paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: chief от октября 17, 2010, 22:26:52

Название: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 17, 2010, 22:26:52
Уважаемые форумчане!

Для портала Антропогенез.РУ я готовлю интервью с Виталием Михайловичем Харитоновым, очень известным российским антропологом. В.И. Харитонов - заведующий лабораторией антропогенеза, ведущий научный сотрудник НИИ и Музея антропологии в Москве. Его краткая биография - здесь: http://antropogenez.ru/author/119/ (http://antropogenez.ru/author/119/)
Вот его публикация на портале, о находках ископаемых гоминид на территории СНГ: http://antropogenez.ru/article/121/ (http://antropogenez.ru/article/121/)

Есть идея сделать интервью "по вопросам Читателей". Предлагаю всем интересующимся темой палеоантропологии задавать вопросы, на тему антропогенеза.
10 наиболее интересных вопросов будут переданы Виталию Михайловичу, а результат - опубликован на портале.

Предварительно только прошу посмотреть биографию и статью - дабы вопросы были более "прицельными".

С уважением,
Александр Соколов
Редактор портала
ANTROPOGENEZ.RU (http://antropogenez.ru)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 18, 2010, 09:44:30
Уважаемый Виталий Михайлович!
Интересует вопрос по неандертальскому мальчику из Тешик Таш. С самого начала он был определен именно как неандерталец, да и анализы по мт-ДНК подтвердили сей факт уже в наше время. Однако, выглядит он куда более похожим на сапиенса, даже в сравнении с человеком "современной анатомии" Схул-5. Возможно, более взрослый и выглядел бы аккурат по образу и подобию палестинских лса, но вряд ли чистый "классик"... .
Означает ли это, что 100...40 тлн от Леванта до Алтая могли жить гибридные племена неандертальцев и сапиенсов?
Каковы последние датировки останков из Тешик Таш?
Есть ли надежда прочтения полного генома "неандертальского" мальчика?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 18, 2010, 10:02:38
Благодарю за отличный вопрос.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 18, 2010, 10:09:31
Еще вопрос.
На каком этапе находится сиквенс косточки из Денисовой пещеры? Паабо молчит как партизан, хотя просачивается информация, что геном восстановлен хотя бы частично. Можно ли считать эту девочку (?) представительницей питекантропов (синантропов, гейдельбержцев...) или это, скорее всего, те же гибридные племена, но с иной "начинкой" (без неандертальской крови)? Культурный слой вроде позволяет причислить ее к сапиенсам... .
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 18, 2010, 10:19:35
Каково состояние дел по черепушке из Индии (150 тлн?) и по черепу из Людзяня (60... 153 тлн??). Насколько можно доверять датировкам? Возможен ли сиквенс?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 18, 2010, 10:30:04
Вопрос несколько не по теме, но имеющий теоретическое значение.
Доподлинно известно (мт-ДНК, Y), что все евроазиаты (тж американцы и австралийцы) происходят из единого племени, пересекшее Красное море ок. 70 тлн. С учетом того, что они имеют минимальный набор "заимствованных" генов (до 5%), можно ли предполагать, что язык, на котором говорило это племя, также был единым и мог изменяться лишь по естественным законам (напр. глоттохронологии)? То есть, имеет ли смысл лингвистам искать "концы" этого языка? Или ему родственных, но более поздних языковых макросемей?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 18, 2010, 10:35:31
Какова вероятность проникновения людей современной анатомии (лса) в Евразию 220...80 тлн?
За это время Сахара "открывалась" как минимум два раза (220, 120 тлн). Кто жил в этот период на территории Азии хотя бы предположительно?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 18, 2010, 10:37:42
Цитата: chief от октября 18, 2010, 10:02:38
Благодарю за отличный вопрос.
Спасибо за предоставленную возможность получить консультацию специалиста.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от октября 18, 2010, 11:45:31
Часто в популярных описаниях употребляется термин (или просто устойчивое выражение) "гейдельбергская мозаика" применительно к морфологии ископаемых останков старше 200 тлн. Каковы ее признаки и географичекая и хронологическая распространенность ? (Вон А.А.Зубов, насколько понимаю, выделяет гейдельбергского человека в особую повсеместно распространенную стадию).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от октября 21, 2010, 00:01:37
каковы на настоящий момент (наиболее распространенные и принятые большинством спецов) классификации человечества по данным кранио- кефало- соматометрии, одонтологии, дерматоглифики и генетики.

что можно сказать при выяснении фактов несовпадения классификаций по всем вышеперечисленным областям (т.е. как можно объяснить это).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 28, 2010, 20:04:49
Все вопросы переслал В.Харитонову. Ждем ответов.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от октября 28, 2010, 21:04:05
А можно дилетантке задать вопрос про неандертальцев и кроманьонцев ?
Слышала, что ветки разделились аж 500тлн.
Это "мэйнстримная" теория - или одна из многих ?
На чем основана ?

Я как раз недавно выписала и прочла книжки Дробышевского:
Архантропы
Гоминиды переходные от архантропов к палеоантропам
Палеоантропы.

Но если палеоантропы появились 130тлн, а неоантропы - и того позже,  где предки неоантропов периода 500-100тлн ?
Без неандертальских признаков.
Сразу из арх-  в нео-.
Есть ли такие находки ?

По крайней мере - у Дробышевского нет книги "гоминиды, переходные от архантропов к неоантропым".

Кстати.
А можно где-то позадавать вопросы Дробышевскому ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Комбинатор от октября 28, 2010, 21:47:06
Цитата: Злата от октября 28, 2010, 21:04:05
А можно дилетантке задать вопрос про неандертальцев и кроманьонцев ?
Слышала, что ветки разделились аж 500тлн.
Это "мэйнстримная" теория - или одна из многих ?
На чем основана ?

Это "мэйнстримная" теория, основанная на сравнении ДНК неандеров и сапиенсов (метод молекулярных часов).


Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 28, 2010, 22:01:53
Цитата: Злата от октября 28, 2010, 21:04:05
А можно дилетантке задать вопрос про неандертальцев и кроманьонцев ?
Слышала, что ветки разделились аж 500тлн.
Это "мэйнстримная" теория - или одна из многих ?
На чем основана ?

Я как раз недавно выписала и прочла книжки Дробышевского:
Архантропы
Гоминиды переходные от архантропов к палеоантропам
Палеоантропы.

Но если палеоантропы появились 130тлн, а неоантропы - и того позже,  где предки неоантропов периода 500-100тлн ?
Без неандертальских признаков.
Сразу из арх-  в нео-.
Есть ли такие находки ?

По крайней мере - у Дробышевского нет книги "гоминиды, переходные от архантропов к неоантропым".

Кстати.
А можно где-то позадавать вопросы Дробышевскому ?

Можно сказать, что современные человеки тоже прошли через стадию палеоантропов, но только на территории Африки.

500-100 т.л.н. существовали всякие "гейдельберги" и т.п.

Вопросы к Дробышевскому мы обязательно организуем, даже не сомневайтесь. Следите за новостями.

А пока  В. Харитонов пишет ответы на вопросы, я выложил продолжение его обзора гоминид на территории России: http://antropogenez.ru/article/157/
Там как раз много про различных "сапиентных неандертальцев" и "неандерталоидных сапиенсов".  Есть несколько редких фотографий.
Сам В. Харитонов считает, цитирую:
Цитироватьнаходки  подобного  рода  являются одним из свидетельств  морфологического  перехода  части  неандертальцев  в современный анатомический тип людей  или метисации между ними.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от октября 29, 2010, 06:33:18
Есть ещё вопросы про находки Э. Дюбуа - по тому самому питекантропу. Вопросы задаются с учётом креационистских претензий по находкам.
1) Какие ископаемые остатки зверей найдены совместно с остатками "питекантропа"? Какие из них позволяют точно датировать находку? (знаю, там идёт датировка по слоям пепла, но интересуют также находки животных)
2) Какие признаки позволяют отнести найденную Дюбуа бедренную кость (ту самую, с наростом) именно к Homo erectus и исключают отнесение её к остаткам представителей современного вида Homo sapiens?
3) Найден ли вообще "гигантский гиббон", о котором с таким запалом щебетал в своё время Рудольф Вирхов, оспаривая отнесение черепной крышки, найденной Э. Дюбуа, к остаткам рода Homo?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2010, 18:00:07
Цитата: chief от октября 28, 2010, 22:01:53
Сам В. Харитонов считает, цитирую:
Цитироватьнаходки  подобного  рода  являются одним из свидетельств  морфологического  перехода  части  неандертальцев  в современный анатомический тип людей  или метисации между ними.
Я так понял, что Харитонов не то, что бы "считает", но не опровергает процитированную фразу, высказанную другими исследователями.
  По всему выходит не ветвление на неандров и сапиенсов, а некое веерное, что ли, развитие географически разделенных параллельных форм, а метисация могла происходить между некоторыми из них. Но как же тогда с вроде бы уже устоявшимся мнением, что неандры и сапиены разойдясь "по европе и африке" встретились вновь, как разные конкурирующие виды?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от октября 29, 2010, 22:00:53
Цитата: Комбинатор от октября 28, 2010, 21:47:06
Цитата: Злата от октября 28, 2010, 21:04:05
А можно дилетантке задать вопрос про неандертальцев и кроманьонцев ?
Слышала, что ветки разделились аж 500тлн.
Это "мэйнстримная" теория - или одна из многих ?
На чем основана ?

Это "мэйнстримная" теория, основанная на сравнении ДНК неандеров и сапиенсов (метод молекулярных часов).
Насколько точен этот метод ?
Скорость мутаций - непостоянна.
Бывают эпохи "резких скачков".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от октября 29, 2010, 22:24:04
Цитата: chief от октября 28, 2010, 22:01:53
Можно сказать, что современные человеки тоже прошли через стадию палеоантропов, но только на территории Африки.

500-100 т.л.н. существовали всякие "гейдельберги" и т.п.
г.Гейдельберг находится в Европе. Там могла быть переходная форма от архантропов к неандертальцам.

А где переход от архантропов к ЛСА ?

ЦитироватьТам как раз много про различных "сапиентных неандертальцев" и "неандерталоидных сапиенсов".  Есть несколько редких фотографий.
У Дробышеского - тоже много такого.
Но это означает, что шло не изолированное развитие двух видов в течение полмиллиона лет, а некая общая эволюция.

ЦитироватьСам В. Харитонов считает, цитирую:
Цитироватьнаходки  подобного  рода  являются одним из свидетельств  морфологического  перехода  части  неандертальцев  в современный анатомический тип людей  или метисации между ними.
Вот мне, с чисто дилетантской точки зрения, это кажется правдоподобным.
Странно как-то, если небольшая группа "современных людей" вышла из Африки и в какой-то короткий срок оккупировала всю Евразию.

Судя по книгам Дробышевского, у людей тех времен была короткая жизнь и высокая детская смертность: большинство находок - молодые люди, много детей. И кроманьонцы по этой части не отличались от неандертальцев.
40-45тлн - кроманьонцы появляются в Европе, 35 тлн - неандертальцев уже нет.
Как кроманьонцы успели размножиться ?
Как в такой короткий срок они из негров (вышедших из Африки) стали белыми и китайцами ?

Есть ли какие-то сведение об "образе жизни" тех и других ?
В частности - о "брачных традициях".
Был ли у неандертальцев промискуитет или парный брак ?
Шел ли обмен мужьями/женами между соседними группами ?

Когда возник дуально-родовой строй ?
Не в этом ли была разница между неандертальцами и кроманьонцами ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Комбинатор от октября 29, 2010, 22:46:41
Цитата: Злата от октября 29, 2010, 22:00:53
Насколько точен этот метод ?

По этому поводу есть разные мнения, но по крайней мере на временных интервалах порядка миллионов лет большинством молекулярищиков он считается достаточно надёжным.

Цитата: Злата от октября 29, 2010, 22:00:53
Скорость мутаций - непостоянна.
Бывают эпохи "резких скачков".

Есть исследования, подтверждающие, что скорость НЕЙТРАЛЬНЫХ мутаций (которые и используются в методе молекулярных чкасов) весьма стабильна.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 29, 2010, 23:41:19
Цитата: Злата от октября 29, 2010, 22:24:04
Цитата: chief от октября 28, 2010, 22:01:53
Можно сказать, что современные человеки тоже прошли через стадию палеоантропов, но только на территории Африки.
500-100 т.л.н. существовали всякие "гейдельберги" и т.п.
г.Гейдельберг находится в Европе. Там могла быть переходная форма от архантропов к неандертальцам.

А где переход от архантропов к ЛСА ?
Африканский аналог "пренеандертальцев" - человек из Брокен Хилла. Объем мозга 1325 куб см.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 30, 2010, 04:47:34
Цитата: Злата от октября 29, 2010, 22:24:04
ЦитироватьТам как раз много про различных "сапиентных неандертальцев" и "неандерталоидных сапиенсов".  Есть несколько редких фотографий.
У Дробышеского - тоже много такого.
Но это означает, что шло не изолированное развитие двух видов в течение полмиллиона лет, а некая общая эволюция.
Субсахарская Африка была изолирована от Евразии полосой непроходимых пустынь почти на всем протяжении времени в последние несколько сот тысяч лет и развитие происходило почти в полной изоляции в этих регионах. Лишь в короткие интергляциалы могли происходить временные метисации и ограниченное смешивание таксонов.


Цитата: Злата от октября 29, 2010, 22:24:04
Странно как-то, если небольшая группа "современных людей" вышла из Африки и в какой-то короткий срок оккупировала всю Евразию.
...
40-45тлн - кроманьонцы появляются в Европе, 35 тлн - неандертальцев уже нет.
Как кроманьонцы успели размножиться ?
Как в такой короткий срок они из негров (вышедших из Африки) стали белыми и китайцами ?
Тем не менее, достоверно известно, что племя, вышедшее из Африки 70 тлн, численностью в несколько сотен человек, не растворилось среди сотен тысяч аборигенов, а наоборот, "ассимилировало" их хотя бы частично, приобретя всего лишь несколько процентов генов евразийцев. Это - медицинский факт. Возможно, были факторы отбора, по которым в конце-концов выжили только представители людей современной генетики, а все местные формы людей, равно как и метисные племена, вымерли. Что же до разнообразия рас, которые ныне есть в Евразии, то такая, в общем то не очень существенная, дивергенция могла явиться результатом некоторого смешения сапиенсов с различными типами людей, живших на этом континенте до них.  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от октября 30, 2010, 10:39:23
Цитата: langust от октября 30, 2010, 04:47:34
Субсахарская Африка была изолирована от Евразии полосой непроходимых пустынь почти на всем протяжении времени в последние несколько сот тысяч лет
Вы хотите сказать, что современные люди вышли с юга Африки, южнее Сахары ?
Есть следы этой популяции ?
Каковы были их технические достижения ?
Придя на север, кроманьонцы резко двинулись технологически вперед.
Вдруг начали рисовать картины на стенах пещер. Потом настал неолит.
Вероятно, строение мозга у них было гораздо прогрессивнее, чем у неандертальцев.
Почему они не развивались раньше ?

ЦитироватьТем не менее, достоверно известно, что племя, вышедшее из Африки 70 тлн, численностью в несколько сотен человек, не растворилось среди сотен тысяч аборигенов, а наоборот, "ассимилировало" их хотя бы частично, приобретя всего лишь несколько процентов генов евразийцев. Это - медицинский факт.
Насколько это достоверно ? Достаточны ли доказательства ?
Уж больно неправдоподобно выглядит.
Где следы этой группы ДО того ?
Они же должны были быть частью более крупной популяции, существовавшей сотни тысяч лет.
Чем таким коренным они должны были отличаться, что выйдя из тропической Африки в короткий срок отвоевали холодную Евразию у неандертальцев, живших там 100 тыс лет ?

ЦитироватьЧто же до разнообразия рас, которые ныне есть в Евразии, то такая, в общем то не очень существенная, дивергенция могла явиться результатом некоторого смешения сапиенсов с различными типами людей, живших на этом континенте до них.  
То есть - на расы все же повлияло местное население ?
Значит оно было по крайней мере того же вида.

В новой книге Маркова - очень много про всякое "внешнее влияние на гены", про действующие и молчащие гены.
Не могло ли происходить нечто подобное - у неандертальцев по каким-то причинам "заговорили" гены, прежде молчавшие ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 30, 2010, 11:04:33
Цитата: Злата от октября 30, 2010, 10:39:23
Цитата: langust от октября 30, 2010, 04:47:34
Субсахарская Африка была изолирована от Евразии полосой непроходимых пустынь почти на всем протяжении времени в последние несколько сот тысяч лет
Вы хотите сказать, что современные люди вышли с юга Африки, южнее Сахары ?
Есть следы этой популяции ?
Каковы были их технические достижения ?
Придя на север, кроманьонцы резко двинулись технологически вперед.
Вдруг начали рисовать картины на стенах пещер. Потом настал неолит.
Вероятно, строение мозга у них было гораздо прогрессивнее, чем у неандертальцев.
Почему они не развивались раньше ?
Верно. Люди современной генетики формировались в основном на юге и востоке Африканского континента. По генетическим часам примерное время появления этих людей 200...150 тлн. По берегу океана найдены стоянки этих людей (Пиннакл-Пойнт и др). На них находят не только кости различных животных, но и большие скопления морских раковин, рыбных костей... . Это отличает их стоянки от местопребывания неандерталоидов, которые в основном охотились. Отмечены случаи находок культурного назначения (куски охры с нанесенными символами...), что почти не встречается у их предков. Эти стоянки обычно датируются временем 100-125 тлн.  Техника обработки камня была примерно одинакова даже тогда, когда они вышли из Африки - никакого резкого технологического скачка до 45 тлн не обнаружено.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от октября 30, 2010, 11:30:52
Охра была и у неандертальцев.
Непонятно, как они ее применяли.
Есть ли в Африке какая-то живопись до 50тлн ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 30, 2010, 11:31:27
Цитата: Злата от октября 30, 2010, 10:39:23
ЦитироватьТем не менее, достоверно известно, что племя, вышедшее из Африки 70 тлн, численностью в несколько сотен человек, не растворилось среди сотен тысяч аборигенов, а наоборот, "ассимилировало" их хотя бы частично, приобретя всего лишь несколько процентов генов евразийцев. Это - медицинский факт.
Насколько это достоверно ? Достаточны ли доказательства ?
Уж больно неправдоподобно выглядит.
Где следы этой группы ДО того ?
Они же должны были быть частью более крупной популяции, существовавшей сотни тысяч лет.
Чем таким коренным они должны были отличаться, что выйдя из тропической Африки в короткий срок отвоевали холодную Евразию у неандертальцев, живших там 100 тыс лет ?
Доказательство - стопроцентное. По генетике. Не найдено ни одного человека в Евразии, в Австралии или в Америке, у которых генетические маркеры по мт-ДНК или по У-хромосомам отличались бы от тех, которые принадлежали изначально одной небольшой группе людей. Генетические следы этой группы отмечены в Центральной и Восточной Африке, где до сих пор живут предковые племена (по мт-ДНК - группа L3).
Последний вопрос - основной для антропогенеза. Можно предположить, что они все-таки добывали больше пищи с единицы площади, что им позволяло распространяться более интенсивно.

Цитата: Злата от октября 30, 2010, 10:39:23
ЦитироватьЧто же до разнообразия рас, которые ныне есть в Евразии, то такая, в общем то не очень существенная, дивергенция могла явиться результатом некоторого смешения сапиенсов с различными типами людей, живших на этом континенте до них.  
То есть - на расы все же повлияло местное население ?
Значит оно было по крайней мере того же вида.

В новой книге Маркова - очень много про всякое "внешнее влияние на гены", про действующие и молчащие гены.
Не могло ли происходить нечто подобное - у неандертальцев по каким-то причинам "заговорили" гены, прежде молчавшие ?
Наверняка повлияла частичная гибридизация. Это также зафиксировано в нашем геноме. У евроазиатов отмечено наличие заимствованных генов (до 5%). Причем, у европейцев только неандертальских генов 4% (у азиатов меньше).
Марков обещал написать продолжение - как раз про антропогенез.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 30, 2010, 11:39:51
Цитата: Злата от октября 30, 2010, 11:30:52
Охра была и у неандертальцев.
Непонятно, как они ее применяли.
Есть ли в Африке какая-то живопись до 50тлн ?
Вот именно, непонятно. Могли быть культурные заимствования.
А в Пиннакл-Пойнт найден, по крайней мере, кусок охры с нанесенными линиями явно искусственного происхождения. Значит - точно использовали, во всяком случае как-то.
Живописи до 50 тлн не найдено и в Азии.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от октября 30, 2010, 11:48:44
Народ, а есть где-нибудь красивая картина в виде ДЕРЕВА ?

На котором все хорошие, надежно датированные антропологические находки.
Чтоб по вертикали - время, а в горизонтальных рядах - современники.
С какими-то ссылками, чтоб посмотреть черепа "в фас и в профиль".
С информацией о "мустье/ашель" итп. Следы костров.
С названиями периодов типа "миндель/рисс/вюрм/средний неоплейстоцен".
Чтоб видна была "генеральная линия", и "тупиковые ветки".
Начиная с первых австралопитеков или даже - с общего предка человека и шимпанзе.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 30, 2010, 12:23:06
Цитата: Злата от октября 30, 2010, 11:48:44
Народ, а есть где-нибудь красивая картина в виде ДЕРЕВА ?
Если не ДЕРЕВО, то хотя бы ДРЕВО
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 30, 2010, 21:02:48
Цитата: Павел Волков от октября 29, 2010, 06:33:18
Есть ещё вопросы про находки Э. Дюбуа - по тому самому питекантропу. Вопросы задаются с учётом креационистских претензий по находкам.
1) Какие ископаемые остатки зверей найдены совместно с остатками "питекантропа"? Какие из них позволяют точно датировать находку? (знаю, там идёт датировка по слоям пепла, но интересуют также находки животных)
2) Какие признаки позволяют отнести найденную Дюбуа бедренную кость (ту самую, с наростом) именно к Homo erectus и исключают отнесение её к остаткам представителей современного вида Homo sapiens?
3) Найден ли вообще "гигантский гиббон", о котором с таким запалом щебетал в своё время Рудольф Вирхов, оспаривая отнесение черепной крышки, найденной Э. Дюбуа, к остаткам рода Homo?

По поводу Триниля (питекантроп Дюбуа) я переслал вопросы С.Дробышевскому. Насколько же я знаю:
1) фауна Триниля аналогична фауне Сангирана. Найдены там слоны (ископаемые), гиены,  носороги, олени и т.п. Т.е. по фауне данные находки тоже датируются.
2) Отнести ископаемую бедренную кость именно к эректусам сложно, т.к. посткраниальный скелет эректусов мало отличается от скелета современного человека. Счесть кость принадлежащей тому же индивиду, что и черепная крышка, Дюбуа позволило то, что черепная крышка и кость подходят по размерам, имеют сходную сохранность, находятся недалеко друг от друга, и никаких других аналогичных останков (за исключением нескольких зубов) на участке не обнаружено.
3) по-моему никакого гигантского гиббона не нашли. Питекантроп I - типичный эректус, аналогичен другим, более поздним находкам питекантропов.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от октября 30, 2010, 21:30:37
Цитата: langust от октября 30, 2010, 12:23:06
Если не ДЕРЕВО, то хотя бы ДРЕВО
Спасибо !
Красивая картинка.
Жаль, маловато информации на последнем полумиллионе лет.
Хорошо бы - расширить и углУбить.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 31, 2010, 09:31:53
Вот в этой статье - взгляд А.А.Зубова на возникновение Homo sapiens. Как раз те самые последние 500 тыс. лет.
http://antropogenez.ru/article/93/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от ноября 01, 2010, 16:11:01
Шикарно !
А эти хелмеи не могут быть африканским аналогом европейских гейдельбергов (т.е. с "мозаикой") ? В статье есть указание, что есть авторы, включающие хелмеев в Homo heidelbergensis, а можно ли не включать их, а поместить рядом ? Т.е. сапиенс и неандерталец - продукт длительного расхождения, а хелмеи и гейдельберги - первоначального ? А кто такие Homo cepranensis из английской вики ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 03, 2010, 16:05:38
Есть еще вот такой материальчик на ту же тему: http://antropogenez.ru/article/71/
Там и про "чепранского человека", и прочие мозаичные находки из Европы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 03, 2010, 16:41:40
Виталий Михайлович Харитонов уже прислал мне часть ответов на вопросы. Так что интервью coming soon  :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от ноября 03, 2010, 17:32:17
Они будут опубликованы здесь же, в теме? Или на сайте?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 03, 2010, 18:41:59
Интервью будет опубликовано на портале.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от ноября 09, 2010, 22:03:30
Сайт шикарный. А нечто вроде антикреационной странички, или же просто антикреационные публикации там будут?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 09, 2010, 23:42:54
Цитата: Павел Волков от ноября 09, 2010, 22:03:30
Сайт шикарный. А нечто вроде антикреационной странички, или же просто антикреационные публикации там будут?

Вы знаете, пока что решили воздержаться. Т.е. так или иначе этой темы касаться приходится (кое-что есть в интервью http://antropogenez.ru/interview/87/ и в "Достающем звене"), но "Холи Вор" устраивать не хотим. Опыт говорит о том, что сие не очень продуктивно, но зато изматывает и отнимает время.
Будет у нас пока что типа советский сайт :), игнорирующий мракобесов. Есть ведь в антропологии вещи поинтересней, чем объяснять неучам, что не гигантского гиббона откопал Дюбуа.
Однако кто знает... Посмотрим, что будет через пол-года хотя бы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: vsay от ноября 10, 2010, 01:08:30
Цитироватьно "Холи Вор" устраивать не хотим. Опыт говорит о том, что сие не очень продуктивно, но зато изматывает и отнимает время.
И очень правильно делаете. Так как иначе неизбежна поляризация на основе бушующих эмоций, которая вызывает у оппонентов полную глухоту  к знаниям, т.е. действует зачастую просвещенчески контрпродуктивно. А так ресурс имеет настолько научно респектабельный вид, что в него можно тыкать носом махровых креационистов не опасаясь отторжения, чего я уже имел удовольствие проделывать. Так что верной дорогой идете, товарищи. Успехов!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от ноября 10, 2010, 06:04:58
Нет, ну можно, наверное, так ненавязчиво включать в текст информацию. Например, челюсть (из Анама, вроде), которая креационистами считается, ну, просто абсолютно человеческой при своих нескольких миллионах лет. Естественно, на глаз видно, что обезьянья. Просто отличия от человеческой стоило бы прописать в тексте, как бы сравнивая, не говоря специально "а вот плохие креационисты считают...". Про того же "гигантского гиббона" Вирхова можно сказать в соответствующей главе, что его не нашли и что он является гипотетическим видом. Тут можно даже не махать мечами, а просто рассыпать "шпильки" по тексту. Пусть ребята сами на них натыкаются и глотают горькие пилюли.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 10, 2010, 11:35:04
Цитата: vsay от ноября 10, 2010, 01:08:30
Цитироватьно "Холи Вор" устраивать не хотим. Опыт говорит о том, что сие не очень продуктивно, но зато изматывает и отнимает время.
И очень правильно делаете. Так как иначе неизбежна поляризация на основе бушующих эмоций, которая вызывает у оппонентов полную глухоту  к знаниям, т.е. действует зачастую просвещенчески контрпродуктивно. А так ресурс имеет настолько научно респектабельный вид, что в него можно тыкать носом махровых креационистов не опасаясь отторжения, чего я уже имел удовольствие проделывать. Так что верной дорогой идете, товарищи. Успехов!

Спасибо. Я, кстати видел уже даже  кое-где писания креационистов, ссылающихся на наш портал. Что радует. Будем делать пиар руками оппонентов :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 10, 2010, 11:37:57
Цитата: Павел Волков от ноября 10, 2010, 06:04:58
Нет, ну можно, наверное, так ненавязчиво включать в текст информацию. Например, челюсть (из Анама, вроде), которая креационистами считается, ну, просто абсолютно человеческой при своих нескольких миллионах лет. Естественно, на глаз видно, что обезьянья. Просто отличия от человеческой стоило бы прописать в тексте, как бы сравнивая, не говоря специально "а вот плохие креационисты считают...". Про того же "гигантского гиббона" Вирхова можно сказать в соответствующей главе, что его не нашли и что он является гипотетическим видом. Тут можно даже не махать мечами, а просто рассыпать "шпильки" по тексту. Пусть ребята сами на них натыкаются и глотают горькие пилюли.

Конечно, Вы правы! Шпильки уже рассыпаем. И про гигантского гиббона уже писали, и еще напишем обязательно. Хотя бы, в нашем разделе биографий (где есть и Вирхов, и Дюбуа), или в разделе "исторических цитат":

Злоключения Эжена Дюбуа, первооткрывателя питекантропа...
http://antropogenez.ru/quote/102/
и даже: Густав фон Кёнигсвальд защищает питекантропа от... Эжена Дюбуа
http://antropogenez.ru/quote/144/

А челюсть Вы, наверное, вот эту имели в виду? http://antropogenez.ru/fossil/16/

А можно уточнить, кто и в каких выражениях ее записал в "человеческие" ? :) Кремо какой-нибудь?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 10, 2010, 20:06:47
А можно задать вопрос по расогенезу? Какую роль играли в становлении европеоидов доликокефалы и брахикефалы. Тут столько непоняток. По идее у более северных народов должна существовать тенденция к брахикефализации, однако это наблюдалось далеко не всегда.
Кстати, о тенденциях, в настоящее время есть ли статистические данные по тендециям в изменении морфологии человека: цефализация, грацилизация, фетализация, деградация зубной системы и т.д.?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 11, 2010, 00:19:48
Вопрос принят :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от ноября 19, 2010, 19:10:04
Не забывайте в этой теме давать ссылки на ответы !
Спасибо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 22, 2010, 23:35:20
Вот опубликовали кое-какие ответы. Человек занятой, отвечает сверх-лаконично, и не на все вопросы. Надеюсь на продолжение.
http://antropogenez.ru/interview/168/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: vsay от ноября 23, 2010, 00:06:55
Лаконичность не мешала информативности.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 23, 2010, 00:29:01
Согласен.
Вот еще несколько лаконичных ответов - на этот раз от С.Дробышевского.
http://antropogenez.ru/interview/169/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от ноября 23, 2010, 04:31:03
на мой нет ответа.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 23, 2010, 09:57:08
Цитата: sanj от ноября 23, 2010, 04:31:03
на мой нет ответа.

Да, ответы есть пока что не на все вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от ноября 23, 2010, 11:07:28
а как скоро будут на все?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 23, 2010, 11:27:11
Как только как сразу :)
Как будут поступать ответы - я сразу буду публиковать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от ноября 23, 2010, 12:23:56
Очень интересно, спасибо (получил ответ на свой вопрос про гейдельбергскую мозаику).

А что с географией распространения homo helmei в Африке ? (это я про ответ, неожиданно предваривший давно интересовавший меня вопрос, т.е. http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,594.msg8483.html#msg8483 ). В каком соотношении эта география с синхронными или более поздними находками находками других видов (родезийский человек из Брокен-Хилла и т.д.) - что-то прослеживается или нет (как в смысле географических регионов, так и в смысле ландшафтов) ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от ноября 24, 2010, 19:36:26
Придумал еще вопрос. Производятся ли отеч.антропологами сравнения аномальных черепов людей современного типа с черепами вымерших видов людей (пример - череп австралийского аборигена пинтуби http://canovanograms.tripod.com/pintubi1/ ). И если да, каков вывод о степени разброса значений и различий ? (Ведь ключение такого рода материала может изменить рамки нормы для современного человека и изменить соотношение с нею параметров вымерших людей.) Может ли это повлиять на систематику ? (Вопрос связан с тем, что из сайта складывается впечатление, что в отношении параметров современных людей авторы полагаются на зарубежную литературу).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 28, 2010, 11:31:06
Цитата: b-graf от ноября 24, 2010, 19:36:26
Придумал еще вопрос. Производятся ли отеч.антропологами сравнения аномальных черепов людей современного типа с черепами вымерших видов людей (пример - череп австралийского аборигена пинтуби http://canovanograms.tripod.com/pintubi1/ ). И если да, каков вывод о степени разброса значений и различий ? (Ведь ключение такого рода материала может изменить рамки нормы для современного человека и изменить соотношение с нею параметров вымерших людей.) Может ли это повлиять на систематику ?

Вопрос отличный, и самое интересное что я только что делал новое интервью со Станиславом, где именно эта тема подробно обсуждалась. Так что скоро будет публикация.

Цитата: b-graf от ноября 24, 2010, 19:36:26
(Вопрос связан с тем, что из сайта складывается впечатление, что в отношении параметров современных людей авторы полагаются на зарубежную литературу).

Между прочим на кафедре антропологии МГУ черепами разных современных человеков забито несколько шкафов. Так что материала для изучения достаточно. Есть даже горные таджики (с деформированными черепами) :) И экваториалы всякие.
Полагаться тут  на зарубежную литературу глупо, т.к. как раз расоведение в России находится на гораздо более высоком уровне, чем на Западе.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от ноября 29, 2010, 20:15:27
Следы из Лаэтоли часто приписывают якобы существовавшим в те времена людям современного типа на основании того, что эти следы "идентичны следам современного человека". Насколько сходны следы из Лаэтоли со следами современного человека (помимо размера)? На основании каких признаков (помимо возраста) их относят к следам австралопитеков?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 30, 2010, 00:37:16
Цитата: chief от ноября 28, 2010, 11:31:06
Есть даже горные таджики (с деформированными черепами) :)
Любопытно, слышал что это настолько характерно для сармато-алан, что деформация черепа в могильниках даже считалась достаточным основанием для их сарматского диагностирования.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от декабря 10, 2010, 19:15:09
Возможно, вопросы не совсем по адресу, но:

Какие по-вашему воздействия внешней среды должны наделить человека разумностью в ходе его индивидуального развития ?
И эти воздействия скорее только активируют, "пробуждают", "запускают" мыслительные структуры (либо имеющие физическое воплощение, либо пока только записанные в генах, потенциальные), уже обладающие достаточной степенью сложности и, если можно так выразиться, "целесообразностью" строения, развитой в ходе эволюционного процесса ?
Или же эти воздействия внешней среды непосредственно формируют разум и мыслительные структуры, то есть разум скорее продукт культуры (если вспомнить Докинза, мемов), а не эволюций и генов ?

Насколько мне известно, дети-маугли не отличаются интеллектом от животных, которые их воспитали. (Если это не так, пожалуйста сообщите). Существует мнение, что такое положение происходит из-за отсутствия "разумной среды" в виде человеческого общества. Однако хитрая система инстинктов может быть настолько изощрена, что её может принять за разумную деятельность даже взрослый человек, не раз взаимодействовавший с животными. Как же отличает маленький ребёнок разумную деятельность людей от неразумной деятельности животных ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от декабря 10, 2010, 20:17:05
Спасибо за вопрос.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от декабря 11, 2010, 18:28:40
Возможно, вопросы не очень серьёзные, но:

Можете ли вы предположить, каким был бы человек, допустим, через 0.5-2 млн лет, если бы своё время он не перешёл бы к земледелию и цивилизаций ? Чем бы он отличался от привычных нам хомо сапиенсов ?

Насколько по-вашему могут быть вариабельны ещё неоткрытые виды вымерших гоминид и насколько причудливые формы (вроде карликов с Флореса) они могли принимать ? Есть ли вероятность найти что-то действительно удивительное и нехарактерное по отношению к известным нам гоминидам ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 12, 2010, 00:39:43
Кстати, а что там с этим георгикус, которого сейчас уже вроде к эректус отнесли? Я имею в виду, появились ли какие либо более конкретные предположения о том, что это за ветвь эректуса. Тоже некоторая аналогия с флореским человеком угадывается, хоть и не островная форма
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от декабря 12, 2010, 09:34:16
Цитата: user от декабря 11, 2010, 18:28:40
Насколько по-вашему могут быть вариабельны ещё неоткрытые виды вымерших гоминид и насколько причудливые формы (вроде карликов с Флореса) они могли принимать ?

Рискну ответить. Думаю, виды "людей малоразумных" (Homo imbecilus (?) :) ) дали бы такое же многообразие, как обезьяны. Какие ниши доступны им? Пожиратель листвы типа наземного ленивца или гориллы, всеядный вид типа шимпанзе, какие-нибудь мелкие "люди-еноты" - рыболовы и краболовы. Просто я в своё время занимался книгой Д. Диксона "Человек после человека", и там этот вопрос как раз освещён, но применительно к гипотетическому будущему и не без участия генной инженерии. Хотя в целом итоги эволюции, думаю, были бы похожи на зверолюдей из его книги, если отбросить крайности типа людей-паразитов и пещерных видов людей.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от декабря 12, 2010, 11:20:27
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 12, 2010, 00:39:43
Кстати, а что там с этим георгикус, которого сейчас уже вроде к эректус отнесли? Я имею в виду, появились ли какие либо более конкретные предположения о том, что это за ветвь эректуса. Тоже некоторая аналогия с флореским человеком угадывается, хоть и не островная форма
Как георгикус на самом деле описана была одна из челюстей - D2600, вот эта: http://antropogenez.ru/fossil/129/
Она от других сильно отличается. Остальные отнесены к эргастерам.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 12, 2010, 22:10:47
Цитата: chief от декабря 12, 2010, 11:20:27
Как георгикус на самом деле описана была одна из челюстей - D2600, вот эта: http://antropogenez.ru/fossil/129/
Она от других сильно отличается. Остальные отнесены к эргастерам.
Значит всё таки эргастер, а не эректус. Но  этот 2600 вроде там тоже относят к эргастеру. Всё таки как это его занесло в такую даль. Вроде бы считается, что эргастеры были большими патриотами любимой Африки, да ещё и 1.7 миллиона лет. И откуда такая регрессивность, если это всё таки эргастер, я имею в виду пропорции челюстей.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от декабря 13, 2010, 02:27:14
Вопрос принят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от декабря 13, 2010, 15:16:24
Существуют исследования, показывающие физиологическую и нейрологическую природу такого качества личности как экстравертность/интровертность. Как вы думайте, это качество формируется конкурирующими генами или конкурирующими группами-командами генов, или же это качество формируется одной группой-командой генов в зависимости от каких-то внегенетических условий ? Если от условий, то от каких именно ?


Если возможно, то ответьте пожалуйста на вопрос о том, собираетесь ли вы затрагивать тему экстравертности/интровертности в своей будущей книге, посвященной эволюций человека ? 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от декабря 13, 2010, 19:29:31
Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Андрей Пустовалов от декабря 14, 2010, 01:01:32
Такой вот уточняющий вопрос по поводу питекантропа Дюбуа: Вирхов,  а потом и сам Дюбуа ссылались на специфическое для обезьян расположение остеонов в кости. Есть ли где рисунок (лучше фото) этого расположения остеонов в кости питекантропа и в кости человека, и "классическая" модель расположения остеонов у человека и обезбяны? Может подскажете ссылку или какую книжку глянуть?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от декабря 16, 2010, 18:36:55
Если ли свидетельства того, что неандертальцы обладали большей степенью интровертности, чем сапиенсы ?
(Временами слышу такое)

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от декабря 17, 2010, 11:12:32
Цитата: langust от декабря 13, 2010, 19:29:31
Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев?
Могу предположить, что для сапиенсов. И если не рыбная диета, то морская - точно. Ведь выйдя из Африки по южному маршруту, они далее пошли берегом, что обусловило их дальнейший рацион. По-моему, так.  :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от декабря 17, 2010, 11:47:35
Известны стоянки по берегу Африки (Пинакл-Пойнт и др), но они датируются временем ок 100 тлн, когда было тепло и уровень моря зашкаливал. Там найдено немало раковин. А 70 тлн уровень моря был на десятки метров ниже и ни одной стоянки на азиатском побережье не известно. Если и были какие, то они сейчас на дне морском.
Я имел в виду кроманьонцев и неандертальцев в Европе. Во французском фильме Одиссея Человечества показана гипотетическая стоянка кромов и там были развешаны для сушки много рыбы. Неандертальцы, которые попали туда, были этим удивлены немало (по фильму).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: feralis от декабря 17, 2010, 22:28:14
Ну рыба это уже мезолит а до того скорее прибрежное собирательство
для охоты на рыбу в стиле австралийцев надо костяную острогу
впрочем неандеры ели дельфинов что порой выбрасывались на берег
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от декабря 28, 2010, 20:10:34
Опубликовали ответы С.Дробышевского еще на несколько вопросов: http://antropogenez.ru/interview/193/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 20:37:05
Не успел задать вопрос про Денисовцев, как Сванте... опубликовал результаты сиквенса  ;D
Не соскучишься... .
Большое спасибо Дробышевскому за подробные комменты и ответы на вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от декабря 29, 2010, 10:01:06
Добавили комментарий лингвиста о "пра-языке": http://antropogenez.ru/interview/193/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 31, 2010, 00:25:54
Большое спасибо за ответ по находкам из Дманиси. Очень повеселило, что некоторые считают местных эргастеров предками европеоидов и даже первыми грузинами  Совсем как в анекдоте про шимпанидзе, орангутяна и гавриллу.
Значит это скорее не регрессивная форма, а результат миграции более архаичных предков. И как я понял, об африканской оседлости эргастеров вопрос давно снят. Я ведь и заинтересовался то ими не столько потому, что они найдены на Кавказе, сколько именно потому что с самого начала я и предполагал что это и есть то самое недостающее звено между хабилисами и эргастерами. Но после стал встречать опровержения, якобы это регрессивные формы по типу хоббитов, но врят ли открытая територия с севера и юга могла дать достаточную возможность для такого регресса. Хотя я понимаю, что объявлять его переходным звеном от хабилиса к эргастеру тоже не совсем верно, но во всяком случае он мог быть довольно близок к ним анатомически, поскольку вдали от основных многочисленных популяций изолят может частично консервироваться
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от января 12, 2011, 18:13:52
Опубликовали новое интервью С.Дробышевского, в том числе ответы на несколько вопросов Читателей. В частности, много внимания уделено всяким "странным" черепам типа Пинтуби-1 и Кау Свэмп. И занятные иллюстрации. Интервью озаглавлено:

Кау Свэмп: эректусами тут и не пахнет (http://antropogenez.ru/interview/194/)

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от января 12, 2011, 20:54:11
Спасибо, очень интересно !
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от января 26, 2011, 17:11:01
Используются ли концепций "эгоистичного гена" и "расширенного фенотипа" на практике в антропологий ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 03:14:43
Спасибо. Добавлю и я свой вопрос (искал ответ сам - не нашёл, оппоненты тоже пока не нашли) - "Известно, что ген, кодирующий волосатость ушей, находится в Y-хромосоме, отсюда вопрос - у представителей каких гаплогрупп уши волосатые, а у каких - нет". Признак простой, наглядный, позволит легко проверить правильность метода или, по крайней мере, интересует ли составителей "генетических гороскопов" в какой-то степени объективная реальность или нет. По генам (так же Y-хромосомным), кодирующим наличие перепонок между пальцами ног, белки миелиновых оболочек мозга или там те или иные белки спермы - даже пока не спрашиваю. Ещё почти риторический вопрос - "какие есть если не доказательства, а хотя бы обоснования нейтральности Y-хромосомных мутаций ежели мы от шимпанзе по аутосомным генам отличаемся на 2%, а по Y-хромосомным - на 30%?"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от января 27, 2011, 11:57:13
Спасибо за вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 12:29:59
Цитата: chief от января 27, 2011, 11:57:13
Спасибо за вопросы.
Вам спасибо. Ещё вопрос по "неандертальскому" или, по крайней мере неандерталоидному, черепу обнаруженному Столыгво в скифском кургане на территории Киевской губернии. Отчёты о находках опубликованы в 1902 и 1904 гг. Что по нему известно в настоящее время?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от февраля 01, 2011, 06:13:28
Ещё вопросы:
1) В лженаучно-популярной литературе часто упоминаются якобы свидетельства находок на разных древних кладбищах людей, не похожих на Homo sapiens. Располагает ли антропология какими-то находками таких "нетипичных" людей?

2) В креационистской литературе (в частности, у турецкого креациониста Харуна Яхьи) можно найти сведения о том, что антропологи при исследовании скелета австралопитека "Люси" сделали вывод о том, что руки у неё были длиннее ног, и потому, соответственно, это была "обычная обезьяна". А Солли Цукерман (Яхья ссылается на книгу Solly Zuckerman, Beyond The Ivory Tower, New York: Toplinger Publications, 1970, стр. 75 - 94.) вообще сделал вывод о том, что австралопитеки не умели ходить прямо. Вопрос: насколько верны эти выводы, и что могло послужить причиной для таких заключений?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 01, 2011, 10:36:59
Спасибо за вопросы.
На всякий случай: Люси вот http://antropogenez.ru/fossil/9/
Насколько я понимаю, руки у Люси НЕ длинней ног (хотя относительно длинней, чем у человека).
Книга Цукермана, кстати, вышла за 4 года до этой находки.
А у вот этого афаренсиса (описанного недавно) ноги вообще длинные: http://antropogenez.ru/fossil/13/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 15, 2011, 00:19:28
Опубликовали новую порцию ответов: http://antropogenez.ru/interview/206/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 15, 2011, 02:27:55
а мой вопрос до сих без ответа?
Цитата: sanj от октября 21, 2010, 00:01:37
каковы на настоящий момент (наиболее распространенные и принятые большинством спецов) классификации человечества по данным кранио- кефало- соматометрии, одонтологии, дерматоглифики и генетики.

что можно сказать при выяснении фактов несовпадения классификаций по всем вышеперечисленным областям (т.е. как можно объяснить это).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 15, 2011, 10:36:23
Ответ на Ваш вопрос опубликован еще в декабре. Будьте внимательней:
http://antropogenez.ru/interview/193/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 15, 2011, 18:13:14
так это дробышевский отвечал? я думал вы харитонову задали мой вопрос.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 15, 2011, 21:45:02
По-моему, я задавал Ваш вопрос и Харитонову, но каждый эксперт волен сам выбирать, на какие вопросы отвечать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 15, 2011, 22:37:30
и что он? отказался?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 16, 2011, 00:05:07
Он просто ответил на часть вопросов - на те, в которых наиболее компетентен. Как и полагается настоящему ученому, Виталий Михайлович не считает себя экспертом по любым вопросам.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 16, 2011, 00:27:21
ну здрассьте, а дробышевский выходит считает?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 16, 2011, 01:14:31
Какой-то бессмысленный диалог. :(  Харитонов не ответил на Ваш вопрос, а Дробышевский ответил. Специалисты отвечают по возможности. По генетике вот Боринская дала комментарий в последнем материале (причем не по всем вопросам, написала - надо спец. литературу поднимать). По лингвистике - ранее отвечала Бурлак. И спасибо им большое. Чем Вы не довольны? Флуд пора заканчивать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 16, 2011, 02:24:26
Спасибо за ответы.
"Речь идёт о черепе из Новосёлок. Его слепок есть в Институте и Музее Антропологии МГУ, я его измерял и с прочими сравнивал. Да, ОЧЕНЬ большой был мужик, но по ВСЕМ параметрам сапиенс. Коли уж на то пошло, по форме мозговой коробки он ГИПЕРСАПИЕНС. Столыгво, кстати, никогда не был спецом по антропогенезу и про неандертальцев, видать, имел очень туманное представление (описание черепа он опубликовал в Кракове в 1908 году)"
Если не сложно, нельзя ли выложить фотку этого слепка? А если для сравнения, на том же фоне будет череп неандертальца и какого-нибудь крупного сапиенса - ещё лучше. А если с результатами измерений, и краткой историей научной дискуссии вокруг него - вообще замечательно. Слишком уж часто этот череп упоминают всякие криптозоологи (в лучшем случае).

Светлане Александровне так же спасибо,
Правильно ли я понял, что когда строятся "деревья" гаплогрупп, для "точек ветвления" выбираются предположительно фенотипические нейтральные мутации, и в то же время, непосредственно на "ветвях" имеются фенотипически проявляющиеся мутации, которые просто не учитываются? Т.е. на основании имеющихся моделей нельзя сказать, где именно на этом дереве находятся мутации, кодирующие волосатость ушей или наличие перепонок между пальцами?

Другой вопрос - как именно выбираются "точки" ветвления в мт-ДНК, ежели в мт-ДНК некодирующих участков почти нет, а те что есть выполняют регуляторную функцию?



Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 16, 2011, 03:02:26
Цитата: chief от февраля 16, 2011, 01:14:31
Какой-то бессмысленный диалог. :(  Харитонов не ответил на Ваш вопрос, а Дробышевский ответил. Специалисты отвечают по возможности. По генетике вот Боринская дала комментарий в последнем материале (причем не по всем вопросам, написала - надо спец. литературу поднимать). По лингвистике - ранее отвечала Бурлак. И спасибо им большое. Чем Вы не довольны? Флуд пора заканчивать.
дробышевский слишком узкий спец, чтоб отвечать на такие вопросы. так как он я сам мог бы ответить, поэтому собственно ожидал ответа от харитонова. он старше, опыта больше, и наверняка задумывался о вопросе соотнесения разных данных не раз.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Gilgamesh от февраля 16, 2011, 07:49:34
Цитироватьдробышевский слишком узкий спец, чтоб отвечать на такие вопросы. так как он я сам мог бы ответить, поэтому собственно ожидал ответа от харитонова. он старше, опыта больше, и наверняка задумывался о вопросе соотнесения разных данных не раз.

И это вместо "спасибо". Я бы тут высказался одной пословицей, но промолчу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от февраля 16, 2011, 09:46:35
Вопрос Дробышевскому, как специалисту по анатомии гоминид.
Как известно, шимпанзе совсем не умеют плавать и тонут, почти не барахтаясь, попав в воду, где глубоко. Возможно, это связано с тем, что вода попадает им в носоглотку, а следом и в легкие, и они захлебываются. У человека же носоглотка имеет дугообразную форму, и вода не может попасть в легкие сразу, что позволяет ему даже нырять на некоторую глубину, не зажимая нос. Но стоит только перевернуться на спину, находясь хотя бы на небольшой глубине, то и человек может захлебнуться. Наверное, поэтому наши спортсменки по фигурному плаванию всегда имеют прищепки для носа - даже при самой минимальной глубине погружения в несколько сантиметров может произойти несчастный случай при неудачном перевороте.
Могло ли так случиться, что австралопитеки, эректусы и прочие представители рода человеческого, имеющие "обезьяньи" удлиненные черепа, также не умели плавать и нырять, как и шимпанзе, из-за "неудачной" конструкции черепа?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 16, 2011, 11:55:38
Вопросы приняты, спасибо.
Цитироватьдробышевский слишком узкий спец, чтоб отвечать на такие вопросы. так как он я сам мог бы ответить, поэтпому собственно ожидал ответа от харитонова.
Ну, темой расоведения С. Дробышевский вполне владеет.  Как я писал, сейчас как раз готовится раздел о расообразовании для портала. Возможно, там отчасти будут и ответы на Ваши вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 16, 2011, 18:22:46
ok

буду ждать. по поводу соотнесения (стыкования) разных данных (по разным системам) насколько я понимаю ждать ответа просто не от кого?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от февраля 23, 2011, 13:57:06
В арсенале креационистских аргументов "против эволюции" есть такая штучка, как черепа Homo erectus, якобы найденные в Южной Америке. Вполне очевидно, что такая находка совершенно невероятна с точки зрения биогеографии и теории эволюции. Какова история (а главное - предыстория)этой "сенсации"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от февраля 25, 2011, 10:06:47
А можно вопрос к уважаемому Дробышевскому ?
В разделе "Гоминиды, переходные от архантропов к палеоантропам" очень подробно описан череп из Штейнгейма.
И нарисован такой кросавчег, в смысле совсем целый.
Но почему-то нет пола и возраста этого человека.
Это контрастирует с очень многими описаниями, где пол и возраст дан по очень небольшому фрагменту.
Такой маленький череп - может быть это ребенок ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 25, 2011, 14:43:30
Вопрос принят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2011, 11:17:07
А меня давно уже интересует такой вопрос. Какая половая структура была и ранних гоминид и под действием каких факторов она постепенно переходила в классическую моногамную модель. Я так подозреваю, что это была неполная полигамия с патрилокальной структурой. Но фактов однозначных в пользу этого предположения, кроме более выраженного полового диморфизма и наличия такового у ближайших из доживших родственников - шимпанзе, я не нашел. Может появились новые данные? Я лично подозреваю, что переход к моногамии был связан с фетализацией, когда сложно стало содержать множество вынужденных иждивенцев самок с детёнышами.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 28, 2011, 13:49:01
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2011, 11:17:07
А меня давно уже интересует такой вопрос. Какая половая структура была и ранних гоминид и под действием каких факторов она постепенно переходила в классическую моногамную модель. Я так подозреваю, что это была неполная полигамия с патрилокальной структурой. Но фактов однозначных в пользу этого предположения, кроме более выраженного полового диморфизма и наличия такового у ближайших из доживших родственников - шимпанзе, я не нашел. Может появились новые данные? Я лично подозреваю, что переход к моногамии был связан с фетализацией, когда сложно стало содержать множество вынужденных иждивенцев самок с детёнышами.

Возможно читали, на эту тему есть хорошая книга М.Л.Бутовской: http://evolbiol.ru/butovskaya.htm
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2011, 17:22:07
Цитата: chief от февраля 28, 2011, 13:49:01
на эту тему есть хорошая книга М.Л.Бутовской: http://evolbiol.ru/butovskaya.htm
Эту читал, правда давно, надо бы освежить память. У меня даже ссылка на эту работу в одной статье есть. Кстати ещё и у Палмеров помнится об этом много интересного можно прочесть. Но всё таки 7 лет прошло, может какие то прямые, а не косвенные факты о половой структуре сообществ гоминид уже появились.

А впрочем не совсем, это другая её работа, тут подробнее, но всё равно...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 28, 2011, 19:07:27
Могу попробовать запросить Марину Львовну напрямую.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 01, 2011, 12:44:51
Цитата: chief от февраля 28, 2011, 19:07:27
Могу попробовать запросить Марину Львовну напрямую.
Спасибо, было бы весьма ксати. Приведённую ссылку я тоже прочёл, нашел и кое что новое, например про спермовые войны. Но и там так же вопрос остаётся открытым, была ли полигиния у древних антропоидов или нет. Наличие полового диморфизма вроде важное свидетельство, но что меня всегда удивляло, обычно он всегда связан с инадаптивностью самцов, а у человека всё таки женщины имеют больше вторичных половых признаков, имеющих в большей степени инадаптивный характер. А это значит что здесь шел не только и не столько отбор самцов для продолжения рода, но и отбор самок. А вот это уже не очень вяжется с полигинией в которой все самки учавствуют в воспроизводстве.
Проблема заключалась главным образом в том, что гениталии не подтверженны практически фоссилизации, но ведь теперь век секвенирований, может что то прояснилось...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от марта 06, 2011, 05:00:00
мда, такой вопрос (или даже 2). но ради бога не дробышевскому. лучше харитонову, зубову или перевозчикову, т.е. кому нибудь постарше.

1. имеем популяцию (А) с признаками одной (В) и другой (С) популяции, каковы критерии отнесения этой популяции к метисной или предковой по отношению а В и С?
2. как выявить в популяции ранние и поздние смешения при отсутствии письменных и иных источников? если скажем в 10 веке она была одной, в 13 в. туда добавилась другая, а в 21 третья. с помощью каких методов можно вычленить ту или иную составляющую. или каждое смешение в одном поколении делает невозможным изучение этногенеза?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Gilgamesh от марта 06, 2011, 10:23:11
Цитироватьт.е. кому нибудь постарше.

Звездочек выдержки не хватает?

2 chief: Предлагаю не принимать вопросы с подобными унизительными для того или иного эксперта присказками.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 06, 2011, 11:49:12
Уважаемый sanj! А почему Вы не обратитесь к Зубову или Перевозчикову напрямую?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от марта 06, 2011, 19:33:42
я в другом городе. прямых контактов нет.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от марта 06, 2011, 19:35:46
а что здесь унизительного? он же младше? и спец в основном в антропогенезе. а вопросы скажем так, для немного другой специализации.
Цитата: Gilgamesh от марта 06, 2011, 10:23:11
Цитироватьт.е. кому нибудь постарше.

Звездочек выдержки не хватает?

2 chief: Предлагаю не принимать вопросы с подобными унизительными для того или иного эксперта присказками.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 12, 2011, 11:23:11
Опубликовали сразу две порции ответов на вопросы Читателей:
http://antropogenez.ru/interview/251/
http://antropogenez.ru/interview/252/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 12, 2011, 22:06:04
Цитата: chief от марта 12, 2011, 11:23:11
Опубликовали сразу две порции ответов на вопросы Читателей:
http://antropogenez.ru/interview/251/
http://antropogenez.ru/interview/252/
Большое спасибо, хоть исчерпывающего ответа я не получил, но удовлетворён, поскольку ясно, что если Дробышевский не даёт однозначного ответа, значит его и нет пока.
Цитата: Дробышевский
Скажу по секрету: перехода к моногамии не было вообще! Глобальные обзоры показывают, что подавляющее большинство современных культур полигамны, а те, что считаются моногамными (европейская христианская культура, например) по факту тоже полигамны (хотя часто это имеет вид сериальной моногамии
А ведь действительно, какая моногамия :) Видимость одна, сериальная полигамия и есть.

У меня в связи с этим другой вопрос, который я уже косвенно озвучивал, заключается он в следующем: Как правило половой диморфизм даёт отклонения от номинальной морфологии в первую очередь у самцов и это понятно, поскольку половой отбор как правило идёт по линии самцов. Но вот у людей не так всё таки, если дополнить женскую инадаптивность в угоду половой адаптивности ещё и культурной инадаптивностью (шпильки, более высокие расходы по уходу за собой и т.д.), то получится, что тут как раз таки половой отбор шел и по линии женской не в меньшей степени, а пожалуй даже и в большей. У некоторых животных (например морские коньки) это связанно с уходом за потомством самцов, здесь явно что то другое
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 12, 2011, 22:19:42
Хотел проверить, достаточно ли корректно здесь употребление термина инадаптивность, набрал в яндексе и половина ссылок оказались моими же авторскими :) Похоже что этот термин не в большой чести, несмотря на авторство Ковалевского
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Макроассемблер от марта 12, 2011, 22:56:34
еще бы. полезности от термина и предсказательной силы  - ноль.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 12, 2011, 23:25:24
Цитата: Макроассемблер от марта 12, 2011, 22:56:34
еще бы. полезности от термина и предсказательной силы  - ноль.
А вы можете дать без привязки к инадаптивности полового отбора объяснить почему вымер например ирландский олень?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от марта 14, 2011, 07:02:11
Спасибо за поистине уничтожающий ответ по "южноамериканскому эректусу" - благодаря вам я получил подробности, о которых не любят говорить сторонники "алтернативной науки".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 14, 2011, 11:17:19
Цитата: Павел Волков от марта 14, 2011, 07:02:11
Спасибо за поистине уничтожающий ответ по "южноамериканскому эректусу" - благодаря вам я получил подробности, о которых не любят говорить сторонники "алтернативной науки".
Всегда рады помочь. :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 14, 2011, 14:08:18
Цитата: Павел Волков от марта 14, 2011, 07:02:11
Спасибо за поистине уничтожающий ответ по "южноамериканскому эректусу" - благодаря вам я получил подробности, о которых не любят говорить сторонники "алтернативной науки".
Павел! Чтоб было наглядней, добавили даже пару иллюстраций на тему "южноамериканского эректуса": http://antropogenez.ru/interview/251/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr. B от марта 14, 2011, 14:42:37
Цитата: Павел Волков от марта 14, 2011, 07:02:11
Спасибо за поистине уничтожающий ответ по "южноамериканскому эректусу" - благодаря вам я получил подробности, о которых не любят говорить сторонники "алтернативной науки".
А от кого, собственно, изначально Вам звучал вопрос, если не секрет?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от марта 14, 2011, 19:33:49
Из книги Харуна Яхьи. Там был приведён фрагмент какой-то другой креационистской книги с неясной фоткой крыши черепа с крупными надбровными дугами и заголовком "Ancient mariners?".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от марта 17, 2011, 14:19:22
У меня три вопроса:

Первый вопрос:

Насколько я знаю, Ардипитека Рамидуса специально и целенаправленно искали на определенной территорий в слоях определённого возраста. Проводятся ли сейчас подобные поиски более древнего Ардипитека Каддабы ? И, если его найдут,  будут ли исследовать также долго как Рамидуса, или же современные технологий позволяют проделать это намного быстрее ?

Второй вопрос:

Считается, что маленькие клыки самцов Ардипитека Рамидуса означают низкую агрессивность по сравнению с шимпанзе. Однако, может просто ардипитек вместо того, чтобы кусаться, начал "махать кулаками", как это делают современные мужчины при "выяснений отношений" ? То есть основным средством борьбы между самцами, как и у современных людей, стали передние конечности, а не челюсти ? А по агрессивности Рамидус мог и не уступать шимпанзе ?   

Третий вопрос:

Дробышевский писал:
"Скажу по секрету: перехода к моногамии не было вообще! Глобальные обзоры показывают, что подавляющее большинство современных культур полигамны, а те, что считаются моногамными (европейская христианская культура, например) по факту тоже полигамны (хотя часто это имеет вид сериальной моногамии или, что то же самое, последовательной полигамии, когда в один конкретный момент времени вроде моногамия, но через пару лет глядишь, - а пара-то уже другая!)."

Однако недавно на сайте "Элементы" появилась новость "Социальная структура охотников-собирателей основана не только на родстве, но и на дружбе"( http://elementy.ru/news?newsid=431537 ), где встречаются следующие фрагменты:

"Во-вторых, многие человеческие сообщества построены на основе связей моногамных пар, тогда как у других приматов моногамия весьма редка (или, как у гиббонов, группы состоят только из одной супружеской четы и их потомства)."

"Кроме того, важным фактором преобразования социальной структуры было появление моногамных семей. Моногамия сделала возможным установление кооперативных отношений между взрослыми самцами, в том числе неродственниками. У крупных обезьян отношения между самцами резко конкурентные, что не способствует «мужской дружбе». В семьях шимпанзе хотя взрослые самцы (деды, отцы, внуки) и сосуществуют в пределах одной семьи, но это территориальный вид, так что самцы-резиденты свирепо атакуют чужаков. Эти два фактора — увеличение мозга и моногамия — создали необходимые предпосылки для развития навыков сложного кооперативного поведения."

Можете ли вы прокомментировать и объяснить эту разницу во взглядах ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 17, 2011, 18:15:25
Спасибо за вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от марта 18, 2011, 15:58:57
Правда ли, что современный человек как и морфологически, так и генетически ближе к общему предку с шимпанзе чем современные шимпанзе ?

Есть ли какие-либо свидетельства наличия абстрактного мышления у ДИКИХ шимпанзе ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 21, 2011, 18:35:02
Беседовал я тут давеча с одним стоматологом. Ну и спросил у него про лопатовидные резцы, да тавродонтные моляры, со сросшимися корнями с крышечкой. Лопатовидные резцы он видел, сросшиеся корни у моляров - тоже (и рассказывал про них очень и очень много и эмоционально, сбиваясь на профессиональный сленг), а вот про крышечку я толком объяснить не сумел. Отсюда вопрос - а нельзя ли сфоткать типичный неандертальский моляр (и не только его), желательно в рентгеновых лучах и запостить на сайт и/или стоматологам на форумы? Вдруг чего интересного расскажут?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 21, 2011, 20:24:44
Вот есть совершенно жёлтая ссылка.
http://lah.ru/konspekt/taina/civil.htm

Кто и что может прокомментировать? Хотя тут в основном археология, но есть и "антропологические" цитаты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 22, 2011, 00:21:36
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 21, 2011, 20:24:44
Вот есть совершенно жёлтая ссылка.
http://lah.ru/konspekt/taina/civil.htm

Кто и что может прокомментировать? Хотя тут в основном археология, но есть и "антропологические" цитаты.

Там 10 страниц текста.
Если Вам нужен конкретный комментарий - лучше задайте конкретный вопрос.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 22, 2011, 00:22:51
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 21, 2011, 18:35:02
Беседовал я тут давеча с одним стоматологом. Ну и спросил у него про лопатовидные резцы, да тавродонтные моляры, со сросшимися корнями с крышечкой. Лопатовидные резцы он видел, сросшиеся корни у моляров - тоже (и рассказывал про них очень и очень много и эмоционально, сбиваясь на профессиональный сленг), а вот про крышечку я толком объяснить не сумел. Отсюда вопрос - а нельзя ли сфоткать типичный неандертальский моляр (и не только его), желательно в рентгеновых лучах и запостить на сайт и/или стоматологам на форумы? Вдруг чего интересного расскажут?
По-моему, у Вишняцкого в книге изображение этих самых крапинских моляров есть, надо поискать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 22, 2011, 07:29:28
Вот конкретный вопрос:

"...в феврале 1964 г. в долине реки Иордан на Ближнем Востоке обнаружили гробницу с мумией знатной молодой женщины, похороненной приблизительно в конце Х века до нашей эры. Мумия хорошо сохранилась. Было установлено, что для бальзамирования использовалось эвкалиптовое масло. Но ведь впервые семена этого австралийского растения привез в Европу, как до сих пор считалось, немецкий ботаник Ф.Меллер в 1870 г. Так каким же образом на Ближний Восток могло попасть эвкалиптовое масло за 2700 лет до открытия Австралии?

Не меньшее удивление вызвала у ученых и смола эвкалиптового дерева, обнаруженная в некоторых древнеегипетских мумиях эпохи Нового Царства."

Действительно ли в каких-то найденных мумиях имеются следы эвкалиптового масла?

"На острове Пасхи под одной из каменных статуй археологи обнаружили 308 скелетов. Захоронения относятся к эпохе, отстоящей от нас более чем на 2500 лет. Находка ценна тем, что ученые получили в свое распоряжение солидный материал, позволяющий точно установить происхождение людей по их черепам. В результате исследований, проведенных сотрудниками Уайдменской антропологической лаборатории (США), был сделан вывод, что праисторические обитатели острова Пасхи - это южноамериканские индейцы, предположительно из древнего Перу."

Кто первыми заселили о. Пасху?


"Становилось ясным, что некогда в Новом Свете обитали люди, больше походившие на европейцев, нежели на исторически известных индейцев. Однако археологам долгое время не удавалось найти останков этих загадочных людей. Наконец они были обнаружены в многочисленных захоронениях вдоль всего побережья Перу и Северного Чили. Антропологические исследования этих захоронений показали, что часть погребенных резко отличалась от физического типа аборигенного населения обеих Америк. Так, в 1925 году археологи открыли два больших некрополя на полуострове Паракас в южной части центрального перуанского побережья. В захоронении лежали сотни мумий древних сановников. Радиокарбонный анализ определил их возраст - 2200 лет. Рядом с могилами исследователи нашли в больших количествах обломки твердых пород деревьев, которые обычно использовались для постройки плотов. Когда мумии вскрыли, то обнаружилось разительное отличие их от основного физического типа древнеперуанского населения.

Вот что писал тогда американский антрополог Стюарт: "Это была отобранная группа крупных людей, абсолютно не типичных для населения Перу". Пока Стюарт изучал их кости, М.Троттер делала анализ волос девяти мумий. По ее данным, цвет их в целом красно-коричневый, но в отдельных случаях пробы дали очень светлый, почти золотой цвет волос. Волосы двух мумий вообще отличались от остальных - они вились. Еще один показатель - толщина волос. "Она здесь меньше, чем у остальных индейских, но не такая маленькая, как у средней европейской популяции (например, голландцев)"."

Что известно по этим мумиям?

Сhief, а Вы археологов на проект будете приглашать?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 22, 2011, 10:20:27
Археологи у нас уже участвуют. Например Л.Вишняцкий - вообще-то археолог. Яков Шер - тоже. И Елена Беляева, чью статью недавно опубликовали: http://antropogenez.ru/article/246/
А в ближайшее время на портале появится археологический раздел, первая часть про нижний палеолит. Раздел подготовлен совместно С.Дробышевским и Е.Беляевой.

Про гипотезу европеоидного компонента у палеоиндейцев есть немного вот здесь: http://antropogenez.ru/article/203/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 22, 2011, 18:42:12
Offtopic  для Павла Волкова:

Ваш тёзка, д.и.н. Павел Волков отличился. Интересную книжку написал:
«ОТ АДАМА ДО НОЯ. АРХЕОЛОГИЯ ДЛЯ ПРАВОСЛАВНЫХ»
http://rp-c.ru/index.php?id=54
ЦитироватьПавел Волков ищет, беспокоится, задает вопросы. Его искренне волнует интеллектуальный разрыв между естествознанием и богословием. Поэтому одна из  задач его книги - попытка соотнести религиозную мысль и научное мировоззрение.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 24, 2011, 02:43:43
Новая серия ответов на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/264/
Отвечает С.Дробышевский.
В том числе - сразу на пять вопросов от user.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от марта 24, 2011, 12:28:16
К вопросу об анатомии черепа и формы носоглотки, который был задан ранее
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3358.96.html
Крупные человекообразные обезьяны совсем не умеют плавать. Люди - умеют. Вопрос такой: а умели плавать наши "обезьяноподобные" предки? Ведь известно, что даже большеголовые неандертальцы почти не ели рыбу и на стоянках не замечены следы трапез "от воды". Как то: россыпей ракушек, которые часто встречаются на стоянках сапиенсов, например, в Африке (Пинакл Пойнт, Клазиес Ривер, ... ). Возможно, гейдельберги и прочие неандерталоиды по причинам иной морфологии в принципе не могли плавать и нырять? А причиной успешности сапиенсов был и вовсе не самый высокий интеллект, а возможность добывать пищу там, где другие люди ее взять не могли в силу своих анатомических особенностей (тяжеловесность скелета, отсутствие подкожного жира, трудности с задержкой дыхания, попадание воды в лёгкие за счет строения носоглотки, ...)?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 25, 2011, 09:18:26
Цитата: Дробышевский
Кстати, у людей отбор тоже сильно связан с мужской заботой о потомстве - это ведущая мысль многих современных палеоэтологов. Главный закон такой, что конкуренция идёт за тот пол, который даёт больший вклад в потомство. Или за более дефицитный.
Большое спасибо!!!Вот эта мысль очень важная. Я думаю что в этом главная причина фундаментальной тенденции изменения приоритетов полового диморфизма. Сейчас мужской вклад в потомство к сожалению начал снижаться. Посмотрим к чему это приведёт. Скоро мы мужчины краситься начнём и каблучки носить :) Я без иронии, к сожалению всё идёт именно к тому
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от апреля 17, 2011, 20:37:56
 Несколько вопросов от дилетанта:
   а) По оценке С.Дробышевского первые по настоящему "сапиентные" черепа появляются не ранее 40-45тлн,а то и позже.В то же время ряд современных племён\народов отделились от остальных задолго до этого срока.Так это значит,что они не совсем сапиенсы?Или всё-таки они "умнели" параллельно,независимо от основной группы?
 б)С.Дробышевский упоминал ряд современных народов(австралийские аборигены и др.) с меньшим,чем у других,объёмом мозга.А как это сказывается на их интеллекте,характере мышления?
 в)В чём,по мнению уважаемого г.Дробышевского проявлялась "тупиковость" развития неандертальцев,о которой он упомянул в одном из последних интервью?
 г)С.Дробышевский отмечал,что продолговатая,с выступающим затылком,форма черепа неандертальцев схожа с формой черепа ряда современных "экваториалов".Это может свидетельствовать о сходстве мышления?(Хотя бы из-за схожего образа жизни). Или совпадения нет?Или оно внешнее и случайное?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от апреля 17, 2011, 20:49:52
Спасибо, вопросы приняты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от апреля 18, 2011, 02:59:06
Опубликовали новые ответы С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/interview/289/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от апреля 18, 2011, 06:20:37
Спасибо Станиславу Дробышевскому за ответы. Хотя и появился ряд новых вопросов.

У гейдельбергенсисов и неандертальцев нос был принципиально такой же, как у сапиенса - ноздрями вниз, так что вода в нос попадать при плавании не должна. И носоглотка от нашей не очень отличалась, насколько можно понять по скелетам.
А у эректусов? Был ли у ранних людей нос как у нас или они вполне "обходились" обезьяньим?
И насколько достоверны сведения о том, что у гейдельбергов и прочих неандерталоидов был такой же нос-колокол, как и у сапиенсов - ведь хрящи вроде не сохраняются?
Могла ли удлиненность черепа предков способствовать проникновению воды в легкие через нос?

Рыбьи кости есть на нескольких неандертальскх стоянках, хотя таких примеров очень мало. Но рыбу в любом случае ловили не ныряя, а с берега или плота-лодки-бревна.
С берега много рыбы не поймаешь, а чтобы иметь привычку строить плоты или лодки, желательно все-таки уметь плавать хотя бы предкам, которые в свое время жили в более теплое время. Может быть действительно не было опыта?

Сапиенсы тоже ведь водные ресурсы добывают без ныряния.  
Почти по всему побережью Африки найдены стоянки сапиенсов, где обнаружены огромные залежи разбитых панцирей моллюсков. Известны ли аналогичные остатки "пиршества" других видов людей?
Как без ныряния добывать моллюски, которые которые обитают на глубине?

А у неандертальцев климат был вполне холодный, так что плавать им было бы зябко.
Разве 130-115 тыс лет назад в Европе было холодно?

Плавать научились, наверное, уже эректусы, весьма вероятно - хабилисы, а может - и австралопитеки. По крайней мере, австралопитеки почти всегда находятся в околоводных местообитаниях (исключения есть, но их очень мало).

Предки австралопитеков и предполагаемые предки шимпанзе должны быть близки по морфологии, так как произошли от какого-то единого предка. Есть ли данные, хотя бы косвенные, что австралы, хабилисы и прочие плавали и ныряли?

Кроме того, плавать принципиально можно и с неподходящими носом и носоглоткой. Лучший пример - макаки-крабоеды и сулавесские макаки. У них ноздри вообще вверх направлены, но плавают же и хорошо! Сулавесские так даже в море с прибоем.
За счет чего вода  не попадает в легкие маккак через нос во время ныряния?

Человек, кстати, не очень приспособлен есть рыбу - от переизбытка может случиться нарушение фосфорного обмена с тяжёлыми последствиями для костей. Правда, существование множества культур, специализированных на рыбе, показывает, что для решения этой проблемы тоже есть какие-то приспособления, правда, никем не изученные (насколько я знаю, но может, кто и изучал).
Можно ли избавиться от последствий нарушения фосфорного обмена из-за питания рыбой, например, добавляя в рацион овощи, фрукты...?

И еще вопрос: Есть ли свидетельства того, что предшественники сапиенсов преодолевали какие либо существенные водные преграды? Например, известны ли их стоянки на дальних от древнего Азиатского континента островах или в Австралии (кроме о.Флорес - там вроде недалеко от старой береговой континентальной линии) ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от апреля 18, 2011, 21:27:55
Вопросы приняты!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2011, 22:27:02
А у меня вот такой деликатный вопрос, когда и почему именно человек потерял эструс?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от апреля 19, 2011, 02:15:21
Спасибо за вопрос.
Кстати, для лангуста: Новость про орангутанов-рыболовов: http://www.sciencenews.org/view/generic/id/72895/title/Gone_fishing%2C_orangutan-style
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2011, 02:52:11
Спасибо за ответы. Ещё вопросы:
Станислав Владимирович пишет:
"В области распространения современного тропического леса – на юго-западе Нигерии – находится пещера Иво Элеру (9,2-11,25 тыс.л.н.). От скелета мужчины, похороненного в этой пещере в скорченном положении, остались лишь фрагменты, от черепа сохранились только части мозговой коробки и кусок нижней челюсти. Определение человека из Иво Элеру как негроида с архаичными чертами (Oakley et al., 1977, p.48; Shaw, 1966, 1967; Shaw et Daniels, 1984) исходит скорее из географии и датировки, нежели наблюдаемой морфологии. Примитивных черт на черепе и вправду хватает: череп длинный, низкий, с покатым лбом, сильным надбровьем, высоко расположенными височными линиями и резко выступающим затылком в форме "шиньона". Но какие из этих признаков специфически негроидные – непонятно. "
"Шиньон" же вроде бы считается неандерталоидным признаком? Есть ли факты, противоречащие предположению, что Иво Элеру - неандерталоид? Есть ли у нас данные, позволяющие утверждать о возможности/невозможности плейстоценовых миграциях из Евразии в Африку?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2011, 03:18:01
А что известно о ферментных системах, обеспечивающих устойчивость северных народов к птоаминам (в частности нейрину, пудресцину и кадаверину). Какие именно ферменты отвечают за их обезвреживание? Говорят, что что-то из цитохромов П-450. Кто-то говорит повышенная активность этих ферментов это результат тренировки, кто-то - что генетически обусловлена. Можно ли на основании имеющихся данных как-то определиться были ли наши предки падальщиками?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от апреля 29, 2011, 22:52:47
Вопросы приняты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 12, 2011, 17:15:33
У меня вот такой на первый взгляд странный вопрос. Какую роль в антропогенезе играла борода? Я слышал даже такую версию (весьма спорную впрочем), что слово варвар происходит от барбариан, а то в свою очередь от слова борода. Я так думаю, тут сугубо адаптивные вещи могли ирать роль разве что на ранних этапах антропогенеза, а дальше либо только половой отбор, либо половой отбор + возможность межплеменной, гендерной и возрастной дифференциации.
Насколько известна антропологам в этом аспекте временная динамика раслоения по даному признаку, а самое главное побудительные причины для такового.
На самом деле вопросов у меня здесь множество, если услышу ответ, разовью дальше эту сложную на мой взгляд тему
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 12, 2011, 17:47:03
Вопрос принят.
Прошу только запастись терпением. Только-только готова порция ответов на предыдущие вопросы (и то не на все), буду публиковать на этой неделе.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Holli от мая 12, 2011, 18:16:27
Цитата: chief от апреля 18, 2011, 02:59:06
Опубликовали новые ответы С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/interview/289/
Как же ничего не подтверждает существование Ноя, если многие люди ежегодно видят остов ковчега на Арарате, во время таяния льдов? А китайцы даже уверяют, что побывали внутри:http://www.youtube.com/watch?v=LjpeQU7GIZc
Это не научно?)))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 12, 2011, 19:46:02
Таких ковчегов найдено несколько. :) В один даже туристов водят.
А Рон Уайетт лично общался с духом Ноя. Еще как научно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 13, 2011, 23:35:01
Вот долгожданная порция ответов на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/299/
В том числе на серии вопросов от АРОНа и Лангуста.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr. B от мая 14, 2011, 00:21:05
Цитата: chief от апреля 18, 2011, 02:59:06
Опубликовали новые ответы С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/interview/289/
ЦитироватьОлег Балашов («Группа тех, у кого...): Правда ли,...
И Олег Балашов там тоже засветился :). Известный копипастер самой научной информации из ориджинс.орг.уа и пр. Что-то я не уверен, что ему действительно был интересен ответ на сей его вопрос.

ПС. Chief, если не возражаете, небольшое замечание по орфографии. Следовало бы в "группе тех..." поставить закрывающую кавычку.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 14, 2011, 01:07:50
ЦитироватьИзвестный копипастер самой научной информации из ориджинс.орг.уа и пр. Что-то я не уверен, что ему действительно был интересен ответ на сей его вопрос.

Знаю :) Но вопрос был задан.
За кавычку спасибо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 14, 2011, 08:07:38
Спасибо за ответы. Археологов собираетесь подключать к проекту? Если да, то ещё вопрос:

От какой культуры произошёл ориньяк? Я слышал две версии - от предориньяка (биологические носители - ближневосточные неандерталоиды), от мустье Ла-Кина (биологические носители - классические неандертальцы). Какая версия более обоснованна, или сейчас есть и другие варианты? Какие сейчас известны центры происхождения верхнепалеолитических культур in situ? Известны ли сейчас среднепалеолитические культуры Африки, которые в самой Африке эволюционировали в верхнепалеолитическую культуру, и позже значимо распространились за её пределы?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от мая 14, 2011, 09:30:46
Спасибо Станиславу Дробышевскому за подробные ответы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от мая 14, 2011, 19:58:55
   Также большое спасибо С.В.Дробышевскому за подробные ответы на заданные,хоть и слегка "расисткие", вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от мая 14, 2011, 23:35:01
А вот у меня такой вопрос: Известно , что самка шимпанзе может забеременеть только в период течки. Как и все нормальные животные.  А человеческая самка может забеременеть в период противоположный течке. Когда и почему произошёл такой метаморфоз?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 14, 2011, 23:40:33
Цитата: Perolan от мая 14, 2011, 23:35:01
А вот у меня такой вопрос: Известно , что самка шимпанзе может забеременеть только в период течки. А человеческая самка может забеременеть в период противоположный течке. Когда и почему произошёл такой метаморфоз?
Вопрос хороший, несколько не совсем верно сформулирован правда, да и я его уже задал фактически несколько дней назат
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2011, 22:27:02
А у меня вот такой деликатный вопрос, когда и почему именно человек потерял эструс?
Кстати, если женщина это человеческая самка, то вероятно самку шимпанзе можно назвать обезьяньей женщиной :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от мая 14, 2011, 23:53:49
Я дико извиняюсь. Во- первых : Что Вам ответили про вопрос про течку?
Во-вторых: что такое - эструс?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 15, 2011, 01:23:49
Эструс - это течка и есть.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от мая 15, 2011, 09:20:15
Кстати, а на какой стадии эволюции женскую особь уместно называть самкой, а на какой женщиной?
Люси, -это женщина? Эректусочка, - это самка? Неандерталочка, -это самка или женщина?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 15, 2011, 10:18:53
Цитата: Perolan от мая 15, 2011, 09:20:15
Кстати, а на какой стадии эволюции женскую особь уместно называть самкой, а на какой женщиной?
Люси, -это женщина? Эректусочка, - это самка? Неандерталочка, -это самка или женщина?
Это под настроение :) Понятно, что Люси - скорее самка, чем женщина, а эректус - уже Хомо, так что скорее женщина...
У буржуев проще, у них female - это и женщина, и самка. Можно писать: "особь женского пола".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от мая 15, 2011, 10:29:08
Народ, у меня возникал такой же вопрос, кстати, когда я переводил книгу Д. Диксона "Человек после человека". Потому что сложно было определиться, как относиться к тамошним пост-человеческим существам. В английском языке всё проще: "female", и точка.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 15, 2011, 10:43:45
Зато у англичан отдельно "ape" и "monkey".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от мая 15, 2011, 12:27:38
Раз уж мы говорим об эволюции, и рассматриваем гоминидов (в том числе и современных людей) с этой точки зрения. То может быть на палеонтологическом форуме всех гоминидов (в том числе и современных людей) есть смысл называть самки и самцы
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от мая 15, 2011, 13:03:21
А вы женаты? У вас женщина или самка? Вот, к чему вся эта история.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от мая 15, 2011, 13:10:57
Ты бы ещё про маму спросил.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 15, 2011, 13:21:40
Цитата: Perolan от мая 15, 2011, 12:27:38
Раз уж мы говорим об эволюции, и рассматриваем гоминидов (в том числе и современных людей) с этой точки зрения. То может быть на палеонтологическом форуме всех гоминидов (в том числе и современных людей) есть смысл называть самки и самцы

— Ты самка, Варвара, — тягуче заныл он. — Ты публичная девка! — Васисуалий, ты дурак! — спокойно ответила жена.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от мая 15, 2011, 13:45:30
Тем не менее, Perolan, сие есть прецедент. Дайан Фосси в своё время требовала считать убийство высших приматов "примицидом", то есть, деянием, отличным от простого браконьерского отстрела тех же копытных или других животных. Так что вопрос терминологии по отношению к антропоидам поднимался не раз, причём независимо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от мая 15, 2011, 13:53:17
С Ильфом и Петровым спорить не буду.
Ну чтож будь по вашему. Женщины, даже в биологическом смысле пусть будут женщинами, а не самками.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 15, 2011, 14:38:30
А в чём проблема, Homo  женщина-мужчина, австрал и прочие питеки самки и самцы. Другой вопрос что сам критерий где антропос, а где питекус достаточно конвенционален.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Мойра от мая 15, 2011, 20:13:06
Цитата: Павел Волков от мая 15, 2011, 13:03:21
А вы женаты? У вас женщина или самка? Вот, к чему вся эта история.
А назовём их партнёршами (с уважением).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 15, 2011, 21:01:30
Под неточностью вопроса я несколько другое имел в виду, не дилему самка-женщина.
Цитата: Perolan от мая 14, 2011, 23:35:01
А вот у меня такой вопрос: Известно , что самка шимпанзе может забеременеть только в период течки. Как и все нормальные животные.  А человеческая самка может забеременеть в период противоположный течке. Когда и почему произошёл такой метаморфоз?
Зачатие у человека возможно в тот же период, когда у прочих млеков эструс, это период овуляции, вопрос лишь в том, почему появилось необходимость в скрытом периоде овуляции. Я предполагаю, что это связанно с возросшей долей, какую вкладывали самцы (или уже мужчины) в потомство. И соответственно секс расширил свою мотивацию от только лишь зачатия, до привязывания к себе кормильца
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от мая 15, 2011, 21:36:02
Цитата: chief от мая 15, 2011, 10:43:45
Зато у англичан отдельно "ape" и "monkey".
а в чем разница кстати?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от мая 15, 2011, 22:14:17
Первые - человекообразные обезьяны: шимпанзе, горилла, орангутан. А всякие там мартышки и прочие абизяны - monkey.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 15, 2011, 23:41:24
Гиббоны - по-моему, тоже ape.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от мая 16, 2011, 00:12:24
Великий и могучий английский язык... . Однако, логика есть. Те же гиббоны так ловко бегают на задних конечностях по стволам деревьев, что более напоминают людей, чем даже остальные apes. Да и по генетике они ближе к людям, чем всякие прочие monkeys.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 16, 2011, 00:22:48
Цитата: langust от мая 16, 2011, 00:12:24
Великий и могучий английский язык... . Однако, логика есть. Те же гиббоны так ловко бегают на задних конечностях по стволам деревьев, что более напоминают людей, чем даже остальные apes. Да и по генетике они ближе к людям, чем всякие прочие monkeys.
Всё намного проще как мне кажется, язык вещь довольно консервативная, а гиббонов не так давно ещё считали так же человекообразными. Кстати, по пропорциям черепа он даже ближе всех вроде бы, если не путаю. И вроде бы обладает самой настоящей бипедией, если заставишь его с дерева спуститься
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 16, 2011, 01:09:09
Гиббонов и сейчас относят к гоминоидам (человекообразным). Всё нормально.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 16, 2011, 17:39:04
Я имел в виду семейство гоминид, кстати, его бы тоже не мешало бы разбить на два подсемейства, в одно включить орангутана, в другое гориллу, шимпанзе и человека. Вот кстати и вопрос, как можно отнестись к такой таксономии и не мешает ли нам здесь антропоцентризм? Ведь генетически горилла и шимпанзе к нам ближе, чем к орангутану?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 16, 2011, 17:50:18
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2011, 17:39:04
Я имел в виду семейство гоминид, кстати, его бы тоже не мешало бы разбить на два подсемейства, в одно включить орангутана, в другое гориллу, шимпанзе и человека.

Одна из часто используемых сейчас схем, когда в гоминид включают и шимпанзе и гориллу.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2011, 17:39:04
Вот кстати и вопрос, как можно отнестись к такой таксономии и не мешает ли нам здесь антропоцентризм? Ведь генетически горилла и шимпанзе к нам ближе, чем к орангутану?
Генетически ближе, а морфологически они (apes)  безусловно ближе друг к дружке, нежели к человеку. Весь вопрос в том, что главней: морфология или генетика.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 16, 2011, 17:54:45
Цитата: chief от мая 16, 2011, 17:50:18
Генетически ближе, а морфологически они (apes)  безусловно ближе друг к дружке, нежели к человеку. Весь вопрос в том, что главней: морфология или генетика.
Спасибо. Но ведь морфология как мне кажется здесь скорее следствие культурного влияния, чем адаптивной девергенции, если это не учитывать, то и породы например собак надо разбить не точто по видам, но и даже по родам
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 16, 2011, 20:17:06
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2011, 17:54:45
Цитата: chief от мая 16, 2011, 17:50:18
Генетически ближе, а морфологически они (apes)  безусловно ближе друг к дружке, нежели к человеку. Весь вопрос в том, что главней: морфология или генетика.
Спасибо. Но ведь морфология как мне кажется здесь скорее следствие культурного влияния, чем адаптивной девергенции, если это не учитывать, то и породы например собак надо разбить не точто по видам, но и даже по родам

Ну уж. Какое там у орангутанов или у австралопитеков культурное влияние.
Между породами собак нет хиатуса, есть непрерывные переходы, поэтому и рассматриваются как единый вид.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 16, 2011, 20:53:28
Цитата: chief от мая 16, 2011, 20:17:06
Ну уж. Какое там у орангутанов или у австралопитеков культурное влияние.
Между породами собак нет хиатуса, есть непрерывные переходы, поэтому и рассматриваются как единый вид.
Вы меня не так поняли. Я про отличие морфологии сапиенсов от родственной генетически пары горилла-шимпанзе. У сапов отличие морфологии связанно с культурным влиянием, как и у пород собак, в противном случае оно было бы от указанной пары намного меньше, а отсутствие клинальной изменчивости между сапами и гориллой и шимпом, связанно только лишь со свойством хомов акуратненько подстригать все промежуточные ветки в гоминидном кустике. Кстати, вспомнил, об этом есть и у Дарвина в его "Происхождении человека", там что то вроде того, что если бы негры вдруг исчезли... в общем не будем, это сейчас уже звучит не политкорректно :)

Иначе говоря, если будет доказано что морфологические отличия сапов от ближайших родственников человекообразных, дань культурного влияния, а хиатус это следствие целенаправленного уничтожения всех родственников (эффект симпатрии кстати), то что тогда?
Можно возразить, что тут нескрещиваемость однозначная, в отличие от пород собак. Но и у собак это иногда физически невозможно, впрочем не это главное, я ведь и не пытаюсь доказать видовую общность и даже родовую, как тот же Гудмэн, а только лишь общность на уровне подсемейства
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от мая 16, 2011, 21:05:28
Спасибо Станиславу за подробный ответ.
Если можно, дайте, пожалуйста, небольшую статистику о находках неандертальцев в Европе. Насколько я знаю, наиболее важные, опорные находки сделаны в Европе и на Ближнем Востоке до середины прошлого века. Это понятно - наибольшее количество археологов и просто грамотных людей на 1 кв.км. А насколько часты такие находки в последние 2-3 десятилетия?
И еще вопрос, скорее к археологам. Общее количество каменных артефактов, относимых к мустье. Конечно, точную цифру назвать нереально, но хотя бы порядок.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 17, 2011, 00:31:39
Ольга, спасибо за вопросы.
По второму вопросу - я не археолог, но полагаю что сотни тысяч...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 22, 2011, 21:44:02
Опубликовали ответы буквально на 3 вопроса: http://antropogenez.ru/interview/303/
Из наиболее интересного:
- детальный разбор: почему скелет из Корси Дора - всё-таки австралопитек, а не человек;
- "окончательное решение" вопроса о "признаниях Дюбуа" - добыт скан статьи в Натуре 1935 года!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 25, 2011, 22:51:54
Спасибо за ответ, но пара моментов требует уточнения. Станислав вначале пишет: "Примитивных черт на черепе и вправду хватает: череп длинный, низкий, с покатым лбом, сильным надбровьем, высоко расположенными височными линиями и резко выступающим затылком в форме "шиньона"."
А чуть позже: "Свод его относительно высокий; лоб, хотя и покатый, но далеко не настолько, как у неандертальцев. Надбровье довольно слабое, сосцевидный отросток очень большой. У меня нет данных о ширине черепа, лобной и затылочной кости Иво Элеру - они очень показательны для различения неандертальцев и сапиенсов. Но сомневаюсь, что ширина черепа Иво Элеру очень велика. "
Так сильное у него надбровье или слабое? Верно ли я понимаю - "сильное для современных негроидов, но слабое для классических неандертальцев"? А конкретных цифр нет? Относительно ширины черепа тоже мне не совсем ясно - неандеры же вроде были более долихокранными, чем современные люди, и длинный череп скорее свидетельствует об архаичности?

"Кроме чисто морфологических соображений, было бы странно найти неандертальца в центре Африки с датировкой 10 тысяч лет назад. Типа, сбежали из холодной Европы от злых кроманьонцев и спрятались где потеплее?"

Нет. Скорее - получившая ту или иную фичу общность (раса/подвид/вид) - широко распространяется, потихоньку ассимилируя местное население, и изменяясь в соответствии с теми или иными внешними условиями. Т.е., как вариант, освоившие прогрессивную мустьерскую технологию неандертальцы начали в той или иной степени масштабную экспансию. Дошли до юга Африки и Дальнего Востока, но при этом, смешиваясь с местным населением приобретали те или иные черты, выгодные в данных условиях. Т.е. (как вариант) в Африке потомки белокожих, робустерных, способных работать с мустье неандертальцев и местных чернокожих, грацильных, неспособных работать с мустье палеоантропов стали чернокожими, грацильными, способными работать с мустье (прочие комбинации потихоньку отсеялись).
Как следствие, современные негроиды имеют таки неандертальские гены, пусть и в меньшем количестве, чем современные европейцы. И, соответственно, в "медленной зоне" тропических джунглей архаичный, в какой-то степени неандерталоидный вариант сумел пережить своих европейских собратьев (до -10 тыс.лет).

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 25, 2011, 22:58:48
На сайте, в рубрике "это интересно" - "Всего несколько лет спустя после открытия рентгеновского излучения (сделанного в 1895 году), Горянович-Крамбергер превнес новую технику в палеоантропологию. В 1902 г. он использовал рентген для изучения неандертальцев Крапины. Новая технология впервые позволила наблюдать внутренние структуры редких и ценных окаменелостей, не назрушая их целостности... "

Вопрос - а используется ли сейчас компьютерная томография для получения трёхмерного изображения костей, с точным изучением их внутренней структуры? Если да - выкладываются ли эти трёхмерные модели в сеть (и можно ли их забесплатно скачать)? Если нет - почему?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 26, 2011, 00:48:17
Ярослав, спасибо за вопросы!

Насчет вот этого:
ЦитироватьВопрос - а используется ли сейчас компьютерная томография для получения трёхмерного изображения костей, с точным изучением их внутренней структуры? Если да - выкладываются ли эти трёхмерные модели в сеть (и можно ли их забесплатно скачать)? Если нет - почему?
- 3-хмерная томография используется очень широко, в том числе всякие мощные "синхротронмикротомографы", см. например здесь:
http://antropogenez.ru/single-news/article/9/
http://antropogenez.ru/single-news/article/32/

а вот насчет "забесплатного" скачивания моделей - не знаю. Уточню.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 28, 2011, 11:27:36
Опубликовали новые ответы на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/307/
В том числе, про бороду, про эструс, про ориньяк и про подбородок :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 28, 2011, 11:38:06
Какой интересный человек Дробышевский, чётко, конкретно, неординарно, но точно. Я весьма благодарен ему за ответы. Жаль, что я в Москве не живу, с превеликим бы удовольствием пообщался. Хорошо что приходят ещё такие люди, при наших то зарплатах. Почитаю более внимательно отпишусь, у меня дипломница про бороду пишет
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 28, 2011, 11:46:54
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2011, 11:38:06
Какой интересный человек Дробышевский, чётко, конкретно, неординарно, но точно. Я весьма благодарен ему за ответы. Жаль, что я в Москве не живу, с превеликим бы удовольствием пообщался. Хорошо что приходят ещё такие люди, при наших то зарплатах. Почитаю более внимательно отпишусь, у меня дипломница про бороду пишет

:) Жаль, что Вы не в Москве - обязательно пригласили бы Вас на очередное заседание. Которое будет уже, увы, только осенью.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 31, 2011, 11:01:13
Полемику про бороду вынес в отдельную тему: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4140.0.html
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от мая 31, 2011, 17:34:37
   Кстати, chief, я не сразу это понял, но, похоже, на некоторые мои вопросики
( в частности, про размер мозга ) С.Дробышевский отвечал ещё и как преподаватель. Ну и правильно, ещё не хватало, чтобы студенты начали друг у друга объём мозга замерять и оценивать толщину черепа - да ещё со ссылкой на своих преподавателей.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от мая 31, 2011, 18:18:24
А как студенты будут толщину черепа оценивать? УЗИ? Выстукивать? :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июня 01, 2011, 14:36:52
Цитата: chief от мая 31, 2011, 18:18:24
А как студенты будут толщину черепа оценивать? УЗИ? Выстукивать? :)
А вдруг этим не ограничится? :) А мне с Дробышевским отвечать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от июня 01, 2011, 15:04:04
Не знаю был ли такой вопрос уже. А может и вопрос-то глупый. Но мне стало интересно вот что. Как известно, каждый человек раз в одну-две недели стрижет собственные ногти. И ни у кого это не вызывает никаких проблем, если есть ножницы. Но у древних-то людей ножниц не было! Как они стригли собственные ногти?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 01, 2011, 15:40:05
:) Вопрос принят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июня 02, 2011, 11:22:13
  
Цитата: V.V.P от июня 01, 2011, 15:04:04
Не знаю был ли такой вопрос уже. А может и вопрос-то глупый. Но мне стало интересно вот что. Как известно, каждый человек раз в одну-две недели стрижет собственные ногти. И ни у кого это не вызывает никаких проблем, если есть ножницы. Но у древних-то людей ножниц не было! Как они стригли собственные ногти?
Я полагаю, ногти можно:
      а) грызть
      б) обламывать
  Собственно, дети так и поступают. Наверное, люди палеолита тоже так делали. Ещё можно посмотреть, как "решают вопрос" современные палеолитические охотники и собиратели ( бушмены, папуасы ).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 03, 2011, 00:41:31
Опубликовали новую порцию ответов на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/313/
Целых 10 ответов. В том числе про бороды :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от июня 03, 2011, 10:19:01
Цитата: chief от июня 03, 2011, 00:41:31
Опубликовали новую порцию ответов на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/313/
Целых 10 ответов. В том числе про бороды :)
Спасибо! :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от июня 03, 2011, 21:12:49
Благодарю за подробный и обстоятельный ответ.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июня 04, 2011, 15:58:40
   Также благодарствую за ответ, тем более, что на ответ и не рассчитывал. В порядке обсуждения два момента:
    1) Про полинезийцев с большим мозгом : Возможно он потому большой, что они не самоизолировались на своих островах, а как раз наоборот - плавали повсюду - даже до Америки доплывали. И, соответственно, торговали, воевали, генами обменивались. Катамаран придумали, и ещё много чего. Может в этом плане они ближе к населению средиземноморских островов раннего бронзового века? Были у полинезийцев и изолированные популяции, как на о.Пасхи, - так они, вроде и кончили плачевно.
    Ну и то же самое с британцами и островитянами-скандинавами. Они ведь тоже не были в изоляции. То к ним кто-то прилывёт, а то они сами куда-нибудь в гости заявятся ( и, чаще, без спроса и без предупреждения ).
    2) По вопросу Я.Смирнова - похоже мы с коллегой Ярославом настойчиво ищем архантропов среди современного человечества. И нам обидно, что антропологи нас не поддерживают, а, наоборот, опровергают :). Лично у меня последняя надежда на тасманийских аборигенов - может у них найдут какую-нибудь примесь питекантропов.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Макроассемблер от июня 04, 2011, 17:40:59
Цитата: ARON от июня 02, 2011, 11:22:13
 
Цитата: V.V.P от июня 01, 2011, 15:04:04
Не знаю был ли такой вопрос уже. А может и вопрос-то глупый. Но мне стало интересно вот что. Как известно, каждый человек раз в одну-две недели стрижет собственные ногти. И ни у кого это не вызывает никаких проблем, если есть ножницы. Но у древних-то людей ножниц не было! Как они стригли собственные ногти?
Я полагаю, ногти можно:
       а) грызть
       б) обламывать
   Собственно, дети так и поступают. Наверное, люди палеолита тоже так делали. Ещё можно посмотреть, как "решают вопрос" современные палеолитические охотники и собиратели ( бушмены, папуасы ).
а еще ноготь можно срезать с мягкой стороны жесткой стороной другого
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 05, 2011, 00:25:48
ARON, спасибо за интересный комментарий.
По поводу тасманийцев - сложновато будет что-то найти у них. Где самих тасманийцев взять, для начала?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 05, 2011, 10:52:25
Можно у Миклухо-Маклая спросить про тасманийцев :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июня 05, 2011, 17:14:29
Цитата: chief от июня 05, 2011, 00:25:48

По поводу тасманийцев - сложновато будет что-то найти у них. Где самих тасманийцев взять, для начала?
Метисы в 3-м, 4-м поколениях вроде остались. Но, я знаю, конечно, тасманийцы - сапиенсы. Это ещё в прошлом году Вы с коллегами обсуждали в соседней теме. Так что, и вправду, у них могла быть не более, чем примесь архантропов. Однако происхождение и "экзотичность" тасманийцев ещё остаются загадкой?
  Ещё смайлик в коммент. вставил, от греха.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 05, 2011, 23:56:23
Тасманийцев, положим, можно попробовать пощупать. Но для доказательства метисации с эректусами, наверное,  нужна какая-то генетика эректусов. Ее где взять?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июня 06, 2011, 15:23:56
Цитата: chief от июня 05, 2011, 23:56:23
Тасманийцев, положим, можно попробовать пощупать. Но для доказательства метисации с эректусами, наверное,  нужна какая-то генетика эректусов. Ее где взять?
Да я не спорю, chief, я же не профи.
   Просто может в ДНК и в черепах тасманийцев, в силу их предполагаемой древности, обнаружатся интересные "детали", которые в более "молодых" этносах уже исчезли. Ну как в ДНК меланезийцев нашлись гены "денисовцев".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июня 09, 2011, 15:18:44
Цитата: Макроассемблер от июня 04, 2011, 17:40:59
Цитата: ARON от июня 02, 2011, 11:22:13
 


а еще ноготь можно срезать с мягкой стороны жесткой стороной другого
Красивая идея! Но не кажется ли Вам, коллега, что рекомендуемая Вами технология окажется избыточно сложной, например, для "Homo habilisов", учитывая неразвитость лобных долей ихнего головного мозга?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от июня 10, 2011, 18:50:53
Спасибо за ответы.
Вот этот момент требует уточнения: "Кстати, из всего сказанного есть замечательный вывод, нигде, кажется, не звучавший: странно искать среди бушменов, пигмеев и прочих андаманцев реликтовые архаичные протоморфные субстратные группы. Они никакой не древний субстрат для позднейшего населения, а как раз самые специализированные группы, резко отличающиеся от исходного варианта. В изоляции не архаика долго сохраняется, а специфика быстро появляется. Причём для появления такой специфики, возможно, не надо много времени, так что подозревать всех этих негрито-негриллей в особой древности и архаичности странно и ненаучно."

Исходя из приведённых примеров - тот же карликовый мамонт с острова Врангеля, живший чуть ли не 4 тыс лет назад - он разве не имеет никакого отношения к обычным "большеземельным" мамонтам, к тому моменту уже полнотью вымершим, или отстояли от них так же далеко как и африканские слоны? Или те же современные утконосы и ехидны с австралийского континента? Они, конечно, наши современники, они имеют массу специализированных черт - но ведь и архаика какая-то у них сохранилась. Т.е., как я понимаю Станислава Владимировича, он имел в виду - "наряду с сохранием архаичных признаков у изолированных популяций могут появляться и специализированные признаки, при этом отделить одно от другого для человека достаточно сложно,  ввиду как объективных причин - малого объёма материала, недавнего времени разделения, возможностей дополнительного притока генов извне (в случае неполной изоляции), так и сугубо политических." Правильно я понял?

И ещё - "Мустье в тропической Африке не было не только 10 тысяч лет назад, но и вообще никогда."

А про этот момент где можно поподробнее прочитать? А то шибко много источников в которых мустьерские орудия упоминаются даже в Южной Африке. Может быть какая-то терминологическая путаница? Например: http://bibliotekar.ru/hist1-1/36.htm
"Палеолитические обитатели Внутренней Африки

В палеолитическое время продолжалось прогрессивное развитие культуры и у обитателей внутренних экваториальных и южных областей Африки. История палеолитической культуры древних племён этих частей африканского континента особенно интересна тем, что, несмотря на близкое соседство с жителями Северной Африки, они шли во многом своеобразным, своим собственным путём.

При раскопках пещеры Бамбата, в Южной Родезии, над ашельским и мустьерским слоями была обнаружена толща пещерных отложений, насыщенная предметами, рисующими облик богатой и оригинальной культуры. Культура эта, названная соответственно наименованию самой пещеры культурой Бамбата, обнаруживает тесную связь с предшествующей, мустьерской. Для неё особенно характерны крупные острия двух видов — широкие и узкие.

Прототипы их имеются в мустьерских находках, но в культуре Бамбата эти остроконечники превращаются уже в совершенно иные по характеру изделия. Они постепенно приобретают в результате тщательной отделки отжимной ретушью сначала с одной стороны, а затем с обеих правильную лавролистную форму, приближаясь к солютрейским остриям, обнаруженным в Европе. Вместе с остроконечниками появляются многочисленные резцы различных форм, скребки верхнепалеолитического облика, а также небольшие пластинки с затупленным краем и отщепы с подтёской, изготовленные из кристаллов кварца.

Прогрессивный характер изменений, происшедших в жизни населения Южной Родезии в это время, особенно наглядно выражен в том, что здесь, как и в европейском палеолите, обнаруживаются памятники уже весьма развитого по тем временам искусства. В культурном слое пещеры Бамбата найдены были шары и куски жёлтой охры, бурого и красного гематита, а также своего рода «карандаши» из того же материала в виде стержней со следами использования для раскраски скальной поверхности. На стенах пещеры уцелели и самые рисунки, выполненные этой «пастелью» каменного века. Наиболее древние по степени сохранности рисунки оказались сделанными жёлтой краской. Здесь, как и в пещерных росписях Европы, были изображены животные, преимущественно антилопы, формы тела и позы которых были переданы с удивительной точностью и верностью природе.

Эта или близкая к ней культура простиралась и дальше, вплоть до крайнего юга африканского континента. Здесь тоже происходил переход от мустьерского периода к своеобразному верхнему палеолиту, для орудий которого характерны каменные острия, близкие к европейским остриям солютрейского типа. Там развивалось и искусство, сходное в своей основе с верхнепалеолитическим искусством Европы, которое продолжало жить у коренного населения Южной Африки, предков бушменов, и тысячелетиями позже — вплоть до прихода европейцев. "

"Биологические признаки - не одежда, они по желанию кусочками не передаются. Не выйдет так - шиньон возьмём от неандертальцев, а чёрную кожу и грацильность - от местных. Неандертальскую рожу так просто не спрячешь. Я уж молчу о географии..."

А как же опыты Менделя с горохом? Независимое наследование тех или иных признаков? Или телосложение, интеллект и цвет кожи так тесно между собой сцеплены? Условно говоря - на мулатов-палеоантропов естественный отбор продолжал действовать, в смешанной популяции были как более умные, так и менее умные, как более грацильные, так и и менее грацильные, как более темные - так и менее тёмные. А отбор - он отбирал более приспособленных как вообще (более умных), так и к конкретным условиям - более тёмных и более грацильных. 


Кстати, отсюда ещё один вопрос - сколько нужно времени чтобы после миграции в тёплые или холодные регионы приобрести соответствующее телосложение (арктическое или тропическое). В частности - как давно предки чукчей переселились на север, а предки южноамериканских индейцев - на юг?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от июня 10, 2011, 19:00:45
Цитата: ARON от июня 04, 2011, 15:58:40
По вопросу Я.Смирнова - похоже мы с коллегой Ярославом настойчиво ищем архантропов среди современного человечества. И нам обидно, что антропологи нас не поддерживают, а, наоборот, опровергают :). Лично у меня последняя надежда на тасманийских аборигенов - может у них найдут какую-нибудь примесь питекантропов.
Да нет. Лично я никаких "примесей" не ищу. В целом, в мировозренческом плане, мне важно хоть немного понять соотношение материального и идеального в человеке. Но к этому вопросу подступаться нет особого смысла пока не разобрался с соотношением материальных факторов - экологических, биологических, социальных. Что в человеке от генов (и какая часть генов кем и от кого получена), что от условий жизни, что вкладывается социумом? Кем мы были, кем станем (даже сугубо в материальном плане)? Но тут пока, из-за моего скудоумия и безграмотности - подвижек нет. Пока я даже не знаю, чего именно я не знаю.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июня 10, 2011, 20:16:36
   Ярослав, возможно я не вполне удачно ( но, клянусь Аллахом, дружески! ) "подшутил" над своими и Вашими вопросами. Извините, если неточно выразился. А так Ваши сообщения и вопросы вполне разумны и  достойны подвида "Homo sapiens sapiens",- и заведомо не хуже моих.
  А глупый человек, имхо, это не тот, кто задаёт вопросы - а тот, кто думает, что знает  все ответы во всех областях.
   
 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 10, 2011, 21:50:59
Спасибо, вопросы приняты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от июня 10, 2011, 22:37:52
Когда находят архантропов, неандертальцев существенно разных размеров, то предполагают, что крупные индивиды - мужчины, а меньшие - женщины.
Подтверждается ли это генетикой ?
Можем ли мы сегодня при помощи анализа ДНК определить пол индивида ?
До скольки ТЛН ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 11, 2011, 00:15:55
ЦитироватьМожем ли мы сегодня при помощи анализа ДНК определить пол индивида ?
Для архантропов - точно не можем.
Пол определяется не только по размерам. Здесь есть кое-что: http://antropogenez.ru/interview/88/
Вопрос принят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июня 11, 2011, 17:22:07
  Ещё два вопросика - в параллель с темой из соседнего раздела:
     1) Существует ли рейтинг - разумеется,условный - "интеллекта"(смышлёности) различных животных, в т.ч. птиц?
     2) Есть ли данные по "сапиентации" каких-либо современных видов? То есть можно ли сказать, что конкретно тот или иной современный вид движется по направлению к разуму?
  Вроде в СССР велись подобные исследования, и сейчас в популярной литературе иногда кое-что "мелькает".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от июня 15, 2011, 11:59:42
Как современная антропология относится к исследованиям Маргаред Мид ?

Уступает ли первобытный человек современному в сообразительности и логическом мышлений ?
Прав ли был Леви-Брюль, говоря о "пралогическом мышлений" первобытных людей ?

Отличаются ли "неговорящие" обезьяны от "говорящих" в других видах интеллектуальной деятельности, например в изготовлений орудий или "социальном мышлений" ?

Некоторых письменные источники сообщают, что существовали первобытные племена сапиенсов, не имевшие понятия времени или абстрактного мышления?
Правда ли существовали такие  племена ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 15, 2011, 12:46:00
Благодарю Вас за вопросы!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июня 19, 2011, 18:24:12
    1) Про островитян ( медленно соображаю... ) :
 А ведь все упомянутые С.Дробышевским "успешные" островитяне были ещё и хорошими рыболовами. Причём рыбачили не с примитивных каноэ в прибрежной полосе, а уходили на десятки километров в море.( Может в "Homo Ichtiandrus" это тоже говорили, но всю тему не осилил ). Соответсвенно, океан не ограничивал их в еде, как островитян-аутсайдеров, а наоборот, обеспечивал обильной и разнообразной едой, достаточной и для развития мозга, и для питания других жизненно важных органов.
 В итоге выходит, что "биологические" закономерности распространяются только на тех островитян, которые и вели себя ( возможно вынужденно ), как животные. А островные популяции, реагировавшие "по-умному" ( пусть и с элементом везения ), ни в чём не уступали, а могли и превзойти своих материковых собратьев.
  2) ( В порядке бредятинки) : Вы ( Antropogenez и Evobiol ) не планируете сотрудничать с каким-либо научно-популярным журналом или телеканалом? Возможно это был бы обоюдовыгодный симбиоз? Коллектив авторов у Вас весьма приличный, а коллекция черепов от г.Дробышевского вообще послужит украшением любого СМИ :)  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 21, 2011, 09:21:17
Цитата: ARON от июня 19, 2011, 18:24:12
    2) ( В порядке бредятинки) : Вы ( Antropogenez и Evobiol ) не планируете сотрудничать с каким-либо научно-популярным журналом или телеканалом? Возможно это был бы обоюдовыгодный симбиоз? Коллектив авторов у Вас весьма приличный, а коллекция черепов от г.Дробышевского вообще послужит украшением любого СМИ :) 

Да, есть у нас кое-какие планы. 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от июня 21, 2011, 10:27:47
А что официальная антропология считает по находкам в Диринг-Юряхе (Якутия)? Вся инфа только с маргинальных околонаучных сайтов, хотя там ведь вроде бы действительно что-то нашли... Насколько действительно далеко на север забирались эректусы (или гейдельбержцы)?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от июня 21, 2011, 10:35:46
А есть в официальной антропологии - хоть нашей, хоть западной - какие-либо идеи по признанию неандертальцев неоантропами? Попробую аргументировать саму причину возникновения своего вопроса:

Человек разумный развивался, развивал свою культуру - до верхнепалеолитического уровня, менял свой облик - и его называют неоантропом, то есть новым человеком. А неандертальца, тоже развивашегося - только в иную сторону, развивавшую свою культуру - пусть медленнее, из-за суровых условий обитания - но развивавшего - называют палеоантропом, то есть старым человеком.
С. В. Дробышевский неандертальцев делит на два подвида - классического, жившего чуть позже, с явно выраженными специализированными признаками, и палестинского, жившего чуть раньше, с менее выраженными специализированными признаками.
И вот на основе классификации Дробышевского просто напрашивается следующий шаг - к палестинским неандертальцам, объявив их палеоантропами, приписать и классических европейских неандертальцев с неярко выраженными специализированными признаками. Также палеоантропами объявить подвид человека разумного идалту (выделяемый западными учеными) - благо, археологические культуры у них практически идентичны.
А вот к неоантропам приписать человека разумного современного (моложе 40 тыс лет - классика по Дробышевскому) и классического неандертальца - два разных вида (два поздних подвида двух видов). Около 90 тыс лет назад же в Африке появились первые признаки археологической культуры верхнего палеолита - культуры неоантропов. Что же касается классических неандертальцев, то по Дробышевскому их внешний вид и сформировался как раз 100 тыс лет назад , и культура верхнего палеолита - вариант Шательперрон - у них тоже появилась, пусть и поздно, только 30-40 тыс лет назад (справедливости ради надо сказать, что и у человека разумного ПО ВСЕМУ АРЕАЛУ РАССЕЛЕНИЯ культуры верхнего палеолита смогли только 40-50 тыс лет назад распространиться). Неандертальцы (классические) и человек разумный - это не борьба старого и нового, это борьба ОДИНАКОВО НОВЫХ ветвей. Просто в этой борьбе одна ветвь победила, а другая вымерла...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от июня 21, 2011, 10:43:28
По поводу теории митохондриальной Евы (и У-хромосомного Адама). Что официальная антропология (меня больше российская школа в данном случае волнует) думает об отсутствии заметных на генетическом уровне признаков смешения африканских предков человека разумного с другими гоминидами после порога 200 тыс лет назад. Репродуктивная изоляция - один из основных признаков вида, и он налицо - но при этом морфологически африканские хомо уровня 200-100 тыс лет назад по Дробышевскому практически не отличаются морфологически от своих собратьев уровня 300 тыс лет. Неужели только бутылочное горлышко? Других теорий на этот счет нет?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chernokulsky от июня 21, 2011, 12:13:02
Цитата: Дробышевскийhttp://antropogenez.ru/zveno-single/153/
У неандертальцев ширина мозга крайне велика, максимальна для всех групп гоминид. Очень характерны относительно малые размеры лобной и теменной долей при очень больших – затылочной. В орбитной области (на месте зоны Брока) были развиты рельефные бугры. Теменная доля была сильно уплощена. Височная доля имела почти современные размеры и пропорции, но можно отметить тенденцию к увеличению расширенности доли в задней части и удлинению по нижнему краю, в противоположность тому, что чаще встречается у представителей современного вида человека. Ямка червя мозжечка у европейских неандертальцев была плоская и широкая, что можно рассматривать как примитивный признак.
Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений.

http://antropogenez.ru/zveno-single/64/
лобная доля неандертальцев, отвечающая у современного человека за социальное поведение, была сравнительно слабо развита. Возможно, это приводило к большей агрессивности неандертальцев.
Судя по всему, эти предположения сделаны на основании анализа строения черепов.

26 февраля 2008 г. на 2-м заседании Московского общепсихологического семинара
http://www.psy.msu.ru/science/seminars/genpsy/allahverdov/index.html
состоялся доклад В. М. Аллахвердова "Сознание как путь к осознанию", где принимал участие вот этот товарищ  
http://www.psy.msu.ru/science/seminars/genpsy/allahverdov/12_t.jpg
Станислав Владимирович,
что Вы можете сказать о развитии его лобных долей и какие можете сделать из этого предположения?
Не возникает ли у Вас желания проверить Ваши предположения, разыскавши данного товарища?  (:Приставать к Николаю Валуеву, понятно, я и сам бы не решился)

Если что, сделать эндокран с помощью томографии и полиса добровольного медицинского страхования не проблема (да и без полиса не так уж дорого). А как человек, всерьёз интересующийся тем, что такое психика, на исследование этот дяденька наверняка согласится с энтузиазмом.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 21, 2011, 12:33:23
Благодарю за вопросы!
Обращаю внимание, что С.Дробышевский анализирует особенности строения мозга исходя не из внешней формы черепа, а из формы эндокрана. Надеюсь, Вы понимаете, что это не одно и то же.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от июня 21, 2011, 16:48:51
А какие есть данные по датировке исчезновения неандертальцев в Средней-Центральной Азии и на Ближнем Востоке? Все всегда говорят только про исчезновение неандертальцев в Европе...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 21, 2011, 19:11:06
Вопрос понятен.
Самые-самые поздние датировки неандертальцев - это, в первую очередь:
пещера Окладникова, Мезмайская пещера, Виндия и Спи. Остальные (в том числе Ближний  Восток) - старше.
Есть еще более поздние датировки по археологии, но без костей (см. здесь http://antropogenez.ru/single-news/article/91/ )
Подробный обзор датировок известных позднейших неандертальцев есть в этой статье:
http://www.pnas.org/content/early/2011/05/02/1018938108.abstract
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 21, 2011, 22:53:51
Цитата: olga_a от мая 16, 2011, 21:05:28
Спасибо Станиславу за подробный ответ.
Если можно, дайте, пожалуйста, небольшую статистику о находках неандертальцев в Европе. Насколько я знаю, наиболее важные, опорные находки сделаны в Европе и на Ближнем Востоке до середины прошлого века. Это понятно - наибольшее количество археологов и просто грамотных людей на 1 кв.км. А насколько часты такие находки в последние 2-3 десятилетия?
И еще вопрос, скорее к археологам. Общее количество каменных артефактов, относимых к мустье. Конечно, точную цифру назвать нереально, но хотя бы порядок.

Кстати, пожалуйста: новый скелет неандерталки в Испании, найден в 2006 году:
http://www.pnas.org/content/108/25/10087.abstract?etoc
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 23, 2011, 03:25:03
Опубликовали новую серию ответов на Ваши вопросы: http://antropogenez.ru/interview/325/
Очень занятно про челюсти афаренсисов, и про Дманиси.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 09:09:11
Очередной раз Дробышевский поставил все точки над i. Подтверждается мой довод, что одним из важнейших факторов успешности приматов была именно неспециализированность. Почему то многие эту сторону эволюции недооценивают, считая, что адаптации не имеют никаких непреодолимых ограничений. К сожалению это не так.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от июня 23, 2011, 10:08:36
Цитата: chief от июня 23, 2011, 03:25:03
Опубликовали новую серию ответов на Ваши вопросы: http://antropogenez.ru/interview/325/
Очень занятно про челюсти афаренсисов, и про Дманиси.
Спасибо! :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 28, 2011, 20:13:25
Опубликовали ответы Светланы Бурлак на несколько вопросов коллег ARON'a и user'a. 
http://antropogenez.ru/interview/327/
А также ответ по поводу Маргарет Мид от Артема Викторовича Козьмина - специалиста по Полинезии.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июня 29, 2011, 18:06:29
  Спасибо Светлане Бурлак за ответы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: valdeil от июня 29, 2011, 19:12:22
Огромное СПАСИБО Светлане Бурлак за ответы. К моему удовольствию, у меня не появилось никаких возражений и замечаний к высказанным мыслям. А ведь я такой скептик...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июня 29, 2011, 20:10:27
Спасибо за хорошие вопросы!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 04, 2011, 12:37:19
Опубликовали новые ответы С. Дробышевского: http://antropogenez.ru/interview/334/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от июля 05, 2011, 09:49:32
Большое спасибо С. Дробышевскому за подробные ответы

Еще пять вопросов))))

1. Вытекает из моего предыдущего вопроса - по митохондриальной Еве и бутылочному горлышку.
А в самой Африке после порога 200 тыс. лет назад предсапиенсы с теми самыми же хелмеями почему интенсивно не скрещивались? Сциальное устройство и морфология были ведь очень близки.... Или тоже получается разница в экологических нишах, т.е. предки сапиенсов были строго морскими собирателями и жили по побережьям?

2. В "Предшественниках-предках"С.В. Дробышевский описывает очень большое количество костных патологий у палеоантропов. Полез в википедию по симптомам, она мне выдала железодефицитную анемию. Прочитал, и ужаснулся. Получаются вместо могутных неандеров, одним ударом дубины валящих с ног мамонта, какие-то доходяги с зеленушным цветом лица, инфекционными воспалениями во всех важных органах, напрочь воспаленным желудочно-кишечным трактом, слизистая которого покрыта рубцами и язвами, возможно - с туберкулезом на стадии кровохаркания. Причем еще получается, что неандеры хронически страдали от недоедания, причем больше всего в рационе у них недоставало именно мяса (???!!!!). Это действительно так? Или все таки распространение патологических изменений в костях неандеров не столь велико?
И еще из обзора находок вроде получается, что большинство найденных останков неандеров - это трапеза других неандеров, и как раз ели всяких больных и слабых. Есть какие -нибудь данные по соотношению патологий в останках съеденных неандеров и останков мирно захороненных (если есть какие-либо признаки именно захоронения) неандеров?

3. В дополнение к вопросу Тайсаева по эструсу. Какие есть мнения у антропологов по эволюции сексуального поведения гоминид? Или весь комплекс сексуального поведения уже у австралопитеков сложился? Потому что имитация лактационного периода - это одно, а способность к коитусу на всем протяжении менструального цикла - совсем другое... В принципе, сторого говоря, эструс у сапиенсов не пропал. Он просто растянулся по времени на весь меструальный цикл, в результате чего снизилась интенсивность его внешних проявлений. Попытаться принудить к соитию вне овуляции самку шимпанзе или гориллы - это ведь даже физически опасно, даже для могучего среброспинного вожака стада. А уговорить вне овуляции на секс женщину сапиенсов - не так уж и сложно...

4. Уважаемый Станислав Владимирович, какие историки (именно историки, не антропологи), работающие по направлению социальной эволюции и закономерностей развития первобытного общества, Вам наиболее близки и симпатичны как ученые? Кого могли бы порекомендовать к прочтению?

5. И все таки, как правильно - австралопитЕки, или австралопИтеки?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от июля 05, 2011, 10:41:23
Еще один вопрос
Я тут еще с вопросами не надоел?))

Каково мнение отечественных антропологов по степени сапиентности - в первую очередь, по развитию головного мозга - у западноафриканских негроидов?
У злобных буржуинских расистов есть мнение, подтверждаемое всякими айкью тестами и просто результатами школьных экзаменов, что по своим умственным способностям негры уступают европеоидам (ну про монголоидов злобные расисты не заморачиваются). В ответ на это другие западные ученые провели довольно интересное исследование, в котором заставляли часть негритянских подростков выполнять тесты на сообразительность после соответствующей психологической обработки, повышающей самооценку, а другую часть таких же темнокожих подростков - выполнять такие же тесты, но после обработки, понижающей самооценку. И результаты после обработки, повышающей самооценку, были значительно выше - на уровне европеоидов. К сожалению, проводились ли контрольные исследования на европеоидах, в статье не говорилось.
То есть получается, что интеллектуальные способности у негроидов, вопреки злобным расистским измышлениям, не ниже - но тем не менее на их реализацию очень влияют психологические особенности, говоря языком этологов - высокая примативность...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 05, 2011, 17:26:23
Cпасибо за вопросы! Хочу только предупредить, что Станислав сейчас в полях (как и многие антропологи и археологи), так что на связь выйдет только в августе.

Могу пока кратко уточнить:

1. "почему хелмеи и предсапиенсы не скрещивались" - а хелмеи, по-моему, и есть эти самые "предсапиенсы"...  Разве нет? Флорисбад и т.п. находки. Вот тут про них есть: http://antropogenez.ru/zveno-single/261/

2. По поводу патологий неандертальцев скоро будет на портале интересный материал А.П.Бужиловой.

5. Ни разу не слышал, чтобы кто-либо из специалистов говорил "австралопИтеки".

6. IQ - вообще штука спорная (тако же как связь интеллекта с объемом мозга). А про краниометрию негроидов можно почитать здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/294/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июля 05, 2011, 18:57:26
   Также благодарю С.Дробышевского за обстоятельные ответы.
 А в связи с вышеприведённым вопросом - не так давно вышла книжка: Р.Линн "Расовые различия в интеллекте. Эволюционный анализ". Линн как раз IQ использовал - ну и "накопал" сильнейшие отличия в интеллекте разных рас, причём самое последнее место у него заняли австралийские аборигены. Впрочем, судя по аннотации, книга не злобная, и не халтурная.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 06, 2011, 00:01:16
2 ARON (Оффтопик): сейчас открыл страницу ответов на вопросы http://antropogenez.ru/interviews/ - 4 порции ответов начинаются вопросами АРОНа.
Респект :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от июля 06, 2011, 10:54:53
по поводу хельмеев - да, предсапиенсы
но было их, судя по всему, много, а все человечество - от небольшой группы, обособившейся порядка 200 тыс лет назад
куда все остальные африканские хелмеи делись в тот момент????
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 06, 2011, 12:21:22
Хелмеи в тот момент никуда не делись. Просто, как говорится, прочие линии где-то затерялись, не дожили до наших дней. И датировка тут весьма приблизительная.
А может, когда-нибудь смогут из хелмеев выделить ДНК и выяснится, что у нас их генов полно :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от июля 06, 2011, 21:33:52
естественно, полно - мы ж их потомки
и потому и исследуют митохондриальную и У-хромосомную ДНК, что иначе выделить чистые предковые ДНК из кучи генов, которые все - от хелмеев - не выходит
хелмеев было - много
а предковые ДНК у нас от совсем небольшой популяции
да, предковые линии теряются со временем - но эта величина статистическая и усредняемая, поэтому по ней и можно древность предковой линии считать
то есть за энное количество тысяч лет в среднем теряется энное количество предковых генетических линий
и получается. что 200 тыс лет назад предковых линий было уже очень мало - настолько мало, что за 200 тыс лет все, кроме одной потерялись
и вновь приходим к началу - хелмеев полно, но предками сапиенсов является лишь горстка из них
а остальные куда смотрели в это время???
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от июля 12, 2011, 22:56:08
Как современная антропология относится к феномену «говорящих обезьян» ?

Как относятся к феномену «говорящих обезьян» лингвисты ?  Правда ли, что обезьяны не могут овладеть синтаксисом ?

Есть ли достоверные случаи сообщений обезьян о будущих событиях ?

Правда ли, что с 80-х годов учёные охладели к феномену «говорящих обезьян»
вследствие малых способностей обезьян?

Правда ли, что у обезьян отсутствует или практически не развита третичная или ассоциативная кора в головном мозге и из-за этого у них проблемы с абстрактным мышлением ?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 13, 2011, 00:12:36
Спасибо за вопросы. Попробую получить ответы от Светланы Бурлак (это по ее части).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от июля 13, 2011, 15:17:02
Я бы хотел задать ещё вопросы, если возможно:

Действительно ли обезьяны работают со словами как с абстрактными символами и специально "складывают" их в предложения или же они всего лишь связывают один стимул с другим и/или запоминают фразы целиком ?  

Читал, что к «говорящим» обезьянам долгое время не подпускали глухонемых, а когда подпустили, глухонемые не признали «обезьяний» язык.
Так ли это на самом деле ?

Были ли в ходе исследования «говорящих» обезьян подтасовки и мистификаций, хотя бы малые ?

Язык "говорящих" обезьян соответствует уровню 2-4-х летнего ребёнка или же он ниже ?

Уровень «языка» обезьян уже достиг своего предела в опытах или же можно ожидать чего-то ещё ?

Насколько сложна и символьно-абстрактна естественная коммуникация Бонобо и может ли она оказаться примитивным настоящим языком уровня "говорящих" обезьян ?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 13, 2011, 15:22:52
Спасибо, только Вы притормозите слегка, а то Светлана еще испугается такого количества вопросов. Давайте по частям.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от июля 19, 2011, 14:58:22
На вашем сайте в разделе "Это интересно" недавно появился следующий текст: 

"Австралийский абориген об убийствах с помощью магии: Я считаю, что смерть от пури-пури наступает только у верующих людей с плохой нервной системой. Если вы не верите в заклинания, вас ничто не тревожит — останетесь живы. Когда не станет стариков, о пури-пури забудут и наши дети будут жить спокойно.

Я как-то спросил одного старика, почему он не убил белого человека с помощью пури-пури. Тот ответил: "Мы не можем убивать белых с помощью пури-пури. Ведь у них в теле много соли". Я сказал ему, что теперь буду есть много соли, что­бы защитить себя от пури-пури.

Дик Рафси. Луна и радуга. Издательство «Наука». Москва, 1978 г., с. 77."

А откуда в языке австралийских аборигенов понятие нервной системы ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от июля 19, 2011, 16:03:28
У меня вопрос об айнах: насколько правомерно причисление этого народа к австралоидной расе?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 19, 2011, 17:39:22
Цитата: user от июля 19, 2011, 14:58:22
На вашем сайте в разделе "Это интересно" недавно появился следующий текст: 

"Австралийский абориген об убийствах с помощью магии: Я считаю, что смерть от пури-пури наступает только у верующих людей с плохой нервной системой. Если вы не верите в заклинания, вас ничто не тревожит — останетесь живы. Когда не станет стариков, о пури-пури забудут и наши дети будут жить спокойно.

Я как-то спросил одного старика, почему он не убил белого человека с помощью пури-пури. Тот ответил: "Мы не можем убивать белых с помощью пури-пури. Ведь у них в теле много соли". Я сказал ему, что теперь буду есть много соли, что­бы защитить себя от пури-пури.

Дик Рафси. Луна и радуга. Издательство «Наука». Москва, 1978 г., с. 77."

А откуда в языке австралийских аборигенов понятие нервной системы ?

:) Дик Рафси, это образованный абориген. Он вообще чуть ли не первый абориген-писатель. Учился в ВУЗе, художник, владелец острова. Так что про нервную систему он знает. И писал он, судя по всему, на английском.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от июля 20, 2011, 04:29:30
Цитата: cccp от июля 19, 2011, 16:03:28
У меня вопрос об айнах: насколько правомерно причисление этого народа к австралоидной расе?
волосатые, лицо с елементами архаики, ареал возможно является краем ареала австралоидов.
ну и к другим расам не подходят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chernokulsky от июля 20, 2011, 16:38:43
Версия утешительная, самая приятная:
Цитата: chief от июля 19, 2011, 20:03:38по одной из версий неандертальцы просто "растворились" среди кроманьонцев, которых было на порядки больше.
Когда, по данным генетики, происходило смешение наших генов? происходило ли оно на самых последних стадиях существования неандертальцев?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 20, 2011, 16:41:50
По данным генетики, те неандертальские гены, которые есть у современных людей, достались им от смешения происходившего более 70 тысяч лет назад, то есть не на самых последних стадиях.
Но по данным классической антропологии, смешение могло происходить и поздней, просто эти гены, от позднего смешения, могли в дальнейшем "потеряться" и не дожить до наших дней.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от июля 20, 2011, 18:10:36
Цитата: chernokulsky от июля 20, 2011, 16:38:43
Версия утешительная, самая приятная:
Цитата: chief от июля 19, 2011, 20:03:38по одной из версий неандертальцы просто "растворились" среди кроманьонцев, которых было на порядки больше.
Мне тоже, чисто по-человечески, было обидно за этих несчастных :). И я рад от души, что мы, белые люди, оказались хоть немного - на 2,6% - но всё-же неандертальцы. А если С.Дробышевский прав, то и более 2,6%.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от июля 23, 2011, 13:59:03
Есть ещё такой вопрос, скорее к генетикам:
Какова численность минимально необходимой популяции общих предков человека и шимпанзе (или других животных)?
Например - и у человека и у шимпанзе есть все антигены системы АВ0. Если все эти аллели были получены ими от общих предков, то минимальная численность популяции 2 диплоидных особи, не являющихся клонами, к примеру "Адам" - I(0), "Ева"- IV (AB), у их детей в пером поколении группы крови II (A) и III (B), а дальше возможны все четыре. Резус крови человека - более 40 антигенов. Если все они есть и у шимпанзе (или других животных) - то минимально необходимая численность популяции - 20 гетерозиготных особей, не являющихся клонами или близкими родственниками. Если нет - то мы можем предположить, что они появились уже на человеческой линии.   
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от июля 23, 2011, 17:54:00
вопрос хороший.

я как-то задавал вопрос про минимальную численность локальной изолированной популяции. получил ответ 50 особей (или человек).
но с учетом аллелей звучит интересней.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 28, 2011, 11:17:27
Для дискуссии про гибридизацию создал отдельную тему (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,5631.15.html).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 28, 2011, 22:12:50
Опубликовали несколько ответов, Светланы Бурлак (на вопросы user'a) и Светланы Боринской: http://antropogenez.ru/interview/341/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 23:05:50
Ну вот видите, я же говорил уже давно
ЦитироватьСветлана Бурлак пишет: нельзя сказать «Вася – сын», надо обязательно указать, чей. А вот «Вася – врач» сказать можно
Им не дано полное абстрагирование от реальности, трансцендентность, во всём прочем они, пусть и ограничено, но люди, опять же люди слепленные искусственно нами, в природе всё сложнее, поскольку человек это понятие не только индивидуальное, но и общекультурное. Обезьяна в человеческой культуре больше человек, чем маугли в среде обезьян
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 29, 2011, 10:19:33
Когда то сравнительно давно задал здесь такой вопрос, но ответа не получил http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2160.msg46566.html#msg46566

Основной вопрос, который меня занимает, если брахицефализация является прогрессивным признаком, уже хотя бы потому, что сферизация мозга повышает его эффективность и то, что это северная тенденция, почему тогда многие (не ученые конечно) считают долихокефальный череп более благородным?
И можно ли на основании такого факта, что одна культура состояла из брахикефалов, другая из долихокефалов, заключить, что между ними не было преемственной связи? Например долихокефальная майкопская и брахикефальная кобанская культуры. И вообще насколько этот признак изменчив? Я имею в виду, например, пределы ориентировочно 1-2 тысячи лет не слишком большие, чтобы считать например брахикефальность достаточно надёжным этноидентифицирующим признаком? Может быть возможна консервация этого признака в определённых условиях, разумеется в условиях эндогамии?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 29, 2011, 11:48:58
Вопрос принят.
Насколько я знаю, черепной указатель сам по себе не шибко надёжен, и уж точно не стоит по признаку долихо- или брахикефалии классифицировать культуры. Например, среди упомянутых бушменов (вроде бы, южные экваториалы, которым положено быть "длинноголовыми"...) встречаются и те, и другие.
"Повышенная эффективность" мозга брахикранов, по-моему, весьма спорный тезис.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 29, 2011, 12:01:25
Спасибо! Уже что то, я конечно понимаю что признак довольно изменчив, для того что бы его считать диагностическим, но если есть достаточно большая статистически достоверная выборка... Могут ли просто так адаптивно, за относительно короткий срок доликокефалы стать брахикефалами, без ассимиляции последними? Этот главное, что я хотел услышать.
Там вопрос стоит не в классификации, а в обосновании преемствености, могли ли протоадыги составлять основу одновременно и майкопкой и кобанской культуры, если в одной доликокефалы, а в другой брахикефалы при разнице в возрасте этих культур менее 2 тыс.лет
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 29, 2011, 12:16:59
Вопрос понятен. :)
Насколько знаю, постепенная брахикефализация происходила во многих человеческих группах, причем не за такие уж большие промежутки времени.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от июля 29, 2011, 13:25:24
Постепенная брахикефализация в зонах межэтнических контактов? То есть, брахикефальность можно считать признаком доминантным по отношению к долихокефальности? По крайней мере у европеоидов? 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 29, 2011, 13:32:16
Цитата: cccp от июля 29, 2011, 13:25:24
Постепенная брахикефализация в зонах межэтнических контактов? То есть, брахикефальность можно считать признаком доминантным по отношению к долихокефальности? По крайней мере у европеоидов?  
Не совсем, насколькоя помню, это связано с стремлением приблизиться к оптимальной конфигурации мозга, а это понятно шар, мешает этому процессу лишь потребность в теплоотдаче, которая выше у длиночерепных, поэтому южане и доликокефальны, но в моём случае это не подходит, кобанская культура не является более северной и более высокогорной, а те что остались на Западном Кавказе (понтийский антропотип) до сих пор доликокефальны
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от июля 29, 2011, 13:47:35
Цитата: cccp от июля 29, 2011, 13:25:24
Постепенная брахикефализация в зонах межэтнических контактов?

Да нет, просто брахикефализация. Увеличение доли брахикефалов с течением времени, вообще, наблюдается в большинстве изученных групп. На самом деле, почему это происходит - до конца не известно.

Цитировать
То есть, брахикефальность можно считать признаком доминантным по отношению к долихокефальности? По крайней мере у европеоидов?  

Сомневаюсь, что вообще понятна генетическая составляющая данного процесса.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от июля 29, 2011, 15:01:50
Элемент неотении, может быть? Закрепление инфантильного признака, круглого черепа, оказавшегося малозначительным в условиях ослабления ЕО?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chernokulsky от июля 29, 2011, 18:36:47
Цитата: chief от июля 29, 2011, 11:48:58"Повышенная эффективность" мозга брахикранов, по-моему, весьма спорный тезис.
Начал собирать коллекцию подобного рода "спорных тезисов".
И как же, мать-перемать, они охотно тиражируются в самой что ни на есть научной литературе!
Хоть та же монголоидность синантропов — где про полицентризм, там обязательно упомянут, что китайцы — вылитые синантропы(-:
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от июля 31, 2011, 00:39:41
Спасибо Светлане Александровне. Впрочем, мой вопрос касался не столько "алгебры" и концепции "ноева ковчега" ("бутылочного горлышка на заведомо человеческой линии), сколько арифметики и концепции "Адама и Евы", т.е. количества особей на момент отделения линии хомо от австралопитеков.
Отсюда вопросы:
1. Имеются ли гены, по которым и у человека, и у других приматов имеется более 4-х общих аллелей?
2. Ген, кодирующий отсутствие эритроцитарных антигенов (0) у человека и гориллы одинаковый (т.е. имеет общее происхождение) или отличающийся (т.е. появился независимо)?
3. Как наследуется резус-фактор? Насколько мне известно, имеются две альтернативные системы наследования - Фишера-Рейса и Винера. Согласно первой имеются много генов, в каждом из которых по два аллеля, а по второй - один ген со многими аллелями. Чаще применяется первая, но какая из них верна фактически? Какие аллели, кодирующие резус-фактор имеются у других приматов?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 04, 2011, 22:09:32
Опубликовали ответы на вопросы user'a про язык обезьян. Отвечает известный этолог, д.б.н. Зоя Александровна Зорина (автор  книги "О чем рассказали "говорящие" обезьяны"): http://antropogenez.ru/interview/344/

А также -  Андрей Игоревич Козлов отвечает на один мой вопрос, про обмен веществ у ненцев  :) http://antropogenez.ru/interview/345/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 04, 2011, 23:31:32
Цитата: chief от августа 04, 2011, 22:09:32
Опубликовали ответы на вопросы user'a про язык обезьян. Отвечает известный этолог, д.б.н. Зоя Александровна Зорина (автор  книги "О чем рассказали "говорящие" обезьяны"): http://antropogenez.ru/interview/344/
Огромное спасибо. Решил ещё раз прочитать Поршнева, так тот в качестве пропасти отделяющего человека от других животных определяет именно наличие языка, а в качестве принципиального отличия человеческого языка от "сигнальных систем животных" определяет (насколько я понял) именно наличие синонимов и антонимов в человеческом языке. Имеются ли синонимы и антонимы в языковых системах шимпанзе?

ЦитироватьА также -  Андрей Игоревич Козлов отвечает на один мой вопрос, про обмен веществ у ненцев  :) http://antropogenez.ru/interview/345/
А про большую или меньшую чувствительность различных этнических групп по сравнению с различными видами других животных к "трупным ядам" что сейчас известно?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 05, 2011, 00:15:31
Спасибо за новые вопросы. :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от августа 05, 2011, 19:37:39
Цитата: chief от августа 04, 2011, 22:09:32
про язык обезьян

Феноменально !:
 
"самцы шимпанзе пытаются подражать акустическим характеристикам криков обезьяны, с которой они кричат вместе. Отдельные самцы, как оказалось, кричат по-разному в зависимости от того, с какими партнерами они взаимодействуют. Это приводит с одной стороны к индивидуальному разнообразию, но с другой - к унификации криков членов данной группы.

Индивидуальный репертуар каждого самца содержит много вариантов криков, которые усваиваются благодаря подражанию сородичам. Как считают авторы, это свойство отличает язык шимпанзе от обычных коммуникативных систем животных."

Получается, что совершенствованию сигнальной системы шимпанзе препятствуют особенности ее использования - при таком индивидуализме есть барьеры на пути превращения ее в общезначимую даже для данной группы (не говоря о популяциях) ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от августа 06, 2011, 18:26:00
  И выходит, что у шимпанзе лучшие языковые способности из всех обезьян? Как по развитости своих "видовых" сигналов, так и по овладению человеческим ( для глухонемых ) языком ? Или нет?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от августа 09, 2011, 01:32:24
Большое спасибо за ответы!

Вопрос, вероятно, не по адресу, но:

Существуют ли «естественнонаучные» исследования влияния того или иного вида
медиа-продукций или искусства на работу мозга человека ? Например,
человек слушает музыку Моцарта или просматривает голливудский боевик, а в это время измеряют электроактивность различных участков его мозга ?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от августа 09, 2011, 01:32:51
Есть ли возможность задать пару вопросов Марине Бутовской ?
А именно:

1. Как ханза воспитывают своих детей ? Жестоко ли по нашим меркам они их воспитывают и насколько ценят каждого отдельного ребёнка?

2.Есть ли заметное интеллектуальное различие между взрослыми ханза, ходившими в школу и не ходившими ?   
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 14, 2011, 00:51:34
До-опубликовали ответы Светланы Бурлак на вопросы user'а (на которые уже ответила З.А. Зорина): http://antropogenez.ru/interview/344/

А также комментарий С.Бурлак по поводу левшей и эволюции: http://antropogenez.ru/interview/347/

И ответ  А.Козлова про вегетарианство: http://antropogenez.ru/interview/348/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 14, 2011, 00:53:05
Цитата: user от августа 09, 2011, 01:32:51
Есть ли возможность задать пару вопросов Марине Бутовской ?
А именно:

1. Как ханза воспитывают своих детей ? Жестоко ли по нашим меркам они их воспитывают и насколько ценят каждого отдельного ребёнка?

2.Есть ли заметное интеллектуальное различие между взрослыми ханза, ходившими в школу и не ходившими ?  


Вы, видимо, имели в виду хадза?
Я перешлю М.Бутовской Ваши вопросы, но должен предупредить что на письма она отвечает редко.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 23:13:28
Цитата: user от августа 09, 2011, 01:32:24
Например,
человек слушает музыку Моцарта или просматривает голливудский боевик, а в это время измеряют электроактивность различных участков его мозга ?
Чаще не электроактивность измеряют, а проводят ФМРТ.
К примеру, http://www.artsci.washington.edu/news/WinterSpring02/fMRI.htm
Можно напротив, переводить данные фМРТ в музыку.
http://www.youtube.com/watch?v=7tFlrPwrwKY
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 19, 2011, 23:04:31
С. Дробышевский вернулся "из полей". Опубликовали новые ответы на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/349/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 23:15:19
Цитата: chief от августа 19, 2011, 23:04:31
С. Дробышевский вернулся "из полей". Опубликовали новые ответы на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/349/
Передайте от меня благодарность Дробышевскому. Хотя признаться это был не столько вопрос, сколько опелирование к авторитету, но я и для себя кое что полезное узнал.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chernokulsky от августа 20, 2011, 00:45:54
Цитата: chieffff
Если экстраполяция данных, полученных на современном материале, на ископаемый материал невозможна, то невозможна и реконструкция в принципе.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=942&p=37
Насколько применим, распространён, обязателен, правомерен этот способ получения нового знания в палеоантропологии?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 20, 2011, 10:52:01
Цитата: chernokulsky от августа 20, 2011, 00:45:54
Цитата: chieffff
Если экстраполяция данных, полученных на современном материале, на ископаемый материал невозможна, то невозможна и реконструкция в принципе.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=942&p=37
Насколько применим, распространён, обязателен, правомерен этот способ получения нового знания в палеоантропологии?

Это не способ получения нового знания. Это принцип актуализма, который лежит в основе мягко говоря не только  палеоантропологии.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chernokulsky от августа 20, 2011, 13:36:26
Так и запишем: в основе.
Значит, никакие величины, никакие авторитеты не вправе его игнорировать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 15:10:46
Цитата: chief от августа 19, 2011, 23:04:31
С. Дробышевский вернулся "из полей".
Хорошо. Спасибо за ответы. Если можно, ещё вопрос (или, точнее, несколько):
Имеется ли какая-нибудь популярная книжка на тему эндокринологии в расоведении (на русском или англицком), желательно в эволюционном аспекте? Т.е. отдельные факты, типа того, что у бушменов низкий рост из-за слабой выработки ИФР-1, в разных местах встречаются, а вот обобщающей работы что-то не попадалось.
Почему у монголоидов (и представителей других рас) растительности на лице меньше (больше) - из-за меньшей выработки тестостерона, более быстрого его метаболизма, более низкой чувствительности тех или иных рецепторов к нему? Тоже относительно роста и массы.
В какой степени мы можем оценить уровни тех или иных гормонов у ископаемых людей?
Рост, вес, соотношение длин пястных (да и других трубчатых) костей, плотность костной ткани?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 15:23:04
И ещё вопросы. О(б)суждал тут с приятелем концепцию Поршнева, и в качестве одного из аргументов "против" появления проторечи для имитации коммуникативных систем животных использовал тот факт, что диапазон воспринимаемых человеком частот звука намного ниже, нежели у многих других зверей (в частности хищных). Соответственно приятель задал встречный вопрос "а откуда известно, что у наших предков этот диапазон не был намного шире?". Насколько я знаю, звук "разбивается" на частоты в улитке, при этом каждой конкретной частоте соответствует своя ширина мембраны. Отсюда вопросы -
1) какой диапазон звуковых частот могут воспринимать современные шимпанзе,
2) каковы анатомические особенности строения улитки у австралопитеков и ископаемых хомо?
     
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 20, 2011, 19:05:33
Спасибо за вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от августа 21, 2011, 20:04:22
  Если можно, то четыре вопроса:
По языкам бушменов :
   1) Нашлись ли хоть какие-то родственные слова в койсанских языках и языках вне Африки? Хотя бы самые древние слова в бушменских языках - "мама", "папа", "кушать" ( ням-ням  :)?) и пр., - имеют родственников вне Африки?
   2) По "Nat. Geo." бушменка демонстрировала койсанские "подражательные" звуки/слова. Льва она обозначала, издавая рычание льва ( хотя параллельно есть и слово "лев" ). Обозначая леопарда - рычала как леопард, и т.д.
  По словам комментатора, это наследие очень древнего, может даже досапиентного языка ( или раннего сапиентного ).
 Это действительно так? И были ли такие слова-звуки в реконструируемых индоевропейском, ностратическом, и, может, в борейском праязыках?
    3) Что говорят данные лингвистики относительно происхождения бушменов?
И по общению с животными :
   4) Наверное делались попытки установить двусторонний языковой контакт с другими ( кроме человекообразных обезьян ) "смышлёными" животными - макаками, капуцинами, дельфинами, воронами, попугаями? Удалось ли получить значимые результаты?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от августа 22, 2011, 16:10:46
Большое спасибо Станиславу Владимировичу за ответы)))
Еще два вопроса
1. С какого времени (в тыщ лет назад) находки костных останков людей становятся массовыми? То есть с какого момента появляются и распространяются в большом количестве кладбища? Какая нибудь есть привязка к неолитической революции, железному веку и т.п.?
2. Станислав Владимирович, каково Ваше отношение к становящейся сейчас модной теории о почти полном вымирании неандеров в Европе еще до появления сапиенсов - на рубеже 40-35 тыс. лет назад? Какие-то  серьезные археологические и антропологические подтверждения есть этому?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от августа 22, 2011, 18:24:39
В самом деле модная? Если неандеры вымерли до появления сапиенсов, то это должно как-то проявиться в материальной культуре. Должен быть хиатус между мустье и поздним палеолитом. Но этого нет. Прослеживают генетическую связь между отдельными культурами мустье и ПП
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 23, 2011, 16:38:43
Цитата: olga_a от августа 22, 2011, 18:24:39
В самом деле модная? Если неандеры вымерли до появления сапиенсов, то это должно как-то проявиться в материальной культуре. Должен быть хиатус между мустье и поздним палеолитом. Но этого нет. Прослеживают генетическую связь между отдельными культурами мустье и ПП
Сторонники упомянутой гипотезы напирают на то, что так называемые "переходные" культуры - на самом деле суть смешение разных слоев - типа, орудия из верхнего палеолита попали в слои среднего палеолита (в том, числе, из-за неаккуратности ведения раскопок) и т.п. А там, где всё сделано "аккуратно" - между средним и верхним палеолитом часто имеется стерильная прослойка.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 23, 2011, 18:23:49
Цитата: chief от августа 23, 2011, 16:38:43
Сторонники упомянутой гипотезы напирают на то, что так называемые "переходные" культуры - на самом деле суть смешение разных слоев - типа, орудия из верхнего палеолита попали в слои среднего палеолита (в том, числе, из-за неаккуратности ведения раскопок) и т.п. А там, где всё сделано "аккуратно" - между средним и верхним палеолитом часто имеется стерильная прослойка.
Вот сторонникам этой гипотезы (ежели таковые есть среди серьёзных археологов) хотелось бы задать вопрос - "Из какой культуры произошёл ориньяк (очень широко распространённая культура)"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 23, 2011, 18:52:45
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 23, 2011, 18:23:49
Цитата: chief от августа 23, 2011, 16:38:43
Сторонники упомянутой гипотезы напирают на то, что так называемые "переходные" культуры - на самом деле суть смешение разных слоев - типа, орудия из верхнего палеолита попали в слои среднего палеолита (в том, числе, из-за неаккуратности ведения раскопок) и т.п. А там, где всё сделано "аккуратно" - между средним и верхним палеолитом часто имеется стерильная прослойка.
Вот сторонникам этой гипотезы (ежели таковые есть среди серьёзных археологов) хотелось бы задать вопрос - "Из какой культуры произошёл ориньяк (очень широко распространённая культура)"?

Гипотеза эта как раз выдвигается вполне серьезными археологами. В первую очередь это международная группа, работающая на Кавказе, про них мы уже писали несколько раз, вот их последний материал: http://antropogenez.ru/article/328/
Там в конце говорится и о "переоценке переходных индустрий".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 23, 2011, 20:17:58
Цитата: chief от августа 23, 2011, 18:52:45
Гипотеза эта как раз выдвигается вполне серьезными археологами. В первую очередь это международная группа, работающая на Кавказе, про них мы уже писали несколько раз, вот их последний материал: http://antropogenez.ru/article/328/
Там в конце говорится и о "переоценке переходных индустрий".
Это понятно, это правильно. Оценивать и переоценивать нужно. И представление о том, что верхний палеолит не имел естественных предков, а появился в результате прямого сверхъестественного воздействия - имхо, очень интересно в мировоззренческом плане. Т.е. представители среднего палеолита - это именно "телом человек, душой обезьяна", а затем, в результате однократного чуда, появляются носители верхнепалеолитических культур. Возможно, именно здесь и лежит грань между человеком и животным.
Но вот подтверждается ли эта концепция фактами? Было ли всё так просто? Возьмём к примеру тот же ориньяк (биологические носители кроманьонцы), находок - валом, просто на смешение слоёв её не списать. Археологи, насколько я знаю, имеют две основные версии её происхождения - предориньяк (биологические носители ближневосточные неандерталоиды), и мустье Ла Кина (биологические носители - классические неандертальцы), если не вводить дополнительные сущности (в ряде случаев довольно интересные), получается, что кроманьонцы могли (в культурном плане(по крайней мере в культуре обработки камня)) произойти от неандертальцев (возможно с некоторой примесью других людей). Или, вот, к примеру -
http://adaptation.iea.ras.ru/reports/2008/section-1.pdf
стр. 31 "Эволюция поведенческих и адаптационных систем древнего человека во время перехода от среднего к верхнему палеолиту на территории Центральной Азии".

Попробую сформулировать вопросы к археологам:
1. От какой культуры произошёл ориньяк?
2. Какая модель генезиса верхнепалеолитических культур сейчас является мэйнстримной - "моноцентризм" или "полицентризм", т.е. сколько существовало центров происхождения верхнепалеолитических культур - один или больше?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 24, 2011, 01:22:48
Цитировать. И представление о том, что верхний палеолит не имел естественных предков, а появился в результате прямого сверхъестественного воздействия - имхо, очень интересно в мировоззренческом плане.
...а затем, в результате однократного чуда, появляются носители верхнепалеолитических культур. Возможно, именно здесь и лежит грань между человеком и животным.

Вы спешите делать за авторов гипотезы выводы, которых они вовсе не подразумевали. Верхний палеолит появился вполне естественным путем, только не в неандертальской Европе. Речь не идет ни об "однократном чуде", ни о грани между человеком и животным. Называть неандертальцев животными сейчас нет никаких оснований.

В гипотезе речь идет об отсутствии контактов между неандертальцами и кроманьонцами в Европе. Ближневосточные контакты вполне допускаются и даже "педалируются".

Вопросы Ваши надо бы переадресовать археологу-профи, я попробую направить их Вишняцкому, но очень не уверен, что он изыщет время на подробный ответ.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 24, 2011, 14:49:05
У меня вопрос думаю к Светлане Бурлак. Насколько справедлива формула
животное (со всеми необходимыми наследственными предрасположеностями)+вербальное мышление=человек и соответственно
человек - вербальное мышление=животное
Есть ли подтвержденные научные даные по последствиям полной потери языка человеком, много лет не имеющем возможности к общению, а так же по тем же детям-маугли?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от августа 24, 2011, 18:40:44
Благодарю за вопрос.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от сентября 03, 2011, 00:36:05
Здравствуйте!
Я уже задавал схожие вопросы Александру Владимировичу Маркову и очень благодарен ему за то, что он нашел время на них ответить. Но за более полными ответами он порекомендовал обратиться именно к антропологам и в частности сюда. Был бы очень признателен, если бы Вы смогли на них ответить. Дело в том, что я сейчас работаю над фантастической повестью антинацистской (это поясняет и, я надеюсь, извиняет специфику вопросов) направленности и хотел бы удостоверится, что в ней не будет явных ляпов.

Вопросы.
1) Я много раз встречал в интернете утверждение, что генетическое расстояние между большими расами не превышает 0,03 по Masatoshi Nei , но к сожалению не нашел заслуживающего доверия источника. Только сообщения на форумах. Действительно ли это так? И равно ли как правило генетическое расстояние между подвидами по Нею 0,17−0,22?

2) Не могли бы Вы назвать как пример некие различия в фенотипе рас, которые не являются адаптивными, а вызваны скажем эффектом бутылочного горлышка и/или случайными мутациями?

3) Превалируют ли эти неадаптивные различия над адаптивными?

4) Верно ли, что какие-либо данные о том, что дети от представителей различных рас при прочих равных менее здоровы, отсутствуют?

5) Можно ли сказать, что при смешении рас здоровье потомства скорее должно при прочих равных возрастать, а не снижаться, так как уменьшается вероятность перехода вредных рецессивных генов характерных для каждой расы в гомозиготное состояние и гетерозиготное преимущество (вроде мутации HbSHbS защищающей от малярии или CFTR защищающей от холеры) в настоящее время почти потеряло свою роль в то время как его вредные побочные эффекты в гомозиготном состоянии остались?

6) Правильно ли я понимаю, что говорить об эффекте гетерозиса при смешении различных рас тем не менее нельзя, так как расы слишком близки друг к другу генетически?

7) И в завершение можно ли говорить, что смешение рас в генетическом плане не имеет вредных последствия для потомства и есть ли какие-нибудь исключения (пигмеи?)?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 03, 2011, 00:53:59
Спасибо за вопросы, Mr_Bison. Попробуем найти эксперта, который компетентно сможет ответить.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 16:36:18
Кстати, ещё пара антирасистских (или прорасистских) вопросов
1. Влияет ли продолжительность детского возраста на обучаемость, способность к усвоению того или иного объёма информации?
2. Имеются ли различия в скорости созревания у различных рас или географически различно проживающих групп? С чем больше коррелирует возраст менархе - с расовой принадлежностью или географическим местопроживанием?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 17:34:39
Цитата: chief от сентября 03, 2011, 00:53:59
Спасибо за вопросы, Mr_Bison. Попробуем найти эксперта, который компетентно сможет ответить.
А мне очень понравились его вопросы, явно видно, человек цепкий и неглупый, хотелось бы что нибудь почитать.
Mr_Bison может подкинете какую нибудь ссылку на Ваши работы
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 18:14:23
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 17:34:39
Mr_Bison может подкинете какую нибудь ссылку на Ваши работы
Вероятно, это здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 18:26:09
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 18:14:23
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 17:34:39
Mr_Bison может подкинете какую нибудь ссылку на Ваши работы
Вероятно, это здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/
Не открывается
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 18:39:08
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 18:26:09
Не открывается
У меня открывается. Попробуйте вбить в гуголь "Шапиро Максим Анатольевич самиздат"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для инте
Отправлено: Mr_Bison от сентября 03, 2011, 21:40:21
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 17:34:39
Mr_Bison может подкинете какую нибудь ссылку на Ваши работы
Тут выше меня уже вычислили моментально;D Хотелось бы отметить, что все выложенное в открытом доступе это черновики и рабочие заготовки, а не законченные вещи. Так что их ценность для чтения имхо пока достаточно относительна.

PS. http://zhurnal.lib.ru Мошкова в некоторых регионах России какими-то неведомыми путями был признан экстремистским и заблокирован (http://lenta.ru/news/2011/02/24/samlib/). Теперь новый домен samlib.ru .
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от сентября 03, 2011, 21:46:30
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 16:36:18
Кстати, ещё пара антирасистских (или прорасистских) вопросов
1. Влияет ли продолжительность детского возраста на обучаемость, способность к усвоению того или иного объёма информации?
2. Имеются ли различия в скорости созревания у различных рас или географически различно проживающих групп? С чем больше коррелирует возраст менархе - с расовой принадлежностью или географическим местопроживанием?
Думаю, ниже частично ответ на Ваш вопрос.

"Результаты тридцатилетнего исследования заставляют предположить, что разница в уровне интеллекта представителей разных рас объясняется в основном генетическими факторами и очень мало зависит от уровня жизни или воспитания испытуемых. Зато она скоррелирована со скоростью взросления индивидуумов и цветом их кожи." (http://elementy.ru/news/25614)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 23:35:35
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 18:39:08
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 18:26:09
Не открывается
У меня открывается. Попробуйте вбить в гуголь "Шапиро Максим Анатольевич самиздат"
Неужели у Вас на это было время? даже я конченный бездельник и то поленлся искать что то в гугле
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 23:39:33
Извиние мистер Бизон или как вас там, всё и так ясно, сначала вы мне  даже понравились, но по цитате можно понять, что вы работаете по заказу
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от сентября 03, 2011, 23:59:31
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 23:39:33
Извиние мистер Бизон или как вас там, всё и так ясно, сначала вы мне  даже понравились, но по цитате можно понять, что вы работаете по заказу
Вы меня раскусили. В свободное от работы на Моссад и ЦРУ время я продвигаю на этом форуме по заданию мировой закулисы сайт elementy.ru давая здесь ссылки на статьи с него и даже приводя цитаты)))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 04, 2011, 00:27:03
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 23:35:35
Неужели у Вас на это было время? даже я конченный бездельник и то поленлся искать что то в гугле
К чему-то вспомнилось:
http://bash.org.ru/quote/413028
Цитироватьxxx: Фантасты боялись того, что люди станут глупыми и ленивыми, из-за того, что всю работу будут делать роботы и компьютеры, а любую информацию можно будет получить из сети по простому запросу.
xxx: Но они не учли того, что люди недостаточно умны, чтобы пользоваться роботами и компьютерами, и слишком ленивы, чтобы получить информацию из сети по простому запросу...

Кстати, Джабраил, Вы тоже есть на "самиздате". По крайней мере Ваша работа "Эволюция. Этничность. Культура".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 04, 2011, 00:55:10
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 23:39:33
Извиние мистер Бизон или как вас там, всё и так ясно, сначала вы мне  даже понравились, но по цитате можно понять, что вы работаете по заказу

Что уж Вы уж так уж. Я посмотрел блог Mr_Bison'а (правда бегло), особого криминала не увидел... Возможно, человек действительно хочет разобраться. Кстати, это, если не ошибаюсь,  автор довольно известного опуса "Как распознать идиота во время дискуссии" http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2011, 01:07:36
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 04, 2011, 00:27:03
Кстати, Джабраил, Вы тоже есть на "самиздате". По крайней мере Ваша работа "Эволюция. Этничность. Культура".
Это было давно и неправда. А если серьёзно, ну писал что то давно, было время раньше, а теперь нет. Хотя нет, статью вам одну подброшу из журнала Философские науки кажется
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2011, 01:08:34
Цитата: chief от сентября 04, 2011, 00:55:10
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 23:39:33
Извиние мистер Бизон или как вас там, всё и так ясно, сначала вы мне  даже понравились, но по цитате можно понять, что вы работаете по заказу

Что уж Вы уж так уж. Я посмотрел блог Mr_Bison'а (правда бегло), особого криминала не увидел... Возможно, человек действительно хочет разобраться. Кстати, это, если не ошибаюсь,  автор довольно известного опуса "Как распознать идиота во время дискуссии" http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml
Наверное Вы правы и я поторопился
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от сентября 06, 2011, 20:57:33
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml
А я сходила по тесту с этой ссылки.
Набрала 30 из 30 и сытая отвалилась.
Спасибо тов. Бизону Шапиро за развлечение.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от сентября 06, 2011, 22:01:01
Я тоже. Мой результат меня не обрадовал, но и не удивил. Но забавно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от сентября 07, 2011, 12:28:14
Цитата: Mr_Bison от сентября 03, 2011, 00:36:05
Здравствуйте!
Я уже задавал схожие вопросы Александру Владимировичу Маркову и очень благодарен ему за то, что он нашел время на них ответить. Но за более полными ответами он порекомендовал обратиться именно к антропологам и в частности сюда. Был бы очень признателен, если бы Вы смогли на них ответить. Дело в том, что я сейчас работаю над фантастической повестью антинацистской (это поясняет и, я надеюсь, извиняет специфику вопросов) направленности и хотел бы удостоверится, что в ней не будет явных ляпов.

Вопросы.
1) Я много раз встречал в интернете утверждение, что генетическое расстояние между большими расами не превышает 0,03 по Masatoshi Nei , но к сожалению не нашел заслуживающего доверия источника. Только сообщения на форумах. Действительно ли это так? И равно ли как правило генетическое расстояние между подвидами по Нею 0,17−0,22?

По первому вопросу нашел частично ответ сам.
Вроде бы вполне серьезный источник. Хотя неплохо бы в книге все же было бы указать первоисточник.

ЦитироватьБиология. Эволюция. Экосистема. Биосфера. Человечество. В 2 книгах. Книга 2
Автор: В. Н. Ярыгин, В. И. Васильева, И. Н. Волков, В. В. Синельщикова
Издательство: Высшая школа
ISBN 978-5-06-006223-6, 978-5-06-006221-2

ЦитироватьНа основании определения числа аллелей, свойственных той или иной группе организмов, возможно определение генетического расстояния между ними. Эта величина для больших рас человека составляет 0,03. Она гораздо ниже цифр, характерных для истинных подвидов (0,17—0,22), и еще более мала по сравнению с межвидовым расстоянием (0,5—0,6 и более). В животном мире генетическое расстояние, равное 0,03, соответствует обычно генетическим отличиям местных популяций друг от друга. Все эти данные свидетельствуют о том, что понятие расы условно, второстепенно и не позволяет подводить под иерархическую классификацию рас глубокую биологическую, а значит, и социальную базу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 07, 2011, 12:59:09
Mr_Bison, я на Ваши вопросы получил ответы уже от 2 экспертов. Самое любопытное - они местами противоречат друг другу :) Так что будет интересно читать. В ближайшее время опубликуем на портале.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от сентября 07, 2011, 13:21:48
Цитата: chief от сентября 07, 2011, 12:59:09
Mr_Bison, я на Ваши вопросы получил ответы уже от 2 экспертов. Самое любопытное - они местами противоречат друг другу :) Так что будет интересно читать. В ближайшее время опубликуем на портале.
Ух ты! Спасибо!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 07, 2011, 18:30:12
Цитата: Felune от сентября 07, 2011, 18:24:04
а скжите пожалуйста где на сайте можно найти какие вступительные испытания должны пройти дети для поступления на тот или иной факультет?
Уточните пожалуйста, о каком сайте идет речь? О сайте Палеонтологического института?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 07, 2011, 18:30:38
Опубликована новая серия ответов Светланы Бурлак на "лингвистические" вопросы:
http://antropogenez.ru/interview/358/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 07, 2011, 21:53:40
Большое спасибо Светлане Бурлак за ответ на мой вопрос. Похоже что я был не прав и правы в даном случае Лангуст и Августина. Много ещё неясностей только остаётся с детьми-маугли, которые вообще не имели возможности общения с людьми ну допустим с года до 7 лет
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 07, 2011, 23:25:04
Спасибо большое Светлане Анатольевне.
Действительно, если сигнал умиротворения может эффективно затормозить реакцию агрессии, вызванную сигналом агрессии, может быть, и имеет смысл назвать их антонимами. Более того, у того же Лоренца описывается что сигнал агрессии, направленный немного (в разной степени) в сторону, может стать сигналом умиротворения. Типа - "я агрессивен, но не к тебе, а к тому, кто рядом, т.е. я твой союзник". Не исключено, что и "оскаливание зубов" у одних приматов "означало" - "я опасен", у других - "я стараюсь показать что опасен, так как боюсь", "я опасен для кого-то, стоящего немного в стороне, я твой друг". Буду читать и думать.

Но возникли ещё вопросы:
Светлана Анатольевна пишет: "Дети по всему миру лепечут примерно одинаково".
А вот "группа французских учёных" (хоть не британских) пишет:
http://elementy.ru/news/431216
"Мелодика плача новорожденного зависит от языка его родителей.
Группа ученых записала плач 30 французских и 30 немецких новорожденных и проанализировала его акустические характеристики. Оказалось, что уже 2–5-дневные младенцы плачут по-разному: у французских детей тон к концу крика поднимается, а у немецких — падает. Стандартные мелодические контуры в этих языках устроены именно так: во французском высота тона к концу интонационной единицы поднимается, в немецком — падает. Скорее всего, дети приобретают способность воспроизводить мелодические особенности родного языка еще до рождения."

Насколько это исследование достоверно, и ежели дети плачут по разному, почему они лепечут одинаково?

"Слышали когда-нибудь, как мальчишки ведут разговор о войне, перемежая обычные слова звуковыми изображениями того, как свистит пуля или взрывается граната (буквами напишут что-нибудь вроде «фи-иу» и «дыщщ», но это будет очень, очень неточно)? Это звуки, да – но не слова: они не имеют слоговой структуры и ударения, от них нельзя образовать другие слова, их нельзя изменить по времени или по падежу, у них не бывает зависимых слов, в предложении они могут быть только сказуемыми (примерно так же, как жесты)"
Слово "ба-бах!" к этой группе относится? А то ведь есть и "бабахнуть", "забабахать", "прибабахнутый". Или, "А оно как бдыщщнет!".
А теперь собственно вопрос - есть ли чёткая грань между звукоподражанием и "нормальным словом". Например, между звукоподражанием "Ааа-х", и словом "Ах" (с возможностью словообразования)?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 07, 2011, 23:30:31
Цитата: Злата от сентября 06, 2011, 20:57:33
Набрала 30 из 30 и сытая отвалилась.
У меня тоже 30. Но никаких особо сложных логических конструкций там, имхо, нет. В чём прикол - неясно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от сентября 08, 2011, 07:30:21
Несколько вопросов, связанных между собой.
1. Можно ли по костным останкам установить высокое положение гортани у людей - предшественников сапиенса? Ведь у того же шимпанзе гортань выше, чем у нас и он дышит носом. Да и у грудного ребенка гортань расположена высоко до определенного возраста и он может сосать молоко, не прерывая дыхания.
2. Если нет, то есть ли вероятность того, что у архаичных людей гортань находилась именно в высоком положении, как у всех "нормальных" обезьян? А у сапиенса, в связи с процессами фетализации, изменения формы черепа и других неотенических тенденций гортань опустилась, скажем, из-за каких-то недоразвитых мышц или общей перестройкой организма?
3. В случае, если все-таки у некоторых архаичных людей гортань была выше, то означает ли это, что они не владели речью? Могли они в этом случае оперировать щелкающими звуками, разными причмокиваниями губами и языком, как полноценной речью? Конечно, предполагается, что генетика у них была такая же, как и современных людей по "генам речи" (например, FoxP2 и все остальные, нам еще неизвестные).  
4. Можно ли предположить систему щелкающих согласных как "отзвук" прошлых, досапиенсных языков?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 08, 2011, 08:54:01
Опубликовали ответы на "расовые" вопросы, от С. Дробышевского и С. Боринской: http://antropogenez.ru/interview/359/

Заодно вставили туда комментарий Светланы по поводу фильма на "России", где она фигурирует.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от сентября 08, 2011, 19:56:21
  Также большое спасибо за обстоятельные ответы. Если можно, то немного обсуждения        ( где-то пересекаясь с вопросами т. Смирнова и т. Лангуста ).
  а) То, что ( цитата ) "дети всюду лепечут одинаково", не означает ли это, что в человеке генетически заложена даже не способность, а потребность в языке? И не служит ли это косвенным доказательством, что и более ранние виды гоминид владели какой-то речью?
  б) Раз не найдено родство койсанских языков даже с самыми древними ( 20тлн ) реконструируемыми праязыками, то не следует ли отсюда, что корни койсанских языков лежат ещё глубже, чем 20тлн?
  в) Выходит, что реконструкция ностратического языка ( 9-12тлн ) дошла уже до суффиксов и окончаний.
      А ведь ( иногда ) высказываются сомнения, что тогдашние люди вообще умели членораздельно говорить. Получается, что умели, и неплохо, и даже немного известно, как они говорили.
   г) Похоже, что С.А. Бурлак не сомневается в самом факте существования борейского языка ( примерно 20 тлн ). А ведь это самые, что ни на есть кроманьонцы. Так что и они говорили, и членораздельно!  
   д) :) Оказывается, что слово "Му-у-у" ( мычание коровы ) - это важное и древнее слово. Ведь оно есть и в древнегреческом языке, и в старославянском, и, наверное, в латыни, и было аж в языке индоевропейцев. Вон оно как!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от сентября 09, 2011, 00:00:53
Большое спасибо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от сентября 13, 2011, 11:22:16
Могли ли неандертальцы метать оружие широкоамплитудными движениями рук в горизонтальной плоскости? Могли ли они держать оружие диагональным хватом, т.е. прижимая древко большим пальцем к сгибу указательного пальца, а средним, безымянным и мизинцем - к основанию ладони? Назрела потребность посмотреть изображения плечевых и запястно-пястных суставов неандертальцев с профессиональными комментариями.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 13, 2011, 17:08:13
Цитата: cccp от сентября 13, 2011, 11:22:16
Могли ли неандертальцы метать оружие широкоамплитудными движениями рук в горизонтальной плоскости? Могли ли они держать оружие диагональным хватом, т.е. прижимая древко большим пальцем к сгибу указательного пальца, а средним, безымянным и мизинцем - к основанию ладони? Назрела потребность посмотреть изображения плечевых и запястно-пястных суставов неандертальцев с профессиональными комментариями.

Спасибо за вопрос.
Морфология  - такая штука... Может, сустав и не очень был приспособлен - а как-то метали. Есть же в Европе находки метательных копий (в местонахождении Шёнинген в Германии). Это 300 тысяч лет назад, т.е. еще даже не неандертальцы, а их предки.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 15, 2011, 13:10:02
Друзья! Появилась возможность задать вопросы специалистАМ по радиоуглеродному датированию и дендрохронологии. Предлагаю этой возможностью воспользоваться.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 15, 2011, 18:31:10
Новая серия ответов С.Дробышевского: Открытие гигантов временно откладывается... (http://antropogenez.ru/interview/365/)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от сентября 15, 2011, 22:22:10
Станислав Владимирович Дробышевский пишет:
«В целом, мораль таких работ в том, что мозгу полезно не напрягаться.»
Значит, попса полезнее классики ?




Есть ли на сегодняшний день хоть один генно-модифицированный человек ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от сентября 16, 2011, 12:29:07
Спасибо за возможность спросить про радиоуглеродное датирование. Вопросы практические:
1. Какие лаборатории в СНГ делают этот анализ?
2. какой материал для этого пригоден и какая должна быть навеска?
3. Сколько образцов нужно для валидного анализа?
4. Какова стоимость одного анализа в разных лабораториях?
5. Какие лаборатории из дальнего зарубежья работают с учеными из СНГ?
Вопросы общего плана:
6. Каков сейчас предельный возраст для радиоуглеродного метода?
7. Какие поправки, обусловленные изменениями природных условий, нужно вводить для разных отрезков времени и разных регионов?


Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 22:11:15
Спасибо большое за ответы.
ЦитироватьНасколько я знаю, обобщающих работ такого рода и впрямь не существует. Думаю, проблема в том, что знатоки эндокринологии - не расоведы, а расоведы - не эндокринологи, кроме того, трудно собрать сопоставимый материал по разным расам. Причины слабого роста волос, изменчивости длины и массы тела бывают разные в разных группах. В этом большая сложность для расоведения - похожий внешне признак может иметь разную генетическую природу и физиологическую реализацию. А для большинства групп механизмы эти просто неизвестны.
Обидно. Более чем обидно. С одной стороны - огромное количество фактов, человек - одно из самых хорошо изученных животных (возможно - и самое хорошо изученное), а с другой - нету обобщения всего этого материала. И потому с одной стороны пропасти - абстрактные (можно сказать, антикладистические) схемы генетиков, без понимания их внешнего проявления, с другой - предельная конкретика внешнепроявляющихся фенотипических признаков антропологии, без понимания внутренних механизмов. А посерёдке - огромный поток фактов практической медицины (не интересующий ни одну из сторон). Обидно, досадно, но ладно. Придётся качать учебники по гистологии и эндокринологии и, в меру своего слабого понимания, пытаться врубиться в то, что уже наработано.

Тогда ещё один вопрос -
Какие есть обобщающие работы или сборники статей по эндокринологии шимпанзе (всё-таки широко используемое лабораторное животное).

Шеф, а те вопросы, которые Станислав Владимирович переадресовал археологам, Вы им передадите?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 22:13:30
Кстати, что слышно по поводу "голого шимпанзе"?
http://animal.ru/blog/2008/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 18, 2011, 00:33:45
Спасибо за вопросы.
По поводу археологов - постараюсь. С археологами у меня, к сожалению, контакт хуже, чем с антропологами. Есть Л. Вишняцкий, но он хронически страшно занят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 02:18:16
Цитата: chief от сентября 15, 2011, 13:10:02
Друзья! Появилась возможность задать вопросы специалистАМ по радиоуглеродному датированию и дендрохронологии. Предлагаю этой возможностью воспользоваться.
Сенькс. А датирование только радиоуглеродное или по калий-аргоновому и аргон-аргоновому тоже можно задавать?
Пока вопрос по радиоуглеродному методу:

Известно, что большинство видов растений более активно потребляют С-12, чем С-13, но есть и исключения, например - злаковые. Животные же, получают углерод не из атмосферы, а из растений. Имеются ли отличия в фракционировании С-14 различными видами растений, если есть, то какие, и соответственно, делаются ли на них поправки? Так же интересует, делаются ли поправки на рацион питания животных?

Можно ли ссылочку на таблички содержания С-14 в 20-ом - начале 21-го века, и соответственно, до 70 тыс. лет назад?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 19, 2011, 01:02:00
В ответ на вопрос про  диапазон звуковых частот гоминид добавили комментарий Светланы Бурлак:  http://antropogenez.ru/interview/365/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 29, 2011, 12:28:06
Вопрос от langust (перенесено):

ЦитироватьМало у кого остается сомнений в том, что накопление инфантильных черт у людей современной анатомии достигло своего максимума. Фетализация по Больку предполагает запаздывание в развитии некоторых черт, присущих нашим предкам, что привело к некоторым изменениям в облике взрослого индивидуума
1- редукция надглазного валика;
2-характерный изгиб оси черепа;
3-особое расположение большого затылочного отверстия;
4-уплощение и небольшой размер лицевого отдела по сравнению с мозговым;
5-относительно крупная голова;
6- грацилизация челюстей;
7- позднее прорезывание зубов "мудрости";
8- относительное увеличение глаз и уменьшение рта;
9- сужение таза;
10 - более позднее окостенение зон роста;
11 - облегчение костяка в целом;
12 - уменьшение контрфорсов  и поверхностей для прикрепления мышц, что говорит об ослаблении мускулатуры;
13 - роды в более позднем возрасте;

Интересует, прежде всего, какие из указанных характеристик более выражены у нашего вида по сравнению с архантропами и палеоантропами? Особенно хотелось бы уточнить изменения у неоантропов по следующим параметрам:  зубам мудрости, скоростью зарастания швов на черепе, уменьшению контрфорсов, изгибу оси черепа.
И еще вопрос, касающийся отличий людей от некоторых животных.
Человек обладает такой особенностью строения носоглотки как "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.
Могла бы такая конструкция быть характерна и для более архаичных людей - неандертальцев, гейдельбергенсисов, эректусов, хабилисов? Или у них было как у большинства наземных животных? Можно ли по костным останкам определить строение гортани?
Заранее извиняюсь за возможные неточности в формулировках.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от сентября 29, 2011, 16:21:38
Пардон, разве что не туда поместил... - ошибочка вышла. Там еще есть связанные с этими вопросы по языку. Ждем-с  ::)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от сентября 29, 2011, 16:59:41
Вы всё поместили куда надо! Это я просто часть сообщений про Никонова перенес в новую тему, а Ваше сообщение перенеслось вместе с ними...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Aleksey_K от сентября 30, 2011, 06:21:35
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 02:18:16
Можно ли ссылочку на таблички содержания С-14 в 20-ом - начале 21-го века, и соответственно, до 70 тыс. лет назад?

Здесь (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm) хорошая вводная статья на тему радиоуглеродного датирования. В ней много красивых графиков, в том числе и по концу 20-го века.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 15:20:55
Цитата: chief от сентября 19, 2011, 01:02:00
В ответ на вопрос про  диапазон звуковых частот гоминид добавили комментарий Светланы Бурлак:
Спасибо большое. Немного жаль, что графики идут только до 5 килогерц, хотя современный (здоровый) человек воспринимает до 20, но ладно. В целом можно сказать что у современного человека в области высоких частот слух лучше чем у шимпов и гейдельбержцев, хотя и намного хуже чем у многих других млеков, в первую очередь - хищников. Т.е. гипотезу "интердикции" можно множить на ноль. Хорошо. 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 15:52:24
Взял национальное руководство по эндокринологии, порылся в нём в поисках возможных причин "гиперандрогении" неандертальцев. Искал генетически (аутосомно-рецессивно) обусловленное состояние, обуславливающее повышенную выработку тестостерона, заметно чаще встречающееся у европейцев и северных африканцев, относительно безвредное - т.е. обычно выявляемое при скрининге, а не по обращаемости. Обратил внимание на неклассические (хотя и классические интересны) формы врождённой дисфункции коры надпочечников. Классическая форма (при скрининге) выявляется у 1 на 9800-13000 тыс новорожденных европейской расы, неклассическая значительно превалирует, до 0,2% европейцев, в некоторых этнических группах больше. У восточноевропейских евреев - 3,7%, испанцев - 1,9%, в кавказских группах - 1%.
95% ВДКН - гиперпродукция андрогенов, происходит при снижении активности ферментов P450c21 - 21-гидроксилазы и/или P450c11 - 11-гидроксилазы. Ген, отвечающий за это состояние - CYP21. В принципе, сейчас, особенно в связи с развитием спортивной медицины, исследования этого гена встречаются достаточно часто.
Отсюда вопрос - как выглядит этот ген у неандеров (такой же как у современного здорового человека, как у современного больного ВДКН, какой-то иной). В сети роюсь, но пока всё больше на платные и закрытые ресурсы натыкаюсь.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 17:34:06
И ещё вопрос, скорее к Станиславу Владимировичу: "Как изменялось турецкое седло в процессе антропогенеза?"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 03, 2011, 21:07:38
вот здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6597.0.html есть вопросы, которые можно адрессовать и известным антропологам. Ну или хотя бы знать какой есть авторитетный труд на эту тему
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 03, 2011, 21:55:45
Спасибо за вопросы!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 19:43:57
И ещё вопросик - можно ли сказать, что в верхнем палеолите пищевое поведение людей было шире чем в среднем? Т.е. неоантропы не только более "рыбные", но и более "птичьи", мамонтовые, сусликовые и т.д.? Связывается ли это расширение пищевой базы (если оно есть) с какими-то анатомическими изменениями, или, скорее, с поведенческими механизмами - появлением новых орудий, навыков их применения, лучшей организацией взаимодействия в группах и между ними и т.д.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от октября 05, 2011, 18:28:09
      Вопрос по радоуглеродному анализу:
  "Каковы современные датировки появления первых Homo Sapiens в Австралии и на Новой Гвинее? И какова достоверность датировок, учитывая их древность?"
 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 05, 2011, 19:13:06
Вопрос от ARON'a:

 "Существуют ли достоверные данные о наличии детских рисунков среди верхнепалеолитической живописи?"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от октября 13, 2011, 19:52:40
Слышал такое мнение (часто мелькает в разного рода СМИ), что современные дети из-за более плотного, насыщенного и быстрого информационного потока развиваются быстрее и/или являются более активными и/или умными, чем дети прошлых поколений. Есть ли  какие-либо научные подтверждения этому ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 13, 2011, 20:03:11
хороший вопрос. Вдогонку. Есть ли какие либо подтверждённые данные по среднестатистическому сокращению сроков вынашивания плода у современных женщин? Это я опять про ретардацию и фетализацию :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от октября 14, 2011, 03:12:11
Цитата: user от октября 13, 2011, 19:52:40
Слышал такое мнение (часто мелькает в разного рода СМИ), что современные дети из-за более плотного, насыщенного и быстрого информационного потока развиваются быстрее и/или являются более активными и/или умными, чем дети прошлых поколений. Есть ли  какие-либо научные подтверждения этому ?
созревание быстрее происходит. ссылок дать не могу, т.к. помню из лекций в далеком прошлом.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от октября 14, 2011, 13:31:12
Sanj пишет: «созревание быстрее происходит.»
Это делает их умнее и сообразительнее ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от октября 14, 2011, 20:19:39
  Вчера и сегодня хороший фильм показывали по каналу "Культура" про неандертальцев - с участием С.Паабо и других европейских учёных.
  Отмечалось, кроме прочего, что неандеры созревали быстрее сапиенсов. На основе найденной челюсти и роста зубов сделали вывод, что 8-летний неандер примерно соответствовал 12-летнему сапиенсу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 14, 2011, 20:27:56
Цитата: ARON от октября 14, 2011, 20:19:39
  Вчера и сегодня хороший фильм показывали по каналу "Культура" про неандертальцев - с участием С.Паабо и других европейских учёных.
  Отмечалось, кроме прочего, что неандеры созревали быстрее сапиенсов. На основе найденной челюсти и роста зубов сделали вывод, что 8-летний неандер примерно соответствовал 12-летнему сапиенсу.
Там хитрее, на самом деле. На этот счет есть публикация, опять-таки М. Медниковой. Проблема в том, что по разным частям скелета, по разным системам возраст у неандертальцев разный получается. У них онтогенез по-другому шел, не как у нас.  Вот эта статья: http://antropogenez.ru/article/95/
ЦитироватьВ итоге был получен парадоксальный результат: зубной возраст Ле Мустье 1 был 15,5+1,25 лет. Однако ветви седалищной и лобковой костей еще не срослись (у современного человека процесс прирастания этих элементов обычно завершается к 9 годам, хотя и есть исключения). Кроме того, и размеры тела индивидуума соответствуют параметрам 10-летнего ребенка Homo sapiens. (Результаты гистологического рассмотрения возраста Ле Мустье 1 настолько специфичны, что заслуживают отдельного анализа. Мы обратимся к ним позже.)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от октября 14, 2011, 20:43:48
  Действительно, хитро. Интересно, а у разных популяций ( рас ) сапиенсов насколько велик разброс по параметрам созревания.
 Т.е. насколько отличия неандеров выходят за рамки внутривидового разброса для сапиенсов? Хотя и неандертальцы, наверное, отличались друг от друга.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 14, 2011, 20:56:14
Цитата: ARON от октября 14, 2011, 20:43:48
  Действительно, хитро. Интересно, а у разных популяций ( рас ) сапиенсов насколько велик разброс по параметрам созревания.
  Т.е. насколько отличия неандеров выходят за рамки внутривидового разброса для сапиенсов? Хотя и неандертальцы, наверное, отличались друг от друга.

Вопрос хороший. Это надо у спецов спросить. Но насколько я знаю - да, по этим характеристикам неандертальцы выходят за рамки внутривидовой изменчивости современного человека. А всякие там эректусы - еще больше выходят (поэтому были трудности и с определением возраста, к примеру, "Мальчика из Турканы").
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от октября 14, 2011, 21:03:23
 Ну с эректусов то что взять - давненько это было... Они своё благородное дело сделали!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от октября 14, 2011, 21:46:29
Цитата: user от октября 14, 2011, 13:31:12
Sanj пишет: «созревание быстрее происходит.»
Это делает их умнее и сообразительнее ?
насчет этого не говорилось. просто с появлением телевизора дети стали расти и созревать быстрее. про сообразительность ничего не говорилось. долго не могли понять причину, но путем отсечения лишнего, остался один телевизор. предположение строилось на активности гипоталамо-гипофизарной системы (о синее небо я еще это помню), вроде она из-за усиления потока инфы стала активней работать, и как следствие акселерация.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 01:06:27
Цитата: user от октября 13, 2011, 19:52:40
Слышал такое мнение (часто мелькает в разного рода СМИ), что современные дети из-за более плотного, насыщенного и быстрого информационного потока развиваются быстрее и/или являются более активными и/или умными, чем дети прошлых поколений. Есть ли  какие-либо научные подтверждения этому ?
Относительно "более умных" - есть большие сомнения. Не совсем ясно как этот самый ум измерять, но ежели, к примеру, по математике, то как пишет Кирилл Еськов: "Помнится, меня весьма неприятно укололо то обстоятельство, что советские школьники "золотой" для нашего образования поры 70-80-х годов оказались категорически неспособны решать стандартные для дореволюционной гимназии контрольные по алгебре. С этим справлялись только ученики физмат-школ (которых в стране на порядок меньше, чем когда-то было гимназий), а все прочие - нет. То есть речь идет уже не об относительном, а об абсолютном регрессе, причем в преподавании математики, чем советская школа вполне, вроде бы, заслуженно гордилась; это при том, что спрашивать с учеников тех физмат-школ гимназический курс по языкам, логике-риторике, истории, etc - вообще сплошное расстройство... Надо ли говорить, что с той поры ситуация в российских школах ухудшилась многократно, а уж на просвещенном Западе по этой части творится вообще полный караул.".

Да и вообще можно сказать, что минус пять лет активного обучения (за последние сто лет)- это не есть хорошо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 01:10:51
Цитата: sanj от октября 14, 2011, 21:46:29
просто с появлением телевизора дети стали расти и созревать быстрее. про сообразительность ничего не говорилось. долго не могли понять причину, но путем отсечения лишнего, остался один телевизор. предположение строилось на активности гипоталамо-гипофизарной системы (о синее небо я еще это помню), вроде она из-за усиления потока инфы стала активней работать, и как следствие акселерация.
Не-а. Ускорение созревания началось задолго до появления или массового распространения телевизоров. Согласно национальному руководству по эндокринологии минимум 100 лет идёт. Некоторая корреляция идёт с питанием. К примеру, увеличение ИМТ на 1кг/м^2 у девочки 2-8 лет приводит к снижению возраста наступления менархе на 0,7 лет.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 01:13:36
Цитата: ARON от октября 14, 2011, 20:19:39
На основе найденной челюсти и роста зубов сделали вывод, что 8-летний неандер примерно соответствовал 12-летнему сапиенсу.
12-летнему современному сапиенсу или 12 летнему сапиенсу 15-го века? Сапиенсу европейскому, африканскому или азиатскому?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от октября 17, 2011, 01:35:53
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 01:10:51
Цитата: sanj от октября 14, 2011, 21:46:29
просто с появлением телевизора дети стали расти и созревать быстрее. про сообразительность ничего не говорилось. долго не могли понять причину, но путем отсечения лишнего, остался один телевизор. предположение строилось на активности гипоталамо-гипофизарной системы (о синее небо я еще это помню), вроде она из-за усиления потока инфы стала активней работать, и как следствие акселерация.
Не-а. Ускорение созревания началось задолго до появления или массового распространения телевизоров. Согласно национальному руководству по эндокринологии минимум 100 лет идёт. Некоторая корреляция идёт с питанием. К примеру, увеличение ИМТ на 1кг/м^2 у девочки 2-8 лет приводит к снижению возраста наступления менархе на 0,7 лет.
ускорение и замедление созревания длится возможно не одну сотню лет, не помню термин, кажется эпохальная изменчивость. я же говорил о конкретном случае, который обнаружили антропологи в конкретное время, в конкретном месте. и о конкретном единственном факторе, который удалось привязать к зафиксированному сдвигу в развитии.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 01:43:24
Марии Борисовне большое спасибо.
Вероятно, это вопрос для неё:
"Говорят, что гормональный статус можно определять в том числе и по соотношению длин тех или иных трубчатых костей (например, по длинам 2 и 4 пальцев кисти). Действительно ли это так, если да, то какие предположения мы можем сделать по поводу гормонального статуса у неандертальцев (и других вымерших людей)?"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от октября 17, 2011, 17:03:18
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 01:13:36
Цитата: ARON от октября 14, 2011, 20:19:39
На основе найденной челюсти и роста зубов сделали вывод, что 8-летний неандер примерно соответствовал 12-летнему сапиенсу.
12-летнему современному сапиенсу или 12 летнему сапиенсу 15-го века? Сапиенсу европейскому, африканскому или азиатскому?
См. ответы #357, #358 и #359 on previous page.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 20, 2011, 01:12:40
Мы опубликовали несколько ответов на вопросы Читателей (на которые не успели ответить 8 октября лично), а также ответ Марии Медниковой на вопрос Ярослава Смирнова: http://antropogenez.ru/interview/384/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 20, 2011, 12:45:28
И еще серия ответов на вопросы участников встречи: http://antropogenez.ru/interview/385/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Сергей от октября 20, 2011, 18:37:16
Загрузил на youtube пару ответов на вопросы 9 октября:

1. Генетические деревья языков и их связи с древьями гаплогрупп

http://www.youtube.com/watch?v=-zdyTfaNwEM

2. Каким образом различные вирусные инфекции повлияли на эволюцию человека?

http://www.youtube.com/watch?v=_zEhywA0hGs

Качество видео получилось не очень, но, выправлять сейчас у меня нет времени. Полагаю, лучше сейчас такое, чем лучше, но через два месяца: ответы могут и устареть.

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 20, 2011, 19:28:25
Уважаемый Сергей!
Большое спасибо!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от октября 20, 2011, 20:00:05
  На мой непрофессиональный взгляд - качество приличное.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от октября 20, 2011, 22:54:06
Вопрос о родственниках человека: куда делся "австралопитек прометеев"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 21, 2011, 22:01:30
Спасибо за вопрос.
Насколько помню, их включили в африканусов.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от октября 28, 2011, 13:13:44
1. Почему шимпанзе, напавшие на соседнюю с ними группу в джунглях и убившие детёныша своего вида, разорвали его на части, поделили между собой и съели? Это было показано в фильме "Планета Земля" на канале "Animal Planet" в восьмой серии. Объяснение не дано. Было сделано предположение, что так они получили дополнительную порцию белка. Мне кажется, что объяснение не совсем корректно по причине того, что один убитый детёныш вряд ли удовлетворит голод двух десятков взрослых самцов. Тем более, не понятно то, что они разделили его между собой? Всеобщий альтруизм? Не может ли быть так, что причина кроется в зачатках религиозности шимпанзе, точно также, как человеческий каннибализм имеет корни, лежащие в религиозных верованиях?

2. Почему Александр Владимирович Марков в своём интервью вот здесь:
http://www.hbr-russia.ru/issue/67/2545/print
говорит о третьей волне предков Homo Sapiens, вышедшей из Африки? И, судя по всему, эта волна была удачной, если современные люди имеют небольшую часть генов неандертальцев, скрещивавшихся с предками третьей волны. С другой же стороны, согласно книге Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема" существовало только два исхода из Африки предков современного человека, причём первый исход не оставил никаких генетических следов. Тогда откуда третья волна предков?

Спасибо! :)

Цитаты Стивена Оппенгеймера:

"В древности существовало два потенциальных маршрута исхода из Африки — северный и южный, и каким именно воспользоваться в ту или иную эпоху, зависело от погодных условий. Когда оказывался открытым какой-то один из них, он указывал мигрантам дальнейший путь — на север или на восток. Люди современного типа впервые совершили исход из Африки около 120 тысяч лет тому назад, пройдя через северные врата континента. Как мы увидим ниже, этот первый исход завершился трагически. Второй же, успешный исход, открыл им путь через Азию, на юг и восток — путь, проторенный их предшественниками. Что касается Европы, то ее они игнорировали примерно до 50 тысяч лет тому назад".

"Я лично придаю особую важность тому простому и вместе с тем уникальному факту, что в генах всех неафриканских рас и народов на нашей планете прослеживается одна-единственная африканская генетическая линия".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от октября 28, 2011, 15:44:40
 Пардон, что встреваю, но имеется значительная разница во времени.
   Оппенгеймер излагал ситуацию такой, какой она виделась в 2002-2003 году. Поэтому, например, он вообще не считал неандертальцев и денисовцев предками человека ( про денисовцев он и не знал тогда ). И считал всё современное человечество потомками только выходцев из Африки - ранних сапиенсов ( или же ЛСА ).
  А Марков излагает ситуацию на конец 2011 года.
 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 28, 2011, 16:53:13
Тоже встряну, с позволения, таксазать... .
1. Еще недавно и не знали, что иногда шимпы включают в свое меню мясо. Например, мартышек-колобусов, на которых изредка охотятся. Причем, удается лишь поймать детеныша, в котором мяса то всего на один зубок... . Так, делятся между собой почти всегда. Как говориться, кто ж им дасть мясца попробовать, если не родной... человек абизьян! Бывает, что убивают и съедают одного из двойни, хотя бы и в своей стае, даже если мамаша имеет высокий статус. Так что вряд ли какие религиозные воззрения. Кусать хоца!
2. Насчет третьей волны выхода из Африки Homo sapiens, то это как считать. Оно как было две, так и осталось. Первая касалась лишь только людей, похожих на нас с вами, которые вряд ли были нашими прямыми предками. Они колонизировали Ближний Восток еще в предыдущий теплый интерстадиал 130-100 тыс лет назад и некоторое время пребывали там. Судьба их неизвестна. Возможно, они вымерли или вернулись в Африку с наступлением похолодания и иссушения тех мест, где они обитали. Во всяком случае, после них там жили неандертальцы. А в интервью речь шла, по всей видимости, о второй попытке заселения Евразии нашим видом, которая закончилась вполне успешно. Эти люди и есть предки всего неафриканского населения - именно они и "словили" несколько процентов генов "от неандертальцев", которые есть в каждом из нас (кроме жителей Субсахарской Африки). Третьей волной можно считать не очередной выход из Африки, а вторичное заселение Азии потомками "второй" волны с Запада на Восток континента. Они имеют такой же процент неандертальской "примеси", какой и люди предыдущей "волны".
И вообще, когда берется интервью, журналист часто привирает, иногда даже не замечая этого, интерпретируя по-своему слова собеседника. Ему то по барабану, какая по счету там "волна". Проще прочитать конкретное сообщение или статью автора, или посмотреть ролик  с его участием. 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от октября 31, 2011, 18:41:06
Спасибо за ваши ответы, уважаемые Aron и Langust! Если авторы портала "Антропогенез.ру" захотят что-то добавить к вышесказанному, буду весьма признателен! :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от октября 31, 2011, 18:53:43
Цитата: V.V.P от октября 31, 2011, 18:41:06
Спасибо за ваши ответы, уважаемые Aron и Langust! Если авторы портала "Антропогенез.ру" захотят что-то добавить к вышесказанному, буду весьма признателен! :)
Да ладно, экспертов никто и не думал подменять. Скромный комментарий - не более того. Не буду огорчён, если кто-нибудь, например V.V.P. ;),при случае прокомментирует какой-нибудь мой вопросик.
   "Око за око, зуб за зуб" - как сказано в Библии, которую знают и любят все уважающие себя атеисты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от октября 31, 2011, 18:58:47
И я... встряну. Любые комменты участников форума  вовсе не отменяют ответы на вопросы специалистами. Мне и самому интересно, что ответят наши уважаемые корифеи.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от октября 31, 2011, 22:37:56
Вопросы отправлены, ждем ответов! Спасибо всем.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 02, 2011, 12:50:01
Опубликовали ответы С.Дробышевского на кучу вопросов, аж в 2-х частях:
http://antropogenez.ru/interview/390/
http://antropogenez.ru/interview/391/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от ноября 02, 2011, 13:11:28
Спасибо! :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от ноября 02, 2011, 13:52:54
Благодарю за ответ о суставах неандертальцев и их хватательно-метательных способностях. Припоминаю, однако, что на этом же портале есть не помню чья статья с правдоподобно проиллюстрированным допущением, что  руки гейдельбергского человека были более схожи с руками сапиенса,  нежели с руками неандертальца. Именно  в плане подвижности большого пальца. Может быть, неандерталец и сапиенс, потомки один европейского, а другой африканского подвидов эректуса, в ходе своей раздельной эволюции наращивали противоположные свойства верхних конечностей? Неандерталец - силу в ущерб подвижности, а сапиенс - подвижность в ущерб силе? И тогда, возможно, способности к прицельному метанию предметов у ранних сапиенсов и ранних неандертальцев были не столь различны, как у поздних? Как-то так...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 02, 2011, 13:56:06
Цитата: cccp от ноября 02, 2011, 13:52:54
Благодарю за ответ о суставах неандертальцев и их хватательно-метательных способностях. Припоминаю, однако, что на этом же портале есть не помню чья статья с правдоподобно проиллюстрированным допущением, что  руки гейдельбергского человека были более схожи с руками сапиенса,  нежели с руками неандертальца. Именно  в плане подвижности большого пальца. Может быть, неандерталец и сапиенс, потомки один европейского, а другой африканского подвидов эректуса, в ходе своей раздельной эволюции наращивали противоположные свойства верхних конечностей? Неандерталец - силу в ущерб подвижности, а сапиенс - подвижность в ущерб силе? И тогда, возможно, способности к прицельному метанию предметов у ранних сапиенсов и ранних неандертальцев были не столь различны, как у поздних? Как-то так...

Спасибо.
Вообще-то, насколько понимаю, так и происходило. Гейдельбергенсисы по многим параметрам больше похожи на нас, чем неандертальцы. Неандертальцы - это "уклоняющийся", специализированный вид.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от ноября 02, 2011, 14:22:35
Спасибо Станиславу Дробышевскому за квалифицированные ответы на  вопросы!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от ноября 02, 2011, 19:28:21
   Также спасибо !
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 02, 2011, 21:04:43
Спасибо большое за ответы!!! Вот только по поводу вот этой реплики хотел бы пояснить
Цитата: Станислав Дробышевский
Совсем не очевидно,  что сокращение или удлинение беременности связано с фетализацией. Предполагается, что короче беременность, рождаются недоразвитые плоды? Тогда самые фетализированные - сумчатые
Здесь действительно совсем не очевидно, иногда удлинение сроков беременности приводит в большей фетализированости плода, как при сравнении шимпа с человеком, иногда напротив сокращение приводит к эмбрионизации, следовательно, здесь важно не просто удлинение или сокращение сроков беременности, а только такое, когда плод рождается всё более недоношенным, т.е. фактически фетализированным, а это возможно и при удлинении сроков, если сопровождается с ретардацией. Поскольку сокращение сроков беременности за последние годы, приводит как раз к всё большей недоношенности, это уже фетализация
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от ноября 02, 2011, 22:22:52
Как и предполагал, журнализды ляпнули, как обычно...
Цитата: langust от октября 28, 2011, 16:53:13
И вообще, когда берется интервью, журналист часто привирает, иногда даже не замечая этого, интерпретируя по-своему слова собеседника. Ему то по барабану, какая по счету там "волна". Проще прочитать конкретное сообщение или статью автора, или посмотреть ролик  с его участием. 
Отвечает Александр Владимирович Марков: Это результат того, что интервью сокращали-сокращали, ну и досокращались до почти полной потери смысла некоторых фраз. Там имелись в виду три крупномасштабные волны выхода из Африки: 1) эректусы, ок. 1,8 млн лет назад, 2) "позднеашельская экспансия" где-то в районе 500-300 тыс. лет назад, 3) выход сапиенсов. Вот в этом смысле там стоит "третья волна".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от ноября 04, 2011, 09:55:14
Вопросы Александру Маркову.
Как известно, геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%, в то время как средние вариации по геномам самих современных людей находятся в пределах 0,1%. Известно ли что о сравнении недавно прочитанного генома "денисовцев" с нашим и каков может быть процент его отличия  от ныне живущих людей? Может ли так получиться, что несмотря на древнюю мт-ДНК денисовцев, его ядерный геном будет отличаться от нашего в меньшей степени, чем от неандертальского? Например, за счет метисации "позднего денисовца" с  сапиенсом, который вышел из Африки 80-60 тыс лет назад. Или даже с людьми с элементами современной анатомии, выход которых за пределы Африки был зафиксирован на Ближнем Востоке с датировками около 100 тыс лет?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:07:17
Цитата: chief от ноября 02, 2011, 12:50:01
Опубликовали ответы С.Дробышевского на кучу вопросов, аж в 2-х частях:
Спасибо большое!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 07, 2011, 18:18:22
Опубликовали ответы Светланы Бурлак на вопросы о языках: http://antropogenez.ru/interview/398/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 07, 2011, 18:20:04
Кстати, теперь есть еще один эксперт, которому можно задать вопросы - Лев Самуилович Клейн http://antropogenez.ru/author/187/
Очень известный археолог - правда, не палеолитчик, скорее историк науки. Поэтому вопросы нужны соответствующие. Типа, к примеру, "А правда, что Шлиман не умел вести раскопки?" :))) (Ответ: нет не правда, всё он умел...). Вопрос: "а правда что он с детства мечтал найти Трою?" - нет, не правда, не мечтал, это потом придумали. :)))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от ноября 07, 2011, 20:14:02
Спасибо С.Бурлак за ответы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от ноября 07, 2011, 20:40:04
    Также большое спасибо Светлане Анатольевне! Должен признать, что глубина и качество ответов не в первый раз превосходят качество задаваемых мною вопросов.
   Сейчас вот и не подозревал, что в заданном вопросе про младенческую речь  предполагался "Эффект Болдуина". Срочно полез в словари и пытаюсь понять, что же это за эффект :).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от ноября 08, 2011, 22:59:13
В недавно изданной книге М.Гусейнова "Древний палеолит Азербайджана". Баку, 2010, во введении, написанном Азадом Зейналовым, на стр.3 упоминается "уникальная антропологическая находка - фрагмент челюсти азыхантропа, жившего около 400 тысяч лет назад".
Нельзя ли прокомментировать этого "азыхантропа"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 09, 2011, 00:55:04
А, был такой азыхантроп.
Найден Гусейновым в 1960 г.
Вот он: http://antropogenez.ru/location/153/
Судя по всему, какая-то форма типа гейдельбергского человека.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от ноября 09, 2011, 02:37:39
Вопросы Светлане Анатольевне.
Как известно, что шимпанзе и гориллы вполне могут освоить, например, амслен и даже строить на этом языке глухонемых целые предложения, общаться с людьми. То есть, "ума" у них вполне хватает на подобную "языковую деятельность". Интересно рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда бы можно было исправить некоторые гены, которые влияют на речь человека (например, в FoxP2 - заменить две пары нуклеотид). А также заменить у шимпанзе, например,  некоторые "сопутствующие" гены, влияющие на регулирование мимики, манипуляцию рук... на человеческие. Хватит ли им "ума" создать свой амслен (или даже звуковой язык) самостоятельно? Во всяком случае, "дети сандинистов" придумали такой язык без особой помощи взрослых.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от ноября 09, 2011, 10:18:59
2. А что если в условиях предыдущего "эксперимента" помочь обезьянам "ускориться" и научить их какому-нибудь вполне человеческому языку... . Смогут ли они передавать этот язык "по наследству"?
3. Если попробовать научить шимпанзе, не меняя ничего в их генетике, некому "койсанскому суахили", сможет ли он связать хотя бы два слова слога? Предпринимались ли попытки обучения обезьян разговаривать "кликсами", ведь отдельные причмокивания и некоторые другие звуки они все-же способны производить?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от ноября 09, 2011, 19:17:42
Спасибо. У Харитонова вполне достаточная информация. Хороший подбор материалов на Вашем сайте.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 15, 2011, 20:17:43
olga_a, Ярослав Кузьмин (специалист по датированию), правда с запозданием, но задает уточняющие вопросы по Вашим вопросам:

Цитироватькакой материал для этого пригоден и какая должна быть навеска?
"Вопрос очень общий, на него нельзя ответить в 2-3 словах, пусть читатель сформулирует запрос более конкретно."

Цитировать3. Сколько образцов нужно для валидного анализа?
"Также неясно, иногда одного хватит, иногда и сотня не поможет. Нужно уточнить вопрос."
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 15, 2011, 21:09:22
Еще несколько ответов Светланы Бурлак: http://antropogenez.ru/interview/399/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от ноября 15, 2011, 21:23:45
Большое спасибо С.Бурлак за подробные ответы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от ноября 16, 2011, 09:47:34
Спасибо за ответы. Я поняла, что общих рецептов нет. Нужно работать на конкретном памятнике с конкретными специалистами из конкретных лабораторий. Исходя из имеющегося финансирования.
Например. Голоценовая стоянка. Есть древесные угли (очень мало). Кости разной сохранности. Почва неясного генезиса и возраста (с ней как раз работы ведутся).
Сколько в России лабораторий по радиоуглеродному датированию? Сколько нужно древесного угля на один анализ? В каких лабораториях России его можно сделать? Сколько такой анализ стоит? Какие лаборатории за границей принимают единичные заказы? Или нужно иметь договор о сотрудничестве? Есть ли информация в интернете, чтобы можно было выбрать подходящие условия? Или лаборатории держат цену за свои услуги в секрете?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Сергей от ноября 16, 2011, 11:50:57
Цитата: olga_a от ноября 16, 2011, 09:47:34
Какие лаборатории за границей принимают единичные заказы? Или нужно иметь договор о сотрудничестве? Есть ли информация в интернете, чтобы можно было выбрать подходящие условия? Или лаборатории держат цену за свои услуги в секрете?

Относительно условий анализа в зарубежных лабораториях можно спросить у Левченко на форуме у gorm-a:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=thread&frm_id=5&S=29dd3508a08f8797c8668564a37d85bc
Только, если ещё не читали, сначала прочитайте его статью:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm


Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 16, 2011, 13:02:22
Цитата: olga_a от ноября 16, 2011, 09:47:34
Спасибо за ответы. Я поняла, что общих рецептов нет. Нужно работать на конкретном памятнике с конкретными специалистами из конкретных лабораторий. Исходя из имеющегося финансирования.
Например. Голоценовая стоянка. Есть древесные угли (очень мало). Кости разной сохранности. Почва неясного генезиса и возраста (с ней как раз работы ведутся).
Сколько в России лабораторий по радиоуглеродному датированию? Сколько нужно древесного угля на один анализ? В каких лабораториях России его можно сделать? Сколько такой анализ стоит? Какие лаборатории за границей принимают единичные заказы? Или нужно иметь договор о сотрудничестве? Есть ли информация в интернете, чтобы можно было выбрать подходящие условия? Или лаборатории держат цену за свои услуги в секрете?

Уважаемая Ольга!
На самом деле, на некоторые Ваши вопросы Ярослав ответил - я просто не успел их опубликовать. Постараюсь сделать это сегодня.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от ноября 16, 2011, 22:09:56
Большое спасибо Сергею за статью и ссылку на форум. Там много интересного.
Chief, не знаю, как и благодарить. Вы так много делаете для нас.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 17, 2011, 01:29:50
Спасибо, Ольга!
Вот серия новых ответов на вопросы, в том числе кое-что на тему радиоуглерода:
http://antropogenez.ru/interview/401/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от ноября 17, 2011, 18:58:00
Большое спасибо за интересную и нужную информацию.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ван от ноября 18, 2011, 21:31:54
Простите, а вот об этой находке стало ли известно что-нибудь ещё?
http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-13-html/merenkov/merenkov.htm
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 20, 2011, 21:11:14
Булат Хасанов, специалист по радиоуглеродному датированию, написал подробные ответы на вопросы, заданные в этой ветке. В ближайшее время я их опубликую.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 20, 2011, 22:48:04
Собственно вот эти ответы: http://antropogenez.ru/interview/402/
Булат Фаридович долго готовил текст, зато в итоге написано очень подробно и обстоятельно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от ноября 21, 2011, 16:55:37
Спасибо огромное!
Ответы подробные, методичка понятная.
Надеюсь, эта информация нужна не только мне. Во всяком случае, нашей молодежи все это очень пригодится. Еще раз спасибо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от ноября 24, 2011, 19:12:39
       Вопросы по истории археологии:
 1) Каков был уровень Советской археологии относительно общемирового?
 2) Испытывала ли Советская археология давление со стороны правящего режима и господствовавшей тогда идеологии?
 3) Каков уровень современной российской археологии - в сравнении как с СССР, так и с  мировой археологией?
 4) Каков уровень археологии в бывших союзных республиках - ныне независимых государствах ? ( Опять же относительно прежнего советского и нынешнего мирового уровня ).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от ноября 24, 2011, 21:11:56
Могу частично ответить на четвертый вопрос.
В советское время уровень первобытной археологии был более-менее сопоставимым как между республиками, так и с зарубежьем.
Сейчас у нас на порядок ниже. В России еще остались "зубры", школа. У нас все держится на энтузиазме.
Упал уровень образования в целом.
Я помню статью Клейна в "Юности". Кажется, 1967 или 1968. Тогда конкурс на археологическое отделение был больше, чем в театральные ВУЗы. А сейчас мы не можем заманить молодежь в тот же академический институт. На уровень подготовки уже не смотрим.
За границей археологи тоже не купаются в роскоши, но наши молодые специалисты поставлены в крайне тяжелые условия - жилье  съемное, зарплаты низкие, перспективы туманные. Наше поколение хотя бы помнит, каким должен быть уровень научного исследования.
Так что, да простит меня начальство, научный уровень археологии в Казахстане сильно упал. 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 25, 2011, 07:36:01
Спасибо за вопросы! Перешлю Льву Самуиловичу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от ноября 25, 2011, 20:21:17
Имеют ли под собой какую либо основу гуляющие по интернету утверждения, что тасманийцы-аборигены были антропологически самыми архаичными людьми земли?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от ноября 26, 2011, 18:36:19
В  Тасмании до прихода европейцев  жило около 3 000 аборигенов.
А на огромной и богатой пищевыми ресурсами  территории заселенной неандертальцами, суммарная численость неандертальцев оценивается в 12-20 тысяч "человек". Чем обьясняется столь малая численность неандертальцев, ведь прокормится могло (судя по Тасмании)  гораздо большее население?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от ноября 29, 2011, 03:14:38
Вопрос Марии Всеволодовне Добровольской.
В Африке найдены многочисленные свидетельства включения в рацион человека "водных" видов пищи: моллюсков, рыбы, морских млекопитающих... , с датировками мест находок в "окрестности" ста тысяч лет назад, когда там формировался так называемый "сапиентный комплекс". Это стоянки в Пиннакл Пойнт, Класьес Ривер, Бломбос Кейв, Абдур... .  Также известен и факт, что и кроманьонцы  ловили рыбку в Ледниковой Европе, когда местные неандертальцы почти не употребляли даров моря, рек и озер.
Может ли использование "дополнительного пайка от воды" людьми с современной анатомией считаться основным эволюционным преимуществом перед другими типами людей (архантропами, палеоантропами...)? Иначе говоря: а не "переел" ли сапиенс своих "двоюродных братьев" в Евразии (а также "родных братьев" в Африке) на ниве соревнования в деле добычи пищевых ресурсов? Какие есть гипотезы столь большого интереса к водной пище именно у наших непосредственных предков и почти его полного отсутствия у их "архаичных" современников?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от ноября 30, 2011, 01:13:02
Опубликовали ответы на несколько вопросов - в том числе Л.С.Клейн  о советской археологии: http://antropogenez.ru/interview/406/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от ноября 30, 2011, 21:01:10
 Большое спасибо!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от декабря 09, 2011, 19:21:13
  В продолжение неандертальской темы ( вроде не спрашивали ) :
    1) Как менялась численность неандертальцев за время существования вида?
    2) Не могла ли низкая численность неандертальцев сдерживать их биологический, социальный, технический прогресс из-за слабого внутривидового отбора?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 22, 2011, 23:36:37
Вопрос по видимому Дробышевскому. А как там на счёт относительной доли погибших гоминид (среди доказанных случаев) от хищников или от руки другого гоминида? Ведь теоретически можно сравнить частоту встречаемости доказанной смерти от зубов или от каменного орудия по следам на костях. И если есть статистически достоверный материал, как эта тенденция менялась со временем? Это я по поводу неутихающих споров, агрессия либо по Назаретяну (закон техногуманитарного баланса) всё время снижалась, либо она зависела лишь от конкретной формы культуры
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Сергей от декабря 23, 2011, 00:43:47
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 22, 2011, 23:36:37
Вопрос по видимому Дробышевскому. А как там на счёт относительной доли погибших гоминид (среди доказанных случаев) от хищников или от руки другого гоминида?

На похожий вопрос он уже отвечал:

http://www.youtube.com/watch?v=siwnFUYOzxY

нельзя сделать никаких выводов: кости убитых со следами каннибализма находят около стоянок, а вот найти кости погибших от хищников в числом поле очень маловероятно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2011, 00:52:03
про каннибализм я помню ответ, это особый случай, одно дело след каменного топора, другое след зубов, а хищники... это всё можно списать на "прочее"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от декабря 23, 2011, 10:51:29
Спасибо за вопрос!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от января 07, 2012, 01:22:20
У меня вопрос по геному неандертальцев.
Есть ли расшифровки геномов нескольких индивидов, живших в одной группе ?
Можно ли сказать о степени родства членов группы ?

Если группа неандертальцев занимала большую территорию и от одной группы до другой было 50-100км, как они встречались и обменивались женихами-невестами ?
Или каждая группа "варилась в собственном соку", братья жили с сестрами ?
Это же вредно.
Не стали ли причиной вымирания - постоянные близкородственные браки ?

Как я понимаю - мужчины уходили на охоту, женщины оставались в пещере жечь огонь и обдирать шкуры.
В отличие от кроманьонцев, у которых женщины ходили по ягоды-орехи и, вероятно, знакомились в лесу с женихами из соседней группы.

И когда возник дуально-родовой строй ?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от января 07, 2012, 04:55:31
я тут биологию человека читаю... старое издание... как раз на этом месте.... как нить соберусь запощу..
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 07, 2012, 15:01:54
Злате. Я конечно е антрополог, но там мало что известно конкретно, а косвенно, это скорее всего основа у наших предков была судя по всему близка к шимпанзе, а у них что то вроде сериальной полигамии с частыми промискуитетами, то есть там нет жесткого доминанта, а если и есть, то самки ему принадлежат относительно. А вот откуда берутся самки, так у шимпов патрилокальность, то есть выросли самочки и им стадо как Горькому "ты не медаль мне на шее носить, а иди как ты в обезьяны" и они ясно дело ищут другое стадо. О самцы составляют постояную основу (кстати отсюда и пресловутая мужская дружба, поскольку развивались гамильтоновские альтруистические связи только между самцами в основном).
Переход к моногамии произошел на мой взгляд после фетализации потомства, когда из за прямохождения уже у австралов стали рождаться всё более недоношенные детёныши и они соответственно требоывали всё больше внимания, отсюда с одной стороны рост зависмости самки от самца, с другой, невозможность самца содержать одновременно несколько самок.
Впрочем всё это относительно, на аналогичный мой вопрос Дробышевский совершенно справедливо заметил, что настоящей моногамии у нас никогда не было, скорее это сериальная моногамия, а значит что то среднее между полигинией и моногамией
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от января 07, 2012, 15:22:35
Опубликовали несколько ответов на вопросы с форума и из почты: http://antropogenez.ru/interview/418/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от января 07, 2012, 19:56:15
Цитата: Злата от января 07, 2012, 01:22:20
... от кроманьонцев, у которых женщины ходили по ягоды-орехи и, вероятно, знакомились в лесу с женихами из соседней группы...
А может на мероприятиях - ну там песни, пляски, застолье? Парни и девушки из соседних пещер заходят на огонёк и на запах мамонтятины... .Время было суровое.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 07, 2012, 21:01:08
Цитата: ARON от января 07, 2012, 19:56:15
Цитата: Злата от января 07, 2012, 01:22:20
... от кроманьонцев, у которых женщины ходили по ягоды-орехи и, вероятно, знакомились в лесу с женихами из соседней группы...
А может на мероприятиях - ну там песни, пляски, застолье? Парни и девушки из соседних пещер заходят на огонёк и на запах мамонтятины... .Время было суровое.
да нет, если серьёзно это только сейчас всё так просто в каиф для развлечения, а тогда это всё была суровая действительность, ну пришла какая кроманьонка на запах мамонтятины в неандертальскую пещеру.... привлекла внимание какого неандертальского доминанта, апосля всё просто будет, будующий кроманьёнский муж ей глаголет "твои дети, не мои дети, ты здесь есть никто". Честь - есть выгода и нечего тут усложнять
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от января 07, 2012, 21:12:19
Цитироватьскорее всего основа у наших предков была судя по всему близка к шимпанзе, а у них что то вроде сериальной полигамии с частыми промискуитетами, то есть там нет жесткого доминанта, а если и есть, то самки ему принадлежат относительно. А вот откуда берутся самки, так у шимпов патрилокальность, то есть выросли самочки и им стадо как Горькому "ты не медаль мне на шее носить, а иди как ты в обезьяны" и они ясно дело ищут другое стадо.
Шимпам - проще жить. Там тепло, там яблоки...
И стада не так далеко друг от друга.
Пошли девушки в лес, едят там плоды-ягоды, через некоторое время встретят соседнюю группу, в которой мужики без проблем их примут, молодых-симпатичных. Сестренки-то ушли.

А вот что делали в этих случаях девушки-неандерталки, когда до соседней группы - 50 км по снежной тайге, где жрать нечего ? Они привыкли, что папы-братья им приносили кусок мамонтятины...

Цитироватьну пришла какая кроманьонка на запах мамонтятины в неандертальскую пещеру.... привлекла внимание какого неандертальского доминанта, апосля всё просто будет, будующий кроманьёнский муж ей глаголет
Ну если так все просто - чего бы ей не остаться у неандертальцев ?
Или там все же неуютно по ее понятиям ?
И, кстати, какой шанс, что неандеры ее не в жены взяли, а сожрали ?

Мне кажется более правдоподобным, что кроманьонка пошла по ягоды, а косматый неандерталец повстречал ее в лесу и не очень то спрашивал, нравится ли он ей.
Что и сейчас иногда случается...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от января 07, 2012, 23:00:34
ну что ж вы так на современность то проецируете..
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 08, 2012, 17:52:29
А вот что делали в этих случаях девушки-неандерталки, когда до соседней группы - 50 км по снежной тайге, где жрать нечего ? Они привыкли, что папы-братья им приносили кусок мамонтятины...
[/quote]Я не пойму если честно, в чём собственно проблема? Ну да, девушки часто попадали в другие племена, это и есть патрилокальность, а там неандерталец это или сап, это уже как повезёт. Если Вы клоните к тому, что не только смешение шло со стороны нендерталки-мужчины сапиенсы, а ещё и со стороны неандертальцы мужчины-женщины сапиенсы, то тут вроде как не подтверждается это генетически, некоторые это пытаются объяснить генетическим дрейфом, я думаю всё проще, сапы уничтожили всех неандеров, как конкурентов, а там как говорится а ля гер, ком а ля гэр, сортировать никто не будет. Впрочем это тоже дреф :)
Цитата: Злата от января 07, 2012, 21:12:19
Ну если так все просто - чего бы ей не остаться у неандертальцев ?
Или там все же неуютно по ее понятиям ?
И, кстати, какой шанс, что неандеры ее не в жены взяли, а сожрали ?

Мне кажется более правдоподобным, что кроманьонка пошла по ягоды, а косматый неандерталец повстречал ее в лесу и не очень то спрашивал, нравится ли он ей.
Что и сейчас иногда случается...
мне кажется что там всё было несколько по другому, женщину вырастить много ресурсов надо, а пользу она начнёт приносить только лет так в 12 не раньше, поэтому в племенах с ограниченными ресурсами (а у неандеров из за облигантной плотоядности такая проблема была очень даже существенная). Значит, проще своих девочек убивать (инфантицид), а чужих взрослых уже женщин захватывать. Да они и сами не прочь были в основном, своё племя их тоже гнало, видимо тоже почитывали генетическую литературу и знали про имридинг )))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от января 08, 2012, 20:10:09
Цитата: Дж. Тайсаев от января 08, 2012, 17:52:29я думаю всё проще, сапы уничтожили всех неандеров, как конкурентов, а там как говорится а ля гер, ком а ля гэр, сортировать никто не будет.
А я думаю, все еще проще: сапы, как специалисты по прицельному метанию острых предметов на большие расстояния, могли добывать дичь всех видов, в том числе и поштучно по мере надобности. Поэтому они меньше зависели от сезонных миграций крупных копытных, нежели неандеры. Те ведь были морфологически приспособлены именно к контактному забою именно крупных животных. Вот у них и выходило - то густо, то пусто. Приходилось регулярно соплеменников жрать. В итоге сапы размножались быстрее и постепенно вытеснили конкурентов из вмещающих, так сказать, ландшафтов. Дали им вымереть от голода и от болезней. Кстати, по-неандертальски ЛСА тоже охотились, не гнушались загонять стада копытных на обрывистые кручи и добивать после падения копьями. Американскому писателю Дж.В.Шульцу в конце 19в. посчастливилось записать автобиографический рассказ последнего на Великих равнинах мастера такой охоты. Называется "Зазыватель бизонов."
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: svensk_lasare от января 09, 2012, 00:18:08
У африканских иммигрантов сапов женщины в дома пещерах сидели рожали и ростили детей,  чего не скажешь о белых европейских женщин неандеров.     :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от января 09, 2012, 03:20:58
а те что, по бутикам да ночным клубам шлялись?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от января 14, 2012, 14:47:58
Вопрос С.В Дробышевскому:   Отличались ли лобные доли головного мозга неандертальцев от лобных долей современых людей?  Можно ли по известным особенностям строения мозга неандертальца сделать вывод о каких либо особенностях их поведения?  Имеет ли под собой какие либо основания мнение о особой агрессивности и асоциальности неандертальцев?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от января 14, 2012, 16:05:50
Спасибо за вопрос!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от января 15, 2012, 18:46:37
Если это возможно, было бы замечательно если бы Дробышевский прокомментрировал рисунок в книге Л.Вишняцкого "Несостоявшееся человечество" стр. 161 -согласно этому рисунку и подписи к нему утверждается что лобные доли неандертальцев от "человечьих" практически не отличаются
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от января 21, 2012, 15:49:12
 "Параллельно" предыдущему вопросу:
   - Как гормональный статус неандертальцев мог влиять на их поведение внутри семейных кланов и на отношения между кланами/племенами?
   - Как гормоны могли повлиять на эволюцию и последующее исчезновение неандертальцев?
   - И можно ли (грубо) сравнить неандертальцев с современными спортсменами, употребляющими анаболические стероиды?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: вечерний Андрей от января 23, 2012, 16:40:27
Цитата: ARON от января 21, 2012, 15:49:12
"Параллельно" предыдущему вопросу:
   - Как гормональный статус неандертальцев мог влиять на их поведение внутри семейных кланов и на отношения между кланами/племенами?
   - Как гормоны могли повлиять на эволюцию и последующее исчезновение неандертальцев?
   - И можно ли (грубо) сравнить неандертальцев с современными спотсменами, употребляющими анаболические стероиды?
По какому критерию сравнивать? Главное морфологическое отличие неандертальцев от современных людей не в размерах и силе мышц, а в скелете.
АС на скелет практически никакого влияния не оказывают(кроме закрытия зон роста на костях). Другое дело соматропин, который при длительном применении может вызывать изменения в скелете, вплоть до акромегалии, но при этом рост не уменьшается до неандертальского. 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от января 23, 2012, 17:36:27
а тестостерон? точнее его концентрация? и факт того, что полости в трубчатых костях неандеров почти или практически полностью отсутствуют?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от января 23, 2012, 17:44:33
Цитата: вечерний Андрей от января 23, 2012, 16:40:27
Главное морфологическое отличие неандертальцев от современных людей не в размерах и силе мышц, а в скелете.
А что известно про размеры и силу мышц неандертальцев, кроме тех особенностей, которые реконструируются по скелету?

Из недавнего доклада А.Н.Власенко (правда, на примере собак):
Цитироватькак показывает сравнительная морфология,  одни и те же мышцы у собак различных пород могут крепиться не только на кости, но и расширять площадь своего крепления, используя для этого другие мышцы, фасции и кожу, иметь разную степень дифференцировки и интеграции, что не отражается сколько-либо заметно на форме костей.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от января 23, 2012, 19:51:56
[quote author=Вечерний Андрей link=topic=3358.msg111365#msg111365 date=1327322427]
Цитата: ARON от января 21, 2012, 15:49:12
 
   - И можно ли (грубо) сравнить неандертальцев с современными спотсменами, употребляющими анаболические стероиды?
По какому критерию сравнивать?  
[/quote]  Я имeл в виду:
  а) Здоровье. М.Медникова в статье на "Antropogenez" от 2010г. отмечала, что организм неандертальцев начинал быстро стареть. Но спортсмены, сидящие на анаболиках, тоже быстро стареют.
  б) Психика. Употребление анаболических стероидов, как я понимаю, сказывается и на психологии человека. Может, глядя на спортсменов, что-то можно понять и про неандертальцев.  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от января 23, 2012, 21:18:56
типа это были маленькие коренастые мохнатые агрессивные люди, которые жили лет 20-30?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от января 24, 2012, 00:34:40
Цитата: sanj от января 23, 2012, 21:18:56
типа это были маленькие коренастые мохнатые агрессивные люди, которые жили лет 20-30?
....и кушали всё, что движется, включая друг друга :). Но маленькие они, конечно, были только в высоту. По массе они были вполне ... мощными.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: вечерний Андрей от января 24, 2012, 09:35:01
Цитата: ARON от января 23, 2012, 19:51:56
Я имeл в виду:
  а) Здоровье. М.Медникова в статье на "Antropogenez" от 2010г. отмечала, что организм неандертальцев начинал быстро стареть. Но спортсмены, сидящие на анаболиках, тоже быстро стареют.
  б) Психика. Употребление анаболических стероидов, как я понимаю, сказывается и на психологии человека. Может, глядя на спортсменов, что-то можно понять и про неандертальцев.  
Разве есть исследование и статистика, насколько быстро стареют спортсмены, сидящие на анаболиках?
Старение зависит от очень многих факторов. Спорсмены-"химики" зачастую умирают в молодом возрасте не от преждевременного старения, а от серьезных патологий некоторых органов(сердце, почки, печень), приобретенных в следствии приема АС и чрезмерных физ нагрузок.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от января 24, 2012, 18:36:27
Цитата: ARON от января 24, 2012, 00:34:40
Цитата: sanj от января 23, 2012, 21:18:56
типа это были маленькие коренастые мохнатые агрессивные люди, которые жили лет 20-30?
....и кушали всё, что движется, включая друг друга :). Но маленькие они, конечно, были только в высоту. По массе они были вполне ... мощными.
в высоту они вроде 160 см в среднем были... а по весу какие? и откуда инфа?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от января 24, 2012, 22:05:53
Цитата: sanj от января 24, 2012, 18:36:27
Цитата: ARON от января 24, 2012, 00:34:40
Цитата: sanj от января 23, 2012, 21:18:56
типа это были маленькие коренастые мохнатые агрессивные люди, которые жили лет 20-30?
....и кушали всё, что движется, включая друг друга :). Но маленькие они, конечно, были только в высоту. По массе они были вполне ... мощными.
в высоту они вроде 160 см в среднем были... а по весу какие? и откуда инфа?
Имхо, уже точно установлено, что неандеры были очень массивного телосложения. Достаточно погуглить на вес неандертальцев, или телосложение неандертальцев и выплывет несколько страниц ссылок - останется только сидеть и анализировать.
   Для иллюстрации неплохо посмотреть рисунки неандертальцев Н.Ковалёва ( детям до 16-ти не рекомендуется... ;) ).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от января 25, 2012, 02:42:18
рисунков и реконструкций насмотрелся. про массивность еще со студенчества наслышан, но вот веса (в отличие от роста) никто вроде не называл. у вас есть конкретная инфа?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от февраля 04, 2012, 15:28:07
В статье от 13,01,11 в новостях науки говорится:
"Испанские антропологи сумели извлечь митохондриальную ДНК из костей всех двенадцати жертв каннибализма. Чтобы облегчить себе задачу и минимизировать риск попадания в пробы современной человеческой ДНК, исследователи старались соблюдать стерильность уже во время раскопок — новая практика, распространившаяся среди археологов палеолита лишь в последние несколько лет".
Нельзя ли спросить у археологов и антропологов, как соблюдать стерильность в полевых условиях? У них наверняка уже есть готовые методические наработки.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 04, 2012, 15:58:43
могу предполагать, что над раскопом делают герметичное надувное сообружение, внутри которого передвигаются археологи в скафандрах.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 04, 2012, 16:04:58
Цитата: olga_a от февраля 04, 2012, 15:28:07
В статье от 13,01,11 в новостях науки говорится:
"Испанские антропологи сумели извлечь митохондриальную ДНК из костей всех двенадцати жертв каннибализма. Чтобы облегчить себе задачу и минимизировать риск попадания в пробы современной человеческой ДНК, исследователи старались соблюдать стерильность уже во время раскопок — новая практика, распространившаяся среди археологов палеолита лишь в последние несколько лет".
Нельзя ли спросить у археологов и антропологов, как соблюдать стерильность в полевых условиях? У них наверняка уже есть готовые методические наработки.

Спросим.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 05, 2012, 09:09:57
Цитата: sanj от января 25, 2012, 02:42:18
рисунков и реконструкций насмотрелся. про массивность еще со студенчества наслышан, но вот веса (в отличие от роста) никто вроде не называл. у вас есть конкретная инфа?

Неандертальские мужики оцениваются под 90 кг веса
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 05, 2012, 16:07:56
когда, кем оценивались и на каком основании? желательно текст статьи (монографии) целиком, или на крайний случай полную ссылку.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 06, 2012, 10:44:20
Цитата: sanj от февраля 05, 2012, 16:07:56
когда, кем оценивались и на каком основании? желательно текст статьи (монографии) целиком, или на крайний случай полную ссылку.

http://www.paleoanthro.org/journal/content/PA20090096.pdf
Про 90 кг я ошибся - в районе 70ти кг.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 11, 2012, 02:00:39
Несколько новых ответов на вопросы, в основном про "голых обезьян": http://antropogenez.ru/interview/444/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2012, 23:09:32
По ответам маленькое уточнение.
ЦитироватьАлександр Соколов (Редактор портала): Мне пришла в голову такая аналогия: у птиц-падальщиков как правило голые голова и шея. В литературе эта особенность объясняется так: на перьях могут налипать гусочки падали, что будет приводить к размножению бактерий и прочим неприятностям - поэтому в процессе эволюции птицы-падальщики избавились от перьев на шее и голове. Может быть, человек потерял шерсть по аналогичной причине? Причем у грифов голые шеи и головы, т.к. они их используют как "инструмент" для манипуляций с падалью, а у гоминид для этого есть руки. Поэтому гоминиды должны были начать "лысеть" с конечностей... Возможно,  такая идея уже кем-то высказывалась?

С.Д.: Я такой идеи в литературе не встречал! Так что можете патентовать!  Вообще логично и разумно. Кстати, тогда облысение с хабилисов должно  начинаться - они этим развлекались. Правда, специализированными падальщиками они так и не стали. А гиены - специализированные, но не  голые... Так что фактор, как водится, сам по себе не срабатывает, хотя вполне мог вместе с прочими действовать.

Станислав Владимирович, вероятно, хотел сказать, "нигде в серьёзной научной литературе". Если мне не изменяет мой склероз - подобная концепция была у кого-то из последователей товарища Поршнева.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 12, 2012, 23:14:09
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2012, 23:09:32
По ответам маленькое уточнение.
ЦитироватьАлександр Соколов (Редактор портала): Мне пришла в голову такая аналогия: у птиц-падальщиков как правило голые голова и шея. В литературе эта особенность объясняется так: на перьях могут налипать гусочки падали, что будет приводить к размножению бактерий и прочим неприятностям - поэтому в процессе эволюции птицы-падальщики избавились от перьев на шее и голове. Может быть, человек потерял шерсть по аналогичной причине? Причем у грифов голые шеи и головы, т.к. они их используют как "инструмент" для манипуляций с падалью, а у гоминид для этого есть руки. Поэтому гоминиды должны были начать "лысеть" с конечностей... Возможно,  такая идея уже кем-то высказывалась?

С.Д.: Я такой идеи в литературе не встречал! Так что можете патентовать!  Вообще логично и разумно. Кстати, тогда облысение с хабилисов должно  начинаться - они этим развлекались. Правда, специализированными падальщиками они так и не стали. А гиены - специализированные, но не  голые... Так что фактор, как водится, сам по себе не срабатывает, хотя вполне мог вместе с прочими действовать.

Станислав Владимирович, вероятно, хотел сказать, "нигде в серьёзной научной литературе". Если мне не изменяет мой склероз - подобная концепция была у кого-то из последователей товарища Поршнева.

А у кого, можете уточнить?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2012, 23:56:30
Цитата: chief от февраля 12, 2012, 23:14:09
А у кого, можете уточнить?
Пороюсь, поищу в глубинах сети. Пока нашёл только цитату из Яна Линблада, книга "Человек: Я, ты и первозданный", где он, полемизируя с Моррисом пишет:
http://fictionbook.ru/author/lindblad_yan/chelovek_tiy_ya_i_pervozdanniyyi/read_online.html?page=5
ЦитироватьДавая свое объяснение нашей безволосости, Моррис упоминает и отвергает несколько других гипотез. «Доля истины», говорит он, может заключаться в предположении, что, когда эта обезьяна «обосновывалась на каком-то месте, ее обитель подвергалась нашествию кожных паразитов..., избавившись от волосяного покрова, обезьяна-охотник могла легче справиться с этой проблемой». Однако волки, тигры и все прочие хищные звери обошлись без подобного стриптиза, хотя лишены способности человека ощупывать тело чувствительными пальцами.

У грифа-индейки часть кожи головы и шеи голая; отсюда гипотеза, по которой предок человека сбросил волосы, чтобы не слипались от крови добычи. Конечно, человек — мясоед, однако не падальщик, и ему, как и льву с его великолепной гривой, нет никакой необходимости сбрасывать волосы, будь то на голове или на теле. И когда Великий Охотник не пользуется услугами парикмахера, он отличается от обезьян обилием волос как на лице, так и на голове.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 14, 2012, 01:53:10
Ярослав, спасибо за уточнение. Понятно - пальмы первенства мне не видать :)
Сделал приписку в публикации. Сослался на Вас. :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 18, 2012, 01:38:24
Опубликовали новую серию ответов С.Дробышевского на ряд вопросов (преимущественно с форума):
http://antropogenez.ru/interview/446/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 09:38:23
Большое спасибо господину Дробышевскому за как всегда компетентный и не предвзятый ответ!!!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:21:41
Вот такой вопрос возник. В патрилокальном сообществе получается, что женщины выкармливаются фактически для другой популяции. Ну сейчас то понятно, а в древности тут не получается известная дилема дорожного зайца (человек с бревном на субботнике, когда каждому выгодно лишь имитировать то, что он несёт бревно). Почему в племенах попросту не уничтожали всех девочек, ведь получается что каждому племени выгодно что бы девочек выкармливали в другом племени. Может были какие то механизмы, предотвращающие инфантицид?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 18, 2012, 18:25:35
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:21:41
Вот такой вопрос возник. В патрилокальном сообществе получается, что женщины выкармливаются фактически для другой популяции. Ну сейчас то понятно, а в древности тут не получается известная дилема дорожного зайца (человек с бревном на субботнике, когда каждому выгодно лишь имитировать то, что он несёт бревно). Почему в племенах попросту не уничтожали всех девочек, ведь получается что каждому племени выгодно что бы девочек выкармливали в другом племени. Может были какие то механизмы, предотвращающие инфантицид?
А нельзя ли пояснить о чем речь?  Если о невестах из чужого клана - так ведь это же обмен.  Получить девушек на халяву явно не получится.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:34:34
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:25:35
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:21:41
Вот такой вопрос возник. В патрилокальном сообществе получается, что женщины выкармливаются фактически для другой популяции. Ну сейчас то понятно, а в древности тут не получается известная дилема дорожного зайца (человек с бревном на субботнике, когда каждому выгодно лишь имитировать то, что он несёт бревно). Почему в племенах попросту не уничтожали всех девочек, ведь получается что каждому племени выгодно что бы девочек выкармливали в другом племени. Может были какие то механизмы, предотвращающие инфантицид?
А нельзя ли пояснить о чем речь?  Если о невестах из чужого клана - так ведь это же обмен.  Получить девушек на халяву явно не получится.
обмен видимо уже потом возник, у древних гоминид просто напросто самки уходили в другую сторонУ, я не могу себе представить какого нибудь арди, договаривающегося с вожаком племени других ардипитеков об обмене. Впрочем может действительно сначала материнский инстинкт работал, а потом какие то культурные механизмы заработали, обмен как вариант. А что это разве установленный факт?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 18, 2012, 18:41:13
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:34:34
обмен видимо уже потом возник, у древних гоминид просто напросто самки уходили в другую сторонУ, я не могу себе представить какого нибудь арди, договаривающегося с вожаком племени других ардипитеков об обмене. Впрочем может действительно сначала материнский инстинкт работал, а потом какие то культурные механизмы заработали, обмен как вариант. А что это разве установленный факт?

По моему здесь все просто - гоминиды убивающие девочек проиграют эволюционную гонку гоминидам девочек не убивающих, так как последние более эффективно распространяют свои гены
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:55:15
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:41:13
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:34:34
обмен видимо уже потом возник, у древних гоминид просто напросто самки уходили в другую сторонУ, я не могу себе представить какого нибудь арди, договаривающегося с вожаком племени других ардипитеков об обмене. Впрочем может действительно сначала материнский инстинкт работал, а потом какие то культурные механизмы заработали, обмен как вариант. А что это разве установленный факт?

По моему здесь все просто - гоминиды убивающие девочек проиграют эволюционную гонку гоминидам девочек не убивающих, так как последние более эффективно распространяют свои гены
не так всё просто, каждому племени плевать на распространение своих генов, они думают только о своём племени, не стоит им приписывать ту мудрость, о которой они и не помышляют, а так получается, что они тратят рессурсы на девочек, котрорые будут успешно помогать другому племени, может быть даже и конкурирующему и гены их девочек, по мимо своих генов ктстати будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени. Может быть действительно патрилокальности особой и не было? Ведь когда не генетического груза нет и особых проблем с имридингом
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 18, 2012, 19:33:36
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:55:15
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:41:13
По моему здесь все просто - гоминиды убивающие девочек проиграют эволюционную гонку гоминидам девочек не убивающих, так как последние более эффективно распространяют свои гены
не так всё просто, каждому племени плевать на распространение своих генов, они думают только о своём племени, не стоит им приписывать ту мудрость, о которой они и не помышляют, а так получается, что они тратят рессурсы на девочек, котрорые будут успешно помогать другому племени, может быть даже и конкурирующему и гены их девочек, по мимо своих генов ктстати будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени. Может быть действительно патрилокальности особой и не было? Ведь когда не генетического груза нет и особых проблем с имридингом

"каждому племени плевать на распространение своих генов" - а вот эволюции не плевать.

"будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени" - да но все равно племя убивающее своих девочек эволюционно проиграет другим племенам, девочек оставляющим. Это легко смоделировать.
Единственная выигрышная стратегия для "убийц девочек"  военная экспансия, но для лревних гоминид такое вряд ли возможно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 19:55:04
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 19:33:36
"каждому племени плевать на распространение своих генов" - а вот эволюции не плевать.

"будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени" - да но все равно племя убивающее своих девочек эволюционно проиграет другим племенам, девочек оставляющим. Это легко смоделировать.
Единственная выигрышная стратегия для "убийц девочек"  военная экспансия, но для лревних гоминид такое вряд ли возможно.,
это то всё понятно, только не стоит эволюции приписывать телеологичность, эволюция это не цель, это процесс, она не идёт к какому либо идеалу, она просто плывёт грубо говоря по правилу невидимой руки Адама Смита. Впрочем чего это я, Вы явно ничего такого и не имели в виду. Поясню. То что вы сейчас озвучили грубо говоря именуется как групповой отбор, который не признаётся большинством эволюционистов, тем же Докинзом например. Ну и что, что группа получит преимущество, какое дело до этого отдельно взятой особи? Попросту говоря, тот кто ратует за благо группы будет отставать от того, кто думает только о выживаемости себя и своей генетической линии. Группе выгодны альтруисты, но в самой группе всегда получают преимущество эгоисты. Обычно это решается гамильтоновской моделью или моделью Трайверса. Но вот с девочками пока не совсем разобрался
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 18, 2012, 22:35:05
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 19:55:04
это то всё понятно, только не стоит эволюции приписывать телеологичность, эволюция это не цель, это процесс, она не идёт к какому либо идеалу, она просто плывёт грубо говоря по правилу невидимой руки Адама Смита. Впрочем чего это я, Вы явно ничего такого и не имели в виду. Поясню. То что вы сейчас озвучили грубо говоря именуется как групповой отбор, который не признаётся большинством эволюционистов, тем же Докинзом например. Ну и что, что группа получит преимущество, какое дело до этого отдельно взятой особи? Попросту говоря, тот кто ратует за благо группы будет отставать от того, кто думает только о выживаемости себя и своей генетической линии. Группе выгодны альтруисты, но в самой группе всегда получают преимущество эгоисты. Обычно это решается гамильтоновской моделью или моделью Трайверса. Но вот с девочками пока не совсем разобрался

Ну а какая польза с эволюционной точки зрения будет для отдельной особи, если она будет убивать всех своих дочерей?   Ну удастся вместо 5 сыновей и 5 дочерей вырастить 7 сыновей. В чем тут выигрыш? Вроде наоборот чистый проигрыш.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от февраля 18, 2012, 22:42:06
Большое спасибо за ответы !
Кстати, о книгах Ю Семенова.
Я тоже их читала, и в те времена гипотезы перехода от неандертальцев к кроманьонцам, связанные и инбридингом и дуально-родовым строем, - мне нравились.
Потому я и задаю вопросы про "брачную систему" у неандертальцев.
А сейчас уже заговорили про времена австралопитеков.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 22:49:48
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 22:35:05
Ну а какая польза с эволюционной точки зрения будет для отдельной особи, если она будет убивать всех своих дочерей?   Ну удастся вместо 5 сыновей и 5 дочерей вырастить 7 сыновей. В чем тут выигрыш? Вроде наоборот чистый проигрыш.
1. Авраам родил Исаака. Стали они вместе возделывать землю и защищать её от прочих. Исаак привёл себе ещё и жену Ревеку и их стало трое. И т.д.
2. Авраам родил Ревеку. Ушла Ревека в жены к проклятым филистимлянам и стали филистимляне возделывать землю  и родился у них сын Исав... Ой, что это я. Ну в общем смысл понятен
Женщину нужно ещё воспитать и выкормить, а на это ресурсы нужны и немалые. А так чужую взял и пусть рожает сразу. На мужчину тоже ресурсы нужны, но мужчина то по любому в племени остаётся, а тут идёт затрата на ресурсы человека, который уйдёт по определению. Разумеется придёт кто то взамен, но тут то и дилема, можно ведь брать взамен, но совсем не обязательно давать самому
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от февраля 19, 2012, 01:05:21
Давайте попробуем обыграть такую ситуацию: Пятеро сильных неандеров возвращаются с охоты, а на пещеру напал... нет, не человек даже, - медведь. Шатун. Пол-женщин и детей убил, пол так поранил, что они всё-равно не выживут. Что в таком случае делать здоровым  мужикам? Дураку понятно, воровать женщин из соседней пещеры! Можно, конечно, как Иванам Царевичам разойтись по разным родам, и попроситься на ПМЖ к соседям. Но почему-то мы считаем, что мужчины так не делали. Почему-то мы считаем, что так поступали только особи женского пола. Кстати, а почему? Видимо глядя на животных. Ну пусть.
Итак, пришли наши герои ...... куда? В сильный род, где и женщины половчее, да попроворней, но которых умыкнуть будет сложнее, плюс последствия. Или в слабый? Где женщины так себе, но и проблем меньше. Ну ладно. Учитывая что мужикам не до жиру, пришли они в слабый род. А там восемь женщин. Четверо молодых и четверо в возрасте. Кого будут умыкать? Красивых да глупых? Или опытных, но не очень красивых? Я по дурости своей выбрал
бы молодую. Думаю, что они поступили бы точно так-же.
Итак, девок украли, от соседей отбились. Живут. Первые рождаются мальчики. Ну получилось так. Мальчики выросли. Двое пока, остальные ещё малы. Что, как узнали что эти двое уже выросли? Годков-то им никто не считал. А как писька выросла, так и они, значит, выросли. Пошли на охоту, по кабану забили, всё, охотники. Теперь надо им жён искать. А где? сестрёнки ещё малы, - месячных нет, значит малы ещё. А где искать? Вестимо. Украсть у соседей. Первый раз что-ли? Ну вобщем, так и повелось у них, что стали они женщин исключительно воровать, а своих, со временем, так и вовсе убивать. Маленькими. А чё их ростить-то? Ресурсы на них тратить? А то мужиков-то мало. И хилые они какие-то. Невесту украсть могут, а дочку прокормить не могут. Гопата какая-то, а не охотники. Ну пусть так. Женщины к ним приходят постоянно разные. Из разных родов. Желательно из дальних. Чтоб искали дольше. Культура у всех разная. Женская часть культуры не вырабатывается. Её просто нет. Ведь каждая приходит уже сложившейся хозяйкой, со своими понятиями. Это плохо. Ну пусть.
В обычном роду женщины, в основном, свои. Ну хотя-бы половина. Культуру перенимают от матерей, передают дочерям. То есть в роду остаются и культура, и гены рода. Часть девочек, допустим, чужие. Сами приходят, обменивают их или воруют, если невтерпёж.
А здесь все девочки чужие. Вообще все.  Таким образом, уже в пятом поколении мужчины рода будут только на шесть процентов похожи на тех пятерых удальцов, что встали на скользкий путь грабежа и разбоя женских прелестей. А на девяносто четыре это будет сборная команда местной долины. Ну и что? Ну и потеряли гены. А им самим-то не пофиг? Может и пофиг, только ген агрессии и силы этих удальцов будет размыт. И в пятом поколении это уже будут обычные охотники, только вот воевать с соседями им придётся значительно чаще. И что-то мне подсказывает, что не любить их будут все, и при каждом удобном случае бивать. И, возможно, пятое поколение станет для них последним. И всё. Тупик. Вобщем как гунны, со всеми воевали и исчезли.
Вот как-то так 8)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 19, 2012, 01:23:48
ну гуннов то зачем так... они вон в венгрии жувут и ничего. плюс не один народ их себе в предки записывает...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 01:33:36
Perolan всё намного проще, есть такое явление, патрилокальность, у тех же шимпанзе практикуется. Женщин и воровать не надо, сами придут, поскольку в племени всё равно не принято им оставаться. Более того, даже если племя своих женщин растит, всё равно в племя чужие приходят, а эти уйдут, а культура всё равно по отцовской линии а если что от матери перейдёт то это только на пользу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от февраля 19, 2012, 01:38:09
И что, у неандеров, к примеру, все до одной девушки на сторону уходили? Как-то не верится.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 01:42:34
Цитата: Perolan от февраля 19, 2012, 01:38:09
И что, у неандеров, к примеру, все до одной девушки на сторону уходили? Как-то не верится.
честно говоря я и сам не знаю, тем более что вполне мог быть и имбридинг, но антропологи считают что скорее всего всё таки по аналогии с шимпами была у всех наших предков скорее всего патрилокальность, кажется у павианов наоборот, матрилокальность, то есть самки составляют основу племени, а самцы как вырастают им мамаша и говорит, мол ты не медаль мне на шее носить, а не пошел бы ты... в другие павианы
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от февраля 19, 2012, 01:44:18
Цитата: sanj от февраля 19, 2012, 01:23:48
ну гуннов то зачем так... они вон в венгрии жувут и ничего. плюс не один народ их себе в предки записывает...
Надо было написать "почти исчезли". Ну, просто, в сообщении не это было главное.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от февраля 19, 2012, 01:48:18
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 01:42:34
Цитата: Perolan от февраля 19, 2012, 01:38:09
И что, у неандеров, к примеру, все до одной девушки на сторону уходили? Как-то не верится.
честно говоря я и сам не знаю, тем более что вполне мог быть и имбридинг, но антропологи считают что скорее всего всё таки по аналогии с шимпами была у всех наших предков скорее всего патрилокальность, кажется у павианов наоборот, матрилокальность, то есть самки составляют основу племени, а самцы как вырастают им мамаша и говорит, мол ты не медаль мне на шее носить, а не пошел бы ты... в другие павианы
Может отсюда у нас такая традиция девушек из других деревень брать замуж?
А кстати, как с этим на Кавказе? Там ведь куча народов, культур,
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 01:55:23
Цитата: Perolan от февраля 19, 2012, 01:48:18
Может отсюда у нас такая традиция девушек из других деревень брать замуж?
А кстати, как с этим на Кавказе? Там ведь куча народов, культур,
Именно,
1.для женщины более характерно уходить жить к мужу
2.женщины поэтому гораздо легче адаптируются в новом жилище
3. пресловутая мужская дружба объясняется социобиологами также патрилокальностью, поскольку в племени костяк мужчин практически все были родственники, а пришлые женщины чужие друг другу.
На С.Кавказе не у всех, но у многих народов был строгий запрет на браки при родстве до 7 колена, а значит практически только в очень отдалёном месте можно было найти себе жену
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 01:57:42
ничего себе вопросик задал, а сам на две страницы наотвечал :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от февраля 19, 2012, 02:04:51
Строгий запрет до седьмого колена, это не с исламом связано?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 19, 2012, 02:20:06
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 01:55:23
На С.Кавказе не у всех, но у многих народов был строгий запрет на браки при родстве до 7 колена, а значит практически только в очень отдалёном месте можно было найти себе жену
а у каких именно народов нет запрета? я слышал про даргинцев и еще кого-то. типа там они двоюродных, троюродных берут.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 19, 2012, 02:20:56
и с чем такие культурные различия связаны, если народы с. кавказа примерно в одинаковых экологических условиях живут?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от февраля 19, 2012, 02:57:06
А у меня вот такой вопрос г-ну Дробышевскому.
Возможен-ли такой сценарий в прошлом: Все гоминиды  включая неандеров жили в пещерах, и поэтому группы их были небольшие, так-как пещеры не всегда велики, и кормовая база возле пещеры необязательно обильная. Но пещеры гоминиды не "покидали", поскольку женщины и дети должны жить в безопасности. Так как и волчонок до времени в логове живёт.
Кроманьонцы первыми покинули каменную тюрьму. Допустим несколькими "пещерами" загоняли стада антилоп, благодаря чему научились жить, фактически, племенем. Провожали стадо далеко, и научились строить вигвамы. Поскольку в племени было уже по нескольку десятков мужчин, то женщин и детей было кому охранять, даже когда охотники покидали селение. Таким образом дети впервые стали расти не в пещере, а в походном шалаше. Поскольку народу стало много, и с полужеста жители разных вигвамов друг друга  понимали плохо, то появилась речь. Таким образом кроманьонец вышел на оперативный простор, и стал жить не только там где пещера позволяла, а везде, где была еда. Кромов стало многократно больше. Плюс численность их групп, зачастую, в десятки раз превышала численность групп троглодитов. Это и обусловило очень быстрое завоевание мира кроманьонцами.
А пещеры кром не забыл. Но использовал их, в основном, в культовых ритуалах. Правда некоторые деструктивно-тупиковые ветви кромов иногда селились в пещерах.
Вот как-то так. Прокомментируйте пожалуйста.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: AdmiralHood от февраля 19, 2012, 05:01:35
Ещё вопрос про распространённость пещер. Пещеры не двухкомтатные квартиры - они на каждом шагу не встречаются. В наших краях, например, до ближайшей естественной пещеры нужно три часа на автобусе пилить.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 05:52:35
Цитата: Perolan от февраля 19, 2012, 02:04:51
Строгий запрет до седьмого колена, это не с исламом связано?
в исламе напротив, эндогамия разрешена и куда ислам раньше пришел, там и она больше, в том же Дагестане, но там это связано ещё с нехваткой земли, а у вайнахов жесткая экзогамия только по мужской линии, нельзя вступать в брак только внутри тейпа, а женщина как только вышла замуж за представителя другого тейпа она уже не считается представителем своего родного тейпа
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 19, 2012, 08:06:23
че то путано как-то изложено..

а что нехватка земли только в дагестане? я думал горы вообще располагают к нехватке земли.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 19, 2012, 08:56:59
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 22:49:48
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 22:35:05
Ну а какая польза с эволюционной точки зрения будет для отдельной особи, если она будет убивать всех своих дочерей?   Ну удастся вместо 5 сыновей и 5 дочерей вырастить 7 сыновей. В чем тут выигрыш? Вроде наоборот чистый проигрыш.
Женщину нужно ещё воспитать и выкормить, а на это ресурсы нужны и немалые. А так чужую взял и пусть рожает сразу. На мужчину тоже ресурсы нужны, но мужчина то по любому в племени остаётся, а тут идёт затрата на ресурсы человека, который уйдёт по определению. Разумеется придёт кто то взамен, но тут то и дилема, можно ведь брать взамен, но совсем не обязательно давать самому

В популяции где часть особей убивает всех рожденных девочек,  а часть особей оставляет и девочек и мальчиков гены "убийц"  через некоторое время исчезнут из популяции,  просто потому, что каждое следуещее поколение будет иметь более чем половину генов "неубийц".  Уходят девушки на сторону или не уходят роли не играет - для генов родовой патриотизм значения не имеет.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 19, 2012, 09:01:38
Цитата: Perolan от февраля 19, 2012, 01:48:18
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 01:42:34
Цитата: Perolan от февраля 19, 2012, 01:38:09
И что, у неандеров, к примеру, все до одной девушки на сторону уходили? Как-то не верится.
честно говоря я и сам не знаю, тем более что вполне мог быть и имбридинг, но антропологи считают что скорее всего всё таки по аналогии с шимпами была у всех наших предков скорее всего патрилокальность, кажется у павианов наоборот, матрилокальность, то есть самки составляют основу племени, а самцы как вырастают им мамаша и говорит, мол ты не медаль мне на шее носить, а не пошел бы ты... в другие павианы
Может отсюда у нас такая традиция девушек из других деревень брать замуж?
А кстати, как с этим на Кавказе? Там ведь куча народов, культур,

Про Кавказ не скажу, но Дж. Фрейзер  ("Золотая ветвь") полагал (основываясь на обычаях всяких архаичных народов) что было все наоборот -  девушки оставались в племен, а юноши уходили на сторону. Так что возможно разные варианты существовали
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 19, 2012, 09:03:31
Цитата: Perolan от февраля 19, 2012, 02:04:51
Строгий запрет до седьмого колена, это не с исламом связано?

Точно нет так как в исламе браки двоюродных братьев и сестер считаются особо желательными
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 09:54:01
Цитата: shuric от февраля 19, 2012, 08:56:59
В популяции где часть особей убивает всех рожденных девочек,  а часть особей оставляет и девочек и мальчиков гены "убийц"  через некоторое время исчезнут из популяции,  просто потому, что каждое следуещее поколение будет иметь более чем половину генов "неубийц".  Уходят девушки на сторону или не уходят роли не играет - для генов родовой патриотизм значения не имеет.
человек не животное, он может и без всяких генов убить
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от февраля 22, 2012, 00:13:50
Вопросы к уважаемому С.В. Дробышевскому.

1. Насколько достоверно можно судить об изменениях климата в планетарном масштабе после извержения Тобы? Понятно, в ледниках Антарктиды и Гренландии остались следы, в Индии несколько метров пепла навалило - но была ли вулканическая зима или нет? Отмечено ли вымирание хотя бы в Азии каких-либо видов животных? Вымирание человека в Южной Азии - почему говорится об Индии и Аравии, а не об Индонезии? То есть практически рядышком с супервулканом люди (пусть даже и хоббиты) выжили?
2. На чем вообще основываются теории о причинах вымирания неандеров (ну кроме самого факта их исчезновения), на каких подборках фактов и каком их анализе? Статистически время появления сапиенсов в Европе, Ближнем Востоке и Центральной Азии действительно так хорошо коррелирует с изчезновением неандеров? Или нет? Или все же там достаточно большой разрыв?
3. В последней серии ответов на вопросы узнал, что теперь археологи в Европе жестко отделяют средний палеолит неандеров от верхнего палеолита сапиенсов и не видят между среднепалеолитическими и верхнепалеолитическими индустриями никакой связи. То есть кроманьонцы вообще культурно ничего у неандеров не заимствовали? Или эти утверждения все таки навеяны мнением, что неандеры Европы и кроманьонцы не смешивались, а смешение происходило где то раньше на Ближнем Востоке? То есть найдут генетики доказательства метисации неандеров и кромов в Европе - и у археологов тут же мнение поменяется?
Заранее спасибо за ответ.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 22, 2012, 12:04:52
Спасибо за вопросы.
По поводу п.3 хочу сказать, что генетика тут, по-моему, ни при чем.  Археологи основываются на археологических данных. Многие археологи уже давно проводили четкую грань между средним палеолитом и верхним палеолитом Европы. Надо напомнить, что до самого недавнего времени никаких генетических данных о смешении неандертальцев с сапиенсами вообще не было.

Сейчас разговоры о том, что "переходных культур нет"  связаны с уточненными датировками среднепалеолитических памятников и с "гипотезой вулканической зимы". Генетические данные тут используются как "вспомогательные" аргументы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 22, 2012, 12:23:29
Цитата: chief от февраля 22, 2012, 12:04:52
Сейчас разговоры о том, что "переходных культур нет"  связаны с уточненными датировками среднепалеолитических памятников и с "гипотезой вулканической зимы". .

Вот пример предположительной культурной преемственности из Л.Б. Вишняцкого:
верхние лезвия кроманьонские, нижнии неандертальские
(http://s41.radikal.ru/i094/1201/a8/d8d045a63599.jpg) (http://www.radikal.ru)

Причем такие лезвия встречаются в одном и том же ареале
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 22, 2012, 14:07:12
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 12:23:29
Цитата: chief от февраля 22, 2012, 12:04:52
Сейчас разговоры о том, что "переходных культур нет"  связаны с уточненными датировками среднепалеолитических памятников и с "гипотезой вулканической зимы". .

Вот пример предположительной культурной преемственности из Л.Б. Вишняцкого:
верхние лезвия кроманьонские, нижнии неандертальские
(http://s41.radikal.ru/i094/1201/a8/d8d045a63599.jpg) (http://www.radikal.ru)

Причем такие лезвия встречаются в одном и том же ареале

Я знаю эти примеры и с книгой Вишняцкого знаком. Комментировать это лучше профессиональному археологу.
Я могу, если хотите, сделать прямой запрос Л.Головановой на эту тему. Голованова - один из соавторов гипотезы "вулканической зимы" и сторонник фиктивности переходных культур.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 22, 2012, 15:30:04
Цитата: chief от февраля 22, 2012, 14:07:12
Я знаю эти примеры и с книгой Вишняцкого знаком. Комментировать это лучше профессиональному археологу.
Я могу, если хотите, сделать прямой запрос Л.Головановой на эту тему. Голованова - один из соавторов гипотезы "вулканической зимы" и сторонник фиктивности переходных культур.

Если такой вопрос будет задан, то думаю, что узнать аргументацию Голованова будет интересно всем
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от февраля 23, 2012, 08:46:56
Еще пара вопросов, довольно странных, так что отсылать-не отсылать экспертам - на усмотрение администрации форума.
1.Есть вообще какие-либо гипотезы и вообще хоть-какие-нибудь мнения о том, как и когда у человека и его предков начали формироваться психологические барьеры для подавления страха смерти? Ведь ОСОЗНАНИЕ неизбежности смерти по идее является кошмарным стрессом для психики, вступая в полное противоречие с инстинктами самосохранения. Сейчас у нас в мозгу есть компенсаторные механизмы, чтобы этот страх гасить, но изначально их ведь наверняка не было, и ужас от осознания неизбежной смерти должен был однажды накрыть наших предков с головой...
2. Совсем бредовый, в качестве хохмы. С.В. Дробышевский в качестве перспективных линий эвоюции нашего вида указывает развитие копыта и изменение формы черепа из-за позднего срастания швов. Может, образ чертей - это не отражение тотемических верований и шаманских оргиастических ритуалов, а реальный образ людей из будущего, прилетавших на машине времени?)))))))))))) Хвост, правда, непонятно куда девать...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 23, 2012, 10:43:05
Цитата: эфраим от февраля 23, 2012, 08:46:56
Еще пара вопросов, довольно странных, так что отсылать-не отсылать экспертам - на усмотрение администрации форума.
1.Есть вообще какие-либо гипотезы и вообще хоть-какие-нибудь мнения о том, как и когда у человека и его предков начали формироваться психологические барьеры для подавления страха смерти? Ведь ОСОЗНАНИЕ неизбежности смерти по идее является кошмарным стрессом для психики, вступая в полное противоречие с инстинктами самосохранения. Сейчас у нас в мозгу есть компенсаторные механизмы, чтобы этот страх гасить, но изначально их ведь наверняка не было, и ужас от осознания неизбежной смерти должен был однажды накрыть наших предков с головой...
2. Совсем бредовый, в качестве хохмы. С.В. Дробышевский в качестве перспективных линий эвоюции нашего вида указывает развитие копыта и изменение формы черепа из-за позднего срастания швов. Может, образ чертей - это не отражение тотемических верований и шаманских оргиастических ритуалов, а реальный образ людей из будущего, прилетавших на машине времени?)))))))))))) Хвост, правда, непонятно куда девать...

И еще рога. :) Вопросы приняты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от февраля 23, 2012, 10:56:45
рога то как раз объяснимы - неправильно череп сросся))))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: василий андреевич от февраля 23, 2012, 12:58:06
Цитата: эфраим от февраля 23, 2012, 08:46:56
ОСОЗНАНИЕ неизбежности смерти по идее является кошмарным стрессом для психики, вступая в полное противоречие с инстинктами самосохранения. Сейчас у нас в мозгу есть компенсаторные механизмы, чтобы этот страх гасить, но изначально их ведь наверняка не было, и ужас от осознания неизбежной смерти должен был однажды накрыть наших предков с головой...
На мой взгляд, это не вопрос к экспертам, а тема форумного обсуждения. Страх смерти надо выкидывать из себя постоянно. Страх, а страх смерти тем более - это что? присущее человеку нашего времени? Или "бараны" перед бойней этого страха не испытывают? Тут глубинная психология, тут нострадумусами и христосами "пахнет".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от февраля 23, 2012, 13:50:06
   Думаю, Василий Андреевич, что и вопрос неплохой. Страх смерти, осознание конечности жизни и "бренности бытия", поиск смысла жизни - очень могли повлиять на эволюцию гоминидов.
  Может, кто задумывался над этим, те и стали сапиенсами. А кто не задумывался - до сих пор по деревьям прыгают.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 17:58:13
Вопрос так же и в том, откуда этот "страх смерти" взялся. Будь человек полностью "естественным" существом, он бы, вполне вероятно, и смерть принимал как "естественное" завершение жизни.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 18:32:17
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 17:58:13
Вопрос так же и в том, откуда этот "страх смерти" взялся. Будь человек полностью "естественным" существом, он бы, вполне вероятно, и смерть принимал как "естественное" завершение жизни.
а куда деть инстинкт самосохранения тогда?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2012, 11:45:11
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 18:32:17
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 17:58:13
Вопрос так же и в том, откуда этот "страх смерти" взялся. Будь человек полностью "естественным" существом, он бы, вполне вероятно, и смерть принимал как "естественное" завершение жизни.
а куда деть инстинкт самосохранения тогда?
Инстинкт самосохранения запросто толкает убивать. Страх смерти человеческой, собственной - это уже плоды раздумий над смыслом бытия. И над тем, а можно ли выживать как личности, перешагнувшей грань добра и зла.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от февраля 27, 2012, 12:51:14
Вопрос такой. Как известно, многие стороны нашего поведения имеют корни в эволюции и биологии вида. Хотелось бы услышать объяснение с точки зрения антропологии и этологии, почему женщины, оценивая мужчин как возможных сексуальных партнеров (в подавляющем большинстве случаев!) обращают значительное внимание на обувь мужчины? Откуда есть пошла такая поведенческая причуда самок вида Homo Sapiens? Почему эволюционно закрепилось это поведение? Неужели в эволюции нашего вида имело какое-то существенное значение для самки то, как выглядят задние лапы самца?

Вот такой интересный вопрос. Хотелось бы услышать ответ уважаемых коллег именно с точек зрения антропологии и этологии. К сожалению, ранее такого ответа я нигде не находил. Спасибо!  :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2012, 13:05:37
V.V.P. если человек недополучал питание в детстве, то рост у него будет не очень, но генетически его рост отражается по размеру кистей рук, ступней и некоторых др. признаков, которые менее подвержены модификационной изменчивости, к тому же размер ступней часто коррелирует ещё с чем то  :P
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от февраля 27, 2012, 13:16:40
Одна моя знакомая при встрече с мужчиной сразу обращала внимание на его ладони. Это, она определяла не только по размеру ладони, но и как-то по форме её. А заодно и колечко на пальце высматривала.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от февраля 27, 2012, 13:42:53
       Мнение специалиста, конечно, ценнее. Ну я, так - по-бытовому. Оценивается:
     а) Опрятность - чистит чувак обувь или нет.
     б) Материальный достаток. Если обувь дешёвая и драная, значит её хозяин или жмот, или бедняк.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от февраля 27, 2012, 16:02:42
вообще чтобы смотреть на обувь, надо чтоб обувь была... значит привычка могла сформироваться не раньше, чем эта штука появилась...
кстати когда она появилась?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: AdmiralHood от февраля 27, 2012, 16:27:34
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2012, 13:05:37
V.V.P. если человек недополучал питание в детстве, то рост у него будет не очень, но генетически его рост отражается по размеру кистей рук, ступней и некоторых др. признаков, которые менее подвержены модификационной изменчивости, к тому же размер ступней часто коррелирует ещё с чем то  :P
На размер ступней может влиять такая штука как плоскостопие. 2-3 размера прибавить может запросто.

Культуристы в качестве базового размера используют окружность запястья. Она не зависит от развития мышц и даже в определённых пределах от жировой прослойки.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от февраля 27, 2012, 16:31:20
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2012, 13:05:37
V.V.P. если человек недополучал питание в детстве, то рост у него будет не очень, но генетически его рост отражается по размеру кистей рук, ступней и некоторых др. признаков, которые менее подвержены модификационной изменчивости, к тому же размер ступней часто коррелирует ещё с чем то  :P
И что отсюда следует? :)

Цитата: Perolan от февраля 27, 2012, 13:05:37
А заодно и колечко на пальце высматривала
Колечко, я думаю, - это уже следствие нашей культуры: "женатик" или нет. :)

Цитата: ARON от февраля 27, 2012, 13:05:37
Материальный достаток
Боюсь, что это - не факт. Если рассмотреть двух самцов: "А" и "Б", при условии, что "А" приехал на Майбахе, но обут в тапки, и с одним розовым носком, а вторым - голубым, а "Б" приехал в черных лакированных туфлях с черными носками на троллейбусе, то у "Б", по всей видимости, очевидно, будет больше шансов на успех у самок. :)

Цитата: sanj от февраля 27, 2012, 13:05:37
вообще чтобы смотреть на обувь, надо чтоб обувь была...
Я склоняюсь почему-то к точке зрения, что практически все наши поведенческие реакции лежат корнями в биологии нашего вида, а, следовательно, древние самки должны были смотреть на лапы древних самцов еще тогда, когда эти лапы не были ни во что обуты. :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2012, 17:31:09
Цитата: AdmiralHood от февраля 27, 2012, 16:27:34
Культуристы в качестве базового размера используют окружность запястья. Она не зависит от развития мышц и даже в определённых пределах от жировой прослойки.
совершенно верно, ширина запясться более надёжный признак поскольку он ещё менее изменчив, но визуально он часто не столь заметен. А если рассуждать не  о ногах, а обуви и прочих культруных идентификаторах, то в этом есть резон. В одном из рассказов Дойла Холмс легко распознал что женщина только выдаёт себя за обедневшую аристократку, лишь потому, что аристократка, на последние деньги в первую очередь купит себе хорошую обувь, а эта аферистка была в дорогом платье, но дешевой обуви. И ещё вспомнился фильм Москва слезам не верит, помните случай в электричке, когда она обратила внимание на грязную обувь героя Баталова
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от февраля 27, 2012, 17:50:42
Цитата: V.V.P от февраля 27, 2012, 16:31:20
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2012, 13:05:37

..... следовательно, древние самки должны были смотреть на лапы древних самцов еще тогда, когда эти лапы не были ни во что обуты. :)

Ну-у, опять же опрятность - моется или нет, скотина...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 27, 2012, 18:56:23
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 18:32:17
а куда деть инстинкт самосохранения тогда?
А нету никакого "инстинкта самосохранения", равно как и "инстинкта размножения".
Лоренц, к примеру, оченно хорошо приложил всякую телеологию. Животные или растения избегают повреждающих факторов или размножаются не потому, что осознают ценность своей или новой жизни, а из-за конкретных механизмов, сформировавшихся в конкретных условиях среды. Можно ли сказать, что мотылёк летит на огонь из-за того, что у него есть "инстинкт самоуничтожения"? Если нет, то можно ли сказать, что форель идёт на нерест в верховья реки из-за того, что у неё есть "инстинкт размножения", который в данный конкретный момент пересиливает "инстинкт самосохранения"?
Вполне вероятно, что у высших позвоночных есть "механизмы обучения избегания ноцицептивной стимуляции", и они "инстинктивно самосохраняются" избегая болевых или иных отрицательно подкрепляющих стимулов. Есть даже философы, которые утверждают, что и человек боится боли, а не смерти. Лично мне эта концепция кажется крайне натянутой.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2012, 19:25:45
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 27, 2012, 18:56:23
А нету никакого "инстинкта самосохранения", равно как и "инстинкта размножения".
Лоренц, к примеру, оченно хорошо приложил всякую телеологию...
Эпикур писал, "смерть не страшна, когда она приходит, нас уже нет, а пока мы есть её ещё нет". Я считаю это софизмом, но доля истины в этом есть, наш страх подчас лишен всякой логики, когда жизнь теряет смысл. Животные не знают о смерти и боятся только боли, моё мнение, что именно страх самосохранения, выражающийся в страхе боли и трансформировался в страх смерти и нет в этом никакой телеологии. С мотыльком пример не удачный, у насекомых нет психики, только рефлексы, а значит не может быть и страха, а тут только положительный фототаксис и не более того, который закрепился лишь потому, что отрытое пламя в природе явление редкое  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от февраля 27, 2012, 23:07:22
Цитата: V.V.P от февраля 27, 2012, 16:31:20
Цитата: ARON от февраля 27, 2012, 13:05:37
Материальный достаток
Боюсь, что это - не факт. Если рассмотреть двух самцов: "А" и "Б", при условии, что "А" приехал на Майбахе, но обут в тапки, и с одним розовым носком, а вторым - голубым, а "Б" приехал в черных лакированных туфлях с черными носками на троллейбусе, то у "Б", по всей видимости, очевидно, будет больше шансов на успех у самок. :)


А если они оба на "Майбахах" прикатят?! Тогда тому, что в тапках и розовых носочках навряд ли что светит.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: вечерний Андрей от февраля 28, 2012, 11:00:44
Друзья, ближе к теме.
Вопрос антропологам. Точнее, просьба осветить на сайте современное положение дел с находками, относящимися к самому раннему палеолиту на территории России.   
Из фундаментальных позднесоветских изданий по археологии следует, что наиболее древнее местонахождение - у хут. Герасимовка на Миусском лимане в Приазовье. В частности:
ЦитироватьВероятно, материалы из Герасимовки можно рассматривать в сопоставлении с материалами раннего комплекса
 Лука-Врублевецкой и венгерского местонахождения Вертешселлеш, геологический возраст которого определяется в рамках миндельской эпохи (Kretzoi М., Vertes L., 1964, 1965; Howell F.С., 1966).
«Археология СССР. Палеолит СССР» Автор: Борисовский П.И. Издательство: Наука Год: 1984
ЦитироватьСамый древний памятник, вероятно, - Герасимовка (берег Миусского лимана в 10 - 12 км от Таганрога), открытый в 1959 г. Н. Д. Прасловым. Геолого-геоморфологические условия изучались М. Н. Грищенко. Материалы этого местонахождения относятся к различным эпохам палеолита (от ашеля до верхнего палеолита).
П. В. Федоров (1969) морские отложения в районе Герасимовки относит не к бакинским, а к древнеэвксинским отложениям, т. е. к более молодым, соответствующим лихвинскому межледниковью.
«Природа и древний человек», Лазуков Г.И., Гвоздовер М.Д., Рогинский Я.Я., Издательство «Мысль»,1981
Однако, в относительно новых научных публикациях говорится о находках гораздо более древнего возраста:
ЦитироватьСложнее установить временную корреляцию местонахождения Родники с местонахождением Богатыри/Синяя Балка. Пока можно лишь констатировать, что оба местонахождения относятся к эоплейстоцену (раннему плейстоцену).
«Раннепалеолитические местонахождения на Таманском полуострове (Южное Приазовье) », В.Е.Щелинский, А.Е.Додонов, В.С.Байгушева, С.А.Кулаков, А.Н.Симакова, А.С.Тесаков, В.В.Титов. Ранний палеолит Евразии: новые открытия: Материалы международной конференции (Краснодар – Темрюк, 1–6 сентября 2008 г.)
Поэтому хочется узнать мнение ведущих антропологов  по этому вопросу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 28, 2012, 22:23:21
Вот только что пришел со встречи с авторами портала "антропогенез"  (большое спасибо организаторам за встречу). На ней Е.В.Беляева  упомянула о находках возрастом 1.5 млн. лет на Тамани. На Кавказе (в Армении)  теперь есть находки под 2 миллиона лет
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 28, 2012, 23:22:35
Цитата: shuric от февраля 28, 2012, 22:23:21
Вот только что пришел со встречи с авторами портала "антропогенез"  (большое спасибо организаторам за встречу). На ней Е.В.Беляева  упомянула о находках возрастом 1.5 млн. лет на Тамани. На Кавказе (в Армении)  теперь есть находки под 2 миллиона лет
Спасибо, что пришли!  Жаль, что не представились :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от февраля 29, 2012, 09:04:02
Цитата: chief от февраля 28, 2012, 23:22:35
Жаль, что не представились :)

Вы мне вручили "Сборник задач.."  за вопрос Вишняцкому о возможном влиянии метисизации на разнообразие человечества за пределами Африки
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от февраля 29, 2012, 10:45:45
Цитата: shuric от февраля 29, 2012, 09:04:02
Цитата: chief от февраля 28, 2012, 23:22:35
Жаль, что не представились :)

Вы мне вручили "Сборник задач.."  за вопрос Вишняцкому о возможном влиянии метисизации на разнообразие человечества за пределами Африки
А! Помню. :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от февраля 29, 2012, 19:05:55
А когда мы прочитаем о встрече?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 01, 2012, 00:34:23
Краткий отчет будет уже завтра.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 01, 2012, 03:17:56
Вот краткий отчет с фотографиями: http://antropogenez.ru/single-news/article/177/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от марта 01, 2012, 20:25:13
Спасибо.
А более подробное изложение докладов планируется?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 01, 2012, 21:45:29
Цитата: olga_a от марта 01, 2012, 20:25:13
Спасибо.
А более подробное изложение докладов планируется?
Попробуем.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 02, 2012, 01:07:49
Опубликовали ряд комментариев и ответов сразу от 3-х генетиков:
Снова о ДНК свиньи и человека, о хромосомах шимпанзе и о "волновом геноме"... (http://antropogenez.ru/interview/454/)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от марта 02, 2012, 20:49:38
Хотелось бы получить от С.В.Дробышевского на сайте хотя бы мааааленький обзор на тему "Расцвет и крушение типологического подхода к расам 2-го и 3-его порядка". Вопрос навеян ответом на последний вопрос в подборке http://antropogenez.ru/interview/446/ ("Мне сказали, я лапоноид..."). Ведь не секрет, что в быту многие следуют именно ему, типа: "Я много ездил по Союзу в свое время, поэтому мне составляет труда отличить таджика от узбека" (хотя некоторые виденные лично мной таджики мало отличимы от жителей Крыма или одесситов :-)). Ну, может быть, не так узко - а что-то и по др. азам (упомянутой там популяционной изменчивости и т.д.)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 02, 2012, 21:27:37
Спасибо за хороший вопрос!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для инте
Отправлено: Mr_Bison от марта 03, 2012, 01:58:34
Возник следующий вопрос. То что врожденная и зачастую неосознанная ксенофобия и неприязнь к чужакам прошита в генах человека и является в принципе нормой и не наблюдается лишь у страдающих синдромом Вильямса это уже давно общеизвестно. Но возник вопрос как именно определяется "чужак"? Сравнивается ли каждый с прописанным прямо в генах усредненным образом "своих" или же этот усредненный образ "своих" сначала создается мозгом в процессе обучения на выборке окружающих, а потом уже инстинкт велит не любить тех, кто от этого усредненного образа сильно отличается? Или же имеет место и то и другое?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: василий андреевич от марта 03, 2012, 09:40:51
Цитата: Mr_Bison от марта 03, 2012, 01:58:34
То что врожденная и зачастую неосознанная ксенофобия и неприязнь к чужакам прошита в генах человека и является в принципе нормой и не наблюдается лишь у страдающих синдромом Вильямса это уже давно общеизвестно.
Пожалуй, мне надо ко врачевателям синдромов. Но вначале прочту про Вильямса.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от марта 04, 2012, 00:28:11
Цитата: василий андреевич от марта 03, 2012, 09:40:51
Цитата: Mr_Bison от марта 03, 2012, 01:58:34
То что врожденная и зачастую неосознанная ксенофобия и неприязнь к чужакам прошита в генах человека и является в принципе нормой и не наблюдается лишь у страдающих синдромом Вильямса это уже давно общеизвестно.
Пожалуй, мне надо ко врачевателям синдромов. Но вначале прочту про Вильямса.

Вот например http://science.compulenta.ru/523117/ там есть ссылки на первоисточники.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: василий андреевич от марта 04, 2012, 01:29:01
У меня не открывается Ваша ссылка.
Ну да не столько об этом. Или Вы употребили не тот термин "ксенофоибия", или я не так Вас понял. Что значит "прошита в генах"? Или Вы полагаете, что детеныш любого живого существа уже предрасположен к неприятию всех, как врагов своих? Ведь это должно быть доказуемо, как биологический принцип.
  Ксено-фобия, в Вашем подтесте - это ведь не только рассовый признак неприятия чужого, это ведь программа, заложенная из "оттуда". НЕет, Протестую, Нет, не может быть. Докажите. Это слишком "горячо", что бы согласиться.
  Простите, но для меня, лично, это важно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от марта 05, 2012, 12:13:42
Цитата: Mr_Bison от марта 04, 2012, 00:28:11
Вот например http://science.compulenta.ru/523117/ там есть ссылки на первоисточники.

А у меня открывается, но ссылка на оригинал не открывается. Вроде пишут, что связано с замедленными способностями к обучению - гендерные роли (контрольный параметр) легче усвоить, т.к. с ними чаще сталкиваются. Также интересно, что же это были за хулиганские рисунки, может явно ассоциирующиеся с неграми (и что было бы, если бы там были надписи типа "White Power !" :-))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от марта 05, 2012, 13:36:45
Еще у меня такие вопросы. :)

1. Откуда в Евразии взялись неандертальцы, если они произошли от общего предка с сапиенсами? Сапиенсы, как известно вышли из Африки, в то же самое время, в Африке (частично) и остались. Как так получилось, что неандертальцы оказались в Евразии, и совершенно не встречались в Африке?

2. Не может ли быть так, что древние люди овладели огнем во многом случайно? Создавая каменные орудия труда из кремня, однажды высекли искру на сухое дерево, дерево вспыхнуло, люди в испуге разбежались. Потом история повторилась. Затем они увидели закономерность, и стали использовать кремень для добывания огня. Не могли же они в самом деле добывать себе огонь, выхватывая горящие головешки из естественного лесного пожара?! Мне кажется, что ситуация со случайным появлением огня в результате изготовления кремниевых орудий звучит более правдоподобно. Или нет?

Спасибо!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 13:41:52
Цитата: василий андреевич от марта 04, 2012, 01:29:01
Или Вы полагаете, что детеныш любого живого существа уже предрасположен к неприятию всех, как врагов своих?
Отнюдь не любого - только социальных, и то не у всех. Механизмы возбуждения и торможения страха, агрессии, полового влечения и даже голода (уж на что, казалось бы, простая эмоция) - сложны и многообразны. В частности у человека ребёнок в 2-3 месяца начинает узнавать мать, улыбаться ей, а ближе к 7 месяцев выделяет "своих" т.е. тех, кого он видит регулярно, и чужих, зачастую пугается последних, начинает кричать или делать рукой жест "уходи-уходи".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от марта 05, 2012, 15:12:26
Цитата: V.V.P от марта 05, 2012, 13:36:45
Еще у меня такие вопросы. :)

1. Откуда в Евразии взялись неандертальцы, если они произошли от общего предка с сапиенсами? Сапиенсы, как известно вышли из Африки, в то же самое время, в Африке (частично) и остались. Как так получилось, что неандертальцы оказались в Евразии, и совершенно не встречались в Африке?

2. Не может ли быть так, что древние люди овладели огнем во многом случайно? Создавая каменные орудия труда из кремня, однажды высекли искру на сухое дерево, дерево вспыхнуло, люди в испуге разбежались. Потом история повторилась. Затем они увидели закономерность, и стали использовать кремень для добывания огня. Не могли же они в самом деле добывать себе огонь, выхватывая горящие головешки из естественного лесного пожара?! Мне кажется, что ситуация со случайным появлением огня в результате изготовления кремниевых орудий звучит более правдоподобно. Или нет?

Спасибо!
Очень грубо и схематично:
Сначала в Африке появились гейдельбергцы. Потом часть из них ушла в Западную Евразию, и там, со временем превратилась в неандертальцев. А африканские гейдельбергцы много позже превратились в кроманьонцев.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от марта 05, 2012, 15:19:19
Цитата: Perolan от марта 05, 2012, 15:12:26
Потом часть из них ушла в Западную Евразию, и там, со временем превратилась в неандертальцев.
Как ушла? По какому именно маршруту: по северному или по южному? Когда именно это произошло? Находят ли в Африке останки гейдельбергцев?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от марта 05, 2012, 15:30:49
Цитата: V.V.P от марта 05, 2012, 13:36:45
Еще у меня такие вопросы. :)



2. Не может ли быть так, что древние люди овладели огнем во многом случайно? Создавая каменные орудия труда из кремня, однажды высекли искру на сухое дерево, дерево вспыхнуло, люди в испуге разбежались. Потом история повторилась. Затем они увидели закономерность, и стали использовать кремень для добывания огня. Не могли же они в самом деле добывать себе огонь, выхватывая горящие головешки из естественного лесного пожара?! Мне кажется, что ситуация со случайным появлением огня в результате изготовления кремниевых орудий звучит более правдоподобно. Или нет?

Спасибо!
Для тог что-бы приручить огонь, нужно сначала понять для чего он нужен. Ну возгорелось случайно из вашей искры пламя, и что? Что дальше с ним делать?
А на пожарище человек мог неоднократно сталкиваться с ситуацией "нужности" огня.
Пришли утром на пожарище за погибшими животными. Утром всегда прохладно. Посидели возле непотухшего ещё очага. Погрелись. Попробовали поджарившиеся мясо погибшей косули. Мягкое, вкусное - понравилось. Девочка отбилась от гиены с помощью простой ветки, которая на конце хорошо горела. Ну ни фига себе! Впечатлило.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от марта 05, 2012, 15:36:28
Цитата: V.V.P от марта 05, 2012, 15:19:19
Цитата: Perolan от марта 05, 2012, 15:12:26
Потом часть из них ушла в Западную Евразию, и там, со временем превратилась в неандертальцев.
Как ушла? По какому именно маршруту: по северному или по южному? Когда именно это произошло? Находят ли в Африке останки гейдельбергцев?
Вот здесь есть немного:http://antropogenez.ru/species/23/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от марта 05, 2012, 17:45:13
А вот у меня такой вопрос:
Я сейчас разглядывал карту на "антропогенез.ру" и обратил внимание на гейдельбергцев в Восточной Азии. Они откуда там взялись? Пришли из Западной Азии, Африки; или произошли от местных эректусов?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 05, 2012, 22:38:02
Цитировать
Цитата: Perolan от марта 05, 2012, 15:12:26
Потом часть из них ушла в Западную Евразию, и там, со временем превратилась в неандертальцев.
Как ушла? По какому именно маршруту: по северному или по южному? Когда именно это произошло? Находят ли в Африке останки гейдельбергцев?
Конечно, находят. Человек из Брокен-Хилл - классический гейдельбергенсис: http://antropogenez.ru/location/194/
Другой известный пример - Бодо: http://antropogenez.ru/fossil/141/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 05, 2012, 22:40:50
Цитата: Perolan от марта 05, 2012, 17:45:13
А вот у меня такой вопрос:
Я сейчас разглядывал карту на "антропогенез.ру" и обратил внимание на гейдельбергцев в Восточной Азии. Они откуда там взялись? Пришли из Западной Азии, Африки; или произошли от местных эректусов?
Спасибо за вопрос.
Насколько я понимаю, имело место и то и это: и местная эволюция, и генный поток с запада.

ЦитироватьВ период около 780-580 тыс.л.н. население материковой Азии почти не отличалось от населения Европы и Африки, однако около 420-400 тыс.л.н. оно уже имело специфические черты. В период 210-132 тыс.л.н. гоминиды материковой Азии вновь почти неотличимы от европейских и африканских (дифференциация на уровне расы). Это может быть расценено как следствие новой миграции между Западом и Востоком. В начале верхнего неоплейстоцена население Дальнего Востока, по-видимому, вымерло.
http://antropogenez.ru/zveno-single/275/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от марта 07, 2012, 08:55:55
Цитата: Злата от февраля 18, 2012, 22:42:06
Большое спасибо за ответы !
Кстати, о книгах Ю Семенова.
Я тоже их читала, и в те времена гипотезы перехода от неандертальцев к кроманьонцам, связанные и инбридингом и дуально-родовым строем, - мне нравились.
Потому я и задаю вопросы про "брачную систему" у неандертальцев.
А сейчас уже заговорили про времена австралопитеков.

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6828.0.html
вот темку создал.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 08, 2012, 21:34:33
Ещё вопросик относительно часто встречающейся деформации бедренных костей у неандертальцев. Есть ли сходство с таковой деформацией у тех или иных современных людей, например детей с дефицитом витамина Д и повышенной массой тела, у всадников или ещё каких профессиональных групп?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 08, 2012, 22:03:44
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 08, 2012, 21:34:33
Ещё вопросик относительно часто встречающейся деформации бедренных костей у неандертальцев. Есть ли сходство с таковой деформацией у тех или иных современных людей, например детей с дефицитом витамина Д и повышенной массой тела, у всадников или ещё каких профессиональных групп?
Вопрос - явно к М.Медниковой или к А.Бужиловой.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: novice от марта 14, 2012, 06:39:27
Прочитал статью:
http://www.ng.ru/science/2012-03-14/9_hromosoma.html?mpril

ЦитироватьИзвестно, например, что у всех млекопитающих, включая обезьян, на женской половой хромосоме Х имеется одинаковый кусок ДНК длиной около 4 млн. последовательностей нуклеотидов. Но только у современного человека этот участок ДНК скопировался также на мужскую хромосому Y. Возможно, это и есть тот самый гипотетический «ген человека».
Соответствует ли данная информация действительности?
Насколько корректно утверждать, что этим современный человек отличался, скажем, от неандертальца?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 14, 2012, 10:08:52
Цитата: novice от марта 14, 2012, 06:39:27
Прочитал статью:
http://www.ng.ru/science/2012-03-14/9_hromosoma.html?mpril

ЦитироватьИзвестно, например, что у всех млекопитающих, включая обезьян, на женской половой хромосоме Х имеется одинаковый кусок ДНК длиной около 4 млн. последовательностей нуклеотидов. Но только у современного человека этот участок ДНК скопировался также на мужскую хромосому Y. Возможно, это и есть тот самый гипотетический «ген человека».

Ну, из этого утверждения следует, что женщина - не человек :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: novice от марта 14, 2012, 12:16:02
Цитата: chief от марта 14, 2012, 10:08:52
Цитата: novice от марта 14, 2012, 06:39:27
ЦитироватьИзвестно, например, что у всех млекопитающих, включая обезьян, на женской половой хромосоме Х имеется одинаковый кусок ДНК длиной около 4 млн. последовательностей нуклеотидов. Но только у современного человека этот участок ДНК скопировался также на мужскую хромосому Y. Возможно, это и есть тот самый гипотетический «ген человека».
Ну, из этого утверждения следует, что женщина - не человек :)
Это точно :)
А действительно ли только у людей есть такой уникальный участок ДНК в мужской Y-хромосоме или это очередная "утка"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от марта 17, 2012, 00:16:39
Уважаемые модераторы!
Мне очень жаль, что так бездарно закончилось обсуждение работы Березкина. Работа огромная и нужная, ее оценят по заслугам позднее. Жаль, если он прочитает весь негатив, который здесь прозвучал. Если есть возможность, передайте ему большое спасибо за его труд.
Давным давно я читала его публикации в природе о мифологии индейцев. С тех пор осталось огромное уважение к этому исследователю. Пожелайте ему успехов.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 17, 2012, 11:59:54
Известно, что вопрос о питании неандертальцев является довольно сложным и противоречивым, и на этот счёт существуют самые разные точки зрения.
Давеча Исследователи из Центра изучения химической чувствительности Монела (США) проверили последовательность гена белка Tas1r2 у 12 видов хищных млекопитающих. Мутации в этом гене обнаружились у семи видов: морских львов, морских котиков, обыкновенного тюленя, дельфинов афалин, бескоготной восточной выдры, пятнистой гиены, мадагаскарской фоссы и полосатого линзанга из семейства виверровых. У остальных пяти — земляного волка, рыжего волка, канадской выдры, очкового медведя и енота — рецепторы сладкого вкуса оказались в норме.
Отсюда вопрос по уже секвенированному геному неандертальцев - что там у них с активностью гена белка Tas1r2? Если он неактивен, то, вполне вероятно, что неандертальцы действительно были облигатными мясоедами, и их вклад в формирование современного человека не очень высок (хотя лично я в этом очень сомневаюсь).  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 17, 2012, 16:23:49
Цитата: olga_a от марта 17, 2012, 00:16:39
Уважаемые модераторы!
Мне очень жаль, что так бездарно закончилось обсуждение работы Березкина. Работа огромная и нужная, ее оценят по заслугам позднее. Жаль, если он прочитает весь негатив, который здесь прозвучал. Если есть возможность, передайте ему большое спасибо за его труд.
Давным давно я читала его публикации в природе о мифологии индейцев. С тех пор осталось огромное уважение к этому исследователю. Пожелайте ему успехов.

Спасибо Вам!
Полагаю, за 20 лет Юрий Евгеньевич столько раз слышал и читал про неправильность и "вредность" его проекта, что вряд ли будет удивлен.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от марта 24, 2012, 02:36:35
Опубликовали сразу кучу ответов С.Дробышевского (в основном на вопросы читателей к встрече 18 марта):

Разум - это не приз в гонке, а один из вариантов специализации (http://antropogenez.ru/interview/458/)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 11, 2012, 14:17:36
Ещё один вопрос.
Известно, что раньше выделялась так называемая группа "тропических неандертальцев". Скажите, плз, на основании каких признаков эта группа выделялась, и по каким причинам ликвидирована (если, конечно, ликвидирована).
Какие специфические неандертальские (или одной из неандертальских групп) признаки, не связанные с его гиперарктической специализацией и архаичностью известны? Т.е. как бы выглядели прогрессивные потомки неандертальцев, поселившихся в жарком климате (и частично смешавшиеся с местным субстратом), приобретшие тёмную кожу, тропическое телосложение, сапиентную форму мозга, грацилизировавшиеся и т.д.?
Чисто навскидку из таких признаков могу припомнить преобладание мышелковой ширины нижней челюсти над угловой, наличие локтевого отверстия вместо локтевой и венечных ямок (характерное для крапинских? неандертальцев). Что ещё есть? Как эти признаки распределяются по современным популяциям?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от апреля 12, 2012, 06:36:44
Вопрос генетикам.
Есть ли в мт-ДНК участки, мутации в которых, не влияют на функции митохондрий и на отбор? Является ли гипервариабельный участок мт-ДНК таковым?  Могут ли люди, обладающие различными гаплогруппами мт-ДНК, существенно отличаться по выживаемости?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от апреля 14, 2012, 01:07:08
Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 11, 2012, 14:17:36
Ещё один вопрос.
Известно, что раньше выделялась так называемая группа "тропических неандертальцев". Скажите, плз, на основании каких признаков эта группа выделялась, и по каким причинам ликвидирована (если, конечно, ликвидирована).
Какие специфические неандертальские (или одной из неандертальских групп) признаки, не связанные с его гиперарктической специализацией и архаичностью известны? Т.е. как бы выглядели прогрессивные потомки неандертальцев, поселившихся в жарком климате (и частично смешавшиеся с местным субстратом), приобретшие тёмную кожу, тропическое телосложение, сапиентную форму мозга, грацилизировавшиеся и т.д.?
Чисто навскидку из таких признаков могу припомнить преобладание мышелковой ширины нижней челюсти над угловой, наличие локтевого отверстия вместо локтевой и венечных ямок (характерное для крапинских? неандертальцев). Что ещё есть? Как эти признаки распределяются по современным популяциям?

Про тропических неандертальцев - насколько знаю, к ним относили череп из Брокен-Хилл. Одна из причин - отсутствие нормальной датировки: череп считался относящимся к "поздней неандертальской эпохе" (датировки на пределе радиоуглеродного метода давали 40-30 тыс. лет).  Некоторые черты черепа интерпретировались как неандерталоидные.
Пока было мало находок и мало нормальных датировок - всяких непонятных гоминид (более продвинутых, чем питекантропы) записывали как разновидности неандертальцев: "группу Эрингсдорф", "тропических", "яванских" и т.п.  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от апреля 14, 2012, 01:56:58
Новая серия ответов С. Дробышевского на вопросы читателей: http://antropogenez.ru/interview/464/  (в том числе - Ярослава Смирнова).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 14, 2012, 03:07:26
Цитата: chief от апреля 14, 2012, 01:56:58
Новая серия ответов С. Дробышевского на вопросы читателей: http://antropogenez.ru/interview/464/  (в том числе - Ярослава Смирнова).
Спасибо большое за ответы. И ещё в дополнение. Станислав Владимирович пишет:
"Кстати, у неандертальцев изгиб велик, но не так уж запределен, среди современных людей такое тоже можно найти. Вот только у неандертальцев это было стандартом."
Соответственно вопрос - где, у каких людей такой изгиб можно найти? Значим ли он функционально? Можно ли его запихать в "предположительно эволюционно нейтральные неандерталоидные признаки"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от апреля 15, 2012, 21:29:50
  По итогам дискуссии коллег в теме "Мегалиты" сформировались "лингвистические" вопросы.
       1. По индоевропейцам:
  а) Что говорит современная лингвистика о стадии развития и образе жизни индоевропейцев. Были они оседлыми земледельцами или кочевниками-скотоводами? Была ли у них металлургия - пусть самая примитивная? Знали ли они керамику (наверное знали...)?
  б) Где находилась прародина индоевропейских языков и насколько обоснована гипотеза, что прародиной было дно современного Чёрного Моря?
  в) Когда произошёл распад индоевропейских языков и началось их распространение по нашей голубой планете?
       2. Примерно тоже по ностратам:
  а) Какой уровень развития и какой образ жизни был у "ностратов".
  б) Где находилась "ностратическая прародина", когда произошёл распад ностратического языка и началось распространение ностратических языков.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2012, 22:06:30
Цитата: ARON от апреля 15, 2012, 21:29:50
  По итогам дискуссии коллег в теме "Мегалиты" сформировались "лингвистические" вопросы.
        1. По индоевропейцам:
   а) Что говорит современная лингвистика относительно стадии развития и образе жизни индоевропейцев. Были они оседлыми земледельцами или кочевниками-скотоводами? Была ли у них металлургия - пусть самая примитивная? Знали ли они керамику (наверное знали...)?
   б) Где могла находится прародина индоевропейских языков и насколько обоснована гипотеза, что этой прародиной было дно современного Чёрного Моря?
   в) Когда примерно произошёл распад индоевропейских языков и началось их распространение по нашей голубой планете?
        2. Примерно тоже по ностратам:гипотетический   а) Какой уровень развития и какой образ жизни был у "ностратов".
   б) Где находилась "ностратическая прародина", когда произошёл распад ностратического языка и началось распространение ностратических языков.
Арон, ну Вы слишком многого хотите. Никто вам не сможет дать ответы на эти вопросы, ностраты народ как я понимаю гипотетический. Впрочем Бурлак... ну не знаю, она ученица самого Старостина. А интересно Дьяконов смог бы теоретически ответить? В любом случае от них осталось только это http://starling.rinet.ru/main.html
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от апреля 15, 2012, 22:09:11
Спасибо за вопросы, отправлю их С.Бурлак.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от апреля 15, 2012, 22:51:29
А у меня такой вопрос С.Бурлак: Считается, что германские языки моложе славянских, потому-что проще. В смысле того, что чем моложе язык, тем меньше у него всяких суффиксов и падежей. Но это же парадокс. Получается, что первоязык был невероятно сложен. Разве такое может быть?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от апреля 16, 2012, 15:09:38
Спасибо! Светлана обещала ответить, только чуть позже (сдает статью).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от апреля 17, 2012, 23:08:36
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2012, 22:06:30
Цитата: ARON от апреля 15, 2012, 21:29:50
         1. По индоевропейцам:
   а) Что говорит лингвистика о стадии развития и образе жизни индоевропейцев. Были они оседлыми земледельцами или кочевниками-скотоводами? Была ли у них металлургия? Знали ли они керамику?
   б) Где могла находится прародина индоевропейских языков и насколько обоснована гипотеза, что этой прародиной было дно современного Чёрного Моря?
   в) Когда примерно произошёл распад индоевропейских языков и началось их распространение по нашей голубой планете?
        2. Тоже по ностратам:
Арон, ну Вы слишком многого хотите. Никто вам не сможет дать ответы на эти вопросы, ностраты народ как я понимаю гипотетический. Впрочем Бурлак... ну не знаю, она ученица самого Старостина. А интересно Дьяконов смог бы теоретически ответить? В любом случае от них осталось только это http://starling.rinet.ru/main.html
Уйду в тему про языки.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от апреля 18, 2012, 14:25:44
Вопрос экспертам (видимо Дробышескому):  имеются данные о среднем обьеме мозга в разных человеческих популяциях и среднем IQ, а также о корелляции среднего обьема мозга в популяциях со средним IQ.   А существуют данные дисперсии этих параметров, и корелляции между этими дисперсиями? 
Имеется какая либо связь между дисперсией обьема мозга/IQ  и генетическим разнообразием  (если исходить из предположения, что такая связь есть, то самая большая дисперсия должна быть в Африке, а низкая - у популяций произошедших от малой группы основателей)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от апреля 21, 2012, 20:33:04
Опубликовано несколько ответов, в том числе на вопрос langust'a про гипервариабельный участок мтДНК:
http://antropogenez.ru/interview/465/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 21, 2012, 21:26:42
Спасибо большое за ответы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 21, 2012, 21:31:29
Цитата: shuric от апреля 18, 2012, 14:25:44
Имеется какая либо связь между дисперсией обьема мозга/IQ  и генетическим разнообразием  (если исходить из предположения, что такая связь есть, то самая большая дисперсия должна быть в Африке, а низкая - у популяций произошедших от малой группы основателей)?
Впрочем, можно предположить и обратное - самая большая дисперсия в самых больших группах - т.е. в евразийских (включая Северную Африку) и производных от них, а самая малая - у малых и изолированных народов (в том числе и в субсахарской Африке).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от апреля 21, 2012, 22:38:22
Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 21, 2012, 21:31:29
Цитата: shuric от апреля 18, 2012, 14:25:44
Имеется какая либо связь между дисперсией обьема мозга/IQ  и генетическим разнообразием  (если исходить из предположения, что такая связь есть, то самая большая дисперсия должна быть в Африке, а низкая - у популяций произошедших от малой группы основателей)?
Впрочем, можно предположить и обратное - самая большая дисперсия в самых больших группах - т.е. в евразийских (включая Северную Африку) и производных от них, а самая малая - у малых и изолированных народов (в том числе и в субсахарской Африке).
Это будет верно с точки зрения крайних значений в популяции, а не дисперсии как таковой
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от апреля 26, 2012, 08:23:43
Хотелось бы уточнить вот какой момент - на встрече в СПб 24 апреля (спасибо организаторам!) Козинцев уверено утверждал, что если предки современных сапиенсов скрешивались с неандертальцами, то только один раз на Ближнем Востоке.  Доказательством этому служит равномерное распределение неандертальских генов за пределами Африки. Причем Козинцев подчеркнул, что если бы скрещивание с неандертальцами имело место в Европе, в Европе должно было быть больше неандертальских генов, чего нет.  Между тем на портале антропогенез можно прочесть
http://antropogenez.ru/single-news/article/144/
"Другой замечательный вывод данной статьи - неравномерность распределения неандертальских генов по современным неафриканцам. При первоначальной расшифровке неандертальского генома утверждалось, что неандертальское наследие имеет примерно равное представительство у всех неафриканских жителей. Теперь же выясняется, что в Европе и Пакистане его всё же гораздо больше. Логично. "

Хотелось бы получить пояснение. Сам Козинцев показывал карты распределения отдельных неандертальских алелей - 3 имеют максимумы в Европе (в разных регионах), а один в Пакистане, то есть похоже с исследованиями на которые ссылаются выше он согласен, но не считает эти исследования противоречащами выводу о однократном ближневосточном смешении с неандертальцами. Я хотел задать вопрос, но не успел
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от апреля 26, 2012, 11:34:39
Перешлю Ваш вопрос Александру Григорьевичу.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от апреля 27, 2012, 21:41:09
  "Санитарный" вопрос:
   Был ли среди гоминидов отбор на чистоплотность?
   То есть могли какие-либо популяции и даже виды гоминидов вымереть из-за недостаточного внимания к личной гигиене и уборке занимаемой территории?
   И является ли чистоплотность/брезгливость генетически наследуемым качеством?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от мая 04, 2012, 23:23:45
Не вопрос, а скорее просьба - можно ли эту тему закрепить сверху?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 05, 2012, 00:23:06
Да, конечно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от мая 05, 2012, 03:00:33
У меня есть ещё несколько пожеланий к порталу Антропогенез.Ру.

1. Хотя сам портал знаком мне давно, я совершенно случайно узнал, что у него есть ещё и форум - когда попал на paleo.ru Если бы не попал, то никогда бы не догадался. Можно ли поместить ссылку на форум в верхнее меню портала?

2. Как переводчика со стажем, к тому же живущего в англоязычной стране, меня коробит неадекватная передача иноязычных названий на русском языке. Я понимаю, что нельзя требовать от палеонтолога, чтобы он был специалистом одновременно и по лингвистике, и по археологии, и по ... (продолжать можно бесконечно). И всё же, можно ли дублировать иноязычные названия в скобках их оригинальным написанием, например, Howiesoons Poort? По поводу последнего я написал несколько месяцев назад администратору - тот ответил "исправим", но прежняя ошибка как была, так и есть. Есть и другие примеры.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 05, 2012, 03:31:01
ЦитироватьУ меня есть ещё несколько пожеланий к порталу Антропогенез.Ру.

1. Хотя сам портал знаком мне давно, я совершенно случайно узнал, что у него есть ещё и форум - когда попал на paleo.ru Если бы не попал, то никогда бы не догадался. Можно ли поместить ссылку на форум в верхнее меню портала?

2. Как переводчика со стажем, к тому же живущего в англоязычной стране, меня коробит неадекватная передача иноязычных названий на русском языке. Я понимаю, что нельзя требовать от палеонтолога, чтобы он был специалистом одновременно и по лингвистике, и по археологии, и по ... (продолжать можно бесконечно). И всё же, можно ли дублировать иноязычные названия в скобках их оригинальным написанием, например, Howiesoons Poort? По поводу последнего я написал несколько месяцев назад администратору - тот ответил "исправим", но прежняя ошибка как была, так и есть. Есть и другие примеры.

Благодарю за замечания (только лучше всё-таки не в этой ветке, тут - вопросы специалистам).
По поводу названий мы знаем и пытаемся работать над этим (даже с этой целью обратились к лингвисту). Некоторые названия выправили, некоторые еще ждут. Много их, причем на разных языках (например, на суахили...)
По поводу   Howiesoons Poort - вероятно, я зевнул, виноват - повторите пожалуйста, где ошибка и что исправить.
Буду признателен за список замечаний по другим названиям (только лучше уже не здесь, а в личку).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 19:34:58
Просьба прокомментировать эту статью.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/1000-genomes-introgression-among-populations-2012.html
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 06, 2012, 01:27:10
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 19:34:58
Просьба прокомментировать эту статью.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/1000-genomes-introgression-among-populations-2012.html
Было  бы лучше, Ярослав, если бы все-таки Вы кратко сформулировали вопрос.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от мая 06, 2012, 03:27:03
Цитата: chief от мая 06, 2012, 01:27:10
Было  бы лучше, Ярослав, если бы все-таки Вы кратко сформулировали вопрос.
То же самое и в теме: вот вам ссылка и стопудовый копипаст на иностранном языке (хорошо, что не на японском), вы и разбирайтесь.  Поэтому так и "сформулировал".  Вряд ли кто захочет отвечать на такой "вопрос", и будет прав.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 08:17:28
Цитата: chief от мая 06, 2012, 01:27:10
Было  бы лучше, Ярослав, если бы все-таки Вы кратко сформулировали вопрос.
Хорошо.
Верно ли, что не только не-африканское население является потомками неандертальцев (и не только их, разумеется) но и население областей субсахарской Африки?
Верно ли, что в различных неафриканский популяциях процент "неандертальских генов" отличается друг от друга?
Верно ли, что даже в различных европейских популяциях процент неандертальских генов заметно варьирует (например, у итальянцев больше чем у финнов)?
Верно ли, что в популяциях субсахарской Африки западные группы более "неандертальские" чем восточные?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от мая 14, 2012, 21:16:20
   Спасибо С.Дробышевскому за ответ :).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 15, 2012, 00:22:13
С некоторым опозданием: новая небольшая порция ответов: http://antropogenez.ru/interview/478/

В том числе - на вопрос коллеги shuric'а отвечает А.Г.Козинцев.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от мая 15, 2012, 18:32:36
У меня есть серия вопросов к Светлане Бурлак

Уважаемая Светлана Анатольевна,
Поскольку Вы являетесь одним из ведущих сторонников ностратической теории, я бы хотел воспользоваться данным форумом как возможностью задать Вам несколько вопросов, связанных с данной теорией, а также с исторической лингвистикой в целом.

1. Если я правильно себе представляю ситуацию, в 1980-е гг., главным образом в трудах С.А.Старостина, сформировались близкие к современным представления о ностратической и сино-кавказской макросемьях. Мой первый вопрос: что изменилось в представлениях об этих двух макросемьях за последние 20-30 лет? Какие первоначальные гипотезы пришлось отвергнуть, или они представляются не такими очевидными, как тогда? Какие гипотезы, напротив, появились в «послестаростинский» период? (имею в виду – после ухода Сергея Анатольевича, так как Георгий Сергеевич и сейчас активно занимается исследованиями в том же направлении).

2. Можно ли представить современную ностратическую теорию в виде ряда тезисов, рассортированных от «наиболее вероятно» до «наиболее спорно»? Существуют ли дискуссии среди сторонников ностратической теории, и по каким вопросам?

3. Каковы современные взгляды на отнесение к сино-кавказской макросемье таких языков, как баскский и хуррито-урартские?
И дополнительный вопрос (в том случае, если Вы поддерживаете гипотезу об отнесении баскского к сино-кавказским): существуют ли материальные свидетельства связи басков с Кавказом? Археология, генетика, другие?

4. Могли бы Вы назвать продуктивные примеры взаимодействия между исторической лингвистикой и археологией? Исторической лингвистикой и генетикой? (что касается негативных примеров, то они, в принципе, на форуме обсуждались неоднократно)

5. В развитие предыдущего вопроса: существуют ли в лингвистике методы калибровки глоттохронологии? В археологии есть множество методов датировки, которые имеют разную степень точности и применимы к различным отрезкам времени, и для уточнения датировки используется калибровка путём их сопоставления.
Для уточнения того, что я имею в виду, хотел бы привести практический пример. Между сторонниками «анатолийской», «балканской» и «курганной» гипотез постоянно ведутся дискуссии о датировке распада тех или иных ветвей индоевропейской семьи (первые два направления обычно их удревняют, а «курганники» - наоборот, «омолаживают»). В частности, «анатолисты» Форстер и Тот датируют распад протокельтского языка около 6000 лет до н.э., тогда как Аткинсон и Грей, тоже «анатолисты» - всего лишь около 4000 лет до н.э., а «новые курганники» (Мэллори, Адамс) - обычно около 2500-2000 лет до н.э. В свою пользу «курганники» обычно приводят тот довод, что в кельтских языках широко представлена общая терминология, связанная с обработкой металлов и колёсным транспортом (включая даже название железа), что выглядело бы анахронизмом при принятии датировки «анатолистов». Также аргументация, связанная с сопоставлением лексики и уровня развития материальной культуры, используется в трудах других лингвистов и археологов, в частности, Е. Кузьминой по арийским языкам, в недавних тезисах Алексея Касьяна о распаде пракавказской языковой общности. Можете ли Вы что-либо добавить к перечисленным примерам?
И самое главное: как древо ностратических языков и древо сино-кавказских языков в их более-менее общепринятом виде коррелирует с принятой ныне датировкой развития материальной культуры?

6. Ещё один вопрос о генеалогическом древе языков. Как в настоящее время историческая лингвистика решает вопрос о тупиковых ветвях эволюции языков? Здесь я хотел бы сослаться на фрагмент из Вашего недавнего интервью сайту «Антропология.Ру»:
http://antropogenez.ru/interview/443/
ЦитироватьТ.: 8. И еще важно отметить, что более чем наивно полагать, что идя от современных языков через реконструкции можно как-то добраться до протоязыка, реконструировать протоязык,
С.Б.: Да, это правда. Реконструкция позволит добраться лишь до того языка, который является предком всех ныне существующих и письменно зафиксированных древних. Ну, или до нескольких таких праязыков, если их было несколько.
И конкретнее: каковы представления современной российской исторической лингвистики (про зарубежную – вопрос отдельный) о локализации на генеалогическом древе палеоевропейских языков? Чтобы не захламлять данную тему длинной цитатой, я просто сошлюсь на обзорный материал с полным перечнем неклассифицированных европейских языков:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/109122.html

7. Наконец, последний вопрос вновь касается глоттохронологии и датировки. Независимо от того, какой концепции придерживаются те или иные исторические лингвисты – моногенеза или полигенеза языков – всё же подавляющее их большинство всё ещё придерживаются гипотезы о довольно позднем возникновении первого языка, где-то в конце верхнего палеолита. В частности, кто-то из исследователей рисунков в Альтамире писал, что их реалистичность якобы свидетельствует об отсутствии того уровня абстрактного мышления, который был нужен для языка. У меня вопрос: как подобные взгляды согласовываются с тем, что в настоящее время известны довольно многочисленные группы населения, всё ещё находящиеся на уровне мезолита, однако обладающие грамматически развитыми языками? Более того, в раннеписьменную эпоху, когда создавались первые клинописные памятники, подавляющее большинство народов находились на уровне неолита или мезолита, однако если принять предположение о примитивности их языков в то время – получается, что всего за несколько тысячелетий произошёл просто бешеный скачок в их развитии, настолько быстрый и качественный перелом в развитии грамматики и накоплении лексики, что имел аналоги только в последние несколько сот лет. Где здесь логика?

Заранее был бы признателен, если бы Вы могли ответить хотя бы на некоторые из этих вопросов, или хотя бы посоветовать, кто в настоящее время занимается их исследованием.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 16, 2012, 00:16:43
Спасибо за вопросы! Переслал их Светлане. Она обязательно ответит, только не мгновенно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 16, 2012, 02:09:36
Попробую сформулировать вопросы:
1. Можно ли сказать, что для условий палеолита "культурная общность" и "культурная связь" связаны с понятиями "генетическая общность" и "генетическая связь"?
2. Известны ли возможные механизмы передачи культурной информации без передачи генетической информации, которые были бы массово применимы в палеолите, т.е. можно ли сказать, что в палеолите передача сложных культурных навыков шла преимущественно в вертикальном направлении - от родителей к детям/племянникам?
3. В какой степени мустье можно считать "неандертальской культурой"?
4. В какой степени можно атер считать вариантом мустье?
5. Есть в атерийской культуре остроконечники на ножке, которые могли бы использоваться как наконечники стрел?
6. Есть ли трассологические данные, свидетельствующие о том, чем именно были те или иные остроконечники?
7. В каких местностях найден "ранний верхний палеолит", а в каких переход от среднего палеолита к развитому верхнему палеолиту происходил скачкообразно?
8. Когда и как в субсахарской Африке произошёл переход к верхнему палеолиту?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от мая 18, 2012, 06:27:36
Вопрос к Станиславу Дробышевскому: как Вы относитесь к гипотезе о вымершей "палеоуральской" расе, которой придерживается известный финно-угровед В. Напольских?
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/napolskikh-predystoriya-narodov-ural-yaz-semyi.pdf
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 18, 2012, 10:20:45
Спасибо за вопрос.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 18, 2012, 10:21:01
Опубликовали очередную порцию ответов: http://antropogenez.ru/interview/480/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 18, 2012, 14:24:14
По поводу вопроса Влада
ЦитироватьХочется сравнить физическую силу разных гоминид с современным человеком. Конечно, для сравнения стоит взять не офисного сидельца, а спортивного человека (но и не чемпиона мира). Насколько я понимаю, мы существенно уступаем в силе шимпанзе. А вот на каком этапе мы эту силу потеряли - я не знаю. Это уже позднее влияние цивилизации или оно произошло еще у предков?
Важный момент ещё в том, что у современного человека в связи с хорошим развитием моторной коры улучшилась способность выполнять мелкие и точные движения, в том числе и за счёт мал-мала одновременного напряжения мышц-антагонистов и избирательного напряжения тех мышц, которые выплняют собственно действие. Эта способность может либо глушиться либо развиваться тренировками, или в результате тех или иных психических нарушений.
http://lib.rus.ec/b/316870/read
ЦитироватьБудучи в обострении, пациент зачастую демонстрирует нечеловеческую силу и выносливость. Кажется, он попросту не задумывается, что ему что-то не по силам, что он способен испытывать боль или уставать. В результате старушка-одуванчик вполне способна запросто спустить вас с лестницы, а тщедушный олигофрен может дать деру от служителей Фемиды с двумя чугунными крышками от люков в каждой руке (металлолом ведь!).

Ольгу привезли в приемный покой в сопровождении наряда милиции. Внешний вид больной здорово напоминал куколку — не фарфоровую, а ту, из которой потом появляется на свет бабочка. В качестве кокона фигурировали вязки. Сколько их ушло на это сооружение, сказать было трудно, но у фараона Рамзеса бы точно глазки от зависти повышибало. Когда кокон развернули, обнаружилось, что на запястьях у Ольги еще и наручники. Правый браслет отдельно от левого, перемычка порвана.

Как выяснилось, Ольга на протяжении недели слышала у себя в голове голоса, которые между прочим сообщили ей, будто соседи по коммуналке участвуют в заговоре с целью ее, родимую, со света сжить и для осуществления своего коварного плана мажут ее дверь особым ядом. Возмущенная их коварством, больная несколько раз пыталась пристыдить негодяев, но те изображали правдоподобное недоумение и продолжали делать свое черное дело. Чаша терпения, и в лучшие времена не особо-то и глубокая, переполнилась, и пациентка, кипя праведным гневом, отправилась выяснять отношения. Злокозненные соседи пытались закрыться на замок в своей комнате, но не тут-то было! Дверь вынесло как пушинку, а чтобы неповадно было запираться впредь, этот мешающий предмет интерьера вылетел в окно (стоит ли упоминать, что открывать дверь было недосуг?). Подоспевший наряд милиции с трудом уговорил Ольгу примерить наручники, но тут соседи вспомнили какие-то старые обиды, выдвинули совершенно необоснованные претензии... Словом, подъехавшая следом спецбригада успела к моменту, когда такая нужная в хозяйстве вещь, как наручники, была порвана, как та грелка.

В наблюдательной (эвфемизм слова буйный) палате нашего Самсона в юбке во избежание эксцессов привязали к койке — целое искусство, знаете ли, мастера БДСМ нервно курят в углу. Больная громко и в доходчивой манере изложила окружающим свою позицию по этому вопросу. На шум откликнулась другая пациентка, Валя, тоже привязанная к койке в паре метров от Ольги (накануне она поколотила соседок по палате, выясняя, кто из них увел ее жениха).
Соответственно у шимпанзе сознательный контроль за движениями хуже чем у современного человека (ибо само сознание у них заметно слабее).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от мая 18, 2012, 22:31:27
Спасибо А.Г.Козинцеву за ответ
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от мая 23, 2012, 22:11:23
   По итогам нескольких обсуждений с коллегами сформировались "оружейные" вопросы:
          1) Когда и где, по современным данным, появились следующие виды "дистанционного" оружия:
                - праща.
                - копьеметалка.
                - лук и стрелы (в том числе с наконечниками - каменными и костяными).
           2) Почему эти виды оружия не использовали другие гоминиды? Что мешало тем же неандертальцам перенять их у  сапиенсов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 26, 2012, 14:31:21
Опубликовали аж 2 серии ответов С. Дробышевского на вопросы читателей (в том числе - Ярослава Смирнова, ARONа, Митридата):

http://antropogenez.ru/interview/489/
http://antropogenez.ru/interview/490/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от мая 28, 2012, 01:36:40
в связи с предстоящей 11 июня встречей с Т.В.Черниговской, на которой я, по причине своей удалённости от Питера, не смогу присутствовать, я хотел бы попросить передать ей 7-й вопрос из приведенной выше серии вопросов для Светланы Бурлак.
Может быть, её точка зрения будет отличаться от точки зрения Светланы Анатольевны?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 28, 2012, 02:49:32
Цитата: Митридат от мая 28, 2012, 01:36:40
в связи с предстоящей 11 июня встречей с Т.В.Черниговской, на которой я, по причине своей удалённости от Питера, не смогу присутствовать, я хотел бы попросить передать ей 7-й вопрос из приведенной выше серии вопросов для Светланы Бурлак.
Может быть, её точка зрения будет отличаться от точки зрения Светланы Анатольевны?
Хорошо, передам!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 31, 2012, 02:00:58
Серия ответов Светланы Бурлак - коллегам Митридату и ARON'у: http://antropogenez.ru/interview/492/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от мая 31, 2012, 08:15:34
Цитата: chief от мая 31, 2012, 02:00:58
Серия ответов Светланы Бурлак - коллегам Митридату и ARON'у: http://antropogenez.ru/interview/492/
Спасибо за ответы, всё очень подробно и содержательно.

По поводу оставшегося непонятым вопроса о "тупиковых ветвях" в развитии языков. Я имел в виду ровно то же, что и в биологии: ветви, не оставившие современных потомков. Когда Линней составлял свою классификацию, то максимум несовременного, что он туда допускал - это недавно вымершие виды, вроде дронта. Во времена Кювье туда попали динозавры, но всё равно их рассматривали всего лишь как одну из ветвей пресмыкающихся. Современная теория эволюции оперирует огромным количеством тупиковых ветвей в развитии биологических видов, от относительно недавно вымерших (неандертальцы) до восходящих к протерозою (эдиакарская биота). Так же и в лингвистике: на мой взгляд, современная генеалогическая классификация языков, если проводить аналогии между ней и биологической классификацией, находится на уровне где-то между Линнеем и Кювье: сама возможность существования тупиковых языковых ветвей, не оставивших современных потомков, рассматривается весьма неохотно, раздражает лингвистов -- такое у меня сложилось субъективное впечатление.

Ещё у меня сложилось впечатление - прошу прощения, если моё замечание будет выглядеть несколько резко - что глоттохронология является своего рода священным основополагающим принципом, трогать который и сомневаться в котором - это моветон. Не то чтобы я считал глоттохронологию плохой или вредной - вовсе нет, но этот метод пытается решать лингвистические задачи, исходя только из лингвистики. Это как Мюнхаузен пытался себя вытащить за волосы из болота, или доменделеевские попытки построить периодическую таблицу оказывались неудачными, поскольку не было калибровочного аппарата в виде атомного веса (но это уже было выходом за пределы "чистой" химии). Нравится это лингвистам или нет, мне кажется, дальнейшее развитие исторической лингвистики возможно только при условии калибровки лингвистических данных по смежным дисциплинам. Да, поначалу будет коряво, и глюков будет много (уже сейчас много -- вон те же упомянутые в интервью Сафронов и его школа, или Яцемирский с его попыткой свести воедино совершенно разнородные явления) -- но как же иначе? Без калибровки получится строительство совершенно недоказуемых концепций (может быть, да, а может, и нет).

Огромное спасибо Светлане Анатольевне за её комментарий.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 10, 2012, 02:22:04
Серия ответов С.Дробышевского, на этот раз в основном на письма: http://antropogenez.ru/interview/496/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 16, 2012, 01:48:12
Несколько ответов на вопросы читателей:

"Про ретровирусы и статистику"
http://antropogenez.ru/interview/497/

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 20, 2012, 22:05:28
Опубликовали экспериментальные "Ответы на детские вопросы": http://antropogenez.ru/interview/498/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 27, 2012, 01:29:50
Ответы на два вопроса про датировки:
О датировках Диринг-Юряха... и мозазавра (http://antropogenez.ru/interview/499/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от июня 29, 2012, 04:41:02
Цитата: chief от июня 10, 2012, 02:22:04
Серия ответов С.Дробышевского, на этот раз в основном на письма: http://antropogenez.ru/interview/496/
Есть пара комментариев по поводу этого и предыдущего интервью.

ЦитироватьУчитывая мизерный размер и равнинный характер региона и его неизолированность от соседних, ВСЕ эпипалеолитические культуры тут имеют отношение к последующему населению. Культура - это культура, языки - это языки, нельзя ставить их в жёсткую связь. Тем более, когда речь идёт о мезолитических временах, а из истории прекрасно известно, что в последующем этносы и языки на
этой территории сто раз менялись. Было там много культур и много изолированных языков, как обычно бывает в первобытности. Потом
всё нивелировалось, всякие шумерские, аккадские и прочие экзотические исчезли, а остались те, то мы теперь зовём семитскими.

В целом согласен с автором, однако хотел бы исправить мелкую ошибку. Аккадский язык ТОЖЕ относится к семитским - так же, как и
живые арабский, иврит, эфиопский и др. Если уж что-нибудь и приводить в качестве "экзотики", т.е. языков Месопотамии, у
которых нынче даже дальних родственников не сохранилось - то тут, кроме шумерского, можно вспомнить эламский, касситский,
кутийский, плюс не всеми признаваемые "банановые" - но никак не аккадский. В остальном же, по сути, Станислав сказал очень точно.

ЦитироватьCогласен, что на одну полку атлантов и аланов ставить неправильно, но речь шла малость о другом. Речь о том, что
осетины - потомки МНОГИХ народов, алан в том числе, но далеко не только их. Иначе бы они так аланами и назывались. У любого народа история сложная, нельзя сводить её к примитивному выведению из одного ВЕЛИКОГО ПРЕДКА. Тем более когда речь идёт о подвижных скотоводах, тем более о Кавказе, где этногенез до крайности запутанный. А насчёт конкретных сомнений - некоторые серьёзные археологи, годами изучающие культуры алан, сарматов и прочих близких, сомнения в слишком тесной связи алан и осетин
высказывают. Лично я не занимался ни аланами, ни осетинами, так что конкретные аргументы привести не сумею, но диапазон мнений
мало-мальски представляю.

По поводу осетин и аланов довольно интересную картину показывает генетика, а отчасти и лингвистика. Как мы знаем, преемственность и/или родство языков вовсе не всегда означает генетического родства. Вот лишь пара примеров народов, говорящих на родственных языках (или даже одном и том же языке), генетически весьма различных:
- шотландцы и англоговорящие африканцы,
- немцы и говорящие на идиш евреи.

Похожий феномен, на мой вззгляд, имел место и с осетинами.

Конкретнее. В генетической картине большинства народов, говорящих на индоевропейских языках, от литовского до маратхи, есть нечто общее: у подавляющего большинства в мужской линии доминируют различные субклады гаплогруппы R (чаще всего R1a или R1b, реже R2). Осетины в этом смысле представляют собой разительное исключение:
R у них находится далеко не на первом месте, зато генетически они весьма схожи со своими западнокавказскими соседями, говорящими на абхазо-адыгских языках. Подробные генетические карты Кавказа и
обсуждение субкладов можно найти, например, на molgen.org

Как такое могло получиться? Рискну предположить, что предки осетин - условно назовём их "протоосетины" - были коренным
народом Кавказа, который для защиты от своих многочисленных и отнюдь не дружелюбных, если верить осетинскому фольклору, соседей на Северном Кавказе, заключил союз с более многочисленными и сильными аланами, окружавшими Кавказ с севера. Такие длительные союзные отношения привели к смешанным бракам и в конце концов к заимствованию языка аланов, как более сильного и многочисленного племени. Тем не менее, в осетинском и остались многочисленные следы - в фонетике, лексике и т.д. - их коренного кавказского прошлого.

Да и не осознавали себя осетины частью ираноязычной общности вплоть до начала 20 века, когда их язык отнесли к иранским
лингвисты. Сами же аланы, от которых осетины заимствовали язык, растворились в бурном потоке Великого переселения - их дальние
потомки осели где-то в Восточной Европе или даже дальше, утратив память о прошлом.

Теперь - комментарий к более старому материалу, примерно месячной давности:
http://antropogenez.ru/zveno-single/425/

ЦитироватьПрекрасно известно, что население бронзового века Европы было гораздо массивнее и мощнее, чем предшествовавшее ему
неолитическое и последующее античное. Это ничуть не свидетельствует о неожиданной "архаизации" древних европейцев и
уж подавно – о неожиданной массовой метисации с вылезшими неизвестно откуда неандертальцами, питекантропами или орками.
Гораздо вероятнее хитрое взаимовлияние изменившихся климата, хозяйственного уклада, типа питания, социальной организации и
генетико-автоматических процессов.

"Неизвестно откуда вылезших неандертальцев", безусловно, не было. Но в период между неолитом и бронзовым веком - т.е. в энеолите - в Европе имели место весьма непростые процессы антропогенеза. Их нельзя свести к одним лишь миграциям, но и без них не обошлось.

Неолит оставил мало следов в современном населении Европы – заметно меньше, чем палеолит и последующий медный век. Я недавно перепостил ссылку на одно из подобных исследований в своём ЖЖ, поскольку оно хорошо иллюстрировано цветными диаграммами:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/121380.html
(хотя оно - лишь одно в ряду многих на ту же тему)

С одной стороны, не обошлось без миграций. Массовое проникновение в Европу "курганных" культур, начавшееся в медном веке и
завершившееся в бронзовом, принесло и носителей новых антропологических типов.

С другой стороны, объяснять всё одними лишь миграциями было бы грубейшим упрощением реальной картины взаимодействия между
культурами, которая была куда интереснее. В частности, археологи, исследовавшие Трипольско-Кукутенскую культуру на Украине, в
Молдавии и Румынии, на поздних её этапах отмечают, что в захоронениях среди женщин всё чаще встречался массивный
антропологический тип, свойственный соседним степным культурам, тогда как среди мужчин по-прежнему преобладали более "щуплые" неолитические антропологические типы. И как показывает генетика, действительно из неолитических генов до наших дней дошли в основном мужские, а не женские линии. И тут вполне возможно рациональное объяснение. В неолитических культурах женщины с самого детства были заняты изнурительным трудом, например, на зернотёрках, который никак не способствовал ни долгой жизни, ни здоровью, ни привлекательности - тогда как женщины соседних культур лесостепной зоны, сохранивших многие мезолитические пережитки, были рослыми и привлекательными. Это - лишь один из фактов, конечно, их обсуждать можно до бесконечности. Я это просто к тому, что изменение антропологических типов в ходе медного века - это не изменение режима питания или климата, это более сложные процессы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 29, 2012, 20:46:33
Спасибо за интересный комментарий!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 29, 2012, 20:57:16
Цитата: Митридат от июня 29, 2012, 04:41:02
По поводу осетин и аланов довольно интересную картину показывает генетика, а отчасти и лингвистика. Как мы знаем, преемственность и/или родство языков вовсе не всегда означает генетического родства. Вот лишь пара примеров народов, говорящих на родственных языках (или даже одном и том же языке), генетически весьма различных:
- шотландцы и англоговорящие африканцы,
- немцы и говорящие на идиш евреи.

Похожий феномен, на мой вззгляд, имел место и с осетинами.

Конкретнее. В генетической картине большинства народов, говорящих на индоевропейских языках, от литовского до маратхи, есть нечто общее: у подавляющего большинства в мужской линии доминируют различные субклады гаплогруппы R (чаще всего R1a или R1b, реже R2). Осетины в этом смысле представляют собой разительное исключение:
R у них находится далеко не на первом месте, зато генетически они весьма схожи со своими западнокавказскими соседями, говорящими на абхазо-адыгских языках. Подробные генетические карты Кавказа и
обсуждение субкладов можно найти, например, на molgen.org

Как такое могло получиться? Рискну предположить, что предки осетин - условно назовём их "протоосетины" - были коренным
народом Кавказа, который для защиты от своих многочисленных и отнюдь не дружелюбных, если верить осетинскому фольклору, соседей на Северном Кавказе, заключил союз с более многочисленными и сильными аланами, окружавшими Кавказ с севера. Такие длительные союзные отношения привели к смешанным бракам и в конце концов к заимствованию языка аланов, как более сильного и многочисленного племени. Тем не менее, в осетинском и остались многочисленные следы - в фонетике, лексике и т.д. - их коренного кавказского прошлого.

Да и не осознавали себя осетины частью ираноязычной общности вплоть до начала 20 века, когда их язык отнесли к иранским
лингвисты. Сами же аланы, от которых осетины заимствовали язык, растворились в бурном потоке Великого переселения - их дальние
потомки осели где-то в Восточной Европе или даже дальше, утратив память о прошлом.
Всё намного проще. Зачем усложнять. Осетины потомки алан и язык унаследовали и культуру, что кстати важнее для этноса, чем генетика. А вот почему они имеют много общих генов с абхазо-адыгами, так это просто объясняется ассимиляцией. Здесь на С.Кавказе уже несколько веков существует правило запрета браков при родстве хотя бы до седьмого колена, а значит это способствовало межэтническим бракам и смешению. То есть это генетическая общность уже вторичная
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 29, 2012, 22:41:54
а часть алан действительно ушла в восточную Европу, да и в западной тоже оставили след и даже на северной Африке, та же Каталония, это ГотАлания, а в Венгрии до сих пор живут Ясы, потомки тех самых алан, которые ушли от преследования монголо-татар, кстати именно от них произошли гусары и слово капитан тоже ясского происхождения
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 07, 2012, 21:06:21
Несколько новых ответов: Про ДНК метасеквойи и ширину женского таза... (http://antropogenez.ru/interview/502/),

В том числе - на вопросы Notch и AdmiralHood
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от июля 19, 2012, 19:19:17
Здравствуйте уважаемые форумчане!!!
У меня такой вопрос к специалистам: Чем обусловлен верхнепалеолитический полиморфизм внутри отдельных популяций сапиенсов сапиенсов? Ведь, логично полагать, что в палеолите эти популяции жили изолированно друг от друга и размножались инбредно в пределах своих сообществ. Плюс ко всему действовал естественный отбор, способствуя элиминации "ненужных" признаков в пользу тех, которые оказывались более предпочтительными, более устойчивыми, более распространенными. Разве это не могло способствовать превращению таких популяций в мономорфные расовые единицы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 24, 2012, 21:31:13
Благодарю Вас за хороший вопрос. Переслал его научному редактору.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от июля 25, 2012, 00:16:07
Спасибо!!! Буду ждать ответ.
Честно сказать, у меня подобных вопросов накопилось предостаточно....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 25, 2012, 12:45:54
Цитата: Михаил Широков от июля 25, 2012, 00:16:07
Спасибо!!! Буду ждать ответ.
Честно сказать, у меня подобных вопросов накопилось предостаточно....

Возможно, частично ответ на Ваш вопрос есть здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/430/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rozenfag от июля 27, 2012, 02:54:41
Здравствуйте, тут в Washington Post'е пишут, что генетики нашли архаичную примесь у африканцев:

http://www.washingtonpost.com/national/health-science/early-africans-mated-with-mystery-species-of-humans/2012/07/26/gJQAxFzZBX_story.html (http://www.washingtonpost.com/national/health-science/early-africans-mated-with-mystery-species-of-humans/2012/07/26/gJQAxFzZBX_story.html)

Я поискал - вот оригинальная статья. Вы не могли бы прокомментировать эту новость?

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867412008318 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867412008318)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 27, 2012, 10:42:18
Цитата: rozenfag от июля 27, 2012, 02:54:41
Здравствуйте, тут в Washington Post'е пишут, что генетики нашли архаичную примесь у африканцев:

http://www.washingtonpost.com/national/health-science/early-africans-mated-with-mystery-species-of-humans/2012/07/26/gJQAxFzZBX_story.html (http://www.washingtonpost.com/national/health-science/early-africans-mated-with-mystery-species-of-humans/2012/07/26/gJQAxFzZBX_story.html)

Я поискал - вот оригинальная статья. Вы не могли бы прокомментировать эту новость?

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867412008318 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867412008318)

Надо внимательно прочитать. Должен сказать, что подобные сообщения уже были:
http://antropogenez.ru/single-news/article/125/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 30, 2012, 01:24:26
Опубликовано несколько ответов (в том числе на вопросы с форума):

«Отхожие места» появились только в неолите... (http://antropogenez.ru/interview/526/)

В частности, ответ на вопрос Михаила Широкова.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 30, 2012, 12:59:01
Опубликован отчет о раскопках в Приднестровье, в которых принял участие Ваш покорный слуга:

http://antropogenez.ru/single-news/article/223/

Отчет написан С. Дробышевским.
Homo pridnestroviensis не нашли, но...

Вот такое странное захоронение (?):
(http://antropogenez.ru/fileadmin/templates/images/chobruchi.jpg)

Вроде бы, железный век.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 13, 2012, 11:12:40
Опубликовано несколько ответов на Ваши вопросы: http://antropogenez.ru/interview/531/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 05, 2012, 23:24:45
Опубликовали новую серию ответов: http://antropogenez.ru/interview/540/
В том числе - на вопросы участников: Notch, Кот.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от сентября 08, 2012, 02:36:33
Вопрос, лишь косвенно касается антропологии, но хотелось бы узнать мнение экспертов.

"УЧЕНЫЕ РЕАБИЛИТИРОВАЛИ "МУСОРНУЮ" ДНК.

Генетики совершили открытие десятилетия, выяснив, что участки ДНК, ранее считавшиеся бесполезными, нужны для регуляции работы генов.
«Мы выяснили, что нужно почти 4 миллиона переключателей для того, чтобы управлять работой 21 000 генов, которые есть у человека», рассказал Брэдли Бернштейн, участник проекта ENCODE."
http://mygenome.ru/news/670/

* Речь в статье идет о заболеваниях, но в этом контексте интересен другой аспект: раньше, не беря в расчет "мусорную ДНК" ученые говорили о том, что она располагается вне генов, а следовательно не оказывает физического эффекта. Те же мутации, которые произошли внутри генов отличают человеческие популяции лишь по некоторым физическим признакам. Но если, как сказано в статье, "мусорная ДНК" играет огромную роль в работе генов, а последовательности всех человеческих ДНК, согласно ученым совпадают на 99,9%, то получается, что даже при сохранении этой последовательности, с учетом хотя бы тех "незначительных" мутаций, которые отличают расы по физическим свойствам мы можем констатировать, что эффект от влияния "мусорной ДНК" на кодирующую ДНК у негра будет очень существенно отличаться от такого же влияния у скандинава?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 08, 2012, 02:54:23
Спасибо за вопрос!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от сентября 09, 2012, 20:55:52
От третьих лиц, я услышал иформацию, что 2011-2012 гг прошли несколько статей в Nature о находках и датировках костей сапиенса в центральной Европе и в Англии, с датировками 45-43 тыс лет назад.

А можно по подробней, о каких находках идет речь?


И еще, буду очень признателен, если специалисты перечислят все верхнепалеолитические находки Сапиенс Сапиенс обнаруженные на территории Балканского полуострова. Ну, а если предоставят еще и краниалогические показатели по ним, то это вообще будет очень замечательно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 10, 2012, 01:23:36
Цитата: Михаил Широков от сентября 09, 2012, 20:55:52
От третьих лиц, я услышал иформацию, что 2011-2012 гг прошли несколько статей в Nature о находках и датировках костей сапиенса в центральной Европе и в Англии, с датировками 45-43 тыс лет назад.

А можно по подробней, о каких находках идет речь?

Вот тут мы писали об этом: http://antropogenez.ru/single-news/article/147/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2012, 13:19:23
Расскажите, плз, как, на основании каких признаков и по каким причинам была выделена древнеевропеоидная раса, среди каких народов встречается в настоящее время, от кого она произошла, кому дала начало.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от сентября 10, 2012, 21:25:47
                                              РАЗДУМЬЯ   ВОПРОСЫ  О  НЕАНДЕРТАЛЬЦАХ

  1) В интернете имеется сообщение, со ссылкой на Fernando Rozzi, что на стоянках кроманьонцев во Франции находят обглоданные (кроманьонцами) кости неандертальцев. А из зубов неандертальцев будто бы изготавливались изящные бусы и ожерелья. Правда ли это?
  2) Также есть сообщения, что на стоянке на Сунгире найдена берцовая кость неандертальца, в полости которой сунгирские кроманьонцы хранили охру. Так ли это?
  3) Можно ли оценить численность сапиенс-неандертальских гибридов. Ведь если их останков найдено около десятка, значит одномоментно (т.е. в одном поколении) в Евразии существовало много сотен, и даже несколько тысяч подобных гибридов. Тем более, что их останки находят в разных местах - от Португалии на Западе, до Румынии и Палестины на Востоке.
  Насколько это верная (или неверная) оценка.
  4) Существуют ли древние рисунки, которые можно интерпретировать, как сделанные сапиенсами изображения досапиенсных гоминидов? Например, можно ли считать таковым Финикийсого троглодита, изображённого на карфагенком блюде VII века до н.э. (см. ниже), или данный рисунок - фальсификация? И есть ли ещё подобные изображения?
     
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от сентября 10, 2012, 23:48:50
1.С чем связано наличие европеоидных признаков у таких находок, как Хоту (Иран), Лангнай (Индия), Мочайская пещера, Самарканд (Узбекистан), Мальта (Россия)? С еще не произошедшей расовой дифференциацией или наоборот, с метисацией уже выделившихся рас?

2.Согласно ДНК-генеалогии гаплогруппа E1b1b1а, представленная на Балканах ведет свое происхождение из районов Африки, где в момент ее исхода уже сложилось типичное негроидное население. А можно ли констатировать наличие негроидности на Балканах в неолитическую эпоху или не за долго до нее?

3. Пеласги неоднократно рассматриваются в древнегреческих источниках как родственный тирренам (этрускам) народ.  Например, Фукидид утверждает, что тирренский язык в прошлом был языком Древних Афин и что тирренцы были изгнаны на Лемнос (Геродот приписывает и первое и второе пеласгам).
А что говорит по этому поводу антропология? Существуют ли останки пеласгов, и можно ли их отождествлять с останками этрусков?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: рагнар от сентября 11, 2012, 01:21:22
У современного человека форма черепа и, в частности лба может быть разной.
Была ли такая вариативность у древних видов: хабилисов, эректусов, неандертальцев
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Николай от сентября 12, 2012, 13:03:45
 Может быть в той или иной форме этот вопрос экспертам задавали, поэтому заранее прошу прощения. Но тема регулярно всплывает, поэтому хочется ещё раз услышать:

Как современные антропологи в целом оценивают роль труда в эволюции человека (если оставить за скобками неспециалиста-Энгельса и политику)? Исключительная? Большая? Не слишком большая? Совсем маленькая? Вообще никакая?
Думаю, не исключительная, конечно... Но вот среди остальных ответов, какой выберете?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 12, 2012, 13:20:53
Спасибо за вопросы!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 12, 2012, 15:46:20
Цитата: рагнар от сентября 11, 2012, 01:21:22
У современного человека форма черепа и, в частности лба может быть разной.
Была ли такая вариативность у древних видов: хабилисов, эректусов, неандертальцев
Разнообразие-то, в том числе и по форме лобной кости, оченно большое. Другой вопрос, что находок обычно мало, разделены они зачастую сотнями километров и тысячами лет, и тут сложно сказать - одна ли это популяция с высоким разнообразием признаков или несколько разных с низким. Судя по немногочисленным условно "групповым" захоронениям - Ла Кина, Схул-Кафзех, Крапина - разнообразие таки было весьма заметным.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 14, 2012, 16:06:35
К сожалению, у меня вопросы в целом дилетантские.

Проводились ли научные исследования того, что наличие общности генома неандертальца и денисовца (http://science.compulenta.ru/704895/) с человеческим является именно результатом скрещивания, а не изменения генома под воздействием условий окружающей среды (приспособление к местным условиям в процессе миграции древних людей)? Если очевидно, что причина не может быть в условиях окружающей среды, то в чем очевидность (какое обоснование)?
Прошу учесть ту неразбериху, которая творится в генетике (http://science.compulenta.ru/706070/).

Датировка миграции человека из Африки по миру определяется сейчас только по ДНК ныне живущих людей, или имеются ископаемые останки людей, датировка которых проводилась радиоуглеродным методом, а принадлежность к людям строго доказана анализом их ископаемой ДНК?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: рагнар от сентября 15, 2012, 14:05:21
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 12, 2012, 15:46:20
Цитата: рагнар от сентября 11, 2012, 01:21:22
У современного человека форма черепа и, в частности лба может быть разной.
Была ли такая вариативность у древних видов: хабилисов, эректусов, неандертальцев
Разнообразие-то, в том числе и по форме лобной кости, оченно большое. Другой вопрос, что находок обычно мало, разделены они зачастую сотнями километров и тысячами лет, и тут сложно сказать - одна ли это популяция с высоким разнообразием признаков или несколько разных с низким. Судя по немногочисленным условно "групповым" захоронениям - Ла Кина, Схул-Кафзех, Крапина - разнообразие таки было весьма заметным.
А могли ли существовать особи с хотя бы со средним вариантом гобной кости до формирования вида хомо сапиенс? Уточню вопрос. Я спрашиваю про две вероятности.
1. Черепа с реки Омо возрастом 195 тыс. лет могли быть отдельными особями с прогрессивной лобной костью среди популяции где такая форма была редкостью.
2. Одельныек особи с формой лба как на среднем изображении могли появляться значительно раньше - 300, а может 500 тысяч лет назад. Прость они были очень редки и ещё не найдены
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 18, 2012, 17:24:15
Спасибо за вопросы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 22, 2012, 17:24:13
Опубликовали серию ответов С.Дробышевского: Почему Тимур не монголоид - вопрос не к Герасимову, а к родителям Тимура (http://antropogenez.ru/interview/541/)

В том числе - на вопросы участников: рагнар, Николай, Ярослав Смирнов, Метадоговор, Micr.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 22, 2012, 21:58:24
Спасибо за ответы. Сразу вспоминается высказывание одного авторитетного викинга - Амелета Хорвендиловича. "Братан Горацио, есть до фига того, о чём молчит официальная наука".

Хрисанфова Е.Н., Перевозчиков И.В. Антропология. Учебник. 2-е изд. – М.: Изд-во МГУ, 1999.
пишут одно, Станислав Владимирович говорит совсем другое. Кому верить?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 22, 2012, 22:56:10
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 22, 2012, 21:58:24
Спасибо за ответы. Сразу вспоминается высказывание одного авторитетного викинга - Амелета Хорвендиловича. "Братан Горацио, есть до фига того, о чём молчит официальная наука".

Хрисанфова Е.Н., Перевозчиков И.В. Антропология. Учебник. 2-е изд. – М.: Изд-во МГУ, 1999.
пишут одно, Станислав Владимирович говорит совсем другое. Кому верить?

Спасибо за вопрос.
Ярослав, давайте обойдемся без словосочетаний типа "официальная наука". Тем более повода для этого нет никакого.

Станиславу будет проще ответить, если Вы приведете цитату из Хрисанфовой, которую имеете в виду.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rozenfag от сентября 23, 2012, 10:41:58
Цитата: chief от сентября 22, 2012, 17:24:13
Опубликовали серию ответов С.Дробышевского: Почему Тимур не монголоид - вопрос не к Герасимову, а к родителям Тимура (http://antropogenez.ru/interview/541/)

В том числе - на вопросы участников: рагнар, Николай, Ярослав Смирнов, Метадоговор, Micr.

Насчёт Тимура: Собственно тогда (да и сейчас) в Средней Азии светлые волосы не редкость. Известно, что Рашид ад-Дин писал что у Чингисхана были рыжие волосы. Могу вот фотку привести, вот относительно светыл волосы у киргизов:

(http://notabene.kloop.kg/files/2010/12/saryshka.jpg)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 23, 2012, 14:28:05
Цитата: chief от сентября 22, 2012, 22:56:10
Станиславу будет проще ответить, если Вы приведете цитату из Хрисанфовой, которую имеете в виду.
Учебник у меня в Москве, так что конкретную цитату из учебника приведу чуть попозже. Но в той же Википедии есть, насколько я помню, почти полная из него цитата:
ЦитироватьДревнеевропейский (древнеевропеоидный) антропологический тип — физический тип, соответствующий верхнепалеолитическому и мезолитическому населению Европы. На сегодняшний день наибольший процент древнеевропейцев встречается в Северной Европе, однако они зачастую не имеют непрерывного ареала и не составляют большинства населения какого-либо региона.
В целом характеристика древнеевропейского типа такова:

    * высокий рост;
    * широкие плечи;
    * крупная грудная клетка;
    * большая голова;
    * надбровье сильное или умеренное;
    * лоб широкий и высокий;
    * лицо широкое и несколько уплощенное;
    * рот большой, со средней толщиной губ;
    * носогубные складки сильно выражены;
    * вся нижняя челюсть широкая и высокая, с выступающим подбородком;
    * нос средней величины или крупный, с прямым или вогнутым профилем и приподнятым кончиком;
    * волосы темно-русые и волнистые, часто рыжеватые;
    * третичный волосяной покров на лице и теле развит средне;
    * глаза смешанных и светлых оттенков (голубоватые);
    * цвет кожи очень светлый, с наклонностью к образованию веснушек.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 21:02:58
Вопрос, скорее всего, к Станиславу Владимировичу, но не исключено что и к смежным специалистам.
У современного человека есть такой способ внутривидовой коммуникации, как удар сомкнутым кулаком. Насколько я знаю, этот способ, до недавнего времени, присутствовал только у евразийского населения, т.е. до контакта с европейцами его не знали ни субсахарские африканцы, ни австралийцы, ни американские аборигены. Более того - появление этого удара в Китае и близлежащих регионах (по крайней мере самими китайцами) определяется как культурное влияние со стороны Индии, а в Индию, он, возможно, был принесён из Греции, уже в историческое время.
Отсюда собственно вопрос - каковы датировки и местонахождения древнейших вколоченных переломов пястных костей, и,  желательно, но менее показательно - переломов угла и тела нижней челюсти в типичных местах, есть ли подобных находки для доколумбовой Америки, древних австралийцев и субсахарских африканцев?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 29, 2012, 21:33:04
У меня тоже вопрос. Согласно гипотезе Лавджоя, развитию прямохождения способствовала ретардация развития детёнышей гоминид, что привело к новой стратегии полового поведения "секс за еду". Мне показалось самым слабым местом этой концепции, объяснение увеличения размера грудных желез самок, в связи с необходимостью скрыть эструс от лишних самцов. Может быть это проще связать с инверсией полового отбора от самцов к самкам в направлении усиления женского полового диморфизма?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от сентября 29, 2012, 22:01:12
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 21:02:58

У современного человека есть такой способ внутривидовой коммуникации, как удар сомкнутым кулаком. Насколько я знаю, этот способ, до недавнего времени, присутствовал только у евразийского населения, т.е. до контакта с европейцами его не знали ни субсахарские африканцы, ни австралийцы, ни американские аборигены.
Отсюда собственно вопрос - каковы датировки и местонахождения древнейших вколоченных переломов пястных костей, и,  желательно, но менее показательно - переломов угла и тела нижней челюсти в типичных местах, есть ли подобных находки для доколумбовой Америки, древних австралийцев и субсахарских африканцев?

Судя по отсутствию передних зубов в древнейших находках, искривлению носовых костей и даже полному отсутствию
тел нижней челюсти этим способом внутривидовой коммуникации пользовались задолго до появления самих европейцев.
Удары,по всей видимости,наносились не только сомкнутыми кулаками а также другими тупыми предметами...возможно головой.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 22:48:08
Цитата: анест от сентября 29, 2012, 22:01:12
Судя по отсутствию передних зубов в древнейших находках, искривлению носовых костей и даже полному отсутствию
тел нижней челюсти этим способом внутривидовой коммуникации пользовались задолго до появления самих европейцев.
Удары,по всей видимости,наносились не только сомкнутыми кулаками а также другими тупыми предметами...возможно головой.
Тупым предметом - вполне возможно, а вот насчёт кулака - вопрос остаётся в силе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 29, 2012, 23:07:59
Цитата: анест от сентября 29, 2012, 22:01:12
Судя по отсутствию передних зубов в древнейших находках, искривлению носовых костей и даже полному отсутствию
тел нижней челюсти этим способом внутривидовой коммуникации пользовались задолго до появления самих европейцев.

А многочисленные изолированные нижние челюсти, видимо, были выбиты у их обладателей в результате мастерского хука справа :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 08, 2012, 21:11:28
Новая серия ответов на вопросы  (в основном, по генетике).

То, что "мусорная" ДНК вовсе не мусор – ясно давно (http://antropogenez.ru/interview/542/)

В том числе - на вопрос Михаила Широкова.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от октября 09, 2012, 03:07:40
Позвольте пару вопросов по денисовцам:

1)Тут http://news.mail.ru/inregions/siberian/54/society/5043668/ говорится:
Денисовский человек обладал, по сравнению с неандертальцем, более прогрессивной культурой. Кроме лучшей техники обработки камня, он изготавливал украшения, в том числе из хлоритолита породы, изменяющей свой цвет под воздействием солнца. Месторождения хлоритолита находятся на Рудном Алтае, в 250 километрах от Денисовой пещеры. При изготовлении орудий и украшений Денисовский человек использовал станковое сверление и внутреннюю расточку, с помощью которой он делал браслеты, в том числе и с подвесками.
Это правда? Неужели ближайший кузен и антропологический "ровесник" неандертальца имел настолько более продвинутую культуру?
2) Позволяет ли расшифрованный геном денисовца судить (пускай очень приблизительно) о размерах его тела?
3) Есть ли хоть какие-то данные/выводы о том, когда этот вид а) появился б) вымер.
Заранее спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 09, 2012, 11:15:26
Цитата: Dead Cat от октября 09, 2012, 03:07:40
Позвольте пару вопросов по денисовцам:

1)Тут http://news.mail.ru/inregions/siberian/54/society/5043668/ говорится:
Денисовский человек обладал, по сравнению с неандертальцем, более прогрессивной культурой. Кроме лучшей техники обработки камня, он изготавливал украшения, в том числе из хлоритолита породы, изменяющей свой цвет под воздействием солнца. Месторождения хлоритолита находятся на Рудном Алтае, в 250 километрах от Денисовой пещеры. При изготовлении орудий и украшений Денисовский человек использовал станковое сверление и внутреннюю расточку, с помощью которой он делал браслеты, в том числе и с подвесками.
Это правда? Неужели ближайший кузен и антропологический "ровесник" неандертальца имел настолько более продвинутую культуру?
2) Позволяет ли расшифрованный геном денисовца судить (пускай очень приблизительно) о размерах его тела?
3) Есть ли хоть какие-то данные/выводы о том, когда этот вид а) появился б) вымер.
Заранее спасибо!

Спасибо за вопросы! По поводу первого пункта могу сказать, что многие археологи очень скептически относятся к данной информации. В Денисовой пещере действительно найден браслет и т.п. , но их датировка сугубо предположительная, и совсем не факт, что их изготовили денисовцы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 09, 2012, 19:56:27
Уважаемый chief, я неписаных правил не знаю, поэтому рискну задать второй вопрос в этой теме, надеясь на лучшее для себя. К тому же с просьбой разъяснить кое-что из предыдущего ответа на чужие вопросы. Вопрос:

В последней публикации: "То, что "мусорная" ДНК вовсе не мусор – ясно давно" (http://antropogenez.ru/interview/542/) написано следующее:

а. как показано при анализе ДНК человека, каждый родитель передает своему ребенку примерно 100 вновь возникших мутаций

б. последовательности всех человеческих ДНК, согласно ученым совпадают на 99,9%

Не могли бы Вы разъяснить, каким образом это происходит, с той точки зрения, что при 100 мутациях на каждого ребенка общее количество мутаций, имевших место у людей в течение всего времени существования человечества, в сотни раз превосходит количество пар нуклеотидов в человеческом геноме?

Может ли такое положение дел поставить под сомнение корректность понятия "молекулярные часы" для внутривидовых исследований?

И еще, если есть такие данные, хотелось бы узнать, сколько на каждого нового ребенка приходится мутаций митохондриальных ДНК, влияющих (мутаций) на митохондриальную гаплогруппу. Даже если это число очень близко к нулю.

Заранее большое спасибо
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 10, 2012, 16:06:42
Цитата: Micr от октября 09, 2012, 19:56:27
Уважаемый chief, я неписаных правил не знаю, поэтому рискну задать второй вопрос в этой теме, надеясь на лучшее для себя. К тому же с просьбой разъяснить кое-что из предыдущего ответа на чужие вопросы. Вопрос:

В последней публикации: "То, что "мусорная" ДНК вовсе не мусор – ясно давно" (http://antropogenez.ru/interview/542/) написано следующее:

а. как показано при анализе ДНК человека, каждый родитель передает своему ребенку примерно 100 вновь возникших мутаций

б. последовательности всех человеческих ДНК, согласно ученым совпадают на 99,9%

Не могли бы Вы разъяснить, каким образом это происходит, с той точки зрения, что при 100 мутациях на каждого ребенка общее количество мутаций, имевших место у людей в течение всего времени существования человечества, в сотни раз превосходит количество пар нуклеотидов в человеческом геноме?

Может ли такое положение дел поставить под сомнение корректность понятия "молекулярные часы" для внутривидовых исследований?

И еще, если есть такие данные, хотелось бы узнать, сколько на каждого нового ребенка приходится мутаций митохондриальных ДНК, влияющих (мутаций) на митохондриальную гаплогруппу. Даже если это число очень близко к нулю.

Заранее большое спасибо

Спасибо! Ответ уже есть :) Скоро опубликую.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 10, 2012, 16:15:30
Цитировать2) Позволяет ли расшифрованный геном денисовца судить (пускай очень приблизительно) о размерах его тела?

Возможно, и позволяет, но информации такой не было. Наверное, ни карликами, ни гигантами они не были.

Цитировать3) Есть ли хоть какие-то данные/выводы о том, когда этот вид а) появился б) вымер.

Видите, пишут что  линии сапиенсов и денисовцев отделились друг от друга в интервале от 170 до 700 тысяч лет назад.  Не шибко надежно.
Слой с фалангой девочки датировали 30-50 тыс. л.н.
А что было с денисовцами дальше, непонятно. Деревянко вот доказывает, что они просто в итоге слились с прочим человечеством.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от октября 11, 2012, 01:39:40
ЦитироватьДеревянко вот доказывает, что они просто в итоге слились с прочим человечеством.
Спасибо большое за ответы!
выходит, что и о неандертальце можно также сказать, что он просто "слился с прочим человечеством". Ведь его генов (точнее - фрагментов ДНК) не меньше, а даже больше в неафриканских популяциях? А если нет, то выходит, денисовец вымер, и нам в той же степени неизвестна причина его вымирания. Выходит, что мы также можем строить абстрактные предположения, что сапиенс его истребил.
Вообще есть какие-либо данные о том, сколько сапиенсов и неандертальцев сосуществовало в Европе, на Ближнем востоке и т д? Какова численность наших прямых предков мигрировала? Возможно ли, что малые популяции неандертальца, денисовца, и, возможно прочих видов (хобит..) "в итоге слились" с массивной популяцией, вышедшей из Африки, И никто никого не истреблял, никто не конкурировал..?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 16, 2012, 02:49:39
Серия новых ответов (Л. Вишняцкий, С.Дробышевский):

Не надо ставить науке в упрёк те работы, которые наука не считает достоверными (http://antropogenez.ru/interview/555/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Эколог от октября 16, 2012, 23:35:25
Уважаемые коллеги! Возник вот какой вопрос. Наткнулся на информацию по местонахождению Hueyatlaco в Мексике (http://en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco (http://en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco)) где в 60-е годы были найдены каменные орудия и кости животных. Вроде бы типичная стоянка со следами охоты и "кухонным" мусором. Но все оценки возраста слоев, в которых были найдены образцы получаются довольно фантастическими - около 250 тысяч лет, когда разумной жизни в Америках еще не было. Собственно вся информация об этом месте крутится вокруг оценок возраста. Но вот вопрос - сами находки, каменные орудия из этого Hueyatlaco, к какой культуре они принадлежат? Есть ли какая-нибудь информация по ним?

И второй вопрос, может быть не совсем по адресу, но вдруг тоже есть какая-то информация, что за животные были там найдены, можно ли понять, могли ли они жить там 250 тыс. лет назад или весь комплекс фауны более поздний?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 24, 2012, 18:41:33
Цитата: Dead Cat от октября 11, 2012, 01:39:40
"в итоге слились" с массивной популяцией, вышедшей из Африки, И никто никого не истреблял, никто не конкурировал..?
"Никто никого" - это, имхо, перебор. Англичане, к примеру, тасманийцев истребляли, да и вообще, любое мал-мала серьёзное изобретение или там перемена климата -  вызывало и массовые расселения, и геноцид, и ассимиляции. Крупные переселения народов минимум раз в тысячу лет были. Другой вопрос, что "племя медведя" могло вырезать (а могло и не вырезать) соседнее "племя волка", но с учётом того, что любые два соседних племени, вероятнее всего, отличались друг от друга в минимальной степени (как по культуре, так и по антропологическим признакам), образуя "градиенты" (от "гипернеандерталоидного" в Крыму и до практически "сапиентного" на Ближнем Востоке и, вероятно, Северной Африке) - целенаправленное истребление, имхо, крайне маловероятно.   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 24, 2012, 19:06:18
Вопрос Станиславу Владимировичу. В своей статье о верхнем палеолите он пишет:
"В Африке обнаруживается плавный переход от "среднего каменного века" к "позднему" 50-30 тыс.л.н. в центральных областях, но нет столь плавного перехода в Северной, Восточной и Южной Африке. Происходит микролитизация орудий, исчезают наконечники, типичные для "среднего каменного века". Во многом "поздний каменный век" Африки напоминает мезолит Европы, хотя намного древнее его."
Товарищ же Деревянко, прямо указывает на наличие переходных культур (и называет их) от среднего к верхнему палеолиту в Северной Африке, Европе, Азии (в том числе на Ближнем Востоке) и указывает на то, что в субсахарской Африке, напротив, наблюдается не постепенное развитие, а резкое замещение - средний палеолит сменяется верхним без переходных культур.
Отсюда вопрос: "Уточните пожалуйста, какие именно культуры в Центральной Африке являются переходными между верхним и средним палеолитом, и где именно появились самые древние верхнепалеолитические культуры?"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 24, 2012, 23:03:57
И ещё один вопрос, вероятнее всего к генетикам.

Товарищ Ельцов Н.П. с соавторами в статье "Роль естественного отбора в эволюции митохондриальных гаплогрупп северо-восточной Евразии." //  Генетика. 2010. Т. 46. № 9. С. 1247-1249.
пишет:
ЦитироватьНами, в частности, было достоверно показано действие естественного отбора на регион-специфичный вариант мтДНК (гаплогруппа С), широко распространенный в арктической-субарктической зоне Северо-Восточной Евразии.

А товарищ Малярчук Б.А. в статье "Сигналы адаптивной эволюции митохондриальных генов у европейцев." Биохимия, 2011, том 76, вып. 6, с. 858 – 863
ЦитироватьРезультаты анализа показали, что только три замены являются радикальными (табл. 2). Одна из них возникла в момент образования гаплогруппы U4, характер ной для населения Восточной Европы, Западной и Южной Сибири, и две замены возникли в момент образования подгрупп U5a1 и U5a1a1b.
Эти подгруппы характерны, главным образом, для населения Восточной и Центральной Европы. Время возникновения подгрупп U5a1 и U5a1a1b приходится на стадию максимального похолодания, поэтому вполне вероятно, что обнаруженные радикальные замены сигнализируют об адаптивных изменениях генов цитохрома b и ND5 у европейцев в ледниковое время. Следует отметить, что в отношении аминокислотных замен в цитохроме b известно, что обе они находятся в петлевых участках белка, которые намного более консервативны, чем трансмембранные участки [8]. Замена T158A произошла в cd2 спирали cd петли Q0 редокс центра цитохрома b, непосредственно взаимодействующей с цитохромом c1, кодируемым ядерным геномом [11]. Этот участок очень важен для функционирования дыхательной цепи, и поэтому возникающие в нем аминокислотные замены могут иметь адаптивное значение [9–11]. Не менее важной является замена M316T в fgпетле матриксного домена цитохрома b, также имеющего большое функциональное значение [11].
Таким образом, анализ нуклеотидных последовательностей целых митохондриальных геномов у населения Европы позволил обнаружить адаптивные варианты в различных митохондриальных генах и гаплогруппах мтДНК, возникшие согласно результатам молекулярного датирования во время последнего ледникового периода. Однако таких сигналов адаптации очень мало и поэтому вполне вероятно, что адаптивные варианты мтДНК были утрачены в голоцене по мере потепления, но эта гипотеза нуждается в проверке с помощью сравнительного анализа генетического материала современных и древних жителей Европы."

Что сейчас говорит генетическая наука об отборе действующем на разные варианты митохондриальных и Y-хромосомных гаплогрупп, в различных климатических условиях, при различных режимах питания, при различных вариантах полового поведения (промискуитет/моногамность)?  В какой степени мтДНК и Y-хромосомные гаплогруппы являются маркером значимого, т.е. (аутосомного) родства, а в какой - маркером тех или иных изменений условий обитания?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rozenfag от октября 26, 2012, 11:11:20
Тут вышла новость, что афарские австралопитеки значительную часть времени проводили на деревьях: Джек-пот от австралопитека (http://www.gazeta.ru/science/2012/10/26_a_4824869.shtml). Вот оригинальная статья в Science: Australopithecus afarensis Scapular Ontogeny, Function, and the Role of Climbing in Human Evolution (http://www.sciencemag.org/content/338/6106/514). Не могли бы вы прокомментировать эту новость?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 26, 2012, 12:31:00
Цитата: rozenfag от октября 26, 2012, 11:11:20
Тут вышла новость, что афарские австралопитеки значительную часть времени проводили на деревьях: Джек-пот от австралопитека (http://www.gazeta.ru/science/2012/10/26_a_4824869.shtml). Вот оригинальная статья в Science: Australopithecus afarensis Scapular Ontogeny, Function, and the Role of Climbing in Human Evolution (http://www.sciencemag.org/content/338/6106/514). Не могли бы вы прокомментировать эту новость?

Спасибо, почитаем.
Собственно, что верхние конечности у афаренсисов скорее обезьяньи, чем человеческие - не новость.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от октября 29, 2012, 15:05:40
Не знаю был ли здесь уже такой вопрос или нет, но мне интересно: какой эволюционный смысл вложен в крик младенца Хомо сапиенс? Другими словами, не выбивается ли подобное поведение младенца человека из общей эволюционной стратегии, заставляющей по понятным причинам детенышей (наверное, всех) других видов животных вести себя как можно тише?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 29, 2012, 19:39:48
Цитата: V.V.P от октября 29, 2012, 15:05:40
Не знаю был ли здесь уже такой вопрос или нет, но мне интересно: какой эволюционный смысл вложен в крик младенца Хомо сапиенс? Другими словами, не выбивается ли подобное поведение младенца человека из общей эволюционной стратегии, заставляющей по понятным причинам детенышей (наверное, всех) других видов животных вести себя как можно тише?

А Вы уверены в том, что младенец кричит, когда рядом никого нет? В присутствии родителей много кто кричит. Птенцы например.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 30, 2012, 11:15:43
Цитата: V.V.P от октября 29, 2012, 15:05:40
Не знаю был ли здесь уже такой вопрос или нет, но мне интересно: какой эволюционный смысл вложен в крик младенца Хомо сапиенс? Другими словами, не выбивается ли подобное поведение младенца человека из общей эволюционной стратегии, заставляющей по понятным причинам детенышей (наверное, всех) других видов животных вести себя как можно тише?

Как можно тише ведут себя детеныши  те, которых родители надолго оставляют одних. А шимпанзенок, например, постоянно висит на мамаше.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от октября 30, 2012, 11:25:52
Цитата: chief от октября 30, 2012, 11:15:43
Как можно тише ведут себя детеныши  те, которых родители надолго оставляют одних. А шимпанзенок, например, постоянно висит на мамаше.
Спасибо! Но у меня вопрос сразу по ходу. Шимпанзенок кричит? Если да, то зачем? Если нет, то почему кричит человек?
Цитата: chief от октября 30, 2012, 11:15:43
А Вы уверены в том, что младенец кричит, когда рядом никого нет? В присутствии родителей много кто кричит. Птенцы например.
Я ни в чем не уверен. :) Про птенцов - интересная информация. Почему-то я про них не подумал. Но мне кажется, что птенцы, сидящие в высоко расположенном гнезде мало чем рискуют, привлекая лишнее внимание, в отличие от зверей. Я не прав?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 30, 2012, 19:44:41
Цитата: V.V.P от октября 30, 2012, 11:25:52
Цитата: chief от октября 30, 2012, 11:15:43
Как можно тише ведут себя детеныши  те, которых родители надолго оставляют одних. А шимпанзенок, например, постоянно висит на мамаше.
Спасибо! Но у меня вопрос сразу по ходу. Шимпанзенок кричит? Если да, то зачем? Если нет, то почему кричит человек?
Цитата: chief от октября 30, 2012, 11:15:43
А Вы уверены в том, что младенец кричит, когда рядом никого нет? В присутствии родителей много кто кричит. Птенцы например.
Я ни в чем не уверен. :) Про птенцов - интересная информация. Почему-то я про них не подумал. Но мне кажется, что птенцы, сидящие в высоко расположенном гнезде мало чем рискуют, привлекая лишнее внимание, в отличие от зверей. Я не прав?

Предлагаю такую версию.
Разделим два вопроса: детеныш рядом со взрослыми и ребенок далеко от взрослых.

Рядом со взрослыми. Факт, что много стайных животных живут шумно, в том числе как минимум некоторые из обезьян. И детенышей всегда держат с собой. Вы же не думаете, что когда взрослые в стае много кричат (в том числе друг на друга), детеныши молчат из соображений безопасности. Напротив, они должны кричать громко, чтобы привлечь внимание лично к себе    :)

Далеко от взрослых. Если взрослые уходят за добычей, то да, детеныш должен вести себя тихо. Но обезьяны и другие животные (сурикаты например) держат детенышей всегда с собой, под присмотром. А вот если детеныш такого вида останется один, это значит, что он заблудился-потерялся, и тогда он кричит, чтобы его нашли свои. Или не кричит, если боится.

Про птиц мне сложно рассуждать, только могу заметить, что многие птицы умеют защищать свое гнездо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 01, 2012, 01:26:51
Опубликовали серию ответов, в том числе на вопросы коллег Ярослава Смирнова, Дж. Тайсаева, Alexy, Micr:

Питекантропы предпочитали кулаку дубину... (http://antropogenez.ru/interview/554/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 01, 2012, 08:54:57
Большое спасибо за ответ Дробышевскому!!!
ЦитироватьВторичные половые признаки у женщин могли усиливаться из-за смещения полового отбора в сторону самок, но вопрос - с чего бы произошло такое усиление по признаку, который у приматов оказывается непривлекательным с точки зрения самцов? По идее, должны усиливаться привлекающие признаки. В этом вся и штука. Концепция Лавджоя  как раз хорошо объясняет усиление непривлекательности - надо отпугивать чужих самцов, а свой и так уже приручен-окольцован, его уже ничем не испугаешь.
Очень любопытная постановка вопроса, мне это в голову даже и не приходило, получается, что эти признаки уже потом стали стереотипом привлекательности, а поначалу....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от ноября 01, 2012, 11:40:51
ЦитироватьАкселерация началась в первой трети XIX века в Англии, потом - во Франции и Германии, ко второй половине XIX века началась в России, США и Японии. Потом - в других странах, примерно в соответствии с уровнем экономического развития и началом научно-техническо-промышленной революции. К 60-м годам XX века волна как раз затухла почти во всех странах, сообразно с разницей в начале. Сейчас у нас местами наблюдается явная ретардация.

Хотелось бы в связи с этим задать два вопроса  - обычно акселерацию связывают с улучшением питания, но есть альтернативная точка зрения,   согласно которой акселерация явилась результатом более широкого "перемешивания"  генов в индустрильном обществе  (такие взгляды изложены Б.Медниковым в книге "Дарвинизм в 20 веке".
С тех появилось больше определенности в вопросах причин акселерации?


И второй вопрос - насколько может разный рост рекрутов в европейских странах 18 века считатся индикатором уровня жизни?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от ноября 05, 2012, 15:40:55
Цитата: Micr от октября 30, 2012, 19:44:41
Предлагаю такую версию.
Разделим два вопроса: детеныш рядом со взрослыми и ребенок далеко от взрослых.
Рядом со взрослыми. Факт, что много стайных животных живут шумно, в том числе как минимум некоторые из обезьян. И детенышей всегда держат с собой. Вы же не думаете, что когда взрослые в стае много кричат (в том числе друг на друга), детеныши молчат из соображений безопасности. Напротив, они должны кричать громко, чтобы привлечь внимание лично к себе    :)
То есть, если я правильно понял, для того, чтобы ребенок вел себя спокойно, и не орал как резаный, взрослые тоже должны вести себя спокойно, и это будет гарантией спокойствия малыша?

И, если я не ошибаюсь, ребенок человека начинает кричать с первой же минуты жизни, как только врачи в роддоме шлепнут его по попе. (Последний жест у меня, кстати, вызывает удивление: зачем взрослые люди в белых халатах это делают?) А как обстоит это дело у обезьян? У тех же шимпанзе? Они с начала жизни ведут себя тихо? Или нет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от ноября 05, 2012, 16:52:36
А -   шлепают  не  всегда
Б  -  шлепок  помогает      задышать   новорожденному
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Эколог от ноября 05, 2012, 16:55:16
Прошу прощения, но мой вопрос, заданный 16 октября, он слишком сложный, или он не по адресу?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 05, 2012, 22:55:16
Цитата: Эколог от ноября 05, 2012, 16:55:16
Прошу прощения, но мой вопрос, заданный 16 октября, он слишком сложный, или он не по адресу?
Ответ на Ваш вопрос просто еще не опубликован. Мы стараемся отвечать на все вопросы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Эколог от ноября 06, 2012, 00:38:08
Большое спасибо, буду ждать!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от ноября 06, 2012, 13:32:39
Цитата: Питер от ноября 05, 2012, 16:52:36
А -   шлепают  не  всегда
Б  -  шлепок  помогает      задышать   новорожденному
Почему так всё тяжко? Может быть это связано со сложностью для женщины родить из-за перехода к прямохождению? У обезьян же нет таких проблем, они сами начинают дышать?

Кстати, отсюда же и такой вопрос. А сколько длится беременность у тех же шимпанзе, наиболее близких к нам генетически? И могут ли шимпанзе стать суррогатными матерями для детёнышей человека? Не скрещивание, а именно суррогатное материнство?

(Понимаю, что последний вопрос чисто теоретический, так как практически мир, погрязший в религиозных предрассудках, не даст поставить такой эксперимент. Ответьте, пожалуйста, теоретически).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2012, 14:03:46
Цитата: V.V.P от ноября 06, 2012, 13:32:39
Цитата: Питер от ноября 05, 2012, 16:52:36
А -   шлепают  не  всегда
Б  -  шлепок  помогает      задышать   новорожденному
Почему так всё тяжко? Может быть это связано со сложностью для женщины родить из-за перехода к прямохождению? У обезьян же нет таких проблем, они сами начинают дышать?
А можно спросить и по иному. Есть ли для человеческого детеныша преимущество перед иными приматами, что ему приходится приложить столько усилий, дабы появиться на свет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от ноября 06, 2012, 14:13:56
Цитата: V.V.P от ноября 06, 2012, 13:32:39
Цитата: Питер от ноября 05, 2012, 16:52:36
А -   шлепают  не  всегда
Б  -  шлепок  помогает      задышать   новорожденному
Почему так всё тяжко? Может быть это связано со сложностью для женщины родить из-за перехода к прямохождению? У обезьян же нет таких проблем, они сами начинают дышать?

Кстати, отсюда же и такой вопрос. А сколько длится беременность у тех же шимпанзе, наиболее близких к нам генетически? И могут ли шимпанзе стать суррогатными матерями для детёнышей человека? Не скрещивание, а именно суррогатное материнство?

(Понимаю, что последний вопрос чисто теоретический, так как практически мир, погрязший в религиозных предрассудках, не даст поставить такой эксперимент. Ответьте, пожалуйста, теоретически).

А  кто  сказал, что   нет   проблем с  родами  у   шимпанзе ?  Наверняка  есть  -   как  и у  человека.  Но  и у у  человека  далеко  не  всегда  роды  суперпроблемные.  Проблемы  в  основном  связаны  с  общей    слабостью  организма   -    физически  при  избыточном весе,  плохих  мышцах   брюшного  пресса  и  так   далее    рожать  тяжелее.  Есть    и  проблемы   ,   связанные с  расположением     плода  в матке. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 06, 2012, 14:28:47
Цитата: Питер от ноября 06, 2012, 14:13:56
Цитата: V.V.P от ноября 06, 2012, 13:32:39
Цитата: Питер от ноября 05, 2012, 16:52:36
А -   шлепают  не  всегда
Б  -  шлепок  помогает      задышать   новорожденному
Почему так всё тяжко? Может быть это связано со сложностью для женщины родить из-за перехода к прямохождению? У обезьян же нет таких проблем, они сами начинают дышать?

Кстати, отсюда же и такой вопрос. А сколько длится беременность у тех же шимпанзе, наиболее близких к нам генетически? И могут ли шимпанзе стать суррогатными матерями для детёнышей человека? Не скрещивание, а именно суррогатное материнство?

(Понимаю, что последний вопрос чисто теоретический, так как практически мир, погрязший в религиозных предрассудках, не даст поставить такой эксперимент. Ответьте, пожалуйста, теоретически).

А  кто  сказал, что   нет   проблем с  родами  у   шимпанзе ?  Наверняка  есть  -   как  и у  человека.  Но  и у у  человека  далеко  не  всегда  роды  суперпроблемные.  Проблемы  в  основном  связаны  с  общей    слабостью  организма   -    физически  при  избыточном весе,  плохих  мышцах   брюшного  пресса  и  так   далее    рожать  тяжелее.  Есть    и  проблемы   ,   связанные с  расположением     плода  в матке. 

Про роды у шимпанзе подробно  написано в книге Кузнецовой Т.Г. "Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания", Спб, 2006.
У шимпанзе роды проходят легче, чем у человека. В частности, шимпанзе во время родов теряет меньше крови, чем женщина. Но тоже проблемы бывают.  В колтушском антропоиднике бывали и патологические роды; родовая деятельность отсутствовала, самка теряла сознание и т.п..
В период беременности шимпанзе, как и женщины, подвержены токсикозу.
Беременность длится 200 - 250 дней.
На самом деле, детали этого процесса у человекообразных обезьян изучены, как ни странно, плохо (пишет Кузнецова).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от ноября 06, 2012, 19:44:21
А вот такой еще интересный вопрос, над которым я задумался. (Может не на портал "Антропогенез", а здесь можно будет по ходу обсудить).

Насколько мне известно, женщины могут родить недоношенного ребенка, то есть 7-месячного, и в роддомах таких детей вполне могут выходить. Кроме того, если я не ошибаюсь, существуют специальные мед.препараты, которые вызывают (стимулируют) роды у беременных женщин. И я подумал, что, должно быть, 7-месячного ребенка родить проще, чем 9-месячного, так как (по идее) он должен быть меньше размером. Следовательно, меньше нагрузка на организм женщины. Нельзя ли ввиду этого стимулировать роды у 7-месячных беременных, а затем довыхаживать таких детей в соответствующих аппаратах роддомов (не знаю как они называются)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от ноября 06, 2012, 19:45:29
Цитата: V.V.P от ноября 05, 2012, 15:40:55
То есть, если я правильно понял, для того, чтобы ребенок вел себя спокойно, и не орал как резаный, взрослые тоже должны вести себя спокойно, и это будет гарантией спокойствия малыша?

И, если я не ошибаюсь, ребенок человека начинает кричать с первой же минуты жизни, как только врачи в роддоме шлепнут его по попе. (Последний жест у меня, кстати, вызывает удивление: зачем взрослые люди в белых халатах это делают?)

Я думаю, что крики и взрослых и детей могут быть заложены генетически. Чем громче кричит ребенок, тем больше взрослые о нем заботятся - это похоже на эволюционно сложившееся приспособление. Зачем кричат взрослые, не знаю.

В дополнение к сказанному другими форумчанами предположу, что шлепать можно еще и для проверки самочувствия младенца. Если громко закричал, значит у него все хорошо   :D
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от ноября 06, 2012, 19:47:41
Цитата: V.V.P от ноября 06, 2012, 19:44:21
А вот такой еще интересный вопрос, над которым я задумался. (Может не на портал "Антропогенез", а здесь можно будет по ходу обсудить).

И я подумал, что, должно быть, 7-месячного ребенка родить проще, чем 9-месячного, так как (по идее) он должен быть меньше размером. Следовательно, меньше нагрузка на организм женщины.

По логике для родов нужна какая-то внутренняя перестройка женского организма, а рожать без нее значит надрывать здоровье.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2012, 20:01:33
А вот про семимесячных я хотел было отдельную тему заводить (правда с уклоном в эмбриогенез). Дело в том, что лет эдак пятьдесят назад я слышал, что семимесячные рождались вполне здоровыми, тогда как недоношенные восьмимесячные обычно умирали.
  Но решил проверить этот "слушок" через гугль. Подтверждений не нашел, но может сейчас всех выхаживать научились? А вопрос очень важен. И если действительно, есть более поздний, но очень нежелательный для преждевременных родов период, нежели более ранний, то это изрядная информация.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от ноября 06, 2012, 20:21:24
Цитата: V.V.P от ноября 06, 2012, 19:44:21
А вот такой еще интересный вопрос, над которым я задумался. (Может не на портал "Антропогенез", а здесь можно будет по ходу обсудить).

Насколько мне известно, женщины могут родить недоношенного ребенка, то есть 7-месячного, и в роддомах таких детей вполне могут выходить. Кроме того, если я не ошибаюсь, существуют специальные мед.препараты, которые вызывают (стимулируют) роды у беременных женщин. И я подумал, что, должно быть, 7-месячного ребенка родить проще, чем 9-месячного, так как (по идее) он должен быть меньше размером. Следовательно, меньше нагрузка на организм женщины. Нельзя ли ввиду этого стимулировать роды у 7-месячных беременных, а затем довыхаживать таких детей в соответствующих аппаратах роддомов (не знаю как они называются)?

Не    дай   бог  -    недоношенные  дети   всегда     будут  очень  сложными  в  медицинском     отношении.  И  первые      дни  и  недели  жизни в  кювезе,  и  позднее.    Природа  не  случайно               выбрала  срок  в  9  месяцев     плюс-минус   пара  недель  -   все  должно  быть  в  срок,  и  стимулировать  роды   не  желательно.   Проблема  опять же  в  том,  что  здоровье  рожениц   далеко  не  блестяще  и   они     и  правда  тяжело  рожают.  Но  это  не  повод        рожать  семимесячных. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от ноября 10, 2012, 19:40:50
В заметке о микролитах из Южной Африки упоминается порода "силькрет". По-русски такой породы вроде нет. Ошибка переводчика?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 10, 2012, 19:52:45
Цитата: olga_a от ноября 10, 2012, 19:40:50
В заметке о микролитах из Южной Африки упоминается порода "силькрет". По-русски такой породы вроде нет. Ошибка переводчика?
Переводил собственно я. Пишется silcrete, я нашел в геологическом справочнике именно в таком написании: СИЛЬКРЕТ http://www.geonaft.ru/glossary/%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82

Могу ошибаться, конечно. Готов исправить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от ноября 10, 2012, 22:49:03
Я порылась в справочниках. Вы правы- такой термин принят в геохимии. В общем, это тот же кремень, но вторичный, пористый.
Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Юриюрич от ноября 12, 2012, 19:41:52
Уважаемые участники, подскажите пожалуйста в какой степени этногенез сегодня имеет тенденцию к дивергенции. понятно, что мобильность человека растет, что отражается на стирании  физиологических, этологических и прочих различий. идет глобализация. возможно ли в таких условиях появление новых этносов. возможно ли  симпатрическое этнообразование?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 12, 2012, 20:07:46
Этнос это феномен не генетический, а культурный, а в этом плане пока ещё с симпатрией всё нормально, кое где даже растёт симпатирическая этно-культурная изоляция. Вот и этносы новые по последней переписи выявлены, например эльфы :D Дигорцы и иронцы например, которые ещё недавно были субэтносами осетин, всё чаще себя позиционируют в качестве разных этносов. Хотя и здесь тоже массовизация культуры постепенно нивелирует этническую дивергенцию
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Юриюрич от ноября 12, 2012, 20:37:02
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 12, 2012, 20:07:46
Этнос это феномен не генетический, а культурный, а в этом плане пока ещё с симпатрией всё нормально, кое где даже растёт симпатирическая этно-культурная изоляция. Вот и этносы новые по последней переписи выявлены, например эльфы :D Дигорцы и иронцы например, которые ещё недавно были субэтносами осетин, всё чаще себя позиционируют в качестве разных этносов. Хотя и здесь тоже массовизация культуры постепенно нивелирует этническую дивергенцию

вот касты в Индии, там, вроде как, на фоне культурной изоляции растет генетическая? или это устаревшие данные? вообще где-либо на Шаре прогрессирует ли генетическая дивергенция? какие вообще могут быть шансы  у Х.сапиенс к симпатрическому видообразованию в удаленной перспективе) если можете привести  примеры прогрессируюей этнической или генетической изоляции буду благодарен. спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 12, 2012, 20:45:31
Цитата: Юриюрич от ноября 12, 2012, 20:37:02
вот касты в Индии, там, вроде как, на фоне культурной изоляции растет генетическая? или это устаревшие данные? вообще где-либо на Шаре прогрессирует ли генетическая дивергенция? какие вообще могут быть шансы  у Х.сапиенс к симпатрическому видообразованию в удаленной перспективе) если можете привести  примеры прогрессируюей этнической или генетической изоляции буду благодарен. спасибо.
Пожалуй в Индии с их кастовой разобщенностью вполне возможна и современная генетическая дивергенция, в Чечне вроде бы тоже смешения сейчас минимальны. Но это всё скорее исключения
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 13, 2012, 01:50:54
Опубликовали серию новых ответов - в том числе, на вопросы читателей: Ярослав Смирнов, Эколог, V.V.P.

Младенцы у обезьян орут не хуже человеческих (http://antropogenez.ru/interview/559/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от ноября 13, 2012, 13:11:43
Спасибо! :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Эколог от ноября 14, 2012, 09:13:40
Большое спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от ноября 17, 2012, 17:18:17
Можно ли сказать, что антропоиды, обученные языку, обладают настоящим абстрактным мышлением? Или для такого владения речью достаточно образного мышления?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от ноября 20, 2012, 22:56:02
http://antropogenez.ru/quote/563/
Цитировать
Как нашли знаменитые захоронения кроманьонцев на стоянке Сунгирь
.............................................
Подбородок современного человека.
— Европеоид,— задумчиво говорит Герасимов.

Насколько был прав/неправ  Герасимов?   В литературе встречаются разные мнения - согласно одним европейские кроманьонцы европеиды, согласно другим - современных рас в палеолите не существовало
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 20, 2012, 23:47:20
Спасибо за вопросы!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от декабря 01, 2012, 22:15:56
Новая серия ответов: Когда-то слоны были маленькими пушистыми зверюшками (http://antropogenez.ru/interview/567/)

В том числе - на вопросы Ярослава Смирнова и user'a.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от декабря 07, 2012, 20:31:05
Спасибо за ответ.

В одной популярной книжке приводилось мнение, что женская грудь формировалась половым отбором как подобие женских ягодиц. Насколько это верно?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от декабря 08, 2012, 11:36:40
Цитата: user от декабря 07, 2012, 20:31:05
Спасибо за ответ.

В одной популярной книжке приводилось мнение, что женская грудь формировалась половым отбором как подобие женских ягодиц. Насколько это верно?


:) А почему не наоборот? %)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от декабря 08, 2012, 11:53:30
Можно ли считать темнокожее население Индии или отдельные его группы наиболее приближенным по антропотипу к первовыходцам из Африки?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от декабря 08, 2012, 15:03:52
Chief пишет: «А почему не наоборот?»

Может и наоборот, но в книге приводилось именно мнение о первичности ягодиц. То есть сначала древних антропоидов-самцов (как и многих современных приматов) привлекали ягодицы самок, а при переходе к прямохождению из-за того, что ягодицы стали видны хуже, чем грудь, их визуальную функцию взяла на себя грудь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от декабря 08, 2012, 22:33:19
Цитата: user от декабря 08, 2012, 15:03:52
Chief пишет: «А почему не наоборот?»

Может и наоборот, но в книге приводилось именно мнение о первичности ягодиц. То есть сначала древних антропоидов-самцов (как и многих современных приматов) привлекали ягодицы самок, а при переходе к прямохождению из-за того, что ягодицы стали видны хуже, чем грудь, их визуальную функцию взяла на себя грудь.

А Вы видели, как выглядит зад самки шимпанзе во время эструса? Это хотя бы отдаленно похоже на женскую грудь?
Насколько понимаю, ягодицы приобрели их близкий к современному облик уже после перехода к прямохождению.  У четвероногих ягодичные мышцы не имеют такого развития.
Не очевидно, что у прямоходящих ягодицы видны хуже. С чего бы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от декабря 08, 2012, 22:52:51
Chief пишет: «А Вы видели, как выглядит зад самки шимпанзе во время эструса? Это хотя бы отдаленно похоже на женскую грудь?»

Шимпанзе не видел, однако это ведь современный вид антропоидов, а не древние предки людей. Может быть у каких-нибудь проардипитеков он и был похож.

Фрагмент из тои книги:
«Грудь у приматов увеличивается во время беременности, но женская грудь постоянно имеет увеличенные размеры, а во время беременности увеличивается совершенно незначительно. По большей части женская грудь служит одной только цели - это сексуальный сигнал. Когда человек ходил на четвереньках, основную роль в привлечении внимания самцов играли круглые, выпуклые ягодицы. И самцы овладевали самками именно сзади. Когда же человечество поднялось на две ноги, у самок увеличились груди, чтобы привлекать мужчин, которые теперь воспринимали своих женщин спереди. Платья с глубокими вырезами и бюстгальтеры, приподнимающие грудь, усиливают сексуальные сигналы, формируя ложбинку между грудей, которая имитирует складку между ягодицами. Некоторые женщины воспринимают это с ужасом, другие же используют свои преимущества с энтузиазмом. Лишь немногие мужчины способны отличить фотографии ложбинки между женскими грудями и складки между ягодицами, сделанные с близкого расстояния.»
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от декабря 09, 2012, 01:48:58
Цитировать"Грудь у приматов увеличивается во время беременности, но женская грудь постоянно имеет увеличенные размеры, а во время беременности увеличивается совершенно незначительно.

Хм. На 2 размера - незначительно? Скажите это любой женщине :)

ЦитироватьКогда человек ходил на четвереньках, основную роль в привлечении внимания самцов играли круглые, выпуклые ягодицы.

Ну вот в том-то и дело, что ни у кого из антропоидов ягодицы совсем не такие.  Это ж двуногим нужен такой мощный фундамент, у них вся нагрузка на таз :)

Вот фото, это Джина из Колтушей, как раз в эструсе (фотографировал я):

(http://antropogenez.ru/zad.jpg)

Сзади у нее такая характерная штуковина, выглядит на наш взгляд довольно неэстетично. К ягодичным мышцам не имеет отношения, это так называемая "половая кожа", которая набухает до невероятных размеров.  Никакой "ложбинки" там нет, уверяю Вас.

Да, в теории Лавджоя "скрытая овуляция" (т.е. то, что в частности у предков человека такие набухания прекратились) играет важную роль. И то что грудь имеет постоянные размеры, постоянно как бы в "набухшем состоянии" - это из той же серии, типа, самец не может определить, когда самка готова к спариванию.


А ягодицы как были, так и остались сексуально важной частью тела женщины, по-моему их роль никуда не делась :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от декабря 09, 2012, 14:31:18
Тем не менее сильное сходство между человеческими женскими грудью и ягодицами есть. Как тогда объяснить это сходство? Форма ягодиц стала уподобляться форме груди?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от декабря 09, 2012, 21:35:22
Цитата: user от декабря 09, 2012, 14:31:18
Тем не менее сильное сходство между человеческими женскими грудью и ягодицами есть. Как тогда объяснить это сходство? Форма ягодиц стала уподобляться форме груди?

При большом желании, можно найти много различных сходств. Например, между ртом и женскими гениталиями. И что там чему стало уподобляться?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от декабря 09, 2012, 21:42:26
Опубликовали новую серию ответов:   Шимпанзе не умеют вызывать дождь (http://antropogenez.ru/interview/568/)

В том числе - ответ на вопросы участников shuric и Dessa.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от декабря 23, 2012, 16:33:29
Декабрьская серия ответов:  На Западе признают приоритет Герасимова (http://antropogenez.ru/interview/571/)

В том числе -  на вопросы участников: user, Жан-Люк Пикар.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от декабря 23, 2012, 18:45:30
ЦитироватьС.В. Дробышевский: Древнейшие на сейчас известные следы изготовления керамики - кусочки обожжённой глины из Дольних Вестониц в слоях с возрастом 26,5-27 тыс.л.н. Керамики тут больше 5000 фрагментов, причём есть не только кусочки, но, например, глиняные обожжённые статуэтки. На некоторых обломках есть следы тканей.

То есть ткани научились делать уже в верхнем палеолите, а кроманьонцев можно изображать в рубахах и сарафанах?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от декабря 26, 2012, 13:20:54
Как с точки зрения теории эволюции (и/или этологии) объяснить, что женщинам нравятся мужчины, которые намного старше их (на 10 и более лет - не редкость), а обратное, строго говоря, не верно (Максим Галкин - не в счёт)?

Именно с точки зрения теории эволюции (и/или этологии), потому что, строго говоря, именно там надо искать все причины нашего поведения.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 26, 2012, 19:21:30
На женщин издревле ложилась биологическая нагрузка больше социальной (не только зачать, но и выносить, родить и выкормить грудным молоком), у мужчин всё наоброт.
Социальная успешность растёт с возрастом, биологическая же, после достижения пика половой зрелости, с возрастом снижается. И потом, молодость это тоже товар в браке), а кто платит, тот и музыку заказывает и тут Галкин как раз не исключение, а чётко по правилам эволюции
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от декабря 26, 2012, 19:37:51
Цитата: shuric от декабря 23, 2012, 18:45:30
ЦитироватьС.В. Дробышевский: Древнейшие на сейчас известные следы изготовления керамики - кусочки обожжённой глины из Дольних Вестониц в слоях с возрастом 26,5-27 тыс.л.н. Керамики тут больше 5000 фрагментов, причём есть не только кусочки, но, например, глиняные обожжённые статуэтки. На некоторых обломках есть следы тканей.

То есть ткани научились делать уже в верхнем палеолите, а кроманьонцев можно изображать в рубахах и сарафанах?

И как связаны ткани с керамикой? То ли высокотехнологичные (для каменного века) способы хранения продуктов, то ли игрушечная одежда для статуэток?   ::)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от декабря 26, 2012, 19:39:47
Цитата: V.V.P от декабря 26, 2012, 13:20:54
Как с точки зрения теории эволюции (и/или этологии) объяснить, что женщинам нравятся мужчины, которые намного старше их (на 10 и более лет - не редкость), а обратное, строго говоря, не верно (Максим Галкин - не в счёт)?

Именно с точки зрения теории эволюции (и/или этологии), потому что, строго говоря, именно там надо искать все причины нашего поведения.

До наступления старческого возраста, чем мужчина старше, тем он влиятельнее в обществе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от декабря 27, 2012, 13:32:08
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 26, 2012, 19:21:30
Цитата: Micr от декабря 26, 2012, 19:21:30
Спасибо! :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от января 10, 2013, 05:23:01
Цитата: V.V.P от декабря 26, 2012, 13:20:54
Как с точки зрения теории эволюции (и/или этологии) объяснить, что женщинам нравятся мужчины, которые намного старше их (на 10 и более лет - не редкость), а обратное, строго говоря, не верно (Максим Галкин - не в счёт)?

Именно с точки зрения теории эволюции (и/или этологии), потому что, строго говоря, именно там надо искать все причины нашего поведения.
Всем и во все времена нравятся молодые и красивые ... все остальное наши социальные извращения...                                                                                                                                                                                                           
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от января 10, 2013, 09:46:44
Вопрос к лингвистам. Почему всё-таки о существовании некоторых семей спорят десятилетиями, но так единого консенсуса и не видно? Типичный пример: алтайские языки.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 10, 2013, 09:48:46
Цитата: Жан-Люк Пикар от января 10, 2013, 09:46:44
Вопрос к лингвистам. Почему всё-таки о существовании некоторых семей спорят десятилетиями, но так единого консенсуса и не видно? Типичный пример: алтайские языки.
присоединяюсь к вопросу, ещё например язык басков и картвельские языки
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 10, 2013, 22:35:37
Цитата: Дж. Тайсаев от января 10, 2013, 09:48:46
Цитата: Жан-Люк Пикар от января 10, 2013, 09:46:44
Вопрос к лингвистам. Почему всё-таки о существовании некоторых семей спорят десятилетиями, но так единого консенсуса и не видно? Типичный пример: алтайские языки.
присоединяюсь к вопросу, ещё например язык басков и картвельские языки

Спасибо за вопросы!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 10, 2013, 22:45:37
Опубликовали ответы на вопросы Читателей Тамары Георгиевны Кузнецовой (руководитель антропоидника):

Создать гибрида человека и шимпанзе наверное возможно, только зачем? (http://antropogenez.ru/interview/580/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от января 20, 2013, 15:40:16
1. когда люди (пралюди) переселились из пещер в жилища?
2. по каким признакам археологи делают вывод, что в найденном месте было земледелие (животноводство)?
3. открыто, что у человека (не у всех людей) есть какой-то процент общих генов с неандертальцем, с денисовцем. Но ген - это какая-то большая цельная часть генома, а ДНК разных видов будет иметь общие части, если ее рассматривать как набор пар нуклеотидов (иначе не было бы филогенетических деревьев). Поэтому возникает вопрос: насколько близки ДНК человека с одной стороны, и ДНК неандертальца, денисовца, современных обезьян с другой стороны, если рассматривать их как набор пар нуклеотидов? И кроме неандертальцев и денисовцев, ни у кого больше нет общих генов с людьми?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 21, 2013, 11:04:09
Цитата: Micr от января 20, 2013, 15:40:16
1. когда люди (пралюди) переселились из пещер в жилища?

Как тут уже писали, возможно, люди никогда не были особо "пещерными" (хотя в пещерах при возможности жили, причем уже и относительно недавно). То, что их там находят - просто из-за того, что в пещерах лучше всё сохраняется.
Древнейшие спорные находки жилищ есть, например, в Олдувае (1,5 млн лет), другое дело что находки такие далеко не всеми археологами признаются за таковые. Например, один известный археолог говорил мне, что вплоть до верхнего палеолита надежных свидетельств строительства людьми жилищ нет.

Цитата: Micr от января 20, 2013, 15:40:16
2. по каким признакам археологи делают вывод, что в найденном месте было земледелие (животноводство)?

Домашних животных распознают по косточкам, растения - по зёрнышкам :) (окультуренные растения и домашние животные отличаются от диких). Кроме того, появление множества сельхоз. орудий типа зернотерок, каменных серпов (хотя поначалу они использовались для интенсивного собирательства...)

Цитировать
3. открыто, что у человека (не у всех людей) есть какой-то процент общих генов с неандертальцем, с денисовцем. Но ген - это какая-то большая цельная часть генома, а ДНК разных видов будет иметь общие части, если ее рассматривать как набор пар нуклеотидов (иначе не было бы филогенетических деревьев). Поэтому возникает вопрос: насколько близки ДНК человека с одной стороны, и ДНК неандертальца, денисовца, современных обезьян с другой стороны, если рассматривать их как набор пар нуклеотидов? И кроме неандертальцев и денисовцев, ни у кого больше нет общих генов с людьми?

Тут путаница из-за использования слова "ген", что вообще-то не совсем корректно. У нас была заметка об этом: http://antropogenez.ru/article/386/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от января 21, 2013, 19:46:08
спасибо, этого достаточно
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от января 21, 2013, 19:47:45
а зернышки и косточки верхнего палеолита - окаменевшие, или какие? :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от января 22, 2013, 02:04:55
Цитата: Micr от января 21, 2013, 19:47:45
а зернышки и косточки верхнего палеолита - окаменевшие, или какие? :)
Думаю да, как бы иначе они сохранились.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: вечерний Андрей от января 22, 2013, 11:15:17
Цитата: chief от января 21, 2013, 11:04:09
Цитата: Micr от января 20, 2013, 15:40:16
1. когда люди (пралюди) переселились из пещер в жилища?

Как тут уже писали, возможно, люди никогда не были особо "пещерными" (хотя в пещерах при возможности жили, причем уже и относительно недавно). То, что их там находят - просто из-за того, что в пещерах лучше всё сохраняется.
Древнейшие спорные находки жилищ есть, например, в Олдувае (1,5 млн лет), другое дело что находки такие далеко не всеми археологами признаются за таковые. Например, один известный археолог говорил мне, что вплоть до верхнего палеолита надежных свидетельств строительства людьми жилищ нет.

Разумеется, это вовсе не означает, что вплоть до верхнего палеолита люди жили или в пещерах или в чистом поле без крыши над головой. Это всего-лишь говорит о том, что при строительстве жилищ не использовался каменный материал.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от января 24, 2013, 09:39:08
Как всё-таки вообще в антропологии термины меланезийцы и папуасы стыкуются с языковой картиной Меланезии? По языкам более-менее понятно. Папуасские - сборище неавстронезийских семей и изолятов. Меланезийские - наверное, это океанийские австронезийские за вычетом полинезийских, микронезийских и япского (его, кажется, тянут к языкам островов Адмиралтейства, но так как он в Микронезии, то по идее не меланезийский?), но единой группы у них в Меланезии нет. А на западе индонезийской части Новой Гвинеи и ближайших островах, помнится, есть и различные неокеанийские австронезийские языки - меланезийцы ли их носители?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от января 24, 2013, 13:15:32
А, вот ещё вопрос про экзотику. Что антропология знает о племенах маленького индийского штата Аруначал-Прадеш? Могут ли быть там заметные различия? Просто есть предположение, что языки там очень разные - помимо сино-тибетских могут быть несколько мелких семей и изолятов, что как бы может намекать на некоторую изоляцию...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 25, 2013, 01:59:54
Цитата: Жан-Люк Пикар от января 24, 2013, 09:39:08
Как всё-таки вообще в антропологии термины меланезийцы и папуасы стыкуются с языковой картиной Меланезии? По языкам более-менее понятно. Папуасские - сборище неавстронезийских семей и изолятов. Меланезийские - наверное, это океанийские австронезийские за вычетом полинезийских, микронезийских и япского (его, кажется, тянут к языкам островов Адмиралтейства, но так как он в Микронезии, то по идее не меланезийский?), но единой группы у них в Меланезии нет. А на западе индонезийской части Новой Гвинеи и ближайших островах, помнится, есть и различные неокеанийские австронезийские языки - меланезийцы ли их носители?
У нас на портале скоро будет целый новый раздел, про австралийцев, тасманийцев, папуасов и т.п.  Уже верстаю, потерпите немножко :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 26, 2013, 12:52:08
Новая серия ответов на вопросы читателей: Пулемётная лента в античном слое и прочее наследие эпистрофеев (http://antropogenez.ru/interview/585/)

В том числе - на вопрос shuric'а.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: капитан америка от января 27, 2013, 05:33:28
Вот меня все время мучает вопрос, может быть где-то на него кто-то убедительно ответил но я не встретил не вопроса ни ответа, вопрос конечно немного провокационный и  примитивный но все же:
Вот объясните мне дилетанту, был вид А, затем появились какие-то мутации..ну и так далее, и возник вид Б, который уже с видом А скрещиваться не может, поскольку это уже другой вид, вид Б должен появиться в достаточно большом количестве особей, чтобы он не вымер из-за «кровосмешения» или как там по научному, но мутации единичны и неповторимы, каким же образом появляются большие группы особей новых видов?
Проще говоря в семье шимпанзе родился вдруг мальчик неандертальца – с кем он скрещиваться будет? Он уже не шимпанзе.. где ему найти самку?
Извините если на этот вопрос где-то уже отвечали)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от января 27, 2013, 10:30:08
Цитата: капитан америка от января 27, 2013, 05:33:28
Вот меня все время мучает вопрос, может быть где-то на него кто-то убедительно ответил но я не встретил не вопроса ни ответа, вопрос конечно немного провокационный и  примитивный но все же:
Вот объясните мне дилетанту, был вид А, затем появились какие-то мутации..ну и так далее, и возник вид Б, который уже с видом А скрещиваться не может, поскольку это уже другой вид, вид Б должен появиться в достаточно большом количестве особей, чтобы он не вымер из-за «кровосмешения» или как там по научному, но мутации единичны и неповторимы, каким же образом появляются большие группы особей новых видов?
Проще говоря в семье шимпанзе родился вдруг мальчик неандертальца – с кем он скрещиваться будет? Он уже не шимпанзе.. где ему найти самку?
Извините если на этот вопрос где-то уже отвечали)

"Элементарно ватсон": млн шимпанзе должны изолироваться именно на том "необитаемом" острове где водятся - мамонты,через млн лет останутся только те шимпанзе которые умеют пользоваться "чопперами"и остроконечными палками и только после того как они перебьют всех мамонтов, они могут носить гордое имя - неандерталец!!!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 27, 2013, 11:59:03
Цитата: капитан америка от января 27, 2013, 05:33:28
Вот меня все время мучает вопрос, может быть где-то на него кто-то убедительно ответил но я не встретил не вопроса ни ответа, вопрос конечно немного провокационный и  примитивный но все же:
Вот объясните мне дилетанту, был вид А, затем появились какие-то мутации..ну и так далее, и возник вид Б, который уже с видом А скрещиваться не может, поскольку это уже другой вид, вид Б должен появиться в достаточно большом количестве особей, чтобы он не вымер из-за «кровосмешения» или как там по научному, но мутации единичны и неповторимы, каким же образом появляются большие группы особей новых видов?
Проще говоря в семье шимпанзе родился вдруг мальчик неандертальца – с кем он скрещиваться будет? Он уже не шимпанзе.. где ему найти самку?
Извините если на этот вопрос где-то уже отвечали)

Кратко об этом говорила С.Боринская здесь: http://antropogenez.ru/interview/559/ , там же ссылка на хорошую статью на эту тему. Видообразование начинается с изоляции - например, географической. Популяция разделяется на две. Далее в двух популяциях начинают накапливаться мутации - в каждой свои, что в итоге и делает представителей этих популяций генетически несовместимыми. 
Мутационный процесс идет постоянно (в нас с Вами в каждом по 70 новых мутаций).  А далее начинают работать отбор и генетический дрейф.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 27, 2013, 12:03:29
Гильгамешь бы ответил просто, учитесь и просвещайтесь и правда вам сама откроется и тут я его полностью поддерживаю
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от января 27, 2013, 14:06:33
Учитесь и просвещайтесь!

Если более серьезно, ситуации "раз и новый вид" - редкость, связанная с увеличением плоидности. Для млекопитающих это не акутально, значение отдельных мутаций мало и не сказывается на плодовитости, трансформация видов почти всегда постепенна и неандертальцы среди шимпанзе не рождаются.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2013, 09:11:56
Можно ещё порекомендовать капитану америка посмотреть в сети "объяснение кошмара Дженкина"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от января 30, 2013, 19:40:40
Цитата: chief от января 27, 2013, 11:59:03
Видообразование начинается с изоляции - например, географической. Популяция разделяется на две. Далее в двух популяциях начинают накапливаться мутации - в каждой свои, что в итоге и делает представителей этих популяций генетически несовместимыми.

Что значит "например"?
http://science.compulenta.ru/733862/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 30, 2013, 19:44:23
Цитата: Micr от января 30, 2013, 19:40:40
Цитата: chief от января 27, 2013, 11:59:03
Видообразование начинается с изоляции - например, географической. Популяция разделяется на две. Далее в двух популяциях начинают накапливаться мутации - в каждой свои, что в итоге и делает представителей этих популяций генетически несовместимыми.

Что значит "например"?
http://science.compulenta.ru/733862/

Ну, есть еще симпатрическое видообразование.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 31, 2013, 19:12:56
Опубликовали ответы Светланы Бурлак на лингвистические вопросы Жан-Люка Пикара и Дж. Тайсаева:

Почему "борода" должна быть женского рода, а "нос" - мужского? (http://antropogenez.ru/interview/591/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 31, 2013, 19:25:38
Цитата: chief от января 31, 2013, 19:12:56
Опубликовали ответы Светланы Бурлак на лингвистические вопросы Жан-Люка Пикара и Дж. Тайсаева:

Почему "борода" должна быть женского рода, а "нос" - мужского? (http://antropogenez.ru/interview/591/)
Ух ты, спасибо!!! Я очень высоко ценю её как специалиста!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от января 31, 2013, 19:40:27
Оперативно. :) В принципе я не считаю, что с родством всех или почти всех языков совсем безнадёжно. Скорее как минимум два фактора - некий временной порог, после которого ничего путного не собрать, и недостаток информации по ряду вымерших языков и даже по живым в каких-то экзотических для Европы регионах. Печально думаю, что какая-нибудь нигер-конго так и останется более-менее признанной макросемьёй без совсем железных док-в, потому что изучать по большей части не останется что, многие языки просто успеют вымереть до нормальных описаний.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Алексей Иваныч от января 31, 2013, 22:06:12
Хороший ресурс у Вас !
4 часа читал ваш форум и сайт просматривал ) как следствие  куча дилетантских вопросов:

Вопрос 1
к схеме http://antropogenez.ru/derevo/ (http://antropogenez.ru/derevo/)
Африканцы "чистые" сапиенсы
Неафриканцы + 2,5% неандертальских примесей (у европейцев и пакистанцев вроде как поболее ??)
Австралийцы и меланизийцы + 2,5% неандертальских примесей + 4,8% денисовских примесей
если неандертальцы и денисовцы близкие группы (относительно сапиенсов),
то европеоиды и монголоиды должны выглядеть как нечто среднее между негроидами и австралийцами ? но это ведь не так?

Вопрос 2
Генетический анализ произвели неандертальцев, денисовцев и .... ?
в принципе можно ли произвести генетический анализ образцов древностью 100 тыс. лет., 500 тыс. лет ? и более ??

Вопрос 3
сия новость http://www.gazeta.ru/science/2013/01/22_a_4936081.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2013/01/22_a_4936081.shtml)
ЦитироватьОказалось, что «человек из Тяньюань» имеет массу общих генетических черт с прародителями современных азиатов и американских индейцев.

Кроме того, он приходился «родственником» и знаменитому «денисовцу» — уникальному древнему человеку, чьи останки были найдены в Сибири, в Денисовой пещере. Исследователи обнаружили, что доля фрагментов ДНК, которые древний обитатель Китая «делит» с неандертальцами и денисовцами, такая же, как и у современных людей, живущих в этом регионе......
.....Анализ полученного генетического профиля показал, что древнейшие люди современного типа в значительной степени родственны современным жителям Азии и американским индейцам, однако очень сильно отличаются от современных европейцев.

Сильно отличается, имеется  в виду что денисовских примесей там поболее (чем у современных азиатов) ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Алексей Иваныч от января 31, 2013, 22:18:06
как специалисты оценивают объем открытых палеонтологических и археологических находок, относится к объему еще "не открытых" палеонтологических и археологических находок ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от февраля 01, 2013, 22:39:11
Спасибо за вопросы!
Переслал нашим экспертам. Отвечу пока кратко.

Цитироватьесли неандертальцы и денисовцы близкие группы (относительно сапиенсов),
то европеоиды и монголоиды должны выглядеть как нечто среднее между негроидами и австралийцами ? но это ведь не так?

Не понял связи. Европейцы и монголоиды - это по-Вашему переходные формы? :)  Каждая раса - это ведь результат независимой эволюции разных популяций в очень разных условиях.
Хотя бы для сравнения датировок: австралийцы в Австралию попали 40 тысяч лет назад. А древнейшие достоверные монголоиды - это уже рубеж голоцена (11 тысяч лет назад).

Цитировать
Вопрос 2
Генетический анализ произвели неандертальцев, денисовцев и .... ?

...И собственно некоторых древнейших сапиенсов. Например, недавно - древнейшего китайца (как раз про это Ваш 3-й вопрос).

Цитировать
в принципе можно ли произвести генетический анализ образцов древностью 100 тыс. лет., 500 тыс. лет ? и более ??

Теоретический предел - сейчас называется до миллиона лет. Реально - насколько я знаю, счет идет всего лишь на десятки тысяч лет (вроде бы, была информация про 100 тыс. лет, но достоверно  не знаю).

Про Ваш вопрос 3 - вот наш обзор: http://antropogenez.ru/single-news/article/278/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Алексей Иваныч от февраля 02, 2013, 12:54:24
Спасибо за ответы!
ЦитироватьНе понял связи. Европейцы и монголоиды - это по-Вашему переходные формы?...   
я ведь исхожу из дилетантской логики, - с одной стороны чистые сапиенсы,  с другой самые "загрязненные" сапиенсы,  все что между этими полюсами, должно и выглядеть как что то между  ;)

Цитировать...Каждая раса - это ведь результат независимой эволюции разных популяций в очень разных условиях....
то есть я правильно понимаю что, - Если однородная, генетическая  группа (А) разделяется на две А1 и А2 которые попадают в очень разные условия, и за например всего за 10 тыщ лет могут очень и очень  по разному морфологически выглядеть?
Причем если есть группа В, которая сильно отличатся генетически от группы А, но живет в сходных условия с группой А1 может быть на нее морфологически сильно похожа?

И как бы в продолжение:
Цитировать...А древнейшие достоверные монголоиды - это уже рубеж голоцена (11 тысяч лет назад).
http://antropogenez.ru/single-news/article/278/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/278/)
хотя в этой статьи указано:
ЦитироватьНаходка уникальна своим впечатляющим возрастом – 40,33 тысячи лет назад – при сапиентном строении......
... Тяньянь представляет популяцию, существовавшую позже разделения монголоидов и европеоидов, но предковую для всей азиатско-американской расы (в статье, конечно, терминология не совсем такова, но в переводе на русскую антропологическую это именно так). Самое важное, оказывается, что выделение монголоидов в широком смысле восходит уже к самому началу верхнего палеолита.
Т.е. скажем так «протомонголоиды» (40т.л.н) и современные монголоиды (11т.л.н) это весьма разные?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 02, 2013, 13:55:59
Цитата: Алексей Иваныч от февраля 02, 2013, 12:54:24
Т.е. скажем так «протомонголоиды» (40т.л.н) и современные монголоиды (11т.л.н) это весьма разные?

А что вы имеете в виду под монголоидами? Насколько широко или узко? :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Алексей Иваныч от февраля 02, 2013, 14:23:27
выступающие скулы, уплощенное лицо, раскосые глаза, темная и желтоватая кожа, темные глаза и волосы, слабая растительность на лице.... как то так...
расширить можно наверно и дальше.... вот у меня достаточно выраженны скулы и надбровья, но едва ли я монголоид =) примесь финоугорская (мордовская) ? =)

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 02, 2013, 14:27:58
Цитата: Алексей Иваныч от февраля 02, 2013, 14:23:27
темная и желтоватая кожа

много ли монголоидов именно с тёмной кожей (как у субсахарских и "австралоидных" популяций)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Алексей Иваныч от февраля 02, 2013, 14:47:34
Темный  в смысле не белый и не светлый, но и не черный :),
да и цвет кожи наверное менее всего тут важен, так как  определить у персонажей живших  10-40 т.л.н., пожалуй труднее прочих признаков ИМХО
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от февраля 02, 2013, 17:53:11
Цитироватьто есть я правильно понимаю что, - Если однородная, генетическая  группа (А) разделяется на две А1 и А2 которые попадают в очень разные условия, и за например всего за 10 тыщ лет могут очень и очень  по разному морфологически выглядеть?

Насколько я понимаю, это может происходить и быстрей... 

ЦитироватьПричем если есть группа В, которая сильно отличатся генетически от группы А, но живет в сходных условия с группой А1 может быть на нее морфологически сильно похожа?"

Ну вот австралоиды и негроиды долгое время относились к одной экваториальной расе, т.к. обладают выраженным "экваториальным" комплексом признаков. Хотя, как выяснилось, генетически совсем не родственные.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Алексей Иваныч от февраля 02, 2013, 18:05:30
ЦитироватьАвтор: chief
« : Сегодня в 17:53:11 »
спасибо исчерпывающий ответ!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от февраля 02, 2013, 23:04:23
Цитата: Алексей Иваныч от февраля 02, 2013, 18:05:30
ЦитироватьАвтор: chief
« : Сегодня в 17:53:11 »
спасибо исчерпывающий ответ!

Будет еще комментарий от нашего научного редактора С.Дробышевского.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от февраля 26, 2013, 23:04:25
Новая серия ответов - в том числе на вопросы Алексея Иваныча:

Протонегроиды, протомонголоиды и агрессия (http://antropogenez.ru/interview/629/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от февраля 27, 2013, 00:25:24
И еще одна серия ответов:

В XIX веке вообще было модно заниматься расизмом... (http://antropogenez.ru/interview/630/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от февраля 27, 2013, 02:30:35
ну да все кому не лень занимались
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от февраля 27, 2013, 02:43:49
Произошли ли какие то изменения в культуре при появлении эректусов или олдован как был до них так и остался?

Произошли ли какие то изменения в культуре при появлении первых сапиенсов?

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от февраля 28, 2013, 01:41:30
Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 02:43:49
Произошли ли какие то изменения в культуре при появлении эректусов или олдован как был до них так и остался?

Ну как, собсно, ашель ведь и появился.  Сейчас древнейший ашель датируют 1.7 - 1.8 млн лет.

Цитировать
Произошли ли какие то изменения в культуре при появлении первых сапиенсов?

Смотря кого считать сапиенсами (тут консенсуса нет :) Если считать людей типа Схул, то их не зря еще называют "сапиентные мустьерцы"...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от февраля 28, 2013, 02:21:11
То есть эректусы и олдован по вашему мнению вещи не совместимые? Я правильно понял.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от марта 01, 2013, 01:16:50
Цитата: идрис от февраля 28, 2013, 02:21:11
То есть эректусы и олдован по вашему мнению вещи не совместимые? Я правильно понял.
Нет, не правильно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от марта 03, 2013, 20:27:11
мне вот недавно человек задал вопрос, откуда минимальный размер статистически значимой выборки в 50?

не нашелся что ответить. помню на лекция говорили, но откуда и почему не помню...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от марта 03, 2013, 21:33:27
Это  не  верный  ответ  в  принципе.    Размер  минимально  значимой  выборки  в каждом  конкретном  случае  надо   считать  отдельно  -  так  как   ее  размер   будет  зависеть  от   ожидаемого  эффекта   и  предполагаемых    частот        сравниваемых  признаков.   И  от  того,  какие      будут  сравниваться  признаки  -    количественные  или  качественные.      От     того,  параметрические  признаки   или  нет.  И  так  далее.   В  общем     учебник  по   биостатистике  вам в  помощь.
Можно  накачать  вот  отсюда  - http://www.r-statistics.com/2009/10/free-statistics-e-books-for-download/

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 03, 2013, 22:18:21
Цитата: sanj от марта 03, 2013, 20:27:11
мне вот недавно человек задал вопрос, откуда минимальный размер статистически значимой выборки в 50?

не нашелся что ответить. помню на лекция говорили, но откуда и почему не помню...
Один из критериев, по которому можно оценить сколько минимально нужно в сравниваемых выборках иметь - это критерий Стьюдента. Там действительно много факторов влияет, для признаков, по которым нет трансгрессии и слабая дисперсия и при значительных различиях, иногда и по три элемента обработать бывает достаточно. Но как правило 50 почти всегда бывает достаточно
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от марта 04, 2013, 01:48:57
ээээ сорри, но сколько себя помню ни для количественных, ни для качественных признаков, параметрические уже даже и не помню  что такое, меньше 50 никогда не бралось.

выборка в 20-30, не говоря уж о 10-15 и людей почему-то сразу возникают сомнения в результатах.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от марта 04, 2013, 01:49:37
Цитата: Питер от марта 03, 2013, 21:33:27
Это  не  верный  ответ  в  принципе.    Размер  минимально  значимой  выборки  в каждом  конкретном  случае  надо   считать  отдельно  -  так  как   ее  размер   будет  зависеть  от   ожидаемого  эффекта   и  предполагаемых    частот        сравниваемых  признаков.   И  от  того,  какие      будут  сравниваться  признаки  -    количественные  или  качественные.      От     того,  параметрические  признаки   или  нет.  И  так  далее.   В  общем     учебник  по   биостатистике  вам в  помощь.
Можно  накачать  вот  отсюда  - http://www.r-statistics.com/2009/10/free-statistics-e-books-for-download/


на русском нет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 04, 2013, 03:03:34
А как они соотносятся.
То есть олдован был у эректусов и был у видов до эректуса, так правильно?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 04, 2013, 09:28:15
Цитата: sanj от марта 04, 2013, 01:48:57
сколько себя помню ... меньше 50 никогда не бралось.

выборка в 20-30, не говоря уж о 10-15 и людей почему-то сразу возникают сомнения в результатах.
Есть такой параметр как ошибка к средней (m), её значение может быть маленьким не только из за большой выборки, но и если среднеквадратическое отклонение низкое. А значит для таких параметров большая выборка и не требуется. А то что требуют побольше, это уже чисто субъективно, часто и не бывает такой возможности, например когда рассматриваешь редкие виды. Но для успокоения души скептиков, не слишком разбирающихся в статистике, можно использовать выборки и по 50 меристических признаков и больше, если позволяют возможности.
Тут важнее не размер выборки, а её репрезентативность, а она может быть низкой и при больших выборках
Лично я учился по Лакину "Биометрия" когда то. В сети найти несложно
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от марта 04, 2013, 10:56:42
Лакин  ну  совсем  старый.  Можно  почитать  на  русском  вот  это - http://window.edu.ru/library/pdf2txt/280/66280/38086
Опять  же    нет  общих  рекомендаций  -  выборка  в  10      объектов  может  оказаться  и  вполне  нормальной   с  точки  зрения  статистики.  Все  зависит  от  признака,   разброса  параметров,    принципиальной  численности  группы   (в   близкой   для  меня  области  10    больных    острым геморрагическим  инсультом   это   вообще  ничто,  а  10     больных с  CADASIL    синдромом  (те  же   кровоизлияния  в  мозг   -   вполне  приличная  выборка.  Так   как   10   больных с   геморажем   можно  собрать  в  1-2    дня в  большой    скоропомощной      больнице,    а  10   больных  CADASIL     соберется    за   пару  лет   при    активном  поиске).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от марта 04, 2013, 17:04:20
ок спасибо за учебник.

а можно на пальцах разъяснить почему выборка в 10 больных CADASIL  нормальна с точки зрения статистики? (ну кроме того, что их трудно собрать)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от марта 04, 2013, 17:20:04
Я     априори  не  могу  сказать,  будет  ли  выборка в  10   больных  CADАSIL    достаточна.   Все   будет  зависеть  от   параметра,  который     мы  меряем.    Например,  мы  у  всех  10   больных  найдем  мутации в  одном  и  том  же  гене.   И   не  найдем  ни  одной        мутации в  этом  гене у   100  здоровых  лиц.  В  этом  случае     выборки  будет    достаточно,  чтобы       определенно  и  достоверно  говорить  о  наличии  связи  между  мутацими в   этом  гене  и  развитием     определенного  заболевания.
С  другой  стороны,   мы  можем  померять  у  этих  10    пациентов  объем  кровотока  через    мозг  и  сравнить    его с  кровотоком у  здоровых  лиц.   Вот  тут  я  не  знаю,    будет  ли  10  человек   достаточно.  Если  этот  кровоток    будет  резко  снижен  или  повышен -  то  может  и  хватить.   А  если    он  будет  снижен       на  чуть-чуть   -  то    скорее  всего  не  хватит.   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от марта 04, 2013, 22:45:52
Цитата: идрис от марта 04, 2013, 03:03:34
А как они соотносятся.
То есть олдован был у эректусов и был у видов до эректуса, так правильно?

Да, верно. С появлением ашеля олдован никуда не делся. Олдованские техники продолжали использоваться.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от марта 05, 2013, 02:10:29
Цитата: Питер от марта 04, 2013, 17:20:04
Я     априори  не  могу  сказать,  будет  ли  выборка в  10   больных  CADАSIL    достаточна.   Все   будет  зависеть  от   параметра,  который     мы  меряем.    Например,  мы  у  всех  10   больных  найдем  мутации в  одном  и  том  же  гене.   И   не  найдем  ни  одной        мутации в  этом  гене у   100  здоровых  лиц.  В  этом  случае     выборки  будет    достаточно,  чтобы       определенно  и  достоверно  говорить  о  наличии  связи  между  мутацими в   этом  гене  и  развитием     определенного  заболевания.
С  другой  стороны,   мы  можем  померять  у  этих  10    пациентов  объем  кровотока  через    мозг  и  сравнить    его с  кровотоком у  здоровых  лиц.   Вот  тут  я  не  знаю,    будет  ли  10  человек   достаточно.  Если  этот  кровоток    будет  резко  снижен  или  повышен -  то  может  и  хватить.   А  если    он  будет  снижен       на  чуть-чуть   -  то    скорее  всего  не  хватит.   
ок
это ясно. применительно к к этому высказыванию
ЦитироватьИ  от  того,  какие      будут  сравниваться  признаки  -    количественные  или  качественные.      От     того,  параметрические  признаки   или  нет.
полчается что количественные признаки на малых выборках непоказательны, качественные (наличие-отсутствие, да-нет) - показательны, но в случае если зависимость прямая и положительная. т.е. у больных 100% признак присутствует у здоровых 100% он отсутствует. я правильно понял.
можно ли дать определение параметрических признаков и такое же пояснение относительно их?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от марта 05, 2013, 10:24:56
Параметрические  признаки  -   признаки с  нормальным  или  около  нормальным  распределением,  которые       хорошо     описываются  соответствующими  формулами с  их  параметрами.    Непараметрические  -  все  остальные.
При  малых  выборках  могут  быть  достоверны  отличия  как  качественных,  так  и  количественных  признаков.   Например,  если  сравнивать    скандинавов  с  пигмеями    будут  достоверны  отличия  как  в      форме  волос  (курчавые\гладкие,  качественный  признак)  и    росте  (количественный).  Но    при выборке  в  10  человек  р    будет  близка  к  0.05, в  при выборке  в  100 -  будет      где-нибудь 0.0005
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 05, 2013, 13:37:29
Это я к тому спрашиваю, что есть ли в случае с каким нибудь видом хомо, синхронная смена культур? Если таких примеров нет. То почему смену мустье на не мустье считают сменой одного (то ли вида то ли не вида) хомо на другой? Если раньше такие биологические изменения роли не играли, при чем серьезные изменения. То почему в последнем случае считают, что сыграли?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от марта 06, 2013, 00:04:27
ЦитироватьЭто я к тому спрашиваю, что есть ли в случае с каким нибудь видом хомо, синхронная смена культур? Если таких примеров нет. То почему смену мустье на не мустье считают сменой одного (то ли вида то ли не вида) хомо на другой? Если раньше такие биологические изменения роли не играли, при чем серьезные изменения. То почему в последнем случае считают, что сыграли?
По моему скромному мнению каменная индустрия и кости (черепа и т.д.) это как бы две параллельные реальности. Они, конечно взаимовстречаются, но о их обусловленности можно говорить только исходя из метода неполной индукции. Находят просто мустье с неандертальцами, и хронологические рамки совпадают. Но ведь мустье есть и в Африке - а неандертальцев вроде как нету. А с ранним Ашель, олдовэн - там местонахождений намного меньше, а встречаемость с костями более случайная. К тому же, как я понимаю, что перед нами конкретно - ашель или олдован можно понять только статистически. Олдован просто грубо оббитые гальки, в основном с одного края, их и в ашеле много, Но в ашеле бифасы ( камни с двусторонней обработкой появляются). Ну, короче, кости с камнями конечно связаны, но примерно, как язык с расой - нельзя сказать что это вообще никак не соотносится, но и жесткую связь особо не увидишь
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от марта 07, 2013, 10:18:58
Цитата: идрис от марта 05, 2013, 13:37:29
Это я к тому спрашиваю, что есть ли в случае с каким нибудь видом хомо, синхронная смена культур? Если таких примеров нет. То почему смену мустье на не мустье считают сменой одного (то ли вида то ли не вида) хомо на другой? Если раньше такие биологические изменения роли не играли, при чем серьезные изменения. То почему в последнем случае считают, что сыграли?

Биологические изменения роль, вероятно, играли во всех случаях, только не мгновенно это происходило. Ашель появляется ПОСЛЕ появления эректусов. Мустье - ПОСЛЕ появления палеоантропов. Верхний палеолит - после появления сапиенсов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 07, 2013, 13:47:02
А какой временной шаг? Ведь если речь идет о сотнях тысяч лет (как я понимаю в случае с ашелем и эректусами), то в случае с мустье и сапиенс сапиенс речь идет о сотнях лет?

Плюс еще такой вопрос возник. Крупные культурные изменения как я понял всегда происходят позже крупных биологических изменений. То есть сперва меняется биология организмов, а потом уже их культура. Правильно?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от марта 07, 2013, 15:14:54
Цитата: идрис от марта 07, 2013, 13:47:02
А какой временной шаг? Ведь если речь идет о сотнях тысяч лет (как я понимаю в случае с ашелем и эректусами), то в случае с мустье и сапиенс сапиенс речь идет о сотнях лет?
Откуда такие оценки???

Цитировать
Плюс еще такой вопрос возник. Крупные культурные изменения как я понял всегда происходят позже крупных биологических изменений. То есть сперва меняется биология организмов, а потом уже их культура. Правильно?

Биология меняется постоянно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 07, 2013, 23:19:15
вы ведь привели данные что ашель чуть ли не с 1,6 млн лет в ряде мест можно выделить. А в других местах  явно попозже это началось.

Ну и биология меняется и культура меняется. Я имел в виду резкие изменения. Когда меняется вид или культура. Или в этом плане вы полагаете резких изменений нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от марта 10, 2013, 11:16:22
Цитата: идрис от марта 07, 2013, 23:19:15
вы ведь привели данные что ашель чуть ли не с 1,6 млн лет в ряде мест можно выделить. А в других местах  явно попозже это началось.

А Вы хотели, чтоб сразу по всей ойкумене?
Ну а про сапиенсов, откуда про "сотни" лет? Вообще, судя по накапливающимся в последние годы данным (по африканским культурам), переход к позднему каменному веку там был довольно плавным.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 14, 2013, 00:19:05
Ну первые тысячи, пусть даже разница во времени замещения мустье поздним палеолитом в разных регионах достигает 40 тыс лет :) в любом случае больше чем на порядок меньше чем длительность процесса замещения олдована ашелем. То есть предположим, что в регионе появились сапиенсы, сколько лет они будут использовать старую культуру мустье? Максимальный временной лаг какой? Сотни лет это я просто написал, не сотни тысяч лет ведь. Не по всему ареалу, а на конкретной территории, какой максимальный интервал между биологическим изменением и культурным?

Ведь как я понял когда появлялись в каком то регионе эректусы, они могли сотни тысяч лет использовать старую культуру олдована и ничего, нормально жили.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от марта 14, 2013, 01:10:31
Идрис, а почему Вы так упорно хотите жестко связать биологические и культурные изменения? Я конечно общую логику понимаю, чем больше мозги, тем сложнее культура. Но почему так жестко? Иные современные Homo вполне обходяться примитивом. И вообще, кто доказал, что не хабилис первым изобрел бифас, а именно эректус? Может вторые у первых подглядели. Или кто 100% но доказал, что технику скалывания пластин с призматического нуклеуса придумал сапиенс а не неандер? Еще недавно Шательперрон приписывали как раз Неандерам. А "стырить" технологию гораздо проще чем передать гены. Оно, конечно, "в целом" все соответствует, ну то есть изменяемость видов и совершенствование технологий, но по моему, только " в целом"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 14, 2013, 01:51:46
???
Я вообще  скептически отношусь к значимости биологических изменений, хотя я не специалист и просто как обыватель говорю. Как говорят в одном фильме "даже зайца можно научить курить". Просто по моему явный перекос и общепринята жесткая привязка. Нашли мустье значит жили неандеры. Нашли поздний палеолит значит жили сапиенсы современного варианта. Понятное дело собственно костей товарищей ни там ни там нет. для предыдущих вариаций хомо и культур эта логична схема ведь не работает, я правильно понимаю?

Хотя в научных представлениях однозначно работающих схем не бывает, но тем не менее. Плюс очень уж масштабно археологи работают, столько всего нового каждый год выкапывают и раскапывают. Очень сложно все это переработать, хотя необходимо быть в курсе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от марта 14, 2013, 15:46:50
ЦитироватьКакие Вам предоставить факты? По генетике? Хорошо. ( Это копия того, что я здесь писала раньше)  Начнем с того, что в генах информация закодирована 4 буквами , и эти буквы выстраивают неправильную или нерегулярную последовательность , которая напоминает слова, связанные в предложения в определенном тексте. Информация в таком тексте следует определенным ВНЕШНИМ образцам (правилам  лексики и грамматики). Почему? Буквы в ДНК составляют "неправильные" последовательности, соответственно функциональным требованиям аминокислот, которые необходимы для создания полноценного белка. Буквы взаимозаменяемые и связаны только с сахарофосфатным остовом, поэтому в цепочку они собираются не по химическому притяжению, а организующую роль имеет ВНЕШНЯЯ  сила. Код ДНК обладает теми же свойствами, что и компьютерные коды, которые создал человек. Поэтому, всякая сложная последовательность, которая соответствует независимому образцу (внешнему) - является продуктом разума.
Это вот мне написали как доказательство того, что теория эволюции "мертва". Прошу экспертов знакомых с темой покритиковать данное заявление.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 14, 2013, 15:53:52
Цитата: Молодой от марта 14, 2013, 15:46:50
Это вот мне написали как доказательство того, что теория эволюции "мертва". Прошу экспертов знакомых с темой покритиковать данное заявление.
А Вы предложите её такой вариант. Сажаем обезьяну за компьютер и дрессируем её нажимать произвольно на любую клавишу каждые 10 секунд. При этом сверяем с текстом романа Война и мир. Когда обезьяна набирает не ту клавишу, бьём её по затылку (естественный отбор) и она, обученная, стирает неправильно введённый символ и набирает наудачу другой. Теоретически, если очень долго писать, то можно так и весь роман написать. А времени у эволюции было очень много :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 14, 2013, 16:45:44
Сами буквы кода ничего не значат. Код нужен для производства аминокислот (белков). Аминокислот у нас 20. Информация о том, какие надо делать аминокислоты записана не в буквах, а в генах. Один ген - записывает информацию об одной аминокислоте. Например если идет последовательность ААГ, то будем производить условно Аланин. А если последовательность ГАЦ - то будем производить условно Глицин. Соответственно одна буква сама по себе ничего не значит. Значат только три буквы.

Далее для снижения эффекта мутаций, а без них никак, четкой записи триплета (гена) и аминокислоты нет :) То есть если сравнивать с языком нашим. То солнце означает солнце. а стул означает стул. А в генах не так. Там солнце означает солнце, солцне и слонце. То есть одну аминокислоту записывает несколько генов. Это для того, чтобы случайная мутация или ошибка не сбила программу.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от марта 14, 2013, 18:58:41
Еще из того же обсуждения:
"назовите вескую причину для того,
чтобы днк решила самовоспроизвестись
с точки зрения отсутствия побудительной причины от Бога"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 14, 2013, 19:29:17
Назовите вескую причину по которой жидкость конденсируется в строго определенный кристалл. В зависимости от химсостава жидкости и внешних свойств будет строго определенный кристалл и никакой другой. Собственно на основе изучения внешних свойств кристалла можно реконструировать его химический состав и условия формирования. Например на этом работает рентген-структурный анализ.

Кто заставляет кристалл быть таким и бесконечно копировать свою кристаллическую решетку?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Mr. B от марта 14, 2013, 20:30:05
Б-г заставляет. На семь бед один ответ.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 14, 2013, 20:37:06
Это вы Б.Г. имеете в виду :) ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от марта 14, 2013, 22:19:32
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2013, 15:53:52
Цитата: Молодой от марта 14, 2013, 15:46:50
Это вот мне написали как доказательство того, что теория эволюции "мертва". Прошу экспертов знакомых с темой покритиковать данное заявление.
А Вы предложите её такой вариант. Сажаем обезьяну за компьютер и дрессируем её нажимать произвольно на любую клавишу каждые 10 секунд. При этом сверяем с текстом романа Война и мир. Когда обезьяна набирает не ту клавишу, бьём её по затылку (естественный отбор) и она, обученная, стирает неправильно введённый символ и набирает наудачу другой. Теоретически, если очень долго писать, то можно так и весь роман написать. А времени у эволюции было очень много :)
)) браво
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 14, 2013, 23:20:36
Цитата: идрис от марта 14, 2013, 16:45:44
Сами буквы кода ничего не значат. Код нужен для производства аминокислот (белков). Аминокислот у нас 20. Информация о том, какие надо делать аминокислоты записана не в буквах, а в генах. Один ген - записывает информацию об одной аминокислоте. Например если идет последовательность ААГ, то будем производить условно Аланин. А если последовательность ГАЦ - то будем производить условно Глицин. Соответственно одна буква сама по себе ничего не значит. Значат только три буквы.
Всё это для любого биолога азбука. В действительности всё ещё на порядки сложнее, есть например плейотропное наследование, полимерия, нейтрализм и прочие нюансы. Ну да это и не важно. Для нас это может быть просто черный ящик и тут важно только наследственно обусловленное изменение фенотипа, поскольку только фенотип взаимодействует со средой, а как внутри всё получается уже не так важно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 14, 2013, 23:31:22
Значимо тут то, что такая запись позволяет учитывать ошибки чтения и копирования кода. То есть в системе имеется сама возможность ошибок. Но раз есть такая система значит ошибки, изменения то есть, случаются. Иначе бессмысленно вводить несколько вариантов записи генетического Текста. Если говорить их языком, нет ведь нескольких вариантов записей их священных Текстов.

А там где есть изменения, есть изменения то есть эволюция.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от марта 19, 2013, 03:07:11
Споры с креационистами продолжаются)) теперь мне вот что противопоставили:
Цитироватьвероятность содания простейшей молекулы ДНК равна 1 разделить на 10 в минус 108 степени(надеюсь знаете сколько это нолей)а с момента большого взрыва прошло всего только 4,3 на 10 в 25   степени секунд.,получается каждую секунду у вас должны происходить 10 в 75 степени комбинаций,а это ,если вы ходили в школу  довольно таки большое число с 75-ю нолями может подскажете как оно называется,я что-то призабыл,помню только до 25-степени)и это без учёта атмосферных условий,космической радиации,ультрафиолета и прочих "тараканов"  которыми полна протоатмосфера,и вы ещё нам рассказываете про науку,не смешите мои тапки.
погуглил, посмотрел рациовики, кое что есть чтоб возразить, может кто то еще поделиться мыслями по поводу этой проблемы).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 19, 2013, 08:31:10
Цитата: Молодой от марта 19, 2013, 03:07:11
погуглил, посмотрел рациовики, кое что есть чтоб возразить, может кто то еще поделиться мыслями по поводу этой проблемы).
вот здесь об этом Марков пишет http://antropogenez.ru/review/575/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от марта 19, 2013, 12:05:34
О, хорошая информация, спасибо Джабраил))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: npvol от марта 20, 2013, 17:44:08
http://n-t.ru/ri/pl/zz40.htm :
«Филипп Либерман изготовил из силиконовой резины модели голосовых органов шимпанзе, неандертальца, ребенка и взрослого человека. Эти модели он просвечивал световыми лучами и по их прохождению определял, какую частоту тона могли создавать неандертальцы в сравнении с людьми и шимпанзе. Изучив полученные данные, он пришел к выводу, что строение носоглотки и гортани, по всей вероятности, совершенно не позволяло неандертальцам говорить членораздельно.
Данные по возможному перемещению мышц гортани, а также надглоточного пространства и носоглотки, полученные при рентгенокиносъемке речевых органов человека в момент произнесения различных звуков, были заложены в ЭВМ. В результате было установлено, что неандертальцу, видимо, были доступны следующие шесть согласных: Д, Б, С, З, В, Ф. Он мог также произносить два или три гласных звука, наиболее вероятные – А, И, Е.
Это, конечно же, мало, ведь число отдельных звуков в европейских языках примерно в пять раз превосходит количество звуков, доступных неандертальцам. В русском языке, например, насчитывается 44 фонемы.
По данным Либермана и Крелина, общее строение черепа и внешний вид мозга новорожденного младенца очень похожи на соответствующие органы неандертальца. Относительные размеры надглоточных полостей у новорожденного ребенка современного человека и взрослого неандертальца вполне сопоставимы. Первый крик новорожденных у всех рас и народов напоминает крик новорожденных шимпанзе и детенышей других человекообразных обезьян. Правда, строение рта и гортани у младенца человека претерпевает существенные изменения в первые же недели и месяцы его жизни. В 9...15-месячном возрасте в лепете ребенка уже можно обнаружить гласные звуки, характерные для речи взрослого. Таким образом, появившись на свет, младенец должен пройти в течение первых месяцев и лет жизни эволюционный путь от неандертальца до современного человека.
Считается, что невозможность говорить членораздельно исключила неандертальца из процесса развития человека, так как организация охоты и усовершенствование иной деятельности невозможны без углубления коммуникации между людьми»

Исследованиям Либермана более 40 лет. Были ли они повторены, подтверждены, опровергнуты? Какая есть критика?
Кстати, не связано ли упомянутое изменение строения рта и гортани ребенка в первый год после рождения с фазой глобуляризации, которая имеет место в этот период онтогенеза у человека, но не у неандертальца (http://elementy.ru/news/431455?page_design=print )?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 21, 2013, 02:26:59
Специфика гортани для производства звуков человеком совсем не обязательна. Есть например "щелкающие" языки бушмены и готентоты (койсаны). Там вместе понятных нам и товарищу из прошлого гласных и согласных, разнообразные щелчки языком. Там нужен только язык, зубы и щеки и все.

данные заложены в ЭВМ - звучит то как! Так и представляю себе эту ЭВМ в которую закладываются данные, то есть в прямом смысле кладутся в виде дырочек на бумажных листочках. сейчас даже и вообразить такое сложно :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: npvol от марта 21, 2013, 20:40:30
Цитата: npvol от марта 20, 2013, 17:44:08
Были ли они повторены, подтверждены, опровергнуты? Какая есть критика?

Нашел у Вишняцкого ответы. В "несостоявшемся человечестве", видимо, исчерпывающий анализ всех достижений в этой области на момент написания книги...?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: npvol от марта 21, 2013, 20:54:58
Цитата: идрис от марта 21, 2013, 02:26:59
Специфика гортани для производства звуков человеком совсем не обязательна. Есть например "щелкающие" языки бушмены и готентоты (койсаны). Там вместе понятных нам и товарищу из прошлого гласных и согласных, разнообразные щелчки языком. Там нужен только язык, зубы и щеки и все.

А главное - мозги?  :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 22, 2013, 12:40:47
Цитата: идрис от марта 21, 2013, 02:26:59
Специфика гортани для производства звуков человеком совсем не обязательна. Есть например "щелкающие" языки бушмены и готентоты (койсаны). Там вместе понятных нам и товарищу из прошлого гласных и согласных, разнообразные щелчки языком. Там нужен только язык, зубы и щеки и все.
Судя по полю Брокка и Вернике, а также утолщению спиномозгового канала в районе гортани, голосовые возможности начали развиваться уже у хабилиса
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: npvol от марта 22, 2013, 21:19:52
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2013, 12:40:47
Цитата: идрис от марта 21, 2013, 02:26:59
Специфика гортани для производства звуков человеком совсем не обязательна. Есть например "щелкающие" языки бушмены и готентоты (койсаны). Там вместе понятных нам и товарищу из прошлого гласных и согласных, разнообразные щелчки языком. Там нужен только язык, зубы и щеки и все.
Судя по полю Брокка и Вернике, а также утолщению спиномозгового канала в районе гортани, голосовые возможности начали развиваться уже у хабилиса
Вот, что пишет Бурлак по поводу этого: "Наличие зон Брока и Вернике в мозге тех или иных ископаемых гоминид нередко считается одним из наиболее надежных свидетельств наличия у них языка ..., где на этом основании появление языка относится ко времени архантропов, а возможно, даже Homo habilis. Однако следует отметить, что гомологи этих зон..., а также соединяющий их пучок волокон имеются и у человекообразных обезьян... Однако «эти области не задействованы... при продуцировании обезьяньих криков... Похоже, что они используют области, соответствующие зоне Вернике и соседним с ней для того, чтобы распознавать последовательности звуков и отличать крики других обезьян от своих собственных. Гомолог зоны Брока вовлечен в контроль над мышцами лица, рта, языка и гортани, а различные подобласти этих гомологов получают данные от всех частей мозга, задействованных при слушании, ощущении прикосновения во рту, языке и гортани и областях, где сливаются потоки информации от всех органов чувств»"...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: npvol от марта 22, 2013, 21:25:30
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2013, 12:40:47
Судя по полю Брокка и Вернике, а также утолщению спиномозгового канала в районе гортани, голосовые возможности начали развиваться уже у хабилиса
И вот в отношении толщины спинномозгового канала : "ширина позвоночного канала может свидетельствовать о том, была ли у рассматриваемого вида способность произносить длинные высказывания, - без этой способности невозможен, например, синтаксис. По имеющимся данным, у неандертальца этот канал был примерно таким же широким, как у неоантропа, тогда как, например, у архантропа - значительно ýже"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 22, 2013, 22:50:48
Цитата: npvol от марта 22, 2013, 21:19:52
Вот, что пишет Бурлак по поводу этого: "Наличие зон Брока и Вернике в мозге тех или иных ископаемых гоминид нередко считается одним из наиболее надежных свидетельств наличия у них языка ..., где на этом основании появление языка относится ко времени архантропов, а возможно, даже Homo habilis. Однако следует отметить, что гомологи этих зон..., а также соединяющий их пучок волокон имеются и у человекообразных обезьян... Однако «эти области не задействованы... при продуцировании обезьяньих криков... Похоже, что они используют области, соответствующие зоне Вернике и соседним с ней для того, чтобы распознавать последовательности звуков и отличать крики других обезьян от своих собственных. Гомолог зоны Брока вовлечен в контроль над мышцами лица, рта, языка и гортани, а р азличные подобласти этих гомологов получают данные от всех частей мозга, задействованных при слушании, ощущении прикосновения во рту, языке и гортани и областях, где сливаются потоки информации от всех органов чувств»"...
Всё таки гомологи могут несколько функционально отличаться. К тому же, не думаю, что там развитие аналогичных зон сравнимо с даже самыми архаичными хомо. Впрочем, не в курсе, если честно.
Цитата: npvol от марта 22, 2013, 21:25:30
И вот в отношении толщины спинномозгового канала : "ширина позвоночного канала может свидетельствовать о том, была ли у рассматриваемого вида способность произносить длинные высказывания, - без этой способности невозможен, например, синтаксис. По имеющимся данным, у неандертальца этот канал был примерно таким же широким, как у неоантропа, тогда как, например, у архантропа - значительно ýже"
Ну так это как раз и вполне логично. По самым современным данным неандеры ничем по развитию интеллекта и речи не уступали своим современикам, архаичным сапиенсам
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от марта 23, 2013, 00:21:20
Цитата: npvol от марта 20, 2013, 17:44:08
http://n-t.ru/ri/pl/zz40.htm :
«Филипп Либерман изготовил из силиконовой резины модели голосовых органов шимпанзе, неандертальца, ребенка и взрослого человека. ......
... В результате было установлено, что неандертальцу, видимо, были доступны следующие шесть согласных: Д, Б, С, З, В, Ф. Он мог также произносить два или три гласных звука, наиболее вероятные – А, И, Е.
(http://elementy.ru/news/431455?page_design=print )?

Читал следующую критику:
а) Указанных звуков таки достаточно для членораздельной речи.
б) Либерман доказал, что неандертальцы не могли говорит по-английски ;)  .
   Но, главное, что за прошедшие с тех пор 40 лет были получены новые научные данные.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от марта 23, 2013, 02:03:21
ЦитироватьВысокая скорость накопления пыли (14 млн. т в год на Земле) получается, если брать верхний предел одного предварительного измерения, которое давно устарело. Эти данные были получены в 1960 г. Хансом Петтерсоном. Петтерсон подсчитывал приток пыли из космоса, стоя на вершине горы с прибором, который используется для измерения уровня смога. Полагая (ошибочно), что вся уловленная им никелевая пыль имела пнепосредственно космическое происхождение, Петтерсон пришёл к очень высокой оценке количества космической пыли, падающей на Землю (и Луну). Однако вскоре после Петтерсона приток космической пыли был измерен спутниками. Реальный прирост составляет 22-44 тыс. т в год на Земле и около 840 т в год на Луне. Другие высокие оценки тоже взяты из ещё более устаревших источников, хотя на них иногда ссылаются как на более свежие.
Информация о том, что учёные волновались, что космонавты могут потонули в лунной пыли, является вымыслом во всех своих деталях. Ещё в 1965 г. учёные, основываясь на оптических свойствах поверхности Луны, были уверены, что пыли там немного. Это подтвердил в мае 1966 г. аппарат "Сёрвейер 1".
РАЦИОВИКИ.
Мне тут задали такой вопрос: "теперь возьмите наши 800 тонн и умножьте на 3 миллиарда лет и разделите на 40 миллионов квадратных километров-получите количество пыли на квадратный километр которое должно там быть на сегодняшний день"
Вопрос в том куда делась эта пыль? Очень поздно или рано, голова уже плохо варит но все таки не могу человеку найти удобоваримого заявления по поводу того куда девается эта пыль. На земле понятно, атмосферные процессы, ветер, но на луне же этого вроде нет?

Второй вопрос по поводу Солнца. Так как солнце постоянно выделяет энергию, оно должно уменьшаться ( якобы если ему миллиарды лет оно должно уже совсем исчезнуть ), но по существующим данным этого не происходит, оно не уменьшается, либо уменьшается, но светит так же как раньше. Вопрос почему?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от марта 23, 2013, 06:44:07
Цитата: Молодой от марта 23, 2013, 02:03:21
Второй вопрос по поводу Солнца. Так как солнце постоянно выделяет энергию, оно должно уменьшаться ( якобы если ему миллиарды лет оно должно уже совсем исчезнуть ), но по существующим данным этого не происходит, оно не уменьшается, либо уменьшается, но светит так же как раньше. Вопрос почему?

Не так уж и много выделяет. К примеру, замороженная тушка курицы излучает тепла больше, чем наше светило в пересчете на массу. А с учетом того, что "сгоревшая" молекула может нагреть самое себя до 10000 градусов, то "расщепленная" даст температуру в... миллиард раз выше!  Хватит надолго... .
А по размерам - не только не уменьшится, но и когда -то превратится в  красного гиганта и диаметр нашей звездочки будет достигать орбиты Земли... . Впрочем, и до белого карлика дело дойдет, без сомнения... .
Наука умеет много гитик... .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от марта 23, 2013, 06:53:22
ЦитироватьИзучив полученные данные, он пришел к выводу, что строение носоглотки и гортани, по всей вероятности, совершенно не позволяло неандертальцам говорить членораздельно.

Даже в случае удаления гортани, человек вполне способен научиться говорить "от живота". Так что Идрис прав - куда важнее то, что находится под черепушкой.
А у неандертальцев тот же "ген речи" FoxP2 совпадает с нашим. С большой степенью вероятности можно утверждать, что говорили не только неандертальцы, но и общие с сапиенсом предки... .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 23, 2013, 12:08:43
Цитата: Молодой от марта 23, 2013, 02:03:21
Мне тут задали такой вопрос: "теперь возьмите наши 800 тонн и умножьте на 3 миллиарда лет и разделите на 40 миллионов квадратных километров-получите количество пыли на квадратный километр которое должно там быть на сегодняшний день"
Вопрос в том куда делась эта пыль?
Куда, куда, спресововалась. Древние городища ведь не зря откапывают
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: npvol от марта 23, 2013, 20:52:50
Цитата: langust от марта 23, 2013, 06:53:22
Даже в случае удаления гортани, человек вполне способен научиться говорить "от живота"
Ну можно ещё и на пальцах, но ведь речь не об этом...

Цитата: langust от марта 23, 2013, 06:53:22
Так что Идрис прав - куда важнее то, что находится под черепушкой.
А что он говорил насчет черепушки, я что-то пропустил?
Цитата: langust от марта 23, 2013, 06:53:22
А у неандертальцев тот же "ген речи" FoxP2 совпадает с нашим. С большой степенью вероятности можно утверждать, что говорили не только неандертальцы, но и общие с сапиенсом предки... .
Foxp2 геном речи действительно можно назвать только в кавычках... Есть ещё много условий, необходимых для членораздельной речи... В т.ч. морфологических. Цитата из Бурлак : "Следует уточнить, что для членораздельной речи важно не положение гортани само по себе, а соотношение длины ротовой полости и длины глотки: то, что у современного человека эти длины приблизительно одинаковы, так что части языка, расположенные во рту и в глотке, примерно уравниваются, дает возможность четко различать в произношении все звуки... У других видов гоминид таких возможностей, видимо, не было, поскольку они, как видно по сохранившимся черепам, обладали сильно выступавшими вперед челюстями и, соответственно, длинной ротовой полостью"...
Но главное, действительно, что под "черепушкой" и каковы общественные отношения, т.е. какова потребность в средствах коммуникации и какого уровня...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от марта 23, 2013, 22:51:54
Цитата: npvol от марта 23, 2013, 20:52:50
Ну можно ещё и на пальцах, но ведь речь не об этом...
На пальцах это вовсе не членораздельная речь. А больные после операции учатся именно говорить и бывает, что их речь малоотличима от обычной.

ЦитироватьА что он говорил насчет черепушки, я что-то пропустил?
Он говорил про щелкающие звуки как раз "от живота".

 
ЦитироватьFoxp2 геном речи действительно можно назвать только в кавычках... Есть ещё много условий, необходимых для членораздельной речи...
В т.ч. морфологических.
Но главное, действительно, что под "черепушкой" и каковы общественные отношения, т.е. какова потребность в средствах коммуникации и какого уровня...
Тем не менее, любая точечная мутация в этом гене приводит к частичной или полной потери речи. Именно поэтому и "ген речи", пусть даже в кавычках.
Общественные отношения людей на протяжении многих сотен тысяч лет особо и не менялись - все были охотниками-собирателями и использовали примерно одни и те же орудия труда. Это сейчас мы делаем ракеты. И перекрыли Енисей... .  ::)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 24, 2013, 00:03:40
По языкам самых разных типов

http://etnolingvistika.ru/evolyutsiya-yazyika.html

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: алексаннндр от марта 24, 2013, 17:14:14
Ну на луне всё-таки по-видимому была эндогенная геологическая активность, там вопрос- когда она закончилась, ну и бомбардировка метеоритами тоже постоянно перепахивает именно пылевой слой.
Пещеры недавно на луне разглядели, похоже, что это вулканические пещеры, значит были мощные лавовые потоки и так далее, на луне совсем недавно наблюдались истечения газов из недр, этого конечно мало, но это свидетельствует о возможности эндогенной активности и сейчас.

Солнце теряет массу, теряло её всегда со времени выхода на главную последовательность, а может пораньше и поинтенсивнее бывало, но основная потеря массы идёт не на излучение, а на солнечный ветер, причём в начале была стадия, достаточно короткая, когда солнце могло потерять с солнечным ветром до половины массы.
При превращении в красный гигант солнце станет терять свою массу естественно ещё быстрее чем сейчас, но наверное до того супершторма всё-таки не дотянет, белый карлик, образующийся из солнца, будет в три-четыре раза легче, чем солнце сейчас.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: npvol от марта 24, 2013, 17:58:57
Цитата: langust от марта 23, 2013, 22:51:54
На пальцах это вовсе не членораздельная речь. А больные после операции учатся именно говорить и бывает, что их речь малоотличима от обычной.
На пальцах – вполне членораздельная речь. Впрочем, лучше об этом расскажут владеющие...

Цитата: langust от марта 23, 2013, 22:51:54
Он говорил про щелкающие звуки как раз "от живота".
Про щёлкающие Идрис писал, но не как «от живота». «Там нужен только язык, зубы и щеки и все»- его слова...
Я, как ни старался, не мог извлечь звуки из живота  :), тем более «щелкающие»...
Кстати, в  инете прочитал : есть мнение, что именно «щелкающая» речь наиболее архаична и именно ей, возможно, пользовались люди в палеолите... А причина – в охоте. Такие звуки якобы похожи на естественные природные звуки и не отпугивают животных – объектов охоты...
Тогда привычная для нас речь получила развитие только с началом неолита, земледелия, оседлости?

Цитата: langust от марта 23, 2013, 22:51:54
Общественные отношения людей на протяжении многих сотен тысяч лет особо и не менялись - все были охотниками-собирателями и использовали примерно одни и те же орудия труда.
Вот это Вы верно заметили. Эти отношения действительно не менялись сотни тысяч лет. Из них и выросло наше мышление и наш язык... Но понять эти истоки мы, кажется,  пока не можем...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от марта 24, 2013, 18:36:11
Вы зайдите по ссылке про языки. То что мы называем гласными и согласными буквами связано с особенностями выдыхания воздуха в первую очередь. Но есть и другие варианты. По той ссылке они приведены. Вы можете просто сомкнуть челюсти, то есть вообще не выдыхать и не вдыхать ничего. И просто шелкать языком изнутри по зубам. Кое какие звуки ведь будут.


Не факт что те щелкающие африканские языки равносильны самым древним. Помним ведь что современные виды (пусть даже из древних групп) далеко ушли от своих предковых форм. Так вероятно и с языком. Может и древние, а может быть наоборот сильно специализированные, все для той же охоты например.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от марта 24, 2013, 18:40:36
Цитата: npvol от марта 24, 2013, 17:58:57
На пальцах – вполне членораздельная речь. Впрочем, лучше об этом расскажут владеющие...

Тогда и обезьяны, владеющие амсленом, вполне себе общаются членораздельно... .  ::)


ЦитироватьПро щёлкающие Идрис писал, но не как «от живота». «Там нужен только язык, зубы и щеки и все»- его слова...
Я, как ни старался, не мог извлечь звуки из живота  :), тем более «щелкающие»...

Этому надо учиться, учиться и еще раз учиться...  .

ЦитироватьКстати, в  инете прочитал : есть мнение, что именно «щелкающая» речь наиболее архаична и именно ей, возможно, пользовались люди в палеолите... А причина – в охоте. Такие звуки якобы похожи на естественные природные звуки и не отпугивают животных – объектов охоты...
Мало ли что пишут.

ЦитироватьТогда привычная для нас речь получила развитие только с началом неолита, земледелия, оседлости?
Откуда дровишки? Или  Поршнев настрадал?


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Cirill от марта 24, 2013, 19:13:04
Цитата: langust от марта 24, 2013, 18:40:36
Цитата: npvol от марта 24, 2013, 17:58:57
На пальцах – вполне членораздельная речь. Впрочем, лучше об этом расскажут владеющие...

Тогда и обезьяны, владеющие амсленом, вполне себе общаются членораздельно... .  ::)


ЦитироватьПро щёлкающие Идрис писал, но не как «от живота». «Там нужен только язык, зубы и щеки и все»- его слова...
Я, как ни старался, не мог извлечь звуки из живота  :), тем более «щелкающие»...

Этому надо учиться, учиться и еще раз учиться...  .

ЦитироватьКстати, в  инете прочитал : есть мнение, что именно «щелкающая» речь наиболее архаична и именно ей, возможно, пользовались люди в палеолите... А причина – в охоте. Такие звуки якобы похожи на естественные природные звуки и не отпугивают животных – объектов охоты...
Мало ли что пишут.

ЦитироватьТогда привычная для нас речь получила развитие только с началом неолита, земледелия, оседлости?
Откуда дровишки? Или  Поршнев настрадал?




кстати какое отношение у современной науки к его теориям? так понимаю что негативное
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от марта 24, 2013, 20:19:23
Друзья, посмотрите пожалуйста на название ТЕМЫ. Не устраивайте здесь дискуссий.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: npvol от марта 24, 2013, 22:47:03
Цитата: chief от марта 24, 2013, 20:19:23
Друзья, посмотрите пожалуйста на название ТЕМЫ. Не устраивайте здесь дискуссий.
Прошу прощения... Переадресуйте куда нибудь...  :(
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от марта 26, 2013, 19:17:52
Всем доброго здоровья!
Скажите, а что говорят современные антропологи о находке Галлей-Хилл? Это подделка?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: SeaMonster от марта 27, 2013, 10:48:21
Вопрос для начала попроще.
Этология и концепция полигамного поведения самца. Она при внешней вроде железной логике - абсолютно не очевидна после всех данных о именно реальном сексуальном поведении животных (полигамии хватает, но бывает и близко к моногамии)
Вопрос - что можно сказать о ближайших предках человека в этом ключе?! Понятно лишь "размышляя" на основе нынешних обезьян, но если скажем у всех обезьян полигамия/скорее моногамия  то одно,  а если "по разному очень" то уже будет другое.

Вопрос посложнее
В какой публикации на русском или хоть короткой на английском по сути изложено последнее мнение биологов о "ближайшие предки человека, может там даже таки черепа и остальное"?!

Примечание. Я мог и неверно определить сравнительную сложность
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрей Иванов от марта 29, 2013, 06:34:14
Здравствуйте. Спрашиваю тут первый раз, поэтому извините, если что не так.

Вопрос в следующем.

Известно, что после 30 лет сексуальность мужчин начинает снижаться, что обусловлено снижением выработки половых гормонов. У женщин же, наоборот, расцвет сексуальности приходится на возраст после 30, к 40 и даже за 40 лет.

Как это объясняется эволюционно?

Ведь на мой взгляд, имеет место противоречие. Я не медик и не антрополог, но мне кажется, что сочетание пожилой матери с молодым отцом - мягко говоря, не идеально для успешного продолжения рода.
Более того, большую часть истории человечества как биологического вида - средний возраст людей не превышал или почти не превышал тех самых 30 лет. Выходит, что природа запланировала пик выработки женских половых гормонов на период "после жизни"? :)

С мужиками все понятно - он хочет поскорее оставить как можно больше потомства, пока молодой и сильный (и живой, что тоже важно). На это ему дан половой гормональный пик в молодые годы. Почему с женщинами не так? И какой в этом смысл?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от марта 29, 2013, 21:41:16
Похоже, все больше значимых открытий совершается в подвалах музеев?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от марта 29, 2013, 21:45:13
Цитата: Андрей Иванов от марта 29, 2013, 06:34:14
Здравствуйте. Спрашиваю тут первый раз, поэтому извините, если что не так.

Вопрос в следующем.

Известно, что после 30 лет сексуальность мужчин начинает снижаться, что обусловлено снижением выработки половых гормонов. У женщин же, наоборот, расцвет сексуальности приходится на возраст после 30, к 40 и даже за 40 лет.

Как это объясняется эволюционно?

Ведь на мой взгляд, имеет место противоречие. Я не медик и не антрополог, но мне кажется, что сочетание пожилой матери с молодым отцом - мягко говоря, не идеально для успешного продолжения рода.
Более того, большую часть истории человечества как биологического вида - средний возраст людей не превышал или почти не превышал тех самых 30 лет. Выходит, что природа запланировала пик выработки женских половых гормонов на период "после жизни"? :)

С мужиками все понятно - он хочет поскорее оставить как можно больше потомства, пока молодой и сильный (и живой, что тоже важно). На это ему дан половой гормональный пик в молодые годы. Почему с женщинами не так? И какой в этом смысл?

Насчет расцвета сексуальности у женщин после 40 позволю себе усомниться. Думаю, просто организм мужчин и женщин изнашиваются с разной скоростью, что связано со сложной деятельностью мужчин, нужной для выживания рода (вот и эволюция).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 29, 2013, 22:37:16
Цитата: Micr от марта 29, 2013, 21:45:13
Насчет расцвета сексуальности у женщин после 40 позволю себе усомниться. Думаю, просто организм мужчин и женщин изнашиваются с разной скоростью, что связано со сложной деятельностью мужчин, нужной для выживания рода (вот и эволюция).
Поживёте ещё лет этак 10-15 полноценной жизнью и сомневаться перестанете) Мне кажется, что это уже чисто культурное наслоение виновно. Многие века женская сексуальность подавлялась и подавляется до сих пор по инерции, родителями, обществом, культурными стереотипами, церковью и т.д. Всё это оказывает сильный тормозящий эффект и только с годами скафандр целомудренности уже не так сильно жмёт. Впрочем, я не специалист, может там ещё что то с гормональным фоном, особенно если учесть обычную возрастную полноту, всегда способствующую большей выработке эстрогенов
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от марта 30, 2013, 00:08:54
Цитата: Андрей Иванов от марта 29, 2013, 06:34:14
Здравствуйте. Спрашиваю тут первый раз, поэтому извините, если что не так.

Вопрос в следующем.

Известно, что после 30 лет сексуальность мужчин начинает снижаться, что обусловлено снижением выработки половых гормонов. У женщин же, наоборот, расцвет сексуальности приходится на возраст после 30, к 40 и даже за 40 лет.

Как это объясняется эволюционно?

Ведь на мой взгляд, имеет место противоречие. Я не медик и не антрополог, но мне кажется, что сочетание пожилой матери с молодым отцом - мягко говоря, не идеально для успешного продолжения рода.
Более того, большую часть истории человечества как биологического вида - средний возраст людей не превышал или почти не превышал тех самых 30 лет. Выходит, что природа запланировала пик выработки женских половых гормонов на период "после жизни"? :)

С мужиками все понятно - он хочет поскорее оставить как можно больше потомства, пока молодой и сильный (и живой, что тоже важно). На это ему дан половой гормональный пик в молодые годы. Почему с женщинами не так? И какой в этом смысл?
Я тоже не эксперт по данным вопросам, но мне кажется это связано с тем, что мужчину нужно еще и удержать после рождения детей. Поэтому в молодости женщины более целомудренны - они не хотят иметь много детей, а вот после 40-ка самое время показать свою сексуальность и последствий серьезных не будет и мужа надо удержать, что бы он помог вырастить детей.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: FnR от марта 30, 2013, 01:27:41
Добрый день,
существует ли специальный софт для создания антропологических реконструкций? Ведь любителю, зачастую, бывает довольно сложно представить себе те или иные краниометрические параметры в их совокупности, а подобный софт (/сторонние графические программы),  может помочь в визуализации облика древних популяций, хоть и не приблизится к работе настоящих профессионалов.

спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от марта 30, 2013, 01:59:08
давно существует, правда в сша. еще в конце 90-х мне говорили про программу фэйс софт тиссью, которая делает все вплоть пигментации кожи и волос. но тогда стоила какие-то дикие деньги и лаборатории при мвд лепили по старинке из пластилина. вполне возможно и сейчас картина не изменилась
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: FnR от марта 30, 2013, 02:16:23
Цитата: sanj от марта 30, 2013, 01:59:08
давно существует, правда в сша. еще в конце 90-х мне говорили про программу фэйс софт тиссью, которая делает все вплоть пигментации кожи и волос. но тогда стоила какие-то дикие деньги и лаборатории при мвд лепили по старинке из пластилина. вполне возможно и сейчас картина не изменилась

спасибо, я имел в виду программу, работающую на основе примерно таких вводных данных:
- скуловой диаметр
- угол лба от n.
- назо-малярный угол и т.д.
т.е с параметрами, которые обычно указываются в работах по изучению популяций.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от марта 30, 2013, 03:27:31
естественно, все возможные точки, иначе на каких же параметрах она будет фэйс восстанавливать?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от марта 30, 2013, 17:00:35
Цитата: npvol от марта 24, 2013, 22:47:03
Цитата: chief от марта 24, 2013, 20:19:23
Друзья, посмотрите пожалуйста на название ТЕМЫ. Не устраивайте здесь дискуссий.
Прошу прощения... Переадресуйте куда нибудь...  :(
Отвечу и продолжу в профильной теме про Homo Neandertalensis.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: alekov от апреля 03, 2013, 17:05:49
Прошу прощения , ламерский вопрос :
Просматривал картинку (ну в виде дерева) , бросилось в глаза обширное ветвление начиная с пре-австралопитека, и всего пара веток у видов pan pongo и gorilla. Было бы интересно , насколько менялись приматы, или современные мало изменились со времен отделения гоминид? И если мало, то почему ? Насколько я понимаю , мало меняются виды достигшие стадии "идеально приспособленного" (ну как акула)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от апреля 03, 2013, 17:50:43
Цитата: alekov от апреля 03, 2013, 17:05:49
Прошу прощения , ламерский вопрос :
Просматривал картинку (ну в виде дерева) , бросилось в глаза обширное ветвление начиная с пре-австралопитека, и всего пара веток у видов pan pongo и gorilla. Было бы интересно , насколько менялись приматы, или современные мало изменились со времен отделения гоминид? И если мало, то почему ? Насколько я понимаю , мало меняются виды достигшие стадии "идеально приспособленного" (ну как акула)?

Спасибо за вопрос. Не мало они менялись. В чем-то менялись, может быть, покруче чем человек. Находок там мало, во-первых. Во-вторых, задача иллюстрации - показать эволюцию человека. Гиббонов, допустим, на схеме вообще нет. Не показаны всякие ископаемые орангутаны и т.п.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: alekov от апреля 04, 2013, 16:54:39
Спасибо за ответ. А еще - менялись как бы вместе ДО определенного этапа (nakalipitecus?)

Затем менялись уже отдельно, каждый за себя:)

И что вышло: один "брат" принялся делать инструменты, освоил огонь и начал писать на форумах..:)
А другой.. Реально интересно. Я мало читал по теме; были какие то гипотезы , почему именно так произошло?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 04, 2013, 18:04:22
Цитата: alekov от апреля 04, 2013, 16:54:39
И что вышло: один "брат" принялся делать инструменты, освоил огонь и начал писать на форумах..:)
А другой.. Реально интересно. Я мало читал по теме; были какие то гипотезы , почему именно так произошло?
Многих это удивляет, потому что мы часто невольно считаем свой путь самым лучшим. Это не так. У эволюции много путей, создание культуры даёт много преимуществ лишь в далёком будущем, а так, ничего особенного. В общем, от хорошей жизни приматы не начнут обрабатывать гальку, это только самые неудачники были вынужденны, всем прочим и без этого неплохо жилось.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от апреля 04, 2013, 18:55:09
Добрый день,
У меня несколько вопросов непосредственно к С.В. Дробышескому. 1) Где примерно он предполагает прародину европеоидов и сколько примерно десятков тысяч лет назад? 2) Какой максимально восточный ареал они могли занимать в палеолите, мезолите, раннем неолите? И какой максимально южный? Про запад и север не спрашиваю, т.к. вроде относительно понятно.
Спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sssalex от апреля 06, 2013, 06:03:18
есть ли подтверждение тому, что шимпанзе, бонобо, гориллы не деградировали по сравнению со своим общим с h. sapiens  предком? под деградацией я имею в виду уменьшение размера мозга.  м б современные обезьяны продукт межвидового скрещивания?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от апреля 06, 2013, 11:09:57
Цитата: sssalex от апреля 06, 2013, 06:03:18
есть ли подтверждение тому, что шимпанзе, бонобо, гориллы не деградировали по сравнению со своим общим с h. sapiens  предком? под деградацией я имею в виду уменьшение размера мозга. 

Мозг древнейших гоминоидов меньше, чем у шимпанзе и горилл.  Мозг сахелянтропа примерно как у шимпанзе. См. здесь: http://antropogenez.ru/brains-timeline/

Цитата: sssalex от апреля 06, 2013, 06:03:18
м б современные обезьяны продукт межвидового скрещивания?

Межвидового между гем и кем?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от апреля 08, 2013, 19:20:04
Правда ли, что оптимизм способствует выживанию?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от апреля 08, 2013, 19:54:27
Цитата: user от апреля 08, 2013, 19:20:04
Правда ли, что оптимизм способствует выживанию?

Способствует спокойствие в сложных ситуациях. Чтобы ум мог хорошо работать.
+ не-оптимизм плохо сказывается на физиологии, из-за биохимии стресса.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от апреля 13, 2013, 01:38:32
Новая порция ответов С. Дробышевского на Ваши вопросы. В том числе - на вопросы: Eugene_rus, Михаила Широкова, SeaMonster, vovang, FnR, Андрея Иванова:

О "снежном человеке": настораживает, что его таки нет (http://antropogenez.ru/interview/649/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от апреля 13, 2013, 14:43:27
Цитата: chief от апреля 13, 2013, 01:38:32
Новая порция ответов С. Дробышевского на Ваши вопросы. В том числе - на вопросы: Eugene_rus, Михаила Широкова, SeaMonster, vovang, FnR, Андрея Иванова:

О "снежном человеке": настораживает, что его таки нет (http://antropogenez.ru/interview/649/)
Спасибо!
Очень интересно. Особенно порадовал-улыбнул  ответ на вопрос от Андрея Иванова на счет женщин  ^-^
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от апреля 13, 2013, 14:49:55
Новые вопросы.
2) Где С.В. видит прародину монголоидов и сколько тыс. лет назад. Точнее даже анатомическипрото-монголоидов (как единый некогда предок для монголоидов и американоидов).
Как далеко на запад, северо-запад и юго-запад могли добираться их группы? в палеолите, мезолите, неолите?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от апреля 13, 2013, 16:06:50
3) И еще в догонку сразу добавить вопрос про распространение папуасоидов.
В Костенках как известно был найден некий "негроид" которого С.В. назвал скорее папуасоидом. Так вот насколько далеко на запад и север могли заходить эти папуасоиды и какого они происхождения?
4) Про происхождение негроидов у С.В. достаточно полный и основательный текст (видимо эта тема интереснее), хотелось бы также узнать насколько далеко на север и северо-восток из Африки могли быть их миграции. В данном случае подразумевать конечно тоже прото-негроидов.
К обоим вопросам также по времени палеолита, мезолита, неолита.
Спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от апреля 13, 2013, 17:39:17
Цитата: Eugene_rus от апреля 13, 2013, 14:49:55
Новые вопросы.
2) Где С.В. видит прародину монголоидов и сколько тыс. лет назад. Точнее даже анатомическипрото-монголоидов (как единый некогда предок для монголоидов и американоидов).
Как далеко на запад, северо-запад и юго-запад могли добираться их группы? в палеолите, мезолите, неолите?
присоединяюсь к вопросу. и добавлю где эта прародина по остеологическим и прочим морфологическим данным, и где она по генетическим данным?
полагаю этот вопрос не только к дробышевскому, но и к кому то из генетиков
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от апреля 13, 2013, 17:53:01
также второй вопрос.

Илья Васильевич Перевозчиков как-то упоминал, что уральская раса второго порядка имеет микс монголоидных и европеоидных черт, при этом сочетание этих черт позволяет сделать вывод что это не метисы двух расовых стволов, а некая недифференцированная форма. меня интересует, какие именно сочетания признаков дают основания для таких предположений. и вообще где те критерии по которым можно говорить о том, что данная популяция микс или недифференцированная форма.

третий вопрос.

опять же скорее всего к Илье Васильевичу. когда изучается современная популяция, как правило рассматривается поколение современное исследователю. при этом мы понимаем, что в своем этногенезе группа могла проходить разные пертурбации, миграции, смешения и т.д. и т.п. в процессе изменений, которые теоретически могли происходить каждое поколение, популяция могла измениться до неузнаваемости. теоретически облик популяции может меняться каждое 1-2 поколения (голод, болезни, войны и следовательно дифференцированое выживание разных линий + метисация, причем разные в процентном отношении для разных подгрупп).... как при этом отличать относительно новые изменения, от относительно древних, без учета корпуса исторических, этнологических и иных данных?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от апреля 13, 2013, 22:52:32
Цитата: sanj от апреля 13, 2013, 17:53:01
также второй вопрос.

Илья Васильевич Перевозчиков как-то упоминал, что уральская раса второго порядка имеет микс монголоидных и европеоидных черт, при этом сочетание этих черт позволяет сделать вывод что это не метисы двух расовых стволов, а некая недифференцированная форма. меня интересует, какие именно сочетания признаков дают основания для таких предположений. и вообще где те критерии по которым можно говорить о том, что данная популяция микс или недифференцированная форма.
Прочитал и сразу решил еще добавить вопрос  :)

С уральской расой лично у меня меньше сомнений.
Но что насчет лаппида?
Судя по черепу на рис. ниже это вообще нечто не вписывающееся ни в европеоида ни в монголоида. Возможно у Вас своя версия?
(http://s001.radikal.ru/i195/1301/db/e350b48360a5.jpg)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от апреля 14, 2013, 17:27:32
Вопрос наверное банальный и возможно на него уже сто раз отвечали:

О каких биологических преимуществах свидетельствует большая и красивая женская грудь? Вроде сама млечная железа небольшая и непосредственно на вскармливании размер и форма груди не отражается. Почему же тогда считается привлекательной именно такая грудь?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 14, 2013, 18:06:47
Цитата: user от апреля 14, 2013, 17:27:32
Вопрос наверное банальный и возможно на него уже сто раз отвечали:

О каких биологических преимуществах свидетельствует большая и красивая женская грудь? Вроде сама млечная железа небольшая и непосредственно на вскармливании размер и форма груди не отражается. Почему же тогда считается привлекательной именно такая грудь?

Вот здесь посмотрите, там где Дробышевский на мой вопрос отвечает http://antropogenez.ru/interview/554/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от апреля 14, 2013, 18:20:53
Дробышевский отвечает, зачем нужна просто женская грудь. А зачем нужна именно большая и красивая грудь? Привлекала бы самцов просто грудь, независимо от большого размера и красивой формы, а нет, считается привлекательной не абы какая, а как правило большая и красивая по форме. Почему?

И ещё вопрос:
В концепции Лавджоя упор делается на моногамию. Однако обязательна ли она в его рассуждениях. Ведь те же процессы могли происходить и при наличии у ардипитеков нескольких «жён»? Или нет?


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от апреля 14, 2013, 19:44:40
Цитата: user от апреля 14, 2013, 18:20:53
Дробышевский отвечает, зачем нужна просто женская грудь. А зачем нужна именно большая и красивая грудь? Привлекала бы самцов просто грудь, независимо от большого размера и красивой формы, а нет, считается привлекательной не абы какая, а как правило большая и красивая по форме. Почему?
Я думаю это европейская мода.

В Африке говорят что грудь может привлекать только грудного младенца  :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от апреля 14, 2013, 22:45:06
Цитата: user от апреля 14, 2013, 17:27:32
Вопрос наверное банальный и возможно на него уже сто раз отвечали:

О каких биологических преимуществах свидетельствует большая и красивая женская грудь? Вроде сама млечная железа небольшая и непосредственно на вскармливании размер и форма груди не отражается. Почему же тогда считается привлекательной именно такая грудь?

Грудь при вскармливании сильно увеличивается в размерах. Мне кажется что эта привлекательность закладывается в младенческом возрасте при "общении с грудью".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: geky от апреля 15, 2013, 09:57:55
Цитата: Eugene_rus от апреля 14, 2013, 19:44:40
Я думаю это европейская мода.

Вообще стандарты красоты довольно сильно различались от эпохи к эпохе и от местности к местности, не всё сводится к биологии, культурный вклад довольно велик. Одним подавай большую грудь и выпуклый живот, другим маленькую ножку, третьи вообще всё с пубертатного возраста упаковывают в корсет, и чтоб нигде ничего не выпирало, а то фу. Кто во что горазд, в общем.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от апреля 15, 2013, 23:26:56
Цитата: geky от апреля 15, 2013, 09:57:55
Вообще стандарты красоты довольно сильно различались от эпохи к эпохе и от местности к местности, не всё сводится к биологии, культурный вклад довольно велик. Одним подавай большую грудь и выпуклый живот, другим маленькую ножку, третьи вообще всё с пубертатного возраста упаковывают в корсет, и чтоб нигде ничего не выпирало, а то фу. Кто во что горазд, в общем.
Но тут есть ведь и наши чисто женские "прибабахи". Моду на женское тело, как и на многое другое, во многом диктуют и сами женщины
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 30, 2013, 11:07:33
Цитата: Eugene_rus от апреля 13, 2013, 22:52:32
(http://s001.radikal.ru/i195/1301/db/e350b48360a5.jpg)

Справа на картинке, как в одной детской книжке - череп "человека будущего"))))
Вижу увеличенный краниальный череп. 8)
И небольшие челюсти. Где-то читала, что генетический полиморфизм связанный с ослаблением развития челюстей позволяет отрастить большую мозговую часть, т.к. жевательные мышцы не мешают тому расти. И вообще заметила, чисто из жизненных наблюдений (люблю разглядывать людей) - у людей с выдающимися крупными подбородками, небольшая голова, а у "голованов" небольшие челюсти.

А м.б. справа череп ребенка с синдромом раннего старения?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 08, 2013, 01:04:46
Новая серия ответов С. Дробышевского: О загадочном гуманоиде из Чили и инопланетных мумиях из Перу... (http://antropogenez.ru/interview/669/)

В том числе - ответы на вопросы форумчан dionisiy и ARON.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от мая 08, 2013, 22:30:34
Цитата: chief от мая 08, 2013, 01:04:46
Новая серия ответов С. Дробышевского: О загадочном гуманоиде из Чили и инопланетных мумиях из Перу... (http://antropogenez.ru/interview/669/)

В том числе - ответы на вопросы форумчан dionisiy и ARON.
Спасибо за ответ :).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от мая 10, 2013, 15:37:28
Цитата: chief от мая 08, 2013, 01:04:46
Новая серия ответов С. Дробышевского: О загадочном гуманоиде из Чили и инопланетных мумиях из Перу... (http://antropogenez.ru/interview/669/)

В том числе - ответы на вопросы форумчан dionisiy и ARON.

Уточните пожалуйста.
Там есть такие слова:
Проблемы же с позвоночником у современного человека вызваны либо неадекватным использованием (тасканием сумок с продуктами из магазина, например - не было у австралопитеков сумок с продуктами), либо просто чересчур удлинившейся жизнью...

1. Если таскание сумок - это неадекватное использование позвоночника, то как выглядит адекватное? Например, если я куплю 10 килограммов картошки, как их надо нести с точки зрения антропологической науки?
Или, например, если у австралопитеков не было картошки в таких количествах, то предположим, мне надо перенести убитое животное весом 10 килограммов. Является ли установленным фактом, что если бы к нему были приделаны сбоку ручки (например, привязаны ремни), рационально было бы все же нести его на шее (забросив назад) или на плече, а не как сумку за эти ручки?
2. Если я считаю, что мне за ручки нести удобнее, потому что туша вниз не соскальзывает, и шея не пригибается, связано ли это с моим неправильным развитием в искусственной среде обитания?

Спасибо заранее.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Iceman от мая 12, 2013, 15:53:31
У меня следующий вопрос:
Предположим, существует некая популяция, находящаяся под воздействием естественного отбора, то есть те, кто не обладает полезным для выживания признаком, чаще погибают. Возможна ли ситуация, в которой имеет место быть быстрый рост популяции, и, хотя и процентное соотношение более приспособленных к менее приспособленным увеличивается, общее число мало приспособленных также увеличивается? Если да, то как долго такое может продолжаться?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 18, 2013, 12:08:56
Опубликовали серию ответов (в том числе - на вопросы Micr и  Iceman):

Всё, что мы находим - это и есть переходные формы (http://antropogenez.ru/interview/675/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от мая 29, 2013, 15:09:30
Подобные вопросы я уже задавал в другой теме, но интересно узнать, что думают эксперты:

Носят ли расовые различия во внешности, такие как форма носа или губ, адаптивный характер или же являются селективно нейтральными мутациями?

Существуют ли такие черты внешности, которые бы считались красивыми у всех или у почти всех народов на Земле?

Зависит ли привлекательность внешности представителей популяции от каких-нибудь характеристик этой популяции? Например, от численности, генетического разнообразия, от того насколько популяция является единой и её представители могут свободно скрещиваться между собой? 

Популярность европейской внешности в мире вызвана только модой на эту внешность, обусловленной историческими причинами, или же чем-то ещё?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от мая 29, 2013, 16:25:21
в большинстве - селективно нейтральные

признаки подчеркивающие молодость и здоровье

да, есть теории что от размера популяции и экологического оптимума-экстремума

да только модой.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от мая 29, 2013, 16:39:22
Sanj пишет: «признаки подчеркивающие молодость и здоровье»
А что это за признаки?

Sanj пишет: «да, есть теории что от размера популяции»
Почему же тогда представители европейской популяции, которая на протяжении долгого времени была самой многочисленной, не являются более привлекательными, чем представители других популяции?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от мая 29, 2013, 16:52:23
чистая здоровая кожа, нормальный (для каждой климатической группы) цвет кожи, волосы и зубы (не выпадающие), мышечный тонус, а не дряблые складки кожи или жир, ну и т.д.

тут надо конкретизировать понятие привлекательности. многочиленность европеоидов подсомнение не ставлю, но самая многочиленная, имхо, перебор. и потом вы имеете ввиду европейцев (северных, западных... может индусов и афганцев?) или кого?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от мая 29, 2013, 17:04:49
Sanj пишет: «но самая многочиленная, имхо, перебор.»
Вроде народы развивающихся стран стали такими многочисленными только совсем недавно. До этого европейцев было побольше, думаю, так-как их медицина и сельское хозяйство было эффективнее, а рождаемость не сильно хуже чем в современных развивающихся странах. Кроме того, европейская популяция была быть может не самая многочисленная в абсолютном значении, но наиболее многочисленная в отношении численности на единицу площади и менее разделённая различными барьерами, чем большинство других популяции, так что эффект многочисленности мог быть в этой популяции самым сильным.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 29, 2013, 18:00:48
И для лягушки её лягушонок, самый прекрасный в мире ребёнок
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от мая 29, 2013, 21:54:08
Цитата: user от мая 29, 2013, 17:04:49
Sanj пишет: «но самая многочиленная, имхо, перебор.»
Вроде народы развивающихся стран стали такими многочисленными только совсем недавно. До этого европейцев было побольше, думаю, так-как их медицина и сельское хозяйство было эффективнее, а рождаемость не сильно хуже чем в современных развивающихся странах. Кроме того, европейская популяция была быть может не самая многочисленная в абсолютном значении, но наиболее многочисленная в отношении численности на единицу площади и менее разделённая различными барьерами, чем большинство других популяции, так что эффект многочисленности мог быть в этой популяции самым сильным.
надо говорить конкретнее, какая территория имеется ввиду, какой временной промежуток, какое количество людей. люди европы как впрочем азии, и африки и т.д. по большому счету не популяции а группы популяций, имеющие довольно часто разное происхождение. кроме того какие группы и их части больше контактировали с популяциями других континентов нежели своего. и т.д. и т.п.

в общем если брать именно европу (всю), то я сомневаюсь что там людей было больше скажем последние 2 тыс. лет, чем в азии или африке. потом надо учитывать всякие войны, голод, эпидемии, которые могли выкашивать все привлекательное с вашей точки зрения и оставлть отбору баловаться с более грубыми представителями европейского сапиенса. ну и вообще много чего надо учитывать...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от мая 30, 2013, 18:01:00
Sanj пишет: «в общем если брать именно европу (всю), то я сомневаюсь что там людей было больше скажем последние 2 тыс. лет, чем в азии или африке.»
С чего же сомневаетесь? Численность населения сильно зависит от развитости хозяйства. То есть чем выше продуктивность сельского хозяйства, тем больше народу. Об этом ещё Джеред Деймонт писал. И по численности населения охотники-собиратели едва ли могут поспорить с сельскохозяйственными обществами, тем более с поздними. Кроме того, критическое значение для продуктивности сельскохозяйственных обществ имеет наличие тягловых животных, с которыми в Африке были проблемы. То есть тамошняя фауна не очень пригодна для одомашнивания, а завезённые извне лошади быстро дохли от местных многочисленных инфекции. Так что в Африке, где значительную часть территории занимали малочисленные охотники-собиратели, а сельскохозяйственные общества были куда менее развиты, а также были ограничены в использовании тяглового скота, население вероятно было во много раз меньше, чем в Европе. Что же касается Азии(если не брать арабские страны), то думаю последние 500-600 лет (исключая короткий современный период) население там могло быть ниже из-за того, что в то время Европа опережала Азию технически и эффективность сельского хозяйства была повыше.

Sanj пишет: «не популяции а группы популяций»
Однако связи между близко расположенными популяциями как правило сильнее, чем с далеко расположенными. Кроме того, зависит от местности и от транспорта. В этом смысле люди Европы более походили на единую популяцию, чем в тои же Африке.

Sanj пишет: «потом надо учитывать всякие войны, голод, эпидемии»
Африка и Азия тоже не избавлены от голода, воин и эпидемии. И эти факторы должны избирательно выкашивать именно самых привлекательных внешне членов общества? Кроме того, эпидемии и голод действуют и на популяции любых других животных. Соответственно, теории «что от размера популяции и экологического оптимума-экстремума», о которых вы писали выше, по вашей логике тоже лишены смысла.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от мая 30, 2013, 22:09:33
1. в общем, я далек от европоцентризма. большие массы людей появились в местах, где климат благоприятствовал... передняя азия, индия, китай.... европа далеко не вся и гораздо позже.

2. насчет дорог и т.п. не только в европе они были

3. про избирательное выкашивание самых красивых я не говорил. я говорил что отбор выкашивал всех, в том числе и красивых, т.е. у отбора при эпидемиях голоде и пр. другие критерии были.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 31, 2013, 10:01:28
Друзья, посмотрите на название темы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от мая 31, 2013, 17:43:46
Sanj: «большие массы людей появились в местах, где климат благоприятствовал...»
Большие массы людей, думаю, появлялись там, где можно было собрать больше пиши. Соответственно, здесь больше зависимость от уровня развитости сельского хозяйства и устойчивости местных экосистем, нежели от климата. Сельское хозяйство ведь зависит не только и не столько от климата, сколько от растительных культур, сельскохозяйственных инструментов, наличия тягловых животных, технологии милиарации и .т.д. Да и южная Европа очень благоприятное место в плане климата (заметьте, что не помешало ей уступить свои позиции Северной Европе). Так-что думаю в течении 500 лет население Европы могла превышать населения Китая или Индии. Для примера – в Южной Америке климат очень хороший, а индейцев там жило намного меньше, чем в Европе – европейцев.

Sanj пишет: «я далек от европоцентризма»
То что Евразия лидировала среди других континентов последние тысячи лет – факт. То что Европа лидировала среди Евразии последнии 500-600 лет(исключая современный период) – то же факт. Вызвано это чисто географическими причинами, среди которых первую роль играет вовсе не климат, а местные животные и растения, а также устойчивость местных экосистем и наличие или отсутствие географических преград.

Sanj: «насчет дорог и т.п. не только в европе они были.»
Дело не только в дорогах, а вообще в местности и наличии крупных преград, вроде Гималаев или джунглей. Да и развитость дорог сильно зависит от уровня технического развития, который в Южной Африке был хуже, чем Европе.

Sanj: «я говорил что отбор выкашивал всех, в том числе и красивых, т.е. у отбора при эпидемиях голоде и пр. другие критерии были.»
По вашей логике, у предков павлинов не может развиться такой длинный хвост, так-как на популяцию действуют и другие факторы, вроде голода или эпидемии, которые выбирают по совсем другим критериям. Кроме того, в таком случае всякие теории «что от размера популяции и экологического оптимума-экстремума» заведомо лишены смысла, так-как голод и эпидемии действуют и на другие популяции.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от мая 31, 2013, 18:04:26
Цитата: chief от мая 31, 2013, 10:01:28
Друзья, посмотрите на название темы.
перенесите куда считаете нужным
Цитата: user от мая 31, 2013, 17:43:46
Sanj: «большие массы людей появились в местах, где климат благоприятствовал...»
Большие массы людей, думаю, появлялись там, где можно было собрать больше пиши. Соответственно, здесь больше зависимость от уровня развитости сельского хозяйства и устойчивости местных экосистем, нежели от климата. Сельское хозяйство ведь зависит не только и не столько от климата, сколько от растительных культур, сельскохозяйственных инструментов, наличия тягловых животных, технологии милиарации и .т.д. Да и южная Европа очень благоприятное место в плане климата (заметьте, что не помешало ей уступить свои позиции Северной Европе). Так-что думаю в течении 500 лет население Европы могла превышать населения Китая или Индии. Для примера – в Южной Америке климат очень хороший, а индейцев там жило намного меньше, чем в Европе – европейцев.

Sanj пишет: «я далек от европоцентризма»
То что Евразия лидировала среди других континентов последние тысячи лет – факт. То что Европа лидировала среди Евразии последнии 500-600 лет(исключая современный период) – то же факт. Вызвано это чисто географическими причинами, среди которых первую роль играет вовсе не климат, а местные животные и растения, а также устойчивость местных экосистем и наличие или отсутствие географических преград.

Sanj: «насчет дорог и т.п. не только в европе они были.»
Дело не только в дорогах, а вообще в местности и наличии крупных преград, вроде Гималаев или джунглей. Да и развитость дорог сильно зависит от уровня технического развития, который в Южной Африке был хуже, чем Европе.
слишком много общих слов. в первом тезисе имхо путаете причины и следствия.
насчет европа лидировала и т.п. все это пустое ляля без временных рамок и четко очерченных территорий,
что именно сравнивать предлагаете?

Цитата: user от мая 31, 2013, 17:43:46
Sanj: «я говорил что отбор выкашивал всех, в том числе и красивых, т.е. у отбора при эпидемиях голоде и пр. другие критерии были.»
По вашей логике, у предков павлинов не может развиться такой длинный хвост, так-как на популяцию действуют и другие факторы, вроде голода или эпидемии, которые выбирают по совсем другим критериям. Кроме того, в таком случае всякие теории «что от размера популяции и экологического оптимума-экстремума» заведомо лишены смысла, так-как голод и эпидемии действуют и на другие популяции.
нет. по моей логике при войнах, болезнях, голоде и т.п. умирают все, в том числе и красивые. это не значит что они не могут появляться. вы смещаете акценты.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от мая 31, 2013, 23:15:12
Sanj пишет: «перенесите куда считаете нужным»
Только пожалуйста оставьте мои вопросы.

Sanj пишет: «в первом тезисе имхо путаете причины и следствия.»
С чего же? Во-первых, сельскохозяйственные культуры действительно различны по эффективности. Наибольшая – у пшеницы и риса. Намного меньше – у кукурузы и картофеля. Злаки в Европе стали основой земледелия не только оттого, что питательны, но и малотрудоемки в возделывании (кроме, может быть, риса и то не всегда, суходольные сорта уже таких трудозатрат не требуют). Корнеплоды же, кроме всего, имеют колоссальную проблему с длительным хранением и практически полным отсутствием белка, что вынуждает дополнять их животной пищей (мясом, рыбой или молоком). В этом плане размен пшеницы на картошку не равноценен. На хлебе и воде жить можно, на воде и картошке - нет. Во-вторых, наличие тягловых животных. Это критически важный фактор для сельского хозяйства. Тягловые животные позволяли возделывать территорию, возделывание которой человеком было крайне затруднено, что в разы увеличивало общую площадь сельскохозяйственных земель, а значит и пищи. Животные пригодные для одомашнивания как тягловые водились только в Евразии и Северной Африке. Ни в Южной Африке, ни в Америке подобных животных не водилось.В-третьих, технологически аспект. Чем больше относительно изолированная площадь, чем меньше на ней преград – тем быстрее там развиваются технологии, в том числе сельскохозяйственные. Кроме того, значение имеет вытянута ли площадь с запада на восток или же с севера на юг. Если с запада на восток, то это ускоряет распространение технологии, так-как территорий одинаковых климатических поясов не являются разделёнными. В-четвёртых, устойчивость экосистем к сельскому хозяйству. В северной Европе она намного больше, чем, например, на Ближнем востоке и возможно больше чем в Южной Европе. Условия на Ближнем востоке были благоприятны для возникновения сельского хозяйства, но не для его поддержания. Если бы всё дело было в климате, то наиболее развитыми были бы тропические страны, а Европа была бы захолустьем.

Sanj пишет: «насчет европа лидировала и т.п. все это пустое ляля без временных рамок и четко очерченных территорий,»
Если Европа не лидировала, то почему тогда именно Европейцы начали колонизировать Америку и Австралию, а не  Индия или Китай? Почему спустя некоторое время именно Британская империя, а не Китай, превратила Индию в свою колонию? Или же почему именно Европейцы сделали Африку своей колонией, а не Индия или Китай? Почему Европейцы колонизировали Австралию, несмотря на то, что Индия и Китай находятся гораздо ближе к ней? Почему большинство научные открытий последних 500-600 лет принадлежат именно европейцам, а не индусам или китайцам? Почему азиатам пришлось перенимать технологии у европейцев, а не наоборот? Европа явно лидировала в мире последние 500-600 лет.

Sanj пишет: «нет. по моей логике при войнах, болезнях, голоде и т.п. умирают все, в том числе и красивые.»
Всё же, я не понял вас. Если умирают все – то европейцев давно уже не должно быть. А поскольку голод и болезни черта не только Европы – то и вообще всех людей, и вообще жизни. Если же умирают не все, но красивые в среднем умирают не чаще, чем некрасивые, то что это меняет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 01, 2013, 10:30:34
Вопрос по статье "Что говорит о меланезоидах лингвистика?" http://antropogenez.ru/zveno-single/663/ по поводу распространения папуасских языков. Если правильно помню, то языки группы Санта-Крус в последних классификациях вроде бы как посчитали австронезийскими (в отличии от нескольких других папуасских на Соломоновых островах), а на Флоресе папуасских вроде бы нет вообще - там только папуасский субстрат в некоторых языках - в ламахолот и сика, например. Или в интернет не вся правда о папуасских выплывает? :-[

Интересно ещё как распространялись папуасские до прибытия австронезийских. Самый западный исторический папуасский - это тамбора на Сумбаве, убитый вулканом. Вероятно, как минимум все Молуккские и Малые Зондские острова были заняты папуасскими языками? Хотя крайний запад Малых Зондских меня смущает - Бали с Ломбоком и западом Сумбавы не заняты центрально-восточными малайско-полинезийскими... А доавстронезийское население Сулавеси можно считать папуасами?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от июня 02, 2013, 00:35:26
Цитата: user от мая 31, 2013, 23:15:12
Если Европа не лидировала, то почему тогда именно Европейцы начали колонизировать Америку и Австралию, а не  Индия или Китай? Почему спустя некоторое время именно Британская империя, а не Китай, превратила Индию в свою колонию? Или же почему именно Европейцы сделали Африку своей колонией, а не Индия или Китай? Почему Европейцы колонизировали Австралию, несмотря на то, что Индия и Китай находятся гораздо ближе к ней? Почему большинство научные открытий последних 500-600 лет принадлежат именно европейцам, а не индусам или китайцам? Почему азиатам пришлось перенимать технологии у европейцев, а не наоборот? Европа явно лидировала в мире последние 500-600 лет.
про 500-600 лет это явная лажа, если скажем про период колонизации, то можно ограничить ваши постулаты скажем 17 веком..
теперь сравните численность населения европы, если хотите по отдельным странам, азии, африки (тоже по странам).

погуглите вопрос. а потом уже более предметно. а то мне банально лень рассеивать евроцентристские установки растущие из школьного образования.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 02, 2013, 01:55:45
Цитата: sanj от мая 31, 2013, 18:04:26
Цитата: chief от мая 31, 2013, 10:01:28
Друзья, посмотрите на название темы.
перенесите куда считаете нужным

sanj,  Вы устроили полемику в теме, для этого не предназначенной.  Вы отмахиваетесь от замечания, сделанного  модератором, и продолжаете. Вам строгое предупреждение.

МОДЕРАТОР.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от июня 02, 2013, 05:25:22
извиняюсь, но ведь вы как модератор можете все это вырезать или удалить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от июня 02, 2013, 07:06:49
Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от июня 02, 2013, 15:06:34
какими способами определяют возраст (число лет жизни) особи по ее окаменевшим останкам?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 03, 2013, 10:37:28
Цитата: Micr от июня 02, 2013, 15:06:34
какими способами определяют возраст (число лет жизни) особи по ее окаменевшим останкам?
Вот здесь об этом кое-что есть: http://antropogenez.ru/interview/88/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от июня 03, 2013, 19:36:41
Цитата: chief от июня 03, 2013, 10:37:28
Цитата: Micr от июня 02, 2013, 15:06:34
какими способами определяют возраст (число лет жизни) особи по ее окаменевшим останкам?
Вот здесь об этом кое-что есть: http://antropogenez.ru/interview/88/

Возраст: по состоянию зубов (хотя влияют и болезни, и питание)...

Был ли кариес у:
- кроманьонцев?
- неандертальцев?
- эректусов?
- хабилисов?
- австралопитеков и др.?

А пародонтоз? А еще что-нибудь?

P.S. А у современных человекообразных обезьян есть?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от июня 03, 2013, 22:40:41
На счет кариеса у неандертальцев http://antropogenez.ru/quote/107/ (http://antropogenez.ru/quote/107/)

По остальным , соответственно, можно прикинуть частоту встречаемости кариеса исходя из их кулинарных предпочтений.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от июня 04, 2013, 19:28:39
Цитата: Murderface от июня 03, 2013, 22:40:41
По остальным , соответственно, можно прикинуть частоту встречаемости кариеса исходя из их кулинарных предпочтений.

Я сомневаюсь в правильности того, чтобы исходить из кулинарных предпочтений. Есть народы, у которых кариеса очень мало. Пример - молдаване. Основная традиционная еда - кукурузная каша и вино. А виноград - один из наиболее неприятных для зубов видов еды.

ЗЫ. Сведения у меня неофициальные, если  что ;)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 04, 2013, 20:14:24
Ответил в отдельной теме. Здесь только вопросы к экспертам.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от июня 04, 2013, 20:34:12
Во-первых, где ссылки на статью о низкой частоте кариеса у молдаван?))
Во-вторых, если частота низкая, то факторов, ее обуславливающих, м.б. несколько.
Кто-нибудь их анализировал, чтобы утверждать, что все дело в генетике?)))
Примеры факторов:
-содержание фтора в воде в регионе проживания.
-спектр микрофлоры ротовой полости молдаван.
и т.п.))
Интересно узнать, менялась ли частота поражения кариесом у молдаван при смене места жительства? Т.е. при переезде в регионы с более низким содержанием фтора в воде?


Цитата: Micr от июня 04, 2013, 19:28:39
Цитата: Murderface от июня 03, 2013, 22:40:41
По остальным , соответственно, можно прикинуть частоту встречаемости кариеса исходя из их кулинарных предпочтений.

Я сомневаюсь в правильности того, чтобы исходить из кулинарных предпочтений. Есть народы, у которых кариеса очень мало. Пример - молдаване. Основная традиционная еда - кукурузная каша и вино. А виноград - один из наиболее неприятных для зубов видов еды.

ЗЫ. Сведения у меня неофициальные, если  что ;)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от июня 04, 2013, 22:17:55
Дробышевский писал:
«С  пазухами тут прямой корреляции нет. Может быть большое надбровье при маленьких  пазухах, и наоборот. Надбровье, скорее всего – это биомеханическая реакция кости на жевательную мускулатуру. Хотя сама жевательная мускулатура к надбровью не крепится, но общий биомеханический стресс на череп дает усиление гребней и всё такое прочее. И вторая мысль:  надбровье – это же часть лица. Тут может работать половой отбор. Чем страшнее выглядишь – тем лучше.  В пользу этого – факт, что у пигмеев надбровье очень сильно развито по сравнению с бантуязычными высокорослыми племенами. У пигмеев рост маленький, и  высокорослыми неграми они всерьез не воспринимаются. Возможно, по этой причине у пигмеев все признаки «взрослости» усилены. Сильнее рост бороды и усов, шире нос и мощней надбровье. Это черты суровости, мужественности. У древних могло быть так же. Черты, подчеркивающие такую «страхолюдность», усиливались, в силу внутренней регуляции отношений, особенно на фоне уменьшения размеров клыков. Клыки стали маленькими, пугать соперника нечем, пришлось это компенсировать усиленной жестикуляцией, мимикой, и, возможно, устрашающим лицом с нависающим надбровьем.»
http://antropogenez.ru/interview/201/

Отбор на «страхолюдность» верен только для пигмеев или же для многих других охотников-собирателей тоже? Мог ли отбор на «страхолюдность» среди мужчин также влиять частично или полностью на женскую внешность?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от июня 16, 2013, 23:29:36
Хотел повторить один из вопросов для С.Д. немного изменив его.
На все он ответил, а этот видимо просто упустили.
Единое ли происхождение уральской расы и лапоидной?
Когда впервые лаппоиды появляются в Европе и откуда был их путь в Европу?

Судя по черепу на рис. ниже это вообще нечто не вписывающееся ни в европеоида ни в монголоида. Возможно у Вас своя версия?
(http://s001.radikal.ru/i195/1301/db/e350b48360a5.jpg)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 16, 2013, 23:50:02
Новая серия ответов на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/687/

В том числе - вопросы user, Eugene_rus, sanj, Micr
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от июня 17, 2013, 18:20:49
Спасибо за ответы, но ещё вопросы:

Как у австралийских аборигенов с размерами коллективов и межгрупповыми конфликтами и агрессией по сравнению с южноафриканскими охотниками-собирателями?

Как австралийские аборигены относятся к внешности других рас? Кто-нибудь проводил подобные исследования?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andreyru1980 от июня 17, 2013, 20:11:58
Спасибо за Ваш портал и форум. Пришел сюда из-за болезни-отсутствия эффективных методов лечения традиционной медициной-знакомства с практикой цигун-просмотра креацианистких роликов-изучения сайта Маркова "Макроэволюция". Заинтересовался неандертальцами, как они решали вопрос проживания в холодном климате и когда люди (в широком смысле) стали использовать одежду?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от июня 20, 2013, 11:04:00
Правда ли, что между саванными и лесными популяциями шимпанзе обыкновенного есть довольно таки существенные различия в поведении? В различных маргинальных источниках встречается информация о том, что саванные шимпанзе куда как активнее пользуются орудиями труда, в частности ловко управляются с палками (прослеживаются параллели с австралопитеками). И есть ли вообще какие-либо работы о саванных шимпанзе (желательно на русском языке)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 20, 2013, 11:11:12
Цитата: Andreyru1980 от июня 17, 2013, 20:11:58
Спасибо за Ваш портал и форум. Пришел сюда из-за болезни-отсутствия эффективных методов лечения традиционной медициной-знакомства с практикой цигун-просмотра креацианистких роликов-изучения сайта Маркова "Макроэволюция". Заинтересовался неандертальцами, как они решали вопрос проживания в холодном климате и когда люди (в широком смысле) стали использовать одежду?

Про одежду кое-что сказано здесь: http://antropogenez.ru/interview/365/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от июня 21, 2013, 11:36:15
Вопрос из одноклассников:

ЦитироватьВадим Великолуг
13:27
Здравствуйте.
На сайте http://antropogenez.ru/single-news/article/316/ в статье о рационе гоминид сказано,что было проанализиовано 18 особей кениантропа.
Странно,ведь найден только один череп этого вида
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от июня 21, 2013, 16:27:52
ЦитироватьНа сайте http://antropogenez.ru/single-news/article/316/ в статье о рационе гоминид сказано,что было проанализиовано 18 особей кениантропа.
Странно,ведь найден только один череп этого вида

В той же статье сказано, что было проанализировано 21 зуб 18 особей. О кол-ве черепов там ничего не сказано.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 21, 2013, 21:34:51
Цитата: Murderface от июня 21, 2013, 16:27:52
ЦитироватьНа сайте http://antropogenez.ru/single-news/article/316/ в статье о рационе гоминид сказано,что было проанализиовано 18 особей кениантропа.
Странно,ведь найден только один череп этого вида

В той же статье сказано, что было проанализировано 21 зуб 18 особей. О кол-ве черепов там ничего не сказано.

Да, именно так. Череп действительно один, но помимо этого найдены зубы и разрозненные фрагменты.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от июня 21, 2013, 22:43:35
Спасибо, ответ передал :-)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от июня 22, 2013, 01:47:55
А бывают саванновые шимпанзе? Что же они делают в саванне и шимпанзе ли они после этого?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июня 22, 2013, 09:10:40
Цитата: идрис от июня 22, 2013, 01:47:55
А бывают саванновые шимпанзе? Что же они делают в саванне и шимпанзе ли они после этого?
Чисто саванных на самом деле не бывает, бывают группы, живущие на границе саванны и леса.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от июня 22, 2013, 13:51:35
Просто группы, или что то большее. Все таки биотопы слишком разные. Может группы эти не совсем и группы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 03, 2013, 00:20:51
Опубликовали ряд новых ответов:
"Митохондриальная Ева" - термин, которому генетики уже давно не рады (http://antropogenez.ru/interview/699/)

В том числе на вопросы участников Eugene_rus, Andreyru1980, Murderface, user
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Cirill от июля 21, 2013, 13:55:52
Правильно ли понимаю, что возможность родственной связи людей из Нгандонга с современными аборигенами Австралии говорит, что их предки (питекантропы Явы) были довольно "прогрессивны", с чем связано их (людей из Нгандонга) исчезновение?

Где можно будет увидеть ответ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 25, 2013, 10:53:33
Цитата: Cirill от июля 21, 2013, 13:55:52
Правильно ли понимаю, что возможность родственной связи людей из Нгандонга с современными аборигенами Австралии говорит, что их предки (питекантропы Явы) были довольно "прогрессивны", с чем связано их (людей из Нгандонга) исчезновение?

Где можно будет увидеть ответ?

Не совсем понятная формулировка вопроса. Люди из Нгандонга - потомки питекантропов. Их родственная связь с аборигенами очень сомнительна. Подробней см. здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/606/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Cirill от июля 27, 2013, 09:00:09
Цитата: chief от июля 25, 2013, 10:53:33
Цитата: Cirill от июля 21, 2013, 13:55:52
Правильно ли понимаю, что возможность родственной связи людей из Нгандонга с современными аборигенами Австралии говорит, что их предки (питекантропы Явы) были довольно "прогрессивны", с чем связано их (людей из Нгандонга) исчезновение?

Где можно будет увидеть ответ?

Не совсем понятная формулировка вопроса. Люди из Нгандонга - потомки питекантропов. Их родственная связь с аборигенами очень сомнительна. Подробней см. здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/606/

Имелось ввиду, что хоть связь вроде и опровергнута, но то, что она допускалась говорит о том, что не так уж плохи были люди из Нгадонга и соответственно и сами питекантропы, главный вопрос был в том, по каким причинам люди Нгандонга исчезли?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Cirill от июля 27, 2013, 09:07:10
как можно прокомментировать вот эту новость?

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130725125447.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 29, 2013, 12:08:50
Цитата: Cirill от июля 27, 2013, 09:07:10
как можно прокомментировать вот эту новость?

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130725125447.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29

Прямохождение Ореопитека и раньше ставилось под сомнение. Историю дебатов см. здесь: http://antropogenez.ru/article/409/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 29, 2013, 12:11:50
Цитата: Cirill от июля 27, 2013, 09:00:09
Цитата: chief от июля 25, 2013, 10:53:33
Цитата: Cirill от июля 21, 2013, 13:55:52
Правильно ли понимаю, что возможность родственной связи людей из Нгандонга с современными аборигенами Австралии говорит, что их предки (питекантропы Явы) были довольно "прогрессивны", с чем связано их (людей из Нгандонга) исчезновение?

Где можно будет увидеть ответ?

Не совсем понятная формулировка вопроса. Люди из Нгандонга - потомки питекантропов. Их родственная связь с аборигенами очень сомнительна. Подробней см. здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/606/

Имелось ввиду, что хоть связь вроде и опровергнута, но то, что она допускалась говорит о том, что не так уж плохи были люди из Нгадонга и соответственно и сами питекантропы, главный вопрос был в том, по каким причинам люди Нгандонга исчезли?

Проблема с нгандонгцами в том, что там до сих пор нет толковых датировок. Поэтому непонятно, когда они исчезли.
Ну, например, их могло доканать извержение Тоба 73 тысячи лет назад...
См. обзор возможных датировок здесь: http://antropogenez.ru/location/158/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от августа 01, 2013, 14:04:33
Не знаю, задавался здесь уже такой вопрос или нет.
Когда учёные находят кости, останки древних предков людей, то каким образом они восстанавливают по этим костям весь скелет? Какие технологии для этого существуют? Какова статистическая погрешность такого восстановления?
Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Batyr KZ от августа 01, 2013, 16:53:23
2 All
Доброе время,

Сванте Паабо (швед. Svante Pääbo) посредством секвенирования палео-ДНК показал,что анатомически современный человек(eurasian) вне Африки смешивался с неандертальцами и (melanesian) c людьми древнего Алтая-денисован,из пещеры Аю таш.
Возможно,что контакты были на территории древнего Ближнего Востока в первый исход из Африки(порядка  130 тыс.лет назад), так же вероятно,что древние меланезийцы смешивались с денисован в ЮВА после второго исхода.

Новый взгляд на этот непростой  вопрос-авторы статьи считают,что это  полиморфизм общего предка,а не смешивание видов:
Neanderthal and Denisova genetic affinities with contemporary humans: Introgression versus common ancestral polymorphisms

Robert K. Lowerya, b, c, Corresponding author contact information, E-mail the corresponding author, E-mail the corresponding author, Gabriel Uribed, 1, E-mail the corresponding author, Eric B. Jimeneze, 1, E-mail the corresponding author, Mark A. Weissf, E-mail the corresponding author, Kristian J. Herrerag, E-mail the corresponding author, Maria Regueiroa, E-mail the corresponding author, Rene J. Herreraa, E-mail the corresponding author
a Department of Molecular and Human Genetics, College of Medicine, Florida International University, Miami, FL 33199, USA
b Department of Biological Sciences, College of Arts and Sciences, Florida International University, Miami, FL 33199, USA
c Department of Biological Sciences, College of Arts and Sciences, Indian River State College, Miami, FL 33199, USA
d TERRA Environmental Research Institute, Miami, FL 33173, USA
e Department of Molecular and Cellular Biology, Wake Forest University Graduate School of Arts and Sciences, Medical Center Boulevard, Winston Salem, NC 27157, USA
f School of Computing and Information Sciences, Florida International University, Miami, FL 33199, USA
g Department of Molecular and Cell Biology, Harvard University, Cambridge, MA 02138, USA

http://dx.doi.org/10.1016/j.gene.2013.06.005, How to Cite or Link Using DOI

Abstract

Analyses of the genetic relationships and interactions among modern humans, Neanderthals and Denisovans have suggested that 1–4% of the non-Sub-Saharan African gene pool may be Neanderthal derived, while 6–8% of the Melanesian gene pool may be the product of admixture between the Denisovans and the direct ancestors of Melanesians. In the present study, we analyzed single nucleotide polymorphism (SNP) diversity among a worldwide collection of contemporary human populations with respect to the genetic constitution of these two archaic hominids and Pan troglodytes (chimpanzee). We partitioned SNPs into subsets, including those that are derived in both archaic lineages, those that are ancestral in both archaic lineages and those that are only derived in one archaic lineage. By doing this, we have conducted separate examinations of subsets of mutations with higher probabilities of divergent phylogenetic origins. While previous investigations have excluded SNPs from common ancestors in principal component analyses, we included common ancestral SNPs in our analyses to visualize the relative placement of the Neanderthal and Denisova among human populations. To assess the genetic similarities among the various hominid lineages, we performed genetic structure analyses to provide a comparison of genetic patterns found within contemporary human genomes that may have archaic or common ancestral roots. Our results indicate that 3.6% of the Neanderthal genome is shared with roughly 65.4% of the average European gene pool, which clinally diminishes with distance from Europe. Our results suggest that Neanderthal genetic associations with contemporary non-Sub-Saharan African populations, as well as the genetic affinities observed between Denisovans and Melanesians most likely result from the retention of ancient mutations in these populations.

http://www.sciencedirect.com/science/artic...378111913007567

Что ответит Сванте Паабо как палеогенетик?
Какое мнение у экспертов портала http://antropogenez.ru/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от августа 02, 2013, 00:23:38
Batyr KZ, этот вопрос поднимался на форуме неоднократно, можно посмотреть к примеру:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7147.0.html

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7915.0.html
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 02, 2013, 00:24:42
Цитата: Cirill от июля 27, 2013, 09:07:10
как можно прокомментировать вот эту новость?

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130725125447.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29

Вот наш обзор на эту тему: http://antropogenez.ru/single-news/article/326/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от августа 02, 2013, 15:22:49
Читая различные научные новости, у меня сложилось впечатление, что западные учёные считают человека моногамным. Правда ли, что они так считают и почему?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Batyr KZ от августа 02, 2013, 16:26:24
Цитата: catty от августа 02, 2013, 00:23:38
Batyr KZ, этот вопрос поднимался на форуме неоднократно, можно посмотреть к примеру:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7147.0.html

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7915.0.html
Cпасибо за линки,прочитал интересные ответы на неоднократно поднятые вопросы.

Ответа и мнения от экспертов на вопрос о том,что "это  полиморфизм общего предка,а не смешивание видов", согласно выводам авторов указанной статьи, не нашел.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от августа 02, 2013, 19:08:00
Цитата: Batyr KZ от августа 02, 2013, 16:26:24
Цитата: catty от августа 02, 2013, 00:23:38
Batyr KZ, этот вопрос поднимался на форуме неоднократно, можно посмотреть к примеру:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7147.0.html

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7915.0.html
Cпасибо за линки,прочитал интересные ответы на неоднократно поднятые вопросы.

Ответа и мнения от экспертов на вопрос о том,что "это  полиморфизм общего предка,а не смешивание видов", согласно выводам авторов указанной статьи, не нашел.
Питер генетик, почитайте его ответы повнимательней, как я поняла вопрос в том, как интерпретировать генетические данные. Можно как эпизодическое скрещивание с неандертальцами, а можно как полиморфизм общего предка. (Просто к последнему предположению большинство ученых не относятся серьезно).
П.С. Я просто любитель и не претендую на ученость.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от августа 02, 2013, 22:35:32
Вышла книга С.В. Дробышевского по происхождению пас
http://antropogenez.ru/single-news/article/327/

Прошу прощения если новость была уже в другой теме.

Вопрос - где можно скачать данную книгу или купить?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от августа 02, 2013, 22:37:46
Нашел, покупается здесь
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=RU&blang=ru&page=Book&id=174332

А есть ли электронный вариант?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Batyr KZ от августа 03, 2013, 20:11:57
Цитата: catty от августа 02, 2013, 19:08:00
Цитата: Batyr KZ от августа 02, 2013, 16:26:24
Цитата: catty от августа 02, 2013, 00:23:38
Batyr KZ, этот вопрос поднимался на форуме неоднократно, можно посмотреть к примеру:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7147.0.html

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7915.0.html
Cпасибо за линки,прочитал интересные ответы на неоднократно поднятые вопросы.

Ответа и мнения от экспертов на вопрос о том,что "это  полиморфизм общего предка,а не смешивание видов", согласно выводам авторов указанной статьи, не нашел.
Питер генетик, почитайте его ответы повнимательней, как я поняла вопрос в том, как интерпретировать генетические данные. Можно как эпизодическое скрещивание с неандертальцами, а можно как полиморфизм общего предка. (Просто к последнему предположению большинство ученых не относятся серьезно).
П.С. Я просто любитель и не претендую на ученость.
Поиск истины не запрещен никому.
Профессиональные ученые ищут профессионально.
Любители с любовью.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Batyr KZ от августа 03, 2013, 20:35:53
1) "DNA is 99·9% identical among humans – all our variations of shape, size and color are within that remaining 0·1%" .
2) "The results showed that Neanderthal DNA is 99.7 percent identical to modern human DNA"
3) " 98.8 percent for modern humans and chimps."
4) 100% ? - вероятно никогда не найти,т.к. каждый человек из 7 млрд. уникален,
сын например отличен от отца по Y(новый SNP),mt и аутосомным ДНК

---

"По расчетам Дарбина и его коллег, предки человека и горилл разделились примерно 10 миллионов лет назад, а человека и шимпанзе - 6 миллионов лет назад, что в целом соответствует тому времени, на которое указывает палеонтология.

По словам генетиков, полный геном гориллы состоит из 3 миллиардов нуклеотидов - индивидуальных "кирпичиков" ДНК. В нем содержится почти 21 тысяча генов, кодирующих белки, и около 6,7 тысячи участков, содержащих "инструкции" для сборки информационных РНК.

Эволюция родственников человека
После расшифровки генома исследователи сравнили его структуру с устройством геномов других высших приматов - человека, обычного шимпанзе (Pan troglodytes), орангутана (Pongo abelii), а также макаки-резус (Macaca mulatta). Это позволило ученым составить карту сходств и различий в геномах ближайших родственников человека и оценить время разделения их предков.

К удивлению биологов, геномы человека и гориллы содержали в себе значительное число похожих участков - примерно 15% от общей длины генома, которые сильно отличались от аналогичных им в ДНК шимпанзе. Кроме того, аналогичное число генов роднит горилл и шимпанзе и отдаляет их от человека.

Разделение западных и восточных горилл произошло примерно 1,75 миллиона лет назад, и оно затянулось на очень долгое время. Как считают биологи, этот процесс аналогичен тому, как отделились друг от друга шимпанзе и их карликовые "кузены"-бонобо, а также предки современных людей и неандертальцев."

http://www.nature.com/nature/index.html

---
Полиморфизм общего предка для АСЧ и гориллы, имевший место быть 10 млн.лет назад, к этому "предположению большинство ученых так же не относятся серьезно" ?

Совсем недавно с точностью наоборот "большинство  ученых не относилось серьезно" к смешиванию видов.

Но как быть например с приобретенными лейкоцитарными антигенами (HLAs) :

"аллель HLA-C*0702 распространён у современных европейцев и азиатов, но отсутствует у африканцев. Пархем нашёл его в геноме неандертальца и предположил, что он проник в геном человека разумного путём скрещивания за пределами Африки. HLA-A*11 имеет похожую историю: он встречается в основном у азиатов, у африканцев – никогда, и Пархем обнаружил его в геноме денисовца, снова предположив, что за пределами Африки имел место интербридинг."
Питер Пархем,Стэнфордский университет (США)

и другими "приобретениями".

---
Все подлежит сомнению, наша история конечно же сложнее  чем мы до того  считали.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Batyr KZ от августа 03, 2013, 22:55:45
Только увидел развернутый  ответ уважаемой Светланы Александровны Боринской на мой вопрос :

Смешение неандертальцев, денисовцев и сапиенсов: спор разгорается с новой силой

http://antropogenez.ru/interview/709/

Ракмет- спасибо!

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от августа 04, 2013, 00:17:42
Цитата: Batyr KZ от августа 03, 2013, 22:55:45
Только увидел развернутый  ответ уважаемой Светланы Александровны Боринской на мой вопрос :
Смешение неандертальцев, денисовцев и сапиенсов: спор разгорается с новой силой
http://antropogenez.ru/interview/709/
Ракмет- спасибо!
Как оперативно. Наверное можно добавить, что, как я понимаю,  сейчас еще уточнается возраст человеческой Евы (точки коалесценции генетических линий) и если он окажется менее 30 тыс. лет, то это однозначно следствие полиморфизма. Или я что-то не так понимаю?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 04, 2013, 09:42:58
Цитата: Batyr KZ от августа 03, 2013, 22:55:45
Только увидел развернутый  ответ уважаемой Светланы Александровны Боринской на мой вопрос :

Смешение неандертальцев, денисовцев и сапиенсов: спор разгорается с новой силой

http://antropogenez.ru/interview/709/

Ракмет- спасибо!

Спасибо Вам за хороший вопрос!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 04, 2013, 09:44:28
Цитата: Eugene_rus от августа 02, 2013, 22:37:46
Нашел, покупается здесь
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=RU&blang=ru&page=Book&id=174332

А есть ли электронный вариант?

Я боюсь, что нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Batyr KZ от августа 04, 2013, 10:04:45
Цитата: catty от августа 04, 2013, 00:17:42
Цитата: Batyr KZ от августа 03, 2013, 22:55:45
Только увидел развернутый  ответ уважаемой Светланы Александровны Боринской на мой вопрос :
Смешение неандертальцев, денисовцев и сапиенсов: спор разгорается с новой силой
http://antropogenez.ru/interview/709/
Ракмет- спасибо!
Как оперативно. Наверное можно добавить, что, как я понимаю,  сейчас еще уточнается возраст человеческой Евы (точки коалесценции генетических линий) и если он окажется менее 30 тыс. лет, то это однозначно следствие полиморфизма. Или я что-то не так понимаю?
"если он окажется менее 30 тыс.лет" ?

Статьи от 1 и 2-го августа "удревнили"  Y- "Адама" :

Common Genetic Ancestors Lived During Roughly Same Time Period
Aug. 1, 2013 — Mitochondrial Eve and Y-chromosomal Adam
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...30801142323.htm

The When and Where of the Y: Research On Y Chromosomes Uncovers New Clues About Human Ancestry
Aug. 1, 2013 — More than 7 billion people live on this planet -- members of a single species that originated in one place and migrated all over Earth over tens of thousands of years.
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/08/130801142148.htm


Sequencing Y Chromosomes Resolves Discrepancy in Time to Common Ancestor of Males Versus Females
G. David Poznik1,2, Brenna M. Henn3,4, Muh-Ching Yee3, Elzbieta Sliwerska5, Ghia M. Euskirchen3, Alice A. Lin6, Michael Snyder3, Lluis Quintana-Murci7,8, Jeffrey M. Kidd3,5, Peter A. Underhill3, Carlos D. Bustamante3,*
http://www.sciencemag.org/content/341/6145/562

" Applying equivalent methodologies to the Y chromosome and the mitochondrial genome, we estimate the time to the most recent common ancestor (TMRCA) of the Y chromosome to be 120 to 156 thousand years and the mitochondrial genome TMRCA to be 99 to 148 thousand years. Our findings suggest that, contrary to previous claims, male lineages do not coalesce significantly more recently than female lineages."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Batyr KZ от августа 04, 2013, 10:26:21
"  Y chromosome to be 120 to 156 thousand years .
the mitochondrial genome TMRCA to be 99 to 148 thousand years"

Предпосылки к более "древней" датировке возраста общего предка  людей  были и ранее в работах по анализу данных полногеномной изменчивости mt-DNA в трех чел-х расах :
Ingman et al.,2000; Mishar et al., 2003; Macauley et al.,2005; Kivisild et al.2006.

" Возраст общего предка людей,расчитанный исходя из значений дивергенции мтДНК,составил 160-200 тыс.лет."
М.В.Деренко,Б.А.Малярчук, Молекулярная филогеография населения Северной Евразии по данным об изменчивости митохондриальной ДНК,стр.26.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 04, 2013, 11:00:48
Цитата: Batyr KZ от августа 04, 2013, 10:26:21
"  Y chromosome to be 120 to 156 thousand years .
the mitochondrial genome TMRCA to be 99 to 148 thousand years"

Предпосылки к более "древней" датировке возраста общего предка  людей  были и ранее в работах по анализу данных полногеномной изменчивости mt-DNA в трех чел-х расах :
Ingman et al.,2000; Mishar et al., 2003; Macauley et al.,2005; Kivisild et al.2006.

" Возраст общего предка людей,расчитанный исходя из значений дивергенции мтДНК,составил 160-200 тыс.лет."
М.В.Деренко,Б.А.Малярчук, Молекулярная филогеография населения Северной Евразии по данным об изменчивости митохондриальной ДНК,стр.26.



Вот обзор А.Козинцева на эту тему: http://antropogenez.ru/single-news/article/328/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Batyr KZ от августа 04, 2013, 11:06:06
"если он окажется менее 30 тыс.лет":

1 января 2010 года прочитал интересную новость "DNA analysed from early European"
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8435317.stm

"Svante Paabo, from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany, and colleagues used the latest DNA sequencing techniques to study genetic information from human remains unearthed in 1954 at Kostenki, Russia.
Excavations at Kostenki, on the banks of the river Don in southern Russia, have yielded large concentrations of archaeological finds from the Palaeolithic (roughly 40,000 years ago to 10,000 years ago). Some of the finds date back as far as 45,000 years."

Сванте Паабо( "герой нашего времени" в области палеоДНК- исследований )   секвенировал палео-мтДНК  скелетона человека "меланезийского" типа из палеолитической стоянки "Костенки 14", возраст 33 тыс.лет, обнаружив гаплотип гаплогруппы U2 (клан "Урсулы"),не нашедший аналогов ни в одной из современных подгрупп U2 ( Krause et al.,2010)
М.В.Деренко,Б.А.Малярчук, Молекулярная филогеография населения Северной Евразии по данным об изменчивости митохондриальной ДНК,стр.282.

(http://s43.radikal.ru/i099/1308/84/0220d2cb4b22.jpg) (http://radikal.ru/fp/48354dd2fac64b8582adaca5caf04fa8)

Древнюю митохондриальную гаплогруппу U ( а ее ветвь гаплогруппы U5- старейшая в Европе с возрастом 40-50 тыс.лет - Richard et al.,2000) в популяционной генетике принято считать западноевразиатской,но после открытия Сванте Паабо гаплогруппы U2 на Дону в Костенки14,ситуация перестала быть однозначной,поскольку 33 тыс.лет  назад, в тот исторический период, мт-U2 могла прийти на Дон с Востока,не с Запада,следовательно субклэйды отдельных мт-гаплогрупп были восточноевразиатскими. Наука не стоит на месте.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Batyr KZ от августа 04, 2013, 11:07:14
Цитата: chief от августа 04, 2013, 11:00:48
Цитата: Batyr KZ от августа 04, 2013, 10:26:21
"  Y chromosome to be 120 to 156 thousand years .
the mitochondrial genome TMRCA to be 99 to 148 thousand years"

Предпосылки к более "древней" датировке возраста общего предка  людей  были и ранее в работах по анализу данных полногеномной изменчивости mt-DNA в трех чел-х расах :
Ingman et al.,2000; Mishar et al., 2003; Macauley et al.,2005; Kivisild et al.2006.

" Возраст общего предка людей,расчитанный исходя из значений дивергенции мтДНК,составил 160-200 тыс.лет."
М.В.Деренко,Б.А.Малярчук, Молекулярная филогеография населения Северной Евразии по данным об изменчивости митохондриальной ДНК,стр.26.



Вот обзор А.Козинцева на эту тему: http://antropogenez.ru/single-news/article/328/
Cпасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от августа 04, 2013, 14:26:12
Batyr KZ, я перешла в др. темку http://paleoforum.ru/index.php/topic,7915.0.html что бы не забивать эту, здесь ведь только вопросы экспертам...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Batyr KZ от августа 04, 2013, 15:07:21
Окай
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от августа 15, 2013, 18:59:43
Вроде как-то писали, что книга «О чём рассказали говорящие обезьяны» лежит на сайте издательства в свободном доступе. Но как её найти?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от августа 15, 2013, 20:22:25
Цитата: user от августа 15, 2013, 18:59:43
Вроде как-то писали, что книга «О чём рассказали говорящие обезьяны» лежит на сайте издательства в свободном доступе. Но как её найти?
Можно скачать в pdf в свободном доступе
http://flibusta.net/b/282237
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от августа 15, 2013, 23:12:27
langust пишет:«Можно скачать в pdf в свободном доступе»
А это законно?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от августа 15, 2013, 23:13:31
Такие вопросы:

Как в первобытных племенах относятся к гибели своих членов, в частности к гибели детей и родственников?

Часто говорят, что жить в тропиках просто и «стоит только протянуть руку и сорвать банан». Правда ли это?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от августа 15, 2013, 23:34:09
Цитата: user от августа 15, 2013, 23:12:27
langust пишет:«Можно скачать в pdf в свободном доступе»
А это законно?
Хотел как лучше, а получилось как всегда...  ::)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 23:50:02
Цитата: langust от августа 15, 2013, 23:34:09
Цитата: user от августа 15, 2013, 23:12:27
langust пишет:«Можно скачать в pdf в свободном доступе»
А это законно?
Хотел как лучше, а получилось как всегда...  ::)
Арестовать, казнить, расстрелять))) Я уже не одну свою работу встречаю в сети за плату. Причём меня никто об этом не извещал
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от августа 16, 2013, 01:09:26
Цитата: user от августа 15, 2013, 23:13:31
Такие вопросы:
Как в первобытных племенах относятся к гибели своих членов, в частности к гибели детей и родственников?
Негативно.
Цитата: user от августа 15, 2013, 23:13:31
Часто говорят, что жить в тропиках просто и «стоит только протянуть руку и сорвать банан». Правда ли это?
Неправда.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 16, 2013, 08:24:57
Цитата: user от августа 15, 2013, 23:13:31
Такие вопросы:

Как в первобытных племенах относятся к гибели своих членов, в частности к гибели детей и родственников?

Часто говорят, что жить в тропиках просто и «стоит только протянуть руку и сорвать банан». Правда ли это?

Только что прочитал книгу о жизни индейцев в джунглях Амазонки. Книга практически из первых рук. Банан - это для некоторых племен недостижимая мечта. Стоит только протянуть руку... и к вашим услугам корешки, личинки, куколки бабочек, пчелы (! я подчеркиваю, не мед, а сами пчелы), жабы и т.д. Пойманный броненосец -  праздник для всего племени.  Наблюдают за обезьянами: если некое растение ест обезьяна, значит и человеку можно!
В общем, едят всё что движется - иначе можно помереть с голоду. На рай что-то не похоже. :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от августа 16, 2013, 17:27:45
Это только всякие савельевы любят порассуждать о том как нашим далеким предкам жилось в джунглях как в раю.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 16, 2013, 18:37:50
Цитата: Murderface от августа 16, 2013, 17:27:45
Это только всякие савельевы любят порассуждать о том как нашим далеким предкам жилось в джунглях как в раю.
Жили на грани голодной смерти и в то же время жили легко. Охотники-собиратели часто голодали, но не потели на поле, это не голословловное утверждение, я читал, реально, неолит добавил проблем, но тут другое, возросла плотность населения
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от августа 16, 2013, 19:38:28
Цитата: chief от августа 16, 2013, 08:24:57
Только что прочитал книгу о жизни индейцев в джунглях Амазонки. Книга практически из первых рук. Банан - это для некоторых племен недостижимая мечта. Стоит только протянуть руку... и к вашим услугам корешки, личинки, куколки бабочек, пчелы (! я подчеркиваю, не мед, а сами пчелы), жабы и т.д. Пойманный броненосец -  праздник для всего племени.  Наблюдают за обезьянами: если некое растение ест обезьяна, значит и человеку можно!
В общем, едят всё что движется - иначе можно помереть с голоду. На рай что-то не похоже. :)

:-[
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от августа 16, 2013, 23:25:32
Вопрос наверно не в тему, но разделяете ли вы популярное мнение, что Южная Африка отстала от Евразии, потому что южноафриканцам в тропиках было и так хорошо, а к своей большой смертности они привыкли?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 16, 2013, 23:32:56
ЦитироватьВопрос наверно не в тему, но разделяете ли вы популярное мнение, что Южная Африка отстала от Евразии, потому что южноафриканцам в тропиках было и так хорошо, а к своей большой смертности они привыкли?
коротоко - нет
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 17, 2013, 01:57:18
Цитата: user от августа 16, 2013, 23:25:32
Вопрос наверно не в тему, но разделяете ли вы популярное мнение, что Южная Африка отстала от Евразии, потому что южноафриканцам в тропиках было и так хорошо, а к своей большой смертности они привыкли?
Почему именно Южная Африка?

Даймонд развивает тему отставания континентов в "Ружьях микробах и стали".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 17, 2013, 02:00:42
Новая серия ответов:

Чистых рас в природе никогда и не было (http://antropogenez.ru/interview/708/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от августа 19, 2013, 15:05:54
Правда ли, что примитивные общества крайне консервативны и им не свойственно изобретать или осваивать что-то новое, разве что под очень большим стрессом?

Как вы относитесь к идеи исторического дарвинизма и развития обществ на манер дарвиновской эволюций? Согласно ей, происходило следующее. На континентах существовало множество обществ. Из-за того, что континент огромный, а обществ много, должна существовать хотя бы маленькая часть обществ, способная к инновациям. Новые технологий делают эти общества могущественнее. Они начинают вытеснять соседей, если те сами не освоят новые технологий. То есть либо соседние общества осваивают технологий, либо вытесняются более продвинутыми обществами. Таким образом, технологии распространяются.

Можно ли объяснить медлительность развития древних примитивных обществ, если таковая имеется, явлением ускорения эволюций, когда чем более развитыми являются общества, тем легче им эволюционировать дальше?

Как вы относитесь к идеи Тойнби, что у южноафриканцев не было вызова и потому они не развивались, а северные европейцы и египтяне жили в более суровых условиях, поэтому они развивались. Действительно ли развитие Южной Африки остановилось в доколонизационную эпоху, или же оно просто шло медленно? Можете предположить, что должно было измениться в Южной Африке, чтобы они развивались теми же темпами, что и евразийцы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от августа 19, 2013, 19:42:47
Индия или остров Бали с Явой ничем в плане ландшафтов не отличаются от Южной 9Тропической) Африки. Но уровень развития в этих регионах не сопоставим. Единственное отличие - это отсутствие волн мигрантов из других регионов. В Африке никаких мигрантов извне не было. Только небольшие внутренние мигранты - народы Банту и все. Извне ничто туда не попадало, мешала огромная пустыня Сахара на севере. В Индию и на Яву приходили волны мигрантов, которые и привели к культурному прогрессу этих регионов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от августа 19, 2013, 20:26:40
Цитата: идрис от августа 19, 2013, 19:42:47
Только небольшие внутренние мигранты - народы Банту и все.

Насколько понимаю не все. Банту просто как бы наиболее значительная группа внутренних миграций в Африке в последние тысячелетия. Просто доисторические миграции в субсахарской Африке плохо изучены.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от августа 19, 2013, 20:58:12
Одна миграция за 4 тысячи лет. Это почти ничего. И то даже при таком почти ничем, такой гигантский скачок.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от августа 19, 2013, 21:01:24
Цитата: идрис от августа 19, 2013, 20:58:12
Одна миграция за 4 тысячи лет.

Что вы имеете в виду под миграцией в данном случае? Банту - это сотни народов. Стало быть как минимум сотни миграций за эти 4 тысячи лет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от августа 19, 2013, 21:10:48
Все эти народы это не совсем народы. Они настолько близки друг другу, что почти не отличимы.

Есть нигеро-кордофанская семья. Группа нигер-конго. Подгруппа бенуэ-конго. Внутри этой подгруппы (сравните с подгруппой восточные славяне), есть еще более дробная единица, то есть народы банту. Кроме них в той подгруппе есть и другие народы. То есть отличия между всеми народами банту вероятно такие как между русскими из архангельска, рязани и ставрополя.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от августа 19, 2013, 22:11:24
Цитата: идрис от августа 19, 2013, 21:10:48
Есть нигеро-кордофанская семья. Группа нигер-конго. Подгруппа бенуэ-конго. Внутри этой подгруппы (сравните с подгруппой восточные славяне), есть еще более дробная единица, то есть народы банту.

Вы серьёзно воспринимаете, что словом группа или подгруппа называют равнозначные таксоны языков? Если банту 4 тысячи лет (вообще-то надо разбираться и уточнять), то это скорее как иранские если не индоиранские... Иранские группа и славянские группа. Но это совсем разные группы по дробности.

Кстати, о банту. По википедии (английской я больше доверяю) вот что выходит.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bantu_languages There is no genealogical classification of the (Narrow) Bantu languages. The most widely used system, the alphanumeric coding system developed by Guthrie, is mainly geographic. То есть, непонятно, как эти банту между собой стыкуются по родственным связям...

http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Bantoid Southern Bantoid was first introduced in Williamson (1989, based on work presented in Blench [1987]) in a proposal that divided Bantoid in North and South Bantoid. The uniformity of the North Bantoid group was subsequently called into question, but the work did establish Southern Bantoid as a valid genetic unit, something that has not happened for (Narrow) Bantu itself. А здесь утверждают, что доказали валидность южных бантоидных, а банту нет, разные группы южных бантоидных эти все банту? Был ли вообще прабанту язык?

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от августа 20, 2013, 17:33:25
При чем тут иранские? Время просто тогда было такое. Все развивались и куда то мигрировали. Но с тех пор в Евразии произошли горы миграций во все стороны. А в Африке все так и стоит на месте.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от августа 20, 2013, 17:54:17
Цитата: идрис от августа 20, 2013, 17:33:25
При чем тут иранские?

Хронология схожая...

Цитата: идрис от августа 20, 2013, 17:33:25
А в Африке все так и стоит на месте.

Ни на чём не основанная посылка. Поговорите со специалистами по банту и прочим африканским.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Wikipedias есть лист википедий. выберите там языки банту что есть и посравнивайте тексты на близость. ;)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от августа 20, 2013, 19:51:16
Я не специалист по лингвистике и сравнивать тексты естественно не могу. Можно и нужно использовать работы специалистов, а из них следует что все народы Банту (а их десятки) чрезвычайно близки друг другу. Настолько близки что внутри них различия меньше чем между языковыми подгруппами. Степени внутреннего родства подгрупп и групп в разных семьях, равно как и степени родства внутри семей вероятно разные. Но это вероятно ничего не значит. Если бы это значило, то лингвисты бы это это выделили.

Но в любом случае для Африки (к югу от Сахары) в целом была характерна только одна миграция - миграция народов банту порядка 4 тысяч лет. Такими темпами естественно какого либо прогресса в развитии не добиться.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от августа 20, 2013, 20:51:18
Цитата: идрис от августа 20, 2013, 19:51:16
Можно и нужно использовать работы специалистов, а из них следует что все народы Банту (а их десятки) чрезвычайно близки друг другу. Настолько близки что внутри них различия меньше чем между языковыми подгруппами.

Дайте научных ссылок на эту близость банту, которую вы рекламируете... У меня вот сомнения в чрезвычайной близости всех банту и вообще в существовании банту как группы. То, что они там ареально влияли друг на друга, никто вроде не отрицает - но это всё вторично. И про взаимопонимание бы почитать... Сомневаюсь, что зулус и житель Конго поймут друг друга на своих языках.

http://www.nostratic.net/books/%28414%29JWAL.pdf Тут говорится о начале миграции банту аж около 5000 лет назад. А на юг Африки пришли до 500 года нашей эры... Если шли до территории диалектного кластера нгуни (зулу и прочие там) порядка до 3500 лет - как вообще могли сохранить близость за такое время и на такой территории????

http://www.nostratic.net/books/%28323%29silewp2004-005.pdf А здесь пишут о сомнениях в единстве банту. Часть банту может быть ближе к одним бантоидным, другая часть - к другим. Но всё как-то мутно. Классификация банту по зонам же ареальная. Не родство там. Ареалы только. Хотя на южно-бантоидном уровне родствены вроде как.


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от августа 20, 2013, 21:46:11
Чё-то я опять заоффтопился. ???

Вопрос экспертам.

Насколько близки разные языки банту? Есть ли взаимопонимание у всех языков банту? Доказаны ли банту как группа (читал есть сомнения) и есть ли толковая генеалогическая классификация этих языков?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 20, 2013, 22:33:14
Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 20, 2013, 21:46:11
Чё-то я опять заоффтопился. ???

Вопрос экспертам.

Насколько близки разные языки банту? Есть ли взаимопонимание у всех языков банту? Доказаны ли банту как группа (читал есть сомнения) и есть ли толковая генеалогическая классификация этих языков?

Это вопрос по части Светланы Бурлак. Переслал ей, подождем ответа.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 24, 2013, 20:40:43
Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 20, 2013, 21:46:11
Чё-то я опять заоффтопился. ???

Вопрос экспертам.

Насколько близки разные языки банту? Есть ли взаимопонимание у всех языков банту? Доказаны ли банту как группа (читал есть сомнения) и есть ли толковая генеалогическая классификация этих языков?

Опубликовали ответ на Ваш вопрос: http://antropogenez.ru/interview/714/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от августа 24, 2013, 21:02:30
Быстро же. :)
Насчёт отсутствия проблем с валидностью банту как группы хотелось бы всё-таки узнать - была такая старая работа, если не ошибаюсь Bennett, Patrick R. & Sterk, Jan P. (1977) 'South Central Niger–Congo: A reclassification'. Studies in African Linguistics, 8, 241–273. Там банту раздробили на экваториальных банту (зоны A, B, C и частично D) и замбезийских (все остальные банту). Обе группы всё равно получились южно-бантоидные (вроде так это сейчас называется) - но ближайшие родственники внутри южно-бантоидных у этих двух групп банту разные. Такой подход в классификации банту был закритикован?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от августа 24, 2013, 22:04:24
В любом случае. Банту это потомки одной волны миграции. Они очень похожи друг на друга. Хотя этот культурно-исторический субъект распространился на фантастически разнообразные популяции. Следов других миграций за последние несколько тысяч лет в африке нет. Потому и уровень развития там такой, как мне кажется.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от августа 24, 2013, 22:32:30
Цитата: идрис от августа 24, 2013, 22:04:24
Следов других миграций за последние несколько тысяч лет в африке нет.

Ну, как же нет? Взгляните на ареалы хотя бы других более-менее крупных по территории таксонов языков в субсахарской Африке (как примеры - нилотские языки, манде языки, центральносуданские языки, сахарские языки, чадские языки, убангийские языки, что-то ещё там есть, кушитские и атлантические в целом не беру - там вроде проблемы с единством, но у отдельных их таксонов тоже немаленькие территории. Из относительно недавних - фульбе со следами по всей практически Западной Африке). Как они распространились без миграций-то? :(

Вообще надеюсь, эксперты согласятся, что если группа языков состоит пусть из буквально пары языков и ограничена мелкой территорией (как какие-нибудь языки катла в холмах Нуба) - наверняка какие-то подвижки населения были, пусть и на считанное число километров...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от августа 24, 2013, 23:01:25
Вы еще про мигрантов догонов вспомните. Все те примеры что вы написали это мелочи.

Это подвижки мелкие, схожих групп внутри других схожих групп. Можно сравнить с мезоамерикой той же. Кучи миграций и как результат развитые цивилизации. Понятно что общий уровень развития в африке выше. Но без миграции и внедрений новых групп в чуждый субстрат, создать что то качественно новое, на мой взгляд в принципе нельзя.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от августа 24, 2013, 23:29:41
Цитата: идрис от августа 24, 2013, 23:01:25
Это подвижки мелкие, схожих групп внутри других схожих групп.

Как определить схожесть групп? По каким критериям? Нигеро-кордофанская и нило-сахарская гипотезы (вряд ли пока это чётко собранные семьи - иные горячие головы среди лингвистов уже начали и отрывать некоторые семьи от них - не знаю насколько убедительно) по возрасту сравнимы с эпохой голоцена. И если встречаются языки с разницей в десяток тысяч лет - где сходство-то? А носители насколько сильно по культуре могут отличаться?

Пример более близкий мне. Лингвисты обычно утверждают, что славянская и балтийская группы очень близки. Но я вот в балтийских текстах ничего разобрать толком не могу. Так что, по мне так балты славянам чужды. Нету сходства. Ушло непонятно куда. Близость уровня семьи и около эфемерна.

Уфф. Ладно. Будем считать - Идрис победил. Чую - не переспорить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от августа 26, 2013, 16:57:21
Цитата: chief от августа 17, 2013, 02:00:42
Новая серия ответов:
Чистых рас в природе никогда и не было (http://antropogenez.ru/interview/708/)
Цитата: chief от августа 24, 2013, 20:40:43
Опубликовали ответ на Ваш вопрос: http://antropogenez.ru/interview/714/
Я, конечно, прошу прощения!
А мой вопрос не потерялся?
Мне ведь тоже хочется получить ответ.  :)
Цитата: V.V.P от августа 01, 2013, 14:04:33
Не знаю, задавался здесь уже такой вопрос или нет.
Когда учёные находят кости, останки древних предков людей, то каким образом они восстанавливают по этим костям весь скелет? Какие технологии для этого существуют? Какова статистическая погрешность такого восстановления?
Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 26, 2013, 22:22:01
Цитата: V.V.P от августа 26, 2013, 16:57:21
Цитата: chief от августа 17, 2013, 02:00:42
Новая серия ответов:
Чистых рас в природе никогда и не было (http://antropogenez.ru/interview/708/)
Цитата: chief от августа 24, 2013, 20:40:43
Опубликовали ответ на Ваш вопрос: http://antropogenez.ru/interview/714/
Я, конечно, прошу прощения!
А мой вопрос не потерялся?
Мне ведь тоже хочется получить ответ.  :)
Цитата: V.V.P от августа 01, 2013, 14:04:33
Не знаю, задавался здесь уже такой вопрос или нет.
Когда учёные находят кости, останки древних предков людей, то каким образом они восстанавливают по этим костям весь скелет? Какие технологии для этого существуют? Какова статистическая погрешность такого восстановления?
Спасибо.

Попробую я получить комментарий. Вопрос уж больно глобальный.
Вот у нас даже небольшое видео на эту тему: http://www.youtube.com/watch?v=UsENwfVptdM
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от августа 31, 2013, 15:47:21
http://arhivarrus.com/laborat/rasa1/797-derevianko.html вопрос в чем: может откомментить на портале этот перепев Каррузо Рабиновичем?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от августа 31, 2013, 16:23:59
Цитата: Gilgamesh от августа 31, 2013, 15:47:21
http://arhivarrus.com/laborat/rasa1/797-derevianko.html вопрос в чем: может откомментить на портале этот перепев Каррузо Рабиновичем?
Да там жуткий трэш, это даже не перепев, а фантазия на тему, причем фантазия больная. Не уверен, что стоит тратить на эту ахинею время. Либо комментировать несколько конкретных тезисов из этого интервью.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 01, 2013, 07:48:30
Я подозреваю, что в ответ Станислава Владимировича Сергею Винокурову вкралась опечатка:
" Сергей Винокуров (письмо в
Редакцию): Извините за
беспокойство. Вот появился у меня
глупый интерес - хочется узнать
размер своего мозга :) Какая
существует методика на этот счет?"

"Антропологи расчитали кучу формул
для определения размера мозга по
черепу. Все они с большой
вероятностью врут, ибо толщина
костей может быть разной. Тем более
трудно делать расчёты по размерам
живого человека, ибо добавляется
толщина кожи и мышц. "

Подозреваю, что эту фразу следует читать:
"Для измерения объёма мозга у живого человека следует выполнить рентгенографию черепа в двух проекциях (прямой и боковой), после чего произвести расчёт по Бергерхоффу. Ещё большая точность может быть получена при применении КТ или МРТ"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 01, 2013, 10:40:00
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 01, 2013, 07:48:30
Я подозреваю, что в ответ Станислава Владимировича Сергею Винокурову вкралась опечатка:
" Сергей Винокуров (письмо в
Редакцию): Извините за
беспокойство. Вот появился у меня
глупый интерес - хочется узнать
размер своего мозга :) Какая
существует методика на этот счет?"

"Антропологи расчитали кучу формул
для определения размера мозга по
черепу. Все они с большой
вероятностью врут, ибо толщина
костей может быть разной. Тем более
трудно делать расчёты по размерам
живого человека, ибо добавляется
толщина кожи и мышц. "

Подозреваю, что эту фразу следует читать:
"Для измерения объёма мозга у живого человека следует выполнить рентгенографию черепа в двух проекциях (прямой и боковой), после чего произвести расчёт по Бергерхоффу. Ещё большая точность может быть получена при применении КТ или МРТ"

Ответ С.Дробышевского:

"дык, рентген не очень мозгам полезен, а на томограф коли денежек хватит - так чего и спрашивать? :))) Вперёд и с песней!!!"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 01, 2013, 16:31:33
Цитата: chief от августа 26, 2013, 22:22:01
Вот у нас даже небольшое видео на эту тему: http://www.youtube.com/watch?v=UsENwfVptdM

там еще это нашлось:
Палеонтологический музей (http://www.youtube.com/watch?v=TaKNfdJvVXs)
скажите пожалуйста, это Московский музей?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 01, 2013, 18:50:48
Цитата: Micr от сентября 01, 2013, 16:31:33
Цитата: chief от августа 26, 2013, 22:22:01
Вот у нас даже небольшое видео на эту тему: http://www.youtube.com/watch?v=UsENwfVptdM

там еще это нашлось:
Палеонтологический музей (http://www.youtube.com/watch?v=TaKNfdJvVXs)
скажите пожалуйста, это Московский музей?

Да, это Москва, Тёплый Стан.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от сентября 05, 2013, 14:20:13
Цитата: chief от августа 26, 2013, 22:22:01
Попробую я получить комментарий. Вопрос уж больно глобальный.
Вот у нас даже небольшое видео на эту тему: http://www.youtube.com/watch?v=UsENwfVptdM
Спасибо! :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: A1eksey от сентября 13, 2013, 08:54:08
Здравствуйте. Есть несколько вопросов.
1. Существуют ли какие-либо критерии понятия красоты лица независимо от расы в виде хомо сапиенс? Существуют ли особенности лица/черепа, которые в целом наш вид оценивает, как некрасивые?
2. Читал ув. А. Маркова на тему романтической любви и других авторов, где перечислено множество факторов, но где только вскользь затронуто лицо. Вопрос: почему одни люди влюбляются в одни черты лица, а другие - в совсем иные. На чём это основано?
Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 15, 2013, 15:41:42
Хотелось бы получить ответ на два технических вопроса:

1. Есть ли в российских музеях древние мумии (где)?

2. Подскажите пожалуйста ссылку на фотогалерею подлинных каменных орудий кроманьонца, неандертальца и др. (по возможности).

Спасибо  :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 15, 2013, 21:14:59
Цитата: Micr от сентября 15, 2013, 15:41:42
Хотелось бы получить ответ на два технических вопроса:

1. Есть ли в российских музеях древние мумии (где)?

Точно есть в Эрмитаже в Питере, в Историческом музее в Москве.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от сентября 17, 2013, 18:57:24
Вопрос наверно совсем-совсем не в тему, но, может, кто ответит:

Не так давно смотрел фильм National Geographic (которая известна невысоким качеством информаций), в котором говорилось, что, якобы, «лишь совсем недавно выяснилось, что Африка была родиной огромной тропической цивилизации. Некогда процветавшие города и царства исчезли, не оставив и следа.». Также там говорилось, что представители этой цивилизаций пытались защититься от тропических болезней, малярийных комаров и мух цеце культурными способами, а именно селились подальше от болот и повыше (в горную местность, например) и старались располагать селения подальше друг от друга, чтобы снизить инфекционную нагрузку. Что правда из этого и насколько?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от сентября 19, 2013, 19:20:42
Цитата: user от сентября 17, 2013, 18:57:24
Вопрос наверно совсем-совсем не в тему, но, может, кто ответит:

Не так давно смотрел фильм National Geographic (которая известна невысоким качеством информаций), в котором говорилось, что, якобы, «лишь совсем недавно выяснилось, что Африка была родиной огромной тропической цивилизации. Некогда процветавшие города и царства исчезли, не оставив и следа.». Также там говорилось, что представители этой цивилизаций пытались защититься от тропических болезней, малярийных комаров и мух цеце культурными способами, а именно селились подальше от болот и повыше (в горную местность, например) и старались располагать селения подальше друг от друга, чтобы снизить инфекционную нагрузку. Что правда из этого и насколько?
Скиньте ссылку на фильм, если не трудно! заранее большое спасибо. интересно о каком историческом/доисторическом периоде идет речь (этот стык мне самому крайне интересен). Возможно, специалисты ответят, но позволю себе скромную "имху": Тут есть вопрос дефиниций - что считать "огромной тропической цивилизацией"? Что считать "процветающим городом" (и чем отличается от не процветающего)?
С окончанием последнего ледникового периода (10-12тыс лет до н э), освоением земледелия и скотоводства, началом оседлой жизни, поселения, племена росли, строились хижины одна за другой, возникали города. С ростом численности населения усложнялись иерархические структуры и т д. Это могло быть в Африке, Месопотамии.. Например, Древний Египет, Шумер - древние тропические цивилизации. Верно? Но они оставили нетленные памятники, дошедшие до нас. Могли наверно быть еще крупные города, которые просто не заморачивались строительством пирамид, или клинописью - и от них ничего не осталось.

В приведенной цитате говорится, что
Цитата: user от сентября 17, 2013, 18:57:24
Некогда процветавшие города и царства исчезли, не оставив и следа.
тут с логикой проблемка :) если нет и следа, откуда может быть известно, что
Цитата: user от сентября 17, 2013, 18:57:24
представители этой цивилизаций пытались защититься от тропических болезней, малярийных комаров и мух цеце культурными способами, а именно селились подальше от болот и повыше (в горную местность, например) и старались располагать селения подальше друг от друга, чтобы снизить инфекционную нагрузку
?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2013, 19:44:07
Ерунда это всё, есть только доказанные цивилизации в Междуречье, с поправкой максимум Чатал-Хуюк, примерно там же. В Африке.... ну не знаю, всё может быть, но это будет переворот в сознании. Пока таких фактов однозначных я не знаю, а всё прочее рентивизм (классный термин придумал :D).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: A1eksey от сентября 26, 2013, 21:12:05
Существуют ли эволюционные причины потребностей у современного человека в рыбалке и охоте?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от сентября 27, 2013, 04:23:28
Цитата: A1eksey от сентября 26, 2013, 21:12:05
Существуют ли эволюционные причины потребностей у современного человека в рыбалке и охоте?
Кушать хочется....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 27, 2013, 09:07:42
Современный человек, по точному выражению Хейзинга это Homo ludens - человек играющий. Рыбалка и охота для него игра, а кушать это не помогает, поскольку дешевле в магазине купить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Яковлевич от сентября 27, 2013, 11:14:34
Ну я думаю, что нет уже современного человека, есть фурнитура от него. Грядет время человека однодневка. Нас не интересует ни природа, ни небо, воткнул в уши наушники, уколол (обезбалевающее) и в отключку. Обезбалевающее это совесть в изгнании. Нет, в мое время не так быстро наступало новое. Мы успевали пристроится к нему, а сейчас, ума не хватит впрыснуться в него. Люди - ГОМОНОЛЬ. Вот так, ни сочувствия, ни уважения, ни интереса ... Только одно желание, обогатиться как в американских фильмах.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 27, 2013, 12:34:25
Цитата: jakov от сентября 27, 2013, 11:14:34
Ну я думаю, что нет уже современного человека, есть фурнитура от него. Грядет время человека однодневка. Нас не интересует ни природа, ни небо, воткнул в уши наушники, уколол (обезбалевающее) и в отключку. Обезбалевающее это совесть в изгнании. Нет, в мое время не так быстро наступало новое. Мы успевали пристроится к нему, а сейчас, ума не хватит впрыснуться в него. Люди - ГОМОНОЛЬ. Вот так, ни сочувствия, ни уважения, ни интереса ... Только одно желание, обогатиться как в американских фильмах.
Сколько много тоски по ушедшему в вашем посте. Но вы не правы. Народ нынче гораздо более прагматичен в целом, но люди не меняются, уж поверьте мне, педагогу, который прожил почти пол века. Люди такие же хорошие и сейчас, вот только приоритеты им навязываются другие и многие с этим не согласны. Я имею в виду молодежь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 27, 2013, 15:02:20
Извините пожалуйста, что не туда пишу, но отдельную тему создавать не хочется. Вот здесь http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/47303/video_id/622739 (10 мин 30 сек) говорят, что геном пшеницы более чем в четыре раза больше человеческого. Это правда?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 27, 2013, 15:44:25
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 15:02:20
Извините пожалуйста, что не туда пишу, но отдельную тему создавать не хочется. Вот здесь http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/47303/video_id/622739 (10 мин 30 сек) говорят, что геном пшеницы более чем в четыре раза больше человеческого. Это правда?
Не понял, у амёбы ещё больше и что? Бог бы точно всё разделил по размерам. А эволюция самый великий юморист
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 27, 2013, 15:57:35
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 27, 2013, 15:44:25
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 15:02:20
Извините пожалуйста, что не туда пишу, но отдельную тему создавать не хочется. Вот здесь http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/47303/video_id/622739 (10 мин 30 сек) говорят, что геном пшеницы более чем в четыре раза больше человеческого. Это правда?
Не понял, у амёбы ещё больше и что? Бог бы точно всё разделил по размерам. А эволюция самый великий юморист

а я думал, что один из основных механизмов эволюции - удвоение генов   ???
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от сентября 27, 2013, 17:17:32
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 27, 2013, 09:07:42
Современный человек, по точному выражению Хейзинга это Homo ludens - человек играющий. Рыбалка и охота для него игра, а кушать это не помогает, поскольку дешевле в магазине купить.
А мне например дикая рыбка больше нравится, она свежее и вкуснее. Ну и игра конечно тоже, релакс.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от сентября 27, 2013, 17:57:15
Как с эволюционно-биологических позиций объяснить, что вид секса зачастую вызывает отвращение у людей и вроде как даже может повредить детскую психику?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 27, 2013, 20:05:45
Цитата: user от сентября 27, 2013, 17:57:15
Как с эволюционно-биологических позиций объяснить...

Опять  :)   Давно хотел спросить: как с эволюционно-биологических позиций объяснить гомосексуализм?

user, берите шире: надо спрашивать, откуда идут подсознательные неврозы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от сентября 27, 2013, 23:56:28
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 20:05:45
Цитата: user от сентября 27, 2013, 17:57:15
Как с эволюционно-биологических позиций объяснить...

Опять  :)   Давно хотел спросить: как с эволюционно-биологических позиций объяснить гомосексуализм?


А как объяснить импотенцию, зоофилию, и пр.? Также и гомосексуализьм - сбилось чего-то в гормонах, или в мозгах.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 29, 2013, 15:18:38
Цитата: ARON от сентября 27, 2013, 23:56:28
    А как объяснить импотенцию, зоофилию, и пр.?

chief, фиксируйте  :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 30, 2013, 01:00:37
Цитата: Micr от сентября 29, 2013, 15:18:38
Цитата: ARON от сентября 27, 2013, 23:56:28
    А как объяснить импотенцию, зоофилию, и пр.?

chief, фиксируйте  :)

Фиксировать что? Как объяснить импотенцию??
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от сентября 30, 2013, 13:10:57
Цитата: user от сентября 27, 2013, 17:57:15
Как с эволюционно-биологических позиций объяснить, что вид секса зачастую вызывает отвращение у людей и вроде как даже может повредить детскую психику?

Может быть это механизм, защищающий детей от преждевременных половых контактов?

А импотенция (эректильная дисфункция) это в подавляющем большинстве случаев результат различных заболеваний, которые не имеют отношения к эволюции.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 30, 2013, 15:29:29
Цитата: Murderface от сентября 30, 2013, 13:10:57
Цитата: user от сентября 27, 2013, 17:57:15
Как с эволюционно-биологических позиций объяснить, что вид секса зачастую вызывает отвращение у людей и вроде как даже может повредить детскую психику?

Может быть это механизм, защищающий детей от преждевременных половых контактов?

Лично я склонен думать, что детскую психику повреждает в таких случаях не увиденное, а реакция взрослых. Вообще-то сам с подобными повреждениями не сталкивался, и даже впервые о них слышу.

Цитата: Murderface от сентября 30, 2013, 13:10:57
А импотенция (эректильная дисфункция) это в подавляющем большинстве случаев результат различных заболеваний, которые не имеют отношения к эволюции.

Эээ...  Когда одна особь не может заниматься сексом, ее партнер ищет сторонников на стороне, благодаря чему гены становятся разнообразнее   :D    Группа выигрывает    :D
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 30, 2013, 20:00:44
ЗЫ. Может быть, user имел в виду, что ребенок застает за сексом своих родителей. Это другой случай, там другие причины и следствия.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от сентября 30, 2013, 21:50:33
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 20:05:45
Цитата: user от сентября 27, 2013, 17:57:15
Как с эволюционно-биологических позиций объяснить...

Опять  :)   Давно хотел спросить: как с эволюционно-биологических позиций объяснить гомосексуализм?

user, берите шире: надо спрашивать, откуда идут подсознательные неврозы.
http://bealpha.com/content/view/2969/53/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от октября 01, 2013, 18:24:42
Про гомосексуализм - где-то на Ютубе смотрел лекцию проф. Маркова, он там отвечая на подобный вопрос, привел крайне любопытную гипотезу. Боюсь переврать, но что-то вроде: в природе ГС тоже встречается как среди самцов, так и среди самок. Точнее это БИсексуальность. И самки такие более сексуально активны в принципе, соответственно потомства оставят больше. Ген этой бисексуальности, переданный дочерям, сработает у них также, и они наделают больше внуков. А сыновьям да, достанется в нагрузку. Но даже если они не оставят потомства, а повышенная плодовитость сестер компенсирует это с некой "лихвой", то всё, ген выгоден и будет жить. Как-то так.
Это крайне вольный пересказ, если Александр Владимирович что-то напишет (или писал) об этом, было бы здорово прочитать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 02, 2013, 13:56:14
Цитата: Dead Cat от октября 01, 2013, 18:24:42
Это крайне вольный пересказ, если Александр Владимирович что-то напишет (или писал) об этом, было бы здорово прочитать.

или эксперты портала
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 03, 2013, 11:55:37
Добрый день!
Мне хотелось бы узнать про эволюцию асимметрии головного мозга наших предков. Есть ли какие-то работы по исследованию асимметрии в ископаемых находках, эндокранах? Наблюдается ли какая-то динамика в увеличении асимметрии со временем? Как коррелирует с археологическими находками- продуктами ручного труда, связанными с латрерализацией гм? - инструментами и т.д.? Видно ли распределение лево- и праворукости по методике изготовления орудий или м.б. по наскальным рисункам? М.б. их рисовали талантливые левши?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 06, 2013, 22:17:39
Вопрос не на тему антропологий, а на тему палеонтологий вообще, но может кто ответит:

Вроде как считается, что в мезозое в атмосфере было меньше кислорода и больше углекислого газа, а атмосферное давление не сильно отличалось от современного. Однако, зачастую даже вроде как в неплохих источниках встречается упоминание о том, что в мезозое было больше кислорода чем сейчас, а иногда пишут даже про заметно большее атмосферное давление. Кто прав?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 07, 2013, 09:04:20
http://pronauki.ru/nature/gigantskih_nasekomyh_pogubili_pticy/

Цитата: user от октября 06, 2013, 22:17:39
Вопрос не на тему антропологий, а на тему палеонтологий вообще, но может кто ответит:

Вроде как считается, что в мезозое в атмосфере было меньше кислорода и больше углекислого газа, а атмосферное давление не сильно отличалось от современного. Однако, зачастую даже вроде как в неплохих источниках встречается упоминание о том, что в мезозое было больше кислорода чем сейчас, а иногда пишут даже про заметно большее атмосферное давление. Кто прав?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: AdmiralHood от октября 07, 2013, 10:50:42
Цитата: user от октября 06, 2013, 22:17:39
Вопрос не на тему антропологий, а на тему палеонтологий вообще, но может кто ответит:

Вроде как считается, что в мезозое в атмосфере было меньше кислорода и больше углекислого газа, а атмосферное давление не сильно отличалось от современного. Однако, зачастую даже вроде как в неплохих источниках встречается упоминание о том, что в мезозое было больше кислорода чем сейчас, а иногда пишут даже про заметно большее атмосферное давление. Кто прав?

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/361/1470/903.full.pdf

На стр. 912 есть график, где даны максимальные и минимальные оценки содержания кислорода в атмосфере и в воде.

Похоже, максимум в мезозое был,  его величина по разным оценкам от 20% (как сейчас) до 35%.


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 07, 2013, 10:52:33
Интересно, на человека как-нибудь повлияло бы подобное повышенное содержание кислорода в атмосфере?  Как бы это ощущалось?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от октября 09, 2013, 15:20:57
Нельзя ли получить комментарий антрополога по поводу распространенного представления о том, что неандертальцы в силу особого строения суставов были неспособны метать копья? Вишняцкий в своей книге скептически оценил данную гипотезу, но хотелось бы увидеть более подробный разбор этого вопроса..
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 09, 2013, 15:35:15
Цитата: shuric от октября 09, 2013, 15:20:57
Нельзя ли получить комментарий антрополога по поводу распространенного представления о том, что неандертальцы в силу особого строения суставов были неспособны метать копья?

возникает одновременный вопрос, кто лучше фехтовал на копьях, неандертальцы или кроманьонцы
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 10, 2013, 19:26:16
«Согласно заключению экспертов ВОЗ, состояние здоровья населения лишь на 10% определяется уровнем развития медицины как науки и состоянием медицинской помощи, на 20% - наследственными факторами, на 20% - состоянием окружающей среды, и на 50% - образом жизни.» Правда ли?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: GarryIV от октября 11, 2013, 18:21:01
Цитата: user от октября 10, 2013, 19:26:16
«Согласно заключению экспертов ВОЗ, состояние здоровья населения лишь на 10% определяется уровнем развития медицины как науки и состоянием медицинской помощи, на 20% - наследственными факторами, на 20% - состоянием окружающей среды, и на 50% - образом жизни.» Правда ли?

Согласно неизвестному какому заключению неизвестно кого? Конечно правда! И то, что все числа кратны десяти только подтверждает это!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 11, 2013, 19:37:38
AdmiralHood пишет: «Похоже, максимум в мезозое был,  его величина по разным оценкам от 20% (как сейчас) до 35%.»
Так там говорится не о мезозое, а о палеозое, а именно о пермо-карбоне. И таблицы именно палеозой описывают.
Оттуда: «The most recent computation indicate the atmospheric O2 may have valued as high as 0,35 atm during the Permo-Carboniferous. The result agrees with the isotopic composition for Permo-Carboniferous fossil plants, the effect of O2 on photosynthetic carbon isotope fractionation during plants growth, and the development of giant insects during this period of Earth history.»
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от октября 12, 2013, 18:49:08
Вопрос возможно не совсем корректный. Но мне представляется что он интересный.

Вопрос собственно такой. Сперва пояснение. Существует ряд предположений о том, что человечество проходило ряд бутылочных горлышек. Когда его численность резко падала. Это приводило к тому, что резко менялось генетическое разнообразие. К числу подобных "бутылочных горлышек" можно отнести Великую Отечественную Войну. Для отдельных регионов мира (например для нынешней России) убыль мужского населения в продуктивном возрасте была весьма значительной.

Вопрос: Есть ли разница в генетическом разнообразии людей рожденных до войны и людей рожденных после войны? Уменьшилось ли разнообразие генотипов в больших выборках в тысячи или десятки тысяч человек или не изменилось в этих популяционных срезах?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от октября 12, 2013, 22:14:23
горлышко это сокращение численности гораздо большее чем в войну. сокращение на порядки раз
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 12, 2013, 23:13:32
Мне кажется тут в большей мере не генный дрейф, а то, что я называю антиотбор, когда селективно погибали преимущественно те, кто чем то выделяется из серединки распределения Гаусса.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от октября 12, 2013, 23:56:48
Среди мужчин которые могли бы оставить потомство в ряде областей погибло от трети до половины.

Тут важна не общая смертность, а только смертность среди этих носителей Yхромосомы. Потому собственно и спросил есть ли какие нибудь исследования по этому вопросу.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от октября 13, 2013, 03:50:10
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 12, 2013, 23:13:32
Мне кажется тут в большей мере не генный дрейф, а то, что я называю антиотбор, когда селективно погибали преимущественно те, кто чем то выделяется из серединки распределения Гаусса.
Да, если вспомнить московских "добровольцев"-профессоров с винтарем подмышкой, то станет ясно, что интеллектуальному  потенциалу страны был нанесен огромный ущерб, от которого до сих пор не оправились. К примеру, в той же Англии даже художников не брали в действующую армию, не говоря уже об ученых.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 13, 2013, 18:09:47
Так что, решаем, что для человека общепринятые формулировки ЕО не годятся? Выживает вовсе не "сильнейший"? А может и в прочих биологических царствах наблюдается нечто иное? Как тут получше бы сформулировать вопрос специалистам?
  Ведь в биоте периодически возникают революционные ситуации.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от октября 14, 2013, 10:55:11
Цитата: langust от октября 13, 2013, 03:50:10
интеллектуальному  потенциалу страны был нанесен огромный ущерб
+ много. Но не только в ВОВ, но и начиная года эдак с 1917, учитывая не только физические жертвы, но и иммиграцию и т д..
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2013, 18:09:47
Так что, решаем, что для человека общепринятые формулировки ЕО не годятся? Выживает вовсе не "сильнейший"?
В ходе ЕО выживает далеко не обязательно "сильнейший", а наиболее приспособленный. В каких-то ситуациях это сильнейший, а где-то - быстрейший, где-то крупнейший, а где-то, наоборот, малейший, а где-то хитрейший, но чаще это совокупность конкурентных факторов, золотая середина. Есть куча аргументов в пользу того, что для социального успеха интеллект - далеко не главный фактор, тем более в кризисах.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2013, 09:32:35
Цитата: Dead Cat от октября 14, 2013, 10:55:11
В ходе ЕО выживает далеко не обязательно "сильнейший", а наиболее приспособленный.
К чему приспособленный? К калашу или складу с тушенкой? Воистину, ЕО становится какой-то мантрой. Если под эволюцией понимать видообразование, то получится, что чем скорее данный вид вымирает, порождая иные виды, тем успешнее выстраивается цепочка сменяемости. И обратное, чем успешнее особи вида выживают без изменений, тем более косной следует признать данную стратегию.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 16, 2013, 13:04:30
Друзья, друзья, здесь только вопросы.
Вопрос коллеги идрис очень интересный, я его адресовал нашим генетикам.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 16, 2013, 13:52:11
василий андреевич пишет: «К чему приспособленный? К калашу или складу с тушенкой?»
Наверно, к тому, чтобы пройти военную мед.коммисию как "негодный".  Вообще, подобное явление встречается ещё и у слонов. Из-за охоты на них со стороны браконьеров из-за слоновой кости лучше стали выживать особи с небольшими и невзрачными бивнями. Бивни для слона - оружие самообороны и турнирных боёв. Раньше крупные бивни давали своим владельцам преимущества. А теперь выживают наиболее приспособленные к тому, чтобы не представлять особого интереса для браконьеров.

А, вообще, интересная тема. Поэтому, вопрос специалистам:
В ходе эволюций выживает наиболее приспособленный. А кто такой наиболее приспособленный?! Тот, кто выживает!
И как верифицировать этот замкнутый круг?     
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2013, 17:35:48
Цитата: user от октября 16, 2013, 13:52:11
В ходе эволюций выживает наиболее приспособленный. А кто такой наиболее приспособленный?! Тот, кто выживает!
И как верифицировать этот замкнутый круг?     
Искусственный отбор ярок, яростен и геологически мгновенен. Лично мне, пример ИИ вполне достаточен, что бы быть отображением ЕО. Есть пресс среды, есть и избирательная отбраковка признаков через прекращение наследования по отбраковываемому признаку. Но именно тут таится страшнейшая абракадабра "замкнутого круга". И очень хочется закричать, что наследуется утрата признаков, но не их случайное появление.
  Да, можно вырастить перья на лапах голубей, но от этого их лапы не станут крыльями. А у динов стали. И таковой естественный процесс невозможно понять через отбор "приспособленных", ибо вначале перья должны мешать выжить калекам с перьями на лапах. (надеюсь, понятен мой гротеск)
  Необходимо идти НЕ путем тактической приспособляемости к конкретным условиям, но как бы "ведать стратегию". А это уже выходит за рамки ЕО+ПО.
  Мое мнение таково, что нет прогрессивного отбора, есть только регрессивный отбор. И надо создавать теорию, верифицируемую НЕ на палеонтологических находках, выстраиваемых исследователем в умозрительно прогрессивный ряд, а наоборот, на тех находках, которые обрываются в, якобы, прогрессивном развитии признака, так и не достигнув его выражения в законченной форме. Если таковых находок будет предостаточно, то это и есть информация к размышлению.  Поэтому для обнаучивания следует поступить вопреки логики. Надо сказать безапеляционно: полезные мутации, как и феноменальности не наследуются. Пусть это будет не верно, но именно подобный запрет позволит искать революционные выходы из кризисной ситуации. Мне представляется, что такие выходы есть.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2013, 17:39:50
Да, но ведь надо сформулировать вопрос спецам по антропогенезу. Может кто-то возьмется правильно сформулировать мой вопрос?  :'( У меня то уж точно не получится.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 16, 2013, 17:55:26
Цитата: идрис от октября 12, 2013, 18:49:08
Вопрос: Есть ли разница в генетическом разнообразии людей рожденных до войны и людей рожденных после войны? Уменьшилось ли разнообразие генотипов в больших выборках в тысячи или десятки тысяч человек или не изменилось в этих популяционных срезах?

Я так понимаю, речь о том, что гибель мужчин-воинов снизила генетическое разнообразие в стране? Так?
А что Вы знаете о генетических отличиях мужчин и женщин?
Правильно - Y-хромосома.  У мужчин она есть, у женщин ее нет.) Я думаю, если и снизилось генетические разнообразие, то по Y - хромосоме. В чем значение ее разнообразия для популяции? Небольшое. К тому же часть погибших мужчин до войны успела оставить потомство, а у другой части остались в живых родные сестры и/или младшие братья, которые сохранили кое-какие гены для популяции. А вообще, не зря женщин во все времена старались не втягивать в военные действия. Женщины - генетический резервуар и позволяют быстро восстановиться пострадавшей популяции, для чего не требуется большого количества мужчин.)

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 16, 2013, 18:53:57
василий андреевич пишет: «Да, можно вырастить перья на лапах голубей, но от этого их лапы не станут крыльями. А у динов стали. И таковой естественный процесс невозможно понять через отбор "приспособленных", ибо вначале перья должны мешать выжить калекам с перьями на лапах. (надеюсь, понятен мой гротеск)»
Эволюционисты давно ответили на ваш вопрос. Можете почитать, например, «Слепой часовщик» Докинза или «Доказательства эволюций» на elementy.ru. Вообщем, это так называемая надуманная «проблема неупрощаемой сложности», которая состоит в том, что якобы некоторые органы не могли эволюционировать по принципу выживания приспособленнейших, так-как эти органы функционируют и приносят пользу, только если имеются все их элементы. От половины такого органа вроде как нет толку. То есть якобы элементы начинают приносить пользу, только когда они вместе. Но действительно ли это так? Действительно ли от отдельных элементов не было никакого толку? Тут нужно подумать, какую функцию могли выполнять эти элементы, когда ещё не было данного органа. Например, вполне вероятно имело место смена функций, когда будущий элемент или копия какого-то элемента организма выполняли другую функцию, а позже переключились. К примеру, знаменитый бактериальный «двигатель», основанный на вращательном движений, не работает, по крайней мере «по назначению», если удалить из него хотя бы один элемент. Однако нашли предков этих бактерий, в которых этот «двигатель», как раз лишённый некоторых частей, работал, но выполнял совсем другую функцию, а именно был насосом, перекачивающим вещества. В настоящий момент эволюция этого «двигателя» полностью восстановлена и на каждом этапе органоид давал пользу организму. Где то даже было видео на эту тему. В случаях якобы «неупрощаемой сложности» могли быть смена функций, добавление функций, расширение функции, смена функциональных приоритетов, причём всё в рамках эволюций и естественного отбора. Или, например, какие-то элементы, которые существовали раньше и служили функциональной и морфологической «опорой» для других элементов, могли исчезнуть, когда те «нашли» себе «опору» получше и/или сменили свою функцию. По поводу крыльев. Есть ли толк от перьев без крыла? Есть, перья выполняют теплоизоляционную функцию(полезно даже для хладнокровных, имеющих тенденцию к «теплокровному» образу жизни), жёсткие перья могут служить украшением для привлечения самок. Если говорит именно о передних лапах, есть ли толк от наличия перьев на них. Есть, во-первых теплоизоляция, во-вторых, если перья жёсткие и относительно длинные, то с помощью таких перьев можно рулить во время бега, как делают современные страусы(им перья на лапах, как видите, очень нужны ), удерживать равновесие, сидя на ветке или запрыгнув на добычу. Если же жесткие перья ещё длиннее, то можно планировать.

Но, думаю, будет полезно задать ваш вопрос специалистам, чтобы они более грамотно сформулировали ответ. Предполагаю, ваш вопрос можно сформулировать следующим образом:
Как могли появится в ходе эволюций и естественного отбора органы, которые в настоящий момент (по крайней мере, на первый взгляд) не приносят организму пользу, если хотя бы один элемент в них отсутствует?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 16, 2013, 19:11:09
Интересно. А если эти примеры экстраполировать на человека?
А есть ли в эволюции человека подобные примеры развития функций, и приносили ли они или нет пользу на каждом конкретном этапе?  А потом "переключались" для выполнения другой функции, которую мы имеем сейчас?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 17, 2013, 00:13:46
Цитата: Dessa от октября 16, 2013, 19:11:09
Интересно. А если эти примеры экстраполировать на человека?
А есть ли в эволюции человека подобные примеры развития функций, и приносили ли они или нет пользу на каждом конкретном этапе?  А потом "переключались" для выполнения другой функции, которую мы имеем сейчас?
Это называется преадаптация. У человека.... ну например гипертрофированная по сравнению с прочими приматами женская грудь первоначально (по Лавджою) несла в себе функцию обмана прочих ухажёров, для укрепления моногамных связей и ослабления промискуитета, поскольку её увеличение обычно свидетельствует о том что женщина не способна зачать из за беременности или лактации и лишь потом этот признак стал преадаптивно дополнительным средством привлечения мужчин.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 17, 2013, 08:26:56
Опубликовали серию ответов А.Маркова и С.Дробышевского, в том числе на вопросы коллег user и Micr:

Гомосексуальность - неизбежный побочный эффект бисексуальности и "привязки" секса к любви (http://antropogenez.ru/interview/736/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2013, 12:34:08
Цитата: user от октября 16, 2013, 18:53:57
Эволюционисты давно ответили на ваш вопрос.
...
Как могли появится в ходе эволюций и естественного отбора органы, которые в настоящий момент (по крайней мере, на первый взгляд) не приносят организму пользу, если хотя бы один элемент в них отсутствует?
То меня и настораживает, даже пугает, что эволюционизм с помощью ЕО готов ответить на любой вопрос "объясниловкой". Преадаптация завораживает, но она находится в русле идей первичности деградации: есть сеть "органов взаимодействия", каждый орган теряет свою функциональность пропорционально потребности в нем. Следовательно, сеть закономерно "деградирующих" органов обязательно сольется в новый "орган", который будет символизировать появление нового "продвинутого" вида.
  Таковой ход рассуждений обязательно приводит к необходимости выдвинуть конвергенцию на передний рубеж. Слияние бактерий, появление митохондрий и т.д., все это конвергенции. Но нужна конвергентная идея и у человека, а она внутривидовая, допустим, межрассовая с элементами полового отбора.
  Потому нужны примеры антропоидов с какими-то гипертрофными признаками, нужными для очень узкой специализации. Обычно это считается признаком скорого вымирания, тупиковости развития. Но именно у таких узких приспособленцев будут постоянно отделяющиеся ветви, идущие по пути деградации этих вычурных признаков и, как следствие, исход из привычных мест обитания. И должно быть место где сойдутся эти деграданты. И схождение не должно быть случайным. Эти расы будут вынуждены сойтись на той территории, куда их выгонят ближайшие родичи... Но можно ли заметить по палеонтологическим находкам такой конвергентный в своей основе путь?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от октября 17, 2013, 12:55:13
1. Много где существование неандертальцев ограничивается 28 тысячами лет назад (в том числе и на портале Антропогенез). Какая находка (или находки) неандертальцев считаются наиболее поздними?

2. Найденные в Докчоне моляры и лопатку принято считать неандертальскими? Если это так, то ареал этого вида простирался так далеко?


И еще вопрос - неандертальцы и правда были такими сутулыми как на нижеприведенной реконструкции?

(http://go.sky.com/SVOD/SKYDOCUMENTARIES/IMAGES/History%20Channel,%20The/N/Neanderthal%20Code/L_NeanderthalCode.jpg)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 17, 2013, 18:43:17
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2013, 12:34:08
Цитата: user от октября 16, 2013, 18:53:57
Эволюционисты давно ответили на ваш вопрос.
...
ближайшие родичи... Но можно ли заметить по палеонтологическим находкам такой конвергентный в своей основе путь?
Коллеги, да что же это такое! Взрослые же люди.
Последний раз повторяю: ЗДЕСЬ ПУБЛИКУЮТСЯ ТОЛЬКО ВОПРОСЫ ЭКСПЕРТАМ.
Хотите обсуждать - создавайте отдельное обсуждение.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 17, 2013, 20:00:31
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2013, 17:39:50
Да, но ведь надо сформулировать вопрос спецам по антропогенезу. Может кто-то возьмется правильно сформулировать мой вопрос?  :'( У меня то уж точно не получится.

С какого времени (эпохи и т.п.) наблюдается (заметно) влияние социальных факторов на естественный отбор гоминидов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 18, 2013, 10:20:44
И всё таки, было бы интересно услышать ответ от специалистов на вопрос:
Как могли появится в ходе эволюций и естественного отбора органы, которые в настоящий момент (по крайней мере, на первый взгляд) не приносят организму пользу, если хотя бы один элемент в них отсутствует? 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дмитрий Дилетантов от октября 18, 2013, 14:52:37
Уважаемые специалисты, просветите пожалуйста - в книжке 1912 года издания, Вильгельм Бельше "Первобытные люди", я прочитал о найденных рядом с г. Орильяк обработанных кремнях, которые расположены в отложениях эпохи позднего миоцена. Автор сей брошюры - убежденных дарвинист и излагает классическую теорию происхождения человека в том виде, в котором ее понимали 100 лет назад. О находках из Орильяка, возраст которых 5-7 млн. лет, я до этого читал в книге "Запрещенная археология", но понятно, что доверия к сведениям из этого источника у меня не было. А встретив во второй раз упоминание о них в старой и вполне респектабельной научно-популярной книжке, я заинтересовался, что говорит на сей счет современная наука.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 18, 2013, 21:02:20
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10009594/

http://www.gazeta.ru/science/2013/10/18_a_5713197.shtml

Интересно, кто такие первооткрыватели черепа (Лордкипанидзе и ко) и действительно ли этот череп и утверждения первооткрывателей "перепишут" учебники?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 18, 2013, 22:47:23
Цитата: Dessa от октября 18, 2013, 21:02:20
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10009594/

http://www.gazeta.ru/science/2013/10/18_a_5713197.shtml

Интересно, кто такие первооткрыватели черепа (Лордкипанидзе и ко) и действительно ли этот череп и утверждения первооткрывателей "перепишут" учебники?

А вот: http://antropogenez.ru/article/738/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 20, 2013, 11:25:36
Оригинальную статью не читала. Скажите, там пишут что- то про расшифровку диеты по зуб ному налету и содержанию изотопов углерода?
Фитолиты и т.д. м.б. они кашку ели?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 21, 2013, 10:48:34
Есть ли какая-то антропологическая специфика у догонов в сравнении с окружающими негрскими народами? Даже вот лингвистически согласно Роджеру Бленчу в заметке Niger-Congo: an alternative view догоны могут быть ближайшим кандидатом на вылет из макросемьи нигер-конго - это касается как и собственно догонской группы, вероятно, так же и изолята бангиме, на котором небольшая часть догонов говорит. Конечно, языковая изоляция сама по себе ни о чём не говорит, но призадуматься тоже можно почему так.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 21, 2013, 23:56:50
Цитата: Dessa от октября 20, 2013, 11:25:36
Оригинальную статью не читала. Скажите, там пишут что- то про расшифровку диеты по зуб ному налету и содержанию изотопов углерода?
Фитолиты и т.д. м.б. они кашку ели?
Пока что не пишут. Вообще мало пишут. И чего они с ним 8 лет делали...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от октября 22, 2013, 14:45:31
Антропология более или менее опубликована.
А вот данные по геологии более чем лаконичные.
И хорошо бы статистику и рисунки орудий. Может быть они уже опубликованы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 22, 2013, 14:51:22
Цитата: olga_a от октября 22, 2013, 14:45:31
Антропология более или менее опубликована.
А вот данные по геологии более чем лаконичные.
И хорошо бы статистику и рисунки орудий. Может быть они уже опубликованы?
Да, работы по геологии и археологии, конечно, были. Ведь копают там давно.
Например:
Leo Gabunia et. al. The environmental contexts of early human occupation of Georgia (Transcaucasia) // Journal of Human Evolution (2000) 38, 785–802
http://libgen.org/scimag3/10.1006/jhev.1999.0383.pdf

Reid Ferring et al. Earliest human occupations at Dmanisi (Georgian Caucasus) dated to 1.85–1.78 Ma // PNAS June 28, 2011 vol. 108 no. 26
http://www.pnas.org/content/108/26/10432.full

H. de Lumley et al. The Pre-Oldowayen lithic industry from the beginning of the Lower Pleistocene at the Dmanissi site in Georgia // L'anthropologie 109 (2005) 1–182 (http://antropogenez.ru/uploads/dmanisi_arch.pdf)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 22, 2013, 15:41:44
Цитата: chief от января 21, 2013, 11:04:09
Цитата: Micr от января 20, 2013, 15:40:16
2. по каким признакам археологи делают вывод, что в найденном месте было земледелие (животноводство)?

Домашних животных распознают по косточкам, растения - по зёрнышкам :) (окультуренные растения и домашние животные отличаются от диких). Кроме того, появление множества сельхоз. орудий типа зернотерок, каменных серпов (хотя поначалу они использовались для интенсивного собирательства...)

Цитировать
3. открыто, что у человека (не у всех людей) есть какой-то процент общих генов с неандертальцем, с денисовцем. Но ген - это какая-то большая цельная часть генома, а ДНК разных видов будет иметь общие части, если ее рассматривать как набор пар нуклеотидов (иначе не было бы филогенетических деревьев). Поэтому возникает вопрос: насколько близки ДНК человека с одной стороны, и ДНК неандертальца, денисовца, современных обезьян с другой стороны, если рассматривать их как набор пар нуклеотидов? И кроме неандертальцев и денисовцев, ни у кого больше нет общих генов с людьми?

Тут путаница из-за использования слова "ген", что вообще-то не совсем корректно. У нас была заметка об этом: http://antropogenez.ru/article/386/

А теперь привлечем телевизор.

2. Вчера вечером по ТВ Культура показывали документальный фильм "Колыбель богов". Там рассказывали о каком-то известном с 2000-х годов месте археологических раскопок в Турции, которое в переводе с турецкого на русский называется "пузатый холм". Там нашли большие каменные изваяния и сложенные из небольших камней стены, датируемые 10-13 тысячелетиями до нашей эры. Заявлялось о научной сенсации, поскольку (как сказано в фильме) ранее считалось, что построить такое могут только земледельцы, потому что они имеют излишки продуктов, позволяющие заняться посторонними делами. А здесь земледелия еще нет, а изваяния есть. Сделан вывод, что благодаря хорошему климату (только что кончился ледниковый период) было изобилие "диких" продуктов.

Я не могу уверенно вообразить такое изобилие, поэтому возникает вопрос: что мешает предположению, что культурные сорта растений появились через несколько тысяч лет после начала занятий земледелием? И как тогда отличить по археологическим данным земледелие от "интенсивного собирательства"?

3. В прошлый четверг по тому же ТВ показывали документальный фильм "Геном неандертальца". Там, естественно, говорилось о сходстве генома неандертальца и современного человека (кроме африканцев) и делался вывод, что кое-кто кое с кем скрещивался. А еще было сказано, что по современным данным сходство генома имеется для тех участков, которые отвечают за борьбу с болезнями (и в новостях науки на сайте "компьюленты" это же не так давно проходило).
Теперь смотрю на январский ответ на мой вопрос:

Речь ни в одной из статей по сравнению геномов современного человека с геномами неандертальца и денисовца не идет о генах - говорится о «генетических вариантах»... По сути, авторы проводят сравнение однонуклеотидных полиморфных вариантов в геномах современного человека, неандертальца и шимпанзе и ищут те варианты, которые есть в геномах неандертальца и современного человека и отсутствуют в геноме шимпанзе... Даже недавнее выявление возможного неандертальского происхождения некоторых аллелей генов главного комплекса гистосовместимости не влияет на этот вывод - и в этом случае от неандертальцев пришли не гены целиком, а отдельные замены в гипервариабельных областях HLA генов. (выделение мое)

Поэтому возникает другой вопрос: если у человека и неандертальца общее - полезные для жизни замены в гипервариабельных областях генов, то каким фактам противоречит предположение, что эти замены возникли в обоих случаях независимо друг от друга в результате естественного отбора?

Спасибо :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 22, 2013, 17:26:55
Цитата: Micr от октября 22, 2013, 15:41:44
Поэтому возникает другой вопрос: если у человека и неандертальца общее - полезные для жизни замены в гипервариабельных областях генов, то каким фактам противоречит предположение, что эти замены возникли в обоих случаях независимо друг от друга в результате естественного отбора?

Спасибо :)


Вот видео лекции

думаю, что у авторов открытия есть ответ:

Сванте Паабо: подсказки ДНК о нашем внутреннем неандертальце

http://verenich.wordpress.com/2013/03/08/%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D0%B0%D0%B0%D0%B1%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B8-%D0%B4%D0%BD%D0%BA-%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BC-%D0%B2%D0%BD%D1%83/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от октября 22, 2013, 19:05:56
chief, большое спасибо за ссылки!
Мне очень стыдно признаваться, но с бумажной иностранной литературой у нас совсем глухо.  Спасает  этот сайт и Ваш портал.
Еще раз огромное спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 22, 2013, 19:56:58
http://www.sciencemag.org/content/334/6052/89.abstract


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 23, 2013, 00:07:26
Как интерпретируется компактное нахождение пяти особей в Дманиси?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 23, 2013, 16:40:48
Dessa, ну и что? Речь идет об утверждении, что человек получил от неандертальца аллели, полезные для здоровья с учетом особенностей болезнетворных микроорганизмов, проживающих в той местности. Вот я и спрашиваю, если они полезные, то не могло ли это произойти без участия неандертальцев, с помощью естественного отбора?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 23, 2013, 18:15:14
Серия ответов на вопросы коллег shuric, Micr, Dessa:
Фехтование для неандертальцев и кроманьонцев было излишней премудростью (http://antropogenez.ru/interview/737/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от октября 24, 2013, 14:03:08
Спасибо! особенно за последний вопрос и ответ! Сам хотел задать. Так уж случилось, что вырос примерно там же, где мамонтенок Дима, только чуть позже :)
Несколько удивило в ответе то, что найденные мамонты намного более поздние, чем последние неандертальцы. Но ведь самому сохранному из мамонтов - Любе, у которой сохранилась даже ее рыжая шерсть, 40тыс лет! Разве это так далеко от вымирания неандертальцев?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 24, 2013, 15:52:55
Цитата: chief от октября 23, 2013, 18:15:14
Серия ответов на вопросы коллег shuric, Micr, Dessa:
Фехтование для неандертальцев и кроманьонцев было излишней премудростью (http://antropogenez.ru/interview/737/)

Жаль, что не удовлетворился.

А на копьях вообще фехтуют? Видел я раз фильм, где японцы бамбуковыми копьями фехтовали строй на строй, но не представляю, чтобы этим занимались неандертальцы с кроманьонцами. Думается, они копья бросали или ими ударяли без всякой особой хитрости.

Фехтуют. Японцы, китайцы, казаки Российской империи и наверное любые всадники с копьями (про закованных в тяжелые доспехи рыцарей- не знаю), и еще кто-нибудь наверняка. Согласно док. фильмам у обезьян-капуцинов больше особей гибнет от междоусобиц между территориально соседними стаями, чем от хищников. Поэтому если неандертальцам и кроманьонцам это не нужно было, то в последующие времена зачем было нужно? Тоже получается "излишняя премудрость". Может ответ и правильный, но не обоснован имхо.

Следы ударов копий, кстати, есть на ребре Шанидара 6, на черепе Брокен-Хилла и на шейном позвонке Сунгиря 1.

вот-вот  :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 24, 2013, 16:01:45
Цитата: Micr от октября 23, 2013, 16:40:48
Dessa, ну и что? Речь идет об утверждении, что человек получил от неандертальца аллели, полезные для здоровья с учетом особенностей болезнетворных микроорганизмов, проживающих в той местности. Вот я и спрашиваю, если они полезные, то не могло ли это произойти без участия неандертальцев, с помощью естественного отбора?

вот кстати уже есть кое-что:
не надо делать вывод, что люди скрещивались с гориллами (http://antropogenez.ru/interview/709/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 25, 2013, 14:09:15
P.S. Итого мне кажется странным, что согласно одной и той же публикации Антропогенеза кроманьонцы и неандертальцы владели сложной техникой обработки камня и при этом не умели или не догадывались отстранять бьющее по ним чужое копье своим копьем.

Но предположим, что они просто тыкали копьями друг в друга. В таком случае мы вроде бы должны прийти к выводу, что в рукопашном бою копьями между кроманьонцем и неандертальцем кроманьонец имел больше шансов на победу. Потому что (насколько мне известно) у кроманьонцев копья были более длинные, чем у неандертальцев.

Спасибо за вниманию.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 25, 2013, 20:33:54
Цитата: Micr от октября 25, 2013, 14:09:15
Потому что (насколько мне известно) у кроманьонцев копья были более длинные, чем у неандертальцев.
Откуда это известно?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от октября 25, 2013, 22:01:31
А вообще есть данные, что в то время люди целенаправленно убивали друг друга?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от октября 25, 2013, 22:08:07
Это не вопрос, а что типа аксиомы как мне представояется.

Нет никаких кроманьонцев и неандертальцев. ЭТО ОДНО И ТОЖЕ. Поэтому вопросы про то что кто то пользовался, а кто то нет лишены смысла. Это одно и то же. Если строго, то есть условные неандертальцы это вариант условных сапиенс сапиенс, другим вариантом которых являются условные кроманьонцы. Пора уже нашим антропологам обобщить новые данные, что товарищи смежных и сопутствующих дисциплин перестали использовать устаревшие на мой взгляд концепции.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 26, 2013, 10:12:24
Цитата: olga_a от октября 25, 2013, 22:01:31
А вообще есть данные, что в то время люди целенаправленно убивали друг друга?
Имеются костные остатки со следами применения по ним оружия равно как разделки, хотя, разумеется, доказать (в каждом конкретном случае) что это было именно "умышленное убийство", а не, скажем, "несчастный случай на охоте", "причинение тяжких телесных повреждений, приведших к гибели", "убийство в состоянии аффекта", очень и очень сложно.
Умысел и в наши дни доказать сложно, а были ли на него способны наши далёкие предки...
Лично моё мнение (ничем не подтверждённое), что в среднем палеолите люди были, по современным меркам, недееспособными.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от октября 26, 2013, 10:42:00
Цитата: chief от октября 17, 2013, 18:43:17
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2013, 12:34:08
Цитата: user от октября 16, 2013, 18:53:57
Эволюционисты давно ответили на ваш вопрос.
...
ближайшие родичи... Но можно ли заметить по палеонтологическим находкам такой конвергентный в своей основе путь?
Коллеги, да что же это такое! Взрослые же люди.
Последний раз повторяю: ЗДЕСЬ ПУБЛИКУЮТСЯ ТОЛЬКО ВОПРОСЫ ЭКСПЕРТАМ.
Хотите обсуждать - создавайте отдельное обсуждение.

::)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 26, 2013, 13:09:19
Цитата: Gilgamesh от октября 26, 2013, 10:42:00
Последний раз повторяю: ЗДЕСЬ ПУБЛИКУЮТСЯ ТОЛЬКО ВОПРОСЫ ЭКСПЕРТАМ.
Хотите обсуждать - создавайте отдельное обсуждение.

Цитировать::)

Пардон ::)

Цитировать
Лично моё мнение (ничем не подтверждённое), что в среднем палеолите люди были, по современным меркам, недееспособными.


Типа олигофренов, что-ли? :o
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 26, 2013, 13:30:12
От каких факторов зависит скорость эволюций? Какие факторы ускоряют эволюцию, а какие замедляют?

Что больше способствует эволюций – территория с благоприятными условиями (например, много пищи) или с суровыми условиями(например, мало пищи)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 26, 2013, 13:41:20
Цитата: user от октября 26, 2013, 13:30:12
От каких факторов зависит скорость эволюций? Какие факторы ускоряют эволюцию, а какие замедляют?

Что больше способствует эволюций – территория с благоприятными условиями (например, много пищи) или с суровыми условиями(например, мало пищи)?


Факторы эволюции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8)


Механизмы эволюции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8)

Эволюция жизни (http://www.macroevolution.narod.ru/iordansky/evzhcont.htm)

БИБЛИОТЕКА ПО ЭВОЛЮЦИИ (http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm)

.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 26, 2013, 13:58:01
Цитата: chief от октября 25, 2013, 20:33:54
Цитата: Micr от октября 25, 2013, 14:09:15
Потому что (насколько мне известно) у кроманьонцев копья были более длинные, чем у неандертальцев.
Откуда это известно?

Мине - из документальных телепередач зарубежного происхождения. Там прям показывали: у неандертальцев короткие и толстые, у кроманьонцев длинные и тонкие  :)
С точностью до фильма назвать не могу, к сожалению.

ЗЫ. Может и пошли оттуда всякие мысли "а могли ли неандертальцы метать копья", что у кроманьонцев копья намного более приспособленные для метания.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 26, 2013, 14:05:20
Можете с антропологических позиций ответить на вопрос, есть ли вред (ну или польза) от таких явлений, как порнография и эротика?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 26, 2013, 21:23:26
Как известно, навыки, однажды освоенные, имеют свойство забываться со временем.
Однако, есть ли такие навыки, которые будучи освоенными, не деградируют со временем?

Способны ли забываться, скажем так, моральные навыки (да и вообще умение сопереживать)? Я подчёркиваю, именно забываться, как прочие навыки, а не деградировать под давлением внешних сил или каких-то соблазнов. Например, что-то в стиле «человек 10 лет провёл на станции в Антарктиде и не задумывался о моральных вопросах, а позже обнаружил, что мораль его на уровне средневековья, хотя до этого он был нормальным человеком». Я, конечно, утрирую, но смысл, думаю, понятен.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 26, 2013, 23:25:39
Цитата: user от октября 26, 2013, 21:23:26
Как известно, навыки, однажды освоенные, имеют свойство забываться со временем.
Однако, есть ли такие навыки, которые будучи освоенными, не деградируют со временем?
Первое, что приходит в голову - плаванье и езда на велосипеде.

ЦитироватьСпособны ли забываться, скажем так, моральные навыки (да и вообще умение сопереживать)? Я подчёркиваю, именно забываться, как прочие навыки, а не деградировать под давлением внешних сил или каких-то соблазнов. Например, что-то в стиле «человек 10 лет провёл на станции в Антарктиде и не задумывался о моральных вопросах, а позже обнаружил, что мораль его на уровне средневековья, хотя до этого он был нормальным человеком». Я, конечно, утрирую, но смысл, думаю, понятен.
Хм... ИМХО, в средневековье мораль была в целом, на более высоком уровне чем сейчас (хотя в чём его измерять?). Опять же, зависит от того зачем и как удалиться от мира. Можно уйти "в поле" или "в лабораторию" и вернуться с великим открытием. Можно уйти в монастырь, можно - в библиотеку... "Уход от мира" бывает разным.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 27, 2013, 14:11:22
Есть ли связь между религией и интеллектом? Как вы относитесь к данному исследованию?: http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10008449/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 27, 2013, 14:51:22
Цитата: user от октября 26, 2013, 21:23:26
Способны ли забываться, скажем так, моральные навыки (да и вообще умение сопереживать)?

Например, что-то в стиле «человек 10 лет провёл на станции в Антарктиде и не задумывался о моральных вопросах, а позже обнаружил, что мораль его на уровне средневековья, хотя до этого он был нормальным человеком».

1. Мораль - это правила общественного поведения человека, а его внутренний мир связывается не со словом "мораль", а со словом "нравственность". Понятно, что можно говорить о "моральных навыках", это приблизительно как навыки соблюдения этических правил, но к сопереживанию это вряд ли имеет отношение.

2. Часто бывает так, что человек ведет себя очень морально, но однажды приходит к внутреннему убеждению, что это себя не оправдывает с точки зрения его личной выгоды, и начинает вести себя совсем по-другому. Любой человек в течение жизни может поменять свои внутренние нравственные убеждения, иногда даже несколько раз. По причине своего жизненного опыта. Но это вовсе не означает, что у него что-то "забывается".

user, пожалуйста, будьте корректнее в формулировках своих вопросов, потому что они часто такие, что любые эксперты могут запутаться. Результат будет для всех неинтересным.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от октября 27, 2013, 16:11:10
Micr пишет: «Часто бывает так, что человек ведет себя очень морально, но однажды приходит к внутреннему убеждению, что это себя не оправдывает с точки зрения его личной выгоды, и начинает вести себя совсем по-другому. Любой человек в течение жизни может поменять свои внутренние нравственные убеждения, иногда даже несколько раз. По причине своего жизненного опыта. Но это вовсе не означает, что у него что-то "забывается"»
Это всё понятно. Я и писал «Я подчёркиваю, именно забываться, как прочие навыки, а не деградировать под давлением внешних сил или каких-то соблазнов.». Я не об этом.

Micr пишет: «Мораль - это правила общественного поведения человека, а его внутренний мир связывается не со словом "мораль", а со словом "нравственность". Понятно, что можно говорить о "моральных навыках", это приблизительно как навыки соблюдения этических правил, но к сопереживанию это вряд ли имеет отношение.»

Ладно, тогда нравственные навыки, навыки эмпатии, навыки систематической эмпатии. Так вот, могут ли такие навыки «забываться» как, допустим, навыки стрельбы из лука? В стиле «Я уже давно не стрелял из лука и уже забыл как это делается». Например, «я уже давно не думал о нравственных вопросах и уже позабыл как отличал «плохое от хорошего»»?   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 28, 2013, 17:06:42
Вопрос лингвистам возник по поводу доказательств тюркоязычия сюнну. Насколько понимаю, одно из доказательств  - это интерпретация сохранившейся фразы на языке племени цзе. Но вот как точно связаны цзе и сюнну? Только политические связи или глубже? Нет ли тут каких-то допущений?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от ноября 03, 2013, 18:12:57
Как известно, наш вид большую часть истории был патриархальным, в том числе в эпоху цивилизаций. Можно ли объяснить это с антропологических позиций?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от ноября 14, 2013, 22:07:21
Правда ли, что в наше время жизнь человека очень коротка?

Влияла ли как-нибудь на появление современного человека связь Африки с другими континентами и мог ли бы появиться современный человек, если бы Африка была полностью изолирована?

Можно ли применять концепцию Тойнби вызов-ответ к каким-нибудь биологическим процессам? Можно ли применять систему вызов-ответ Тойнби для описания эволюционных процессов?

Можно ли с антропологических позиций объяснить консерватизм традиционных обществ?
Была ли возможна альтернативная эволюция человека, при которой традиционные общества не образуются и даже примитивные общества достаточно открыты для инноваций?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от ноября 15, 2013, 00:54:08
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 28, 2013, 17:06:42
Вопрос лингвистам возник по поводу доказательств тюркоязычия сюнну. Насколько понимаю, одно из доказательств  - это интерпретация сохранившейся фразы на языке племени цзе. Но вот как точно связаны цзе и сюнну? Только политические связи или глубже? Нет ли тут каких-то допущений?
http://cyberleninka.ru/article/n/yazyk-hunnu-raznovidnost-mongolskogo-yazyka#_=_
http://cyberleninka.ru/article/yazyk-hunnu-raznovidnost-mongolskogo-yazyka/pdf
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от ноября 15, 2013, 16:35:06
Вопрос по поводу прогресса. На форуме был следующий интересный комментарий:

«Вот тыщ так 12-ть лет тому началась неолитическая "революция" и шагала она по планете тыщи лет.
Люди от охоты-собирательства перешли к сельскому хозяйству и скотоводству.
Есть оценки, что охотники-собиратели тратили около 20 часов в неделю на сбор пищи. Если рассматривать в рамках нашей традиционной пятидневной рабочей недели, то это 4 часа в день. После "прогрессивных изменений" рабочий день стал "от зари до зари".
Собственно и сейчас у нас "официальный" рабочий день - 8 часов, в два раза больше )))
По оценкам средний рост до неолитической революции был 178 см для мужчин и 168 см для женщин. После он упал до 165 и 155, соответственно. И только в XX веке люди стали догонять по росту своих предков, живших 12 тыс. лет назад.
"Прогрессивные" предки-аграрии стали более анемичны, им не хватало витаминов, наблюдалось повышение уровня деформаций позвоночника и болезней зубов. С развитием оседлости повысился уровень распространения болезней. Неадекватная санитария, скученность людей и одомашнивание животных привело к скачку болезней и эпидемий. (Сейчас у нас с пандемиями в мегаполисах тоже проблемы).
С социальной точки зрения появление агрокультуры привело к появлению социального неравенства и особенно поощрило неравенство полов.
В итоге упрощая мы имеем 99% "живых автоматов" (от крестьян до солдат) и в общем то снижение объема мозга.»
Что вы об этом думайте?
Особенно интересно, благоприятствуют ли условия цивилизаций болезням или нет?
Стали люди чаще умирать от болезней с приходом цивилизаций?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от ноября 15, 2013, 17:20:56
Можно расширить вопрос.

Увеличилось ли среднее количество умираний на одного человека с развитием цивилизации ?

:(
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от ноября 15, 2013, 17:37:17
"Правда ли, что в наше время жизнь человека очень коротка?"

Куда я попал...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от ноября 15, 2013, 18:11:35
Идрис пишет: «Увеличилось ли среднее количество умираний на одного человека с развитием цивилизации?»
Странный вопрос. Что в условиях цивилизаций, что в условиях первобытного общества люди не бессмертны и рано или поздно умирают. Соответственно, число умираний на человека не возросло и осталось прежним 100-процентным.  :)
Может, как-нибудь переформулируйте вопрос?

Gilgamesh пишет: «Куда я попал...»
Я тоже так подумал, когда услышал про короткую жизнь современного человека от одного собеседника, но, чем чёрт не шутит, как говорится. Всё таки фразы про короткую жизнь современного человека встречаются слишком часто, чтобы их игнорировать, независимо от степени их правоты. Думаю, следовало бы грамотно ответить. Кроме того, интересна динамика этих процессов. Например, слышал, что якобы продолжительность жизни человека в конце 20 – начале 21 века длиннее, чем в обществе охотников-собирателей. Однако можно ли сказать тоже самое про средневековых людей или неолитических людей и охотников-собирателей? Кто жил дольше? Может охотники-собиратели жили дольше! Новое время до 19 века тоже интересно с этих позиций. А то может современная продолжительность жизни, если конечно она действительно дольше, чем у охотников-собирателей, явление довольно местечковое, а так в целом тенденция могла быть прямо противоположной.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от ноября 15, 2013, 20:04:46
Цитата: user от ноября 15, 2013, 16:35:06
Стали люди чаще умирать от болезней с приходом цивилизаций?

user, насколько мне известно, когда человек умирает от старости, врачи подбирают ему какую-нибудь болезнь. Сердечную например. Скорее всего это влияет и на статистику смертей от болезней    :-X
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от ноября 15, 2013, 20:05:38
Цитата: user от ноября 15, 2013, 18:11:35

Правда ли, что в наше время жизнь человека очень коротка?

Стали люди чаще умирать от болезней с приходом цивилизаций?


Это два совершенно разных вопроса. Средняя продолжительность жизни зависит от многих факторов, включая травматизм, перинатальную смертность, насильственную смертность, уровень жизни, развитость здравоохранения и т д. То есть далеко не в болезнях дело. Средняя ожидаемая продолжительность жизни сейчас конечно же максимальна.

А второй же вопрос по сути о заболеваемости и летальности (смерти только(!) от болезней).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от ноября 16, 2013, 16:22:12
Ардипитек рамидус общий предок человека и шимпанзе?! Тогда почему здесь http://antropogenez.ru/derevo/ это не показано?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 17, 2013, 21:25:43
Цитата: Молодой от ноября 16, 2013, 16:22:12
Ардипитек рамидус общий предок человека и шимпанзе?! Тогда почему здесь http://antropogenez.ru/derevo/ это не показано?

Может быть, потому что ардипитек - НЕ общий предок человека и шимпанзе?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 17, 2013, 21:28:57
Цитата: user от ноября 15, 2013, 18:11:35
Я тоже так подумал, когда услышал про короткую жизнь современного человека от одного собеседника, но, чем чёрт не шутит, как говорится.

Я от одного собеседника услышал что в Финском заливе водятся русалки. Чем черт не шутит...
А если серьезно, то вот: http://antropogenez.ru/article/330/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от ноября 18, 2013, 01:38:35
Здравствуйте.
Сперва хотелось бы выразить благодарность за то, что Вы делаете.

Ну, собственно, вопросы:
1) По поводу "копыт", которые должны были бы в перспективе появиться у людей, если б не развитие культуры. Вы сами писали как-то про аналогию между "недокопытами" и каблуками. Писал об этом и С.В. Савельев (конечно, он приводил это как единственно возможный вариант, чем "обосновывал" "водную обезьяну"; т.е. позиции принципиально разные, но вызывает некоторую путаницу).
1.1. Соответственно, не могли бы Вы уточнить... почему всё же копыто?
1.2. Как другие животные (даже на двух ногах, как страусы) "обходятся" без копыт, а человек не обошёлся бы?
1.3. Как эти "будущие копыта" должны были бы выглядеть? Дальнейший подъём свода стопы, её укорочение, увеличение пальцев (некоторых пальцев)? Нет ли на выходе сходства с деформацией в виде "лотосовой ножки" из Китая?
1.4. Насколько я знаю, копытные как бы "ходят на мысках". Т.е. пяток у них нет и не было? Другой путь эволюции конечностей? Тогда откуда вообще взялось представление о копытах у людей? Можете подробнее высказаться об этом?
1.5. Вообще, в чём суть/эволюционный смысл копыт. В чём их адаптивное преимущество перед... "мягкими" конечностями?
_________________________________
2) Я вполне могу представить в общих чертах переходные формы от рыб к земноводным, от них к рептилиям (в частности, уплотнение оболочки яйца, позволившее не зависеть от воды) и далее к птицам.
Чего я не могу понять, так это как происходил переход к живорождению. Кстати, не только у млекопитающих. Насколько мне известно, существуют некоторые рыбы (акулы), рептилии (змеи), ещё кто-то, у кого есть живорождение/яйцеживорождение. Соответственно:
2.1. Как должны были выглядеть переходные формы? В какой момент "курица перестала откладывать яйца" либо "из яйца появилась совсем не курица"?
2.2. Известны ли такие переходные формы в настоящее время?
2.3. А палеонтологические данные?
_________________________________
3) Про цвет глаз. Скажем, с цветом кожи/волос плавный переход видно. А со светлыми цветами глаз (голубые, серые, зелёные) не так.
3.1. Как я понимаю, значительное число светлоглазых людей имеют непосредственное отношение к Европе (европейцы и потомки мигрантов различных эпох). Чем это вызвано? Многочисленные эффекты основателя и бутылочного горлышка? Но вряд ли только тут такое происходило. Плотность населения в определённый исторический период? Но, скажем, в Китае она очевидно было гораздо больше, а во многих местах (Новый Свет, значительная часть Африки, Австралия...), судя по всему меньше. Т.е. ни стабилизирующий отбор (в крупной популяции), ни дрейф генов (в малой) не должны были повлиять. Так в чём же дело?
3.2. Встречаются ли вообще светлоглазые люди в строго кареглазых сообществах (например, коренное население Африки). Т.е. достоверно известно, что это не какое-нибудь колониальное наследие, а именно местная мутация.
3.3. А голубоглазые дети, вырастающие в кареглазых взрослых? Нужно ли для этого явления наличие рецессивных генов "светлоглазости" или это возможно и при "100% карих глазах"?
3.4. Если на предыдущий вопрос, ответ "возможно", то, вероятно, это может служить объяснением. Но если нет: как другие цвета (не имея явного адаптивного преимущества) могли закрепиться? Я встречал объяснение через половой отбор, дескать, голубые/зелёные глаза привлекательнее.
Но, во-первых, это всё слишком субъективно, и непонятно, почему впервые увидев такие глаза их все должны были счесть привлекательными, а не наоборот, чуднЫми, странными, чуждыми, потусторонними (а происходило это, как я понимаю уже в историческое время). Во-вторых, даже такое объяснение обычно не говорит ничего про серые глаза (видел только голубые и зелёные).
Можете прокомментировать?
_________________________________
4) Митохондриальная ДНК / У-хромосома.
4.1. Проводились ли серьёзные исследования влияния мтДНК на фенотип, а конкретно, наличие тех или иных адаптивных преимуществ у носителей тех или иных аллелей? Если да, то каковы результаты?
4.2. "Ева" / "Адам"
4.2.1. Существует ли вероятность нахождения аллели столь древней, что её носителем был предок сапиенсов и неандертальцев? Или по крайне мере собственно неандертальский аллель. Можно ли будет как-то отличить одно от другого? Занимается ли кто-то этим вопросом?
4.2.2. Известны ли вообще случаи обнаружения "Евы" / "Адама", для разных видов одного рода? Для разных родов? Далее?
(т.е. я понимаю, что у всех были общие предки, но именно последний общий предок по прямой линии)
_________________________________
5) Вопрос относится к тому, о чём, по всей видимости, уже спрашивали, поэтому привожу выдержку из ответа (хотя сам читал об этом ещё в январе 2010)
Цитировать
Алексей (письмо в Редакцию): Каким образом можно объяснить рождение в африканских племенах белокожих младенцев?

Это альбиносы. Тёмная кожа обеспечивается пигментом меланином, его синтез мудрён и длинен, на разных этапах его можно нарушить. Периодически мутации портят какие-то из генов, отвечающих за эту цепочку синтеза, и пигмент не образуется. Обычно такие люди в Африке сильно страдают от солнца или вообще умирают, почему такой вариант быстро отсекается отбором.
http://antropogenez.ru/interview/708/

Смею предположить, что автор имел ввиду вот это:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6821/
В частности:
Цитировать
В среднем по миру на каждые 20 000 человек приходится один альбинос. В Танзании эта цифра совершенно иная: по некоторым данным, здесь соотношение составляет 1:3000. По другим источникам и независимым оценкам, из 42-миллионного населения страны альбиносы составляют от 100 до 200 тысяч человек, то есть практически на каждые две сотни черных танзанийцев приходится один «белый».
...
чем заключается эволюционный «смысл» такой естественной селекции, пока неясно, но ученые не исключают, что рано или поздно обнаружится какое-то преимущество, которым отличаются обладатели таких отклонений. Так случилось, например, когда в некоторых тропических регионах получил селективное преимущество ген серповидно-клеточной анемии, а позднее выяснилось, что его носители устойчивы к малярии.
(Встречал информацию об этом ещё где-то, но сейчас найти не смог.)
Неизвестно ли кому-либо из экспертов что-то об этой ситуации?
По крайней мере, меня интересует тут два вопроса:
5.1. Насколько достоверны приведённые аномальные цифры?
5.2. Если да, то есть ли какие-либо более свежие сведения, нет ли исследований, показавших преимущество альбинизма в каком-то районе?
_________________________________
6) Ещё в детстве заметил, что у многих групп животных довольно распространены яркие краски покровов (рыбы, земноводные, рептилии (как минимум, хамелеоны и змеи), птицы), а у млекопитающих сие "не в почёте". Сравнительно недавно прочитал, что предки млекопитающих утратили цветное зрение и лишь приматы вторично им обзавелись. И как раз среди них и встречаются обладатели наиболее ярко украшенные виды. Отсюда возникли вопросы:
6.1. Можно ли, увидев ярко раскрашенное животное (не только перечисленных мною позвоночных), предположить у него цветное зрение или известны виды, которые "маскируются" под цвета, которые сами различить не способны?
6.2. Возможно ли в случае какой-то редкой мутации появление синего/зелёного/оранжевого/пр. человека. Т.е. кожа/волосы/ногти, хоть что-то. Или есть какие-то причины, по которым это в хоть сколько-то обозримом будущем считается невозможным? (Если такие случаи ещё не описаны достоверно)
_________________________________
7) Нередко приходится читать про "лопатообразные резцы монголоидов", в частности в Китае этот признак у местных эректусов приводят как чуть ли не доказательство независимой сапиентации людей в Китае.
А в чём это вообще выражается? Фас/Профиль? Круглые/квадратные? В Интернете изображений не нашёл. Можете хотя бы объяснить (а по возможности привести изображение со сравнением резцов различных рас)?
_________________________________
8 ) Вопрос про возможности дальнейшей эволюции. Понятно, что вообще она продолжается по разным признакам. Однако, интересно насчёт ступней/копыт, клыков, копчика, аппендикса, вообще различные атавизмы и пр.
Т.е., если культура не деградирует, и человечество будет и дальше развиваться, то есть ли шансы на "избавление от недостатков" естественным путём или надежды останется возлагать лишь на науку (как вариант, генная инженерия)?
_________________________________
9) Две ветви эволюции: первично- и вторичноротые.
Выявлены ли какие-то адаптивные преимущества в тех или иных условиях у одних над другими?
И вообще, их дивергенция считается случайной (просто, у одного вида развитие пошло так, у другого иначе, но обоим посчастливилось дать начало крупным эволюционным ветвям) или закономерной (на определённом этапе одни имели преимущество, а другие были "загнаны на периферию", где сформировали свои особенности, ставшие впоследствии залогом успеха; так, например, земноводные произошли от "довольствовавшихся малым" рыб, а человек, не исключено, от "обезьян, не сумевших завоевать местечко в лесу")
Вычитал, что у всех вторичноротых в процессе онтогенеза исчезает первичная нервная система и развивается вторичная. Насколько это верно и с чем может быть связано? Есть ли ещё подобные особенности?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от ноября 18, 2013, 19:57:11
Цитата: chief от ноября 17, 2013, 21:28:57
А если серьезно, то вот: http://antropogenez.ru/article/330/

На портале директор антропологического музея публикуется, а никто не знает, ни когда этот музей откроется, ни есть ли где-нибудь подлинные (не копии) черепа да скелеты неандертальцев и прочих древних человекоподобных    :'(
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 23, 2013, 22:34:26
Цитата: Micr от ноября 18, 2013, 19:57:11
Цитата: chief от ноября 17, 2013, 21:28:57
А если серьезно, то вот: http://antropogenez.ru/article/330/

На портале директор антропологического музея публикуется, а никто не знает, ни когда этот музей откроется, ни есть ли где-нибудь подлинные (не копии) черепа да скелеты неандертальцев и прочих древних человекоподобных    :'(

Музей может в 2014 году и откроется. А по поводу подлинных черепов - нету их нигде, одни подделки.
А если серьезно, то "никто не знает" - это вы о ком? Я вот знаю, что в этом самом НИИ антропологии Тешик Таш подлинный хранится, допустим.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 23, 2013, 22:36:41
Цитата: user от октября 26, 2013, 14:05:20
Можете с антропологических позиций ответить на вопрос, есть ли вред (ну или польза) от таких явлений, как порнография и эротика?

Александр Марков ответил на несколько вопросов user'а: http://antropogenez.ru/interview/742/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 23, 2013, 22:37:47
Цитата: Preguntador от ноября 18, 2013, 01:38:35
Здравствуйте.
Сперва хотелось бы выразить благодарность за то, что Вы делаете.

Ну, собственно, вопросы:

Уважаемый коллега! Столько вопросов, впору книгу писать. Давайте, может быть, хотя бы частями, а?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от ноября 24, 2013, 01:06:41
Цитата: chief от ноября 23, 2013, 22:37:47
Уважаемый коллега! Столько вопросов, впору книгу писать. Давайте, может быть, хотя бы частями, а?
:-[ ::)
Извините. Мне казалось, что проще, когда вопросы сгруппированы (мне привычно таким образом структурировать свои мысли; читать, соответственно, тоже). Ошибся.
(Собственно, помимо прочего, я счёл, что так могу расположить вопросы в порядке убывания приоритета, при этом предоставив Вам выбирать, на что отвечать в первую очередь.)
Лично я не ждал быстрого ответа, понимаю, что многие вопросы уж очень объёмные, чтобы на них можно было быстро ответить.
_________________________
И вопрос на будущее: частями, т.е. в разных сообщениях или постараться разнести по времени?
Чтобы, если возникнут ещё вопросы экспертам, задать их наиболее удобным для Вас образом.
_________________________
Ещё раз прошу простить за неудачную форму.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 24, 2013, 01:10:23
Цитата: Preguntador от ноября 24, 2013, 01:06:41
Цитата: chief от ноября 23, 2013, 22:37:47
Уважаемый коллега! Столько вопросов, впору книгу писать. Давайте, может быть, хотя бы частями, а?
:-[ ::)
Извините. Мне казалось, что проще, когда вопросы сгруппированы (мне привычно таким образом структурировать свои мысли; читать, соответственно, тоже). Ошибся.

Ничего страшного! Просто ученые - сами понимаете, люди занятые. Задавая по 2-3 вопроса, гораздо проще получить ответ. 10 вопросов сразу пугают :). Тем более они у вас явно к разным специалистам.
На некоторые из них я постараюсь получить комментарий. Но - порциями. Давайте начнем с копыт?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от ноября 24, 2013, 01:34:48
Цитата: chief от ноября 24, 2013, 01:10:23
Просто ученые - сами понимаете, люди занятые.
Да, разумеется.

Цитата: chief от ноября 24, 2013, 01:10:23
Задавая по 2-3 вопроса, гораздо проще получить ответ. 10 вопросов сразу пугают :).
Ясно)

Цитата: chief от ноября 24, 2013, 01:10:23
Тем более они у вас явно к разным специалистам.
Да, так и есть

Цитата: chief от ноября 24, 2013, 01:10:23
На некоторые из них я постараюсь получить комментарий. Но - порциями.
Спасибо. Само собой. Я и не рассчитывал, что на всё сразу реально дать ответ.

Цитата: chief от ноября 24, 2013, 01:10:23
Давайте начнем с копыт?
Давайте.  :)
Буду ждать.

Заранее благодарю. ;)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: snowikk от ноября 24, 2013, 04:51:42
Добрый день,
у меня вопрос к уважаемому Станиславу Дробышевскому по поводу части его доклада, "История формирования европеоидной расы", для BrainUp, где говорится о роли генетических исследований - примерно с 24ой минуты по ссылке:
http://www.youtube.com/watch?v=eoS70cleSao
Почему Станислав говорил только об исследованиях Y и mt-гаплогрупп? ведь в популяционной генетике также изучают аутосомную ДНК, которая несет в себе гораздо больше информации, чем только "фамилии по отцу и матери". Сам доклад мне очень понравился, ждем еще)

Вот, например, фрагменты нескольких недавних статей:
1.
ЦитироватьOur autosomal and haploid data suggested that the Afghan Hindu Kush populations exhibit a blend of components from Europe, the Caucasus, Middle East, East and South Asia. This juxtaposition of autosomal and haploid markers could reflect important male and female influences contributing to the Afghan populations' genetic make-up. Considering autosomal data, all ancestral components displayed a decreasing gradient of their frequencies when approaching Afghanistan. Finding the highest genetic frequencies in a region does not necessarily mean that this region was the original source: it has been shown that geographic distributions can result from various modalities besides natural selection such as geographic barriers, subsequent migrations, replacement, isolation, and the surfing effect [69]. However, the fact that all the ancestral components reach a lower frequency when in Afghanistan supports the model of a convergence of migrations [87,88][...]Although the modern Afghan population is made up of ethnically and linguistically diverse groups, the similarity of the underlying gene pool and its underlying gene flows from West and East Eurasia and from South Asia is consistent with prehistoric post-glacial expansions, such as an eastward migration of humans out of the Fertile Crescent in the early Neolithic period, and the arrival of northern steppe nomads speaking the Indo-Iranian variety of Indo-European languages. Taken together, these events led to the creation of a common genetic substratum that has been veneered with relatively recent cultural and linguistic differences.
Di Cristofaro J, Pennarun E, Mazie`res S, Myres NM, Lin AA, et al. (2013) Afghan Hindu Kush: Where Eurasian Sub-Continent Gene Flows Converge. PLoS ONE 8(10): e76748. doi:10.1371/journal.pone.0076748
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0076748

2. Стр.42-45
ЦитироватьIn a follow up study (Paper IV), we obtained more sequence data from three of the previous individuals, and also sequenced 3 additional individuals associated with the TRB and 3 additional individuals associated with the PWC. Under the hypothesis that they represent different populations, we pooled the data from each group, and found that the closest modern-day groups to the TRB data and the PWC data are Sardinians, and Lithuanians, respectively. We then tested for each separate individual if they were closer to either northern Europeans (Lithuanians) or southern Europeans (Sardinians), or none. We found that all TRB-associated individuals are significantly closer to Sardinians, and all PWC-associated individuals are significantly closer to Lithuanians. In addition, we performed the same test for the 5,300 year old Tyrolean Iceman from the Italian Alps (Keller et al. 2012) and two Mesolithic Iberian individuals from La Braña, Spain (Sánchez-Quinto et al. 2012). We find that the Tyrolean Iceman is significantly closer to Sardinians whereas the Mesolithic Iberians are significantly closer to Lithuanians. This demonstrates that hunter-gatherer and farmer individuals sampled so far share genetic signatures with individuals with the same mode of subsistence from other parts of Europe, and that the Neolithic PWC individuals trace their ancestry to Mesolithic European populations.
Skoglund, P. 2013. Reconstructing the Human Past using Ancient and Modern Genomes. Acta Universitatis Upsaliensis. Digital Comprehensive Summaries of Uppsala Dissertations from the Faculty of Science and Technology 1069. 68 pp. Uppsala. ISBN 978-91-554-8744-7.
http://uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:645462/FULLTEXT01.pdf

Также хочется упомянуть о новом крупном проекте дДНК: "The Rise"
ЦитироватьThe key focus of the ancient DNA study will be to exploit recent technological and computational developments, in order to reconstruct the genetic history, and origins, of the Nordic and north European populations of the 3rd and 2nd millennium BC. When compared with pre-existing European Neolithic ancient DNA datasets, and modern DNA datasets, the new data will supplement and add historical depth to the strontium isotope analyses, as well as resolve kinship between the ancient samples. Three strategies will be employed:

1. Several hundred south Scandinavian and central European (German and Polish) skeletons from the 3rd and 2nd millennium BC will be pre-screened for appropriate DNA survival and quality, in order to generate a test dataset. Based on previous result, combined with new techniques that significantly enhance success rates, we anticipate subsequently genotyping between 100 and 150 samples for both mitochondrial (complete mtDNA genomes), Y chromosome and autosomal DNA (15,000 informative SNPs). This data will be compared against both published and unpublished ancient datasets and with modern datasets, in order to establish the geographical location and possible origin of primarily the new Corded Ware (CW), Single Grave (SG) and Battle Axe (BA) culture groups of the early 3rd millennium BC, but also of later Bronze Age groups of the same regions. The CW, SG and BA cultures are candidates for some major migrations that introduced a completely new social organization, and possibly Indo-European languages, that persisted into the Bronze Age. Did they have a steppe origin, a Nordic origin, a Polish/central European or a mixed origin? Did the later Bronze Age people of Scandinavia share genetic relations with these groups? The ancient DNA data will contribute to resolving this.

2. Using the data generated above, we will be able to investigate the kinship of skeletons within barrows and burials, in order to document whether they were family barrows, and whether some individuals were foreigners.

3. The complete nuclear genome sequence will be generated from hair sampled from one of the most well preserved skeletons – in particular that of an oak coffin burial of Jutland from 1400 BC. Recent technical developments published out of the Copenhagen group have demonstrated that not only is this feasible, but that such data can provide fine scale details about ancient humans – including resolving sample genetic origins to unprecedented detail, but also incidentally offer insights into functionally important genetic traits of the ancient people.
http://the-rise.se/human-mobility/

Или еще об одном проекте, обещающим секвенировать около сотни дДНК начиная с эпохи неолита:
http://geogenetics.ku.dk/latest-news/genetic-history/


И это только некоторые недавние проекты.
Хотелось бы услышать комментарий.

Спасибо
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от ноября 24, 2013, 08:08:39
упс.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от ноября 24, 2013, 15:19:12
Цитата: chief от ноября 23, 2013, 22:34:26
Цитата: Micr от ноября 18, 2013, 19:57:11
Цитата: chief от ноября 17, 2013, 21:28:57
А если серьезно, то вот: http://antropogenez.ru/article/330/

На портале директор антропологического музея публикуется, а никто не знает, ни когда этот музей откроется, ни есть ли где-нибудь подлинные (не копии) черепа да скелеты неандертальцев и прочих древних человекоподобных    :'(

Музей может в 2014 году и откроется. А по поводу подлинных черепов - нету их нигде, одни подделки.
А если серьезно, то "никто не знает" - это вы о ком? Я вот знаю, что в этом самом НИИ антропологии Тешик Таш подлинный хранится, допустим.

Это я о них:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9.msg148165.html#msg148165

Это хорошо конечно, что там что-то хранится, а вот как это увидеть?   ::)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от ноября 25, 2013, 15:39:43
Как вы считаете, если бы процесс «саваннизации» (то есть уменьшение густоты лесной зоны и увеличение открытых пространств) остановился бы на уровне 4,4 миллионов лет до нашей эры, то есть во времена Ардипитека рамидуса, появились бы Хомо Сапиенс?

Можно ли считать Ардипитека рамидуса общим предком как и для людей, так и для шимпанзе, или этот вид является предком только для людей и разделение с шимпанзе произошло намного раньше?

Каков был вклад неафриканских гоминид и «прогоминид» в эволюцию современного человека? Был ли он вообще, или все неафриканские гоминиды оказались тупиком эволюций? Если так, то как объяснить такой неуспех неафриканских гоминид?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от ноября 25, 2013, 15:50:47
Было бы неплохо ввести в рубрике «Антропологи отвечают» систему тегов или что-то иное, что позволяло бы там ориентироваться. Потому как ориентироваться там очень трудно и можно запросто потерять ответы на те или иные вопросы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от ноября 27, 2013, 12:11:31
Как вы считаете, если бы неандертальцы дотянули до эпохи цивилизации Хомо Сапиенс, они могли бы найти себе место в рамках её специализаций?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от ноября 27, 2013, 16:08:50
да, были бы спортсменами и т.п. заняли бы все ниши где имеется тяжелый труд.

хотя если вспомнить что и мозг и них был больше чем у сапиенсов, то может быть и другие ниши тоже.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от ноября 28, 2013, 00:28:14
Уважаемый Preguntador. Я не эксперт портала, но хотел бы поделиться некими своими собственными объяснениями (вроде образование и опыт это позволяют) по поводу повышенной альбиноидности у африканских расс.

(Ваши вопросы: "В среднем по миру на каждые 20 000 человек приходится один альбинос.  В Танзании эта цифра совершенно иная: по некоторым данным, здесь соотношение составляет 1:3000. По другим источникам и независимым оценкам, из 42-миллионного населения страны альбиносы составляют от 100 до 200 тысяч человек, то есть практически на каждые две сотни черных танзанийцев приходится один «белый».
...
В чем заключается эволюционный «смысл» такой естественной селекции, пока неясно, но ученые не исключают, что рано или поздно обнаружится какое-то преимущество, которым отличаются обладатели таких отклонений. Так случилось, например, когда в некоторых тропических регионах получил селективное преимущество ген серповидно-клеточной анемии, а позднее выяснилось, что его носители устойчивы к малярии.
")

Дело в том, что в свое время я был поражен количеством альбиносов в Намибии и начал искать этому разумные объяснения. Я не особенно в этот вопрос вникал и не делал никаких специальных исследований: просто, грубо и консервтивно, оценил мои субъкетивные наблюдения - их тут не в разы а в десятки раз больше, чем в средем по статистике.  Кстати, в Танзнии, Кении, Замбии и ЮАР  альбиносов тоже больше, но не настолько как в Намибии - опять же - по моим субъкетивным наблюдениям. Любопытно стало: начал расспрашивать людей  - местных черных, антропологов, этнографов, книжки читать...

Объяснение пришло не сразу – наверное пару - тройку лет прошло. Я сам про него додумался – исходя их озвученных фактов – никто объяснить толком ничего не мог.

Оказалось многие африканские племена, в частности Кой-Сан, племена Банту (не знаю все или не все, а, может, и другие племена тоже) верят в то,  что у альбиносов есть экстроардинальные магические способности.

Среди шаманов очень много альбиносов – по некоторым оцнекам, которые я слышал – до 20 – 30 %!

Другое распространенное поверие - магические способности передаются внутри семьи, то есть в случае инцеста и / или близкородственных отношений.

Вот вам и мотивация для кросс-бридинга и, как это назвать – не ЕО, конечно, а культурный или социологический отбор на альбиноидный рецсивный ген (у шаманов-то жизнь куда как лучше, чем у прочих).

Не претендую, что я первый, кто про это подумал – наверняка был кто-то до меня – просто меня мое объяснение устроило – и дальше я копать не стал. В Инете чуть-чуть порылся, но потом перестал – может мало рылся...

Не претендую также, что я прав, может, у экспертов есть другое мнение и есть лучшее объяснение...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от ноября 28, 2013, 00:49:20
Цитата: afrosergey от ноября 28, 2013, 00:28:14
Уважаемый Preguntador. Я не эксперт портала, но хотел бы поделиться некими своими собственными объяснениями (вроде образование и опыт это позволяют) по поводу повышенной альбиноидности у африканских расс.
...
Дело в том, что в свое время я был поражен количеством альбиносов в Намибии и начал искать этому разумные объяснения. Я не особенно в этот вопрос вникал и не делал никаких специальных исследований: просто, грубо и консервтивно, оценил мои субъкетивные наблюдения - их тут не в разы а в десятки раз больше, чем в средем по статистике.  Кстати, в Танзнии, Кении, Замбии и ЮАР  альбиносов тоже больше, но не настолько как в Намибии - опять же - по моим субъкетивным наблюдениям. Любопытно стало: начал расспрашивать людей  - местных черных, антропологов, этнографов, книжки читать...

Объяснение пришло не сразу – наверное пару - тройку лет прошло. Я сам про него додумался – исходя их озвученных фактов – никто объяснить толком ничего не мог.
...
О, благодарю за ответ. Интересно.

Цитата: afrosergey от ноября 28, 2013, 00:28:14
...
Оказалось многие африканские племена, в частности Кой-Сан, племена Банту (не знаю все или не все, а, может, и другие племена тоже) верят в то,  что у альбиносов есть экстроардинальные магические способности.

Среди шаманов очень много альбиносов – по некоторым оцнекам, которые я слышал – до 20 – 30 %!

Другое распространенное поверие - магические способности передаются внутри семьи, то есть в случае инцеста и / или близкородственных отношений.

Вот вам и мотивация для кросс-бридинга и, как это назвать – не ЕО, конечно, а культурный или социологический отбор на альбиноидный рецсивный ген (у шаманов-то жизнь куда как лучше, чем у прочих).
Хм... Я знаю про различные поверья, но мне казалось, что это по большей части жертвоприношения, снадобья и пр. Т.е. как раз в направлении на истребление. Про шаманов-альбиносов не знал, это в принципе возможное объяснение.
И не могли бы Вы тогда пояснить? Мне казалось, что шаманы (по крайней мере у достаточно развитых обществ; понятно, что для охотников-собирателей это непозволительная роскошь) сродни монахам, обособленные от общества люди, отвечающие за правильное исполнение ритуалов, обрядов и пр. А из Ваших слов я так понимаю, это активные члены общества с привилегиями чуть ли не как у вождей.

Цитата: afrosergey от ноября 28, 2013, 00:28:14
...
Не претендую, что я первый, кто про это подумал – наверняка был кто-то до меня – просто меня мое объяснение устроило – и дальше я копать не стал. В Инете чуть-чуть порылся, но потом перестал – может мало рылся...

Не претендую также, что я прав, может, у экспертов есть другое мнение и есть лучшее объяснение...
Ну, я тоже не находил. И, видимо, тот, кто до меня спрашивал, тоже :)
Полагаю, вопрос экспертам снимать не стоит, может всё же есть ещё какое-то объяснение. Но в любом случае спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от ноября 28, 2013, 09:36:20
Уважаемый Preguntador. Я не очень уверен, как оно было с шаманами лет эдак 100-200-300 и более назад. Наверное тут лучше обратиться к специалистам этнографам.

Надо помнить, что большинство африканских племен уже давно приняли христианство (или мусульманство) и древние обряды и ритуалы почти забыты, или, по крайней мере, не играют в современном обществе большой роли. Исключения, разве что, бушмены - так их осталось совсем мало. Ну еще химбо, но и  они подверглись достаточно сильному влиянию цивилизации.

Так что в Намибии, по крайней мере, в современном обществе, шаманы, в основном, выполняют роль народных целителей, знахарей и т.п. Самоназвание на аглийском "witch doctor". Исцеление от болезний, приоврот, отворот, удача в жизни и бизнесе и т.п. В Намибии это вполне законный бизнес. Чтобы стать шаманом, нужно получить рекомендацию от уже действующего шамана и купить у правительства соответсвующую лицензию. Нередко шаманы рекламируют себя через газеты. Однако, в народе считается, что настоящие шаманы, владеющие реальной магией, живут все же обособлено и слава о них разноситься от человека к человеку. Возможно - это просто рекламный трюк. Кроме того, считается, что Ангольская магия, сильнее Намибийской. Также в Намибии, шаманом может быть, как мужчина, так и женщина. Какая пропорция в реале -- я не знаю. Более того, у большинства Намибийских племен, равноправие полов также теоретически распротраняется на вождей и королей трайбов. Хотя среди вождей и королей доля женщин минимальна.

Как бы там ни было, шаманы в современном обществе пользуются уважением и зарабатывают неплохие деньги. Думаю, что, до некоторой степени, так было и раньше.

Жертвоприношения и зелья широко используются в магических обрядах, но в детали я не вникал - не совсем интересная мне тема...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от ноября 28, 2013, 19:39:11
Цитата: Preguntador от ноября 28, 2013, 00:49:20
Мне казалось, что шаманы (по крайней мере у достаточно развитых обществ; понятно, что для охотников-собирателей это непозволительная роскошь) сродни монахам, обособленные от общества люди,...

...отвечающие за правильное исполнение ритуалов, обрядов и пр.

Не бывает официальной религии, не используемой властями в политических целях (т.е. для укрепления своего авторитета и т.п.)...

...ну так обряды не в последнюю очередь общественные.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 29, 2013, 00:43:04
Цитата: user от ноября 27, 2013, 12:11:31
Как вы считаете, если бы неандертальцы дотянули до эпохи цивилизации Хомо Сапиенс, они могли бы найти себе место в рамках её специализаций?
А кто сказал, что они "не дотянули"? Минимум по стакану неандертальской крови у нас с вами в жилах есть.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от ноября 29, 2013, 01:24:23
Цитата: afrosergey от ноября 28, 2013, 09:36:20
Уважаемый Preguntador. Я не очень уверен, как оно было с шаманами лет эдак 100-200-300 и более назад. Наверное тут лучше обратиться к специалистам этнографам.

Надо помнить, что большинство африканских племен уже давно приняли христианство (или мусульманство) и древние обряды и ритуалы почти забыты, или, по крайней мере, не играют в современном обществе большой роли. Исключения, разве что, бушмены - так их осталось совсем мало. Ну еще химбо, но и  они подверглись достаточно сильному влиянию цивилизации.

Так что в Намибии, по крайней мере, в современном обществе, шаманы, в основном, выполняют роль народных целителей, знахарей и т.п. Самоназвание на аглийском "witch doctor". Исцеление от болезний, приоврот, отворот, удача в жизни и бизнесе и т.п. В Намибии это вполне законный бизнес. Чтобы стать шаманом, нужно получить рекомендацию от уже действующего шамана и купить у правительства соответсвующую лицензию. Нередко шаманы рекламируют себя через газеты. Однако, в народе считается, что настоящие шаманы, владеющие реальной магией, живут все же обособлено и слава о них разноситься от человека к человеку. Возможно - это просто рекламный трюк. Кроме того, считается, что Ангольская магия, сильнее Намибийской. Также в Намибии, шаманом может быть, как мужчина, так и женщина. Какая пропорция в реале -- я не знаю. Более того, у большинства Намибийских племен, равноправие полов также теоретически распротраняется на вождей и королей трайбов. Хотя среди вождей и королей доля женщин минимальна.

Как бы там ни было, шаманы в современном обществе пользуются уважением и зарабатывают неплохие деньги. Думаю, что, до некоторой степени, так было и раньше.

Жертвоприношения и зелья широко используются в магических обрядах, но в детали я не вникал - не совсем интересная мне тема...
Уважаемый afrosergey.


Цитата: afrosergey от ноября 28, 2013, 09:36:20
...древние обряды и ритуалы почти забыты, или, по крайней мере, не играют в современном обществе большой роли...
Надо же. А я слышал, что в странах южнее Сахары (за вычетом, разве что ЮАР) ни в бизнес, ни в политику, ни вообще в какое-нибудь серьёзное дело никто не сунется не "побеседовав" с шаманом. Мне это казалось вполне реалистичным, учитывая насколько, в сущности, недавно туда пришли "просветители" (всё же, до XIX в. европейцы от берегов вглубь почти не отходили, да и кто не знает про синтез религий происходивший повсеместно в Новом Свете). Так это всё глупые предрассудки?
Хоть Вы потом и пишете о более существенном влиянии традиционных представлений.

Цитата: Micr от ноября 28, 2013, 19:39:11
Не бывает официальной религии, не используемой властями в политических целях (т.е. для укрепления своего авторитета и т.п.)...
Трудно спорить.

Цитата: Micr от ноября 28, 2013, 19:39:11
Цитата: Preguntador от ноября 28, 2013, 00:49:20
Мне казалось, что шаманы (по крайней мере у достаточно развитых обществ; понятно, что для охотников-собирателей это непозволительная роскошь) сродни монахам, обособленные от общества люди ... отвечающие за правильное исполнение ритуалов, обрядов и пр.
...ну так обряды не в последнюю очередь общественные.
Это понятно. Я имел ввиду... Хорошо, с монахами плохой пример, наверное. Католические священники. Активнейшие члены общества. Много веков без них не была возможна никакая община в Европе. Но об их репродуктивном успехе, полагаю, говорить не приходится (отдельные отклонения в расчёт не беру).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 29, 2013, 15:03:11
Цитата: Preguntador от ноября 29, 2013, 01:24:23
Католические священники. Активнейшие члены общества. Много веков без них не была возможна никакая община в Европе. Но об их репродуктивном успехе, полагаю, говорить не приходится (отдельные отклонения в расчёт не беру).
Чаще всего в священники шли третьи сыновья знатных фамилий, при этом они, чаще всего, сохраняли связи со своими семьями и способствовали их репродуктивному успеху. И это не считая того, что люди, в том числе, зачастую, и священники - слабы, и, вероятно, имели место случаи "неофициального" репродуктивного успеха.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от ноября 29, 2013, 19:24:34
Цитата: Preguntador от ноября 29, 2013, 01:24:23
Цитата: Micr от ноября 28, 2013, 19:39:11
Не бывает официальной религии, не используемой властями в политических целях (т.е. для укрепления своего авторитета и т.п.)...
Трудно спорить.

...а следовательно, (главный) шаман - это заместитель вождя по идеологической части.

Репродуктивному успеху шаманов никто вроде бы не мешает.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 29, 2013, 23:26:02
Друзья, я уже неоднократно просил не вести здесь полемики. Эта тема только для вопросов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иррационализатор от декабря 04, 2013, 20:10:35
С сохранением орфографии воспроизвожу:
http://antropogenez.ru/single-news/article/356/
Цитировать17 ноября популярный лекторий культурно-просветительского центра "Архэ" рад представить вашему вниманию лекцию Станислава Дробышевского.
Это рассуждение о том, насколько уникальна рузумность человека. Какие ещё существа становились разумными в прошлом и почему так и не стали иными человечествами? Им просто не повезло? Или наши предки обладали какими-то существенными преимуществами, что дало им возможность выиграть эволюционную конкуренцию?
рУзумность - это сильно...
Почти месяц анонс висит - неужто никто не заметил?
Ну да не суть...
Хотелось бы узнать - когда в широком доступе появится видео- (ну или хотя бы аудио-) запись лекции?
Предидущая (та, что про формирование белой расы) зело понравилась.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от декабря 04, 2013, 22:15:06
Цитата: Иррационализатор от декабря 04, 2013, 20:10:35
С сохранением орфографии воспроизвожу:
http://antropogenez.ru/single-news/article/356/
Цитировать17 ноября популярный лекторий культурно-просветительского центра "Архэ" рад представить вашему вниманию лекцию Станислава Дробышевского.
Это рассуждение о том, насколько уникальна рузумность человека. Какие ещё существа становились разумными в прошлом и почему так и не стали иными человечествами? Им просто не повезло? Или наши предки обладали какими-то существенными преимуществами, что дало им возможность выиграть эволюционную конкуренцию?
рУзумность - это сильно...
Почти месяц анонс висит - неужто никто не заметил?
Ну да не суть...
Хотелось бы узнать - когда в широком доступе появится видео- (ну или хотя бы аудио-) запись лекции?
Предидущая (та, что про формирование белой расы) зело понравилась.

Опечатку исправили.
Видео пока что нет, надеемся сами, что будет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Абрамий от декабря 17, 2013, 06:19:42
Ученые обнаружили доселе неизвестного предка человека возрастом 1,42 млн лет
17.12.2013, 02:52 | «Газета.Ru»
http://www.gazeta.ru/science/news/2013/12/17/n_5821289.shtml
Цитировать
Американские ученые обнаружили доселе неизвестного предка человека возрастом 1,42 млн лет. Их статья опубликована в научном журнале PNAS.

Сообщается, что ученым удалось найти не полный скелет человека, но фрагмент одной из его кистей. Это произошло в Кении.

Посредством экспертизы удалось установить, что их находке как минимум 1,42 млн лет.

В то же время ученые удивились, что кисть практически идентична современной человеческой, что говорит о том, что уже 1,42 млн лет назад некий предок человека по функциональности рук ничем не уступал современным людям.
Как эксперты прокомментируют эту новость ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от декабря 17, 2013, 20:20:08
Цитата: Абрамий от декабря 17, 2013, 06:19:42
Как эксперты прокомментируют эту новость ?

Извините, просто добавлю ссылку
http://lenta.ru/news/2013/12/17/metacarpal/

ЦитироватьВо время раскопок в Кайтио в Кении антропологи нашли третью кость пясти (это кость, к которой присоединяется фаланга среднего пальца). Главной особенностью находки оказалось наличие шиловидного отростка (styloid process) в запястно-пястном суставе. Отросток присутствует в пястной кости современного человека и неандертальца, но ранние предки Homo (австралопитеки, ардипитеки и другие) им не обладали, — так же как и человекообразные обезьяны. Сохранившихся кистей возрастом в 1800 - 800 тысяч лет до сих пор найдено не было, поэтому считалось, что шиловидный отросток появился только около 800 тысяч лет назад.

Строение новой находки говорит о том, что анатомически современная кисть появилась как минимум на 600 тысяч лет раньше, чем считалось до сих пор. Найденная кость, по словам антропологов, принадлежала одному из представителей Homo erectus в широком смысле.

Мне тоже интересны комментарии специалистов. :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от декабря 19, 2013, 18:45:31
http://www.popmech.ru/article/14262-denis-andreyuk-o-regeneratsii-tkaney-i-vechnoy-molodosti/
Можете прокомментировать? Действительно ли в регенераций всё так просто и только лишь консервативное общество не позволяет применить её на человеке?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от декабря 19, 2013, 18:55:04
Цитата: user от декабря 19, 2013, 18:45:31
http://www.popmech.ru/article/14262-denis-andreyuk-o-regeneratsii-tkaney-i-vechnoy-molodosti/
Можете прокомментировать? Действительно ли в регенераций всё так просто и только лишь консервативное общество не позволяет применить её на человеке?


Я думаю, с этим вопросом Вам сюда:

http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=21

Тематический форум.)  А здесь больше специалисты по старым костям.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от декабря 21, 2013, 23:04:33
Цитата: Абрамий от декабря 17, 2013, 06:19:42
Ученые обнаружили доселе неизвестного предка человека возрастом 1,42 млн лет
17.12.2013, 02:52 | «Газета.Ru»
http://www.gazeta.ru/science/news/2013/12/17/n_5821289.shtml
Цитировать
Американские ученые обнаружили доселе неизвестного предка человека возрастом 1,42 млн лет. Их статья опубликована в научном журнале PNAS.

Сообщается, что ученым удалось найти не полный скелет человека, но фрагмент одной из его кистей. Это произошло в Кении.

Посредством экспертизы удалось установить, что их находке как минимум 1,42 млн лет.

В то же время ученые удивились, что кисть практически идентична современной человеческой, что говорит о том, что уже 1,42 млн лет назад некий предок человека по функциональности рук ничем не уступал современным людям.
Как эксперты прокомментируют эту новость ?

Вот комментарий на АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ: http://antropogenez.ru/single-news/article/370/

Про "неизвестного предка человека" Газета.ру погорячилась...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от декабря 26, 2013, 21:19:46
Вопрос из группы "Антропогенез" в одноклассниках от In the future to come:
ЦитироватьЕсли можно, задайте вопрос: каково прогнозируемое будущее человека? Будет ли происходить постепенное стирание различий между людьми в плане рас, наций, религий, возраста, пола?
http://www.odnoklassniki.ru/group/54146529230848/topic/61440158146560
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от декабря 30, 2013, 22:44:15
Цитата: Молодой от декабря 26, 2013, 21:19:46
Вопрос из группы "Антропогенез" в одноклассниках от In the future to come:
ЦитироватьЕсли можно, задайте вопрос: каково прогнозируемое будущее человека? Будет ли происходить постепенное стирание различий между людьми в плане рас, наций, религий, возраста, пола?
http://www.odnoklassniki.ru/group/54146529230848/topic/61440158146560


Я бы вообще рекомендовала игнорировать такой сайт, как одноклассники.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от декабря 31, 2013, 00:06:24
Социальные сети ни в коем случае нельзя игнорировать. Очень рад что форумчанин создал такую группу и что на том сайте будет соответствующий контент. Очень правильное начинание.

У марсохода есть свои странички во всех американских соцсетях и наша наука и соцсети не должны отставать.

В той группе ее модератору можно рекомендовать разместить фото орудий труда из разных музеев и стран мира. И привести краткое описание истории развития культур.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от декабря 31, 2013, 00:34:25
Идрис с активными модераторами у нас не густо, если есть желание то воплотите свои идеи в нашей группе)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от декабря 31, 2013, 01:40:29
К сожалению не умею хорошо работать с размещением материалов на одноклассниках. Но было бы интересно посмотреть.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от декабря 31, 2013, 01:46:30
Не могут ли специалисты рассказать - существуют ли планы исследования ДНК знатных персон прошлого, для решения ряда спорных вопросов истории?  Например таких:
был ли П.А. Румянцев сыном Петра Великого? Была ли Анна Иоановна дочерью Ивана V или дочерью стольника Юшкова? Чьим сыном был имп. Павел - Петра III или князя Салтыкова?

Как специалисты оценивают исследование ДНК Рюриковичей  http://slawa.com.ua/novosti/35-ryurikovichi.html , согласно результатам которого две ветви Рюриковичей (Мономашичи и Ольговичи)  не имели общего предка?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от декабря 31, 2013, 02:27:33
Ну вы и сайт нашли!

Это же очередная паранаучная картина мира открылась! Мидгард, Дея, Удрзец одним словом  :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от декабря 31, 2013, 07:21:55
Ну про Рюриковичей не на том сайте лепилось. Где-то еще я эту информацию встречал.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от декабря 31, 2013, 11:22:48
Цитата: идрис от декабря 31, 2013, 02:27:33
Ну вы и сайт нашли!

Это же очередная паранаучная картина мира открылась! Мидгард, Дея, Удрзец одним словом  :)

Про исследование Рюриковичей читал на многих серьезных ресурсах, ссылку дал просто потому что первая нашлась в поисковике (на сайт совсем не смотрел).   Вот тот же материал найденный через гугл-сколар http://tatur.su/wp-content/uploads/2013/04/Rurikids.pdf
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Algazena от января 02, 2014, 16:25:17
Еще до появления последних сведений о гибридизации сапиенсов и неандертальцев меня занимал этот вопрос в более широком контексте подобных процессов в природе, каковой почему-то все ученые, писавшие на эту тему популярные тексты, старательно обходили. В дикой природе вообще имеет место межвидовая гибридизация? Мне удалось найти только вскользь брошенное упоминание о том, что "многие обезьяны образуют смешанные группы, в которых появляются межвидовые гибриды, практически все из которых плодовиты. Засвидетельствованы гибриды анубисов и гамадрилов, разных видов макак, гибриды бонобо с шимпанзе и гориллами" (ссылка на книгу Бутовской).
Возникает сразу туча вопросов:
- Как можно говорить о разных видах, если они способны скрещиваться и давать плодовитое потомство, ведь репродуктивная изолированность - один из главных признаков вида?
- Сапиенсы и неандертальцы вообще считаются разными видами? Или подвидами?
- У Маркова упоминается цифра в 3 млн. лет в качестве минимума, необходимого для полного (в том числе репродуктивного) разделения популяций, т. е. образования разных видов. Для горилл и шимпанзе время расхождения втрое превышает эту цифру. Как же они способны скрещиваться? Этак и человек должен быть способен скрещиваться с гориллой, не говоря уж о шимпанзе - а это, насколько мне известно, было опровергнуто прямыми экспериментами десятки лет назад.
- Если межвидовая гибридизация существует в природе, то какой в ней смысл? Как может идти эволюция и образовываться разные виды, если они все время смешиваются?
- Почему гибридизации не препятствуют естественные поведенческие механизмы - пресловутая этологическая изоляция видов? Согласно Дольнику, она имеет место даже внутри человеческого вида - именно поэтому даже в расово неоднородных обществах число межрасовых браков сравнительно невелико. Иными словами, с чего бы сапиенсам скрещиваться с неандертальцами, когда и те, и другие должны были испытывать друг к другу скорее отвращение?
- Тот же Дольник написал примерно следующее: "Некоторые небиологи думают, что неандертальцы влились в современное человечество. Но биологи знают, что такого в природе не бывает: виды могут только расходиться". Это было еще до последних исследований, опровергнувших мнение об отсутствии гибридизации, но это рассуждение выглядит логичным и до сих пор меня смущает.
Не мог бы кто-нибудь квалифицированно прокомментировать эти сведения и ответить на означенные вопросы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от января 02, 2014, 17:42:46
Еще один  ;D и имя им легион, а может быть даже два или три легиона  :-[
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от января 02, 2014, 18:53:33
Идрис, раслабьтесь, попейте чаю. Это похоже на нормальные профильные вопросы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: AdmiralHood от января 04, 2014, 17:49:33
Существует вероятность, что некоторая некодирующая последовательность (в общем случае не несущая никакой внятной функциональности) станет кодирующим экзоном... Действительно ли существуют в живых организмах белки, которые ничего не делают и ни для чего не нужны? И если да, то много ли их?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 04, 2014, 20:33:55
Цитата: AdmiralHood от января 04, 2014, 17:49:33
Существует вероятность, что некоторая некодирующая последовательность (в общем случае не несущая никакой внятной функциональности) станет кодирующим экзоном... Действительно ли существуют в живых организмах белки, которые ничего не делают и ни для чего не нужны? И если да, то много ли их?

Мне кажется, Вам сюда:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=21
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: вечерний Андрей от января 05, 2014, 17:16:44
Цитата: Algazena от января 02, 2014, 16:25:17
Не мог бы кто-нибудь квалифицированно прокомментировать эти сведения и ответить на означенные вопросы?
Algazena, исходите из того, что понятие "биологический вид" - абстракция, придуманная человеком для систематизации знаний о разнообразии живых существ и объяснения наблюдаемых биологических явлений. Но природу нельзя совершенно идеально вписать даже в самые изощренные абстракции и модели. Отсюда нестыковки, исключения, исключения из исключений и т.п.
Так что не надо плясать от определения вида, тем более критерии этого определения достаточно разнообразные. Оставьте это систематикам. Им еще есть над чем работать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Voronezh2014 от января 05, 2014, 23:22:02
Здравствуйте, эксперты портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
Расскажите - какие выдвигаются научным сообществом гипотезы по поводу антропологических связей между синантропами и денисовцами?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 06, 2014, 22:17:11
Цитата: Voronezh2014 от января 05, 2014, 23:22:02
Здравствуйте, эксперты портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
Расскажите - какие выдвигаются научным сообществом гипотезы по поводу антропологических связей между синантропами и денисовцами?

А какие могут быть гипотезы? Генетика синантропов неизвестна, антропологические особенности денисовцев - тоже... Хронологически между ними разрыв. Скорее уж можно говорить о гипотетических связях с более поздними азиатскими гоминидами. Об этом и у нас на портале было.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от января 07, 2014, 15:51:01
Цитата: chief от января 06, 2014, 22:17:11
Цитата: Voronezh2014 от января 05, 2014, 23:22:02
Здравствуйте, эксперты портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
Расскажите - какие выдвигаются научным сообществом гипотезы по поводу антропологических связей между синантропами и денисовцами?
А какие могут быть гипотезы? Генетика синантропов неизвестна, антропологические особенности денисовцев - тоже... Хронологически между ними разрыв. Скорее уж можно говорить о гипотетических связях с более поздними азиатскими гоминидами. Об этом и у нас на портале было.
Если употреблять термин "синантроп" в самом широком смысле - синантропы как продвинутые эректусы Восточной Азии - то они наиболее вероятные предки денисовцев. А из кого денисовцы могли произойти еще?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от января 07, 2014, 16:54:24
А денисовские гены, выявленные в костях древних людей в одной из пещер в Испании, как связаны с потомками кого либо из Восточной Азии?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 07, 2014, 20:35:57
Цитата: Neska от января 07, 2014, 15:51:01
Цитата: chief от января 06, 2014, 22:17:11
Цитата: Voronezh2014 от января 05, 2014, 23:22:02
Здравствуйте, эксперты портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
Расскажите - какие выдвигаются научным сообществом гипотезы по поводу антропологических связей между синантропами и денисовцами?
А какие могут быть гипотезы? Генетика синантропов неизвестна, антропологические особенности денисовцев - тоже... Хронологически между ними разрыв. Скорее уж можно говорить о гипотетических связях с более поздними азиатскими гоминидами. Об этом и у нас на портале было.
Если употреблять термин "синантроп" в самом широком смысле - синантропы как продвинутые эректусы Восточной Азии - то они наиболее вероятные предки денисовцев.

С чего бы это?

Цитировать
А из кого денисовцы могли произойти еще?

"А если эти гири не золотые?" - "А какие же они, по-Вашему?"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Voronezh2014 от января 08, 2014, 01:23:01

Уважаемый, chief. Не могли бы вы сбросить точную ссылку, если вас это не затруднит. Буду признателен. Хотелось бы более подробно ознакомиться с этими вопросами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от января 08, 2014, 08:20:48
Цитата: chief от января 07, 2014, 20:35:57
Цитата: Neska от января 07, 2014, 15:51:01
Цитата: chief от января 06, 2014, 22:17:11
Цитата: Voronezh2014 от января 05, 2014, 23:22:02Здравствуйте, эксперты портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
Расскажите - какие выдвигаются научным сообществом гипотезы по поводу антропологических связей между синантропами и денисовцами?
А какие могут быть гипотезы? Генетика синантропов неизвестна, антропологические особенности денисовцев - тоже... Хронологически между ними разрыв. Скорее уж можно говорить о гипотетических связях с более поздними азиатскими гоминидами. Об этом и у нас на портале было.
Если употреблять термин "синантроп" в самом широком смысле - синантропы как продвинутые эректусы Восточной Азии - то они наиболее вероятные предки денисовцев.
С чего бы это?
Эректусы - общие предки неандертальцев и сапиенсов. Неужели денисовец непосредственно от хабилисов произошел, по-Вашему? А самый близкие к Алтаю и продвинутые эректусы Восточной Азии - синантропы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ren от января 08, 2014, 08:59:09
Уважаемые эксперты, хотел бы спросить: как с эволюционной точки зрения можно объяснить появление у человека такой "уникальной" способности, как способность к сознательному самоубийству? (впрочем, кавычки перед "уникальной", думаю, можно убрать - по этому признаку разрыв с остальными животными у нас, наверно, гораздо сильней чем по языку, культуре, орудийной деятельности и прочей видовой специфике (идущих "на смерть" нерестящихся лососей и прочих "смертников" животного мира вряд ли можно считать самоубийцами, т.к. ни о какой сознательности там речи, думаю, быть не может)). Что это - механизм отсева неудачников? генетический сбой? чисто культурный феномен, не имеющий биологической основы, так сказать издержки культурного "производства"? И как вообще совместима склонность к суициду с наличием, казалось бы, непреодолимого для любого живого существа инстинкта самосохранения?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ren от января 08, 2014, 12:31:37
Подумал еще, не может ли способность к сознательному самоубийству быть неким извращением способности к альтруизму, сбоем "антиэгоистической программы"? Ну т.е. самоубийца - это индивид, не сумевший реализовать свою способность к альтруизму: когда не находят "объекта" (человека, цели, идеи) для "самопожертвования", а склонность к этому есть, - жертвуют собой, но уже без цели, без "высокого" мотива? Альтруизм, насколько понимаю, отбором поддерживаться же может? Или бред все это?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 08, 2014, 12:42:39
Цитата: Neska от января 08, 2014, 08:20:48
Цитата: chief от января 07, 2014, 20:35:57
Цитата: Neska от января 07, 2014, 15:51:01
Цитата: chief от января 06, 2014, 22:17:11
Цитата: Voronezh2014 от января 05, 2014, 23:22:02Здравствуйте, эксперты портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
Расскажите - какие выдвигаются научным сообществом гипотезы по поводу антропологических связей между синантропами и денисовцами?
А какие могут быть гипотезы? Генетика синантропов неизвестна, антропологические особенности денисовцев - тоже... Хронологически между ними разрыв. Скорее уж можно говорить о гипотетических связях с более поздними азиатскими гоминидами. Об этом и у нас на портале было.
Если употреблять термин "синантроп" в самом широком смысле - синантропы как продвинутые эректусы Восточной Азии - то они наиболее вероятные предки денисовцев.
С чего бы это?
Эректусы - общие предки неандертальцев и сапиенсов. Неужели денисовец непосредственно от хабилисов произошел, по-Вашему? А самый близкие к Алтаю и продвинутые эректусы Восточной Азии - синантропы.

Самые близкие к денисовцам (не только географически, но и хронологически) - не синантропы, а например вот этот товарищ: http://antropogenez.ru/fossil/277/

Про всякие следы метисации (правда, в контексте австралийских аборигенов) писалось здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/607/

А по мтДНК денисовцы близки Сима де лос Уэсос. Это, мягко говоря, от Восточной Азии далековато. И что?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от января 08, 2014, 14:37:21
Обычно жертвуют собой ради интересов или представителей той группы, к которой человек себя относит. Жертвовать собой ради интересов и людей врага, по моему такого не бывает. Даже у самых прожженных альтруистов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 08, 2014, 14:45:02
Цитата: chief от января 08, 2014, 12:42:39
Самые близкие к денисовцам (не только географически, но и хронологически) - не синантропы, а например вот этот товарищ: http://antropogenez.ru/fossil/277/
Интуитивно я так и полагал, что скорее всего гельдербегенсисы, а синантропы, видимо специализированная и потому тупиковая группа эректусов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от января 09, 2014, 17:59:07
Цитата: chief от января 08, 2014, 12:42:39
Цитата: Neska от января 08, 2014, 08:20:48
Цитата: chief от января 07, 2014, 20:35:57
Цитата: Neska от января 07, 2014, 15:51:01
Цитата: chief от января 06, 2014, 22:17:11
Цитата: Voronezh2014 от января 05, 2014, 23:22:02Здравствуйте, эксперты портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
Расскажите - какие выдвигаются научным сообществом гипотезы по поводу антропологических связей между синантропами и денисовцами?
А какие могут быть гипотезы? Генетика синантропов неизвестна, антропологические особенности денисовцев - тоже... Хронологически между ними разрыв. Скорее уж можно говорить о гипотетических связях с более поздними азиатскими гоминидами. Об этом и у нас на портале было.
Если употреблять термин "синантроп" в самом широком смысле - синантропы как продвинутые эректусы Восточной Азии - то они наиболее вероятные предки денисовцев.
С чего бы это?
Эректусы - общие предки неандертальцев и сапиенсов. Неужели денисовец непосредственно от хабилисов произошел, по-Вашему? А самый близкие к Алтаю и продвинутые эректусы Восточной Азии - синантропы.

Самые близкие к денисовцам (не только географически, но и хронологически) - не синантропы, а например вот этот товарищ: http://antropogenez.ru/fossil/277/

Про всякие следы метисации (правда, в контексте австралийских аборигенов) писалось здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/607/

А по мтДНК денисовцы близки Сима де лос Уэсос. Это, мягко говоря, от Восточной Азии далековато. И что?
Извиняюсь. Не знал о находках  гельдербергенсисов в Восточной Азии... :-\
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от января 09, 2014, 18:29:38
Имелось в виду что денисовцы жили не только на Востоке Азии, но и на западе Европы. То есть они жили по всей Евразии  :)

Так что современные их следы тут совсем не при чем. Вот например проработают какого нибудь товарища из Костенок. Тоже может какого нибудь потомка денисовца наскребут.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от января 09, 2014, 21:01:33
Цитата: идрис от января 08, 2014, 14:37:21
Обычно жертвуют собой ради интересов или представителей той группы, к которой человек себя относит. Жертвовать собой ради интересов и людей врага, по моему такого не бывает. Даже у самых прожженных альтруистов.
Все же подобных придурков найти можно - там всякие миллионеры финансировавшие революционеров (скажем Савва Морозов)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: cccp от января 09, 2014, 21:19:00
И самураи тоже: некоторые из них совершали харакири в знак неодобрения поведения сеньора, и тем самым способствовали ослаблению своего клана перед лицом противостоящих
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 09, 2014, 22:20:52
Товарищи, товарищи.... эх вы-и, товарищи..... не забываем, что эта ветка для вопросов всё таки, а не для обсуждений
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от января 09, 2014, 22:41:08
Ну это они пытались показать членам своей группы, что с ней что то не так. Они ведь это делают чтобы например смыть пятно позора со славного имени своей группы и т.д. И мамонтов скорее всего делал это потому, что ему не нравилось как члены его круга издевались над народом. Это как декабристы, они тоже самое делали. Они хотели сказать своим: Товарищи, одумайтесь! Что вы творите. Нельзя так. Но рад

Но не ради собственно других. Что то сомневаюсь.

Хотя это конечно все злостный оффтоп.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 10, 2014, 03:19:04
Здраствуйте!
Прочитал несколько тем на этом форуме и возник вопрос, касаемо темы "Попытка диалога со сторонником Поршнева." (http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.0.html): а как действительно можно было убить мамонта теми орудиями, которые использовали неандертальцы? Я далеко не специалист, но по моему сугубо обывательскому мнению деревянным копьём даже быка убить проблематично. А костяные или кремневые наконечники чисто визуально представляются мне как нечто несерьёзное: ну да, можно заострить так что мясо кое-как срезать (скорее "отпилить"), или шкуру распороть, но "наточить" настолько чтобы на охоте хотя бы зубру серьёзную рану нанести - только если с большой удачей. До уровня железа вряд ли дотягивают (а даже им убить слона в ближнем бою, как мне кажется, тоже непросто).
Да, в теме приводились примеры про более-менее современную охоту африканских племён, живущих почти первобытным укладом, но однако железные копья у них всё-таки есть, да и можно слона загнать в какое-нибудь болото, и там забить. А если нет ни железа, ни болота, а кругом лишь тундростепь?
Понимаю там, например, устроить степной пожар и загнать обезумевшее стадо мамонтов на край возвышенности, чтоб они оттуда упали, а потом добить (может быть то копьё в рёбрах как раз и было добивающим?), но чтоб в чистом поле да врукопашную... С потерями ещё можно, но ведь если разменивать каждые пару мамонтов на охотника, то от племени быстро ничего не останется.
Я сильно недооцениваю способности охотников или их орудия? Как физически такое возможно???

p.s.
Если что, то я не сторонник Поршнева (кто он такой впервые узнал только из этой темы), и не сторонник версии, будто бы люди среднего и верхнего палеолита не охотились (образ неандертальца-вегетарианца-падальщика представляется мне довольно сюрреалистичным :)).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от января 10, 2014, 11:56:16
Цитироватьа как действительно можно было убить мамонта теми орудиями, которые использовали неандертальцы?
Банально забросать копьями с дистанции. Или по способу пигмеев http://antropogenez.ru/quote/372/ (http://antropogenez.ru/quote/372/)

ЦитироватьЯ далеко не специалист, но по моему сугубо обывательскому мнению деревянным копьём даже быка убить проблематично.
И деревянным можно, но наконечники появились уже 500 тысяч лет назад http://antropogenez.ru/single-news/article/258/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/258/)
Однако даже гейдельбержцы 300-400 тлн охотились слонов и носорогов деревянными копьями, что, впрочем, не исключает и наличия у них наконечников - копья с обожженными на кострах наконечниками были банально проще в производстве.

ЦитироватьА костяные или кремневые наконечники чисто визуально представляются мне как нечто несерьёзное: ну да, можно заострить так что мясо кое-как срезать (скорее "отпилить"), или шкуру распороть, но "наточить" настолько чтобы на охоте хотя бы зубру серьёзную рану нанести - только если с большой удачей. До уровня железа вряд ли дотягивают (а даже им убить слона в ближнем бою, как мне кажется, тоже непросто).
Режущие свойства каменных орудий превосходят такие показатели у железа и даже стали. Расчленить слона ими было довольно просто, а копья с такими наконечниками поражали животных лучше чем с железными. Однако у каменных есть всё же большой недостаток - они, в отличие от железа, хрупкие, и, соответственно, гораздо менее долговечные.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от января 10, 2014, 12:27:11
Хрупкие да. Но зато производили их древние ребята килотоннами. В районах естественных выходов кремней, отходами производства мощные слои буквально забиты. Где то тут размешали ссылку на фильм про миграцию первых людей из Африки вдоль южного берега Аравии. Там целое плато в Йемене буквально сплошным чехлом покрыто расколотым обсидианом из которого делали орудия.

А кремневые, тем более обсидиановые орудия это чрезвычайно острые вещи. Если такую дуру приделать к копью и бросить, она любую шкуру пробьет. Учтите что сила с которой она будет бить это масса помноженная на скорость полета копья. Так что легко пробьет.

Плюс есть довольно много (десятки тысяч) наскальных рисунков. Где прямо нарисованы мамонты, олени, зубры и прочее из которых торчат тонкие линии, то есть копья. Так что прямые свидетельства самих охотников тоже есть.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 10, 2014, 13:58:39
Murderface, идрис - спасибо большое за ответы!
Не думал, что так сильно недооценивал тот же кремень. Но всё равно, надо отдать должное древним людям - сноровка и сила требовались очень и очень. Что называется из разряда "я бы так не смог"! :)

Кстати, а как эти самые наконечники крепились? Читал, что на них обнаруживают остатки древесного клея или верёвок. И оба эти варианта опять же не представляются лично мне какими-то надёжными: даже современный суперклей вряд ли будет прочно держать камень на древке, а верёвками интересно, как привязывали, чтоб не съезжало? На мой взгляд чисто интуитивно гораздо проще было бы вбить наконечник тупой стороной в торец древка (т.е. расщепить конец копья как клином), но я про такой способ крепления информации не находил.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от января 10, 2014, 14:10:41
Как я понимаю, орудия труда из кремня делались отдельно в готовом виде. Если его вбивать в дерево, то кремень расколется. Он ведь острый, но хрупкий. Да и режущий край от такого вбивания явно пострадает.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 10, 2014, 14:37:32
Цитата: идрис от января 10, 2014, 14:10:41
Как я понимаю, орудия труда из кремня делались отдельно в готовом виде. Если его вбивать в дерево, то кремень расколется. Он ведь острый, но хрупкий. Да и режущий край от такого вбивания явно пострадает.
А если так: сначала расщепляем чем-нибудь торец (делаем трещину), а уж потом в эту готовую трещину впихиваем заготовленный наконечник. Кстати, это дело ещё можно как раз смолой укрепить и верёвкой обмотать, чтоб наконечник плотнее сидел и не болтался.
Как такой вариант?
А то просто привязывать или приклеивать - как-то не очень надёжно, на мой взгляд.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ченесов от января 10, 2014, 14:44:18
Сергей Д! Если читаете по английски то можете много чего узнать по интересующей Вас тематике на этом сайте (http://paleoplanet69529.yuku.com/directory#.Us_Mv-Uj4Sg) в разделе flintknappings forum
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 10, 2014, 15:16:00
Цитата: Ченесов от января 10, 2014, 14:44:18
Сергей Д! Если читаете по английски то можете много чего узнать по интересующей Вас тематике на этом сайте (http://paleoplanet69529.yuku.com/directory#.Us_Mv-Uj4Sg) в разделе flintknappings forum
О! Спасибо огромное! Как раз то что я искал.

p.s.
Кстати, вот нечто похожее: SPEARS, JAVELINS, AND LANCES (http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/30275/SPEARS-JAVELINS-AND-LANCES)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: krom от января 10, 2014, 21:19:50
Здравствуйте. Есть несколько вопросов к экспертам:

1. В настоящее время в антропологии господствует популяционная концепция рас. Насколько всеобъемлюще ее господство в науке? Есть ли в настоящее время сторонники типологического подхода?

2. Можно ли кратко изложить основные положения популяционной концепции? Как ни странно, нигде не встречал подобного. Обычно в рассуждениях много "воды" и мало конкретики.

3. Насколько я знаю, некоторые антропологи (Бунак и Алексеева, если не ошибаюсь) высказывались в том смысле, что неплохо бы разработать новую концепцию рас, которая более объективно отражала бы реальность. Каково ваше мнение по этому вопросу? Нужна ли, по вашему мнению, новая концепция в антропологии? Если да, то в каком направлении нужно двигаться при ее разработке? Что делается в настоящее время в этом плане?

Я не являюсь специалистом в антропологии и если мои вопросы покажутся кому-то глупыми, то заранее прошу меня простить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 12, 2014, 15:30:28
Не знаю, заходят ли сюда эксперты в области геногеографии. Но не знаю, где лучше спросить.
У меня такой вопрос, связанный с проблемой геногеографии и исследованием мультифакториальных заболеваний. Просто недавно был получен отказ в поддержке заявки на отечественный грант. Одним из замечаний рецензента было следующее:

ЦитироватьПо митохондриальной ДНК этнические русские может быть и неотличимы от других европейских популяций, однако, это ни в коей мере не относится к последовательностям хромосом. Различия между европейскими популяциями по частотам аллелей полиморфных маркеров очень многих генов реально существуют, поэтому во всех исследованиях многофакторных, полигенных заболеваний обязательно учитывается национальная принадлежность пациентов. Отсюда следует, что авторы не имеют права использовать в качестве контрольной группы европейскую когорту из базы данных проекта «1000 геномов».

Корректно ли сравнивать данные, полученные путем исследования российских пациентов - а именно, проживающих в мегаполисе, с данными европейского проекта "1000 геномов"? Ведь по данным Балановских
ЦитироватьРусский генофонд не является промежуточным между типичным европейским и типичным азиатским генофондом. Русский генофонд является типичным европейским генофондом.
ЦитироватьНо базовый, главный вывод, который следует из проведённого изучения русского генофонда - это практически полное отсутствие в нём монголоид-ного вклада.
("Русский генофонд на Русской равнине" Е.В. Балановская, О.П. Балановский. М.: Луч, 2007)

Также интересно узнать мнение экспертов в геногеографии насколько оправданно  требование рецензентов:

ЦитироватьКонтрольная
группа (здоровых индивидуумов) должна состоять из лиц той национальной принадлежности, что и тестируемые пациенты.

Как быть в том случае, если исследование проводится в одном из российских мегаполисов со смешанной национально-генетической структурой популяций?  (когда нац. графа в паспорте и фамилия ни о чем не говорит) Как обосновывать выбор здоровых контролей? Можно ли в качестве контролей просто брать жителей того же мегаполиса?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от января 12, 2014, 15:59:52
эксперты видимо все же правы если формулировки были именно такие...

если говорится именно о русских, то и контрольные группы тоже должны быть русскими. хотя в мегаполисах это конечно условно.... я полагаю даже и не в мегаполисах.
если говорится о жителях мегаполисов, то и контрольные группы соответственно подбираются без учета этнической принадлежности.

хотя русские скорее всего по подавляющему большинству генмаркеров будут сходны с европейскими группами, различия все же есть. другое дело насколько они велики. но не углубляясь в суть этого вопроса (ведь это сотни маркеров и выборок и вообще отдельное исследование, не знаю делал ли кто что-то подобное), эксперты имеют право придраться
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от января 12, 2014, 16:07:13
Ох, да где вы сейчас найдете "чистых" русских? Особенно в мегаполисах? Сейчас у всех по 6-8 кровей намешано....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 12, 2014, 20:28:10
Цитата: sanj от января 12, 2014, 15:59:52
эксперты видимо все же правы если формулировки были именно такие...

если говорится именно о русских, то и контрольные группы тоже должны быть русскими. хотя в мегаполисах это конечно условно.... я полагаю даже и не в мегаполисах.
если говорится о жителях мегаполисов, то и контрольные группы соответственно подбираются без учета этнической принадлежности.

хотя русские скорее всего по подавляющему большинству генмаркеров будут сходны с европейскими группами, различия все же есть. другое дело насколько они велики. но не углубляясь в суть этого вопроса (ведь это сотни маркеров и выборок и вообще отдельное исследование, не знаю делал ли кто что-то подобное), эксперты имеют право придраться

Так значит любые подобные исследования в мегаполисах, где намешано бог знает сколько национальностей, не отвечают требованиям экспертов? При этом есть противоречие - набрать нужную выборку пациентов легче в крупных медицинских центрах мегаполисов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от января 13, 2014, 00:26:03
поскольку как правило большая часть русских знает родословные до дедов-бабок, то набрать выборку русских мегаполиса (не знаю как в маленьких городках и деревнях, но подозреваю, что так же) даже среди пациентов - это без проблем. конечно если рыть глубоко, то скомплектовать выборку будет сложнее.
формально правило выполняется. и этим экспертам можно заткнуть рот. медики правда часто пренебрегают анкетированием на предмет родословных и ориентируются только на фамилии, что не есть гут.

я вот тоже сталкиваюсь с проблемами комплектования выборки, правда иного рода.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 13, 2014, 01:07:34
Там ведь надо, чтобы и признаков заболевания не было, не только у контролей, но и у их ближайших родственников. А кто такое анкетирование проводит? И насчет национальности. Не факт, что в мегаполисе пациенты не представляют собой смесь различных национальностей. Скорее наоборот - такое смешение - это правило. В каждом намешано 6-8 национальностей (как уже писала catty). И это только если вспомнить ближайших бабушек-дедушек и прабабушек-прадедушек.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от января 13, 2014, 12:45:38
>Но базовый, главный вывод, который следует из проведённого изучения русского генофонда - это практически полное отсутствие в нём монголоид-ного вклада.

хорошо, что при дмитрии донском таких исследований не читали.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: идрис от января 13, 2014, 13:16:27
Есть мнение что в том "иге" участвовали не только монголы, участвовали "таторо-монголы". То есть монголы и остальные жители Центра Евразии. Монголов среди них было предположим 5%. А остальных было 95%. И эти остальные представлены калейдоскопом из потомков финно-угорских, индоевропейских, тюркских и т.д. народов. Ведь монголы всегда вместе с собой целую толпу всех и вся тащили, первыми бросали эту толпу на штурм и захват новых территорий, о чем свидетельствуют многие исследователи. А может и не совсем тащили, многие наверно шли сами ради славы, успеха, невозможности устроиться на старых местах где все уже было занято старшими родственниками. Вероятно что этот калейдоскоп в целом близок тому населению которое потом стало называть себя русскими, особенно в южных регионах. Соответственно отличить их друг от друга маловероятно. Как можно отличить потомков одного финно-угра с юга западной сибири, от потомков его условного троюродного брата с юга восточно-европейской равнины?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от января 13, 2014, 23:15:10
Цитата: Dessa от января 13, 2014, 01:07:34
Там ведь надо, чтобы и признаков заболевания не было, не только у контролей, но и у их ближайших родственников. А кто такое анкетирование проводит? И насчет национальности. Не факт, что в мегаполисе пациенты не представляют собой смесь различных национальностей. Скорее наоборот - такое смешение - это правило. В каждом намешано 6-8 национальностей (как уже писала catty). И это только если вспомнить ближайших бабушек-дедушек и прабабушек-прадедушек.
вообще использование этнической приндлежности в медицинских исследованиях вопрос дикутабельный. т.к. логичнее оперировать расовыми стволами или климатогеографическими вариантами.
этничность это социальный конструкт.
но поскольку исторически сложилось так что в антропологии этническую принадлежность используют, то автоматически это было перенесено и на генетические исследования... ну и на медицинские тоже. конечно корейцы генетически отличаются от немцев и учитывать это надо. но теоретически человек может ощущать себя русским будучи африканцем. и это скажется на результатах исследования.

пс. то что балановская не обнаружила монголоидности у большинства исследованных ею русских понятно. в 13 в. в удел джучи отдали 4 тысячи (непонятно солдат или семей). в любом случае это было ничтожное число.
когда в его улусе проводилась перепись русских земель там насчиталось ок. 60 млн. (не помню точно пишу на память). размах очевиден. то что монгольская империя была многонациональной очевидно. и что в ставке находилась хренова туча народу разной принадлежности тоже очевидно. политически они все были монголами.. в том числе и русские... в походах в зап. европу русские части принимали участие наравне с остальными + имеются упоминания о каких-то русских частях в монгольской империи где-то под пекином. так что ничего удивительного нет в том что среди современных русских нет гаплогрупп С или О. это означает лишь что это были лояльные части улуса и держать там гарнизоны не было нужды.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от января 14, 2014, 12:27:10
http://lenta.ru/news/2014/01/14/octomum/
8 близнецов - это рекорд?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 14, 2014, 13:39:23
Цитата: armadillo от января 14, 2014, 12:27:10
http://lenta.ru/news/2014/01/14/octomum/
8 близнецов - это рекорд?
Если естественным путём зачатие проходило, тогда это почти рекорд, а эктракорпорально вполне и часто случается.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 14, 2014, 14:33:13
Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2014, 13:39:23
Цитата: armadillo от января 14, 2014, 12:27:10
http://lenta.ru/news/2014/01/14/octomum/
8 близнецов - это рекорд?
Если естественным путём зачатие проходило, тогда это почти рекорд, а эктракорпорально вполне и часто случается.

Ужас.
???
А что с фигурой станет?
А описываемая дама - надо отдать должное, еще и эротических фильмах снимается.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 14, 2014, 14:37:00
Кстати, я уже постила информацию о ней:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6791.msg140082.html#msg140082

Там много фото. ???
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от января 15, 2014, 01:05:03
Цитата: Dessa
А что с фигурой станет?
Да пластику сделают ей, и всё будет Ок. Ну в одежде - точно. Фигуру можно куда сильнее испортить и без 8х детей.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от января 15, 2014, 13:41:49
http://medportal.ru/mednovosti/news/2014/01/13/350nine/
в какой ветке собираются успехи трансплантации и прочих техник?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 15, 2014, 18:30:04
Цитата: armadillo от января 15, 2014, 13:41:49
http://medportal.ru/mednovosti/news/2014/01/13/350nine/
в какой ветке собираются успехи трансплантации и прочих техник?

уже читала ::)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 15, 2014, 18:53:36
Цитата: Dessa от января 15, 2014, 18:30:04
Цитата: armadillo от января 15, 2014, 13:41:49
http://medportal.ru/mednovosti/news/2014/01/13/350nine/
в какой ветке собираются успехи трансплантации и прочих техник?

уже читала ::)
Хочется верить что счастье по Олдосу Хаксли нам не грозит. Главная мотивация в жизни это любовь, без всякого пафоса и преувеличения. Мы просто должны любить друг друга, а современная цивилизация пытается вытеснить любовь простым удовлетворением потребностей. Причём самых грубых и приземлённых.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 15, 2014, 22:13:02
Вопрос про облысение человека: возможно ли, что наши предки начали лысеть из-за того, что самцы по какой-то причине в среднем предпочитали менее волосатых самок? Конечно, это возможно не единственный фактор, но возможно ли что одна из причин облысения кроется именно в половом отборе?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от января 15, 2014, 22:47:39
Почтили вы старика Дарвина пересказом его гипотезы полуторавековой давности.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 15, 2014, 23:50:33
Цитата: Gilgamesh от января 15, 2014, 22:47:39
Почтили вы старика Дарвина пересказом его гипотезы полуторавековой давности.
Ну вот... Всё уже украдено до нас... :(
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Voronezh2014 от января 16, 2014, 02:38:47
Уважаемые эксперты портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
Посмотрел видеолекцию Дробышевского С.В. о эволюции мозга от австралопитеков до современного человека. Одним из выводов является некоторое уменьшение объема мозга современного человека по сравнению с сапиенсами, жившими несколько десятков тысяч лет назад.
В ответах на письмах Дробышевский С.В. приводит другой интересны факт:
"За последние 5-6 тысяч лет (с неолита) уменьшились размеры челюстей, зубов и надбровного рельефа, лоб стал более вертикальным, причём почти везде по миру..."
http://antropogenez.ru/interview/708/
Вопрос: Какие выдвигают гипотезы учёные о возможном влиянии (тенденциях) на эволюцию мозга и интеллект этих уменьшений размеров челюстей, зубов и надбровного рельефа, и вертикализации лба, произошедших за последние 5-6 тысяч лет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 16, 2014, 11:59:04
Интересно, что это уменьшение произошло в уже независимых друг от друга популяциях. Т.е. практически "конвергенция" внутри одного вида.)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от января 16, 2014, 13:21:12
тут не пробегало описание влияние освещенности на рост растений?
т.е. если в пробирке усилить какой-то спектр - синий, красный или еще какой, к чему это приведет? при сохранении схемы управляющих воздействий по времени?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Evgeniy357 от января 16, 2014, 22:25:24
 Крайне заинтересовался вопросом о возникновении пигментации наружных покровов у человека и прочих идиоадаптациях (как кучерявые волосы и тому подобное). Возможно ли данный процесс отследить (предположим, палеонтологическими методами, хотя, печатая это сообщение, подумал и о возможности сравнительных методов - допустим возникновения полосатости у тигров (интересен сам процесс формирования))? И возможно ли изучить возможную корреляцию (при наличии оной) - скорость схода волосяного покрова и появления различной кожной окраски? Опять же, печатая сообщение, задался вопросом - в эмбриогенезе, на каком этапе начинает формироваться отчетливое "окрасочное" различие у человеческих особей?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 17, 2014, 12:47:20
Кстати, интересно. Вот пишут, что удалось найти какие-то гранулы меланина, которые были в перьях и шкуре древних птиц и динозавров. Эти гранулы окаменели и располагались рядом со скелетами в окружающей почве. А у человека можно найти такие гранулы и определить хотя бы цвет волос?
Ведь даже вокруг останков многомилионного возраста сохраняются окаменелые гранулы меланоцитов.
http://news.mail.ru/society/4524423/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 18, 2014, 02:08:09
Ещё один вопрос: какое соотношение мужских и женских известных останков у разных видов людей? Мне кажется, должно быть 50-50, но мало ли... (Естественно, подразумеваются останки по которым точно можно определить пол)
Спасибо!

p.s.
Надеюсь, я ещё не надоел с вопросами. ::)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от января 19, 2014, 22:53:35
chief, ну и досталось же Вам на "Маяке"!
Держались замечательно, остроумно, с достоинством. Не дали опустить уровень беседы до обывательского уровня, хотя ведущие очень старались
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 19, 2014, 22:55:38
Цитата: olga_a от января 19, 2014, 22:53:35
chief, ну и досталось же Вам на "Маяке"!
Держались замечательно, остроумно, с достоинством. Не дали опустить уровень беседы до обывательского уровня, хотя ведущие очень старались

Спасибо! Да нет, там ведущие доброжелательные на самом деле. Это просто стиль у передачи такой.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от января 20, 2014, 15:53:11
Запись передачи где-нибудь есть? Можно текстовую просто...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от января 21, 2014, 11:58:45
http://antropogenez.ru/single-news/article/372/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ret от января 23, 2014, 15:35:19
Здравствуйте!
Как антропологи относятся к тому, что большинство биологов (в мире) отказалось от семейства понгид, мотивируя это тем, что данный таксон парафолитический, а современная биология стремится к монофолитическим таксонам. В итоге всех, кто к данному семейству относился - горилл, орангутанов, шимпанзе - записали в семейство гоминид. Орангутанов в  качестве подсемейства Ponginae. А  горилл и шимпанзе часто включают в подсемейство Homininae, вместе с людьми. Насколько я понимаю данный шаг сводит на нет весь многолетний труд антропологов. Или я ошибаюсь?
Заранее спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 23, 2014, 16:39:03
У меня вопрос по базам данных находок гоминид. Можно ли как то выделить массив этих данных по регионам. Меня конкретно интересуют находки на Кавказе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 25, 2014, 00:25:16
Цитата: user от января 24, 2014, 21:16:53
Слышал про такую гипотезу (или теорию), что толи один нейрон, толи весь мозг представляет из себя квантовый компьютер. Правда ли? Есть ли подтверждения этой гипотезе (или теории)?

Не думаю, что кто-нибудь на все Земле знает ответ на данный вопрос.)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от января 25, 2014, 16:38:18
Цитата: Dead Cat от января 21, 2014, 11:58:45
http://antropogenez.ru/single-news/article/372/
Спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 25, 2014, 23:34:51
Цитата: user от января 24, 2014, 21:16:53
Слышал про такую гипотезу (или теорию), что толи один нейрон, толи весь мозг представляет из себя квантовый компьютер. Правда ли? Есть ли подтверждения этой гипотезе (или теории)?
Дико сомневаюсь, т.к. уровень так скажем "материальности", в котором происходит работа мозга, будет повыше, нежели квантовые состояния.

Пока ещё сами квантовые компьютеры находятся на зачаточном уровне. Так что для начала неплохо бы точно знать его устройство - чтобы сравнивать с чем-то.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от января 26, 2014, 21:17:20
Вы часто пишите про то, что популяционные признаки позволяют приспосабливаться к одним условиям лучше, чем к другим. Например, «Эфиопам будет плохо в Якутии, бурятам - в Нигере». Однако актуально ли это в эпоху цивилизации?
Ведь египтяне, будучи европеоидами, вполне неплохо себя чувствовали в жарком климате Северной Африки и до сих пор не выработали негроидных адаптаций. Негры вполне неплохо себя чувствуют в Северной Америке и не думают возвращаться на родину. Мало того, негры и в России встречаются. В самой Южной Африке неплохо себя чувствуют белые буры. Так может, смотря на древних египтян, сделать вывод, что популяционные адаптаций становятся не важными даже на самых ранних стадиях цивилизации? Или нет?

Какую функцию выполняет «растительность» на лице у мужчин? Почему она, как правило, не растёт у женщин? Почему у разных рас предрасположенность к «обрастанию» разная?

Очень хотелось бы задать вопрос по поводу племени Хадза Марине Бутовской, если есть такая возможность: «Как хадза относятся к гибели своих соплеменников, особенно родственников и детей?»
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от января 26, 2014, 21:20:51
Слышал про такую гипотезу (или теорию), что толи один нейрон, толи весь мозг представляет из себя квантовый компьютер. Правда ли существовала подобная гипотеза или теория? Есть ли подтверждения этой гипотезе (или теории)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от января 26, 2014, 21:27:36
Цитата: Dessa от января 25, 2014, 00:25:16
Цитата: user от января 24, 2014, 21:16:53
Слышал про такую гипотезу (или теорию), что толи один нейрон, толи весь мозг представляет из себя квантовый компьютер. Правда ли? Есть ли подтверждения этой гипотезе (или теории)?

Не думаю, что кто-нибудь на все Земле знает ответ на данный вопрос.)))

Я имел введу, выдвигал ли кто-нибудь подобную гипотезу (или теорию) в действительности и есть ли у современной науки какие-либо, хотя бы косвенные, подтверждения этой гипотезе (или теорий)? Думаю, на этот вопрос вполне можно найти ответ.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 28, 2014, 00:18:36
Цитата: user от января 26, 2014, 21:27:36
Цитата: Dessa от января 25, 2014, 00:25:16
Цитата: user от января 24, 2014, 21:16:53
Слышал про такую гипотезу (или теорию), что толи один нейрон, толи весь мозг представляет из себя квантовый компьютер. Правда ли? Есть ли подтверждения этой гипотезе (или теории)?

Не думаю, что кто-нибудь на все Земле знает ответ на данный вопрос.)))

Я имел введу, выдвигал ли кто-нибудь подобную гипотезу (или теорию) в действительности
Лучше начать по порядку: где Вы её (эту гипотезу) слышали?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от января 28, 2014, 01:23:17
Чтоб не захламлять эту тему, создал отдельную ветку:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8281.0.html
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от января 28, 2014, 11:05:28
Роджер Пенроуз выдвигал гипотезу, что мозг представляет из себя квантовый компьютер.
Насколько эта гипотеза обоснована?  Насколько она подтверждена? Согласны ли с ним другие учёные?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от января 28, 2014, 18:02:14
Часто сравнивают, особенно в фантастике, головной мозг и компьютер с архитектурой фон Неймана. Насколько эти структуры похожи или не похожи друг на друга?

Являются ли межнейронные связи формой памяти или же только каналом связи?

Часто в массовой культуре и искусстве применяют такой сюжетный ход, как амнезия. Но насколько похожа «киношная» амнезия на настоящую?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 28, 2014, 21:51:29
Цитата: user от января 28, 2014, 18:02:14
Часто сравнивают, особенно в фантастике, головной мозг и компьютер с архитектурой фон Неймана. Насколько эти структуры похожи или не похожи друг на друга?
Как инженер-программист, немного знающий также и о структуре мозга, заявляю: вообще не похожи!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 22:07:53
Цитата: Сергей Д от января 28, 2014, 21:51:29
Цитата: user от января 28, 2014, 18:02:14
Часто сравнивают, особенно в фантастике, головной мозг и компьютер с архитектурой фон Неймана. Насколько эти структуры похожи или не похожи друг на друга?
Как инженер-программист, немного знающий также и о структуре мозга, заявляю: вообще не похожи!
Я тоже бывший инженер-программист, честно, и я как и бывший биолог, компетентно заявляю, была лишь одна среда, слабо претендующая на мозговую функциональность это пролог, но он не оправдал ожиданий, а Си или Паскаль, в которых я писал, это системы слишком детерминистические, сознание, гораздо пластичней.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 28, 2014, 22:22:18
Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 22:07:53
Я тоже бывший инженер-программист, честно, и я как и бывший биолог, компетентно заявляю, была лишь одна среда, слабо претендующая на мозговую функциональность это пролог, но он не оправдал ожиданий, а Си или Паскаль, в которых я писал, это системы слишком детерминистические, сознание, гораздо пластичней.
Как я понял, человек просит сравнить мозг именно с фоннеймановской архитектурой, а не с экспертными системами или языками программирования: так-то на ней (и вообще на любой машине Тьюринга) можно сэмулировать что угодно, в том числе и нейросеть.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 29, 2014, 00:37:06
В ЯПОНИИ СМОДЕЛИРОВАЛИ ОДНУ СЕКУНДУ РАБОТЫ КЛЕТОК ГОЛОВНОГО МОЗГА ЧЕЛОВЕКА
Японские ученые в содружестве с коллегами из Германии смогли смоделировать на суперкомпьютере K работу в течение одной секунды модели человеческого мозга. Что бы смоделировать все взаимосвязи, которые возникают в "сером веществе" Homo Sapiens четвертому в мире по мощности суперкомпьютеру понадобилось целых 40 минут вычислений.

Как сообщает мировая пресса, японский суперкомпьютер К имеет 1,4 тысячи террабайт оперативной памяти и состоит из более 700 тысяч процессорных ядер SPARC. Ученым удалось создать виртуальную модель работы сети из 1,7 миллиарда нейронов, которые обменивались более чем 10 триллионами синапсов. Симуляция деятельности мозга была разработана при помощи открытого программного обеспечения Neural Simulation Technology.

По мнению исследователей, достигнутый результат не только реально обозначает границы возможностей нынешних суперкомпьютеров, но уже позволяет проектировать дальнейший ход исследований в этом направлении. Ведь смоделированная сеть - это всего лишь 1% от полной нейронной сети человеческого мозга.

Проект был выполнен совместными усилиями Института Окинавы, японской исследовательской группы RIKEN и Юлихского междисциплинарного центра в Германии.

http://baikal24.ru/text/16-01-2014/mozg/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от января 29, 2014, 10:12:45
Цитата: Сергей Д от января 28, 2014, 22:22:18
Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 22:07:53
Я тоже бывший инженер-программист, честно, и я как и бывший биолог, компетентно заявляю, была лишь одна среда, слабо претендующая на мозговую функциональность это пролог, но он не оправдал ожиданий, а Си или Паскаль, в которых я писал, это системы слишком детерминистические, сознание, гораздо пластичней.
Как я понял, человек просит сравнить мозг именно с фоннеймановской архитектурой, а не с экспертными системами или языками программирования: так-то на ней (и вообще на любой машине Тьюринга) можно сэмулировать что угодно, в том числе и нейросеть.
Согласен с тем, что можно съэмулировать, другое дело, что нет никаких ограничений, чтобы и нейросеть могла съэмулировать фон неймовский компьютер. В принципе, фон неймовский компьютер может съэмулировать даже квантовый компьютер, если заложить в него квантовую физику. И достаточно большая нейросеть, я полагаю, тоже. Но стоит ли при этом ставить тождественность между мозгом, фон Неймовским компьютером и квантовым компьютером?! Я, думаю, нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от января 29, 2014, 12:36:48
Прочел давеча новость о исследованиях геномов голоценовых европейцев http://antropogenez.ru/single-news/article/377/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/377/)

Там представлены данные о том, что человек из Ла Бранья имел темную кожу и светлые глаза, а соответственно и остальные европейцы:
ЦитироватьТаким образом, кожа европейцев, по-видимому, начала светлеть намного позже того времени, когда потомки африканских сапиенсов впервые проникли в Европу.
Но как можно делать выводы о всех европейцах исследовав геном одного человека? Особенно учитывая тот факт, что Испания соседствует с Африкой, а значит те самые африканские варианты могли быть заимствованы намного раньше заселения Африки. Кроме того известно, что Эци был светлокожим.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 29, 2014, 16:04:51
Кстати, раз уж технологии настолько совершенны стали, известно ли: были неандертальцы светлокожими или нет?
Если да, то как давно они посветлели?
А денисовский человек?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 29, 2014, 22:26:44
Хотелось бы увидеть на портале новости:

Сванте Паабо опять написал статью.
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature12961.html
http://blogs.discovermagazine.com/d-brief/2014/01/29/neanderthal-genes-helped-modern-humans-adapt-to-cold/#.UulEoRB_t1Z
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 30, 2014, 01:39:55
http://www.gazeta.ru/science/news/2014/01/29/n_5910933.shtml

ого!

В ДНК современного человека содержится до 20% генома неандертальца, сообщается в статье американских ученых, опубликованной в научном журнале Science.

К такому выводу они пришли, сравнив результаты секвенирования геномов 665 человек из Европы и Восточной Азии.

В частности, отдельные фрагменты генома неандертальца были обнаружены в последовательностях ДНК, отвечающих за пигментацию кожи.

Ученые предполагают, что в геноме современного человека можно найти части ДНК, принадлежавшие давно вымершим видам, с которыми, как они полагают, люди могли вступать в связь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 30, 2014, 01:48:22
Although 20 percent might sound like a lot of mingling happened between Neanderthals and the ancestors of modern humans, it could have resulted from as few as 300 mating events

http://www.livescience.com/42933-humans-carry-20-percent-neanderthal-genes.html

http://www.theguardian.com/science/2014/jan/29/fifth-neanderthals-genetic-code-lives-on-humans
Fifth of Neanderthals' genetic code lives on in modern humans
Traces are lasting legacy of sexual encounters between our direct ancestors and Neanderthals from 65,000 years ago

http://www.sciencemag.org/content/early/2014/01/28/science.1245938
Resurrecting Surviving Neandertal Lineages from Modern Human Genomes

Anatomically modern humans overlapped and mated with Neandertals such that non-African humans inherit ~1-3% of their genomes from Neandertal ancestors. We identified Neandertal lineages that persist in the DNA of modern humans, in whole-genome sequences from 379 European and 286 East Asian individuals, recovering over 15 Gb of introgressed sequence that spans ~20% of the Neandertal genome (FDR = 5%). Analyses of surviving archaic lineages suggests that there were fitness costs to hybridization, admixture occurred both before and subsequent to divergence of non-African modern humans, and Neandertals were a source of adaptive variation for loci involved in skin phenotypes. Our results provide a new avenue for paleogenomics studies, allowing substantial amounts of population-level DNA sequence information to be obtained from extinct groups even in the absence of fossilized remains.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от января 30, 2014, 07:11:33
ЦитироватьAnatomically modern humans overlapped and mated with Neandertals such that non-African humans inherit ~1-3% of their genomes from Neandertal ancestors. We identified Neandertal lineages that persist in the DNA of modern humans, in whole-genome sequences from 379 European and 286 East Asian individuals, recovering over 15 Gb of introgressed sequence that spans ~20% of the Neandertal genome

Все в норме. У каждого отдельного евразийца в среднем 2,5% неандертальских полиморфизмов. А так как контакт был не единичный, то разным людям достались разные участки генома неандертальцев. Далее могло проходить "вымывание" таковых за счет того, что "меченые" сапиенсы все-таки женились на "своих", которые могли вообще не иметь неандертальской примеси. И эта элиминация также происходила неравномерно - у одних исчезали конкретные полиморфизмы, у других - иные.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от января 30, 2014, 07:22:59
Цитата: Dessa от января 30, 2014, 01:48:22
Although 20 percent might sound like a lot of mingling happened between Neanderthals and the ancestors of modern humans, it could have resulted from as few as 300 mating events

Может и правильно подсчитали про 300 "контактов". Однако логика подсказывает, что контактов могло быть и меньше, вплоть до одного в самом начале выхода из Африки. Просто дальнейшее распространение этих полиморфизмов проходило  неравномерно - кому что достанется и у кого что останется  ;). Например, согрешил сап с неандеталкой и она ему родила двоих полукровок. В дальнейшем они распространили свои гены по этому небольшому первоплемени и у каждого могли оказаться разные участки генома "братьев наших меньших". Аккурат по несколько процентов на брата.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от января 30, 2014, 19:50:14
Цитата: langust от января 30, 2014, 07:22:59
Цитата: Dessa от января 30, 2014, 01:48:22
Although 20 percent might sound like a lot of mingling happened between Neanderthals and the ancestors of modern humans, it could have resulted from as few as 300 mating events

Может и правильно подсчитали про 300 "контактов". Однако логика подсказывает, что контактов могло быть и меньше, вплоть до одного в самом начале выхода из Африки. Просто дальнейшее распространение этих полиморфизмов проходило  неравномерно - кому что достанется и у кого что останется  ;). Например, согрешил сап с неандеталкой и она ему родила двоих полукровок. В дальнейшем они распространили свои гены по этому небольшому первоплемени и у каждого могли оказаться разные участки генома "братьев наших меньших". Аккурат по несколько процентов на брата.
И все же чем больше проходит времени, тем сильнее эти гены должны были бы размыться, разве что близкородственные  браки... насколько это было принято в Европе?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от января 30, 2014, 23:02:51
Правда ли что феномен сознания является завесой за семью печатями для современной науки? Или же есть какие-то продвижения в этой области?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от января 31, 2014, 15:51:55
Цитироватьи еще: "Известно, что отдельные органы в эксперименте чрезвычайно резистентны к охлаждению. Почти каждый орган после его замораживания ученым удавалось оживить.
Организм теплокровных, «разложенный» на свои составные части, переносит низкие температуры, при которых в комплексе он гибнет. Генез смерти от охлаждения, очевидно, заключается в расстройстве корреляции функций органов и систем вследствие различного их «биологического нуля»."
http://www.extremum.spb.ru/data1/extremum/ex.nsf/dceecfc14b499f37c3257184007c0c26/ddfb95e7c8ec4e94c4257adc00704fdf!OpenDocument
любопытно. где-то еще с такой точки зрения рассматривалось?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от января 31, 2014, 20:12:12
Цитата: user от января 30, 2014, 23:02:51
Правда ли что феномен сознания является завесой за семью печатями для современной науки? Или же есть какие-то продвижения в этой области?

user, рекомендую подписаться на новости www.elementy.ru, и почитать что там есть, чтобы невыясненных вопросов было меньше
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 31, 2014, 23:17:12
http://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml

Ученые выяснили, почему перед смертью от переохлаждения люди раздеваются и прячутся


по-моему, интересно. Проявляются какие-то древнейшие инстинкты?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от февраля 03, 2014, 10:57:36
Цитироватьперед смертью от переохлаждения люди раздеваются и прячутся
бред.

и мнение немцев интересует очень опосредованно. Они вообще не понимают что такое холод. Приезжали к нам в гости, вообще не понимают, обучать приходится.

Что же касается смертей от переохлаждения, которые доступны немцам, то они в их климате не от переохлаждения само по себе, а по другим причинам, которые привели к переохлаждению. Т.е. сначала разделись (по пьяни/дури или еще по чему), а потом переохладились.

в нашем же климате замерзание случай достаточно хорошо разобранный, чтобы мнение "специалистов" из теплых краев учитывать хотя бы по житейскому опыту. Замерзших людей находят регулярно, не только пьяных, но и скажем машина на трассе в Якутии заглохла и амба. К сожалению.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от февраля 03, 2014, 19:38:44
Могли ли быть у первых сапиенсов в Европе собаки (или прирученные волки)?  Если такое возможно, мог ли этот фактор стать одной из причин исчезновения неандертальцев?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2014, 21:08:37
Цитата: shuric от февраля 03, 2014, 19:38:44
Могли ли быть у первых сапиенсов в Европе собаки (или прирученные волки)?  Если такое возможно, мог ли этот фактор стать одной из причин исчезновения неандертальцев?
Их начали приручать значительно позже исчезновения неандеров.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от февраля 03, 2014, 21:23:14
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2014, 21:08:37
Цитата: shuric от февраля 03, 2014, 19:38:44
Могли ли быть у первых сапиенсов в Европе собаки (или прирученные волки)?  Если такое возможно, мог ли этот фактор стать одной из причин исчезновения неандертальцев?
Их начали приручать значительно позже исчезновения неандеров.
Пишут, что имеется череп собаки с датой "31 500 лет радиоуглеродным датированием  стоянка Пшедмости, Чехия." http://news.discovery.com/animals/zoo-animals/paleolithic-dogs-111007.htm



Да и еще, нельзя ли прокомментировать Сванте Паабо
"The Date of Interbreeding between Neandertals and Modern Humans
Sriram Sankararaman, Nick Patterson, Heng Li, Svante Pääbo and David Reich
PLoS Genet. 2012;8(10):e1002947. doi: 10.1371

Genetic analyses by themselves offer no indication of where gene flow may have occurred geographically. However, the date in conjunction with the archaeological evidence suggests that the two populations likely met somewhere in Western Eurasia. An attractive hypothesis is the Middle East, where archaeological and fossil evidence indicate that modern humans appeared before 100,000 years ago (as reflected by the modern human remains in Skhul and Qafzeh caves), Neandertals expanded around 70,000 years ago (as reflected for example by the Neandertal remains at Tabun Cave), and modern humans re-appeared around 50,000 years ago [29]. Our genetic date estimates, which have a mostly likely range of 47,000–65,000 years ago (and are confidently below 86,000 years ago), are too recent to be consistent with the appearance of the first fossil evidence of modern humans outside of Africa—that is, our date makes it unlikely that the Neandertal genetic material in modern humans today could arise exclusively due to the gene flow involving the Skhul/Qafzeh modern humans—and instead point to gene flow in a more recent period, possibly when modern humans carrying Upper Paleolithic technologies expanded out of Africa."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 04, 2014, 10:11:25
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=540291#1464214

ЦитироватьКто бы мог подумать, к чему может привести лёгкий флирт...  ;) Немногочисленные брачные союзы между представителями нашего вида и неандертальцами во многом повлияли и на наш внешний вид, и на склонность к некоторым заболеваниям. Но это «генетическое наследство» также показывает, как сильно мы отличаемся от нашего сестринского вида.

Неандертальцы жили в Европе и Азии между 200 и 30 тыс. лет назад. Люди современного типа встретились с ними примерно 65 тыс. лет назад. А значит, у обоих видов было достаточно времени для того, чтобы познакомиться поближе. Доказательства их близкого родства и межвидового скрещивания генетики получили еще в 2010 г. Теперь же Шрирам Санкарамэн, Дэвид Рейч и их коллеги провели исследование человеческих геномов для того, чтобы оценить влияние древней гибридизации на наш вид.

Они обнаружили, что гены неандертальцев чаще всего встречаются в участках геномов с высокой степенью вариабельности. Это означает, что несмотря на незначительную долю неандертальских генов (1,6-1,8%), они могут служить главной мишенью естественного отбора и имеют большое биологическое значение.

Исследования были продолжены Джошуа Экеем и Беном Вернотом. Как и в предыдущей работе, они обнаружили неандертальскую ДНК в генах кератина – волокнистого белка, составляющего основу волос, ногтей и кожного эпителия. Один из генов, BNC2, связан с пигментацией кожи. Оказывается, светлокожесть жителей Европы и Азии – одно из последствий скрещивания с неандертальцами. Светлая кожа способствует синтезу витамина D в условиях недостаточной солнечной радиации в высоких широтах. Однако исследование генома древнего (примерно 7 тыс. лет назад) жителя Европы показало, что его кожа, скорее всего, была тёмной. Значит, адаптация стала универсальной лишь спустя многие тысячи лет.

Но не все гены неандертальцев полезны: так, некоторые из них, возможно, способствуют развитию диабета 2-го типа, болезни Крона и волчанки. А другие, вероятно, создают проблемы с фертильностью: обнаружилось, что гены неандертальцев полностью отсутствуют в "женской" X-хромосоме. Значит, они отбраковывались отбором: такая ситуация типична для скрещивания близких, но уже обособившихся друг от друга видов.


Вопрос про цвет кожи и распределение неандертальских генов.

Необходимо напомнить про исследование, в котором изучали геном того древнего жителя Европы, который имел темную кожу: http://antropogenez.ru/single-news/article/377/

Цитировать ДНК экстрагировали из зуба мудрости. В ней обнаружены африканские варианты, контролирующие очень темную пигментацию кожи. Аллели, ответственные за пигментацию глаз, однако, свидетельствуют о светлоглазости этого человека.

Таким образом, кожа европейцев, по-видимому, начала светлеть намного позже того времени, когда потомки африканских сапиенсов впервые проникли в Европу.

В то же время последние генетические исследования говорят, что светлый цвет кожи современных европейцев получен от неандертальцев. При этом относительно недавно  - 7 т.л.н. - неандертальские гены светлокожести не были распространены в европейской популяции повсеместно? Но после скрещивания с неандертальцами (самое позднее  30 т.л.н.) прошло достаточно времени, должны же были за это время гены светлокожести равномерно распределиться. Если гены светлокожести неандертальские, то значит эти гены "неандертальской светлокожести" 23 тысячи лет где-то "болтались". Что произошло?


Продолжу цитату:
ЦитироватьАвторы связывают этот процесс  (посветления кожи) с переходом к земледелию, конкретно с адаптацией к дефициту витамина D. Способности расщеплять лактозу, то есть усваивать молоко, у человека из Ла Бранья еще не было.

Но получается, это не связано с переходом к земледелию. Кожа не просто "посветлела" сама собой.  Откуда-то пришли именно "неандертальские "гены. М.б. большая популяция  из высоких широт , где носительство генов "неандертальской светлокожести" давало преимущество,  пришла на юг Европы и "поглотила" южан?

Интересно было бы узнать, как отличается распределение неандертальских вариантов генов у древнего европейца и современных жителей Европы, особенно скандинавов. Ведь именно к ним он ближе всего?
Также было бы интересно сравнить геном темнокожего европейца с геномами индивидуумов того же периода из высоких широт и проверить гипотезу о "поглощении" смуглой популяции.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2014, 18:56:12
У меня вопрос к участнику данного форума под ником Питер, уверен, что он даст полную раскладку, но если есть другие специалисты....
В общем вопрос простой и уверен, что интересен для многих. Что там с гаплогруппами, в качестве критериев оценки этнического происхождения народов и родства между разными этническими группами. Сейчас много стали писать о том, что этот метод себя полностью дискредитировал. Я конечно понимаю, что этнос это прежде всего не гены, а культура, но всё таки, хочется ведь знать и свои родовые корни всем.
И есть ли данные по гаплогруппам секвенированных геномов носителей древнейших культур в России?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от февраля 04, 2014, 23:43:26
У меня созрело ещё несколько вопросов к специалистам (надеюсь, некоторые из них покажутся достойными внимания):

1. Существовали ли какие нибудь подвиды/расы неандертальцев?

2. Неоднократно встречал версию (в том числе и на "Антропогенезе"), что, исходя из генетического анализа, Homo Sapiens скрещивались, помимо неандертальцев и денисовцев, ещё и с каким-то другим видом людей в Африке (вроде бы 2% генов у ряда африканских народов, от некоего вида людей, отделившегося от наших предков примерно 700 тыс. лет назад). Если от первых и вторых есть хотя бы останки и ДНК, то от третьих, как я понял, нету вообще ничего. Каким образом вообще смогли по геному определить существование другого вида? Не является ли это лишь очень смелым предположением?

3. Известно что-нибудь об употреблении доисторическими людьми алкоголя? Ну или других видов психоактивных веществ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от февраля 05, 2014, 11:53:32
Что вы об этом думайте? Много ли ошибок?
http://lurkmore.to/Пещерный_человек (http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rusik от февраля 06, 2014, 14:00:23
Племянница заинтересовалась вопросами происхождения и развития  человека
и в обще, возникновением жизни на земле
посоветуйте нормальную литературу доступную для понимания школьника 6-7 класса
в идеале ту, которую можно скачать из интернета  на халяву :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 06, 2014, 16:02:42
Цитата: rusik от февраля 06, 2014, 14:00:23
Племянница заинтересовалась вопросами происхождения и развития  человека
и в обще, возникновением жизни на земле
посоветуйте нормальную литературу доступную для понимания школьника 6-7 класса
в идеале ту, которую можно скачать из интернета  на халяву :)

http://www.setaria.narod.ru/lusi/lusi_light.pdf
Люси Истоки рода человеческого. Д. Джохансон, М. Иди   

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CCQQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fbiology.krc.karelia.ru%3A8080%2Fbiology%2F%25D0%25AD%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25BB%25D1%258E%25D1%2586%25D0%25B8%25D1%258F%2F%25D0%2594%25D0%25BE%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D1%2587%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B5%25D0%25BA%2520(%25D0%259B%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B1%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2582%2520%25D0%2594.%2C%25201991).pdf&ei=ZnnzUv_uOvLW4ASp1YCIAQ&usg=AFQjCNE4NbT6Suxmwo8Rg3Bz3Nf6D5MO0w&sig2=sLnCLRtDGeliOxPC45NmEg&bvm=bv.60983673,d.bGE&cad=rjt
ламберт доисторический человек кембриджский путеводитель


http://www.labirint.ru/books/275196/  Развитие жизни на земле

Ну и сериалы какие-нибудь, например, "Жизнь на Земле" с Дэвидом Аттенборо
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 06, 2014, 19:08:50
Цитата: user от февраля 05, 2014, 11:53:32
Что вы об этом думайте?...http://lurkmore.to/Пещерный_человек (http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA)
Давно так не смеялся.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rusik от февраля 06, 2014, 19:20:01
Dessa спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Pashur от февраля 07, 2014, 09:35:54
Мне тут вопрос студенты задали. Сам я микробиолог, но вопросами эволюции интересуюсь, поскольку, как известно, "ничто в биологии...", но тут у меня четкого ответа не получилось.

Зачем нужны надбровные дуги? Сейчас, думаю, уже низачем, но какова их исходная функция?

Версий у меня несколько, в поисках подтверждений полазил по сайтам, но внятного ответа так и не попалось  мне.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от февраля 07, 2014, 11:40:54
Цитата: Pashur от февраля 07, 2014, 09:35:54
Мне тут вопрос студенты задали. Сам я микробиолог, но вопросами эволюции интересуюсь, поскольку, как известно, "ничто в биологии...", но тут у меня четкого ответа не получилось.

Зачем нужны надбровные дуги? Сейчас, думаю, уже низачем, но какова их исходная функция?

Версий у меня несколько, в поисках подтверждений полазил по сайтам, но внятного ответа так и не попалось  мне.
Я не эксперт, но читал, будто бы они были нужны для крепления мышц челюстей (также как и сагиттальный гребень). Челюсти у современных людей слабенькие - вот и дуги не нужны особо большие.
(Могу ошибаться!)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: hg от февраля 09, 2014, 01:04:16
Доброй ночи, всем участникам форума.
Я не имею никакого отношения к  биологии, антропологии и т.д. Но с удовольствием читают статьи на  elementy.ru
Сегодня изучала статью Александра Маркова http://elementy.ru/news?newsid=432184 СПАСИБО! очень понятно и доступно!
Возник вопрос к такому утверждению
ЦитироватьНо эпизодическая гибридизация все же была, хотя и редко. Пожалуй, удивительно здесь не то, что она была, а то, что она была такой небольшой. Это указывает на существование каких-то серьезных репродуктивных барьеров.

А насколько гибридизация присутствовала в неандертальском геноме? Могло быть так что их и погубило, то что они стали спариваться с сапиенс? Ну например, видя что их соседи быстро размножаются, неандертальцы решили брать самок-женщин ::) для производства потомства. Но оказалось
ЦитироватьЧужеродные гены «не вписались» в сапиентный генетический контекст и снизили приспособленность гибридного потомства. Естественный отбор в последующие эпохи постепенно отбраковывал эти неудачные заимствования.
Тем самым они ускорили свою смерть как вида?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от февраля 09, 2014, 15:47:57
Цитата: Сергей Д от февраля 04, 2014, 23:43:26

2. Неоднократно встречал версию (в том числе и на "Антропогенезе"), что, исходя из генетического анализа, Homo Sapiens скрещивались, помимо неандертальцев и денисовцев, ещё и с каким-то другим видом людей в Африке (вроде бы 2% генов у ряда африканских народов, от некоего вида людей, отделившегося от наших предков примерно 700 тыс. лет назад). Если от первых и вторых есть хотя бы останки и ДНК, то от третьих, как я понял, нету вообще ничего. Каким образом вообще смогли по геному определить существование другого вида? Не является ли это лишь очень смелым предположением?

Вот на портале об этом было: http://antropogenez.ru/single-news/article/125/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/125/)

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от февраля 09, 2014, 21:50:29
Цитата: Murderface от февраля 09, 2014, 15:47:57
Цитата: Сергей Д от февраля 04, 2014, 23:43:26

2. Неоднократно встречал версию (в том числе и на "Антропогенезе"), что, исходя из генетического анализа, Homo Sapiens скрещивались, помимо неандертальцев и денисовцев, ещё и с каким-то другим видом людей в Африке (вроде бы 2% генов у ряда африканских народов, от некоего вида людей, отделившегося от наших предков примерно 700 тыс. лет назад). Если от первых и вторых есть хотя бы останки и ДНК, то от третьих, как я понял, нету вообще ничего. Каким образом вообще смогли по геному определить существование другого вида? Не является ли это лишь очень смелым предположением?

Вот на портале об этом было: http://antropogenez.ru/single-news/article/125/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/125/)
Спасибо!!!
И как я это не заметил? А думал, что почти весь портал вычитал уже. :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от февраля 10, 2014, 22:43:59
Цитата: Dessa от февраля 04, 2014, 10:11:25

ЦитироватьАллели, ответственные за пигментацию глаз, однако, свидетельствуют о светлоглазости этого человека.
Очень странно. Темная кожа и светлые глаза. Почему же отбор прям в первую очередь выдавил меланин из глаз? Я не генетик, но емнип пигментация наследуется полигенно. Разве мы сейчас видим, чтобы были темнокожие и одновременно светлоглазые люди? Или наоборот? При любой метисации.

Цитата: Dessa от февраля 04, 2014, 10:11:25Интересно было бы узнать, как отличается распределение неандертальских вариантов генов у древнего европейца и современных жителей Европы, особенно скандинавов. Ведь именно к ним он ближе всего?
А есть такие данные, что скандинавы генетически ближе к неандертальцам? Вроде же их гены равномерно "размазаны" по всем не негроидным популяциям мира? Или, например, исландцы больше неандертальцы, нежели, допустим, арабы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 10, 2014, 22:57:03
Цитата: Dead Cat от февраля 10, 2014, 22:43:59
А есть такие данные, что скандинавы генетически ближе к неандертальцам? Вроде же их гены равномерно "размазаны" по всем не негроидным популяциям мира? Или, например, исландцы больше неандертальцы, нежели, допустим, арабы?

ЦитироватьНовые исследования впервые выявили довольно значительные пропорции участков ДНК неандертальского происхождения в геноме современного человека. Так, популяционные генетики из университета штата Вашингтон Джошуа Эки (Joshua Akey) и Бенджамин Верно (Benjamin Vernot), чья работа опубликована в Science, проведя анализ данных генетических профилей 665 жителей Европы и Восточной Азии, полученных в ходе международного проекта «1000 геномов», пришли к выводу, что в них рассеяна примерно одна пятая (около 20 процентов) неандертальского генома. Группа исследователей под руководством популяционного генетика Дэвида Рейча (David Reich) из Гарвардской школы медицины, чья работа опубликована в Nature, проанализировав генетические данные 1004 современных людей, оценила эту пропорцию в 40 процентов.

При том, что у каждого конкретного европеоида 1,5-2% неандертальских вариантов. У каждого свой набор неандертальского наследия. А всего до 40% неандертальских вариантов представлены в популяции.
По популяциям не знаю работ. Только в конце января этого года вышла статья.

http://medportal.ru/mednovosti/news/2014/01/31/104cold/
http://www.gazeta.ru/science/news/2014/01/29/n_5910933.shtml
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 10, 2014, 23:00:42
Цитата: Dead Cat от февраля 10, 2014, 22:43:59Вроде же их гены равномерно "размазаны" по всем не негроидным популяциям мира?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23410836

Higher levels of neanderthal ancestry in East Asians than in Europeans.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 10, 2014, 23:15:52
Цитата: Dead Cat от февраля 10, 2014, 22:43:59
Цитата: Dessa от февраля 04, 2014, 10:11:25

ЦитироватьАллели, ответственные за пигментацию глаз, однако, свидетельствуют о светлоглазости этого человека.
Очень странно. Темная кожа и светлые глаза. Почему же отбор прям в первую очередь выдавил меланин из глаз? Я не генетик, но емнип пигментация наследуется полигенно. Разве мы сейчас видим, чтобы были темнокожие и одновременно светлоглазые люди? Или наоборот? При любой метисации.

А откуда известно, что неандертальцы были светлоглазыми? Есть публикации? Может быть как раз светлая кожа пришла от неандретальцев, а светлые глаза появились независимо. И останки темнокожего светлоглазого человека как раз застали тот момент, когда неандертальские варианты генов, связанные со светлокожестью еще не дошли до отдельных популяций, а светлые глаза уже кое-где появились независимо от светлой кожи.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от февраля 11, 2014, 01:06:02
Десса, спасибо за развернутые ответы и за ссылки! Правда пока сходу не понял, в чем особенность, или близость скандинавов к неандертальцам. Что касается пигментации глаз vs. кожи, то просто не понимаю, как может существовать отдельный ген, отвечающий за количество меланина именно в радужной оболочке. Его или много везде (в глазах, коже, волосах..) либо везде мало, так уж этот признак наследуется. Иначе мы бы видели обратную картинку в современном мире типа: глазки светлые от мамы-блондинки, а кожа и волосы черные от папы сомалийца :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 11, 2014, 14:21:57
 :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Pashur от февраля 12, 2014, 18:11:08
А что все же с надбровными дугами? Поиск не дал результатов. Авторитеты молчат. Зачем они?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 12, 2014, 18:30:34
Во-первых, это дополнительные рёбра жесткости, увеличивающие прочность черепа на удар, ну например тупым твёрдым предметом, во-вторых, как уже сказали, большая площадь для крепления жевательных мышц. Ставка на грацилизацию скелета, включая и череп, оказалась эволюционно более выигрышной, поскольку стимулировала отбор на интеллект.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от февраля 12, 2014, 19:19:18
мне кто-от говорил, что это защита глаз от веток.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 12, 2014, 19:39:52
Цитата: sanj от февраля 12, 2014, 19:19:18
мне кто-от говорил, что это защита глаз от веток.
Ага и от какашек, если кто то сверху.... кхм :D
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 12, 2014, 20:43:11
Цитата: Pashur от февраля 12, 2014, 18:11:08
А что все же с надбровными дугами? Поиск не дал результатов. Авторитеты молчат. Зачем они?

Вариант: просто достались в наследство от обезьяньих предков? Какое-то время отбор "не обращал на них внимания". Потом что-то случилось и они стали ему мешать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Pashur от февраля 13, 2014, 14:11:31
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 12, 2014, 18:30:34
Во-первых, это дополнительные рёбра жесткости, увеличивающие прочность черепа на удар, ну например тупым твёрдым предметом, во-вторых, как уже сказали, большая площадь для крепления жевательных мышц. Ставка на грацилизацию скелета, включая и череп, оказалась эволюционно более выигрышной, поскольку стимулировала отбор на интеллект.

Это зачем столько жевательных мышц прикреплять так далеко? Угол приложения усилий будет уж слишком нерациональным. У меня сразу возникла такая мысль (самое простое объяснение происхождения всяких костных выростов), но не показалась реальной отгадкой
Тем более у всяких жующих растительноядных животных, а также у хищников с высокой силой сжатия челюстей, с надбровными дугами не очень. А у приматов, особенно у наиболее близких к человеку, эта черта выражена очень сильно. У тех, что подальше от человека (например, у южноамериканских обезьян) надбровные дуги так себе.

Может быть действительно защита? Чтобы снизить вероятность повреждений глаз? Но тогда непонятно, что и как предков человека и человекообразных обезьян хлестало постоянно по лицу сотни тысяч лет подряд, чтобы эта черта поддержалась отбором? И это явно не ветки.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от февраля 13, 2014, 16:55:43
Цитата: Pashur от февраля 13, 2014, 14:11:31
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 12, 2014, 18:30:34
Во-первых, это дополнительные рёбра жесткости, увеличивающие прочность черепа на удар, ну например тупым твёрдым предметом, во-вторых, как уже сказали, большая площадь для крепления жевательных мышц. Ставка на грацилизацию скелета, включая и череп, оказалась эволюционно более выигрышной, поскольку стимулировала отбор на интеллект.
Это зачем столько жевательных мышц прикреплять так далеко? Угол приложения усилий будет уж слишком нерациональным. У меня сразу возникла такая мысль (самое простое объяснение происхождения всяких костных выростов), но не показалась реальной отгадкой
Что значит "зачем"? Сожмите челюсти - увидите, что напрягаются мышцы выше зоны виска. До района сагитального гребня и надбровных дуг - очень близко
Цитата: Pashur от февраля 13, 2014, 14:11:31Тем более у всяких жующих растительноядных животных, а также у хищников с высокой силой сжатия челюстей, с надбровными дугами не очень.
У них морды другие.

Цитата: Pashur от февраля 13, 2014, 14:11:31Может быть действительно защита? Чтобы снизить вероятность повреждений глаз? Но тогда непонятно, что и как предков человека и человекообразных обезьян хлестало постоянно по лицу сотни тысяч лет подряд, чтобы эта черта поддержалась отбором? И это явно не ветки.
Глаза повреждаются чаще прямым попадание в глаз, а не проламыванием черепа. ::) То есть, при проламывании черепа глаза тоже повреждаются, естественно - но и весь череп страдает...  ;D Про ребра жесткости уже писали.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от февраля 13, 2014, 17:35:11
ребра жесткости?
т.е. просто увеличение прочности черепа при сохранении размеров глазницы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 13, 2014, 19:26:44
М.б. чтобы брови были более выразительными? :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от февраля 13, 2014, 21:54:43
Я закончил мед почти 10 лет назад, наверно очень многое забыл, но что-то совершенно не припомню, чтобы хоть какие-то жевательные мышцы крепились именно к надбровным дугам. А глаз потерять вполне реально, если хороший такой прямой в глаз пропустить, особенно копытом :D. Ну и ветки, чащи, буреломы... Это не по саванне бегать целыми днями. Напрашивается защита: здоровые глаза => здоровые дуги.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от февраля 13, 2014, 21:57:49
Цитата: Pashur от февраля 13, 2014, 14:11:31
Это зачем столько жевательных мышц прикреплять так далеко? Угол приложения усилий будет уж слишком нерациональным.
Как уже сказали выше: жевательные мышцы аж на уровне сагиттального гребня находятся, а это от челюстей подальше чем брови будут.


Цитата: Pashur от февраля 13, 2014, 14:11:31Тем более у всяких жующих растительноядных животных, а также у хищников с высокой силой сжатия челюстей, с надбровными дугами не очень. А у приматов, особенно у наиболее близких к человеку, эта черта выражена очень сильно. У тех, что подальше от человека (например, у южноамериканских обезьян) надбровные дуги так себе.
У других животных и строение черепа другое. Насчёт других обезьян не в курсе. Может у всяких игрунок и рацион питания другой (они и сами мелкие), а может быть просто не так бросаются в глаза из-за большего различия с человеком.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от февраля 13, 2014, 22:00:07
Цитата: Dead Cat от февраля 13, 2014, 21:54:43
Я закончил мед почти 10 лет назад, наверно очень многое забыл, но что-то совершенно не припомню, чтобы хоть какие-то жевательные мышцы крепились именно к надбровным дугам. А глаз потерять вполне реально, если хороший такой прямой в глаз пропустить, особенно копытом :D. Напрашивается защита: здоровые глаза => здоровые дуги.
Ну так у человека и надбровные дуги сейчас почти никакие, и челюсти слабенькие, вот и не крепятся.
Насчёт защиты: тоже может быть.

А может быть это вообще связано чуть ли не с особенностями эмбриогенеза или ещё чего.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 13, 2014, 22:36:45
Цитата: Сергей Д от февраля 13, 2014, 22:00:07
А может быть это вообще связано чуть ли не с особенностями эмбриогенеза или ещё чего.

А м.б. это считалось привлекательным?
Представьте, выразительный взгляд из-под надбровных дуг, украшенных кустистыми бровями. У-ух!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от февраля 13, 2014, 23:04:17
В любом случае, эволюционно оказалось выгоднее разменять N кубосантиметров надбровных дуг на дополнительные N*2 см3 мозга.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от февраля 14, 2014, 00:06:43
Цитата: Dessa от февраля 13, 2014, 22:36:45
Представьте, выразительный взгляд из-под надбровных дуг, украшенных кустистыми бровями. У-ух!
Читал, что Леонид Ильич всегда пользовался популярностью у женщин )

Цитата: Dessa от февраля 13, 2014, 19:26:44
М.б. чтобы брови были более выразительными? :)
Не, скорее, чтобы в горячих схватках с лосями и шерстистыми носорогами защитить огромные голубые глаза!
А в сочетании с размерами затылочных долей... в половом отборе неандерталец вчистую бьет дурака-сапиенса, который на вопрос "как тебе мой новый цвет волос?" отвечает "а ты что, покрасилась?" :D
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Pashur от февраля 14, 2014, 10:25:03
Цитата: Dead Cat от февраля 13, 2014, 21:54:43
Я закончил мед почти 10 лет назад, наверно очень многое забыл, но что-то совершенно не припомню, чтобы хоть какие-то жевательные мышцы крепились именно к надбровным дугам.

К надбровным дугам у человека никакие мышцы (не только жевательные) не крепятся. Это было первое, что я посмотрел.
Атласа мышц гориллы или, там, шимпанзе, к сожалению не нашел.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от февраля 14, 2014, 11:22:16
Цитата: Dessa от февраля 13, 2014, 22:36:45
Цитата: Сергей Д от февраля 13, 2014, 22:00:07
А может быть это вообще связано чуть ли не с особенностями эмбриогенеза или ещё чего.

А м.б. это считалось привлекательным?
Представьте, выразительный взгляд из-под надбровных дуг, украшенных кустистыми бровями. У-ух!

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/0d/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86_%D0%A7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9.JPG)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 14, 2014, 12:28:20
(http://static1.ozone.ru/multimedia/books_covers/c300/1007049183.jpg)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 14, 2014, 12:37:11
А вообще, иногда посмотришь - такое ощущение, что не надбровные дуги исчезли, а просто лоб что-ли придвинулся.
(http://pics.livejournal.com/alek_morse/pic/0000arxa/s320x240)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от февраля 14, 2014, 17:38:07
вполне возможно и это
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от февраля 15, 2014, 03:22:20
А мне кажется с надбровными дугами это точно половой отбор. Большую смысловую функцию они явно не несут, и лично мне например, как женщине, глубоко утопленные глаза не нравятся.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от февраля 17, 2014, 17:23:01
Как можно заметить, кожа человека отличается от кожи других антропоидов. Когда кожа древних гоминид стала современной и с чем это связано?

Вопрос по поводу видео-реконструкций Homo Ergaster из Дманиси. На чём основана реконструкция процесса раздувания ноздрей? Это является антропологическим заключением или же просто вольной фантазией художника?(Если это вольная фантазия художника – то, по моему, процесс раздувания ноздрей излишне уродлив)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от февраля 17, 2014, 23:13:46
Насколько точно можно конструировать нос? Ведь от него почти ничего не остается.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 17, 2014, 23:50:12
Цитата: catty от февраля 17, 2014, 23:13:46
Насколько точно можно конструировать нос? Ведь от него почти ничего не остается.

Можно, наверное, какие-нибудь алгоритмы разработать на основе сравнения живых лиц и рентгеновских снимков. Хм...вроде бы я даже про это читала. В куче информации уже забыла где именно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от февраля 18, 2014, 00:15:01
статья была на антропогенезе по поводу реконстукции носа.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от февраля 18, 2014, 20:25:52
Спасибо! Просто интересно все реконструкии, которые я видела, все с прямым носом. Но ведь у людей, например, бывает нос с горбинкой или курносость.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от февраля 18, 2014, 22:29:02
Там есть какая-то зависимость от формы грушевидного отверстия
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 18, 2014, 22:46:10
Цитата: sanj от февраля 18, 2014, 22:29:02
Там есть какая-то зависимость от формы грушевидного отверстия

Размер/ширину -да, но форму кончика носа/ноздрей разве можно определить?
Вот у современных людей - при одной и той же ширине носа могут быть аккуратные или, наоборот, уродливые ноздри. Неужели по черепу это видно?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от февраля 18, 2014, 22:49:22
Я не помню детали. Самому любопытен процесс, но внимательно не читал
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от февраля 18, 2014, 23:34:59
Можно поискать относительно деталей методики Герасимова. Не думаю, что для криминалистики (а это имело место быть) подошли бы варианты восстановления носа "от фонаря".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от февраля 20, 2014, 14:25:54
http://numer140466.livejournal.com/219368.html#comments
это обсуждалось?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 20, 2014, 15:13:28
Цитата: Dessa от февраля 20, 2014, 14:39:04
Цитата: armadillo от февраля 20, 2014, 14:25:54
http://numer140466.livejournal.com/219368.html#comments
это обсуждалось?

баян
Насколько позволяют мои поверхностные знания молекулярной биологии, такое теоретически возможно. Другой вопрос, что ссылки больно уж ненадёжные.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 20, 2014, 15:30:51
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0802905
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от февраля 20, 2014, 16:42:53
как датируется сельское хозяйство в древней новой гвинее?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 20, 2014, 17:32:37
Цитата: armadillo от февраля 20, 2014, 16:42:53
как датируется сельское хозяйство в древней новой гвинее?

нагуглил по болоту Кук некоторые датировки - http://archaeology.about.com/od/kterms/qt/Kuk-Swamp.htm

ЦитироватьThe earliest occupations at Kuk Swamp are dated to ~10,220-9910 cal BP, although whether these levels represent true agriculture is as yet controversial.
Unequivocal evidence for the planting and tending of crops in mounds including banana, taro and yam is dated to 6590-6440 cal BP, and ditched cultivation beginning 4350-3980 cal BP.

Хотелось бы уточнить - это не очень устарело?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Pashur от февраля 21, 2014, 10:46:32
Цитата: armadillo от февраля 20, 2014, 14:25:54
http://numer140466.livejournal.com/219368.html#comments
это обсуждалось?
Цитата: Dessa от февраля 20, 2014, 15:30:51
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0802905

Не все так просто. ВИЧ не только в Т-хелперах живет
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 23, 2014, 16:23:06
Встретила в статье на антропогенезе следующую фразу:
"у приматов репродуктивные барьеры вообще слабы"  http://antropogenez.ru/zveno-single/758/

Хотелось бы почитать про конкретные примеры. Есть ли такие примеры среди высших приматов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от февраля 23, 2014, 22:22:28
Цитата: Dessa от февраля 23, 2014, 16:23:06
Встретила в статье на антропогенезе следующую фразу:
"у приматов репродуктивные барьеры вообще слабы"  http://antropogenez.ru/zveno-single/758/

Хотелось бы почитать про конкретные примеры. Есть ли такие примеры среди высших приматов?

У нас есть вот такая подборка цитат: http://antropogenez.ru/quote/243/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 27, 2014, 11:29:21
Являются ли вироиды (нуклеиновые кислоты без белков) и прионы (белки без нуклеиновых кислот) минимальными формами земной жизни?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Arvel от марта 03, 2014, 02:29:32
Здравствуйте, я хотел бы узнать, к какому антропологическому типу относятся жители Британии и Ирландии (англичане, ирландцы, шотландцы, валлийцы)? В работах известных генетиков Брайана Сайкса и Стивена Оппенгеймера сказано, что большинство их мужских генных типов происходят из Иберии (современная Португалия, Испания и т. д.). Хотелось бы узнать мнение антропологов по этому поводу. Заранее прошу прощения за простую формулировку вопроса.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 03, 2014, 03:14:02
Цитата: Arvel от марта 03, 2014, 02:29:32
Здравствуйте, я хотел бы узнать, к какому антропологическому типу относятся жители Британии и Ирландии (англичане, ирландцы, шотландцы, валлийцы)? В работах известных генетиков Брайана Сайкса и Стивена Оппенгеймера сказано, что большинство их мужских генных типов происходят из Иберии (современная Португалия, Испания и т. д.). Хотелось бы узнать мнение антропологов по этому поводу. Заранее прошу прощения за простую формулировку вопроса.


http://admixturemap.paintmychromosomes.com/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Arvel от марта 04, 2014, 07:25:30
Спасибо за ссылку, но мне больше хотелось узнать об антропологии британцев. У них распространена гаплогруппа R1b. И некоторые генетики утверждают, что она у них с Пиренейского полуострова, но мне хотелось узнать об их антропологическом типе, а также о его положении среди других народов Европы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от марта 04, 2014, 09:50:10
Цитата: Arvel от марта 04, 2014, 07:25:30
У них распространена гаплогруппа R1b. И некоторые генетики утверждают, что она у них с Пиренейского полуострова, но мне хотелось узнать об их антропологическом типе, а также о его положении среди других народов Европы.

Я тут не спец, но емнип идея происхождения этой гаплогруппы с Пиренеев очень старая гипотеза. За новейшими обсуждениями её происхождения лучше зарегаться на forum.molgen.org например - там много интересного есть. :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Mix от марта 10, 2014, 19:07:12
Вопрос: На протяжении заселения человеком (предками и родственниками человека) земли случались периодические оледенения. Можно полагать, что человек расселялся в след за отступавшими ледниками - это понятно. Но что происходило при наступлении ледников? То, что на юге теплее известно сейчас, но тогда это был вовсе не тривиальный вопрос. Холодно одинаково с любой стороны, и двигаться в какую либо сторону причин не было. Да и похолодание происходило довольно длительное время как правило, возможно не одно поколение. Часть наверное могли мигрировать в след за животными. Но часть оставалась умирать или приспосабливаться на месте. И новая партия выходцев из Африки и не только людей но и животных выходила в след за ледником.
   Могло ли быть так, что местное население и фауна, не успевало за изменением климата и явно проигрывало пришельцам из для которых этот климат был привычным. Есть ли исследования на эту тему. Есть ли карта расселений согласно оледенениям? Неандертальцы прошли тем же путем? Есть ли синхронизация по времени появления/исчезновения видов в общем и неандертальца в частности с оледенениями. Учитываются ли данные геологов и какие? Где можно почитать на этут тему?

Если учитывать, что неандертальцы и наши предки жили во время оледенения когда уровень океана был гораздо ниже, то получается те культуры что возникали вдоль берегов оказались под водой? То есть никаких сведений о береговых популяциях у нас нет, а те что остались жили от воды достаточно далеко? Какие отличия береговые и островные популяции могли иметь? В одном из выступлений Дробышевского  было упоминание о том, что на определенном этапе у наших предков происходит скачек в развитие мозга, может ли это быть следствием примеси согнанных с берегов популяций? У человека в обозримой истории все развитие происходило по берегам рек и морей, а остальные регионы оставались вотчиной дикарей, могло ли это происходить и в те времена и в больших масштабах?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 11, 2014, 01:40:18
Цитата: chief от февраля 23, 2014, 22:22:28
Цитата: Dessa от февраля 23, 2014, 16:23:06
Встретила в статье на антропогенезе следующую фразу:
"у приматов репродуктивные барьеры вообще слабы"  http://antropogenez.ru/zveno-single/758/

Хотелось бы почитать про конкретные примеры. Есть ли такие примеры среди высших приматов?

У нас есть вот такая подборка цитат: http://antropogenez.ru/quote/243/

Спасибо
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от марта 11, 2014, 10:10:23
Цитироватькогда уровень океана был гораздо ниже,
Гораздо - это насколько? даже единицы метров уровня моря - это громаднейшие объемы.

что же касается береговых культур, проблема не в затоплении, а в активной изменчивости этой полосы. там все много раз съели, разрыли и еще раз съели.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Mix от марта 11, 2014, 23:01:40
Считается, что около 100 метров. И естественно речь идет о размере прибрежной полосы, я это и пишу. Теперь получается мы там ничего не нароем, все в основном под водой, пока. Это к стати может объяснять наличие сменяющих друг друга неандертальских и "человеческих" слоев в местах проживания. "Люди" возможно жили вдоль берегов, а неандертальцы в глубине материка. И человек периодически отступая при повышении уровня моря сгонял неандертальцев в глубь материка, а следуя за водой при понижении уровня моря вновь освобождал территорию. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: armadillo от марта 12, 2014, 12:34:23
ЦитироватьСчитается, что около 100 метров.
кем считается? простая арифметика дает, что везде на суше тогда будет от 500м льда. у не говоря о сроках образования ледников такого размера по всей планете
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Mix от марта 12, 2014, 22:56:21
Ну если вы не забаненны в гугле :), можно набрать "оледенение уровень моря" и сразу прям первые результаты:
http://1001qfo.info/content/view/434/3/
http://www.okeanavt.ru/morskie-ldi/398-25------.html
http://katastrofa.h12.ru/icehyst.htm
http://deydi.narod.ru/8.html

Можно капнуть поглубже и провести критику источников, но результат будет типа того же.

500 м на суше не будет, или вы думаете с замерзшего моря (со льда) снег будет сдувать?

Ну и если вас все таки не простили в гугле, то обращение к вики вам поможет

Ледниковый покров


Подлёдный рельеф Антарктиды
Антарктический ледяной щит является крупнейшим на нашей планете и превосходит ближайший по размеру гренландский ледниковый покров по площади приблизительно в 10 раз. В нём сосредоточено ~30 млн км³ льда, то есть 90 % всех льдов суши. Из-за тяжести льда, как показывают исследования геофизиков, континент просел, в среднем на 0,5 км, на что указывает и его относительно глубокий шельф[9]. Согласно исследованию, проведённому Британским обществом исследования Антарктики в период с 1963 по 2013 годы, запасы льда составляют 26,5 млн км³[10]
Ледниковый покров в Антарктиде содержит около 80 % всех пресных вод планеты; если он полностью растает, уровень Мирового океана повысится почти на 60 метров (для сравнения: если бы растаял гренландский ледяной щит, уровень океана бы повысился всего на 8 метров)[9].
Ледниковый щит имеет форму купола с увеличением крутизны поверхности к побережью, где он во многих местах обрамлён шельфовыми ледниками. Средняя толщина слоя льда — 2500—2800 м, достигающая максимального значения в некоторых районах Восточной Антарктиды — 4800 м. Накопление льда на ледниковом покрове приводит, как и в случае других ледников, к течению льда в зону абляции (разрушения), в качестве которой выступает побережье континента; лёд откалывается в виде айсбергов. Годовой объём абляции оценивается в 2500 км³.
Особенностью Антарктиды является большая площадь шельфовых ледников (низкие (голубые) области Западной Антарктиды), которая составляет ~10 % от площади, возвышающейся над уровнем моря; эти ледники являются источниками айсбергов рекордных размеров, значительно превосходящих размеры айсбергов выводных ледников Гренландии; так, например, в 2000 году от шельфового ледника Росса откололся наибольший известный на данный момент (2005 год) айсберг B-15 площадью свыше 10 тыс. км². В зимний период (лето в Северном полушарии) площадь морских льдов вокруг Антарктиды увеличивается до 18 млн км², а в летний убывает до 3—4 млн км².
Возраст ледникового покрова в верхней части можно определить по годовым слоям, состоящим из зимних и летних отложений, а также по маркирующим горизонтам, несущим информацию о глобальных событиях (например, извержения вулканов). Но на большой глубине для определения возраста используют численное моделирование растекания льда, которое строится, исходя из знания о рельефе, температуре, скорости накопления снега и т. п.[11][12]
По словам академика Владимира Михайловича Котлякова, ледниковый покров материка образовался не позднее чем 5 миллионов лет назад, но, что более вероятно, 30-35 миллионов лет назад[11]. Этому способствовал, по-видимому, разрыв перемычки, соединяющей Южную Америку и Антарктический полуостров, что привело, в свою очередь, к формированию антарктического циркумполярного течения (течения Западных Ветров) и изоляции приантарктических вод от Мирового океана — эти воды составляют так называемый Южный океан.


Ну и если представить 2 таких ледника на 2/3 планеты, то цифра в 100 метров кажется даже маленькой, так как перепад от максимального до минимального мог достигать и 300 (ну это уже экстрим :)

И да, замерзнет он в разы быстрее чем растает, как собственно оно и происходит если понаблюдать за природой или поставить эксперимент.

И боюсь "простая" арифметика тут не кактит :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Mix от марта 12, 2014, 23:24:01
Ну и на десерт http://www.youtube.com/watch?v=DBh7-Zs-WcQ
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от марта 14, 2014, 00:27:41
Опубликовали серию ответов С.Дробышевского на вопросы коллег: http://antropogenez.ru/interview/762/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от марта 14, 2014, 07:20:25
Из вопросов. "Константин (письмо в Редакцию): Вопрос к Дробышевскому С.В. : Основываясь на трудах д'Орбиньи Альсид Дессалин и Лайель Чарлз об их трудах о Катастрофизме (катастрофы планетарного масштаба)"

Взоржал.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: oufucom от марта 14, 2014, 19:07:20
Просматривал фото барышень  8)  из Японии и обратил внимание что коленки какие то неправильные, как будто бы глядят внутрь. Предположил что это деформация из-за традиционной японской позы, когда сидят подложив ноги под себя.
Вот и вопрос уважаемым экспертам, действительно ли есть такая деформация или это иллюзия? Или это вариации нормы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 15, 2014, 00:13:26
Цитата: oufucom от марта 14, 2014, 19:07:20
Просматривал фото барышень  8)  из Японии и обратил внимание что коленки какие то неправильные, как будто бы глядят внутрь. Предположил что это деформация из-за традиционной японской позы, когда сидят подложив ноги под себя.
Вот и вопрос уважаемым экспертам, действительно ли есть такая деформация или это иллюзия? Или это вариации нормы.

А можно фото с этими японками посмотреть?)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 17, 2014, 09:53:40
Цитата: oufucom от марта 14, 2014, 19:07:20
Просматривал фото барышень  8)  из Японии и обратил внимание что коленки какие то неправильные, как будто бы глядят внутрь. Предположил что это деформация из-за традиционной японской позы, когда сидят подложив ноги под себя.
Вот и вопрос уважаемым экспертам, действительно ли есть такая деформация или это иллюзия? Или это вариации нормы.

фото получила.
Для статистики маловато.)) Это ж одна-две японки.))  М.б. это индивидуальная черта или что-то патологическое, типа следствия плосковальгусной стопы, рахита?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от марта 20, 2014, 22:23:03
Цитата: Pashur от февраля 07, 2014, 09:35:54
Мне тут вопрос студенты задали. Сам я микробиолог, но вопросами эволюции интересуюсь, поскольку, как известно, "ничто в биологии...", но тут у меня четкого ответа не получилось.

Зачем нужны надбровные дуги? Сейчас, думаю, уже низачем, но какова их исходная функция?

Версий у меня несколько, в поисках подтверждений полазил по сайтам, но внятного ответа так и не попалось  мне.

Опубликовали ряд ответов, в том числе на вопрос Pashur:
http://antropogenez.ru/interview/772/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрей Заветный от марта 21, 2014, 21:20:19
Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, известно ли что-нибудь о книге Эбен Александер "Доказательство Рая" (http://coollib.net/b/251745/read). Сам не читал, но чувствую, что что-то ненаучное там должно быть. Может быть есть какая-то рецензия или отзывы специалистов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрей Заветный от марта 24, 2014, 11:16:56
В принципе, я сам просмотрел эту книгу. Моё мнение о ней кратко:

Собственно, никакого доказательства он в книге не привёл.

Он пишет: "Во время комы мой мозг не то чтобы работал неправильно — он вообще не работал. Сейчас я думаю, что именно полностью не функционирующий мозг и повлек за собой глубину и интенсивность опыта клинической смерти (ОКС), который я перенес во время комы".

Но это не так - если бы мозг полностью отключился, он бы умер.
Автор в своей книге не приводит никаких доказательств, за исключением неких переживаний, но то, что у людей после повреждения мозга случаются всякие галлюцинации - хорошо известно. Вероятно, и при коме мозг глубинно продолжает работать, но порождает при этом такие причудливые галлюцинации.

Автор пишет: "Наука, которой я посвятил столько лет жизни, не противоречит тому, что я узнал там, наверху. Но еще слишком многие так не думают, потому что члены научного сообщества, ставшие заложниками материалистического воззрения, упрямо твердят, что наука и духовность не могут сосуществовать.
Они заблуждаются. Именно поэтому я и пишу эту книгу. Необходимо оповестить людей о древней, но в высшей степени важной истине. По сравнению с ней все другие эпизоды моей истории вторичны — я имею в виду загадочность заболевания, то, каким образом у меня сохранялось сознание в ином измерении на протяжении недельной комы и как мне удалось выздороветь и полностью восстановить все функции мозга".
Никаких фактов в своей книге, которые могли бы заинтересовать учёных, автор не приводит, и с этой точки зрения его книга на них никак не повлияет. Вообще, книга написана в художественном стиле, поэтому вряд ли она предназначается учёным - скорее можно заподозрить, что автор хочет сделать себе имя и заработать на книге. В книге есть правильные замечания, но есть и неверные, и всё это перемешано, но в основном вся книга малосодержательна, т.е., с моей точки зрения, рассчитана на любителей лёгкого чтения.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: student от марта 26, 2014, 13:52:36
Почему у всех животных один тип жира (так называемый животный жир, который включает 1 ненасыщенную и 2 насыщенных ВЖК, олеопальмитостеарин), а у человека внезапно другой тип жира (так называемый человеческий жир, который включает 2 ненасыщенных и 1 насыщенную ВЖК, диолеопальмитин)?

Преподаватель рассказывал нам, что существует такое явление как смена пола у куриц, которых выпасывали на клеверных полях. Якобы содержащиеся в клевере гормоны–фитоэстрогены практически идентичны половым гормонам животных и употребляя в пищу клевер курицы начинали превращаться в самцов. У них отрастали гребень и шпоры. По его словам, подобное явление наблюдали на протяжений 19 и 20 веков. Преподаватель говорил, что подобное явление существует и у человека. В частности, при употреблений пива. И что мужчинам и женщинам для поддержания нормального гормонального состояния нужно питаться различной пищей и существует даже списки пищи, рекомендованной отдельно для мужчин и отдельно для женщин. Вот думаю, правда ли?

Преподаватель рассказывал нам, что молоко вредно для взрослых людей и его лучше не пить. Можете что-нибудь сказать по этому поводу?

Преподаватель рассказывал нам, что у человека обнаружены некие уникальные яйцеклетки, по типу матрёшки кажется, которых нет у других видов. Что вы можете сказать об этом?

Очень хотел бы задать вопрос конкретно Александру Соколову, так как именно он занимается подобными вопросами:
При прохождений обучения в нашей студенческой группе возник спор о том, когда возникла наука – в античности или в новое время. Было несколько позиций. Одна позиция состояла в том, что в античности ещё не было науки, так как не было строгого научного метода, научной философий, специфического научного подхода, системы гипотеза-теория-факт, бритвы Оккама и критерия Поппера. В лучшем случае это была лишь протонаука, натурфилософия и в ней было слишком много ненаучного. Другая позиция состояла в том, что наука – это любая познавательная деятельность человека и наука возникла в античности, когда люди начали интересоваться окружающим миром. Также было мнение, что наука возникла в палеолите, когда люди изучали местные растения и животных. Кроме того, была позиция, что когда маленький ребёнок изучает своё тело, он уже занимается наукой. Так что же наука, а что ненаука, и когда возникла наука?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от марта 27, 2014, 23:04:09
Ещё такой вопрос появился: насколько я представляю, гоминиды - достаточно редкие представители животного мира (по крайней мере, до появления цивилизации), и по идее доля их останков должна быть очень малой, по сравнению с остальной фауной. Сколько примерно других животных (антилоп, львов, медведей и т.п.) приходится на одного найденного представителя ископаемых Homo? Ну хотя бы навскидку, очень приблизительно?
Спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: student от марта 28, 2014, 17:25:20
Кто-нибудь знает e-mail Михаила Лидина?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 28, 2014, 20:48:55
Цитата: student от марта 28, 2014, 17:25:20
Кто-нибудь знает e-mail Михаила Лидина?
Думаю Соколов знает.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: student от марта 29, 2014, 12:48:55
Преподаватель рассказывал нам, что в последнее время стали выходить работы, показывающие гормональную-регуляторную активность различных веществ, которых раньше в подобной деятельности даже и не подозревали. В частности, сероводород. Правда ли это и какие процессы регулирует сероводород?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Pashur от апреля 02, 2014, 11:12:29
Цитата: student от марта 29, 2014, 12:48:55
Преподаватель рассказывал нам, что в последнее время стали выходить работы, показывающие гормональную-регуляторную активность различных веществ, которых раньше в подобной деятельности даже и не подозревали. В частности, сероводород. Правда ли это и какие процессы регулирует сероводород?

Правда. Я конечно не претендую на всепоглощающую полноту ответа, так как работаю не в данной теме, но сероводород в последнее время рассматривают как один из сосудорасширяющих факторов.
Про оксид азота тоже раньше ничего не знали, а теперь гляди же...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 02, 2014, 15:11:27
Цитата: student от марта 26, 2014, 13:52:36
Почему у всех животных один тип жира (так называемый животный жир, который включает 1 ненасыщенную и 2 насыщенных ВЖК, олеопальмитостеарин), а у человека внезапно другой тип жира (так называемый человеческий жир, который включает 2 ненасыщенных и 1 насыщенную ВЖК, диолеопальмитин)?

А можно вопрос добавить к вопросу?
А про какие популяции речь? Европейские, африканские, азиатские?
Тут походу выясняется, что у разных популяций разный жир. И у кого-то варианты, отвечающие за формирование жира получены от неандертальских предков.


ЕВРОПЕЙЦЫ МОГЛИ ПОЗАИМСТВОВАТЬ ЖИР У НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ
Точнее, не сам жир, а варианты генов, которые отвечают за метаболизм жиров в мозге и во всём остальном организме.
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10012333/

У неандертальцев и современных европейцев есть кое-что общее, а именно жир. Новый генетический анализ показал, что наши мускулистые братья обладали некоторым количеством генов, вовлечённых в создание определённых разновидностей жира в мозге и других тканях. Аналогичный признак наблюдается у европейцев, а у азиатов отсутствует. Поскольку две трети нашего мозга — это жирные кислоты (липиды), различия в составе жиров между европейцами и азиатами могут иметь функциональные последствия, касающиеся, например, адаптации к холодному климату или предрасположенности к метаболическим заболеваниям.

«Впервые обнаружены различия в концентрациях липидов между популяциями, — подчёркивает ведущий автор исследования эволюционный биолог Филипп Хайтович из Института эволюционной антропологии Общества им. Макса Планка (ФРГ) и Партнёрского института вычислительной биологии Китайской академии наук и Общества им. Макса Планка (КНР). — И причиной тому могла послужить неандертальская ДНК»


С тех пор как исследователи из Общества Макса Планка разобрались с геномом неандертальцев, в том числе получили высококачественный геном неандертальца с Алтайских гор (о чём сообщалось в декабре прошлого года), идёт сравнение неандертальской ДНК с таковой у современных людей. Неандертальцы, вымершие 30 тыс. лет назад, скрещивались с людьми современного типа по крайней мере однажды не ранее 60 тыс. лет назад — по-видимому, где-то на Ближнем Востоке. Поскольку скрещивание происходило после того, как сапиенсы покинули Африку, сегодняшние африканцы не являются носителями неандертальской ДНК, тогда как европейцы и азиаты унаследовали некоторое её количество — от 1 до 4% в среднем. Уже известно, что различные популяции современных людей получили неандертальские варианты генов, вызывающих диабет, системную красную волчанку и болезнь Крона, меняющих иммунную функцию и влияющих на функцию белков кератинов в коже, ногтях и волосах.

Г-н Хайтович и его интернациональная команда проанализировали распределение неандертальских вариантов генов в геномах 11 популяций из Африки, Азии и Европы. Выяснилось, что европейцы унаследовали от неандертальцев в три раза больше генов, вовлечённых в катаболизм липидов (расщепление жиров в целях высвобождения энергии), чем азиаты. (В соответствии с ожиданиями африканцы не несут ни одного из этих неандертальских вариантов.)

Конкретная функция этих вариантов не была известна, поэтому группа г-на Хайтовича приступила к поиску разгадки, изучая ткани префронтальной коры 14 взрослых людей европейского, африканского и азиатского происхождения, а также 14 шимпанзе. Г-н Хайтович предполагает, что неандертальские гены определяют состав жира по всему телу, однако исследователи решили сфокусироваться именно на мозговой ткани, поскольку в ней много жирных кислот (а также в связи с тем, что образцы легкодоступны, тогда как банки ткани не хранят образцы жиров из других частей тела различных популяций). Оказалось, что концентрация различных жирных кислот в мозге европейцев отличается от таковой у азиатов и шимпанзе, то есть она появилась сравнительно недавно. Европейцы также выделяются функцией ферментов, которые принимают участие в метаболизме жира в мозге.

Теперь учёные пытаются понять, что жирные кислоты делают в мозге и как различия в их концентрации могут отразиться на его функции. «Мы полагаем, что эффект очень силён и что физиологические изменения весьма велики, — говорит г-н Хайтович. — В противном случае их не было бы в мозговой ткани».

По его мнению, гены жирных кислот обладали неким эволюционным преимуществом — например, помогли неандертальцам (а позднее и европейцам) адаптироваться к более холодным условиям. Возможно, они повлияли на обмен веществ — ускорили расщепление жира, и его энергия помогла выжить на севере Европы. Если это действительно так, перед нами замечательный пример интрогрессии, то есть приобретения генов путём межвидового скрещивания, а не в результате длительной эволюции в процессе приспособления к новым условиям окружающей среды. К сожалению, сегодня эти жирные кислоты связаны также с недугами, составляющими так называемый метаболический синдром: ожирением, диабетом (посредством метаболизма сахаров), гипертонией и сердечно-сосудистыми заболеваниями (посредством метаболизма холестерина и триглицеридов).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2014, 18:58:36
Цитата: Dessa от апреля 02, 2014, 15:11:27
Теперь учёные пытаются понять, что жирные кислоты делают в мозге
То ли я совсем уж.... то ли автор статьи. А про фосфолипопротеиды они что нибудь слышали? Это одна из основ мозговой ткани. Или тут какие нюансы, не пойму что то? В любом случае, не верю, что неандеры могут отличаться на уровне биохимии.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 02, 2014, 19:21:05
http://www.nature.com/ncomms/2014/140401/ncomms4584/full/ncomms4584.html

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 03, 2014, 08:54:15
Цитата: Dessa от апреля 02, 2014, 19:21:05
http://www.nature.com/ncomms/2014/140401/ncomms4584/full/ncomms4584.html
Насколько понял, там речь идёт только о незначительных количественных отличиях и это неудивительно, с учётом их практически безрастительной диеты.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от апреля 03, 2014, 14:06:32
Из интервью С.В. Дробышевского
Цитировать"Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений. "

Нельзя ли уточнить у С.В. Дробышевского какие соображения легли в основу утверждения о "существенном отставании палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений"?  И как это обьяснимо с эволюционной точки зрения - ведь для первобытного охотника плохая координация движений смерти подобна?

И что подразумевается под "подсознательным контролем памяти"?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 04, 2014, 09:54:30
Недавние исследования показали, что современному человеку от неандертальцев достались варианты генов предрасположенности к таким неприятным заболеваниям и признакам, как болезнь Крона, сахарный диабет, ряд аутоиммунных заболеваний, ожирение , депрессия и прочие неприятности.  Были ли эти признаки сконцентрированы в одном или ограниченном числе несчастных неандертальских "вырожденцев" или все-таки такое большое число неблагоприятных генов было распределено в более обширной группе неандертальцев (то есть не было такого, чтобы у одного неандертальца - и болезнь Крона и диабет и депрессия), и наши предки, как губка потихоньку "впитали" эти варианты генов? То есть эти болезни пришли от неандертальцев все сразу или накапливались постепенно, будучи унаследованными от разных особей?
Честно говоря, трудно представить, чтобы у одной особи было несколько заболеваний сразу. Сколько же они жили тогда? Как им трудно было.... Диабет -вообще смертельное заболевание с быстрым исходом, если нет под боком достижений современной медицины. Да и остальные заболевания весьма неприятны.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от апреля 06, 2014, 00:32:11
Ин6тересно, откуда тогда у африканцев южнее Сахары те же самые диабет болезнь Крона, СКВ..?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от апреля 06, 2014, 00:58:24
Встретил следующий комментарий на статью Александра Маркова «Откуда в нейронах беремся эти самые мы?»:

«Личность находится в тех связях, которые вовне человека!
Вы в химическом анализе золота увидите экономические отношения делающие его деньгами? или в нейронах разглядите философию Аристотеля? Их там нет!
Задавать так вопрос это спрашивать; какое должно быть начертание буквы, чтобы оно соответствовало звуку "А"? То есть заведомо задавать себе ложный вопрос.» Что вы об этом думайте?

Из той же оперы: Распространено мнение, что личность человека– это продукт преимущественно социальной среды и биологическая составляющая практически отсутствует и все рассуждения о том, что личность человека – продукт как и социального, так и биологического являются пустой болтовнёй. Как вы на это смотрите?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от апреля 06, 2014, 15:13:31
Хотел высказаться, не знаю куда правильнее, поэтому выскажусь сюда:

Сейчас, по моим ограниченным наблюдениям, в нашей стране худо-бедно начал развиваться науч-поп, в первую очередь конечно книги. А именно переводы зарубежного науч-попа (фонд Династия) и работы отечественных популяризатор (например, Марков, Дробышевский). Это всё очень хорошо, замечательно и прекрасно. Никто не спорит. Однако каким должен быть науч-поп?! Думаю, что я, как потребитель науч-попа, могу высказаться по этому поводу. А именно высказаться о том, что мне не нравится или кажется сомнительным.

Например, существует такое явление, когда специалист-популяризатор в одной области производит высказывания, относящиеся к совершенно другой области, в которой он не факт что разбирается, дабы сделать повествование интереснее или ярче. Или же вообще цитирует какие то идеи масскультуры, которые нуждаются в проверке. В частности, например, когда биолог-популяризатор делает высказывания на тему истории или политики. Ещё Докинз сожалел о том, что в одной из своих ранних книг привёл политический пример с английскими рабочими. Можно конечно сказать, что поскольку популяризатор пишет не научную статью, а популярную книгу, то он может делать такие «лирические отступления». Но, мне вот так не кажется. Ибо когда популяризаторы вещают о Науке с большой буквы Н они обретают особый статус, который заставляет относится к их мнению с особым вниманием. Например, когда по РЕН-ТВ скажут «Ядерное оружие - эло» то это одно дело, а если ,допустим, Александр Марков напишет «Ядерное оружие - зло» то это уже совершенно другое. Лично для меня очень некомфортно читать тексты с различными «лирическими отступления». Только ты настраиваешься читать про, допустим, эволюцию древних людей, как на тебе сваливается куча сомнительных «отступлений» в сторону политики, историй, экологий и прочего. Реально мозги кипят при этом!
И просто так проигнорировать эти сомнительные «отступления» психологически очень трудно, ведь это пишет ни какой-нибудь Рентивишник, а уважаемый кто-то там. Приведу некоторые примеры. Например, мем «Ядерное оружие – зло». Является ярким достоянием масскульта. Однако на самом деле вопрос очень спорный. Существует мнение, что ядерное оружие как раз таки способствует сдерживанию агрессий и уменьшению военных конфликтов, ибо победителем в ядерной воине быть очень трудно. Распространено мнение, что Третия мировая между Западным и Советским блоком во многом не произошла благодаря в том числе ядерному оружию с обеих сторон. Что же касается Хиросимы, то Япония в то время, скажем так, была враждебнее ядерной зимы. Если хотите подробностей, почитайте в интернете. В любом случае вопрос о том, стоило ли применять ядерную бомбу в том случае или не стоило очень спорный и есть много аргументов «за». Я не хочу сказать, что «Ядерное оружие – благо», однако хочу сказать, что вопрос очень спорный и он скорее к историкам, военным историкам и политологам, нежели к «естественным» учёным. Поэтому, допустим, мне очень не понравится и будет некомфортно читать, если, допустим, тот же Марков в какой-нибудь книге внезапно напишет «Ядерное оружие - зло», при этом толков не объяснив почему, причём не в какой-то специальной книге или главе, посвященной ядерному оружию, а именно в книге, посвященной естественным наукам. Кто-то может сказать, что Марков имеет право иметь такое мнение (и здесь я совершенно согласен), однако при написаний книг, когда автор предстаёт не просто в виде человека со своим мнением, а в виде Учёного с большой буквы У от таких высказываний лучше, по-моему, воздержаться или  же крайне хорошо их аргументировать, посветив им отдельную главу или даже книгу. Или ещё один популярный экологический мем «Всё вокруг загрязнено! Этот мир прогнил насквозь! Загрузнений всё больше и больше!». Любит этим «грешить» Дробышевский. У Карла Согана тоже встречается. Дробышевский хоть и биолог, но не эколог вроде бы, а антрополог, и растиражирование популярного экомема мне кажется сомнительной идеей. Приходилось читать материалы и новости, в которых говорилось что экологическая опасность хоть и существует, зачастую превышена в несколько раз, масштаб загрязнений сильно превышен, в экологий полно экофриков, везде разлит пресловутый дигидроген монооксид. Кроме того, учёные и инженеры активно и успешно ведут разработки снижения выбросов тех же ДВС. Например, проверяли воздух в Москве в 90-е годы и сейчас. Так вот, хот сейчас машин в Москве намного больше, воздух, как оказалось, стал чище. А всё из-за более совершенных ДВС и фильтров. Мало того, читал материал на "Компьютерре" про сравнение ДВС и электромобиля. Так вот, там приводилась нерекламная информация, что многие новейшие иномарки уже ничего кроме углекислого газа не выделяют, за счёт как и ДВС, так и фильтров. Я не хочу сказать, что всё это истинная правда, что информация прям достоверна, однако хочу сказать, что вопрос очень спорный и, по моему, лучше внезапно так этот мем не тиражировать без особого вникания в этот вопрос.( Вот если бы кто-то из настоящих учёных-экологов издал книгу, посвященную экофрикам и тому, что правда, а что ложь в вопросах экологической обстановки, вот это да, было бы дело.). Вообщем, не люблю я такие «лирические отступления». По-моему, без них намного лучше. Я призываю всех многоуважаемых популяризаторов воздержаться от этого.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от апреля 06, 2014, 18:08:23
в данный момент читаю маркова.. (наконец книжки в бумажном виде ко мне приехали).. никаких политических лирических отступлений пока не видел.........
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от апреля 06, 2014, 19:56:16
Цитата: sanj от апреля 06, 2014, 18:08:23
в данный момент читаю маркова.. (наконец книжки в бумажном виде ко мне приехали).. никаких политических лирических отступлений пока не видел.........
К Маркову как к популяризатору отношусь очень хорошо. Фамилию Маркова упомянул лишь в качестве условного, гипотетического примера. Просто потому что он один из самых известных русскоязычных популяризаторов. Я мог написать кого угодно. Докинза, например, хотя он этим тоже особо не грешит. А вообще встречал подобные "отступления" у Карла Сагана, Дробышевского,  Франс де Вааля.
Например, когда по РЕН-ТВ скажут «Ядерное оружие - эло» то это одно дело, а если ,допустим, Александр Марков напишет «Ядерное оружие - зло» то это уже совершенно другое. ...Поэтому, допустим, мне очень не понравится и будет некомфортно читать, если, допустим, тот же Марков в какой-нибудь книге внезапно напишет «Ядерное оружие - зло», при этом толков не объяснив почему,
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от апреля 07, 2014, 01:30:35
сагана не знаю. а дробышевский кажись не популяризатор... просто исследователь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрей Заветный от апреля 10, 2014, 20:54:42
Какое мнение у специалистов из Антропогенез.ру о споре по поводу Australopithecus sediba (см. http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10012467/)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от апреля 10, 2014, 22:50:11
Цитата: Андрей Заветный от апреля 10, 2014, 20:54:42
Какое мнение у специалистов из Антропогенез.ру о споре по поводу Australopithecus sediba (см. http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10012467/)?
По-моему, бредятина. )))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от апреля 10, 2014, 23:01:59
Цитата: Андрей Заветный от апреля 10, 2014, 20:54:42
Какое мнение у специалистов из Антропогенез.ру о споре по поводу Australopithecus sediba (см. http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10012467/)?

Вот что пишет сам Ли Бергер в фейсбуке:

So this is fascinating. As most of you know, MH-1 is a juvenile, partially articulated skeleton that includes the cranium, it is found in a single mostly in-situ layer and has no repeating elements. MH-2 is an adult female skeleton that is articulated - I repeat - articulated, and this fact has been published in a Ph.D. thesis by Aurore Val. This skeleton is in anatomical position, with the vertebrae actually attaching to the sacrum and the sacrum to the pelvis and the upper limb laying alongside this and the mandible laying, almost in anatomical position against the complete shoulder girdle. I would like to state again - MH-2 is an articulated skeleton in a curled death position in situ in hard matrix.
However, in these talks, Rak and Been argue that based on two single characters (one in the mandible and one in the vertebrae), that not only do these skeletons represent two different Genera, but that within them they are mixed. In short, the mandible and skull of MH-1 is Homo, the juvenile vertebrae associated with this skeleton are australopith; in MH-2 the mandible is 'clearly' australopith and the vertebrae are Homo! but the skeleton is articulated!
To me, Rak and Been's argument is sort of the "saw the lady in half" cheap Magicians trick. Yes we can all see that the Magician has cut a lady that was perfectly in one piece in half and separated it, but we know that its just an illusion - Been and Rak have taken an articulated, anatomically correctly positioned skeleton (MH-2) and like the Magician just sliced it in half to fool us because of - yes - one character in two un-diagnostic areas of anatomy. Now that's a trick. So now, every time an articulated skeleton doesn't agree with our pre-existing strong 'statistical methods' (based on mere fragments and figments from the fossil record mind you), then we just cut them up rather than acknowledge the reality of what the fossil record is showing us. Science at its finest methinks - or not.

Did you also notice in the new scientists Been's comment that "Fossils of other australopithecine children had tall vertebrae" . I wish we had more critical journalism here - what is the sample size of juvenile australopith vertebrae (that we can 100% for certain call an australopith and not some isolated fragment picked up off the surface). To my knowledge that sample size is precisely 1 - Dikika - unless they are citing hidden unpublished fossils. Now that is a sample size to state unequivocally that we know what juvenile australopith vertebrae look like... (sarcasm intended).

And the sample size for juvenile early Homo? Sample size = 0.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрей Заветный от апреля 12, 2014, 10:18:45
Спасибо за ответ! Хотелось бы увидеть какой-нибудь развёрнутый ответ на вашем сайте.  :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от апреля 12, 2014, 11:32:09
Почему-то на портале в разделе "Эксперты отвечают" последние 3 статьи стоят с датой 17.03.2014. Видимо глюк какой-то.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rrrem от апреля 12, 2014, 12:18:20
Здравствуйте, у меня такой вопрос, прочитал книгу в которой утверждалось что  кроманьонцы одомашивали лошадей, потому что на наскальной живописи относящейся к периоду ориньяка были изображены лошади с уздечкой. Якобы ученые об этом знают но этот факт игнорируют, насколько это правда?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от апреля 12, 2014, 22:01:12
Я не эксперт, но кое-что сказать могу
Цитата: rrrem от апреля 12, 2014, 12:18:20
...Якобы ученые об этом знают но этот факт игнорируют, насколько это правда?
Вот тут уже можно сказать, что неправда.
Даже допуская, что есть отдельные учёные, которые отказываются признавать факты, не согласующиеся с их взглядами... Есть научное сообщество. Вычитал где-то, надеюсь, не слишком искажу смысл (очень уж хорошо было сказано): учёные — тоже люди. Вы можете себе представить известность учёного, который приведёт ДОСТОВЕРНЫЕ факты, кардинально меняющие картину мира? Так что, если какие-то артефакты не признаются научным сообществом, то, очевидно, есть объективные сомнения в достоверности. Замечу: это даже не значит, что сомнения вызывает нечто, что противоречит текущим взглядам. Настоящий учёный не будет выдавать за чистую монету и тот недостоверный факт, который его позицию подтверждает.
Кстати, подумал: а каков возможный мотив скрывать? Единственное, что нашёл, это в духе: "эволюции нет, наскальные рисунки её опровергли". Если смысл книги был такой, то скажу, что даже если будет доказано, что кроманьонцы приручали лошадей, это никак не противоречило бы ТЭ (не буду сейчас распинаться, говорить здесь можно много).

+
Советую посмотреть:
http://antropogenez.ru/article/530/
http://antropogenez.ru/single-news/article/317/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rrrem от апреля 13, 2014, 11:33:44
Спасибо за ответ
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ermak1977 от апреля 15, 2014, 22:14:12
А почему ни у кого не возникает мысль что у неандертальцев 80 - 90% генов совпадали с сапиенсами? Просто тогда получается что европейцы с их 5% генома неандертальцев их прямые потомки с реальными 50 - 80%. Этим и обусловлено отличие европейцев от настоящих сапиенсов. Могу предположить что кроманьонцы классического типа, с большим объемом мозга, очень физически развитые, уже гибриды неандертальцев с первыми хомо сапиенсами "восточного типа", тех которых нашли в Костенках, Комб Капелле (Combe Capelle) и «Брюненского человека» (Brünn Man), они ведь раньше появились. Считаете ошибаюсь?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от апреля 15, 2014, 22:23:30
Да. Ошибаетесь.

Кстати, противопоказано оставлять множественные одинаковые сообщения - это флуд.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ren от апреля 27, 2014, 18:14:38
Здравствуйте, уважаемые эксперты "Антропогенеза.ру". У меня следующий вопрос: проясняется ли что-либо с таксономическим положением среди гоминид кениантропа и человека рудольфского? Есть ли какие-нибудь новые находки или результаты? Насколько обоснованной является гипотеза об альтернативной линии очеловечивания, т.е. что именно они, а не афарцы и хабилисы, дали начало линии, приведшей в конце концов к сапиенсам?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от апреля 27, 2014, 22:00:17
Какова роль горизонтального переноса генов в эволюции человека?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 27, 2014, 22:26:47
Цитата: user от апреля 27, 2014, 22:00:17
Какова роль горизонтального переноса генов в эволюции человека?

http://elementy.ru/news/432135
Как-то на глаза попалась статья. Вот ссылка на нее.

Вирус, встроившийся в геном наших предков, влияет на работу мозга
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от апреля 28, 2014, 19:59:51
влиял ли на эволюцию человека древний обычай жениться/выходить замуж не по собственному выбору, а по выбору родителей?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от апреля 29, 2014, 00:36:09
Цитата: Micr от апреля 28, 2014, 19:59:51
влиял ли на эволюцию человека древний обычай жениться/выходить замуж не по собственному выбору, а по выбору родителей?
Не эксперт, но думаю, что очень сомнительно. Тем более, что всякие такие древние красивые обычаи появились скорее всего не так уж и давно по эволюционным меркам (мезолит-неолит), чтобы как-то повлиять на нашу анатомию.
На развитие общества - безусловно повлияло, но с точки зрения биологической эволюции - нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 02, 2014, 00:11:47
Опубликовали серию ответов на вопросы коллег, в том числе - rrrem, user, Micr, Ren: По строению черепа между мужчиной и женщиной разницы нет (http://antropogenez.ru/interview/782/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от мая 07, 2014, 06:03:01
Чем объясняется преимущественное развитие правой конечности у человека? (человечества)



Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от мая 07, 2014, 11:33:35
Цитата: анест от мая 07, 2014, 06:03:01
Чем объясняется преимущественное развитие правой конечности у человека? (человечества)
Вероятно тем, что подавляющее большинство людей правши. :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от мая 07, 2014, 16:51:02
Цитата: Сергей Д от мая 07, 2014, 11:33:35
Цитата: анест от мая 07, 2014, 06:03:01
Чем объясняется преимущественное развитие правой конечности у человека? (человечества)
Вероятно тем, что подавляющее большинство людей правши. :)

Спасибо за исчерпывающий ответ.Но весь вопрос и заключается в том,почему правши?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от мая 07, 2014, 17:46:33
Цитата: анест от мая 07, 2014, 16:51:02
Спасибо за исчерпывающий ответ.Но весь вопрос и заключается в том,почему правши?
Так получилось (в биологии тоже бывает :)). Может быть это как-то связано, что сердце находится с левой стороны, или печень с правой, или из-за особенности асимметрии полушарий мозга.
Леворукость/праворукость встречается и у животных в том числе. Если не ошибаюсь, большинство мышей, к примеру, левши.

На вики кстати есть статья на эту тему: Эволюционная теория асимметрии В. А. Геодакяна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от мая 08, 2014, 09:35:11
Цитата: Сергей Д от мая 07, 2014, 17:46:33
Цитата: анест от мая 07, 2014, 16:51:02
Спасибо за исчерпывающий ответ.Но весь вопрос и заключается в том,почему правши?
Так получилось (в биологии тоже бывает :)). Может быть это как-то связано, что сердце находится с левой стороны, или печень с правой, или из-за особенности асимметрии полушарий мозга.
Леворукость/праворукость встречается и у животных в том числе. Если не ошибаюсь, большинство мышей, к примеру, левши.

На вики кстати есть статья на эту тему: Эволюционная теория асимметрии В. А. Геодакяна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8)

Спасибо...Но,нас больше интересуют приматы, у них нет ...у человека существует...то есть праворукость признак приобретенный и закрепленный (у человека) в генотипе...

Это доминантный признак и передается по наследству ,преимущественно по мужской линии.
Спасибо...за статью.

Но вернемся к нашим праворуким гладиаторам.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от мая 08, 2014, 18:36:13
Цитата: Сергей Д от мая 07, 2014, 11:33:35
Цитата: анест от мая 07, 2014, 06:03:01
Чем объясняется преимущественное развитие правой конечности у человека? (человечества)
Вероятно тем, что подавляющее большинство людей правши. :)

а почему они правши?    :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от мая 08, 2014, 23:34:30
Цитата: Micr от мая 08, 2014, 18:36:13
Цитата: Сергей Д от мая 07, 2014, 11:33:35
Цитата: анест от мая 07, 2014, 06:03:01
Чем объясняется преимущественное развитие правой конечности у человека? (человечества)
Вероятно тем, что подавляющее большинство людей правши. :)

а почему они правши?    :)

Видимо, если и левшей и правшей было бы поровну, то постоянно появлялись бы гибридные потомки с неблагоприятными признаками, которые не благоприятствовали их выживанию. А когда по этому признаку в популяции единообразие и потомки подобны своим родителям, то нет нет потомков со смешанным неблагоприятным фенотипом.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от мая 09, 2014, 09:23:41
Цитата: Dessa от мая 08, 2014, 23:34:30
Цитата: Micr от мая 08, 2014, 18:36:13
Цитата: Сергей Д от мая 07, 2014, 11:33:35
Цитата: анест от мая 07, 2014, 06:03:01
Чем объясняется преимущественное развитие правой конечности у человека? (человечества)
Вероятно тем, что подавляющее большинство людей правши. :)

а почему они правши?    :)

Видимо, если и левшей и правшей было бы поровну, то постоянно появлялись бы гибридные потомки с неблагоприятными признаками, которые не благоприятствовали их выживанию. А когда по этому признаку в популяции единообразие и потомки подобны своим родителям, то нет нет потомков со смешанным неблагоприятным фенотипом.

Спасибо за исчерпывающий ответ.Я благодарю всех экспертов за исчерпывающий ответ,но экспертов много и у каждого свой вариант ответа...Вопрос конечно интересный и ... спорный...

В таком случае вопрос (экспертам) сформулируем по другому :

Почему праворукое изготовление орудий труда у человека эволюционно оказалось более выгодным,чем леворукое?

Хотя левши считаются более искусными мастерами.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 09, 2014, 12:19:56
анест - Случайная флуктуация, с той же долей вероятности могло бы быть и наоборот.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от мая 09, 2014, 12:56:42
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 09, 2014, 12:19:56
анест - Случайная флуктуация, с той же долей вероятности могло бы быть и наоборот.

Генотип формируется за млн-ны лет,в процессе борьбы за существование - какие же тут случайности?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 09, 2014, 14:32:44
Цитата: анест от мая 09, 2014, 12:56:42
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 09, 2014, 12:19:56
анест - Случайная флуктуация, с той же долей вероятности могло бы быть и наоборот.

Генотип формируется за млн-ны лет,в процессе борьбы за существование - какие же тут случайности?
Здесь нет серьёзных качественных отличий, только количественные, но и качественные могли накапливаться миллионы лет, почему бы и нет, после того, как в результате случайной флуктуации равновесие незначительно сместилось в право. А дальше праворукость начала и дальше закрепляться отбором, поскольку большее развитие одной руки целесообразней.
Это так же как и с хиральной ассиметрией.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от мая 10, 2014, 03:29:50
В арабских сказках есть и протягивать при приветствии левую руку - признак дурного тона. Так что на леворукость/праворукость могли влиять чисто культурные факторы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от мая 10, 2014, 09:42:54
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 09, 2014, 14:32:44
Цитата: анест от мая 09, 2014, 12:56:42
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 09, 2014, 12:19:56
анест - Случайная флуктуация, с той же долей вероятности могло бы быть и наоборот.

Генотип формируется за млн-ны лет,в процессе борьбы за существование - какие же тут случайности?
Здесь нет серьёзных качественных отличий, только количественные, но и качественные могли накапливаться миллионы лет, почему бы и нет, после того, как в результате случайной флуктуации равновесие незначительно сместилось в право. А дальше праворукость начала и дальше закрепляться отбором, поскольку большее развитие одной руки целесообразней.
Это так же как и с хиральной ассиметрией.

Но в природе нет "праворукости" - во всей эволюции животных он не предусмотрен,хотя за млн лет случайности неизбежны.

Первый изготовитель орудия случайно взял второй камень в правую руку - все остальные начали ему подражать... животные учатся только подражанием.
И этот фенотип закрепился... но это объяснение по Ламарку!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от мая 10, 2014, 09:51:16
Цитата: catty от мая 10, 2014, 03:29:50
В арабских сказках есть и протягивать при приветствии левую руку - признак дурного тона. Так что на леворукость/праворукость могли влиять чисто культурные факторы.


Если говорить о культурном факторе,тогда надо начинать,хотя бы с олдувайской культуры : Homo habilis был такой умелый ,что чесал правой рукой левое ухо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 10, 2014, 11:53:41
Цитата: анест от мая 10, 2014, 09:42:54
Но в природе нет "праворукости" - во всей эволюции животных он не предусмотрен

(http://zooclub.ru/attach/fotogal/clip/chlen/149a.jpg)
Как раз таки наоборот, полная симметрия в природе большая редкость.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 10, 2014, 11:58:02
ЦитироватьЕсли говорить о культурном факторе,тогда надо начинать,хотя бы с олдувайской культуры : Homo habilis был такой умелый ,что чесал правой рукой левое ухо.
А что мы знаем о праворукости у хабилисов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 10, 2014, 12:19:11
Цитата: Gundir от мая 10, 2014, 11:58:02
ЦитироватьЕсли говорить о культурном факторе,тогда надо начинать,хотя бы с олдувайской культуры : Homo habilis был такой умелый ,что чесал правой рукой левое ухо.
А что мы знаем о праворукости у хабилисов?
Хороший вопрос экспертам Антропогенез.ру, в частности Станиславу Владимировичу.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от мая 11, 2014, 01:23:41
Цитата: Gundir от мая 10, 2014, 11:58:02
ЦитироватьЕсли говорить о культурном факторе,тогда надо начинать,хотя бы с олдувайской культуры : Homo habilis был такой умелый ,что чесал правой рукой левое ухо.
А что мы знаем о праворукости у хабилисов?

М.б. отпечатки эндокрана хабилисов говорят об функционально асимметрии мозга?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от мая 11, 2014, 04:21:08
Цитата: анест от мая 10, 2014, 09:51:16
Цитата: catty от мая 10, 2014, 03:29:50
В арабских сказках есть и протягивать при приветствии левую руку - признак дурного тона. Так что на леворукость/праворукость могли влиять чисто культурные факторы.

Если говорить о культурном факторе,тогда надо начинать,хотя бы с олдувайской культуры : Homo habilis был такой умелый ,что чесал правой рукой левое ухо.
Согласна. Но и у обезьян и других млеков есть свои "культурные заморочки", есть то, что оскорбляет и считается неприемлемым.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от мая 11, 2014, 14:00:21
Цитата: catty от мая 11, 2014, 04:21:08
Согласна. Но и у обезьян и других млеков есть свои "культурные заморочки", есть то, что оскорбляет и считается неприемлемым.

Там не культурные, а иерархические заморочки, наверное.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от мая 12, 2014, 04:35:18
Цитата: Dessa от мая 11, 2014, 14:00:21
Цитата: catty от мая 11, 2014, 04:21:08
Согласна. Но и у обезьян и других млеков есть свои "культурные заморочки", есть то, что оскорбляет и считается неприемлемым.

Там не культурные, а иерархические заморочки, наверное.
У нас они тоже несколько иерархические.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 12, 2014, 08:59:42
Dessa. Между системой запретов в иерархической сруктуре стаи и культурными императивами есть много общего, хоть разумеется это не совсем одно и тоже, но прямая приемственность очевидна, хорошо об этом у Эфроимсона написано http://www.klex.ru/bbu
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от мая 12, 2014, 11:58:45
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2014, 08:59:42
Dessa. Между системой запретов в иерархической сруктуре стаи и культурными императивами есть много общего, хоть разумеется это не совсем одно и тоже, но прямая приемственность очевидна, хорошо об этом у Эфроимсона написано http://www.klex.ru/bbu

А потребность у более примитивных сообществ в религиозных запретах - не есть ли неподавленные из-за общей примитивности смещенные проявления врожденной потребности в иерархических запретах, принятых в животных сообществах?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от мая 12, 2014, 18:16:34
Цитата: Dessa от мая 12, 2014, 11:58:45
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2014, 08:59:42
Dessa. Между системой запретов в иерархической сруктуре стаи и культурными императивами есть много общего, хоть разумеется это не совсем одно и тоже, но прямая приемственность очевидна, хорошо об этом у Эфроимсона написано http://www.klex.ru/bbu

А потребность у более примитивных сообществ в религиозных запретах - не есть ли неподавленные из-за общей примитивности смещенные проявления врожденной потребности в иерархических запретах, принятых в животных сообществах?
Мне кажется такие запреты во всяком случае часто растут из материнских запретов, не ходи туда - там Бабай (поскольку для ребенка  там может быть опасно).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от мая 12, 2014, 21:30:36
Цитата: catty от мая 12, 2014, 18:16:34
Мне кажется такие запреты во всяком случае часто растут из материнских запретов, не ходи туда - там Бабай (поскольку для ребенка  там может быть опасно).

Это с одной стороны. А с другой фиксация иерархии. Помните утверждения из советских учебников истории о том, что религия помогала власть имущим удерживать власть, т.к. они "богоизбранные".  Социальные запреты, покорность судьбе, смирение и т.д.  И фиксация правил в отношениях полов -  я имею в виду средневековые нравы исламских стран - связанные с "угнетением женщин".  На зависть низкоранговым самцам шимпанзе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от мая 14, 2014, 13:51:02
У меня маленькое пожелание-предложение: Очень интересно было послушать лекции с выставки, однако видеоряд, по мне, далеко не самый удачный. Намного лучше было бы, если бы вместо оригинального видеоряда было бы непосредственно само слаил-шоу (презентация) под голос «диктора». Просмотр слаид-шоу через ещё одно видео конечно частое явление, но, по мне, далеко не самое удачное, наглядное и удобное.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от мая 14, 2014, 14:19:28
Как вы относитесь к неоламаркизму и эпигенетическому наследованию?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от мая 14, 2014, 16:55:27
Как работа нервной системы влияет на иммунитет? Влияет ли сознательная деятельность нервной системы на работу иммунной системы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от мая 14, 2014, 21:16:05
Цитата: user от мая 14, 2014, 16:55:27
Как работа нервной системы влияет на иммунитет? Влияет ли сознательная деятельность нервной системы на работу иммунной системы?
По моему скромному опыту еще как влияет...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от мая 15, 2014, 19:48:04
У меня вопрос из области культуры (в широком смысле). В Европе типично мнение, что физическая сила происходит от больших мышц, и для развития силы тренируют мышцы. В Азии имеется распространенное мнение, что в теле действует какая-то "внутренняя энергия", и сила вызывается ею, для развития силы пытаются развивать эту "энергию". Не известно ли экспертам портала (или кому-нибудь еще), что по этому поводу думают коренные жители других континентов? Мне сейчас особенно интересно мнение негров.

Еще маленький вопрос. Вид многих негров-баскетболистов наводит на мысль, что руки у них длиннее, чем у большинства людей, по сравнению с размером остальных частей тела. У белокожих баскетболистов такое если и встречается, то заметно реже. Это расовая особенность или обман зрения?

Заранее спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от мая 16, 2014, 01:52:53
это точно особенность.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: student от мая 19, 2014, 14:46:53
Преподаватель рассказывал нам, что не бывает полезных мутаций – любая мутация является вредной, так как нарушает гомеостаз организма. И что лишь спустя несколько поколений при скрещиваний мутация каким-то образом приходит в равновесие с гомеостазом и начинает приносить организму пользу. Есть в этом что-то?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от мая 19, 2014, 15:01:29
Если снова будете оставлять одинаковые сообщения в нескольких темах, отправитесь в бан.

П.С. Один преподаватель рассказывал - один преподаватель рассказывал - один преподаватель рассказывал. ОБС-ОБС-ОБС. А никто из преподавателей в вашем учебном заведении не учит навыку самостоятельного поиска информации?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от мая 19, 2014, 15:06:31
Цитата: student от мая 19, 2014, 14:46:53
Преподаватель рассказывал нам, что не бывает полезных мутаций – любая мутация является вредной, так как нарушает гомеостаз организма. И что лишь спустя несколько поколений при скрещиваний мутация каким-то образом приходит в равновесие с гомеостазом и начинает приносить организму пользу. Есть в этом что-то?
??? Конечно, эксперты, может, лучше ответят, но по-моему, это чушь какая-то. Нет, даже не по-моему. Большинство нейтральны, бывают вредные, бывают полезные. При чём тут гомеостаз?
Извините, преподаватель по какому предмету?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: student от мая 19, 2014, 15:27:18
По генетике
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от мая 19, 2014, 19:34:15
Цитата: student от мая 19, 2014, 15:27:18
По генетике

student, спросите лучше у экспертов, где брать правильную информацию. А если есть такая возможность, в какой вуз лучше перейти.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от мая 21, 2014, 08:51:33
С точки зрения языковой классификации народов как вот можно поделить, например, шотландцев на кельтов и германцев? Известно же, что на юго-востоке Шотландии английский язык вытеснил бриттский кельтский, а гойдельский кельтский туда особо и не проникал. А на Оркнейских и Шетлендских островах было сильное скандинавское влияние (язык норн там был). А теперь в связи с некоторой реанимацией гойдельского в Шотландии где там кельты и германцы? Как это этнографы определяют?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от мая 21, 2014, 17:50:35
Ох, Жан-Люк, вы на Украине видимо не бывали, у нас вообще нет нормального языка. Если вы проедете с запада на восток вы услышите удивительную градацию суржика на основе польско-венгерского и русского языков, причем чем ближе к России тем больше русских слов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от мая 26, 2014, 16:38:02
Как долго живут люди (продолжительность жизни человека) в современных племенах, занимающихся охотой, собирательством, мотыжным земледелием?
Спасибо
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Algazena от июня 02, 2014, 20:08:50
Известно, что у низших животных способность к регенерации развита куда лучше, чем у высших. Как такое могло произойти? Ведь любая мутация, ухудшающая регенеративные способности, должна несомненно уменьшать жизнеспособность организма, и, по идее, должна отсеиваться отбором?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от июня 02, 2014, 20:21:22
Цитата: Algazena от июня 02, 2014, 20:08:50
Известно, что у низших животных способность к регенерации развита куда лучше, чем у высших. Как такое могло произойти? Ведь любая мутация, ухудшающая регенеративные способности, должна несомненно уменьшать жизнеспособность организма, и, по идее, должна отсеиваться отбором?

Равно как, несомненно, снижающая количество потомков! Так что человек - вершина эволюции - должен выметывать миллионы икринок, но этого не происходит. Загадка.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от июня 02, 2014, 21:51:04
Цитата: Gilgamesh от июня 02, 2014, 20:21:22
Цитата: Algazena от июня 02, 2014, 20:08:50
Известно, что у низших животных способность к регенерации развита куда лучше, чем у высших. Как такое могло произойти? Ведь любая мутация, ухудшающая регенеративные способности, должна несомненно уменьшать жизнеспособность организма, и, по идее, должна отсеиваться отбором?
Равно как, несомненно, снижающая количество потомков! Так что человек - вершина эволюции - должен выметывать миллионы икринок, но этого не происходит. Загадка.
Общий смысл ответа понятен, но, кажется, тут не всё так просто.
Это всё же различные репродуктивные стратегии. А вот регенерация...
http://elementy.ru/news/430394
http://elementy.ru/news/430627
http://elementy.ru/lib/432025
http://elementy.ru/lib/432122
И, грубо говоря, в рамках школьной программы ответа на этот вопрос не найти.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 03, 2014, 00:46:56
Preguntador. Чем живой организм сложнее, тем выше интеграция и дифференциация тканей, а это в свою очередь накладывает ограничения на регенеративную способность тканей. Прогресс вещь довольно дорогая и ничего даром не даётся, любые достижения эволюции достигаются за счёт каких то потерь. Более того, моё личное мнение, прогресс это не достижение лучших, а напротив вынужденное следствие выдавливания аутсайдеров, которые будучи менее приспособленными, вынуждены уходить в худшие ниши, а в худших нишах, хочешь не хочешь, приходится наращивать адаптационную мощь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от июня 03, 2014, 01:41:53
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 03, 2014, 00:46:56
Preguntador. Чем живой организм сложнее, тем выше интеграция и дифференциация тканей, а это в свою очередь накладывает ограничения на регенеративную способность тканей. Прогресс вещь довольно дорогая и ничего даром не даётся, любые достижения эволюции достигаются за счёт каких то потерь. Более того, моё личное мнение, прогресс это не достижение лучших, а напротив вынужденное следствие выдавливания аутсайдеров, которые будучи менее приспособленными, вынуждены уходить в худшие ниши, а в худших нишах, хочешь не хочешь, приходится наращивать адаптационную мощь.
Безусловно так. Скажем, одна из статей, ссылку на которую я привёл даже называется "Специализация или регенерация".
Тут и генно-регуляторные сети сложнее становятся, например. И даже стратегии размножения влияют и много чего ещё. И в общих (всё же в общих, потому не решился конкретно отвечать человеку сам) чертах я понимаю ответ на поставленный вопрос. Я лишь указал на то, что это всё-таки не так всё очевидно, что человек, знания которого ограничиваются школьным курсом имеет полное право не знать ответа.

Кстати, и с просто организованными организмами тоже не всё так просто. Например, чудеса регенерации показывают не все земноводные, а таки аксолотль (привет, неотения; а как известно из некоторых статей, у иных видов на стадии головастика подобные способности имеются), не все рыбы и даже не все кишечнополостные (всё же гидра считается рекордсменом, как я помню).

Вообще, не исключаю, что вопрос надо ставить иначе: как некоторые виды смогли выработать/сохранить такую способность к регенерации. Ведь эта способность не такое уж очевидное преимущество даёт. В самом деле, даже той же лягушке способность отрастить лапу не поможет: прежде чем она отрастёт, лягушка скорее всего будет съедена, не имея возможности убежать. И вообще для большей части видов животных потеря конечности означает практически гарантированную гибель от хищников (не могут убежать) или от голода (если естественных врагов по тем или иным причинам нет, но для питания необходимо постоянно двигаться). Это сейчас человек может озаботиться возможностями отращивания конечностей, а ещё какой-нибудь австралопитек скорее всего в этом плане не отличался от иных животных.
И м.б. стоит, наоборот, изучить, что же позволило тем животным сохранять способность к регенерации.

(к слову тут вспоминается и одна из гипотез объяснения старения: естественные условия ограничивали срок жизни, а потому отбора на "вечную молодость" не было)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 03, 2014, 03:20:09
http://www.twirpx.com/file/1100429/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от июня 03, 2014, 05:08:05
Цитата: Gilgamesh от июня 02, 2014, 20:21:22
Цитата: Algazena от июня 02, 2014, 20:08:50
Известно, что у низших животных способность к регенерации развита куда лучше, чем у высших. Как такое могло произойти? Ведь любая мутация, ухудшающая регенеративные способности, должна несомненно уменьшать жизнеспособность организма, и, по идее, должна отсеиваться отбором?

Равно как, несомненно, снижающая количество потомков! Так что человек - вершина эволюции - должен выметывать миллионы икринок, но этого не происходит. Загадка.
Ну почему же, выметывает, только половых.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от июня 14, 2014, 19:45:13
Очень хотел бы задать вопрос Александру Маркову по его книге «Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий»:
В своей книге «Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий» вы приводите 4-х ступенчатую схему эволюции по Шишкину. Не исключайте ли вы того, что первые два пункта лишние и их можно вычеркнуть без ущерба для эволюций? Не основана ли данная гипотеза на логической ошибке «после – значит вследствие»? То есть, не является ли формирование под действием условии среды новых фенотипов всего лишь необязательным побочным эффектом, не влияющим на последние два пункта? Ведь такие фенотипы сами по себе не передаются по наследству. Конечно, вероятно можно наблюдать корреляцию между дестабилизацией фенотипа под действием условии среды и скоростью эволюции, однако более вероятным объяснением может быть классические «изменились условия – больше потенциальных мутации стали полезными» и «больше мутагена - больше мутации – быстрее эволюция» без схемы Шишкина? Если же велась речь про то, что часть особей более подвержена влиянию изменения среды, чем другая, поэтому особи с новым фенотипом быстрее размножались, то разве разница не всё равно в генах и генетическом различий, которые оказались полезными в новых условиях? То есть, я хочу сказать, не допускаете ли Вы того, что, хотя в ряде случаев первые два пункта могут идти перед третьим и четвёртым пунктом, эти первые два пункта не являются причиной или «усилителем» третьего и четвёртого пунктов, а являются побочным несвязанным событием? Можно ведь написать вместо первых двух пунктов, например, «нахождение в созвездии Стрельца» и в ряде случаев это будет верно, но ведь эти события не связаны.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: xsim от июня 19, 2014, 14:08:47
Скажите где разница?
Правда что среди нас живут примитивные люди с архаичными мозгами?
Прокомментируйте видео :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=z9m_MvXJVLU
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AyS9qcBtrD8


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: вечерний Андрей от июня 19, 2014, 15:12:34
В недавней публикации С. Дробышевского "Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена" (http://antropogenez.ru/single-news/article/408/) сказано следующее:
ЦитироватьИтак, виноваты люди. Но хуже того: самыми пострадавшими регионами оказались те, где сапиенсы были первыми и единственными поселенцами.

В Африке люди появились, а фауна пострадала минимально. Концепция коэволюции людей и мегафауны, согласно которой за миллионы лет параллельного возникновения они "притёрлись" друг другу, видимо, подтверждается. Человек тут – один из видов хищников, к которому травоядные привыкли как к неизбежному, но некритичному злу. Похожая ситуация сложилась в южной половине Евразии, где гоминиды расселились от двух до одного миллиона лет назад. В северной Евразии до людей за мамонтами и прочими зверями миллион лет гонялись сначала гейдельбергенсисы, потом неандертальцы, а сапиенсы явились ближе к концу праздника. Так что по крайней мере часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников. И не было у них защиты и утешения. Смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы не смогли подготовить копытных к тотальному геноциду, да и сами пали жертвами непревзойдённых конкурентов.
Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от июня 19, 2014, 17:03:29
Цитата: вечерний Андрей от июня 19, 2014, 15:12:34
В недавней публикации С. Дробышевского "Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена" (http://antropogenez.ru/single-news/article/408/) сказано следующее:
ЦитироватьИтак, виноваты люди. Но хуже того: самыми пострадавшими регионами оказались те, где сапиенсы были первыми и единственными поселенцами.

В Африке люди появились, а фауна пострадала минимально. Концепция коэволюции людей и мегафауны, согласно которой за миллионы лет параллельного возникновения они "притёрлись" друг другу, видимо, подтверждается. Человек тут – один из видов хищников, к которому травоядные привыкли как к неизбежному, но некритичному злу. Похожая ситуация сложилась в южной половине Евразии, где гоминиды расселились от двух до одного миллиона лет назад. В северной Евразии до людей за мамонтами и прочими зверями миллион лет гонялись сначала гейдельбергенсисы, потом неандертальцы, а сапиенсы явились ближе к концу праздника. Так что по крайней мере часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников. И не было у них защиты и утешения. Смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы не смогли подготовить копытных к тотальному геноциду, да и сами пали жертвами непревзойдённых конкурентов.
Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.
Ну, там статистическая оценка делалась.
Можно тут ещё посмотреть:
http://elementy.ru/news?newsid=432267
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 19, 2014, 20:25:37
Цитата: Preguntador от июня 19, 2014, 17:03:29
Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.
Мне кажется, что вы в корне не правы. Уничтожить популяцию млеков с r-стратегией чрезвычайно сложно, а с K- стратегией на порядки проще. Для этого иногда достаточно даже небольшой флуктуации в виде добавления ещё одного успешного хищника. А человек был не просто успешный хищник.... ну вы понимаете. Более того, человек мог использовать и такие варварские методы, как загон в пропасть, при котором успевают употребить в пищу лишь небольшую часть добычи. Иногда возражают, что якобы архаичные сообщества людей очень даже гуманно относились к мегафауне. И это правда, но тут надо включить фактор чужака-кочевника. Они не воспринимали каждую конкретную территорию как свою родину и чувствовали себя в ней квартирантами. А там хоть трава не расти.
И последний аргумент. Крупные животные вообще как правило куда более инертны по адаптациям, причина в K-стратегии в основном. В Африке, крупные копытные и хищники эволюционировали одновременно с антропоидами и могли постепенно адаптироваться к их всё большей эффективности в охоте. Но совсем другая история была в евразийской мегафане. Эти товарищи сразу вынуждены были столкнуться со всей мощью человека. Первую волну эректусов они ещё как то выдержали (благо экспансия была весьма скромной, эргастеров вообще в расчёт не берём, это скорее случайные поселенцы), вторая тоже была скромной (антецессоры и гельбербегжцы), казалось бы неандеры уж точно могли бы выбить всё и скорее всего они первые и нанесли серьёзный урон, но их популяции были относительно малочисленны (правило Линдемана, ведь они были почти что специфические мясоеды, да и по находкам, вроде как их не было особо много), окончательный урон нанесли сапиенсы, эти уже не церемонились, добавили метательное оружие, способы загона добычи в пропасть (кстати, не исключено, что они и загоняли их, что бы как, например, и американцы, уничтожившие почти бизонов, лишить конкурентов индейцев-читай неандертальцев кормовой базы, разумеется это не более, чем моё предположение).
Кстати, Бромлей этнолог, а не палеонтолог и даже не антрополог, тем более совсем уж старая это школа. Я его очень уважаю как специалиста, но это вчерашний день и всё таки этнология слишком далека, согласитесь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от июня 19, 2014, 20:49:04
1. Обсуждения в этой теме ОФФТОПИЧНЫ. ВСЕ.
2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от июня 19, 2014, 20:51:16
Цитата: xsim от июня 19, 2014, 14:08:47
Скажите где разница?
Правда что среди нас живут примитивные люди с архаичными мозгами?
Прокомментируйте видео :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=z9m_MvXJVLU
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AyS9qcBtrD8


Митузас, я вас раз удалил и снова удалю.

П.С. А вопрос пусть останется. Ох вам прокомментируют, если посмотрят.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: вечерний Андрей от июня 19, 2014, 23:33:12
Цитата: Gilgamesh от июня 19, 2014, 20:49:04
2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.
В том-то и дело, что результаты этой работы и на Антропогенезе и на Элементах преподносятся не как частное статистическое исследование, а как окончательный вердикт весьма многоаспектной проблемы. Ничего хорошего в таком мнимом редукционизме нет, откуда бы он ни исходил.
Не абстрактная многофакторность, а системный подход. Но это слишком сложно для современного научпопа, пипл не схавает. Проще астероид на динозавров уронить или троглодитов на слонопотамов натравить.
Дж. Тайсаев, вы тоже про стратегии выживания, взаимоотношениях хищников и жертв. Практически голая модель, в которой все сходится. А я о другом - здесь не учитывается демографический аспект верхнего палеолита, против которого выступает аспект географический. Все технологические ухищрения охоты продвинутых сапиенсов растворяются мизерной плотностью их населения, особенно в суровых местах обитания. Как бы ни говорили об экспансии сапиенсов, но численность людей в тех местах была никак не выше (а гораздо ниже) уровня коренных народов севера. При этом никому не приходит в голову обвинять, к примеру, чукчей или эскимосов в истреблении каких-либо видов, а тем более фаун.
На Бромлея сослался исключительно по поводу численности населения, которые он приводит. Думаю, что современные сведения в этом вопросе кардинально не отличаются.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 00:54:16
Я уж извиняюсь перед Gilgamesh-ем за флуд, если реально сильно засоряет тему, то можно это и перенести или вырезать. Но всё таки считаю нужным ответить. Вечерний Андрей - формально вы правы, роль сапиенсов не могла быть значительна, до неолита, когда их численность была пренебрежительно низкой. Но не стоит забывать и фактор весов. Ведь виды почти всегда находятся в состоянии равновесия, а тут раз и песчинка упала на чашу весов. Да, я знаю, что виды пластичны и быстро приспосабливаются к новым факторам, но человек это особый фактор, даже до неолита. Он распространялся слишком быстро, благодаря культурным преимуществам, пусть тогда ещё и экстенсивным. А такие виды как тех же мамонтов пластичными уж точно не назовёшь. И потом, он ведь мог истреблять и по принципу волка в овчарне, будучи почти всегда чужаком-кочевником. И в конце концов, я и не утверждаю, что человек истребил мегафауну, он попросту мог оказаться последним решающим фактором. Может быть всё просто, после ледниковья, образовавшееся бутылочное горлышко для крупняка оказалось слишком узким и тут добить их можно было даже малыми силами? Впрочем, тут я точно не специалист, это так гипотеза на вскидку дилетанта.
Впрочем, скорее всего Вечерний Андрей прав, мы не знаем всех подробностей, но это вполне логично, но в качестве дополнительного и вполне ощутимого негативного фактора, вполне можно себе предположить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от июня 20, 2014, 05:41:59
При чем тут неолит?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 06:52:43
Цитата: Neska от июня 20, 2014, 05:41:59
При чем тут неолит?
Неолит не причём, я только хотел сказать, что до неолита численность человека физически не могла быть катастрофически для мегафауны высокой. Но тем не менее, недооценивать такого гиперэффективного охотника даже в донеолитической плотности тоже нельзя.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от июня 20, 2014, 14:01:17
Цитата: вечерний Андрей от июня 19, 2014, 23:33:12
Цитата: Gilgamesh от июня 19, 2014, 20:49:04
2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.
В том-то и дело, что результаты этой работы и на Антропогенезе и на Элементах преподносятся не как частное статистическое исследование, а как окончательный вердикт весьма многоаспектной проблемы. Ничего хорошего в таком мнимом редукционизме нет, откуда бы он ни исходил.
Не абстрактная многофакторность, а системный подход. Но это слишком сложно для современного научпопа, пипл не схавает. Проще астероид на динозавров уронить или троглодитов на слонопотамов натравить.
Дж. Тайсаев, вы тоже про стратегии выживания, взаимоотношениях хищников и жертв. Практически голая модель, в которой все сходится. А я о другом - здесь не учитывается демографический аспект верхнего палеолита, против которого выступает аспект географический. Все технологические ухищрения охоты продвинутых сапиенсов растворяются мизерной плотностью их населения, особенно в суровых местах обитания. Как бы ни говорили об экспансии сапиенсов, но численность людей в тех местах была никак не выше (а гораздо ниже) уровня коренных народов севера. При этом никому не приходит в голову обвинять, к примеру, чукчей или эскимосов в истреблении каких-либо видов, а тем более фаун.
На Бромлея сослался исключительно по поводу численности населения, которые он приводит. Думаю, что современные сведения в этом вопросе кардинально не отличаются.
Плотность населения, возможно, и была мизерной, но ведь у них в распоряжении были сотни и тысячи лет. Достаточно каждый год уменьшать популяцию какого-то вида на доли процента и через какое-то время он вымрет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от июня 25, 2014, 01:36:53
Почему-то на сайте antropogenez обошли вниманием статью в Science про 17 черепов из Сима де лос Уэсос.

http://elementy.ru/news?newsid=432276
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rozenfag от июня 25, 2014, 04:24:57
Как же это забыли? http://antropogenez.ru/single-news/article/412/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от июня 26, 2014, 01:04:18
Цитата: rozenfag от июня 25, 2014, 04:24:57
Как же это забыли? http://antropogenez.ru/single-news/article/412/

Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 03, 2014, 22:27:48
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature13408.html
Altitude adaptation in Tibetans caused by introgression of Denisovan-like DNA
Будет ли ответ Антропогенеза на эту статью? :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от июля 04, 2014, 09:28:26
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 03, 2014, 22:27:48
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature13408.html
Altitude adaptation in Tibetans caused by introgression of Denisovan-like DNA
Будет ли ответ Антропогенеза на эту статью? :)

А вот: http://antropogenez.ru/single-news/article/418/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Cirill от июля 04, 2014, 17:34:14
добрый день, не могу понять почему такие разные датировки исхода сапиенсов из Африки: вот одна: Modern humans reached Arabia's eastern edge, not far from the shores of southwestern Asia, as early as 125,000 years ago, according to a report in the Jan. 28 Science. (https://www.sciencenews.org/article/hints-earlier-human-exit-africa) и вот другая: One of the biggest events in the history of our species is the exodus out of Africa some 65,000 years ago (http://www.newscientist.com/article/dn24988-humanitys-forgotten-return-to-africa-revealed-in-dna.html?utm_source=NSNS&utm_medium=SOC&utm_campaign=twitter&cmpid=SOC%7CNSNS%7C2012-GLOBAL-twitter#.U7aov5R_vvs).

Ну и дополнительно вопрос по второй статье, могут ли быть другие версии совпадающих аллелей, чем 3000 летней давности марш с ближнего востока обратно в Африку до самого юга?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от июля 06, 2014, 20:38:26
Как вы относитесь к гипотезе экологического интеллекта? Какова роль экологического интеллекта в становлении разума человека? Слышал, что сейчас эта гипотеза не слишком популярна, но она предполагает, что головы первобытных людей будут забиты прежде всего сведениями о своих сородичах, а знания окружающей среды будут мало развиты, однако как быть с тем фактом, что представители различных пропервобытных этносов знают громадное количество видов животных и растении, их особенностей и способы применения, и могут соперничать по этим знаниям даже с некоторыми профессиональными биологами? Не предполагаете ли вы, что роль экологического интеллекта недооценена?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от июля 06, 2014, 21:44:51
Во многих эволюционных моделях постулируется новаторство первобытного человека и осознание новаторства как самоценности. Например, есть такие модели, согласно которым отбор в человеческих популяциях шёл на новаторство и новаторство даже стало объектом фишеровского убегания. Однако как совместить такой подход с известной крайней консервативностью первобытных людей, с их желанием жить как предки? То есть такие модели предполагают, что представители традиционных обществ должны из шкуры вон лезть, дабы изобрести что-нибудь новое, причём это что-то новое могло и не иметь практической ценности, однако ценится само по себе как знак интеллекта, однако в реальности историками подмечено, что представители традиционных обществ не только прохладно относятся ко всему новому и предпочитают жить как жили их предки, но и могут «надавать по башке» пресловутому новатору.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от июля 07, 2014, 00:17:19
во избежание оффтопа создал новую тему
http://paleoforum.ru/index.php?topic=8543.msg159882#msg159882
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от июля 10, 2014, 21:37:57
http://antropogenez.ru/single-news/article/418/

http://elementy.ru/news?newsid=432286

Имеются расхождения. Можете прокомментировать?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от июля 11, 2014, 19:57:32
Может ли человек абстрактно мыслить без внутренней речи? Правда ли, что глухонемые, не обученные в своё время жестовому языку, не способны формировать абстрактные категории? Сопровождается ли изготовление современными мастерами ашельских орудии внутренней речью?

Какие, по-вашему, недавние открытия в антропологии и вообще в биологии следовало бы внести в школьные учебники? Чего, по-вашему, не хватает современным школьным учебникам по биологии?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от июля 11, 2014, 20:08:19
Цитата: user от июля 11, 2014, 19:57:32
Может ли человек абстрактно мыслить без внутренней речи?

сами попробуйте
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от июля 12, 2014, 00:31:29
Существует гипотеза, согласно которой на увеличение головного мозга сильно повлиял половой отбор и что крупный головной мозг является неким подобием хвоста павлина, то есть для выживания не нужен и даже вреден, зато привлекает женщин. Как вы на это смотрите? Есть ли этому косвенные подтверждения или опровержения? Что говорят данные этнографии? Насколько эта гипотеза авторитетна в научной среде?

Проводят ли этнографы или иные специалисты специальные исследования, на тему того, как современные охотники-собиратели используют свои мозги, на что тратят умственные ресурсы, в чём разбираются, а в чём нет? Если да, то используются ли эти данные для построения моделей происхождения и эволюции интеллекта человека?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Algazena от августа 03, 2014, 13:01:36
Всегда было интересно, какое эволюционное преимущество дает существующее несимметричное разделение на два пола - когда один пол участвует только в зачатии, а другой несет всю тяжесть по вынашиванию и выращиванию потомства? Разве не было бы большим преимуществом существование гермафродитов с взаимным оплодотворением, которое позволило бы равномерно распределить по всем особям вида нагрузку по производству потомства?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от августа 03, 2014, 16:51:03
Цитата: Algazena от августа 03, 2014, 13:01:36
когда один пол участвует только в зачатии, а другой несет всю тяжесть по вынашиванию и выращиванию потомства?

ну это у кого как
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от августа 03, 2014, 16:56:19
я бы даже сказал, те социальные группы, в которых это распространено, склонны к вымиранию, так что эволюция здесь не виновата
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от августа 03, 2014, 17:59:45
Цитата: Micr от августа 03, 2014, 16:56:19
я бы даже сказал, те социальные группы, в которых это распространено, склонны к вымиранию, так что эволюция здесь не виновата

Мне что-то подсказывает, что человек имел ввиду отнюдь не только людей.
И такая проблема действительно существует, во всяком случае у Маркова я такой вопрос встречал. На Элементах видел статью, где рассказывалось про опыты, подтверждающие преимущества полового размножения по сравнению с бесполым+самооплодотворение. И там в конце точно как раз были мысли в слух, слова о том, что непонятно, какой смысл в разделении на два неравноценных пола.

С учётом того, что (если за последнее время не появилось ничего нового) однозначного ответа не имеется, полагаю в ответ на этот вопрос было бы интересно узнать существующие гипотезы (а уж они-то не могут не быть, как мне кажется)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от августа 04, 2014, 09:25:21
Цитата: Preguntador от августа 03, 2014, 17:59:45
Цитата: Micr от августа 03, 2014, 16:56:19
я бы даже сказал, те социальные группы, в которых это распространено, склонны к вымиранию, так что эволюция здесь не виновата

Мне что-то подсказывает, что человек имел ввиду отнюдь не только людей.
И такая проблема действительно существует, во всяком случае у Маркова я такой вопрос встречал. На Элементах видел статью, где рассказывалось про опыты, подтверждающие преимущества полового размножения по сравнению с бесполым+самооплодотворение. И там в конце точно как раз были мысли в слух, слова о том, что непонятно, какой смысл в разделении на два неравноценных пола.

С учётом того, что (если за последнее время не появилось ничего нового) однозначного ответа не имеется, полагаю в ответ на этот вопрос было бы интересно узнать существующие гипотезы (а уж они-то не могут не быть, как мне кажется)
Да у людей и не может быть по-другому, человеческие детеныши растут очень долго и выростить их это огромный труд. Поэтому дифференциация - мужчины и женщины такие разные.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Algazena от августа 15, 2014, 13:14:29
Странная реакция на вопрос, который мне казался простым. Участникам форума известно хоть одно животное, у которого беременность - удел всех особей, а не только самок? Само существование беременности вносит непреодолимую диспропорцию вклада в производство потомства, абсолютно независимо от того, насколько самец принимает участие в последующей заботе о потомстве.
Не менее удивительно, что при всем при этом вклад самца в заботу о потомстве мало зависит от биологии и экологии вида. Что может быть сложнее, чем добывать пищу охотой? А тем не менее у многих хищников (кошки, медведи) о детенышах заботятся только самки. Как вообще могла сложиться такая неравноценная и невыгодная ни для вида, ни для отдельных особей (не считая живущих только для себя самцов) ситуация?
Хотелось бы услышать мнение специалиста, а не таких же дилетантов, как я.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 06, 2014, 09:01:45
Несколько ответов на Ваши вопросы (Gundir,user, Micr):
Для генетической несовместимости с европейцами индейцам не хватило нескольких миллионов лет (http://antropogenez.ru/interview/799/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 07, 2014, 15:46:02
На портале "Антропогенез" в статье Кого же считать славянами? (http://antropogenez.ru/interview/785/) написано:

Славянами также называют древних носителей славянской речи, язык которых и «сделал» современные славянские языки родственными. В данном случае правильнее говорить праславяне, имея в виду общность носителей славянского праязыка, которые обитали к V-VI вв. н. э. на пространстве от Праги на западе до Киева на востоке и в VI в. начали расселяться на северо-запад, на Дунай и далее на Балканы, в бассейне Днепра и далее на северо-восток.
....
Наличие этнического самосознания у носителей славянского праязыка зафиксировано в древнем их самоназвании словене, то есть "люди слова, люди правильной, понятной речи" – в отличие от соседей на западе, которые говорили непонятно, и потому их называли немьци, то есть "немые, не умеющие говорить".


1. Кто жил в это время восточнее и северо-восточнее Киева, как их называли праславяне и куда они делись?

2. При расселении праславян на запад тогдашние "немцы" были вытеснены или растворились в славянских народах?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 07, 2014, 16:05:22
Цитировать1. Кто жил в это время восточнее и северо-восточнее Киева, как их называли праславяне и куда они делись?
А насколько восточнее и северо-восточнее?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 07, 2014, 16:10:42
Вплотную, чтобы контакт был. А еще в нынешних типично русских землях (Москва, Новгород, Воронеж и т.д.).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 07, 2014, 16:36:46
Цитата: Micr от сентября 07, 2014, 16:10:42
Вплотную, чтобы контакт был. А еще в нынешних типично русских землях (Москва, Новгород, Воронеж и т.д.).
Вплотную они же и жили, просто посмотрите ареал колачинской культуры, она точно славянская. Занимает бассейны и Сейма и Десны. Дальше - очевидно, финно-угры.
В данном контексте слова "от Праги до Киева" не надо понимать как от математической точки "Прага" до математической точки "Киев".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 07, 2014, 16:39:05
Хорошо. Буду считать, что имеется в виду виртуальный этнокультурный Киев. Вопрос снимаю.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 07, 2014, 17:14:39
Цитировать2. При расселении праславян на запад тогдашние "немцы" были вытеснены или растворились в славянских народах?
Надо еще учесть, что исторически, в предшествующее время, мощные племенные союзы двинулись на юг и запад, "осваивать" земли РИ. В некотором смысле славяне шли на "пустые земли". Конечно. там кто-то жил. И, скорее всего, они были ассимилированы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от сентября 07, 2014, 17:58:01
что такое РИ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 07, 2014, 19:46:25
Цитата: sanj от сентября 07, 2014, 17:58:01
что такое РИ?
Римская Империя
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от сентября 12, 2014, 11:01:57
Опубликована серия ответов:
Никакой гармонии в отношениях человека и природы никогда не было (http://antropogenez.ru/interview/804/)

В том числе ряд ответов на вопросы уважаемого user.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от сентября 13, 2014, 01:27:02
Если не трудно, нельзя ли ответить на следующие вопросы:

1. Почему австралопитеков почти всегда изображают с шерстью? Чтобы подчеркнуть их близость к другим человекообразным обезьянам? Лично мне кажется, что если уж волосатость ушла из-за прямохождения и/или полового отбора, то наиболее вероятно, что она исчезла именно за миллионы лет существования австралопитеков (и их тоже вероятно прямоходящих предков). Или я не прав?

2. Нередко можно встретить, что неандертальца относят к подвиду человека разумного - Homo Sapiens Neanderthalensis. Но если так, то получается их общий предок либо тоже должен быть сапиенсом, либо кто-то из них был первым представителем сапиенсов и дал начало соответственно другому виду. Но утверждается, что предками первых африканских сапиенсов и неандертальцев были разные подвиды гейдельбергского человека (Homo Heidelbergensis), а сами они не являлись предками друг друга. Так почему же их иногда корректно (и корректно ли?) считать одним видом? Или такое вполне допустимо, что некий вид параллельно развился (пусть и в разные подвиды) в двух разных регионах?

Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лекс от сентября 18, 2014, 12:42:58
Возможно глупый вопрос, но как человека далекого от археологии, антропологии всегда интересовало -  а как вообще принимается решение где копать? Ну, там Илиада  для Шлимана или копали яму для труб и нашли кости -это понятно, а вот как принимается решение копать в других местах? Почему не километром левее-правее? Как определяют, что глубже можно не копать, а вдруг там как раз динозавр какой лежит или искомая очередная переходная форма?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лекс от сентября 18, 2014, 12:56:58
Цитата: Сергей Д от сентября 13, 2014, 01:27:02
2. Нередко можно встретить, что неандертальца относят к подвиду человека разумного - Homo Sapiens Neanderthalensis. Но если так, то получается их общий предок либо тоже должен быть сапиенсом, либо кто-то из них был первым представителем сапиенсов и дал начало соответственно другому виду. Но утверждается, что предками первых африканских сапиенсов и неандертальцев были разные подвиды гейдельбергского человека (Homo Heidelbergensis), а сами они не являлись предками друг друга. Так почему же их иногда корректно (и корректно ли?) считать одним видом? Или такое вполне допустимо, что некий вид параллельно развился (пусть и в разные подвиды) в двух разных регионах?

Присоединяюсь к вопросу, ранее я полагал что неандерталец дал начало кроманьонцу, но в свете новых научных знаний получаем 3 варианта: 1) неандертальцы вовсе не были разумны  2) общий предок неандертальца и кроманьонца был разумен 3) чудо возникновения разума случилось не единожды, а дважды -с неандертальцами и кроманьонцами. Что же верно?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от сентября 18, 2014, 13:16:41
Цитата: Лекс от сентября 18, 2014, 12:56:58
Присоединяюсь к вопросу, ранее я полагал что неандерталец дал начало кроманьонцу, но в свете новых научных знаний получаем 3 варианта: 1) неандертальцы вовсе не были разумны  2) общий предок неандертальца и кроманьонца был разумен 3) чудо возникновения разума случилось не единожды, а дважды -с неандертальцами и кроманьонцами. Что же верно?
Ну тут как раз понятно:
1. Не, разумными то наверное и эректусы уже были, а уж неандертальцы тем более. Имелись в виду конкретно сапиенсы. :)
2. Судя по всему был.
3. Да, разум возникал у разных видов людей, не только у сапиенсов.

Я имел в виду биологическую классификацию (таксономию) видов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 18, 2014, 17:22:02
Цитата: Лекс от сентября 18, 2014, 12:42:58
Возможно глупый вопрос, но как человека далекого от археологии, антропологии всегда интересовало -  а как вообще принимается решение где копать? Ну, там Илиада  для Шлимана или копали яму для труб и нашли кости -это понятно, а вот как принимается решение копать в других местах? Почему не километром левее-правее? Как определяют, что глубже можно не копать, а вдруг там как раз динозавр какой лежит или искомая очередная переходная форма?
Идете Вы, к примеру, по берегу реки, глядите, - отщепы валяются, один, другой, третий. Ээ, думаете, неспроста это однако. В случае палеонтологии, к примеру, кости торчат... Или выходите в степь, глядите - курган стоит. Может просто холм. А нет, оградка там, все дела...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лекс от сентября 19, 2014, 07:06:06
Цитата: Сергей Д от сентября 18, 2014, 13:16:41
Ну тут как раз понятно:
1. Не, разумными то наверное и эректусы уже были, а уж неандертальцы тем более. Имелись в виду конкретно сапиенсы. :)
2. Судя по всему был.
3. Да, разум возникал у разных видов людей, не только у сапиенсов.
Сергей, спасибо, что прояснили, но вроде как 2 пункт противоречит 3. Если эректус был разумен, то вполне понятно что его потомки кроманьонец и неандерталец тоже разумны, значит разум возник только один раз и потом просто наследовался потомками.

Gundir, получается, что любые раскопки и экспедиции начинаются с такой вот чьей то прогулки и нахождения отщепов и костей? То есть некоторый элемент удачи или случайности?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от сентября 19, 2014, 08:37:25
Цитата: Лекс от сентября 19, 2014, 07:06:06
Цитата: Сергей Д от сентября 18, 2014, 13:16:41
Ну тут как раз понятно:
1. Не, разумными то наверное и эректусы уже были, а уж неандертальцы тем более. Имелись в виду конкретно сапиенсы. :)
2. Судя по всему был.
3. Да, разум возникал у разных видов людей, не только у сапиенсов.
Сергей, спасибо, что прояснили, но вроде как 2 пункт противоречит 3. Если эректус был разумен, то вполне понятно что его потомки кроманьонец и неандерталец тоже разумны, значит разум возник только один раз и потом просто наследовался потомками.

Gundir, получается, что любые раскопки и экспедиции начинаются с такой вот чьей то прогулки и нахождения отщепов и костей? То есть некоторый элемент удачи или случайности?

Неее всегда... Эжен Дюбуа и клан Лики шли целенаправленно!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 19, 2014, 08:41:28
ЦитироватьGundir, получается, что любые раскопки и экспедиции начинаются с такой вот чьей то прогулки и нахождения отщепов и костей? То есть некоторый элемент удачи или случайности?
Без случайности никуда, удача имеет значение. Плюс опыт и поставленная цель. Человек нашедший отщепы или кости знал же, куда идти и что искать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лекс от сентября 19, 2014, 09:55:25
Так вот в том и вопрос то мой -откуда он узнал то что идти надо туда и искать там? Почему не 100 километрами севернее?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 19, 2014, 10:58:28
Цитата: Лекс от сентября 19, 2014, 09:55:25
Так вот в том и вопрос то мой -откуда он узнал то что идти надо туда и искать там? Почему не 100 километрами севернее?
К примеру, возьмем Лики. Он искал в разломе, т.е. в таком месте, где в силу природных катаклизмов образовался срез стратиграфии. Представьте себе торт, если его разрезать, то сбоку будут видны все слои (а чем древнее, тем ниже) значит, можно предположить, что остатки некоего времени могут вываливаться из слоя и их можно найти. Плюс, он был сторонником концепции происхождения человека в Африке, что и подтверждается. Наверняка, были свидетельства многочисленных находок в тех местах костей животных того периода. Ну и, делайте выводы...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2014, 11:10:17
Насколько я помню Дюбуа вообще непонятно почему понесло на Суматру и Яву. Тогда все искали в Африке. Какое то наитие и удача. А Лики тоже летел на самолётике совсем в другое место, совсем далёкое от Олдувая кажется и вдруг посмотрел в иллюминатор самолёта и крикнул, нет, я передумал, нади именно здесь искать и нашел. Тут интуиция, естественно основанная на знании некоторых факторов, как например: предположения о местах возможного скопления гоминид и о местах, где кости лучше фосилизируются. Дробышевский наверняка мог бы дать подробный ответ.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лекс от сентября 19, 2014, 11:31:05
 Дж. Тайсаев, Gundir, спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от сентября 19, 2014, 19:16:39
Цитата: Лекс от сентября 19, 2014, 07:06:06
Сергей, спасибо, что прояснили, но вроде как 2 пункт противоречит 3. Если эректус был разумен, то вполне понятно что его потомки кроманьонец и неандерталец тоже разумны, значит разум возник только один раз и потом просто наследовался потомками.
Ну имелось в виду, что разумными (в более-менее принятом смысле) были разные виды людей. Насчёт передачи разума и у кого он впервые возник... Тут я думаю, Вам никто не ответит - у всех разное понятие о разуме.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от сентября 19, 2014, 21:28:07
  Отвечу в профильной теме.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от сентября 20, 2014, 18:14:37
можно комменты по поводу этих  текстов?
https://vk.com/topic-48879318_28342950https://vk.com/topic-48879318_28342950
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 18:28:36
Цитата: sanj от сентября 20, 2014, 18:14:37
можно комменты по поводу этих  текстов?
https://vk.com/topic-48879318_28342950https://vk.com/topic-48879318_28342950
Тексты тю тю(((
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от сентября 21, 2014, 18:09:51
Цитата: Лекс от сентября 18, 2014, 12:42:58
Возможно глупый вопрос, но как человека далекого от археологии, антропологии всегда интересовало -  а как вообще принимается решение где копать? Ну, там Илиада  для Шлимана или копали яму для труб и нашли кости -это понятно, а вот как принимается решение копать в других местах? Почему не километром левее-правее? Как определяют, что глубже можно не копать, а вдруг там как раз динозавр какой лежит или искомая очередная переходная форма?
Ну например так:
ЦитироватьТеперь вернемся к проблеме поиска родственников первых рыб, которые вышли на сушу. В нашей трехуровневой схеме эти существа должны находиться где-то между "всеми" и "всеми с четырьмя конечностями". Соотнесем это с тем, что нам известно о горных породах, и придем к выводу, что геологические данные указывают нам на промежуток времени от 380 до 365 миллионов лет назад. Близкие этому промежутку более молодые породы, которым около 360 миллионов лет, содержат ископаемые остатки различных животных, в которых все мы узнали бы амфибий (земноводных) и рептилий (пресмыкающихся). Моя коллега Дженни Клэк из Кембриджского университета и некоторые другие палеонтологи нашли остатки амфибий в Гренландии в породах, которым около 365 миллионов лет. Их шея, органы слуха и четыре ноги делают их непохожими на рыб. Но в породах возрастом около 385 миллионов лет мы находим остатки настоящих рыб, которые и похожи на рыб. У них были плавники, голова конической формы и чешуя, а шеи не было. Учитывая эти обстоятельства, неудивительно, что мы обратили особое внимание на породы возрастом около 375 миллионов лет, чтобы найти переходные формы между рыбами и наземными позвоночными животными.

Итак, мы определились с промежутком времени, который хотим исследовать, а значит, и с теми слоями геологической колонки, в которых нужно искать. Теперь наша задача состоит в том, чтобы найти породы, сформировавшиеся при таких условиях, что в них могут залегать ископаемые остатки живых организмов. Вулканические породы нам в целом не подходят. Ни одна известная нам рыба жить в лаве не может. Даже если бы такая рыба существовала, остатки ее костей не выдержали бы страшного перегрева, необходимого для формирования базальтов, риолитов, гранитов и других магматических пород. Мы можем также отбросить метаморфические породы, такие как кристаллический сланец и мрамор, потому что с начала своего образования они претерпели или перенагрев, или воздействие крайне высокого давления. Какие бы ископаемые остатки в них ни залегали, они давно пропали. Идеально для захоронения остатков живых организмов подходят осадочные породы: известняки, песчаники, алевролиты и глинистые сланцы. По сравнению с вулканическими и метаморфическими породами эти породы возникли в менее экстремальных условиях, в том числе на дне рек, озер и морей. В таких средах могут обитать животные, и, что не менее важно, в них происходят процессы осадконакопления, в ходе которых и образуются осадочные породы, где с большой вероятностью сохраняются ископаемые остатки. К примеру, в океане или в озере из толщи воды на дно постоянно оседают различные частицы. Со временем, по мере накопления этих частиц, их начинают сдавливать новые, более высокие слои. Постепенное сдавливание в сочетании с химическими процессами, происходящими внутри этих пород в течение долгого времени, дает скелетам, заключенным в таких породах, неплохие шансы сохраниться в виде ископаемых остатков (фоссилизироваться). Сходные процессы происходят в реках и в их долинах. Общее правило здесь таково: чем медленнее река или ручей, тем лучше сохраняются ископаемые.
Нил Шубин - Внутренняя рыба.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лекс от сентября 22, 2014, 08:08:01
Молодой, спасибо за разъяснение!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от сентября 22, 2014, 18:02:42
В интернете ходит история о неком Карлосе Родригесе, который якобы лишился 60% мозга и это не сказалось на его когнитивных функциях.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2102461/Man-half-head-Carlos-Halfy-Rodriguez-explains-got-bizarre-injury.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2102461/Man-half-head-Carlos-Halfy-Rodriguez-explains-got-bizarre-injury.html)
http://www.youtube.com/watch?v=CLiQz4mCy_U (http://www.youtube.com/watch?v=CLiQz4mCy_U)
Можете ли вы сказать, что в этой истории правда, а что нет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лекс от сентября 29, 2014, 13:14:31
В субботу (27.09.14) совершенно случайно щелкая пультом попал на канал общественного российского телевидения где шла передача Большое в малом (могу ошибаться) об эволюции с участием уважаемого С.В. Дробышевского и д.б.н. Малахова (не путать с индивидуумом с 1 канала). Прямо как глоток свежего воздуха, посмотрел и послушал с удовольствием. Среди прочего понравилась теория Малахова о предназначении человеческой цивилизации. Заинтересовали временные рамки озвученные С.В. Дробышевским относительно будущего человечества -двести лет. Возможно я неверно истолковал, но уважаемый Станислав Владимирович считает что именно столько нашему виду осталось? Что именно нас погубит?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от октября 02, 2014, 21:07:43
Цитата: Лекс от сентября 29, 2014, 13:14:31
В субботу (27.09.14) совершенно случайно щелкая пультом попал на канал общественного российского телевидения где шла передача Большое в малом (могу ошибаться) об эволюции с участием уважаемого С.В. Дробышевского и д.б.н. Малахова (не путать с индивидуумом с 1 канала). Прямо как глоток свежего воздуха, посмотрел и послушал с удовольствием. Среди прочего понравилась теория Малахова о предназначении человеческой цивилизации. Заинтересовали временные рамки озвученные С.В. Дробышевским относительно будущего человечества -двести лет. Возможно я неверно истолковал, но уважаемый Станислав Владимирович считает что именно столько нашему виду осталось? Что именно нас погубит?

Не верьте синоптикам!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лекс от октября 03, 2014, 07:14:03
Цитата: анест от октября 02, 2014, 21:07:43
Не верьте синоптикам!
А антропологам и биологам можно?)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от октября 03, 2014, 19:51:46
Цитата: Лекс от октября 03, 2014, 07:14:03
Цитата: анест от октября 02, 2014, 21:07:43
Не верьте синоптикам!
А антропологам и биологам можно?)))

если они не синоптики...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 03, 2014, 23:11:59
Цитата: анест от октября 03, 2014, 19:51:46
Цитата: Лекс от октября 03, 2014, 07:14:03
Цитата: анест от октября 02, 2014, 21:07:43
Не верьте синоптикам!
А антропологам и биологам можно?)))

если они не синоптики...
Все мы либо синоптики, либо с зонтиками)))).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от октября 06, 2014, 11:13:13
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 03, 2014, 23:11:59
Цитата: анест от октября 03, 2014, 19:51:46
Цитата: Лекс от октября 03, 2014, 07:14:03
Цитата: анест от октября 02, 2014, 21:07:43
Не верьте синоптикам!
А антропологам и биологам можно?)))

если они не синоптики...
Все мы либо синоптики, либо с зонтиками)))).

Да,каждому свое: либо не верить синоптикам ,либо ходить с зонтиком... весь день...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rrrem от октября 12, 2014, 22:07:41
Возник такой вопрос, прочитал у одного автора что праворукость возникла с переходом на земледелие, что у охотников и собирателей 50 на 50 правшей и левшей на сколько  эта теория верна? Что известно о праворукости у древних людей до перехода на земледелие?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 15, 2014, 19:27:20
"Исследования ископаемых находок говорят о том, что предпочтительная праворукость человека имела место порядка полумиллиона лет назад."
Frayer D.W.,  Lozano M., de Castro J.M.B.,  Carbonell E., Arsuaga J.L. et al. More than 500.000 years of right-handedness in Europe // Laterality. 2012. Vol.17. P. 51–69.

8)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 15, 2014, 19:35:27
Цитата: rrrem от октября 12, 2014, 22:07:41
Возник такой вопрос, прочитал у одного автора что праворукость возникла с переходом на земледелие, что у охотников и собирателей 50 на 50 правшей и левшей на сколько  эта теория верна? Что известно о праворукости у древних людей до перехода на земледелие?
Было уже, посмотрите в поиске.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от октября 17, 2014, 14:57:23
Уважаемые знатоки)) Вопрос задает михаил пселл из группы Антропогенез в ок:
"Неандертальцы произошли от эректусов, но на это потребовались сотни тысяч лет. Вышедшие из Африки негроиды( именно негроиды, это доказывает генетика) стали блондинами за 10 тысяч лет- как такое возможно? И климат тут не причем, эскимосы живут в Арктике 10ки тысяч лет, и ни один не стал длинноносым блондином."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 17, 2014, 15:03:40
Цитата: Молодой от октября 17, 2014, 14:57:23
Уважаемые знатоки)) Вопрос задает михаил пселл из группы Антропогенез в ок:
"Неандертальцы произошли от эректусов, но на это потребовались сотни тысяч лет. Вышедшие из Африки негроиды( именно негроиды, это доказывает генетика) стали блондинами за 10 тысяч лет- как такое возможно? И климат тут не причем, эскимосы живут в Арктике 10ки тысяч лет, и ни один не стал длинноносым блондином."
Ну это просто, до неаолита существовал естественный отбор, иными словами, смугленькие брюнеты реже гибли или теряли сознание от солнечного удара, а после неолита, вступили в действие социальные факторы, грубо говоря шляпа перевесила роль шапки волос.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 17, 2014, 15:26:17
Цитата: Молодой от октября 17, 2014, 14:57:23
Уважаемые знатоки)) Вопрос задает михаил пселл из группы Антропогенез в ок:
"Неандертальцы произошли от эректусов, но на это потребовались сотни тысяч лет. Вышедшие из Африки негроиды( именно негроиды, это доказывает генетика) стали блондинами за 10 тысяч лет- как такое возможно? И климат тут не причем, эскимосы живут в Арктике 10ки тысяч лет, и ни один не стал длинноносым блондином."
А они, эскимосы, живут 10-ки тысяч лет в Арктике? И вот что пишут на портале по поводу витамина D
ЦитироватьПоэтому правильнее сопоставлять уровень содержания меланина в коже непосредственно с инсоляцией.  Исследования подтвердили: чем ниже уровень эритемной радиации, тем светлее кожа. Одно из немногих исключений из этой закономерности – относительно темно пигментированные коренные народы Арктики. У них синтез эндогенного вит.Д должен быть снижен, но недостаток витамина компенсируется экзогенным («истинно витаминным») путём. Раньше считали, что его поставляют тюленина, моржатина и рыба. Те, кто постарше, помнят ужасные чайные ложечки рыбьего жира, которым нас пичкали в детстве. Как выяснилось в последние годы, в высоких широтах имеется ещё один, поистине уникальный источник витамина D – оленина. Дело в том, что в биохимическом отношении предшественником витамина являются растительные стеролы, которые продуцируют водоросли. Основу же питания оленя составляют лишайники – симбиотические организмы, состоящие из грибов и водорослей. Олень (как и рыба) аккумулирует эргокальциферол в своих тканях (Björn, Wang, 2000), а человек, как консумент более высокого порядка, получает с олениной значительное количество витамина.
http://antropogenez.ru/article/410/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от октября 19, 2014, 16:46:30
Цитата: Молодой от октября 17, 2014, 14:57:23
эскимосы живут в Арктике 10ки тысяч лет, и ни один не стал длинноносым "[/i]

длинный нос легче мерзнет
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от октября 19, 2014, 21:29:16
 Фраза "негроиды, вышедшие из Африки стали светлокожими за 10000 лет" содержит две неточности:
а) Из Африки вышли не "чёрные" современные негроиды. Быстрее, это были смуглокожие люди.
б) Посветлели они за значительно бОльший срок - за несколько десятков тысяч лет.
  Кроме того, возможно, что посветление было частично вызвано  (или ускорено) метисацией вышедших сапиенсов с неандертальцами.
  И да - почему это эскимосы должны были стать длинноносыми блондинами :)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от октября 19, 2014, 21:52:50
Цитата: Молодой от октября 17, 2014, 14:57:23
Уважаемые знатоки)) Вопрос задает михаил пселл из группы Антропогенез в ок:
"Неандертальцы произошли от эректусов, но на это потребовались сотни тысяч лет. Вышедшие из Африки негроиды( именно негроиды, это доказывает генетика) стали блондинами за 10 тысяч лет- как такое возможно? И климат тут не причем, эскимосы живут в Арктике 10ки тысяч лет, и ни один не стал длинноносым блондином."


"Элементарно,Ватсон!"

На негроидов "давил" естественный отбор - на эскимосов - социальный...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 19, 2014, 21:57:44
Социальный длинноносых отсеивал?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от октября 20, 2014, 08:33:33
Цитата: Gundir от октября 19, 2014, 21:57:44
Социальный длинноносых отсеивал?


Термин "отсеивал" из естественного отбора - в данном случае он не подходит...

Азиаты приспособлены жить везде начиная от тропиков и заканчивая арктикой - как видите длинноносых азиатов нет нигде не среди жителей джунглей,высокогорий,пустыни,приморья,тайги,тундры...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от октября 21, 2014, 01:50:13
 ЮАР нашли останки человека неизвестного вида
Антропологи из университета в Гарварде (США) обнаружили останки мужчины неизвестного вида на территории ЮАР. По мнению ученых, найденный человек проживал на этой территории еще в 4 веке до нашей эры.
Проведя исследования, ученые с уверенностью сделали вывод, что в свое время человек обладал уникальным генотипом, отличным от нашего. Можно предположить, что данный вид проживал эволюцию отдельно от наших предков, так называемых homo sapiens (человек разумный).
Ранее учеными было доказано, что наши предки, которые жили миллионы лет назад, имели некий общий код. Его-то и не нашли при исследовании необычных останков из ЮАР. Исследователи выдвинули обоснованную гипотезу, что такие люди как раз и были нашими древнейшими предками. Ученые предположили, что особь развивалась свыше 150 тысяч лет назад. В тот период ветви человеческого рода еще не начали разделения.
http://argumenti.ru


если отбросить шелуху остается вопрос кого же там нашли и что нем такого особенного?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУD
Отправлено: rozenfag от октября 21, 2014, 08:20:42
Цитата: sanj от октября 21, 2014, 01:50:13

если отбросить шелуху остается вопрос кого же там нашли и что нем такого особенного?

Вот оригинальная статья: First Ancient Mitochondrial Human Genome from a Prepastoralist Southern African (http://gbe.oxfordjournals.org/content/6/10/2647), а вот изложение в New Scientist: Found: closest link to Eve, our universal ancestor (http://www.newscientist.com/article/mg22429904.500-found-closest-link-to-eve-our-universal-ancestor.html#.VEXdfHVGh5Q)

Вкратце, наши останки человека умершего 2330 лет назад (4 век до н.э.), у которого очень архаичная мтДНК, принадлежащая к линии раньше всех отделившейся от остальных, порядка 150 000 лет назад. Но всё равно это сапиенс.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от октября 22, 2014, 18:16:10
Последний племянник митохондриальной Евы? ;)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лекс от октября 23, 2014, 11:45:42
есть ли какие то данные, исследования по самым первым символам в истории человечества? Неандертальцы и древние сапиенсы рисовали кресты, свастики, иные формы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 25, 2014, 16:03:10
Так вить уже...
http://antropogenez.ru/single-news/article/437/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 25, 2014, 20:39:45
Цитата: Лекс от октября 23, 2014, 11:45:42
есть ли какие то данные, исследования по самым первым символам в истории человечества? Неандертальцы и древние сапиенсы рисовали кресты, свастики, иные формы?

Предположу, то женские символы ::)

(http://claw.ru/a-drevisk/026-1.jpg)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Jabberwocky от октября 29, 2014, 18:33:56
  Встречал информацию, что австралийские аборигены не могут смотреть кино, так как видят отдельные кадры. В том числе и на этом форуме об этом упоминалось. Поиск в интернете показал, что это довольно известный "факт", но никакой ссылки на источник найти не смог. Нигде никаких подробностей не приводится, похоже все просто переписывают друг у друга. Есть ли какая-нибудь информация по этому вопросу?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от октября 29, 2014, 20:17:02
В  книге Н.К.Верещагина "Записки палеонтолога". Л., 1981 на стр.10 говорится о находке в районе Январцева, 150 км выше по течению от  г. Уральска в 1949 г. " разведка  показала обилие остатков крупных млекопитающих четвертичного периода на отмелях-пляжах реки Урал. Здесь был обнаружен ископаемый череп лося, первобытного бизона, кости мамонтов, лошадей. Самой интересной находкой оказался череп кроманьонца - явного европеоида..."
Есть ли о нем какая-то информация? Контекст интересный.  :o
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от октября 30, 2014, 15:24:54
А что такого уж интересного? Ну, кроманьонец - и кроманьонец...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от октября 30, 2014, 19:17:27
У нас в Казахстане пока вообще нет антропологических остатков древнее неолита. Так что на безрыбье... А памятники в этом районе очень интересные.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от ноября 01, 2014, 16:17:06
А antropogenez тут не участвует?
http://2014.goldensite.ru/nominations/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: technoid от ноября 06, 2014, 19:38:48
Хотелось бы, чтобы Дробышевский прокомментировал графики
(https://img.4plebs.org/boards/pol/image/1387/49/1387492447986.jpg)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от ноября 09, 2014, 17:41:13
Вопрос что-то вспомнился по вашей карте веддоидной расы - http://antropogenez.ru/uploads/pics/map8.jpg
Не могут ли веддоиды Малакки и Калимантана быть просто результатом смешения монголоидов и негритосов, а веддоиды восточной Индонезии - монголоидов и папуасов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от ноября 10, 2014, 12:47:34
 Недавно расшифровали геном Усть-Ишимского человека и геном К-14 из Костёнок. Какой у них был цвет кожи и цвет волос? По геному можно узнать?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от ноября 11, 2014, 17:50:49
Цитата: ARON от ноября 10, 2014, 12:47:34
Недавно расшифровали геном Усть-Ишимского человека и геном К-14 из Костёнок. Какой у них был цвет кожи и цвет волос? По геному можно узнать?

Ust'-Ishim Ancient DNA Analysis:

http://www.fc.id.au/2014/11/ust-ishim-ancient-dna-analysis.html
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Павел Волков от ноября 11, 2014, 21:06:04
Вопрос на стыке медицины, анатомии и немного религии. Вспомнилась такая история из институтского прошлого. Преподавательница анатомии и физиологии человека как-то удивилась, что я не разделяю точку зрения о происхождении человека в результате действий некоего невидимого бородатого мужика на облачке. В качестве аргумента в пользу сотворённости человека она привела такой факт: биологически активные точки на завитке ушной раковины человека, используемые в практике иглоукалывания, связаны влиянием с соответствующими участками тела человека таким образом, что ушная раковина в этом плане повторяет анатомию зародыша человека. Тогда (начало 90-х) я усомнился и спросил: а так ли это у животных? Она туманно сослалась на какие-то исследования зарубежных ветеринарных организаций, но никакой конкретики не сказала.
После этой предыстории такой вопрос: действительно ли расположение активных точек на ушной раковине человека настолько точно повторяет расположение соответствующих (связанных влиянием) органов человеческого зародыша? Проводилось ли исследование активных точек на ушной раковине обезьян? Если да, то каковы его результаты? Наблюдается ли такая же связь точек уха с органами тела, как у человека?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от ноября 11, 2014, 21:26:18
Цитата: Dessa от ноября 11, 2014, 17:50:49
Цитата: ARON от ноября 10, 2014, 12:47:34
Недавно расшифровали геном Усть-Ишимского человека и геном К-14 из Костёнок. Какой у них был цвет кожи и цвет волос? По геному можно узнать?

Ust'-Ishim Ancient DNA Analysis:

http://www.fc.id.au/2014/11/ust-ishim-ancient-dna-analysis.html


Мда? Почитал этого вашего Феликса.
Например http://www.fc.id.au/2014/10/accuracy-of-ages-of-ancient-dna-samples.html или http://www.fc.id.au/2014/01/true-age-of-mt-eve-based-on-direct.html или вот http://www.fc.id.au/2014/11/ust-ishims-y-dna-and-mt-dna-analysis.html конкретно:

ЦитироватьThe authors mentioned the mitochondrial mutation rate of 1.8 × 10−8 to 3.2 × 10−8 per site per year based on the age of the bone and phylogeny based methods i.e., the human chimp-split common ancestor (which I don't believe as it can't be verified and there is no proof)

Видимо имеется в виду, точнее перевирается, Branch Shortening Estimates, но там все кагбэ малость посложннее. Так что я солидарен с неким Ph.D. in Population Genetics что "Felix Chandrakumar really seems to be a troll".  Это не исключает, что какие-то выводы, в том числе по пигментации имеют некое отношение к реальности, но до рецензированной публикации, посвященной этому вопросу, лучше считайте, что Усть-Ишимец был прозрачен.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от ноября 11, 2014, 21:42:13
Собственно все у Феликса к чему: http://www.fc.id.au/2014/11/founder-population-and-fallen-angels.html читайте, не обляпайтесь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от ноября 12, 2014, 00:50:43
Я нашла блог этого Феликса на сайте уважаемого Веренича.

http://verenich.wordpress.com/2014/10/27/%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2-%D0%B8-%D0%BE/

http://verenich.wordpress.com/
https://verenich.wordpress.com/author/verenich/

Цитата: Gilgamesh от ноября 11, 2014, 21:42:13
Собственно все у Феликса к чему: http://www.fc.id.au/2014/11/founder-population-and-fallen-angels.html читайте, не обляпайтесь.

Я так далеко не заходила)
Креационист, что-ли? Сразу и не подумаешь :-[
Да уж
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от ноября 19, 2014, 20:23:40
Добрый вечер. Интересная новость попалась.


"Коллекцию Кунсткамеры пополнил человеческий скелет возрастом 36 тыс. лет
"?

А что это за скелет? Не то, чей геном недавно секвенировали?

http://www.gazeta.ru/science/news/2014/11/19/n_6664581.shtml

ЦитироватьКоллекцию Кунсткамеры пополнил человеческий скелет возрастом 36 тыс. лет, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на заведующего отделом антропологии музея Валерия Хартановича.

«Мы храним костные останки людей. Недавно мы получили почти целый скелет человека, которому 36 тыс. лет. Это крайне редкая вещь», — сказал он.

В скором времени в музее восстановят экспозицию, посвященную происхождению человека. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 30, 2014, 11:03:33
Цитата: Dessa от ноября 19, 2014, 20:23:40
Добрый вечер. Интересная новость попалась.


"Коллекцию Кунсткамеры пополнил человеческий скелет возрастом 36 тыс. лет
"?

А что это за скелет? Не то, чей геном недавно секвенировали?

http://www.gazeta.ru/science/news/2014/11/19/n_6664581.shtml

ЦитироватьКоллекцию Кунсткамеры пополнил человеческий скелет возрастом 36 тыс. лет, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на заведующего отделом антропологии музея Валерия Хартановича.

«Мы храним костные останки людей. Недавно мы получили почти целый скелет человека, которому 36 тыс. лет. Это крайне редкая вещь», — сказал он.

В скором времени в музее восстановят экспозицию, посвященную происхождению человека. 

Конечно, это Маркина Гора. Только он хранится в "Кунсткамере" уже сто лет. :))))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от ноября 30, 2014, 11:41:45
Опубликовали новую серию ответов: http://antropogenez.ru/interview/813/
Название: Размер сообщества в палеолите
Отправлено: Lion от декабря 06, 2014, 03:32:16
В популярной литературе упоминается, что неандертальцы жили малыми группами (по 10-20 неандертальцев, или около того). Так ли это? Есть ли свидетельства одновременного пребывания в одном месте скоплений хотя бы 50-100? Не найдены ли места периодических сборов таких групп, например? Или следы загонной охоты, где добывалось мясо на большое количество едоков? Были ли группы сапиенсов примерно той же численности, что и современные им неандертальские, или заметно больше-меньше?

Есть ли данные о том, как вообще изменялся размер коллектива у наших предшественников, со времен австралопитеков? В конце концов наши предки стали кочевать и селиться достаточно большими общинами (более 100 человек), но с какого времени это было отмечено впервые? И как происходил рост размера группы, было ли это одним внезапным подъемом, или постепенным ростом, или чередой взлетов-падений?

Еще вопрос, с какого момента можно надежно интерпретировать сходство археологических находок как доказательство именно культурной преемственности, а не параллельного развития или переоткрытия? По каким признакам делаются выводы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от декабря 07, 2014, 00:30:18
Цитата: Lion от декабря 06, 2014, 03:32:16В популярной литературе упоминается, что неандертальцы жили малыми группами (по 10-20 неандертальцев, или около того). Так ли это?
Подозреваю, что данные оценки сделаны не на основе раскопок, а на основе вычислениях, проведений аналогий с другими относительно похожими сообществами и т.п.
К примеру, сообщество из 100 (условно) человек навряд сможет в принципе прокормиться, при том уровне культуры, который был у неандертальцев. Даже если нет проблем с территориями и отсутствует конкуренция с другими племенами, то площадь угодий (даже при миграциях) должна быть очень большой, племя элементарно не сможет освоить эту территорию - скорость и выносливость охотника-собирателя тоже имеет свои пределы. Кроме того, они могут истребить все стада животных в округе, объектов охоты: если для стада оленей убыль, скажем, 10 животных в год ещё приемлема (для прокорма племени из 20 человек), то для поддержания жизни 100 человек потребуется забивать уже в 5 раз больше, а так быстро восстанавливаться у стада может и не получиться.
А слишком маленькие сообщества также не эффективны - нижняя граница тоже существует.
Ну и масса других параметров: от климата, до плотности фауны.

Короче, почти полная аналогия с другими стайными хищниками (львами, волками). Помнится, в университете нам преподавали мат.методы в экологии: там были похожие расчёты, зависимость количества хищников от биомассы и всё такое. Думаю, что и по неандертальцам использовались некие подобные формулы.
А как это вычислить по останкам - честно говоря, даже не представляю. :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Shimponze от декабря 09, 2014, 10:59:23
Почему решили, что череп был именно такого размера?
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_fossils/Guomde_er3884_100.jpg)
А не такого, скажем.
(http://higgs.rghost.ru/59503727/image.png)
https://pp.vk.me/c621131/v621131187/3afd/gT-C8YVvSyY.jpg (https://pp.vk.me/c621131/v621131187/3afd/gT-C8YVvSyY.jpg)
http://antropogenez.ru/fossil/313/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: tsegorah от декабря 10, 2014, 10:36:17
На антропогенезе.ру много раз отвечали на вопросы про современную эволюцию людей, что она идёт. А почему она идёт? Негр на севере может есть витамины, а белый в Африке мазаться кремом от загара, тогда условия не повлияют на их продолжительность жизни и способность иметь детей. Вообще получается, что для оставления потомства современным людям нужно только иметь определённый минимум здоровья и успешно социализироваться. Кроме этого ничто не двигает отбор, значит, эволюция если и будет идти, то только в случайных направлениях, и очень медленно, если вообще будет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от декабря 10, 2014, 18:26:22
Цитата: tsegorah от декабря 10, 2014, 10:36:17
На антропогенезе.ру много раз отвечали на вопросы про современную эволюцию людей, что она идёт. А почему она идёт? Негр на севере может есть витамины, а белый в Африке мазаться кремом от загара, тогда условия не повлияют на их продолжительность жизни и способность иметь детей. Вообще получается, что для оставления потомства современным людям нужно только иметь определённый минимум здоровья и успешно социализироваться. Кроме этого ничто не двигает отбор, значит, эволюция если и будет идти, то только в случайных направлениях, и очень медленно, если вообще будет.
В широком смысле отбор действительно идёт и сейчас: кто-то рожает больше потомков, кто-то меньше (а то и вообще не рожает). На эту тему рекомендую посмотреть самое начало фильма "Идиократия" (http://rutube.ru/video/b98979185f1801417fe370d53622a1d5/). :)

Если имеется в виду непосредственно естественный отбор (противостояние силам природы, другим видам и т.п.) - скорее всего под словом "современный" имелась в виду эпоха с начала появления цивилизации (менее 10% времени существования непосредственно Homo Sapiens и менее 1% всего времени существования человеческого рода), а подавляющую её часть хорошее здоровье и умение выживать было очень и очень необходимо: относительная независимость от природных условий появилась лишь последние 100-150 лет назад.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от декабря 18, 2014, 00:29:10
Два кажущихся странными лингвистических вопроса подниму, вроде когда-то спрашивал уже где-то.
http://antropogenez.ru/zveno-single/663/ В статье "Что говорит о меланезоидах лингвистика?" пишется, что "Папуасские языки распространены преимущественно в центральных гористых частях Новой Гвинеи и некоторых других островов Индонезии (например, Хальмахеры, Флореса и Тимора) и Меланезии (например, Новой Британии, Новой Ирландии, Бугенвиля и Санта-Крус); австронезийские – на побережье."
Но вот в английской википедии (знаю, что крайне сомнительный источник) пишут, что языки на Санта-Крус, по-видимому, всё же австронезийские - http://en.wikipedia.org/wiki/Reefs_%E2%80%93_Santa_Cruz_languages Кроме того, не нашёл я и живых папуасских языков на Флоресе. Там какие-то австронезийские группы - http://en.wikipedia.org/wiki/Sumba%E2%80%93Flores_languages и http://en.wikipedia.org/wiki/Flores%E2%80%93Lembata_languages Хотя пишут про папуасские субстраты в языках Флореса, но где там папуасские языки?
http://antropogenez.ru/zveno-single/331/ В статье "Происхождение южноафриканской (бушменской) расы" пишется, что "Щёлкающие звуки встречаются и в языке мади (подгруппа мору-мади шари-нильской группы нило-сахарской семьи) в Южном Судане и Уганде, хотя этот народ к бушменам ещё никто не относил." Где бы про это почитать? Может, лучше заменить на кушитский язык дахало в Кении, в котором щёлкающие звуки точно есть?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Lams Gelo от декабря 29, 2014, 18:13:51
Здравствуйте. Интересует комментарий специалиста. Я бы глупостей не спрашивал, но не могу найти никаких опровержений на русском. В интернете легко найти фильм "Русалки. Найдено тело". Фильм якобы научный. На западе наделал много шуму, у нас вообще нет. К фильму есть продолжение "Русалки. Новые доказательства"

Суть - нашли тела водных гуманоидов. Тела изъяло правительство. Есть фотографии тел, глубоководные записи живых существ, фотографии каких то орудий, видеозаписи с кораблей, свидетельства ученых, записи "пения"

Мое мнение - фейк голивудского уровня, чтобы спасти китов. Самый простой аргумент - эти "русалки" худые, так что не понятно как в такой холодной воде живут. Но есть сомнения.

https://www.youtube.com/watch?v=nz-26MFRcHE
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от декабря 30, 2014, 00:43:02
Цитата: Lams Gelo от декабря 29, 2014, 18:13:51Мое мнение - фейк голивудского уровня
Почти правильное мнение. "Почти" - потому что до голливудского уровня явно не дотягивает. :)

Цитата: Lams Gelo от декабря 29, 2014, 18:13:51Но есть сомнения.
Например?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Lams Gelo от декабря 31, 2014, 13:43:17
Цитата: Сергей Д от декабря 30, 2014, 00:43:02
Почти правильное мнение. "Почти" - потому что до голливудского уровня явно не дотягивает. :)
Это и был комментарий эксперта? Ну спасибо, с наступающим  :)
Цитата: Lams Gelo от декабря 29, 2014, 18:13:51Но есть сомнения -
Например?
Кирилл Еськов писал про бигфута что теоретически он мог бы существовать, но на практике там где ступала нога специалиста ничто крупнее мыши не спрячется. Так вот на счет ласты специалиста у меня есть сомнение что она везде плавала.

Допустим арендовали эти два "эксперта" подводную лодку и сняли какое то чучело под водой. Вы говорите - нет, не уровень, я дома на телефон лучше сделаю. Окей, я Вам верю. Как эксперту. По спецэффектам. У меня только вопрос - это лицо на официальном видео с тренировки береговой охраны, это что?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от декабря 31, 2014, 14:13:11
А на кой чёрт в вашем случае эксперт? Постеснялись бы такую чушь спрашивать. Хотя какие стеснения у троллей.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от декабря 31, 2014, 21:14:37
Цитата: Gilgamesh от декабря 31, 2014, 14:13:11
А на кой чёрт в вашем случае эксперт? Постеснялись бы такую чушь спрашивать. Хотя какие стеснения у троллей.
Gilgamesh, А чего не баните? По-моему пора... Да, кстати, с Новым Годом!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Lams Gelo от января 01, 2015, 15:32:44
Цитата: Gilgamesh от декабря 31, 2014, 14:13:11
А на кой чёрт в вашем случае эксперт? Постеснялись бы такую чушь спрашивать. Хотя какие стеснения у троллей.
Если мой вопрос был в этой теме неуместен то приношу свои искренние извинения. Просто напросто хотел где то почитать критику по теме чтобы окончательно убедиться что это ахинея. Но если никому неохота смотреть два часовых видео и специально для меня вдаваться в объяснения то это мне понятно. Так что в любом случае желаю проекту антропогенез всяческих успехов в новом году.

Справедливости ради отмечу что в предыдущих постах был вопрос про удлиненный череп из Южной Америки, череп этот в разных якобы научно-популярных передачах фигурирует как останки пришельца, но несмотря на очевидную маргинальность  таких гипотез на вопросы про череп отвечали и никого не банили, а автору вопроса не намекали тонко что он идиот, потому что деформированные черепа встречаются сплошь и  рядом.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от января 01, 2015, 19:59:28
Не надо никого банить, коллеги. Мы отвечаем на такие вопросы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: вечерний Андрей от января 01, 2015, 22:35:22
Цитата: Lams Gelo от января 01, 2015, 15:32:44
Просто напросто хотел где то почитать критику по теме чтобы окончательно убедиться что это ахинея. Но если никому неохота смотреть два часовых видео и специально для меня вдаваться в объяснения то это мне понятно.
Зачем 2 часа и вдаваться в объяснения? Перейдем сразу к финалу (http://reporterru.com/?p=45079).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 02, 2015, 11:39:26
Попробуем пофантазировать. Допустим чисто теоретически, что такая эволюция возможна, хотя разумеется это полностью исключается, приматы и тем более человек для этом уже слишком специализированны. Но допустим, что же тогда?
1. Для эволюции с такими глубокими преобразованиями потребуется по меньшей мере десятки миллионов лет, а даже если брать хомо хабилиса, то человек существует лишь 2.5 миллиона лет.
2. Ни о какой космоидной чешуе, с которой изображают русалок разумеется и речи идти не может, скорее мы будем иметь нечто подобное китообразным, кроме того такие русалки должны были бы иметь очень толстую прослойку жира. Да и плавник конечно был бы не рыбий.
3. Такая эволюция не может коснутся только нижней части тела, это нонсенс, изменится всё до неузнаваемости, в этом монстре мы вряд ли узнаем бывшего человека, ну разве что только специалист.
4. Такая эволюция требует достаточно массового материала, для того, что бы был выбор для возможности закрепления столь редких мутаций, а это значит, что во множестве мы бы находили промежуточные формы, а таковых не обнаружено.
Вывод. Теоретически возможна эволюция в этом направлении, при соблюдении нужной направленности отбора, но даже в этом случае, за столь короткий срок, максимум, что бы мы увидели, это перепонки на руках и ногах, толстая жировая прослойка и способность на гораздо больший срок задерживать дыхание.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от января 02, 2015, 13:14:21
(http://www.rawfunction.com/wp-content/uploads/2010/06/The-Long-Awaited.jpg)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 02, 2015, 13:23:00
Цитата: Dessa от января 02, 2015, 13:14:21
(http://www.rawfunction.com/wp-content/uploads/2010/06/The-Long-Awaited.jpg)
Вот вот, что то подобное, даже если бы такое и было возможно, то только нечто подобное.... :D
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Lams Gelo от января 02, 2015, 16:37:00
Цитата: вечерний Андрей от января 01, 2015, 22:35:22
Зачем 2 часа и вдаваться в объяснения? Перейдем сразу к финалу (http://reporterru.com/?p=45079).
О, это как раз то что нужно. Только недавно поставил себе кабельное, не знал что Дискавери сознательно штампует такие фильмы. Они эту дрянь до сих пор крутят, неделю назад смотрел, хоть убейте не заметил где у них там мелким шрифтом написано что это развод.

Дж. Тайсаев, спасибо за развернутый комментарий. Будь это специальная ветка про русалок то можно было бы дальше пофантазировать о том что эволюция бывает скачкообразной и встречаются млекопитающие с чешуей, но вы таки правы и думаю вопрос закрыт. В конце концов если бы такая штука жила в море она бы давно перебила всех крупных животных.

Классная фотка, этот художник кажется еще и великанов делает.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Николай13 от января 19, 2015, 23:48:12
Искал подобные ответы вопросы на форуме и здесь,но не нашел. Хотелось бы бы попросить квалифицированных специалистов порекомендовать актуальную литературу по каменному веку( палеолит и неолит), желательно на русском
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от января 25, 2015, 15:58:35
Среди картинок по запросу "каменный топор" нередко попадаются и такие:

(http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/882/1468/h_2235196c7086649fa560d3de1e3538c3)
http://www.mystic-chel.ru/sng/urartu/396.html

(http://www.vantit.ru/content/book/arheologicheskie_drevnosti_zemli_vor/70.jpg)
http://www.vantit.ru/arheology-ostrogozhsk/1008-topor-kak-razrushitel-i-sozidatel.html

Хотелось бы узнать:

1. Почему они так тщательно обработаны? Зачем человек, пользуясь примитивными орудиями, будет формировать такую геометрически правильную, гладкую и ровную поверхность каменного топора? Это же требует большого труда.

2. Почему такие топоры почти не обточены, не обколоты, как будто ими мало пользовались? Или для чего их так использовали, что они почти не изношены?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 25, 2015, 16:21:35
Цитата: Micr от января 25, 2015, 15:58:35
Среди картинок по запросу "каменный топор" нередко попадаются и такие:

(http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/882/1468/h_2235196c7086649fa560d3de1e3538c3)
http://www.mystic-chel.ru/sng/urartu/396.html

(http://www.vantit.ru/content/book/arheologicheskie_drevnosti_zemli_vor/70.jpg)
http://www.vantit.ru/arheology-ostrogozhsk/1008-topor-kak-razrushitel-i-sozidatel.html

Хотелось бы узнать:

1. Почему они так тщательно обработаны? Зачем человек, пользуясь примитивными орудиями, будет формировать такую геометрически правильную, гладкую и ровную поверхность каменного топора? Это же требует большого труда.

2. Почему такие топоры почти не обточены, не обколоты, как будто ими мало пользовались? Или для чего их так использовали, что они почти не изношены?
Это погребальный материал в основном. А покойники редко пользуются предметами... Топоры имитируют медные образцы, на некоторых даже есть реплика литейного шва..
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от января 25, 2015, 16:24:36
а выточены эти топоры из камня медными орудиями?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 25, 2015, 16:31:45
Цитата: Micr от января 25, 2015, 16:24:36
а выточены эти топоры из камня медными орудиями?
Нет
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от января 25, 2015, 16:35:41
Спасибо!

А какими? И почему?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 25, 2015, 16:45:13
Цитата: Micr от января 25, 2015, 16:35:41
Спасибо!

А какими? И почему?
Каменными. Они тверже. Медь слишком мягкая, чтобы ее использовать для шлифования камней.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от января 27, 2015, 20:05:10
Книга "Библейский культурно-исторический комментарий. Часть 1. Ветхий завет". Авторы Д.Х.Уолтон, В.Х.Мэтьюз, М.У.Чавалес. Перевод с английского на русский язык под общ. ред. Т.Г.Батухтиной. СПб, издательство "Мирт", 2003, английский оригинал - 2000, InterVarsity Press, Downers Grove, Illinois.

Раздельчик про бой Давида и Голиафа. Цитирую:

Цитировать
Рост Голиафа. Судя по приведенным в тексте данным, рост Голиафа составлял около 9.5 фута. Полагают, что он принадлежал к роду енакимов - высокорослых обитателей Ханаана, которых израильтянам удалось победить в ходе завоевания. Очевидно, противники необычайно высокого роста - это не плод воображения израильтян, и не персонажи приукрашенных легенд. В египетском письме на папирусе Анастаси 1 (13 в. до н.э.) описаны могучие воины из Ханаана ростом от 7 до 9 футов. Кроме того, в Tell es-Sa'ideyeh, в Трансиордании, найдены два женских скелета ростом около 7 футов, датируемые 12 в. до н.э.

Хотелось бы получить комментарии.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от января 27, 2015, 22:47:37
Цитата: Micr от января 27, 2015, 20:05:10
Цитировать
Рост Голиафа. Судя по приведенным в тексте данным, рост Голиафа составлял около 9.5 фута. Полагают, что он принадлежал к роду енакимов - высокорослых обитателей Ханаана, которых израильтянам удалось победить в ходе завоевания. Очевидно, противники необычайно высокого роста - это не плод воображения израильтян, и не персонажи приукрашенных легенд. В египетском письме на папирусе Анастаси 1 (13 в. до н.э.) описаны могучие воины из Ханаана ростом от 7 до 9 футов. Кроме того, в Tell es-Sa'ideyeh, в Трансиордании, найдены два женских скелета ростом около 7 футов, датируемые 12 в. до н.э.
Так а чего тут такого?
Рост Роберта Уодлоу, самого высокого в мире человека, в момент смерти был 272см - т.е. как раз 9 футов. Причина: опухоль гипофиза. Наверняка и в древние времена встречались люди с подобной аномалией.
К тому же, "у страха глаза велики". :) У меня вот есть товарищ, его рост 205 см: казалось бы всего примерно на фут выше меня, но выглядит он весьма внушительно. Так что "на глаз" могли верзилам ещё 1-2 фута накинуть, а потом ещё и приукрасить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от января 27, 2015, 23:48:32
Цитата: Сергей Д от января 27, 2015, 22:47:37
Цитата: Micr от января 27, 2015, 20:05:10
Цитировать
Рост Голиафа. Судя по приведенным в тексте данным, рост Голиафа составлял около 9.5 фута. Полагают, что он принадлежал к роду енакимов - высокорослых обитателей Ханаана, которых израильтянам удалось победить в ходе завоевания. Очевидно, противники необычайно высокого роста - это не плод воображения израильтян, и не персонажи приукрашенных легенд. В египетском письме на папирусе Анастаси 1 (13 в. до н.э.) описаны могучие воины из Ханаана ростом от 7 до 9 футов. Кроме того, в Tell es-Sa'ideyeh, в Трансиордании, найдены два женских скелета ростом около 7 футов, датируемые 12 в. до н.э.

"у страха глаза велики". :) У меня вот есть товарищ, его рост 205 см: казалось бы всего примерно на фут выше меня, но выглядит он весьма внушительно. Так что "на глаз" могли верзилам ещё 1-2 фута накинуть, а потом ещё и приукрасить.
Ну да. Средневековые рыцари драконов крошили в капусту, Иван Царевич Чуду-Юду того... все три головы долой, Одиссей циклопа замочил, и пр.. Так что легенда о Давиде и Голиафе по тогдашним временам - это очень сдержанный и почти объективный рассказ.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от января 28, 2015, 19:39:34
А что папирус и женские скелеты?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от января 28, 2015, 19:48:55
Цитата: Micr от января 28, 2015, 19:39:34
А что папирус и женские скелеты?
Папирус как раз времён троянской войны - согласно Илиаде в этой войне лично участвовали некоторые боги. Уж добавить полметра роста неприятельским воинам - нормально для бронзового века.
  Что касаемо ископаемых девушек более двух метров, то надо по первоисточнику проверять (папирус тоже, но я не силён в древнеегипетском). Добавить 10% роста -  нормально для современной научно-популярной литературы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от января 28, 2015, 19:51:11
  Но Ваш вопрос правомерен, ибо эксперты владеют темой лучше меня - на то и эксперты ;).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Murderface от января 29, 2015, 18:46:22
Вон недавно в СМИ видел статьи про тираннозавров весом в 50 тонн, а вас какие-то жалкие 50 см удивляют  :D
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Николай от января 30, 2015, 18:12:55
Цитата: Дж. Тайсаев от января 02, 2015, 13:23:00
Цитата: Dessa от января 02, 2015, 13:14:21
(http://www.rawfunction.com/wp-content/uploads/2010/06/The-Long-Awaited.jpg)
Вот вот, что то подобное, даже если бы такое и было возможно, то только нечто подобное.... :D

Мне напомнило Розового из Шекли "Обмен разумов". :) Хотя там Розовый был, емнип, ни разу не антропоморфен (внешне), но всё же, всё же... старый, мудрый, добрый, с юмором. :D
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от января 31, 2015, 07:13:41
 ::) Голиаф же был не ханаанцем, а филистимлянином? ???
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от января 31, 2015, 12:06:41
Цитата: Neska от января 31, 2015, 07:13:41
::) Голиаф же был не ханаанцем, а филистимлянином? ???
В самом деле филистимлянин, причём без вариантов. Значит такие авторы, Библию не читали, а чего-то про неё пишут... Тогда всё ясно с этой книжкой.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: aevin от января 31, 2015, 12:37:04
Цитата: ARON от января 31, 2015, 12:06:41
Цитата: Neska от января 31, 2015, 07:13:41
::) Голиаф же был не ханаанцем, а филистимлянином? ???
В самом деле филистимлянин, причём без вариантов. Значит такие авторы, Библию не читали, а чего-то про неё пишут... Тогда всё ясно с этой книжкой.

Festina lente.

"Енак, Енакимы, сыны Енаковы
(высокорослый) (Втор.1:28 , Чис.13:23 и др. ). - название исполинов или высокорослого народа, упоминаемого в 1 раз в книге (Чис.13:22 ). Он происходил от Арбы, бывшего, как кажется, одним из вождей древних поселенцев на ю. Палестины, и где он так усилился, что древнейший город Хеврон назывался его именем (Быт.23:2 , Нав.21:11 ). Он разделялся на три поколения от Ахимана, Сесая и Фалмая, детей Енаковых (Чис.13:22 ). Вместе с высокорослыми Аммореями, жившими на горе и подчиненными Енаку, они навели своим видом сильный страх на соглядатаев, посланных Навином для осмотра земли Обетованной Там видели мы исполинов, сынов Енаковых, говорили соглядатаи, и мы были в глазах наших пред ними, как саранча; такими же были мы и в глазах их (Чис.13:34 ). Посему Израильтяне отказались на сей раз идти против них, но когда за тем вопреки воле Божией они поднялись на гору против них, то были разбиты на голову (Чис.14:45 ). Впрочем из позднейшей истории их мы видим, что победа Израильтян над Аммореями северной Палестины ободрила их совсем истребить этот страшный народ (Нав.11:21 ). Иисус Навин поразил их так сильно, что, по словам свящ. писателя, не оставалось ни одного из Енакимов в земле сынов Израилевых, остались только в Газе, Гефе и в Азоте (Нав.11:21 , 22). И действительно, впоследствии отдельные потомки их встречаются рассеянными по различным городам Филистимским, как то мы видим в лице Голиафа и в лице исполинских воинов из потомства Рефаимов, поименованных в 2Цар.21:15 ,22."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от января 31, 2015, 12:38:09
Не то, чтобы я защищал саму книгу (про неё я ничего сказать не могу).
Но разве тут есть противоречие? Там говорится про «обитателей Ханаана». Так ведь филистимляне были одними из таких обитателей.
Что не так?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от января 31, 2015, 12:40:37
Цитата: Preguntador от января 31, 2015, 12:38:09
Так ведь филистимляне были одними из таких обитателей.
Что не так?
Ну, филистимляне вроде считаются потомками одного из "народов моря"... Что, впрочем, ханаанейской примеси не исключает. ::)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Preguntador от января 31, 2015, 13:27:09
Цитата: Жан-Люк Пикар от января 31, 2015, 12:40:37
Цитата: Preguntador от января 31, 2015, 12:38:09
Так ведь филистимляне были одними из таких обитателей.
Что не так?
Ну, филистимляне вроде считаются потомками одного из "народов моря"... Что, впрочем, ханаанейской примеси не исключает. ::)
Я не о том.
Да, согласно Библии от Ханаана сына Хама произошли хананеи. Но историческая область Ханаан была населена многими разными народами. Филистимлянами в т.ч. И по крайней мере в данной цитате явно говорится именно о местности Ханаан, а не о этнической идентификации через Ханаан.
Разве не так?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от января 31, 2015, 14:45:14
Цитата: aevin от января 31, 2015, 12:37:04
Цитата: ARON от января 31, 2015, 12:06:41
Цитата: Neska от января 31, 2015, 07:13:41
::) Голиаф же был не ханаанцем, а филистимлянином? ???
В самом деле филистимлянин, причём без вариантов. Значит такие авторы, Библию не читали, а чего-то про неё пишут... Тогда всё ясно с этой книжкой.

Festina lente.

"Енак, Енакимы, сыны Енаковы
(высокорослый) (Втор.1:28 , Чис.13:23 и др. ). - название исполинов или высокорослого народа, упоминаемого в 1 раз в книге (Чис.13:22 ). Он происходил от Арбы, бывшего, как кажется, одним из вождей древних поселенцев на ю. Палестины, и где он так усилился, что древнейший город Хеврон назывался его именем (Быт.23:2 , Нав.21:11 ). Он разделялся на три поколения от Ахимана, Сесая и Фалмая, детей Енаковых (Чис.13:22 ). Вместе с высокорослыми Аммореями, жившими на горе и подчиненными Енаку, они навели своим видом сильный страх на соглядатаев, посланных Навином для осмотра земли Обетованной Там видели мы исполинов, сынов Енаковых, говорили соглядатаи, и мы были в глазах наших пред ними, как саранча; такими же были мы и в глазах их (Чис.13:34 ). Посему Израильтяне отказались на сей раз идти против них, но когда за тем вопреки воле Божией они поднялись на гору против них, то были разбиты на голову (Чис.14:45 ). Впрочем из позднейшей истории их мы видим, что победа Израильтян над Аммореями северной Палестины ободрила их совсем истребить этот страшный народ (Нав.11:21 ). Иисус Навин поразил их так сильно, что, по словам свящ. писателя, не оставалось ни одного из Енакимов в земле сынов Израилевых, остались только в Газе, Гефе и в Азоте (Нав.11:21 , 22). И действительно, впоследствии отдельные потомки их встречаются рассеянными по различным городам Филистимским, как то мы видим в лице Голиафа и в лице исполинских воинов из потомства Рефаимов, поименованных в 2Цар.21:15 ,22."
Проверил по Библии. Да, верно - среди филистимлян были бойцы, которые считались (обоснованно или нет - здесь не важно) потомками этих Рефаимов. Среди них Голиаф.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: aevin от января 31, 2015, 19:18:27
Цитата: aevin от января 31, 2015, 12:37:04
Цитата: ARON от января 31, 2015, 12:06:41
Цитата: Neska от января 31, 2015, 07:13:41
::) Голиаф же был не ханаанцем, а филистимлянином? ???
В самом деле филистимлянин, причём без вариантов. Значит такие авторы, Библию не читали, а чего-то про неё пишут... Тогда всё ясно с этой книжкой.

Festina lente.

"Енак, Енакимы, сыны Енаковы
(высокорослый) (Втор.1:28 , Чис.13:23 и др. ). - название исполинов или высокорослого народа, упоминаемого в 1 раз в книге (Чис.13:22 ). Он происходил от Арбы, бывшего, как кажется, одним из вождей древних поселенцев на ю. Палестины, и где он так усилился, что древнейший город Хеврон назывался его именем (Быт.23:2 , Нав.21:11 ). Он разделялся на три поколения от Ахимана, Сесая и Фалмая, детей Енаковых (Чис.13:22 ). Вместе с высокорослыми Аммореями, жившими на горе и подчиненными Енаку, они навели своим видом сильный страх на соглядатаев, посланных Навином для осмотра земли Обетованной Там видели мы исполинов, сынов Енаковых, говорили соглядатаи, и мы были в глазах наших пред ними, как саранча; такими же были мы и в глазах их (Чис.13:34 ). Посему Израильтяне отказались на сей раз идти против них, но когда за тем вопреки воле Божией они поднялись на гору против них, то были разбиты на голову (Чис.14:45 ). Впрочем из позднейшей истории их мы видим, что победа Израильтян над Аммореями северной Палестины ободрила их совсем истребить этот страшный народ (Нав.11:21 ). Иисус Навин поразил их так сильно, что, по словам свящ. писателя, не оставалось ни одного из Енакимов в земле сынов Израилевых, остались только в Газе, Гефе и в Азоте (Нав.11:21 , 22). И действительно, впоследствии отдельные потомки их встречаются рассеянными по различным городам Филистимским, как то мы видим в лице Голиафа и в лице исполинских воинов из потомства Рефаимов, поименованных в 2Цар.21:15 ,22."
Забыл дать ссылку:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/biblerus/64957/%D0%95%D0%BD%D0%B0%D0%BA
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от февраля 23, 2015, 20:06:12
  Сколько зубов было у:
а) Homo Erectus?
б) Homo Heydelbergis?
в) Неандертальцев?
г) Ранних сапиенсов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от февраля 23, 2015, 20:31:28
Цитата: ARON от февраля 23, 2015, 20:06:12
  Сколько зубов было у:
а) Homo Erectus?
б) Homo Heydelbergis?
в) Неандертальцев?
г) Ранних сапиенсов?
Учитывая, что мы разделяем зубную формулу со всеми человекообразными обезьяна­ми и обезьянами, живущими в Азии и Африке (http://antropogenez.ru/quote/205/), то у всех по 32 зуба.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Kryzh от февраля 24, 2015, 21:54:10
Вопрос!
Ягодичная шероховатость на бедренной кости.
Правильно ли я понял - отличительная особенность нашего вида. То есть - у нас есть, у неандертальцев - нет. Но смотрю - по описаниям на сайте - она же имеется у эректусов-эргастеров.
Так ли это? Ну и параллельно тогда - есть ли она у австралопитеков?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 25, 2015, 09:40:40
Интересно, а ягодичная шероховатость у европейцев и азиатов меньше, чем у африканцев или нет? Ведь одни имеют предков неандертальцев, а другие нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от февраля 25, 2015, 20:33:12
скорее всего да... меньше.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Kryzh от февраля 25, 2015, 20:46:57
Цитата: sanj от февраля 25, 2015, 20:33:12
скорее всего да... меньше.
Скорей наоборот. Чем больше эта шероховатость - тем больше собственно ягодичные мышцы, у негров они явно не меньше.
Ждем экспертов...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от февраля 26, 2015, 01:49:17
эээ внимательно читайте вопрос (постановку его) ну и ответ.


вообще конечно если учитывать всякую стеатопигию и вид афроамериканских и части африканских теток, то с ягодичными мышцами у части африканцев дело обстоит огого как.

но есть и другие африканские группы, где все далеко не так уж и выражено
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от февраля 26, 2015, 15:48:13
Вот и интересно, связано это со скрещиванием с неандертальцами или эта черта была у наших предков изначально. А что говорят антропологи? По скелетам видно что-то?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Kryzh от марта 12, 2015, 20:55:00
Где же эксперты?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от марта 17, 2015, 11:07:10
Цитата: Kryzh от марта 12, 2015, 20:55:00
Где же эксперты?
Эксперты здесь, не всегда оперативно, к сожалению. Будут ответы!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от марта 17, 2015, 11:08:26
Цитата: ARON от февраля 23, 2015, 20:06:12
  Сколько зубов было у:
а) Homo Erectus?
б) Homo Heydelbergis?
в) Неандертальцев?
г) Ранних сапиенсов?

Столько же сколько у нас. Как и у всех  обезьян Старого Света.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от марта 17, 2015, 22:16:01
Цитата: chief от марта 17, 2015, 11:08:26
Цитата: ARON от февраля 23, 2015, 20:06:12
  Сколько зубов было у:
а) Homo Erectus?
б) Homo Heydelbergis?
в) Неандертальцев?
г) Ранних сапиенсов?

Столько же сколько у нас. Как и у всех  обезьян Старого Света.
Вон оно как... :-[. А американские индейцы? Впрочем, они в Америке недавно - дополнительные зубы отрастить не успели.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от марта 17, 2015, 22:22:34
  Кстати,хороший довод в диспуте с креационисьтами:
- "Если человек НЕ родственник обезьянам, то почему совпадает количество зубов?!"
  Гены, черепА.. -  может быть сложно для обывателя. А зубы - вот они, можно посчитать, удостовериться.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от марта 18, 2015, 01:58:09
Цитата: ARON от марта 17, 2015, 22:22:34
  Кстати,хороший довод в диспуте с креационисьтами:
- "Если человек НЕ родственник обезьянам, то почему совпадает количество зубов?!"
  Гены, черепА.. -  может быть сложно для обывателя. А зубы - вот они, можно посчитать, удостовериться.
Плохой довод, чтобы спорить, надо понимать логику оппонента и бить его на его же поле. А тут - а почему Творцу не сделать макакам столько же зубов, что и у человека, если в бренных людских телах это получилось удачно? Доводы о неисповедимости путей оставляю про запас.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от марта 21, 2015, 15:07:20
 
Цитата: abram от марта 18, 2015, 01:58:09
Цитата: ARON от марта 17, 2015, 22:22:34
  Кстати,хороший довод в диспуте с креационисьтами:
- "Если человек НЕ родственник обезьянам, то почему совпадает количество зубов?!"
  Гены, черепА.. -  может быть сложно для обывателя. А зубы - вот они, можно посчитать, удостовериться.
Плохой довод, чтобы спорить, надо понимать логику оппонента и бить его на его же поле. А тут - а почему Творцу не сделать макакам столько же зубов, что и у человека, если в бренных людских телах это получилось удачно? Доводы о неисповедимости путей оставляю про запас.
Для обычного человека нормальный довод - сходство зубов, групп крови, жестов, эмоций.... А с профессорами теологии мне спорить не доводилось :).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от марта 21, 2015, 15:44:16
Цитата: ARON от марта 21, 2015, 15:07:20
Цитата: abram от марта 18, 2015, 01:58:09
Цитата: ARON от марта 17, 2015, 22:22:34
  Кстати,хороший довод в диспуте с креационисьтами:
- "Если человек НЕ родственник обезьянам, то почему совпадает количество зубов?!"
  Гены, черепА.. -  может быть сложно для обывателя. А зубы - вот они, можно посчитать, удостовериться.
Плохой довод, чтобы спорить, надо понимать логику оппонента и бить его на его же поле. А тут - а почему Творцу не сделать макакам столько же зубов, что и у человека, если в бренных людских телах это получилось удачно? Доводы о неисповедимости путей оставляю про запас.
Для обычного человека нормальный довод - сходство зубов, групп крови, жестов, эмоций.... А с профессорами теологии мне спорить не доводилось :).
Дык, так они с этим и не спорят...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 21, 2015, 18:26:07
Цитата: catty от марта 21, 2015, 15:44:16
Цитата: ARON от марта 21, 2015, 15:07:20
Цитата: abram от марта 18, 2015, 01:58:09
Цитата: ARON от марта 17, 2015, 22:22:34
  Кстати,хороший довод в диспуте с креационисьтами:
- "Если человек НЕ родственник обезьянам, то почему совпадает количество зубов?!"
  Гены, черепА.. -  может быть сложно для обывателя. А зубы - вот они, можно посчитать, удостовериться.
Плохой довод, чтобы спорить, надо понимать логику оппонента и бить его на его же поле. А тут - а почему Творцу не сделать макакам столько же зубов, что и у человека, если в бренных людских телах это получилось удачно? Доводы о неисповедимости путей оставляю про запас.
Для обычного человека нормальный довод - сходство зубов, групп крови, жестов, эмоций.... А с профессорами теологии мне спорить не доводилось :).
Дык, так они с этим и не спорят...
Спорят. Мне доводилось общаться и с православными и с католическими и с мусульманскими священослужителями. Все были против эволюции и явно в теме, знают много фактов, но на уровне обывателя. Я давно понял, что надо быть терпимым к любой религии и потому давно не спорю. Если человеку вера помогает жить, зачем мешать. До сих пор не забуду. Венгрия, Будапешт. Мой родной брат обнимает мадонну в храме и просит его сфотографировать. Храм действующий, там все молятся. Я категорически отказываюсь и ругаю его, хоть он и старший брат. Он страшно обижается и с тех пор мы почти пару месяцев не общались. Но ведь всё просто, пусть это католики, пусть они и не правы, их проблемы, но для них это свято, зачем травмировать их души, зачем демонстрировать наше пренебрежение?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от марта 22, 2015, 15:37:04
Цитата: chief от марта 17, 2015, 11:08:26
Цитата: ARON от февраля 23, 2015, 20:06:12
  Сколько зубов было у:
а) Homo Erectus?
б) Homo Heydelbergis?
в) Неандертальцев?
г) Ранних сапиенсов?

Столько же сколько у нас. Как и у всех  обезьян Старого Света.

Сколько зубов у обезьян Нового света?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от марта 22, 2015, 15:38:39
Если исходить из молекулярно-генетических данных, с какой скоростью (в километрах в год или т.п.) люди расселялись по Евразии или еще где-нибудь?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Антон Сватковский от марта 29, 2015, 18:38:10
Здравствуйте! У меня несколько вопросов.
(1) Если у сапиенсов есть небольшая примесь генов неандертальцев и алтайцев, означает ли это, что теоретически возможно обнаружение современного потомка неандертальца или алтайца по прямой мужской линии (хотя бы и смешивавшегося с сапиенсами последнюю тысячу поколений) или женщины, происходящей от неандерталки или алтайки по прямой женской линии?
(2) есть ли исследования внутривидового разнообразия неандертальцев по аналогии с тем, как существуют исследования гаплогрупп сапиенсов? Или такие исследования еще только предстоят, когда будет накоплен достаточный материал по ДНК неандертальцев?
(3) в статье Hammer et al. 2011 (http://www.pnas.org/content/108/37/15123.abstract) предполагается наличие некоей особой архаической популяции гоминидов, примесь генов которой обнаруживается в населении Африки. Есть ли какие-то новые материалы по этому вопросу? Можно ли говорить, что это некий четвертый вид потомков гейдельбержцев, наряду с сапиенсами, неандертальцами и алтайцами?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от марта 29, 2015, 22:24:58
хорошие вопросы..
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ChiefPilot от апреля 02, 2015, 01:00:56
статья "Древнейший из древних: новая датировка Сунгиря". Цитата: "...бивни из Сунгиря в действительности принадлежали гораздо более древнему чудищу – слону-ананкусу Anancus arvernensis, стада которых топтали Европу в конце миоцена, весь плиоцен и самом начале плейстоцена, то есть с двенадцати до двух миллионов лет назад! ... фторовый анализ безошибочно показал, что бивни синхронны человеческим костям." Можно ещё раз уточнить: это сапиенсы были уже минимум два миллиона лет назад или же просто такие слоны встречались и гораздо позже, чем ранее считалось? Если первое, то это же и правда такая сенсация, каких давно не было (и было ли вообще?)! Но есть ли какие-то факты, помогающие выбрать именно первое, а не второе?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: вечерний Андрей от апреля 02, 2015, 10:02:24
Цитата: ChiefPilot от апреля 02, 2015, 01:00:56
статья "Древнейший из древних: новая датировка Сунгиря". Цитата: "...бивни из Сунгиря в действительности принадлежали гораздо более древнему чудищу – слону-ананкусу Anancus arvernensis, стада которых топтали Европу в конце миоцена, весь плиоцен и самом начале плейстоцена, то есть с двенадцати до двух миллионов лет назад! ... фторовый анализ безошибочно показал, что бивни синхронны человеческим костям." Можно ещё раз уточнить: это сапиенсы были уже минимум два миллиона лет назад или же просто такие слоны встречались и гораздо позже, чем ранее считалось? Если первое, то это же и правда такая сенсация, каких давно не было (и было ли вообще?)! Но есть ли какие-то факты, помогающие выбрать именно первое, а не второе?
Не сомневаюсь в авторитете авторов Бивень Х.К., Большаяуха Б.С., Затолщины Ф.Х., написавших эту статью в известном журнале "Vnature".
Это действительно долгожданная сенсация! С прошлого апреля ждали.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ChiefPilot от апреля 02, 2015, 10:13:12
Цитата: вечерний Андрей от апреля 02, 2015, 10:02:24
Не сомневаюсь в авторитете авторов Бивень Х.К., Большаяуха Б.С., Затолщины Ф.Х., написавших эту статью в известном журнале "Vnature".
Это действительно долгожданная сенсация! С прошлого апреля ждали.
Где бы это пообсуждать? Тут это, наверное, не правильно делать? Но это просто в голове не укладывается! По нашим представлениям даже "несколько" более примитивные эргастер и эректус моложе. А тут САПИЕНСЫ старше двух миллионов лет?! Да как же так?! Тогда КОГДА и от КОГО и кто эти более примитивные собраться и ЗАЧЕМ? Это уму непостижимо!!!...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: вечерний Андрей от апреля 02, 2015, 10:15:11
Цитата: ChiefPilot от апреля 02, 2015, 10:13:12
Где бы это пообсуждать?
Здесь можно пообсуждать. Но вчера.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ChiefPilot от апреля 02, 2015, 10:18:56
Цитата: вечерний Андрей от апреля 02, 2015, 10:15:11
Здесь можно пообсуждать. Но вчера.
Блин! Первое апреля? Я самым серьёзным образом попался! :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 02, 2015, 19:58:22
 ;D
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от апреля 05, 2015, 15:40:29
Цитата: Micr от марта 22, 2015, 15:38:39
Если исходить из молекулярно-генетических данных, с какой скоростью (в километрах в год или т.п.) люди расселялись по Евразии или еще где-нибудь?

Вот ответ д.и.н. Юрия Березкина, исходя не из молекулярно-генетических, а этнографических соображений:

ЦитироватьНикаких объективных данных на этот счет нет. Оценки даются исходя из здравого смысла, потому что трудно предложить этнографические параллели: этнографы не могли наблюдать ситуацию, при которой бы оставались незаселенные территории. Бросок из центральной Норвегии в северную по морю вдоль берега мог быть осуществлен за одно поколение, то же - вокруг Аляски (ибо на середине там нечего делать: надо или плыть до конца, или поворачивать, или тонуть). 5 или 10 км - это из соображений, что отселившись, можно, не порывая связей с родственниками, эксплуатировать не истощенные ресурсы. Если же переселяется вся группа, причем скорее всего воодушевленная какими-нибудь торжественными идеями, то можно и тысячу километров маршем пройти, и уж тем более проплыть или проехать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от апреля 06, 2015, 20:09:18
Цитата: chief от апреля 05, 2015, 15:40:29
Цитата: Micr от марта 22, 2015, 15:38:39
Если исходить из молекулярно-генетических данных, с какой скоростью (в километрах в год или т.п.) люди расселялись по Евразии или еще где-нибудь?

Вот ответ д.и.н. Юрия Березкина, исходя не из молекулярно-генетических, а этнографических соображений:

ЦитироватьНикаких объективных данных на этот счет нет. Оценки даются исходя из здравого смысла, потому что трудно предложить этнографические параллели: этнографы не могли наблюдать ситуацию, при которой бы оставались незаселенные территории. Бросок из центральной Норвегии в северную по морю вдоль берега мог быть осуществлен за одно поколение, то же - вокруг Аляски (ибо на середине там нечего делать: надо или плыть до конца, или поворачивать, или тонуть). 5 или 10 км - это из соображений, что отселившись, можно, не порывая связей с родственниками, эксплуатировать не истощенные ресурсы. Если же переселяется вся группа, причем скорее всего воодушевленная какими-нибудь торжественными идеями, то можно и тысячу километров маршем пройти, и уж тем более проплыть или проехать.

Спасибо. То есть нет молекулярно-генетических оценок, когда китайцы появились в Китае, японцы в Японии, индейцы в Америке? Что-нибудь по Австралии и Океании?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от апреля 09, 2015, 01:25:13
Цитата: Micr от апреля 06, 2015, 20:09:18
То есть нет молекулярно-генетических оценок, когда китайцы появились в Китае, японцы в Японии, индейцы в Америке? Что-нибудь по Австралии и Океании?
А кого и с какого времени считать за китайцев и японцев?
Все народы многокомпоненты генетически, а названия "наслаивались" уже поверх всего этого генетического разнообразия. У японцев и китайцев много и общего.
Индейцы тоже условное обозначение жителей Америк.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от апреля 09, 2015, 20:14:00
Цитата: Eugene_rus от апреля 09, 2015, 01:25:13
Цитата: Micr от апреля 06, 2015, 20:09:18
То есть нет молекулярно-генетических оценок, когда китайцы появились в Китае, японцы в Японии, индейцы в Америке? Что-нибудь по Австралии и Океании?
А кого и с какого времени считать за китайцев и японцев?
Все народы многокомпоненты генетически, а названия "наслаивались" уже поверх всего этого генетического разнообразия. У японцев и китайцев много и общего.
Индейцы тоже условное обозначение жителей Америк.

Ну наверное можно построить генетический портрет предков всех японцев, или всех индейцев, а потом посмотреть, сколько натикали молекулярные часы от выхода из Африки? Может я и не понимаю чего-то.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 10, 2015, 17:07:09
Не помню, попадалась ли мне информация о наиболее генетически близких предкам европейцев и азиатов жителях Африки? Есть сейчас потомки той исходной популяции или она целиком вышла из Африки? Или вымерла?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 05, 2015, 11:17:45
Такой вопрос появился. Содержание C14 в исследуемом образце дерева покажет дату смерти дерева или дату образования каждого кольца? Т.е. в момент появления целлюлозы "общение" этого куска древисины с внешним миром прекращается? Или нет. Если прекращается, то получается, что калибровочную шкалу строили так - каждое кольцо датировали отдельно радиоуглеродом. Я правильно понимаю?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ChiefPilot от мая 05, 2015, 11:32:56
Я не эксперт, но, надеюсь, тут можно ответить? "Общение" колец с внешним миром не прекращается, так как по ним перемещаются соки дерева (по древесине от корней к листьям идёт вода и минеральные вещества, а по лубу - от листьев к корням идут сахара). Мёртвыми, теоретически, и "не общающимися" могут быть только некоторые совсем внутренние ещё не разрушившиеся кольца. Но, поскольку никто не сможет сказать - через сколько лет после своего образования это кольцо умерло, то и что эта информация (содержание C14 именно в этом мёртвом кольце) может дать?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 05, 2015, 11:35:33
Цитата: ChiefPilot от мая 05, 2015, 11:32:56
Я не эксперт, но, надеюсь, тут можно ответить? "Общение" колец с внешним миром не прекращается, так как по ним перемещаются соки дерева (по древесине от корней к листьям идёт вода и минеральные вещества, а по лубу - от листьев к корням идут сахара). Мёртвыми, теоретически, и "не общающимися" могут быть только некоторые совсем внутренние ещё не разрушившиеся кольца. Но, поскольку никто не сможет сказать - через сколько лет после своего образования это кольцо умерло, то и что эта информация (содержание C14 именно в этом мёртвом кольце) может дать?
Я спросил, т.к. возник спор. Вот как выглядит утверждение оппонента
Цитировать1) Целлюлоза (длинная молекула-цепочка C6H10O5) дерева при своем образовании берет атомы углерода исключительно из атмосферы (не из почвы, не из воды - только из атмосферы, через фотосинтез).

2) После того как молекула образовалась, атомы углерода сидят в ней крепко накрепко и никуда не уходят

3) Молекулы целлюлозы не путешествуют по стволу дерева - они сидят в том кольце, в котором образовались.

4) Поэтому, если мы возьмем кольцо, очистим от других органических примесей и выделим чистую целлюлозу, то у нас получится углерод из атмосферы того года, когда это кольцо образовалось.

Вот и вся теория за 30 секунд.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ChiefPilot от мая 05, 2015, 11:56:21
Теория красивая, но неплохо бы обосновать первые три пункта! Например, по первому пункту вот прямо даже навскидку: большинство реакций в природе идут в водном растворе - у создателя теории есть стопроцентная уверенность, что углерод не может быть взят из углекислого газа, который приехал с водой из корней, то есть из почвы? По второму пункту не могу придумать возражений. А вот по третьему: молекулы могут и не путешествовать - про это ничего не знаю - но вот есть ли опять же стопроцентная уверенность, что клетки древесины не нуждаются в некоем постоянном ремонте своих стенок и прочих узлов, куда входит целлюлоза, и, следовательно, постоянно нуждаются в новых молекулах целлюлозы? Есть такие уверенности?
P.S.: В Википедии в статье про целлюлозу есть вот это: "...содержание целлюлозы в клеточной стенке изменяется в ходе онтогенеза..." - если это правда (а почему бы этому не быть правдой?), то эта теория не состоятельна, так как в клетках древесины в процессе жизни всё время появляется новая целлюлоза и, следовательно, идёт процесс притока нового углерода.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 08, 2015, 10:03:56
Несколько ответов на вопросы читателей: http://antropogenez.ru/interview/842/
В том числе - на вопрос ARON про зубы...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от мая 08, 2015, 11:13:00
Цитата: chief от мая 08, 2015, 10:03:56
Несколько ответов на вопросы читателей: http://antropogenez.ru/interview/842/
В том числе - на вопрос ARON про зубы...
Спасибо :). Там же, кстати, ответ на вопрос Анны Диль о генетическом оружии - теперь мы знаем, как победить китайскую армию!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от мая 10, 2015, 08:58:47
Были ли экваториализации бореальных расовых групп, не связанные с метисацией бореалов с экваториалами? :-\
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от мая 10, 2015, 11:49:05
Будет ли на сайте статья про население Микронезии? А то про Меланезию и Полинезию понаписано, а Микронезия как бы забыта. :-[
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: mbernard2007 от мая 11, 2015, 02:17:32
Объясните, как так получилось, что обезьяны на земле представлены в огромном множестве видов, а так называемые гоминиды остались в одном виде homo sapiens?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: GarryIV от мая 12, 2015, 13:44:42
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B
ЦитироватьСемейство гоминид делится на два подсемейства с 4 родами и 7 современными видами:

Вот хомо да, всехубьюодиностанусь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от мая 12, 2015, 13:56:23
Цитата: GarryIV от мая 12, 2015, 13:44:42
Вот хомо да, всехубьюодиностанусь.

М.б. хомо перемешались?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от мая 31, 2015, 02:01:39
Опубликована серия ответов на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/843/
В том числе - на вопросы форумчан: Micr, Антон Сватковский, Kryzh, Dessa
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 25, 2015, 23:40:53
На генофонд.рф пишут, что в генетике некоторых южноамериканских индейцев нашлось что-то общее с андаманцами, папуасами, меланезийцами, австралийцами-аборигенами. Почему же антропологический тип этих индейцев вроде как совсем не австралоидный? Ведь в ЮВА при миграциях монголоидов всё равно остались островки австралоидных типов... Почему же в Амазонии не уцелело подобных? Сработал какой-то "полинезийский вариант" - при смешении крен в какую-то бореальную сторону? Но Амазония та же большая - странно...
И найдены ли у индейцев гаплогруппы (и Y-DNA, и mtDNA), которые можно бы сблизить с теми, что у австралоидов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Тёрн от августа 08, 2015, 18:00:49
Добрый вечер, не знаю можно ли в этой теми задавать вопросы по поводу книг, если для этого есть другая тема то сорри.   Я недавно прочитал  «Молекулярная эволюция и филогенетический анализ» Владимира Лукашова, там почти все используемая автором литература иностранная (а я, к сожалению, английским не владею). Поэтому может, кто подскажет, есть ли на русском подробный разбор по мтДНК и Y-ДНК.  Сам подобных книг я найти не смог, поэтому буду рад любой ссылки, заранее спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 18:11:39
Цитата: Тёрн от августа 08, 2015, 18:00:49
Добрый вечер, не знаю можно ли в этой теми задавать вопросы по поводу книг, если для этого есть другая тема то сорри.   Я недавно прочитал  «Молекулярная эволюция и филогенетический анализ» Владимира Лукашова, там почти все используемая автором литература иностранная (а я, к сожалению, английским не владею). Поэтому может, кто подскажет, есть ли на русском подробный разбор по мтДНК и Y-ДНК.  Сам подобных книг я найти не смог, поэтому буду рад любой ссылки, заранее спасибо.
Зайдите на молген, это форум моего старого друга и земляка, Миши Темоша. Там будет сподручнее http://forum.molgen.org/index.php
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Weinstein от сентября 11, 2015, 00:29:29
Ребята, а вопрос о размерах пениса корректно задавать?
Интересует, почему в природе у нашего вида, такой разброс в размере пениса?
В книге Маркова "Эволюция человека. Обезьяны, кости и гены", он писал, что это для моногамной адаптации. Но почему такой большой разброс? Почему есть очень маленькие пенисы?
Меня эта тема волнует, так как сам с недоразвитием половых органов (нижняя граница мед. нормы), и важно знать, насколько размер важен в построении межполовых отношений. Рационально ли делать рискованную операцию или нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: slon от сентября 11, 2015, 02:05:53
ЦитироватьРебята, а вопрос о размерах пениса корректно задавать?
Интересует, почему в природе у нашего вида, такой разброс в размере пениса?

Корректно.
У нашего вида большой разброс не только в этом, но и по другим параметрам тоже. Самый большой разброс в размере мозга. И ничего, все справляются.

Поэтому не заморачивайтесь и живите спокойно.
Все эрогенные зоны у женщин находятся на поверхности, туда куда можно достать длинным пенисом тоже есть чувствительные места, но они вызывают боль или рвоту.

Вы садист? Получаете наслаждение только если женщина испытывает боль или у нее случаются рвотные позывы?

Ну вот и не берите дурного в голову.

ЦитироватьВ книге Маркова "Эволюция человека. Обезьяны, кости и гены", он писал, что это для моногамной адаптации.

Во-первых, не читайте Маркова минимум за три дня до интимного свидания.
Во-вторых, вот представьте себе, Вы пишете книгу и у Вас нет ответа на вопрос который нужно осветить. Что Вы сделаете? Правильно, пуститесь в досужие рассуждения и привлечете статистику в помощь.

Я Вам так скажу, если бы короткий и очень короткий пенис был бы проблемой для нашего вида, то все бы сегодня ходили с пенисами волочащимися по земле.
Однако, этого не наблюдается. Зайдите в баню или в душ в бассейне, понаблюдайте, Вам статистика покажется весьма преувеличенной.

И еще. У горилл, весьма внушительных с нашей точки зрения самцов, размер пениса в три раза меньше вашего. И ничего........ справляются.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 11, 2015, 15:38:15
Цитата: Weinstein от сентября 11, 2015, 00:29:29
Меня эта тема волнует, так как ... важно знать, насколько размер важен в построении межполовых отношений. Рационально ли делать рискованную операцию или нет.

Прежде чем делать операцию, надо как минимум убедиться в наличии такой необходимости в Вашем конкретном случае. И дополнительно десять раз перепроверить эту необходимость.

А вообще slon хорошо ответил (в целом).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Weinstein от сентября 14, 2015, 09:47:32
ЦитироватьВ книге Маркова "Эволюция человека. Обезьяны, кости и гены", он писал, что это для моногамной адаптации.
Я Вам так скажу, если бы короткий и очень короткий пенис был бы проблемой для нашего вида, то все бы сегодня ходили с пенисами волочащимися по земле.
[/quote]
А я думал, что он как раз увеличивается в процессе эволюции. Если так, то все таки отсекаются гоминиды с маленькими пенисами.
С другой стороны, чтобы размножиться хватит и маленького пениса, просто особи женского пола, не будут долго с мужчиной.
Благодарю за ваши ответы ребята. Стало немного легче.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Weinstein от сентября 14, 2015, 09:48:31
ЦитироватьВ книге Маркова "Эволюция человека. Обезьяны, кости и гены", он писал, что это для моногамной адаптации.
Я Вам так скажу, если бы короткий и очень короткий пенис был бы проблемой для нашего вида, то все бы сегодня ходили с пенисами волочащимися по земле.
А я думал, что он как раз увеличивается в процессе эволюции. Если так, то все таки отсекаются гоминиды с маленькими пенисами.
С другой стороны, чтобы размножиться хватит и маленького пениса, просто особи женского пола, не будут долго с мужчиной.
Благодарю за ваши ответы ребята. Стало немного легче.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от сентября 14, 2015, 15:32:20
Цитата: Weinstein от сентября 14, 2015, 09:48:31
С другой стороны, чтобы размножиться хватит и маленького пениса, просто особи женского пола, не будут долго с мужчиной.

Не с мужчиной, а с особью мужского пола.

Рассуждайте логически. У женщин есть природный инстинкт - привлекать мужчину сексом (я не говорю, что у мужчин нет своих инстинктов). Но это потому, что по инстинкту привлечь больше нечем, а не потому, что ее саму в нем ничего больше не интересует. Некоторые выходят замуж даже за инвалидов в колясках. В любви (браке) главное психологические взаимоотношения, без них угрожает развод в будущем.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от сентября 14, 2015, 18:59:40
Цитата: Weinstein от сентября 14, 2015, 09:48:31
С другой стороны, чтобы размножиться хватит и маленького пениса, просто особи женского пола, не будут долго с мужчиной.
Ну почему мужики так помешаны на сексе? Вы себя уже програмируете на развод. На упреки что вы опять не вынесли мусорное ведро, не занимаетесь ребенком и сутками сидите в сети, вы будете думать, что это просто повод, а что у вас там что-то маленькое - вот это настоящая причина. Уверяю вас, основная причина разводов, это отсутствие помощи по хозяйству и взаимопонимания,  а все остальное это ерунда.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лилия от сентября 17, 2015, 15:50:39
Как вы полагаете достигли ли ученые "начальной точки" с нахождением сахелантропа, в вопросе эволюции человека, или же это очередное промежуточное звено?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 11, 2015, 19:43:54
Добрый день!
Сезонное укорочение длительности светового периода и осенний холод сильно влияют на моё самочувствие и работоспособность. Думаю, такое явление наблюдается у многих. Также известно, что  европейские звери многие меняют своё поведение и некоторые из них готовятся к зимней спячке. В связи с этим родился такой вопрос. Не является ли измененное самочувствие и сонливость у европейцев следствием тысячелетней адаптации к зоне обитания, и м.б. даже унаследована от одних из наших предков - неандертальцев. Но известно, что африканцы не связаны с неандертальцами и у них нет подобных зональных изменений длины дня и климата. Как они чувствуют себя в наших широтах?  Как на них влияет сокращение длины дня и уменьшение солнечной активности? Есть отличия от европеоидов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от октября 19, 2015, 12:14:58
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 25, 2015, 23:40:53
На генофонд.рф пишут, что в генетике некоторых южноамериканских индейцев нашлось что-то общее с андаманцами, папуасами, меланезийцами, австралийцами-аборигенами. Почему же антропологический тип этих индейцев вроде как совсем не австралоидный? Ведь в ЮВА при миграциях монголоидов всё равно остались островки австралоидных типов... Почему же в Амазонии не уцелело подобных? Сработал какой-то "полинезийский вариант" - при смешении крен в какую-то бореальную сторону? Но Амазония та же большая - странно...
И найдены ли у индейцев гаплогруппы (и Y-DNA, и mtDNA), которые можно бы сблизить с теми, что у австралоидов?

Вот ответ Олега Балановского:

ЦитироватьКасательно наличия или абсолютного отсутствия меланезийского антропологического компонента у индейцев Южной Америки говорить не берусь (я не антрополог), но отмечу, что саму идею того, что мог существовать поток генов в Америку со стороны Тихого океана генетики позаимствовали у антропологов.
Нет, гаплогрупп мтДНК или Y-хромосомы меланезийско-австралоидного круга у индейцев нет.  Генетические указания на возможность такой миграции основаны только на аутосомных маркерах. Более того, как подробно описано на генофонд.рф, из двух исследований, обнаруживших такие указания, более подробное и основательное предполагает миграцию не в Южном полушарии (поперек Тихого океана), а вокруг всего Тихого океана - сначала вдоль азиатского побережья на самый север, а потом вдоль американского на юг. А такой маршрут миграции ничем не отличается от основной (вероятнее всего, и единственной) волны заселения Америки из Сибири. Единственное дополнение - что в эту волну, состоявшей главным образом из северных прото-монголоидов, похоже, затесалось какое-то количество намного более южного (меланезийского) компонента.
В этой связи было бы интересно, например, на геномы айнов посмотреть. Но даже если у них этого компонента и не обнаружится, лично я все равно скорее поверю в верхнепалеолитическую миграцию протомеланезийцев в Сибирь
(тем более, что это могла быть не прямая миграция, а обычный поток генов через посредство населения Восточной Азии), чем в миграцию полинезийцев в Америку в историческое время.

Отдельно Олег попросил уточнить: почему Вы не задаете вопросы на самом сайте генофонд.рф?  Там есть такая возможность!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Лекс от октября 31, 2015, 19:36:04
День добрый! Встречал в литературе упоминание о том, что у древних людей совсем не было кариеса. Так ли это? И если да -то с чем могло быть связано?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от ноября 02, 2015, 19:45:26
Цитата: Лекс от октября 31, 2015, 19:36:04
День добрый! Встречал в литературе упоминание о том, что у древних людей совсем не было кариеса. Так ли это? И если да -то с чем могло быть связано?

я раньше задавал похожий вопрос:
http://antropogenez.ru/interview/687/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alex721 от ноября 04, 2015, 15:39:05
есть ли основания считать,  что в будущем пойдет отбор между полами?
например женщины начнут рожать все больше девочек и в итоге обе ветви закончатся от отсутствия второго партнера?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rrrem от ноября 09, 2015, 10:00:18
Возник вопрос, известно что флоресский человек вымер около 12 т.л. до н. э. как он пережил извержение вулкана Тоба в Индонезии, предполагается что он не умел добывать огонь и остров Флоресс находиться ближе к вулкану чем Африка ( в Африке в этот период у человечества было резкое сокращение численности). 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрей Заветный от декабря 17, 2015, 12:27:21
Здравствуйте! Впервые встретил информацию, что, согласно некоторым исследованиям, сапиенсам досталось около 20% генов от неандертальцев, а не 2,5%, как я много раз читал и слышал: http://www.nkj.ru/news/27694/ 20% - это сейчас общепринятая оценка?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sleepwalker от декабря 19, 2015, 23:48:34
Здравствуйте. Вероятно, вопрос уже кто-то задавал до меня, но проверить трудно. Когда-то давно прочитал о некой находке на территории Сибири или европейской части России: якобы был найден футляр из кости неандертальца для хранения охры, мезолит или неолит- точно не помню, но культура кроманьонцев. Была ли такая находка ответ, думаю, простой - либо да, либо нет :) И, конечно, интересно - возможно ли такое вообще?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: anp883 от декабря 21, 2015, 17:26:17
В учебнике по истории прочитал следующее:
ЦитироватьТолько упорядочением отношений полов, появлением экзогамии можно объяснить то, что физический облик неандертальца стал совершенствоваться и спустя тысячи лет, к концу ледникового периода, он превратился в неоантропа, или кроманьонца, - человека современного нам типа.
Всемирная история: учебник для студентов вузов / под ред. Г.Б. Поляка, А.Н. Марковой. - 3-е изд., перераб. и доп. - М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2009. Глава Палеолит и мезолит, стр.5
ЦитироватьЗапрет кровосмешения дал свои положительные результаты - потомки прежних неандертальцев стали более здоровыми и постепенно превратились в людей современного типа.
Там же, стр. 7.
Насколько я понимаю, это в большей степени параллельные ветви и нельзя сказать, что современный человек эволюционировал от неандертальца. Насколько в данном учебнике корректно освещён этот вопрос?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от декабря 21, 2015, 18:21:17
Да ни насколько. Это имитация научного текста, смесь представлений сорокалетней давности, "слышал звон" и выдумок (и это в двух предложениях!). Слазил посмотрел кто первый редактор - он вообще как правило пишет книжки по финансам и бюджету.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: anp883 от декабря 21, 2015, 19:36:57
Цитата: Gilgamesh от декабря 21, 2015, 18:21:17Да ни насколько. Это имитация научного текста, смесь представлений сорокалетней давности, "слышал звон" и выдумок (и это в двух предложениях!). Слазил посмотрел кто первый редактор - он вообще как правило пишет книжки по финансам и бюджету.
Спасибо. Думал может я чего-то не понял, всё таки рекомендации серьёзные:

(http://i004.radikal.ru/1512/2c/98b9fd818741.jpg) (http://radikal.ru/big/7cea13626f384e90a1dbdaff22397218)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от декабря 21, 2015, 19:56:42
Вот такой нынче Минобр РФ пошел.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alex-Juk от декабря 26, 2015, 21:40:20
Возможно ли каким-либо образом определить имело ли место генетическое вмешательство в ДНК вида (живого организма)? И через сколько поколений это вмешательство уже не будет видно (если есть возможно это определить)? А есть ли возможность определить, если некий организм вовсе был искусственно создан (скажем взяли несколько видов и смешали в один)?
PS Я считаю, что человек вид искусственный. Множество разных источник утверждают об этом. И желаю подкрепить это научными данными.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: lambda от декабря 29, 2015, 14:05:57
Здравствуйте.
Есть такой вопрос, извините, если повторяюсь.
Нужны ли исследователям наши мозги? Если да, то как их правильно завещать? И кому? Хотелось бы, чтоб мозги достались настоящим ученым, а не кому-нибудь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от декабря 29, 2015, 14:19:55
Цитата: Alex-Juk от декабря 26, 2015, 21:40:20
PS Я считаю, что человек вид искусственный. Множество разных источник утверждают об этом. И желаю подкрепить это научными данными.
Полагаю, что Вы будете разочарованы. Научные данные скорее всего подтвердят противоположную точку зрения - происхождение человека вполне естественный процесс. Если, конечно, не заниматься сортировкой данных в угоду гипотезе. Типа, данные, которые подтверждают гипотезу - принимаем, а те, которые не подтверждают гипотезу - игнорируем... Таким манером можно всё что угодно "доказать" и "подтвердить". Вот только к науке это никакого отношения не имеет...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: anp883 от января 02, 2016, 01:53:19
Посоветуйте пожалуйста книгу о жизни первобытных людей для широкого круга читателей. Наверняка есть хорошие научно-популярные работы доступным языков показывающие как жили наши предки. Интересно было бы почитать не про генетику и другие глубокие вопросы, а именно ознакомиться с образом жизни людей. Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Зануда от января 06, 2016, 17:17:57
Цитата: Alex-Juk от декабря 26, 2015, 21:40:20Возможно ли каким-либо образом определить имело ли место генетическое вмешательство в ДНК вида (живого организма)? И через сколько поколений это вмешательство уже не будет видно (если есть возможно это определить)? А есть ли возможность определить, если некий организм вовсе был искусственно создан (скажем взяли несколько видов и смешали в один)?

Присоединяюсь к вопросу. Может, это в другую тему, но вопрос интересный. Генетически модифицированные организмы - не фантастика, а объект законодательного регулирования...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Sovyonka от января 16, 2016, 18:55:23
Здравствуйте. у меня вопрос) "увеличение мозга , трудно рожать. сократилось время
натального внутриутробного вынашивания. перенесение большей
части роста мозга в постнатальный период."  что если создать условия при которых физическое созревание
идет как в утробе, а психическое как постнатальном периоде ,
начиная где то с того периода, когда мозг почти сформирован
физически, в какой нибудь искусственной прозрачной
матке??? то есть часть обучения перенести на внутриутробный период. люди будут умнее?) или все определяется переодами сензитивности к обучению и до рождения они не включаются?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от января 16, 2016, 19:29:12
А вам не кажется, что любой ответ на такой вопрос ввиду абсолютного отсутствия экспериментальных исследований будет простым словоблудием?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Sovyonka от января 17, 2016, 16:53:13
а если чуть под другому сформулировать. проводились ли исследования, показывающие отличие интеллекта у рожденных семимесячными от рожденных девятимесячными?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от января 20, 2016, 12:00:15
Вопрос лингвистам. А как вообще датировать праиндоевропейский, если для анатолийских языков списки Сводеша неполные?
Берём вот статью "Анатолийские языки" Касьяна и Якубовича, вижу там как будто бы противоречие.
Пишут, что "Формальная лексикостатистика подтверждает такую топологию индоевропейского дерева (по предварительным данным проекта "The Global Lexicostatistical Database" распад индо-хеттского приходится на конец V тыс. до н. э.)."
Но ниже пишут, что "Формальный лексикостатистический анализ А.я. невозможен. Так, по актуальным данным проекта «The Global Lexicostatistical Database» (Kassian 2011), в 110-словнике базисной лексики хеттского языка заполняется около 90 позиций, но для лувийского — всего лишь около 50 позиций, т. е. меньше половины списка (для остальных языков сводешевская лексика фиксируется совсем скудно)."
Откуда тогда это V тыс. до н. э.?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от января 20, 2016, 14:34:14
Цитата: Sovyonka от января 17, 2016, 16:53:13
а если чуть под другому сформулировать. проводились ли исследования, показывающие отличие интеллекта у рожденных семимесячными от рожденных девятимесячными?

Первая позиция выдачи гугла на запрос "влияние недоношенности на развитие ребенка" http://www.psiho-sovet.ru/page19.php
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от января 30, 2016, 17:28:07
Цитата: anp883 от января 02, 2016, 01:53:19
Посоветуйте пожалуйста книгу о жизни первобытных людей для широкого круга читателей. Наверняка есть хорошие научно-популярные работы доступным языков показывающие как жили наши предки. Интересно было бы почитать не про генетику и другие глубокие вопросы, а именно ознакомиться с образом жизни людей. Спасибо.
Художественные?
Из детства помню
Покровский С.В. Охотники на мамонтов. Он же: Поселок на берегу озера
Каратов Семен. Быстроногий Джар. Он же: Земля мамонтов
Эдуард Шторх Охотники на мамонтов
Сенак Клод Пещеры Красной реки
Э. д`Эрвильи Приключения доисторического мальчика
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 07, 2016, 20:13:41
Пример ткачества в Сходни. Какова датировка?

В http://antropogenez.ru/interview/365 рассказывалось, что в Сходни известны пример ткачества (отпечаток плетёной ткани на черепе). Хотелось бы узнать, какова датировка этой находки, а так же когда была сделана (а то если давно, то с учётом последних радиоуглеродных передатировок, наверно, может удревниться на несколько тысяч лет)? 


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ксеня от февраля 24, 2016, 13:02:26
Здравствуйте!
Кто-нибудь может подробно рассказать об автролапитеке барелгазали, или направить на нужную литературу по этой же теме? :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2016, 13:28:42
Цитата: Ксеня от февраля 24, 2016, 13:02:26
Здравствуйте!
Кто-нибудь может подробно рассказать об автролапитеке барелгазали, или направить на нужную литературу по этой же теме? :)

http://antropogenez.ru/species/14/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: AlexJuk от февраля 25, 2016, 23:26:00
Как влияют на эволюцию вирусы (и вообще микроорганизмы)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от февраля 26, 2016, 00:13:28
Цитата: AlexJuk от февраля 25, 2016, 23:26:00
Как влияют на эволюцию вирусы (и вообще микроорганизмы)?
Очень сильно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Demelkar от марта 04, 2016, 13:03:31
Пара вопросов.

1. Там в начале про вопросы Дробышевскому писали. Организовали ли формат какой то ?

2. Есть ли иследования взаимосвязи строения скелета и позами для сна у приматов ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 04, 2016, 15:07:23
Цитата: AlexJuk от февраля 25, 2016, 23:26:00
Как влияют на эволюцию вирусы (и вообще микроорганизмы)?


http://lenta.ru/articles/2016/03/04/ervimmune/
Как вирусная природа ДНК способствует выживанию человечества
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 04, 2016, 18:41:51
Интересно. А датировок того, когда соответствующие обнаруженные ЭРВ вселялись вирусами там не вычисляется? А то бы можно было бы попытаться проследить историю (потенциальных) эпидемий и сравнить с известным биотическими кризисами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 07, 2016, 11:05:18
Среди генов, эволюция которых ускорилась в линии современного человека после расхождения с
неандертальцами и денисовцами, оказалось много таких, которые регулируют пигментацию кожи (с
низкими частотами производных аллелей в Африке и высокими — вне ее) [24]. Неожиданным
образом среди таких генов оказались и связанные с гиперактивностью и агрессивным поведением,
причем во всех популяциях современного человека.
http://antropogenez.ru/article/892/

Т.е. более мясоедные неандертальцы были менее агрессивными, чем всеядные кроманьйонцы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: SanchesS80 от марта 16, 2016, 11:11:37
Вопрос о потенциальной возможности к взаимному скрещиванию неандертальцев и сапиенсов:
есть ли статистические данные о размерах головы младенцев и о среднем размере таза женщин обоих видов?

Т.е. могла бы среднестатистическая женщина-сапиенса чисто физиологи число физиологически родить ребенка от неандертальца, или он бы оказался слишком крупный для её таза (кесарева же не было). Ну и соответственно наоборот: женщина-неандерталец от сапиенса.
Хотя бы ориентировочную оценку на уровне: не родит точно / 50 на 50 / в большинстве случаев родит
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 16, 2016, 12:39:44
Все неандерталки по умирали в родах) Рожая крупноголовых гибридов) Поэтому нет неандертальской митоДНК в современных популяциях?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 16, 2016, 14:41:15
Цитата: Егор Козлов от марта 07, 2016, 11:05:18
Среди генов, эволюция которых ускорилась в линии современного человека после расхождения с
неандертальцами и денисовцами, оказалось много таких, которые регулируют пигментацию кожи (с
низкими частотами производных аллелей в Африке и высокими — вне ее) [24]. Неожиданным
образом среди таких генов оказались и связанные с гиперактивностью и агрессивным поведением,
причем во всех популяциях современного человека.
http://antropogenez.ru/article/892/

Т.е. более мясоедные неандертальцы были менее агрессивными, чем всеядные кроманьйонцы?

Сомневаюсь. Просто более активными стали. Эволюция ведь ускоряется и требует всё более и более активных людей.
Понятно, что на генетическом уровне где-то может быть близко расположена и агрессивность. Если у нас с Неандертальцами отличия в комплексе генов по активности и агрессивности, то это ещё не значит, что с ростом у нас активности, по сравнению с неандертальцами, у нас произошёл рост и агрессивности. По-моему должно быть как раз наоборот: агрессивность препятствует возникновению популяций людей с относительно высокой плотностью. А нас верхнепалеолитических плотность стала выше. По идее агрессивность должна стать меньше.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: SanchesS80 от марта 16, 2016, 17:09:01
Цитата: Dessa от марта 16, 2016, 12:39:44Все неандерталки по умирали в родах) Рожая крупноголовых гибридов) Поэтому нет неандертальской митоДНК в современных популяциях?
Это как раз и вопрос: У чьих младенцев головы были крупнее при рождении? Во взрослом то возрасте головы у неандертальцев вроде даже покрупнее были, если не ошибаюсь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 16, 2016, 21:07:51
Цитата: Alexeyy от марта 16, 2016, 14:41:15
Цитата: Егор Козлов от марта 07, 2016, 11:05:18
Среди генов, эволюция которых ускорилась в линии современного человека после расхождения с
неандертальцами и денисовцами, оказалось много таких, которые регулируют пигментацию кожи (с
низкими частотами производных аллелей в Африке и высокими — вне ее) [24]. Неожиданным
образом среди таких генов оказались и связанные с гиперактивностью и агрессивным поведением,
причем во всех популяциях современного человека.
http://antropogenez.ru/article/892/

Т.е. более мясоедные неандертальцы были менее агрессивными, чем всеядные кроманьйонцы?

Сомневаюсь. Просто более активными стали. Эволюция ведь ускоряется и требует всё более и более активных людей.
Понятно, что на генетическом уровне где-то может быть близко расположена и агрессивность. Если у нас с Неандертальцами отличия в комплексе генов по активности и агрессивности, то это ещё не значит, что с ростом у нас активности, по сравнению с неандертальцами, у нас произошёл рост и агрессивности. По-моему должно быть как раз наоборот: агрессивность препятствует возникновению популяций людей с относительно высокой плотностью. А нас верхнепалеолитических плотность стала выше. По идее агрессивность должна стать меньше.
ну как бы генетический факт
просто он расходится с теми предпосылками теории Лавджоя во времена ардипитеков
получается наша история агрессивности носит синусоидный характер.
кстати верхнепалеолтитическая агрессивность тоже скакнула
см лекцию Вишняцкого про это
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: slon от марта 17, 2016, 01:50:07
Цитироватьполучается наша история агрессивности носит синусоидный характер.

А какой характер при этом носит график наличия инстинктов у нас?
Колеблется с линией партии?

-----------

Позвольте личный вопрос.
Вам не страшно?
Вам не кажется, что Вас преследуют и пытаются выведать у Вас показания, не кажется, что Вас стремятся заставить назвать хотя бы один инстинкт который есть у человека?

Не кажется, что за Вами идет охота и преследователи уже готовы применить к Вам пытки, что у них уже "испанских сапог" наготове............

Или же Вы полагаете, что будете продолжать утверждать наличие инстинктов у человека, но при этом уворачиваться бесконечно от того, чтобы назвать хотя бы один инстинкт, ладно не пять, раньше была просьба назвать пять, теперь планка снижена - один инстинкт назовите, плиз.

Пожалуйста, войдите в мое положение. Я устал задавать один и тот же вопрос.
Мне что делать?
Если не назовете хотя бы один инстинкт у человека, то я просто вынужден буду преследовать Вас во всех темах форума и как попка-дурак задавать Вам один и тот же вопрос.

Давайте прекратим эту игру в догонялки.
Подумайте и возьмите на себя мужество ответить на вопрос.
Ответ "не знаю" вполне легитимен и будет принят без проблем.
Мы человеки, мы не обязаны все знать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 17, 2016, 06:04:31
Цитата: Егор Козловну как бы генетический факт 
Не понял. Разве есть генетический факт, из которого следует, что мы были более агрессивными, чем неандертальцы?

Цитата: Егор Козловполучается наша история агрессивности носит синусоидный характер.   
Если грубо - так и есть. Только рост агрессивности не следует из того, что выше было сказано по генетическим изменениям.

Цитата: Егор Козловкстати верхнепалеолтитическая агрессивность тоже скакнула
см лекцию Вишняцкого про это 
Скакнула. Только произошло это в конце верхнего палеолита. А в начале же технологических революций агрессивность, наоборот имеет тенденцию уменьшаться (широко осваивается новый ресурс и конкуренция между людьми уменьшается, снижая агрессивность). А началу верхнепалеолитической революции как раз соответствует широкое наше распространению по меру и исчезновению неандертальцев.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 17, 2016, 08:51:03
http://studbooks.net/59848/meditsina/instinkty
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: slon от марта 17, 2016, 11:01:38
Цитата: Егор Козлов от марта 17, 2016, 08:51:03
http://studbooks.net/59848/meditsina/instinkty

Из ссылки.
- Инстинкты - сложный комплекс взаимосвязанных рефлексов, включающий двигательные и поведенческие реакцииа, свойственные животному определенного вида, возникающих в ответ на раздражение внешней и внутренней среды и протекают на фоне высокой возбудимости нервных центров, ответственных за осуществление этих актов.

Ну теперь совершенно очевидно, что мои культпоходы утром за пивом это инстинкт согласно очередному вашему определению.

А у Вас лично есть  инстинкт,  хотя бы один? (если не секрет, конечно).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 17, 2016, 11:09:05
В организации целостного
поведения животных огромную
роль играют инстинкты.
Определенное значение они
имеют и в организации
поведения человека, но, как
правило, в их проявление
вмешивается умственная
деятельность. Человек может
сознательно сдерживать или
резко сглаживать проявления
инстинктов.
...
определение...
...
Говоря об инстинктах, необходимо выделить две их составляющие -
возникновения и проявление.
Есть три основных группы инстинктов:
1) витальные, обеспечивающие физическое выживание особи (питьевой,
пищевой, оборонительный и т. п);
2) ролевые (зоосоціальні), охватывают половой, родительский,
территориальный, иерархический рефлексы;
3) саморазвития (исследовательский, имитационный, игровой и др).

пс человек принадлежит к царству животных
уймитесь уже
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: slon от марта 17, 2016, 12:15:19
ЦитироватьВ организации целостного
поведения животных огромную
роль играют инстинкты.
Определенное значение они
имеют и в организации
поведения человека,

Какое такое определенное значение? Пример можно хотя бы один?

ЦитироватьЕсть три основных группы инстинктов:

Даже так.....
Что же Вам мешает назвать один инстинкт у человека?

Кстати, три основные группы взяты из теории Симонова, и у него речь идет не об инстинктах, а об эмоциях.


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от марта 18, 2016, 23:05:12
Слон, перенесите вопрошающие претензии в другую тему - таков уж порядок в этой.
  А я отвечу Вам так, вот когда смогу купить билет на лайнер до Мальдивов, то это и будет проявлением инстинкта улетать в теплые края раз в каждую сотню лет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 19, 2016, 12:32:20
"Дело в том, что по некоторым параметрам, например, размерам яичек, мужчина в принципе приближается к тем обезьянам, которые ведут полигамный образ жизни, например, гориллам. человекообразными обезьянами. И здесь еще одна загадка. Было бы легче всего объявить человека полигамным существом, который склонен был на заре даже своей истории вести гаремный образ жизни.
Но все не так просто, потому что этот длинный пенис и выраженная способность мужской спермы конкурировать, убивая активные сперматозоиды соперника в половых путях женщины, скорее всего, говорят о том, что в процессе эволюции были ситуации, и они встречались часто, когда происходило несколько повторных спариваний с одной и той же самкой нескольких мужчин. При этом выигрывал (становясь отцом), тот мужчина, чья сперма была более активной и способной убивать сперму соперника и устранять эту сперму из половых путей самки. Так что здесь получается некое равновесное состояние. "
М.Бутовская в программе Гордона
А.Марков противоположного мнения
Так как оно на самом то деле и были ли спермовые войны и когда, до ардипитеков Лавджоя или после?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 19, 2016, 20:42:15
До Арди и во времена Арди скорее всего "спермовых войн" не было. Однозначно мы этого знать не можем, поскольку яички практически не фосилизируются и были ли они примерно столь же крупные, как у шимпанзе, для которых такие "войны" характеры. Но почему я всё же думаю, что скорее не было? Дело в том что у Арди был ярко выраженный половой диморфизм, больше чем у австралов и тем более хабилисов. А значит, там скорее всего был доминант, который во времена течки других самцов не подпускал, так что тут скорее аналогии с гориллами, у которых спермовых войн нет и в помине.
Далее, самок начало катастрофически не хватать, по многим данным их смертность была значительно выше, где то читал, что скорее всего из за осложненных бипедальностью родов. И хабилисы уже точно отошли от настоящей полигамии, а может ещё и афаренсисы. Была промискуитетная система, причём скорее всего матрилокальная. И там уже включалась модель Лавджоя "секс за еду" (во времена Арди я всё же думаю она была не столь актуальна, поскольку не было избытка пищи и был характерный половой диморфизм с самцами доминантами как у горилл). А вот у хабилисов и эректусов думаю секс за еду ещё как работал, причём матрилокально. Это уже было нечто вроде группового дуального рака, когда мужчины устраивали оргастические вылазки во фратрию к женщинам. Постепенно, по мере накопления избытка ресурсов, были не спермовые войны, а ресурсные войны. Кто больше принёс, тот больше и наплодил потомков.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 19, 2016, 20:49:09
не было у арди диморфизма. как и увеличенных клыков. на этом теория лавджоя и строится. фактически он провозглашает соц моногамию 4.5 млн лет назад
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 19, 2016, 21:51:33
Цитата: Егор Козлов от марта 19, 2016, 20:49:09
не было у арди диморфизма. как и увеличенных клыков. на этом теория лавджоя и строится. фактически он провозглашает соц моногамию 4.5 млн лет назад
Клыки начали уменьшаться, как и половой диморфизм, но самцы были в два раза крупнее самок. И это по вашему отсутствие диморфизма?). А соцмоногамии не были до верхнего палеолита как минимум.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 19, 2016, 22:14:32
Один из важнейших фактов, установленных исследователями, состоит в том, что
у самцов A. ramidus, в отличие от современных обезьян, клыки были не крупнее,
чем у самок. ..
Самцы и
самки ардипитеков почти не отличались друг от друга по размеру. ..
http://elementy.ru/news/431159
Американский антрополог Оуэн Лавджой (C. Owen Lovejoy) разработал модель эволюции
гоминид, основанную на новых данных по ардипитеку. Центральное место в модели
занимает объяснение трех уникальных человеческих особенностей — двуногости,
редукции клыков и скрытой овуляции. По мнению Лавджоя, эти признаки, появившиеся
гораздо раньше, чем большой мозг и изготовление каменных орудий, развились в связи
с переходом к моногамии и увеличением вклада отцов в заботу о потомстве, что, в свою
очередь, было связано с особенностями пищевой стратегии наших далеких предков.
http://elementy.ru/news/431161
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 19, 2016, 22:29:34
Ну тогда придётся признать, что потом половой диморфизм вдруг резко стал возрастать, вот например цитата из Джек и Линда Палмер "Секреты поведения хомо сапиенс"
"В период 3,9-3 миллиона лет назад по африканской саванне странствовали Australopithecus afarensis (Johansen & Edey, 1981). Кости таза и ног этих гоминид, несомненно, были адаптированы для передвижения на нижних конечностях. Череп afarensis имеет сходство с черепом шимпанзе, хотя резцы намного меньше и зубы в целом больше напоминают человеческие. Объем черепной коробки варьировал от 375 до 500 кубических сантиметров. Afarensis имели очень крепкие кости, у них были изогнутые пальцы рук и ног. Благодаря этому они были идеально приспособлены для лазания по деревьям. Можно предположить, что хотя в течение дня afarensis передвигались по саванне, на ночь они искали убежища на деревьях, почти как современные бабуины. Рост afarensis колебался где-то в пределах от 1 до 1,5 метров. Существуют доказательства того, что для данного вида был характерен значительный половой диморфизм. Возможно, что самцы весили почти вдвое больше самок. "
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 19, 2016, 23:08:31
да, " Столь существенные различия в размерах между Люси и "Большим человеком"
авторы объясняют сильным половым диморфизмом (хотя едва ли корректно
напрямую сопоставлять две особи, между которыми - 400 тысяч лет...)"
http://antropogenez.ru/single-news/article/1/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 20, 2016, 00:05:58
Ясно. Значит вопрос остаётся открытым. Но это сути не меняет в корне. Настоящей моногамии нет даже ни в одном современном архаичном обществе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 20, 2016, 09:41:34
Цитата: Дж. ТайсаевДело в том что у Арди был ярко выраженный половой диморфизм, больше чем у австралов и тем более хабилисов. 
Тоже так предполагаю. Но что-то мне такое предположение казалось не обоснованным. Ссылку не дадите?


Цитата: Дж. ТайсаевИ хабилисы уже точно отошли от настоящей полигамии, а может ещё и афаренсисы. Была промискуитетная система, причём скорее всего матрилокальная.   
Перепутали термины: промискуитет – это и есть ни чем не ограниченные половые отношения. А полигамия – это уже не обязательно промискуитет. По советскому энциклопедическому словарю, полигамия – это спаривание с несколькими половыми партнёрами во время течки (либо самцов, либо самок). Под это определение и гориллы попадают и бонобо. Но у последних, в отличие от первых – промискуитет, а у первых – ограничения в виде гарема.   

Цитата: Дж. ТайсаевА вот у хабилисов и эректусов думаю секс за еду ещё как работал, причём матрилокально. 
На счёт матрилокальности вряд ли: у шимпанзе – патрилокальность и у ранних людей или у хабилисов (точно не помню у кого из них) патрилокальность тоже обнаружена.

Цитата:  Дж. ТайсаевА вот у хабилисов и эректусов думаю секс за еду ещё как работал, причём матрилокально. Это уже было нечто вроде группового дуального брака, когда мужчины устраивали оргиастические вылазки во фратрию к женщинам. 
При парном браке, на сколько знаю, существуют запреты на сексуальные контакты между родными, двоюродными и т.д. братьями и сёстрами. А вот во время таких оргиастических вылазок, как свидетельствует этнография, такие запреты могли сниматься. Такие оргиастические вылазки – это, на сколько себе представляю, далёкий отголосок промискуитета.
  Шимпанзе – это почти австралопитеки и ранние люди. Бонобо даже научили олдувайским технологиям и у австралопитеков их тоже недавно обнаружили. И по объёму мозга и шимпанзе и австралопитеки и ранние люди – примерно, одинаковы. И по половому диморфизму не очень отличались, если не ошибаюсь. Всё это говорит, о том, что и форма социальной организации/половых отношений у них были близкими. А у бонобо, как известно – промискуитет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 20, 2016, 11:22:32
Цитата: Егор КозловОдин из важнейших фактов, установленных исследователями, состоит в том, что
у самцов A. ramidus, в отличие от современных обезьян, клыки были не крупнее,
чем у самок. ..
Самцы и
самки ардипитеков почти не отличались друг от друга по размеру. ..
http://elementy.ru/news/431159 
Мне плохо понятно как можно было сделать вывод об отсутствии отличий по размеру. Ведь, вроде бы, там всего несколько особей представительных известно. А клыки могут являться индикаторами не только полового диморфизма, но и общего уровня агрессивности. А самцы в этом стоят на первом месте. В начале технологических революций, когда массово открывается новый ресурс,  агрессивность падает. Например, с в неолите известны поселения где признаки насилия человека над человеком не обнаружены и не было никаких укреплений. Когда развивалась многоклеточная революция, то там тоже следы хищничества никак не могут обнаружить. Прямохождение – это тоже очередная революция. И руки высвобождаются и палками можно орудовать и камнями. Ардипитеки – один из первых флагманов такой революции. Просто общий уровень агрессивности мог понизиться и всё. И потребность в клыках – уменьшилась.
  А на счёт низкого полового диморфизма у ардипитеков в остальном – очень сомневаюсь и у меня складывается впечатление, что это мнение – предвзятое, в том числе, основанное на экстраполяции низкого полового диморфизма по признаку «размер клыков» и что ему нет реального, фактического подтверждения (если не считать клыков). А так же оно может быть основано на  предвзятости, связанной с теорией Лавджоя.     


Цитата: Дж. ТайсаевНу тогда придётся признать, что потом половой диморфизм вдруг резко стал возрастать 
Подобное, по-моему, вполне возможно. Но только я бы не сказал, что резко, ну и, действительно, статистика по афаренсисам не позволяет, пока это заключить. У человека, например, разные рапсы могут отличаться по росту в 2 раза. А так же половой диморфизм внутри самих Australopithecus afarensis мог не стоять на месте. Например, к их концу – вырасти, а в начале – быть малым.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 20, 2016, 11:39:56
Цитата: Alexeyy от марта 20, 2016, 09:41:34
Цитата: Дж. ТайсаевДело в том что у Арди был ярко выраженный половой диморфизм, больше чем у австралов и тем более хабилисов.
Тоже так предполагаю. Но что-то мне такое предположение казалось не обоснованным. Ссылку не дадите?
Да сколько угодно, лень искать, но об этом пишут все кому не лень, Геодакян, Бутовская, на Палмеров я уже ссылку давал, Фоули и т.д. Фактов действительно мало, согласен.
Цитата: Alexeyy от марта 20, 2016, 09:41:34
Цитата: Дж. ТайсаевИ хабилисы уже точно отошли от настоящей полигамии, а может ещё и афаренсисы. Была промискуитетная система, причём скорее всего матрилокальная.
Перепутали термины: промискуитет – это и есть ни чем не ограниченные половые отношения. А полигамия – это уже не обязательно промискуитет.
Ничего не понял, где вы увидели противоречие? Именно так я и понимаю. Уточню. У горилл да, строгая полигамия, почти без промискуитета, у шимпанзе факультативная сериальная промискуитетная полигамия, то есть в строгом смысле слова это уже и не полигамия фактически. Там только во время эструса доминанты имеют некоторое преимущество и всё. Кстати, Семёнов ещё отмечал, что термин промискуитет правильно употреблять только к людям, причём на самых поздних уровнях развития брачно-семейных отношений, то есть с появлением настоящего моногамного брака, поскольку где нет брака, там не может быть измены и обмана.
Цитата: Alexeyy от марта 20, 2016, 09:41:34На счёт матрилокальности вряд ли: у шимпанзе – патрилокальность и у ранних людей или у хабилисов (точно не помню у кого из них) патрилокальность тоже обнаружена.
У шимпанзе да, патрилокальность, признаться я тоже именно по этой причине склонялся к патрилокальности наших предков. Но чем больше изучаю, тем больше склоняюсь, что скорее всё же была матрилокальность. У всех архаичных народов либо сохраняется настоящая матрилокальность, либо её пережитки, никаких пережитков патрилокальности даже в мифологии не обнаружено. Не люблю мифологию использовать как аргумент, разве что как дополнительный, но даже легенды об амазонках это отголоски матрилокальности. Скорее всё началось с обычного инцестного промискитета, с зачатками полигамности в виде лидера и группки приближённых и там не было ни патри-, ни матрилокальности. Затем начались агамные запреты на связи внутри стада и именно самцы устраивали оргастические вылазки за самками, а не наоборот. Отсюда и матрилокальность. А патрилокальность это уже сравнительно позднее приобретение для патриархального моногамного брака и только после развития настоящей собственности, которая была в основном в руках мужчин. Насчёт того, что у хабилисов обнаружена патирлокальность сильно сомневаюсь, что возможно получить здесь какие то надёжные данные, но не исключаю этого. Но далее, начиная с эректусов, по крайней мере, уже этого не могло быть. Ведь это мужчины с едой в виде подарков приходили к женщинам, а не наоборот, по тому же Лавджою.
[/quote]
Цитата: Alexeyy от марта 20, 2016, 09:41:34
При парном браке, на сколько знаю, существуют запреты на сексуальные контакты между родными, двоюродными и т.д. братьями и сёстрами. А вот во время таких оргиастических вылазок, как свидетельствует этнография, такие запреты могли сниматься. Такие оргиастические вылазки – это, на сколько себе представляю, далёкий отголосок промискуитета.
Уточню. Запреты были на связи лишь с представителями своего племени, любое родство с представителями другого племени не табуировалось для спаривания. Да и запреты эти не были связаны с исключением инбридинга, просто секс внутри племени мог вызывать внутреннюю агрессию и драки. И это не отголосок промискуитета, а отголосок группового дуального, межфратриального брака, то есть уже следующей формы брачных отношений. Но и это было весьма далеко от моногамии.
[/quote]
Цитата: Alexeyy от марта 20, 2016, 09:41:34
Шимпанзе – это почти австралопитеки и ранние люди. Бонобо даже научили олдувайским технологиям и у австралопитеков их тоже недавно обнаружили. И по объёму мозга и шимпанзе и австралопитеки и ранние люди – примерно, одинаковы. И по половому диморфизму не очень отличались, если не ошибаюсь. Всё это говорит, о том, что и форма социальной организации/половых отношений у них были близкими. А у бонобо, как известно – промискуитет.
Логично и потому я сам недавно так думал. Но слишком много фактов говорит об обратном. К тому же Вам не приходило в голову, что именно то, что у людей всё пошло не так, как у шимпанзе и способствовало антропогенезу именно у нас. Не зря де Дарвин назвал свой труд «Происхождение человека и половой отбор».
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 20, 2016, 13:28:41
Цитата: Дж. ТайсаевНо чем больше изучаю, тем больше склоняюсь, что скорее всё же была матрилокальность. У всех архаичных народов либо сохраняется настоящая матрилокальность, либо её пережитки, никаких пережитков патрилокальности даже в мифологии не обнаружено. Не люблю мифологию использовать как аргумент, разве что как дополнительный, но даже легенды об амазонках это отголоски матрилокальности. 
Я тоже склоняюсь к мысли, что когда-то была матрилокальность. Но предполагаю, что до и после неё была патрилокальность.


Цитата: Дж. ТайсаевА патрилокальность это уже сравнительно позднее приобретение для патриархального моногамного брака и только после развития настоящей собственности, которая была в основном в руках мужчин.   
Патрилокальность обнаружена у находок людей (по изотопному составу зубов) возраста порядка 2 млн.л. . Там оказалось, что мужчины имели изотопный состав, соответствующий питанию в той местности, где и были найдены их находки, а у женщин – нет.

Цитата: Дж. Тайсаев
Цитата: Alexeyy
Цитата: Дж. ТайсаевИ хабилисы уже точно отошли от настоящей полигамии, а может ещё и афаренсисы. Была промискуитетная система, причём скорее всего матрилокальная. 
Перепутали термины: промискуитет – это и есть ни чем не ограниченные половые отношения. А полигамия – это уже не обязательно промискуитет.
Ничего не понял, где вы увидели противоречие? Именно так я и понимаю. Уточню. У горилл да, строгая полигамия, почти без промискуитета, у шимпанзе факультативная сериальная промискуитетная полигамия, то есть в строгом смысле слова это уже и не полигамия фактически. Там только во время эструса доминанты имеют некоторое преимущество и всё.
Да: это я что-то перепутал.

Цитата: Дж. Тайсаев
Цитата: AlexeyyШимпанзе – это почти австралопитеки и ранние люди. Бонобо даже научили олдувайским технологиям и у австралопитеков их тоже недавно обнаружили. И по объёму мозга и шимпанзе и австралопитеки и ранние люди – примерно, одинаковы. И по половому диморфизму не очень отличались, если не ошибаюсь. Всё это говорит, о том, что и форма социальной организации/половых отношений у них были близкими. А у бонобо, как известно – промискуитет. 
Логично и потому я сам недавно так думал. Но слишком много фактов говорит об обратном. К тому же Вам не приходило в голову, что именно то, что у людей всё пошло не так, как у шимпанзе и способствовало антропогенезу именно у нас.
Очень может быть. Вообще думаю, что люди от промискуитета уже отходили, что он был присущ прямоходящим до человека, а с человеком, подозреваю, произошёл переход уже кровнородственной семье (т.е. когда, в отличие от промискуитета, исключаются половые контакты только между родителями и детьми).

Цитата: Дж. ТайсаевИ хабилисы уже точно отошли от настоящей полигамии, а может ещё и афаренсисы. Была промискуитетная система, причём скорее всего матрилокальная. 
Перепутали термины: промискуитет – это и есть ни чем не ограниченные половые отношения. А полигамия – это уже не обязательно промискуитет.
  Кстати, а какие основания полагать, что матрилокальная?

Цитата:  Дж. Тайсаев
Цитата: Alexeyy
Цитата: Дж. ТайсаевДело в том что у Арди был ярко выраженный половой диморфизм, больше чем у австралов и тем более хабилисов. 
Тоже так предполагаю. Но что-то мне такое предположение казалось не обоснованным. Ссылку не дадите?
Да сколько угодно, лень искать, но об этом пишут все кому не лень, Геодакян, Бутовская, на Палмеров я уже ссылку давал, Фоули и т.д. Фактов действительно мало, согласен.
А здесь ничего не перепутано? Дробышевский, например, везде пишет, что у ардипитеков был низкий половой диморфизм по сравнению с последующими. Например, здесь: http://antropogenez.ru/fossil/3/ , http://antropogenez.ru/species/6/ , http://antropogenez.ru/zveno-single/57/ . Правда, для меня остаётся загадкой откуда у него взялось утверждение, что и различия в росте было малым. Но, в любом случае, на фоне этого слышать о том, что полно народу пишет о том, что у ардипитеков был высокий половой диморфизм мне очень и очень странно. Мне просто в голову не приходит то, откуда такое (высокий половой диморфизм ардипитеков) могло в голову прийти: по клыкам картина - наоборот, а по росту у имеющихся достаточно полных экземпляров, как понимаю, тоже нельзя сказать о высоком половом диморфизме. Иначе бы Дробышевский об этом не писал. Очень, очень странно и смахивает на то, что что-то перепутано ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 20, 2016, 15:48:14
Цитата: Alexeyy от марта 20, 2016, 13:28:41
  Патрилокальность обнаружена у находок людей (по изотопному составу зубов) возраста порядка 2 млн.л. . Там оказалось, что мужчины имели изотопный состав, соответствующий питанию в той местности, где и были найдены их находки, а у женщин – нет.
Спасибо за информацию. Впервые об этом слышу. Я конечно и сам поищу, но может у Вас ссылка есть какая?
А про всё прочее скорее соглашусь, Дробышевский для меня авторитет. Но с Арди много неясного, слишком мало находок  и тут одни предположения, информация в основном про австралов и считается почему то, что их половой диморфизм унаследован от арди и ороринов. Но может быть и неверно и у австралов и хабилисов он вторично начал возрастать из за обострения полового отбора, а обостриться он мог из за повышения смертности женщин во время родов.
Кстати, потеря клыков может иметь и более банальное объяснение, а именно в связи с фетализацией, попросту рожали недоношенных, а пониженная дифференциация зубной системы это инфантильный признак, как и снижение агрессивности. Но всё это могло протекать с параллельным возрастанием полового диморфизма.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 20, 2016, 21:27:42
Цитата: Дж. ТайсаевНо с Арди много неясного, слишком мало находок  и тут одни предположения, информация в основном про австралов и считается почему то, что их половой диморфизм унаследован от арди и ороринов. Но может быть и неверно и у австралов и хабилисов он вторично начал возрастать из за обострения полового отбора, а обостриться он мог из за повышения смертности женщин во время родов
Да не факт, что у австралопитеков он начал возрастать. А на счёт хабилисов – не знал, что он начал возрастать у них по сравнению с австралопитеками. Откуда информация не помните?

Цитата: Дж. ТайсаевКстати, потеря клыков может иметь и более банальное объяснение, а именно в связи с фетализацией, попросту рожали недоношенных, а пониженная дифференциация зубной системы это инфантильный признак, как и снижение агрессивности. 
Это всё - детали. Должна была существовать главная причина, позволившая реализоваться деталям. Сколько разных циклов технологических революций изучал: всегда к концу идут кризисы, войны (кстати, как сейчас) и наоборот – относительная миролюбивость в начале. Цивилизация оружие использует, а раньше – клыки были. Вряд ли гоминиды до человека их не использовали как оружия по причине того, что стали использовать камни и палки: если нет ножа, то в ближнем бою и сейчас человеку зубы можно вполне эффективно использовать как оружие. Как минимум, тогда не могло не быть тенденции к уменьшению клыков.


Цитата: Дж. Тайсаев
Цитата: AlexeyyПатрилокальность обнаружена у находок людей (по изотопному составу зубов) возраста порядка 2 млн.л. . Там оказалось, что мужчины имели изотопный состав, соответствующий питанию в той местности, где и были найдены их находки, а у женщин – нет. 
Спасибо за информацию. Впервые об этом слышу. Я конечно и сам поищу, но может у Вас ссылка есть какая?
К сожалению, перепутал: не у первых людей это было, а ещё у австралопитеков: «Международная группа археологов исследовала географические расположение останков ранних гоминидов и обнаружила, что, по крайней мере, у Australopithecus africanus и Paranthropus robustus женщины уходили от своих родных мест гораздо дальше сильного пола.

Учёные сделали такой вывод на основании исследования зубов: более половины женских были найдены вдали от стоянок, в то время как среди мужских таких было лишь около 10%. То есть по всему выходит, что «хранительницы очага» эти самые очаги находили поодаль от дома, всё чаще покидая родные места с какими-то целями.

Похожее поведение (когда самцы остаются в родных стаях, а самки перемещаются сами и переносят свои гены в другие «поселения») существует у шимпанзе и бонобо, и даже у некоторых современных групп людей. Таким образом, нынешнее исследование несколько проясняет социальные отношения древних гоминидов, а значит, отчасти и первых людей», (из статьи в «Мембране» «Учёные обнаружили любовь древних женщин к странствиям»).
  Первоисточник: http://www.nature.com/nature/journal/v474/n7349/full/nature10149.html (платно, как обычно). Когда-то брал статью здесь: http://www.academia.edu/835963/Strontium_isotope_evidence_for_landscape_use_by_early_hominins (бесплатно).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 20, 2016, 21:49:20
Alexeyy. Огромное спасибо за ссылку. То что надо. По сравнению с кем то у австралов или хабилисов не факт и я такого нигде не читал. Просто везде пишут, что половой диморфизм в антропогенезе снижался, значит если он был невысоким у Арди, остаётся только, что он вдруг стал почему то резко возрастать до хабилисов, а затем снижаться.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 21, 2016, 11:40:31
Интересно, у австралопитеков после ардипитека были ли относительные размеры клыков (по отношению к размерам других зубов) больше, чем у ардипитеков или нет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 21, 2016, 20:17:30
Цитата: Alexeyy от марта 21, 2016, 11:40:31
Интересно, у австралопитеков после ардипитека были ли относительные размеры клыков (по отношению к размерам других зубов) больше, чем у ардипитеков или нет?
Трудно сказать, слишком мало данных по Арди, там однозначно нет репрезентативной выборки, по австралам гораздо больше, но ведь и австралы были весьма разные, даже если брать только афарских. Там географическая изменчивость была громадная просто. Примерно только можно сказать что и у ардипитеков и у австралопитеков клыки были выражены слабо, примерно так же и у хабилисов (если рудольфенсисов считать не хабилисами). А вот дальше вроде как явно началась деградация зубной системы почти до современного уровня уже у эргастеров.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 21, 2016, 21:34:48
  Не очень понимаю. Речь ведь идёт не о степени отличия клыков самок и самцов ардипитеков и последующих австралопитеков, а просто в отличие относительных размеров клыков (по отношению к размерам других зубов) тех и других. Без разницы про географическую изменчивость. Неужели и для этого репрезентативная выборка мала? Там ведь чтоб проверить - достаточно нескольких челюстей по которым будут сразу заметны явные отличия, если таковые имеются. Или, выходит, что отличия столь малы, утопают в рамках возможного статистического разброса?
  Я то предполагаю, что от ардипитекам к массивным австралопитеком деградации не только не было, но, наоборот, относительные размеры клыков росли. Ведь близился конец австралопитековой, прямоходящей революции. А к концу такого агрессивность должна расти (подобно тому, как где-то выше о подобном упоминалась для конца верхнего палеолита). Неужели у гоминид до эректусов  неполнота данных напрочь не позволяет просечь хотя бы грубую (хотя бы в приближении 2-х точек) динамику от первых прямоходящих до последних австралопитеков?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 21, 2016, 21:56:46
Цитата: Alexeyy от марта 21, 2016, 21:34:48Без разницы про географическую изменчивость. Неужели и для этого репрезентативная выборка мала?
Ну смотрите. Для репрезентативности и что ещё важнее, для статистической достоверности различий, надо либо что бы эти различия были без трансгрессии и с малой вариабельностью, либо что бы сами выборки были значительными. Это по одним и тем же группам зубов примерно из одного места и времени находки надо иметь где то десяток клыков. Здесь мы имеем широкую трансгрессию и вариабельность, достаточно вспомнить того гиганта Арди или сравнить рудольфенсиса и хабилиса. Поэтому неудивительно, что любая значимая находка иногда меняет взгляды антропологов чуть ли не на противоположные. А степень отличия клыков самок и самцов тут важна в том плане, что клыки были сильно развиты именно у самцов и потому важно знать кого мы сравниваем самца или самку. А пол чаще всего не удаётся определить. И потому, запросто может получится, что сравнивая клык самки Арди с клыком гипермаскулинного сапиенса мы можем ошибочно решить, что у Арди клыки были выражены меньше).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 22, 2016, 04:20:46
Ну а если сравнивать не виды, а тенденцию сразу по всем гоминидам? Тогда есть шансы, что всякого рода упомянутые флуктуации (из-за половых, географических различий) компенсируются в двух сравниваемых группах. Скажем, если одну группу взять до 4-3 млн.л.н., а вторую – после и где-нибудь до 2 млн.л.н. . Поскольку после активно развивается уже следующая технологическая, ашельская революция со своим новым лидером в виде людей. Ну, может, из сравнения людей имеет смысл людей исключить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 22, 2016, 09:05:21
Цитата: Alexeyy от марта 22, 2016, 04:20:46
Ну а если сравнивать не виды, а тенденцию сразу по всем гоминидам? Тогда есть шансы, что всякого рода упомянутые флуктуации (из-за половых, географических различий) компенсируются в двух сравниваемых группах. Скажем, если одну группу взять до 4-3 млн.л.н., а вторую – после и где-нибудь до 2 млн.л.н. . Поскольку после активно развивается уже следующая технологическая, ашельская революция со своим новым лидером в виде людей. Ну, может, из сравнения людей имеет смысл людей исключить.
Вполне логично. Уверен, что такое можно сделать. Но надо иметь доступ к численным данным по всему материалу. Теоретически даже относительные индексы длины клыков по отношению к кондилобазальной длине черепа или к длине соседних резцов и премоляров сгодились бы по всем видам. Теоретически потому что это не более чем рассуждения, тут наверняка может знать только практикующий в этой области антрополог. Неплохо было бы у самого Дробышевского спросить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 22, 2016, 20:51:39
Цитата: Alexeyy от марта 20, 2016, 11:22:32
Цитата: Егор КозловОдин из важнейших фактов, установленных исследователями, состоит в том, что
у самцов A. ramidus, в отличие от современных обезьян, клыки были не крупнее,
чем у самок. ..
Самцы и
самки ардипитеков почти не отличались друг от друга по размеру. ..
http://elementy.ru/news/431159 
Мне плохо понятно как можно было сделать вывод об отсутствии отличий по размеру. Ведь, вроде бы, там всего несколько особей представительных известно. А клыки могут являться индикаторами не только полового диморфизма, но и общего уровня агрессивности. А самцы в этом стоят на первом месте. В начале технологических революций, когда массово открывается новый ресурс,  агрессивность падает. Например, с в неолите известны поселения где признаки насилия человека над человеком не обнаружены и не было никаких укреплений. Когда развивалась многоклеточная революция, то там тоже следы хищничества никак не могут обнаружить. Прямохождение – это тоже очередная революция. И руки высвобождаются и палками можно орудовать и камнями. Ардипитеки – один из первых флагманов такой революции. Просто общий уровень агрессивности мог понизиться и всё. И потребность в клыках – уменьшилась.
  А на счёт низкого полового диморфизма у ардипитеков в остальном – очень сомневаюсь и у меня складывается впечатление, что это мнение – предвзятое, в том числе, основанное на экстраполяции низкого полового диморфизма по признаку «размер клыков» и что ему нет реального, фактического подтверждения (если не считать клыков). А так же оно может быть основано на  предвзятости, связанной с теорией Лавджоя.     


Цитата: Дж. ТайсаевНу тогда придётся признать, что потом половой диморфизм вдруг резко стал возрастать 
Подобное, по-моему, вполне возможно. Но только я бы не сказал, что резко, ну и, действительно, статистика по афаренсисам не позволяет, пока это заключить. У человека, например, разные рапсы могут отличаться по росту в 2 раза. А так же половой диморфизм внутри самих Australopithecus afarensis мог не стоять на месте. Например, к их концу – вырасти, а в начале – быть малым.
ну мы можем много рассказывать, но ученые написали четко. разумеется они основывались на фактах, как и положено. а бипедализм был раньше чем у арди, у общего предка с шимпанзе. в этом смысле мы более архичны чем шимпанзе, которые встали на 4 ноги ;)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 22, 2016, 21:26:34
Цитата: Егор Козлов от марта 22, 2016, 20:51:39ну мы можем много рассказывать, но ученые написали четко. разумеется они основывались на фактах, как и положено. а бипедализм был раньше чем у арди, у общего предка с шимпанзе. в этом смысле мы более архичны чем шимпанзе, которые встали на 4 ноги ;)
Раньше был не совсем бипедализм, а брахиация, как у капуцина например или гиббона. Брахиаторы, хоть и формально бипедальны, но чувствуют себя весьма неуютно вдали от деревьев и долго не могут так передвигаться. И шимпанзе не совсем стали на 4 ноги, там передвижение довольно громоздкое, с опорой на тыльную сторону передних лап, которые уже настоящими ходильными ногами назвать трудно, это больше напоминает передвижение человека на костылях))).
"Учёные написали чётко", что им абсолютно ясно, что пока ничего не ясно, а что журналисты от себя додумали это их проблемы))).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 22, 2016, 21:35:41
Цитата: Егор Козловну мы можем много рассказывать, но ученые написали четко. разумеется они основывались на фактах, как и положено.
Да в том то и дело, что все эти учёные выводы - модельно- зависимые, по-моему. Не то, что хочу сказать, что это плохо или хорошо. Просто в условиях большой неполноты данных моделям прихрдится заполнять гигантские провалы и в таких ситуациях очень часты ошибки.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 22, 2016, 23:21:19
это научно популярные статьи, к которым требования жесткие. не надо выдумывать
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 23, 2016, 07:50:13
Ссылки, которые выше давал на антропогенёз - не сказал бы, что там - научно-популярная информация. У Бутовской - уж точно не научно-популярные статьи.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 23, 2016, 15:12:17
это почему же?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 24, 2016, 14:20:05
Термины/рассматриваемые вопросы - не касаются (узких) специалистов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ChiefPilot от марта 29, 2016, 10:13:44
Здравствуйте! Что вы можете сказать об этом: http://www.litres.ru/ilya-ruhlenko/chto-otvetit-darvinistu-chast-i/ ? Есть у вас планы разбора этой книги? Там ещё и вторая часть есть: http://www.litres.ru/ilya-ruhlenko/chto-otvetit-darvinistu-chast-ii/ Просто стало любопытно, есть там что-то стоящее - какие-то РЕАЛЬНЫЕ тонкие места теории - или так, как обычно, нападки просто плохо разбирающегося в вопросе креациониста? Стоит покупать и читать или это очередной бред?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 29, 2016, 10:53:27
Я бы такое покупать не стал. Хотя, подозреваю, что некоторые вопросы, которые там поднимаются рассмотреть было бы, в рамках эволюционных представлений, полезно.
  По-моему, критика эволюционных представлений креационалистами имеет тот хороший козырь, что в рамках дарвиновской концепции отбора существуют такие термины, как "полезные" и "вредные" эволюционные приобретения (благодаря мутациям). Что, по-моему, может открывать простор для критики со стороны креационалистов. Поскольку эти термины не имеют абсолютного смысла: что-то полезное в данные момент и в данной ситуации может быть вредным в другой момент и в другой ситуации и наоборот. В связи с чем могут быть ситуации, когда полезные (в каком-то отношении) признаки не поддерживаются отбором,  а вредные - поддерживаются. Креационалисты, конечно, такое не упустят из виду и будут "раздувать" из этого несостоятельность всей эволюционной теории. Мне кажется, что эволюционную теорию можно было бы как-то поточнее сформулировать, чтобы не было таких неоднозначностей и простора для критики стороны креационалистов. И в связи с этим эту критику, по-моему, было бы полезно изучить (в частности, по упомянутой книге). Но лично мне более интересны другие вещи и не стал бы специально на неё тратиться и тратить время на её прочтение. Хотя, какие-нибудь вопросы мне было бы, наверно, интересно обсудить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ChiefPilot от марта 29, 2016, 11:05:10
А я уже купил. :) Только вот теперь найти бы время почитать... Кстати, по книге не понятно - он это или нет - но есть косвенные свидетельства, что "об авторе" есть вот тут: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/staff.php#pr_eco
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Егор Козлов от марта 29, 2016, 12:07:22
Цитата: ChiefPilot от марта 29, 2016, 10:13:44
Здравствуйте! Что вы можете сказать об этом: http://www.litres.ru/ilya-ruhlenko/chto-otvetit-darvinistu-chast-i/ ? Есть у вас планы разбора этой книги? Там ещё и вторая часть есть: http://www.litres.ru/ilya-ruhlenko/chto-otvetit-darvinistu-chast-ii/ Просто стало любопытно, есть там что-то стоящее - какие-то РЕАЛЬНЫЕ тонкие места теории - или так, как обычно, нападки просто плохо разбирающегося в вопросе креациониста? Стоит покупать и читать или это очередной бред?
ну некоторые места, которые вам более знакомы будут более толстыми казаться и наоборот.
зарегистрировашись на курятнике, вы сможете подискутировать с самим, пока вас не забанят с удалением всех постов, имейте в виду.
например 3ю т.называемую туканью войну с моим инициированием там можно обнаружить лишь в цититровании оппонентов
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 29, 2016, 13:57:06
Цитата: ChiefPilot от марта 29, 2016, 11:05:10
А я уже купил. :) Только вот теперь найти бы время почитать... Кстати, по книге не понятно - он это или нет - но есть косвенные свидетельства, что "об авторе" есть вот тут: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/staff.php#pr_eco
Это известный креационист, который тут одно время был весьма активным участником под ником Imperior кажется, если не переврал слегка. Он тогда уже был деканом биофака какого то провинциального ВУЗа, что не мешало ему совмещать свои взгляды с креационизмом. Единственное что скажу хорошее про него, это один из самых наукообразных креационистов, которых мне приходилось встречать, по крайней мере он пытается найти какую то реальную научную опору своим взглядам, без обычных среди их братии аргументов на всеобщий заговор ученых. Но забанили его здесь правильно, предвзятость и постоянное выдёргивание из контекста и подмена частного всеобщим, когда это выгодно, здесь тоже имело место.
Его и сейчас легко найти на курайнике.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 31, 2016, 14:51:56
Может кто-нибудь сказать можно ли считать копьё с наконечником и, возможно, какие-то другие составные орудия труда (не считая микролитических) одним из типичных атрибутов верхнего палеолита подобно тому, каким для верхнего палеолита является кость?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от марта 31, 2016, 14:58:16
Кость же не для всего верхнего палеолита являлось типичной. Только финал
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 31, 2016, 15:42:36
Не знаю не знаю ... В финале уже микролиты стали почти типичными... Но, в любом случае, на сколько себе представляю, кость в верхнем палеолите, в целом, уже использовалась в качестве основного орудия, в отличие от среднего, где она не играла, на сколько себе представляю, существенной экономической роли.
  Если Вы имели в виду, что верхний палеолит широко распространился (практически, повсеместно) лишь в конце верхнего палеолита, то, по идее - да.  Но я не об этом, а об  использованиии в качестве ключевых орудий (костей, копий с наконечниками и, возможно, других составных орудий, кроме микролитов) в тех местах, где верхний палеолит уже был.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 02, 2016, 00:05:07
Цитата: Alexeyy от марта 31, 2016, 15:42:36Не знаю не знаю ... В финале уже микролиты стали почти типичными... Но, в любом случае, на сколько себе представляю, кость в верхнем палеолите, в целом, уже использовалась в качестве основного орудия, в отличие от среднего, где она не играла, на сколько себе представляю, существенной экономической роли.
  Если Вы имели в виду, что верхний палеолит широко распространился (практически, повсеместно) лишь в конце верхнего палеолита, то, по идее - да.  Но я не об этом, а об  использованиии в качестве ключевых орудий (костей, копий с наконечниками и, возможно, других составных орудий, кроме микролитов) в тех местах, где верхний палеолит уже был.
Мадлен от всяких ориньяков-солютре-граветтов выделили первоначально по присутствию там кости. Это медицинский факт
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: slon от апреля 02, 2016, 00:38:13
ЦитироватьМадлен от всяких ориньяков-солютре-граветтов выделили первоначально по присутствию там кости. Это медицинский факт

Бред.
Полная ахинея.
Идиотизм.
Мракобесие.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 02, 2016, 01:21:38
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 00:38:13Бред.
Полная ахинея.
Идиотизм.
Мракобесие.
Как Вам будет угодно)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: slon от апреля 02, 2016, 01:46:08
Цитата: Gundir от апреля 02, 2016, 01:21:38
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 00:38:13Бред.
Полная ахинея.
Идиотизм.
Мракобесие.
Как Вам будет угодно)))

Не мне угодно, это объективно идиосинкразия.

Полагаю, Вам понравилось.
На будущее - у меня есть большой запас терминов для реакции на ваши месиджи.
Если Вы не научитесь уважать оппонентов, то будете постоянно получать подобную реакцию на все свои вялые  не аргументированные  выступления в форуме.

Вам решать.
Подумайте, помолитесь... и выберите свой путь.

Я за то, чтобы со второго апреля забыть всё старое и начать с чистого листа.
Мы все человеки, ничто разгильдяйское нам не чуждо, каждый может оступиться, в этом нет ничего страшного, главное - взять себя в руки и начать учитывать чаяния и надежды группы человеков в которой хочется быть членом.

Я уже забыл прошлое.  Наша психика так устроена, что она с радостью забывает прошлое.
Начинаем с чистого листа.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 02, 2016, 06:52:25

 
Цитата: Gundir от апреля 02, 2016, 00:05:07Цитата: Alexeyy от Март 31, 2016, 17:42:36Не знаю не знаю ... В финале уже микролиты стали почти типичными... Но, в любом случае, на сколько себе представляю, кость в верхнем палеолите, в целом, уже использовалась в качестве основного орудия, в отличие от среднего, где она не играла, на сколько себе представляю, существенной экономической роли.  Если Вы имели в виду, что верхний палеолит широко распространился (практически, повсеместно) лишь в конце верхнего палеолита, то, по идее - да.  Но я не об этом, а об  использованиии в качестве ключевых орудий (костей, копий с наконечниками и, возможно, других составных орудий, кроме микролитов) в тех местах, где верхний палеолит уже был.Мадлен от всяких ориньяков-солютре-граветтов выделили первоначально по присутствию там кости. Это медицинский факт

Не знаю ... В http://antropogenez.ru/history-single/233/ написано, что ещё в шательперроне была кость: "многие костяные изделия шательперрона совершенно оригинальны – их просто неоткуда было заимствовать".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 02, 2016, 11:44:46
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 01:46:08Не мне угодно, это объективно идиосинкразия.

Полагаю, Вам понравилось.
На будущее - у меня есть большой запас терминов для реакции на ваши месиджи.
Если Вы не научитесь уважать оппонентов, то будете постоянно получать подобную реакцию на все свои вялые  не аргументированные  выступления в форуме.

Вам решать.
Подумайте, помолитесь... и выберите свой путь.

Я за то, чтобы со второго апреля забыть всё старое и начать с чистого листа.
Мы все человеки, ничто разгильдяйское нам не чуждо, каждый может оступиться, в этом нет ничего страшного, главное - взять себя в руки и начать учитывать чаяния и надежды группы человеков в которой хочется быть членом.

Я уже забыл прошлое.  Наша психика так устроена, что она с радостью забывает прошлое.
Начинаем с чистого листа.
И я Вас люблю)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 02, 2016, 11:45:21
Цитата: Alexeyy от апреля 02, 2016, 06:52:25Не знаю ...
Я знаю
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 02, 2016, 16:02:29
А где было больше костяных инструментов: в шательперроне или в граветте не знаете?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 02, 2016, 18:35:33
Нет. Но видите ли Мортилье, когда проводил первую классификацию аккурат учел в мадлене кол-во костяных орудий. Это не означает, что у других не было костяных орудий. Это означает, что признак "бросился в глаза" первым исследователям
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 02, 2016, 19:46:24
А ... в Мадлене ещё просто плотность людей была много выше, чем в ориньяке и общее количество людей тогда уже стало много больше. Соответственно и концентрация находок инструментов, в частности, костяных была выше. Не могло ли просто так случиться, что за счёт того, что костяные инструменты в то время ещё были в относительную диковинку у исследователей, то обнаружение большой их концентрации просто могло произвести психологическое впечатление, что костяные технологии в мадлене были намного более распространены по сравнению с ориньяком?

Небольшой офтоп: мадлен правильно писать с маленькой или с большой буквы (почему?)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от апреля 02, 2016, 21:39:27
В русскоязычной литературе названия культур писались с маленькой буквы. Сейчас все чаще вижу, что пишут с большой, особенно в переводных текстах.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 03, 2016, 01:24:44
Цитата: Alexeyy от апреля 02, 2016, 19:46:24А ... в Мадлене ещё просто плотность людей была много выше, чем в ориньяке и общее количество людей тогда уже стало много больше. Соответственно и концентрация находок инструментов, в частности, костяных была выше. Не могло ли просто так случиться, что за счёт того, что костяные инструменты в то время ещё были в относительную диковинку у исследователей, то обнаружение большой их концентрации просто могло произвести психологическое впечатление, что костяные технологии в мадлене были намного более распространены по сравнению с ориньяком?
В процентном отношении много выше, так что мимо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Александр Демонов от апреля 03, 2016, 22:13:40
Объясните, пожалуйста, на чем основано предположение о рудиментарности червеобразного отростка человека? Насколько я знаю, аппендикс считается рудиментом части слепой кишки, которая главным образом нужна травоядным, значит у человека были травоядные предки?
Заранее спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 04, 2016, 01:10:55
Цитата: Gundir от апреля 03, 2016, 01:24:44Цитата: Alexeyy от Апрель 02, 2016, 21:46:24А ... в Мадлене ещё просто плотность людей была много выше, чем в ориньяке и общее количество людей тогда уже стало много больше. Соответственно и концентрация находок инструментов, в частности, костяных была выше. Не могло ли просто так случиться, что за счёт того, что костяные инструменты в то время ещё были в относительную диковинку у исследователей, то обнаружение большой их концентрации просто могло произвести психологическое впечатление, что костяные технологии в мадлене были намного более распространены по сравнению с ориньяком?В процентном отношении много выше, так что мимо.

А этот высокий процент не всяким ли приспособлениям для ловли рыб обязан?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 04, 2016, 02:01:43
Цитата: Alexeyy от апреля 04, 2016, 01:10:55А этот высокий процент не всяким ли приспособлениям для ловли рыб обязан?
Маловероятно. Их потомки (теоретические) кунда-маглемозе действительно много времени морскому промыслу уделяли. А мадленцы- типичные специализированные охотники на северного оленя. Есть концепция, что большое кол-во гарпунов - это от изобретения самострелов. Трапперами были, ленились за олешками с копьем бегать. А так самострел (то есть большой стационарный лук) поставил, наконечник гарпун, шоб зверь не вырвался, и сиди кури бамбук))) А уже в мезолите, в маглемозе известны достоверные обычные луки, шоб с руки стрелять.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 04, 2016, 03:00:48
Самострелы - это где, когда имеется в виду в упомянутой гипотезе?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 04, 2016, 16:54:36
Это типа арболетов что-ли полуается?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 04, 2016, 23:30:01
Сами то самострелы не найдены. Как то так, видимо
(http://www.groh.ru/map/hant/hant7.gif)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от апреля 05, 2016, 00:13:20
Цитата: Gundir от апреля 04, 2016, 23:30:01Сами то самострелы не найдены. Как то так, видимо

Есть и другой способ. Гарпун закрепляется на бревне, как правило, утяжеленном камнями. Бревно устанавливается над тропой на подпорке, к которой привязана "веревка", натянутая поперек тропы. Гораздо проще в исполнение и эффективнее чем самострел.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 05, 2016, 05:01:27
Цитата: Gundir от апреля 04, 2016, 02:01:43Цитата: Alexeyy от Апрель 04, 2016, 03:10:55А этот высокий процент не всяким ли приспособлениям для ловли рыб обязан?Маловероятно. Их потомки (теоретические) кунда-маглемозе действительно много времени морскому промыслу уделяли. А мадленцы- типичные специализированные охотники на северного оленя.

А откуда тогда узнали? Высока доля находок костей оленя, а не рыб?

Мне плохо понятно зачем нужен гарпун на оленя. Олень же тягу бешеную развивает по сравнению с рыбой в воде. Потому, что есть от чего сильно отталкиваться (земля) и олень много крупнее рыбы. По-моему вырвет этот гарпун словно его и нет да и всё. Хотя, чёрт его знает ... Но гарпуны, вроде же, не крупные были ... куда уж там на оленя? Остроумно, конечно, но как-то сомнительно, по-моему ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 07, 2016, 18:55:04
Цитата: Gundir от апреля 04, 2016, 02:01:43А так самострел (то есть большой стационарный лук) поставил, наконечник гарпун, шоб зверь не вырвался, и сиди кури бамбук)))
А что-ли гарпун на верёвке имелся в виду и чтоб с ней и выстреливался что-ли, а иначе зачем нужен гарпун?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Sokrys от апреля 09, 2016, 19:17:25
Из 3-х видов гоминид только у человека было "узкое горлышко" в эволюции?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 09, 2016, 21:10:55
Цитата: Sokrys от апреля 09, 2016, 19:17:25Из 3-х видов гоминид только у человека было "узкое горлышко" в эволюции?
У остальных сверхузкое. Попросту сдохли)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Sokrys от апреля 09, 2016, 21:23:04
Цитата: Gundir от апреля 09, 2016, 21:10:55У остальных сверхузкое. Попросту сдохли)))
Они не сдохли. Это мы их съели. Так же как всех своих соседей нашего же вида.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 09, 2016, 21:33:18
Не доказанный вариант. Но и не исключенный
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 09, 2016, 21:37:34
Цитата: Alexeyy от апреля 05, 2016, 05:01:27А откуда тогда узнали? Высока доля находок костей оленя, а не рыб?
Ну да, с рыбами там вооще туго. Вначале хоть мамонт был
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 09, 2016, 21:43:13
Цитата: Alexeyy от апреля 05, 2016, 05:01:27Мне плохо понятно зачем нужен гарпун на оленя. Олень же тягу бешеную развивает по сравнению с рыбой в воде. Потому, что есть от чего сильно отталкиваться (земля) и олень много крупнее рыбы. По-моему вырвет этот гарпун словно его и нет да и всё. Хотя, чёрт его знает ... Но гарпуны, вроде же, не крупные были ... куда уж там на оленя? Остроумно, конечно, но как-то сомнительно, по-моему ...
Сообщить модератору   Записан
Может и сомнительно. Тут вот какая логическая цепочка: я в свое время имел за рюмкой чая длительные беседы с таким этнографом - Евгением Глинским, ныне покойным. У него работы как раз об истории лука. В диссере (который я не читал) у него говорится, что логика развития лука была именно такой, от стационарных самострелов до ручного лука. Дальше, нам известно, что непосредственные потомки мадленцев имели уже лук. Дальше - у мадленцев есть куча гарпунов но не зафиксировано рыбной ловли. Связываем два и два и делаем вывод
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 09, 2016, 21:51:19
Цитата: Sokrys от апреля 09, 2016, 19:17:25
Из 3-х видов гоминид только у человека было "узкое горлышко" в эволюции?

У гейдельбергского человека данных для того, чтобы вычислить "бутылочное горлышко" просто не хватает, на сколько знаю.   У неандертальцев, вроде бы, хватает. Если не ошибаюсь - там "бутылочного горлышка" не получалось или толком не понятно что там у них. Про "бутылочные горлышки" неандертальцев - спросите в http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=450240#p450240
. Там есть кому ответить.
  Но все эти ДНК - "бутылочные горлышки"  - это совсем не означают настоящих бутылочных горлышек. Я так думаю, что мы никаких бутылочных горлышек не проходили. ДНК - "бутылочное горлышко" всего лишь означает, что какая-то малочисленная популяция была длительное время изолирована от остальных и потом "захватила" остальных. Но это совсем не значит, что в момент, когда она была малочисленной - никого другого не существовало. Очень даже много могло быть кого. Это вина популярных СМИ в том, что они, одно время, кучу заголовков печатали типа того, что, якобы, анализ ДНК показал, что человечество чуть не вымерло. На самом же деле он лишь показывал, что человечество расплодилось из малой популяции (может, несколько десятков тысяч). Это совсем не означает, что в этот момент малочисленной популяции численность людей (или кого-то другого) сильно сократилась. Т.е. это не значит, что люди прошли бутылочное горлышко.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 09, 2016, 22:06:30
Цитата: Gundir от апреля 09, 2016, 21:43:13Цитата: Alexeyy от Апрель 05, 2016, 07:01:27Мне плохо понятно зачем нужен гарпун на оленя. Олень же тягу бешеную развивает по сравнению с рыбой в воде. Потому, что есть от чего сильно отталкиваться (земля) и олень много крупнее рыбы. По-моему вырвет этот гарпун словно его и нет да и всё. Хотя, чёрт его знает ... Но гарпуны, вроде же, не крупные были ... куда уж там на оленя? Остроумно, конечно, но как-то сомнительно, по-моему ...Может и сомнительно. Тут вот какая логическая цепочка: я в свое время имел за рюмкой чая длительные беседы с таким этнографом - Евгением Глинским, ныне покойным. У него работы как раз об истории лука. В диссере (который я не читал) у него говорится, что логика развития лука была именно такой, от стационарных самострелов до ручного лука. Дальше, нам известно, что непосредственные потомки мадленцев имели уже лук. Дальше - у мадленцев есть куча гарпунов но не зафиксировано рыбной ловли. Связываем два и два и делаем вывод

А гарпуном птицу "зазевавшуюся" бить не получится совершенно подобно тому, как и рыбу. Может, птенцов или ещё как-то. Говорилось же где-то выше, кажется, что во время линьки голыми руками какую-то птицу можно брать. Но тогда плохо, что она кусаться будет, руки поцарапает. Проще гарпуном её взять.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 09, 2016, 22:08:14
Кстати, по луку, любопытную вещь прочитал. Что у султанов Турции лук был сакральной фигней. Каждый султан был вынужден самостоятельно изготовить лук и из него стрелять. Так вот, в 19-м веке, при наблюдении англичан и французов (и их замеров) султан из изготовленного собственноручно лука выстрелил на 990 ярдов. Чой то в голове не укладывается. Почти на километр....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от апреля 10, 2016, 00:57:50
неск. лет назад чемпионом был венгр выстреливший из монгольского лука на 800 м.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 10, 2016, 07:07:53
Я что-то выше знаки вопроса забыл поставить и сейчас прочитал и увидел, что смысл совсем поменялся. Исправляю:

А гарпуном птицу "зазевавшуюся" бить не получится совершенно подобно тому, как и рыбу? Может, птенцов или ещё как-то? Говорилось же где-то выше, кажется, что во время линьки голыми руками какую-то птицу можно брать. Но тогда плохо, что она кусаться будет, руки поцарапает. Проще гарпуном её взять. И тогда "секрет" наличия гарпунов и отсутствия рыбы просто расскрывается и тогда не надо строить странной, на мой взгляд, гипотезы о том, что гарпунами стреляли да ещё из арбалетов (поскольку тогда не понятен смысл наличия гарпуна: стрелой можно обойтись не хуже).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Николай от апреля 10, 2016, 23:31:48
Цитата: Gundir от апреля 09, 2016, 22:08:14Кстати, по луку, любопытную вещь прочитал. Что у султанов Турции лук был сакральной фигней. Каждый султан был вынужден самостоятельно изготовить лук и из него стрелять. Так вот, в 19-м веке, при наблюдении англичан и французов (и их замеров) султан из изготовленного собственноручно лука выстрелил на 990 ярдов. Чой то в голове не укладывается. Почти на километр....

Я немного занимаюсь стрельбой из лука помимо прочего. Любительски, иногда хожу в тир, иногда участвую в 3д.

Хочу кое-что пояснить для тех, кто не в теме. :) Не конкретно для Вас Gundir, а вообще.

1. У современного обывателя сидит стереотип "огнестрельной эпохи", что оружию всё равно, кто из него стреляет. На самом деле, это винтовке всё равно - ребёнок нажимает на спусковой крючок или взрослый мужик, поскольку пулю выбрасывает энергия расширяющихся пороховых газов.

С луком, понятно, всё не так. Стрелу толкает энергия мускулатуры лучника, а лук - это просто устройство, которое запасает эту энергию в плечах, чтобы потом передать на стрелу. Соответственно, вообще все луки - индивидуальны. Любой лук изготавливается (или настраивается, если речь о компаунде) под определённого стрелка. Под его задачи, силу, рост (и как следствие - длину рук) и т.д.
Бесполезно давать ребёнку (или просто неопытному стрелку) лук Говарда Хилла (знаменитый охотник с английским лонгбоу) - он его просто не натянет. Ну здоровенному коню детский лук тоже давать смешно - он натянет его легко, но полностью использовать всю мощь своей мускулатуры не сможет.

2. Лук любой конструкции можно изготовить с любой силой натяжения. Можно изготовить самый примитивный лук (палка и верёвка) с большой силой натяжения. Полбревна согнуть можно. И теоретически такой лук, наверное, смог бы зашвырнуть стрелу и более, чем на километр. Вопрос только в одном: а кто из него будет стрелять?

Поэтому, когда говорят о выстреле на 800 м, очень хочется глянуть в первую очередь на стрелка. :)

3. На дальность полёта стрелы влияет куча разнообразных факторов. Кроме силы натяжения лука адекватной силе и подготовке лучника, это и КПД лука (зависящий от конструкции), и характеристики самой стрелы (её масса, длина, толщина, материал, соответственно спайн; наконечник, оперение), и погода (например, направление и сила ветра).

Так что, по совокупности всего-всего, стрела может улететь довольно далеко. И если у кого-то она улетела почти на километр, хочется узнать и кто стрелял, и где, из чего, и какой стрелой, и какая погодка стояла.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от апреля 10, 2016, 23:50:40
погодка летняя, венгр на вид не силач, обычного среднего сложения человек, лук монгольский композитный (рог, дерево, бычьи сухожилия насколько мне известно), правда специально для стрельбы на дальность сделан. остальные стрелки из своих луков били в среднем где-то на 150-200 м.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Николай от апреля 11, 2016, 00:00:42
Цитата: sanj от апреля 10, 2016, 23:50:40венгр на вид не силач

Там определённые группы мышц развиваются. Он и не должен выглядеть, как Ронни Колеман.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Николай от апреля 11, 2016, 00:08:30
Цитата: sanj от апреля 10, 2016, 23:50:40остальные стрелки из своих луков били в среднем где-то на 150-200 м.

Что похоже на правду. Если это их рабочие луки.

Потому что, например, тот же Хилл занесён в книгу рекордов Гиннеса, как стрелок из лука с силой натяжения что-то около 80 кг (что трындец, на самом деле; у меня коллеги и мой с 27 килограммами натянуть не могли). И Хилл, кстати, тоже не выглядит культуристом.
При этом он же охотился с луком силой натяжения что-то около 50 кг. И говорил, что это правильно - стрелять из лука, для которого не нужно перенапрягаться.  Но и 50 кг - это довольно таки некислый лучок, я скажу. Надо всю жизнь из лука стрелять, чтобы не перенапрягаясь таким пользоваться.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от апреля 11, 2016, 00:11:24
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/12790851_1568033410178735_4808667275583760847_n.jpg?oh=e59e28045ac8d3a198449a728ce95ca0&oe=57B2799B)
вот он.. Йожеф Монуш
мускулатуры не видать
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Николай от апреля 11, 2016, 00:24:04
Цитата: sanj от апреля 11, 2016, 00:11:24вот он.. Йожеф Монуш
мускулатуры не видать

Меня бы заинтересовало его левое предплечье и мускулатура спины. :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от апреля 11, 2016, 03:31:37
а не видать их..
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 11, 2016, 15:21:05
А по скелетным останкам можно определить выдающегося лучника?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Николай от апреля 14, 2016, 19:46:24
Цитата: Dessa от апреля 11, 2016, 15:21:05А по скелетным останкам можно определить выдающегося лучника?

У английских средневековых лучников характерные деформации скелета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Английский_длинный_лук

ЦитироватьВо время Столетней войны широкое распространение получили луки, для натяжения которых требовалась сила в 120—130 фунтов[3] (для сравнения, современные луки требуют силу в 40—80 фунтов). Поэтому в подготовке лучников физической силе уделялось немаловажное внимание. Тренировка лучников начиналась с 7 лет[9] и была долгой и тяжёлой. Исследователи при изучении скелетов английских лучников обнаружили некоторые особенности в развитии их костей, свидетельствующие о воздействии подобных тренировок на организм человека (самой большой нагрузке подвергались позвоночник, пальцы правой руки, левые предплечье и запястье). Эдуард III организовал обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы, от которых освобождались только церковные служители и законники[29][30]. За присутствием крестьян и горожан на стрельбище, а также за состоянием вооружения лучников, следили представители шерифа.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 15, 2016, 14:14:25
Спасибо, интересно!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 15, 2016, 16:34:39
У меня ещё один вопрос. Теперь про неандертальцев. На сайте антропогенеза написано,  что мы трижды скрещивались с неандертальцами. Если я правильно поняла, было только три фактических скрещивания, т.е. всего в этом участвовало в разное время три разных неандертальских индивидуума за все те десятки тысяч лет, в течение которых два  человеческих вида могли пересекаться множество раз.
http://22century.ru/docs/crossing_neanderthal

Т.е. либо вероятность встречи была низка, то ли попросту не были взаимно привлекательными видами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 15, 2016, 16:59:00
Нет - не три разных человека.  Вряд ли так мало.  Это могли быть и десятки и сотни. Речь о 3-х волнах. После каждого из таких контактов отбор, в силу определённых, специфических условий (например, географических/климатических; встречи ведь проходили в разных эпохах) мог вызывать сохранение лишь определённых, специфических неандертальских генов. Что, в частности, и могло привести к тому, что сейчас мы видим у себя (в разных регионах земли) три разные варианта, приобретенных от неандертальцев участков ДНК.
  А я так думаю, что скрещивания проходили гораздо чаще. Просто многие потомки не выжили (поэтому мы не можем определить следы этих встреч в своём геноме) и ещё многое в геноме неизвестно (думаю, когда-нибудь откроют и другие «встречи»).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 16, 2016, 16:02:42
Не ведает ли кто первоисточником по датировке знаменитого браслета денисовского человека (http://rusplt.ru/society/250-let-odinochestva-17054.html)? В разных местах читаю, что возраст ему – 40 т.л. (например, https://en.wikipedia.org/wiki/Denisovan ). Но ссылки на первоисточник почему-то не приводятся.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Manok от мая 03, 2016, 16:15:02
Вопрос несведущего человека: в школе рассказывали, что предки человека произошли из африканских территорий, тогда откуда взялись люди на территории обеих Америк?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 03, 2016, 16:50:52
Оттуда же (много позже: тысяч надцать до н.э., перешеек на месте Беренгового Пролива).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от мая 04, 2016, 17:46:43
Цитата: Manok от мая 03, 2016, 16:15:02
Вопрос несведущего человека: в школе рассказывали, что предки человека произошли из африканских территорий, тогда откуда взялись люди на территории обеих Америк?
Про Австралию интереснее был бы вопрос... ;)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от июня 02, 2016, 15:17:32
А вот как попали хоббиты и островные хоботные на океанические острова (о. Флорес и т.п.)??
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от июня 02, 2016, 18:04:06
Цитата: Dessa от июня 02, 2016, 15:17:32
А вот как попали хоббиты и островные хоботные на океанические острова (о. Флорес и т.п.)??
На какие океанические острова попали хоботные?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2016, 19:27:02
Может, хоботные попали на острова ещё до того, как они были островами? А предки хоббитов могли попасть на брёвнах с помощью течений, на которые их мог вынести ветер. Вон даже бонобо освоил олдувайские технологии, разжигает спичками костёр, варит/жарит себе еду, понимает ок. 2 тыс. человеческих слов. Эректусы (предки хоббитов) были куда попродвинутее. Я так понимаю, что они могли бы интегрироваться и в наше общество (скажем, типа сапожников). Но, может, их остров раньше тоже был не островом?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 21, 2016, 13:06:47
Названы сроки возникновения жизни во Вселенной

С таким названием опубликована статья в Ленте: https://lenta.ru/news/2016/06/21/life/ .
Там рассказывается, что как-то оценён диапазон времени возникновения жизни в 5,2-11,3 миллиарда лет назад (точнее, в этом дилетантском пересказе статьи-первоисточника http://arxiv.org/abs/1605.08559 «переврали», сказав, что время возникновения жизни было оценено 5,2-11,3 миллиарда лет после большёго взрыва). Но вот читаю статью-первоисточник и что-то не врублюсь никак ... Там, вроде бы, предложена оригинальная оценка времени возникновения жизни по оценки времени того, когда, судя по астронаблюдениям, распространённость химических элементов была такой же, как у земной жизни (оно и логично: жизнь могла унаследовать тот первичный химический состав, в котором «купалась» во время своего возникновения). Но самой оценки что-то в упор не вижу. Это только я один не вижу или на самом деле так?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 01, 2016, 18:40:51
Почему генетика по части древних ДНК всё ещё работает фрагментарно?
Берут образцы из конкретных мест и получаются какие-то "иранские земледельцы" или "натуфийцы".
Почему не взять из максимально возможного числа мест той или иной культуры?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 01, 2016, 19:51:55
По-моему, просто ещё не успели это сделать. Не дешево и не архи-быстро ведь это делается. В мире, по-моему, на эту тему серьёзно работает количество групп - по пальцам пересчитать. Вот если бы деньги, которые идут на вооружение перенаправить бы на это дело - "мигом бы сделали".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Samedy от июля 08, 2016, 16:49:08
Добрый день! У меня такой вопрос: существуют ли ископаемые останки предков шимпанзе уже после их отделения от человеческой линии? На фоне такого огромного прорыва в реконструкции эволюции человека как-то странно выглядит полное отсутствие аналогичных скелетов шимпанзе, ведь они, по идее, жили параллельно практически в тех же местах.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 08, 2016, 20:36:35
Цитата: Samedy от июля 08, 2016, 16:49:08
Добрый день! У меня такой вопрос: существуют ли ископаемые останки предков шимпанзе уже после их отделения от человеческой линии? На фоне такого огромного прорыва в реконструкции эволюции человека как-то странно выглядит полное отсутствие аналогичных скелетов шимпанзе, ведь они, по идее, жили параллельно практически в тех же местах.
Ископаемые останки есть, но их очень мало, дело в том, что совсем не в тех же местах, всё таки джунгли и саванны с пещерами это совсем не те же места. В джунглях имеются огромные проблемы с фоссилизацией останков, в первую очередь из за высокой влажности.
Про конкретные останки надеюсь Дробышевский ответит, но сейчас он почти наверняка занят в экспедициях.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 11, 2016, 19:23:27
С чего взяли, что на Венере нет Жизни?
Мне всегда казалось, что из-за высокой температуры. Например, Википедия пишет, что там на поверхности 464 градусов Цельсия.
  Но меня обескуражило вот это новостное сообщение: "Венера удивила ученых экстремально низкими температурами", http://zele.ru/novosti/kosmos/temperatura-na-venere-10603/
  В котором говорится, что там на полюсах температура минус 157 градусов Цельсия. Это оказалось на 70 градусов холоднее, чем предполагали. Т.е. и раньше было известно, что температура там ниже нуля. Но может быть там опечатка и температура не минус, а плюс. Но тогда один чёрт: при давлении в 200 атмосфер при 157 градусах вода будет уже жидкой (например, всего лишь при 80 атмосферах вода начинает кипеть лишь при 300 градусах Цельсия, http://ido.tsu.ru/schools/physmat/data/res/molek/uchpos/text/m6_05.htm ). Значит, в промежутке между полюсами и "пеклом"дожны быть температурные условия, благоприятные для жизни. В Википедии пишут, что воды там, практически, нет. Но ведь это странно: при такой низкой температуре она из мизера паров воды из атмосферы (0,003 %) должна была бы образовываться конденсацией на полюсах. И бог его знает что там под твёрдой поверхностью на полюсах. Ведь не видно и, вроде бы, могла быть и где-то и вода. И тогда, как минимум, одноклеточная жизнь гарантирована (как минимум, была бы занесена туда из Земли метеоритом). Почему напрочь отсекается гипотеза о возможности сейчас на Венере жизни?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 16, 2016, 08:38:43
Хотел отредактировать предыдущее сообщение, но перестал видеть соответствующую кнопку. Что-ли через определённое время редактировать уже нельзя?
  Хотел, для сравнения, добавить информацию о том, что в атмосфере Земли доля паров воды в атмосфере равна 0,0025% по массе (https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Земли ). Что, получается, даже меньше, чем в атмосфере Венеры. И не пойму почему считается, что на Венере нет жидкой воды (коль там есть условия на полюсах для её конденсации)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Тёрн от июля 28, 2016, 14:13:18
Вопрос, не по теме,  но более похожий я не нашел, так что сразу прошу прощения. Скажите журнал «Общая Биология» продается ли в электронном виде? Мне нужно найти Том 73, 2012. № 1, .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Игорь Антонов от июля 28, 2016, 14:48:22
В elibrary.ru по 200 рублей за статью.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Тёрн от июля 28, 2016, 14:52:43
Игорь Антонов
Спасибо большое!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от августа 27, 2016, 09:16:34
Не понял тут: http://antropogenez.ru/review/921/
ЦитироватьМало кто знает, что лингвистике более четырех с половиной тысяч лет.
И в самом низу повтор даты.
ЦитироватьТолько он еще и выдает это за подлинную науку, а настоящую науку, ту, которой более 4500 лет, выставляет лжеучением.
Но:
ЦитироватьПервые лингвистические сочинения (грамматические описания шумерского и аккадского языков) были обнаружены в пособиях для шумерских писцов в середине второго тысячелетия до Р. Х.
Если середина второго тыс. до Р. Х., то это будет 3500 лет - 1500 г. до Р. Х. плюс 2000. 4500 - это будет середина третьего тыс. до Р. Х. - 2500 г. до Р. Х.
Где ошибка? ::)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 27, 2016, 10:25:17
Посмотрите определение  II-го тысячелетия до н.э. в Википеди:
https://ru.wikipedia.org/wiki/2-е_тысячелетие_до_н._э.
Это промежуток 2-1 т.л. до н.э.

Но, по-моему, в цитированном источнике  середина 2-го тысячелетия понимается не правильно и имеется в виду цифра 2,5 т.л. до н.э. (правильно - 1,5 т.л. до н.э.).

И, кстати, по Википедии 4500 л. до н.э. - это середина V тысячелетия до н.э. (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/5-е_тысячелетие_до_н._э.), а не III - го (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/3-е_тысячелетие_до_н._э. ).
  Советую вообще не использовать терминов типа такого-то тысячелетия до н.э. Потому, что очень много народа понимает это не правильно и, поэтому, очень часто возникает путаница.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от августа 27, 2016, 11:03:01
Цитата: Alexeyy от августа 27, 2016, 10:25:17Советую вообще не использовать терминов типа такого-то тысячелетия до н.э. Потому, что очень много народа понимает это не правильно и, поэтому, очень часто возникает путаница.
БОльшая путаница возникает, когда начинают отсчитывать от нашего времени. в рамках 2-4 тысячелетий - это еще туда-сюда. А вот когда говорят "15 тысяч лет назад" - это надо два тысячелетия н. э. вычитать, чтобы понять о каком времени идет речь...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 27, 2016, 16:17:55
Цитата: Neska от августа 27, 2016, 11:03:01БОльшая путаница возникает, когда начинают отсчитывать от нашего времени. в рамках 2-4 тысячелетий - это еще туда-сюда. А вот когда говорят "15 тысяч лет назад" - это надо два тысячелетия н. э. вычитать, чтобы понять о каком времени идет речь...
Наоборот. Если говорят 60 или 80 тыщ лет назад, либо до н.э. - это просто погрешность, а вот полторы тысячи лет назад или до нашей эры - ошибка
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 27, 2016, 16:57:46
Цитата: Neska от августа 27, 2016, 11:03:01
Цитата: Alexeyy от августа 27, 2016, 10:25:17Советую вообще не использовать терминов типа такого-то тысячелетия до н.э. Потому, что очень много народа понимает это не правильно и, поэтому, очень часто возникает путаница.
БОльшая путаница возникает, когда начинают отсчитывать от нашего времени. в рамках 2-4 тысячелетий - это еще туда-сюда. А вот когда говорят "15 тысяч лет назад" - это надо два тысячелетия н. э. вычитать, чтобы понять о каком времени идет речь...


Имелось в виду не отказаться от использования термина "до нашей эры" взамен "назад", а, например, вместо термина "III-ие тысячелетия до н.э. " использовать термин типа "период 3-2 тыс. л. до н.э.". Тогда не придётся ломать голову над тем, что понимать под III -им тысячелетием до н.э. и все поймут однозначно несмотря на то, что кто-то может не правильно понимать смысл термина "III тысячелетие до н.э."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Rafael от сентября 03, 2016, 18:42:07
Здравствуйте!

Наткнулся на Ваш канал на youtube, очень понравился, Вы молодцы! Я писал вопросы там, но они где-то затерялись в комментариях, поэтому решил задать их здесь. Я по специальности инженер, про эволюцию человека знаю только основы, но меня мучают несколько вопросов которые не дают мне целостной картины. Пытался самостоятельно найти ответы на них, но не вышло.
Возможно мои вопросы глупы и вызваны не правильным пониманием самих основ эволюции, если это так, то прошу извинить меня. Тогда можете сделать новый выпуск про мифы эволюции исходя из моих вопросов : )
Так же прошу извинить меня, если на такие вопросы давались уже ответы, нет времени изучить весь материал.

1) Если движущей силой эволюции является мутация и естественный отбор, то значит ли это, что современный человек давно перестал эволюционировать? Как я понимаю, закрепление определённой, удачной мутации среди всей популяции происходит благодаря тому, что эта мутация помогает выживать его носителю, соответственно передавать её своему потомству, которое в свою очередь так же более способно к выживанию в этой среде и передаче своих удачных генов. Таким образом, удачные мутации распространяются и закрепляются в популяции, что спустя многие поколения делает ту или иную популяцию более приспособленной к жизни в определённой среде. То есть, мутации сами по себе являются совершенно случайными и окружающая среда никак не влияет на наши гены, а приспособление и видоизменение под окружающую среду происходит благодаря естественному отбору. Но ведь современный человек давным-давно перестал жить по законам дикой природы! Давно существует институт семьи, моногамный брак. Раньше ещё была большая рождаемость и высокая детская смертность и можно было ещё говорить о том, что был некий естественный отбор. Но благодаря современной медицине и этого нет! Почти все дети доживают до репродуктивного возраста и оставляют потомство, так же мы создали себе благоприятную, искусственную среду обитания.

2) Так же меня мучает следующий вопрос. Предки современного человека когда-то вышли из Африки и распространились по всему миру, соответственно, скорее всего, эти выходцы выглядели как современные, темнокожие, коренные народы Африки. Но в итоге, почему-то, все коренные народы в разных уголках мира выглядят немного по-разному... Получается, логически, что люди немножко, совсем чуть-чуть, не до того состояния когда их можно называть другим видом, эволюционировали, приспособились под окружающую среду. И вот здесь у меня не укладывается в голове что-то. Каким боком, бледный цвет кожи, давал хоть какое-то значительное преимущество в естественном отборе?! Или же узкие глаза и низкий рост?! Мне кажется, что это такие незначительные преимущества, которые не позволили бы им распространиться среди всей человеческой популяций в определённой среде. Когда люди вышли из Африки они уже были совершенными охотниками, могли разводить огонь и изготавливать орудия труда. Если в таком первобытном племени охотников рождался бы ребёнок с более бледной кожей, то он бы не обладал никакими особыми преимуществами к выживанию и распространению своих генов, чем другие дети!


Или, всё же, окружающая среда сама влияет на геном человека и мутации не случайны, а закономерны, и таким образом человечество будет продолжать эволюционировать и приспосабливаться под нашу искусственную среду обитания?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 03, 2016, 19:17:53
Цитата: Rafael от сентября 03, 2016, 18:42:07И вот здесь у меня не укладывается в голове что-то. Каким боком, бледный цвет кожи, давал хоть какое-то значительное преимущество в естественном отборе?!
Витамин D чувак. )))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 03, 2016, 19:26:55
Мутации, по определению, случайны.
Да: эволюция человека продолжается, но под искусственную среду обитания. В условиях этой новой среды те черты, которые могли быть большими недостатками в естественных условиях могут таковыми не являться (например, в силу хорошо развитого здравоохранения). В результате цивилизация становится более болезненной с точки зрения естественных условий.
  Белая кожа даёт то преимущество, что пропускает излучение гораздо лучше и позволяет вырабатываться витамину "B": чёрные в северных широтах страдают от его недостатка, а в Африке излучение столь сильно, что того мизера, который проникает через кожу, хватает для выработки витамина.
  Узкие глаза, действительно, могли возникнуть, во многом, как случайность: какая-то популяция, особо удачливая в сельским хозяйстве, случайно, оказалась с узкими глазами и начала широко распространяться, за счёт сельскохозяйственного преимущества, вытеснив и/или поглотив остальные. Во всяком случае, причина, которая бы полноценно объясняла узкие глаза как эволюционное преимущество неизвестна, на сколько знаю. 
  Важность роста - куда выше. Т.к. он сильно влияет на терморегуляцию. Например, длинные, худые легче остывают за счёт испарения пота. С чем связана, на сколько знаю, высокорослость  африканцев. Деталей про остальных (в связи с ростом) - не знаю.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 03, 2016, 19:39:22
Конечно витамин B, пардон, перепутал))
можно почитать вот тут
http://antropogenez.ru/article/410/
Вру, все таки Д
ЦитироватьВыделен вит. D в 1924 году А.Гессом и М.Вейнштоком: они воздействовали на растительные масла ультафиолетовыми волнами в диапазоне 280-315 нм. В середине 1930-х, благодаря исследованиям А.Виндауса, стала ясна «двойственная» природа витамина, в частности, его способность образовываться в коже млекопитающих. С этого же времени препараты витамина стали широко использоваться для профилактики и лечения рахита – наиболее распространённого заболевания, развивавшегося при D-гиповитаминозе (хотя рыбий жир как «антирахитическе средство» применяли и в XIX столетии).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2016, 20:02:20
Рафаэлю.
1. Человек ещё не так давно эволюционировал, пока была некая селективность в выживаемости в зависимости от адаптивности собственной антропологии, но после индустриальной революции и особенно после второй половины 20 века естественный отбор идёт практически только по летальным мутациям или мутациям связанными с репродуктивной стерильностью. Но дрейф генов ещё сказывается на динамику особенностей антропологии.
2. Белый цвет кожи ещё не так давно давал явное преимущество в северных широтах, поскольку светлая кожа пропускает больше утльтрафиолета и совершенно верно, это способствует синтезу витамина D.
3. Узкие глаза давали преимущество в песках, видимо как то улучшался обзор, меньше попадала песчаная пуль и вероятно работал эффект малой диафрагмы, увеличивающей глубину резкости, ведь не зря человек иногда прищуривается, когда смотрит куда то напряженно.
4. Маленький рост выгоден всегда, когда мало ресурсов, тогда преимущество во внутривидовой борьбе и охоте нивелируется большими потребностями в пище, кроме того, в тех же джунглях маленький рост давал непосредственное преимущество, понятно почему.

И вообще есть такое понятие как дивергенция или адаптивная радиация, люди расселялись и адаптировались к совершенно разным условиям, соответственно совершенно часто различным способом.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 03, 2016, 20:06:54
Т.е. да: витамин Д.
А на счёт роста в Азии: в тропиках, в условиях большой влажности, механизм охлаждения за счёт увеличения отношения площади тела к массе (большие, худые африканцы, длинные у них пальцы) не работает. Т.к. при высокой влажности испарение почти не происходит. Поэтому, им (азиаты) высокий рост - не за чем (у них - выработался другой механизм охлаждения - по принципу вентилятора: за счёт больших носов и губ). Не все, конечно, в тропиках в Азии живут, но вклад какой-то они дали в рост типичных азиатов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 03, 2016, 20:17:39
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2016, 20:02:20Узкие глаза давали преимущество в песках, видимо как то улучшался обзор, меньше попадала песчаная пуль
Где больше всего песчаной пыли - это в Африке. Но там глаза, наоборот, не прищуристые. Тогда как Азия, где глаза - прищуристые - это ближе к тропикам. Сейчас подумал, что от тропической мошкоры узкие глаза могли помогать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 03, 2016, 20:31:23
Цитата: Alexeyy от сентября 03, 2016, 20:17:39Где больше всего песчаной пыли - это в Африке. Но там глаза, наоборот, не прищуристые. Тогда как Азия, где глаза - прищуристые - это ближе к тропикам. Сейчас подумал, что от тропической мошкоры узкие глаза могли помогать.
С узкими глазами все вообще не очень ясно...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Rafael от сентября 03, 2016, 20:45:28
Спасибо большое за ответы!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Rafael от сентября 03, 2016, 21:11:27
1) Получается, что сейчас не происходит прекращения неудачных мутаций с точки зрения обитания в какой-либо естественной среде НО в тоже время не происходит закрепление и распространение каких-либо удачных мутации из-за отсутствия естественного отбора. Можно сказать, что эволюция в масштабах всего человечества прекратилась. Если конечно не разрешат евгенику или применение генной инженерии по отношению к человеку  :)

2) Это удивительно! Получается, что немного светлая кожа давала человеческим детям возможность получать больше витамина D и тем самым больше шанса, чтобы дожить до репродуктивного возраста и распространить свою мутацию. Такое небольшое преимущество помноженное на большое количество поколении людей так преобразили внешний вид, а ведь это не заняло так много времени с точки зрения эволюции. Круто!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2016, 21:22:16
Цитата: Gundir от сентября 03, 2016, 20:31:23
Цитата: Alexeyy от сентября 03, 2016, 20:17:39Где больше всего песчаной пыли - это в Африке. Но там глаза, наоборот, не прищуристые. Тогда как Азия, где глаза - прищуристые - это ближе к тропикам. Сейчас подумал, что от тропической мошкоры узкие глаза могли помогать.
С узкими глазами все вообще не очень ясно...
Согласен с обоими.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2016, 21:28:46
Цитата: Rafael от сентября 03, 2016, 21:11:27
1) Получается, что сейчас не происходит прекращения неудачных мутаций с точки зрения обитания в какой-либо естественной среде НО в тоже время не происходит закрепление и распространение каких-либо удачных мутации из-за отсутствия естественного отбора. Можно сказать, что эволюция в масштабах всего человечества прекратилась. Если конечно не разрешат евгенику или применение генной инженерии по отношению к человеку  :)

2) Это удивительно! Получается, что немного светлая кожа давала человеческим детям возможность получать больше витамина D и тем самым больше шанса, чтобы дожить до репродуктивного возраста и распространить свою мутацию. Такое небольшое преимущество помноженное на большое количество поколении людей так преобразили внешний вид, а ведь это не заняло так много времени с точки зрения эволюции. Круто!
1. Верно. Это называется накопление мутационного груза, когда мутационные дырки не перестают появляться, а отбор их уже практически не отсеивает. Позитивная евгеника наверное могла бы предложить какое то решение проблемы.
2. Это как раз тот редкий случай, когда эволюция может быть заметной уже за несколько поколений, ближайший знаменитый пример это всем известный индустриальный меланизм с берёзовой пяденицей. Но так просто бывает далеко не всегда и не со всеми адаптациями. А на Юге, напротив тёмная кожа адаптивней, поскольку ультрафиолета и так хватает, но меньше ожогов, кроме того меланин в коже коррелирует с меланином в сетчатке, а значит яркое солнце не так слепит тёмных людей.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Rafael от сентября 03, 2016, 21:55:56
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2016, 21:28:46
1. Позитивная евгеника наверное могла бы предложить какое то решение проблемы.
Но тут встают вопросы морали, я сам не знаю как к этому относиться. Хотя сейчас вроде применяется практика прекращения беременностей по желанию матери в случае обнаружения у плода каких-либо серьёзных отклонении на ранних этапах беременности. Наверное когда-нибудь будет возможным не только предсказывать появление вредных генов но и поправлять их, тогда общество будет готово это принять, я думаю.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2016, 00:04:22
Цитата: Rafael от сентября 03, 2016, 21:55:56
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2016, 21:28:46
1. Позитивная евгеника наверное могла бы предложить какое то решение проблемы.
Но тут встают вопросы морали, я сам не знаю как к этому относиться. Хотя сейчас вроде применяется практика прекращения беременностей по желанию матери в случае обнаружения у плода каких-либо серьёзных отклонении на ранних этапах беременности. Наверное когда-нибудь будет возможным не только предсказывать появление вредных генов но и поправлять их, тогда общество будет готово это принять, я думаю.

Самый простой вариант, доступный уже сейчас, в котором мораль может считаться нарушенной разве что для какого нибудь радикала-мракобеса - это планирование детей через ЭКО. Можно получить целый ряд рекомбинантных зигот и выбрать из них варианты без определённых больных маркируемых участков.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 04, 2016, 05:57:48
Цитата: Rafael от сентября 03, 2016, 21:11:27Получается, что сейчас не происходит прекращения неудачных мутаций с точки зрения обитания в какой-либо естественной среде НО в тоже время не происходит закрепление и распространение каких-либо удачных мутации из-за отсутствия естественного отбора.
Отсутствует тот отбор, который был в естественной среде обитания. Кстати, естественная среда обитания - не так уж естественна: уже в верхнем палеолите или даже раньше человек мог радикально влиять на природу, выжигая леса, расчищая место для пастбищ животных, на которых охотился. И под "естественным отбором", по-моему, понимается не отбор в "естественной" среде, а отбор вообще как естественный процесс.  Никуда он не делся, не прекратился и сейчас. Просто другие формы принял.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 04, 2016, 06:59:30
  Естественные отбор - это ведь отбор не только на индивидуальном уровне, но и на коллективном. Сейчас в Европе рождаемость низкая и там вынуждены выхаживать и болезненных детей. В Европу последние лет 50 идут миграционные потоки потому, что она нуждается в рабочей силе, которую требует экономика, конкурирующие между собой предприятия. И это - тоже естественный отбор. И то, что всё больше и больше начинают выхаживать болезненных - это тоже результат такой конкуренции. Т.е. результат естественного отбора. И начался этот процесс не сегодня и не вчера, и задолго до индустриальной революции и связан с естественным отбором на групповом уровне: несмотря на то, что отдельные особи могут в результате него закреплять негативные мутации, но на уровне группы это может сказываться на популяции позитивно. Просто рождаемость физически не успевает поспевать за потребностью роста рабочих рук в такой степени, чтобы не приводить к росту закрепления негативных мутаций на индивидуальном уровне. И весь этот процесс связан ни с чем иным, как именно с естественным отбором: именно он привёл к росту негативных мутаций на индивидуальном уровне.  Никуда в современном обществе естественный отбор не делся и продолжает "править баллом".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2016, 08:39:11
Отбор, в широком смысле этого слова, естественно никогда не прекращался и не прекратится. Например, если деградация человека достигнет летального порога, тогда естественный отбор уже на межвидовом уровне отсеет этот отживший вид))). А если серьёзно, у человечества разумеется отбор продолжается уже на цивилизационном уровне, но не такой уж он и естественный, то есть он не способствует улучшению нашей биологической оболочки, а повышает нашу адаптивность обходным путём, посредством улучшения нашего культурного скафандра, а что там под скафандром творится не так важно, живёт доходяга и ладно))).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 04, 2016, 09:58:41
Да: на культурный уровень перешёл и не вполне "естественен". Но, по-моему, вполне по Дарвину, вполне соответствует тому, что он называл "естественным отбором".  А то кое-кто может, не разобравшись, начать "кричать" что мол теперь эволюция начала идти не по Дарвину (а типа по промыслу божьему). Кстати, отбор на культурном уровне, наверно же, уже начался за долго до появления человека.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2016, 10:38:05
Теория Дарвина - это теория БИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции, а человек уже не только существо биологическое, но и культурное, но как биологическое существо, конечно же тоже подчиняется законам биологической эволюции, но только тем, которые могут пробиться через культурный скафандр. Вот половой отбор (который некоторые считают частью естественного отбора) ещё продолжает действовать и у человека, впрочем и здесь культура нам даёт широкий простор для его обмана. Кстати, не случайно Дарвин назвал свою работу "Происхождение человека и половой отбор".
Вот эта мысль мне понравилась
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2016, 09:58:41отбор на культурном уровне, наверно же, уже начался за долго до появления человека.
Наверняка были какие то элементы. Например виды, которые случайно попали в гиперблагоприятные условия, уже давно подросший слёток, которого воробьиха почему то продолжает прикармливать, японские макаки, которые научились мыть фрукты, шимпанзе, которые затачивают палки и даже демонстрируют нечто похожее на религиозность, таких примеров множество, так что человек - это только самый удачливый из многих ему подобных.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 04, 2016, 16:42:01
У Волков есть своя культура. Т.е. традиция (например, охоты на того или иного животного), передаваемая обучением.  И тогда понятно, что культура широко распространена в дикой природе на уровне развития, по крайней мере, волков. И всё это или подобное подчинялось естественному отбору уже, как минимум, порядка сотни миллионов лет (оценка времени появления приматов по анализу ДНК). 
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2016, 10:38:05Теория Дарвина - это теория БИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции, а человек уже не только существо биологическое, но и культурное, но как биологическое существо, конечно же тоже подчиняется законам биологической эволюции, но только тем, которые могут пробиться через культурный скафандр.
Хотел было написать, что склонен согласиться. Но потом мне показалось странным, что могут существовать законы теории Дарвина, которые бы не могли пробиться сквозь "культурный скафандр". Таких, кажется, не знаю.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2016, 22:25:56
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2016, 16:42:01Хотел было написать, что склонен согласиться. Но потом мне показалось странным, что могут существовать законы теории Дарвина, которые бы не могли пробиться сквозь "культурный скафандр". Таких, кажется, не знаю.
Сейчас вообще многие склонны расширительно толковать теорию Дарвина. "Выживает наиболее приспособленный", или оставляет успешное потомство. Казалось бы так и в культуре. Например, по статистике средняя продолжительность жизни заметно выше у людей с диабетом второго типа. Можно сказать и так. Всё по Дарвину, поскольку эволюция приводит к своеобразной адаптации, в виде успешного использования препаратов и вся медицинская индустрия это тоже часть адаптивной стратегии. Но ведь в природе всё наоборот, с диабетом животное обречено. Как же так получается, у людей увеличивает продолжительность жизни, а у животных та же самая псевдоадаптация приводит смерти. Или так, почему хорошие пловцы чаще тонут у людей, а у белых медведей, напротив, чаще выживают? Получается, что даже инвалидность в культуре - это адаптация, направленная на использование льгот государства..... уж простите за невольный цинизм. Всё действительно по Дарвину, но это уже не биологическая эволюция, а социальная. Выживает наиболее приспособленный. Работает. Борьба за существование - работает. А то что ботаники реже гибнут в драках, чем голиафы-драчуны, а не умеющие плавать реже тонут, чем хорошие пловцы, ну и что, значит неумение плавать и неумение драться это тоже адаптация. Только причём же здесь биологическая эволюция?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2016, 22:36:09
Ах да, есть ещё один, вероятно самый важный аспект дарвиновской эволюции, а именно - оставляет потомство наиболее успешный, вот как раз к теме :D
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14202522_1106011589477898_3657188948293498617_n.jpg?oh=92dd93cd10fb0d4591c05d1e9c0515b1&oe=584EBFEA)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от сентября 05, 2016, 02:12:24
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2016, 22:36:09
Ах да, есть ещё один, вероятно самый важный аспект дарвиновской эволюции, а именно - оставляет потомство наиболее успешный, вот как раз к теме :D
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14202522_1106011589477898_3657188948293498617_n.jpg?oh=92dd93cd10fb0d4591c05d1e9c0515b1&oe=584EBFEA)
Дык "успешность" в биологии обычно и означает количество выживших (это важно!) потомков у вида/популяции/особи. Это не относится к уровню грамотности, социальному положению и т.п. И даже не относится к таким более приземлённым вещам как продолжительность жизни, комфортность проживания и всё такое (если только при прочих равных).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 05, 2016, 05:49:11
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2016, 22:25:56А то что ботаники реже гибнут в драках, чем голиафы-драчуны, а не умеющие плавать реже тонут, чем хорошие пловцы, ну и что, значит неумение плавать и неумение драться это тоже адаптация. Только причём же здесь биологическая эволюция?
Описанные выше признаки, в какой-то степени, связаны и с биологией.  В изменившихся внешних условиях те признаки, которые были не адаптивными стали таковыми. Что здесь не по Дарвину? В процессе биологической эволюции такое тоже бывает. Отбор начинает работать по ним, меняя биологию. Например, склонность к "батанизму" определяется не только социальными факторами, хоть они и главные, но и какими-то генетическими. Или лучше выживать начинает менее драчливый. Драчливость тоже, от части (хоть, быть может, и в малой части), связана с какими-то генетическими факторами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2016, 07:34:25
В действительности всё очень просто и нет никакого противоречия. Эволюция по Дарвину идёт и никогда не останавливается. Но надо понимать, что естественный отбор это не закономерный процесс, а статистический и появление наблюдателя статистику может изменять в любую сторону. Ну как например придумаем феномен демона, ловящего все лишние дождевые капли, которые не укладываются в его задумку рисунка на асфальте. Появится рисунок Моны Лизы от капель дождя на асфальте и точно также, как это всё равно не будет отрицать статистический (случайный) характер падения капель, точно также и изменения в человеке против отбора никак не отрицают теорию эволюции.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 05, 2016, 14:42:15
Полностью согласен.
Но, в общем то, ровно такая же ситуация имеет место не только на в аспектах социальной эволюции, но и в остальных аспектах.
  В рассмотренном случае действия отбора в случае социальной эволюции на закрепления "плохих" признаков (например, диабет второго типа)  - это не совсем так: в данном случае "плохой" признак являлся таковым в прежних внешних условиях (когда было менее развитое здравоохранение). А в новых условиях - скорее, нейтральный признак и соответствующие мутации, благоприятствующие этому диабету стали, скорее, нейтральными. Конечно, на это можно возразить, что они всё-таки несут какой-то отрицательный характер. Но ровным счётом так же можно было бы возразить и про любые, известные в биологической эволюции нейтральные признаки. Т.к. не существует абсолютных, идеальных, нейтральных признаков. Само понятие "нейтральный признак"/"нейтральная мутация" - это идеализация, связанная с пренебрежением отрицательного его характера. А, более строго говоря, следовало бы говорить о сопряжении слабого ("нейтрального") отрицательного признака с каким-то сильно выраженным положительным за счёт которого этот слабый, отрицательный признак ("нейтральный") начинает распространяться. Такая ситуация в процессе биологической эволюции встречается сплошь и рядом. Благодаря ней дарвиновским отбором могут поддерживаться отрицательные признаки. Рассмотренные выше примеры в случае социальной эволюции - один в один с такой ситуацией поддержания дарвиновским отбором отрицательных признаков случая чисто биологической эволюции. За счёт изменения внешних условий, связанных с социально-экономической эволюцией человека, ряд отрицательных признаков перешли в разряд нейтральных или, боле точно, в разряд слабо отрицательных признаков.  Благодаря чему, из за сопряжения их вместе с другими положительными признаками (которые таковыми стали в новых, изменившихся, внешних условиях), дарвиновским отбором начали более эффективно поддерживаться эти слабые отрицательные/нейтральные признаки.  Например, в случае диабета сопряжённый положительный признак - это более интенсивный контроль за здоровьем. Он появился, вместе с ослаблением отрицательного признака (сам диабет) благодаря изменившимся внешним условиям (улучшение здравоохранения). Так что ситуация, принципиально, такая же, как и в случае чисто биологической эволюции. А кажущийся конфликт между дарвиновской теорией эволюции и появлением случаев, в случае социальной эволюции, когда идёт отбор на закрепление отрицательных признаков - это не эффект исключительно социальной эволюции. Проблема лишь кажущаяся и связана просто с недопонимание дарвиновской теории эволюции, связанное с абсолютизацией отрицательных и положительных признаков. В частности, с не осознанием того, что не бывает абсолютно чисто отрицательных и абсолютно чисто положительных признаков, того, что и то и другое всегда существует вместе и развитие одного всегда приводит к некоторому развитию и другого.   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: алексаннндр от сентября 06, 2016, 13:21:24
Я бы сказал вообще иначе- где мы видели социальные закономерности вне биологических систем, социальные закономерности пока что мы наблюдаем только в биологических системах, значит и противоречия между биологическими и социальными эффектами в эволюции не может быть.
Да, возможны гипотетические роботы, которые не будут биологическими товарищами, но будут хотя бы искусственно подчиняться социальным законам, но если задуматься, то эти роботы на самом деле будут подчиняться и биологическим закономерностям тоже, потому что все эти приспособленности, выживает сильнейший, многопотомстваделающий, это ведь не с биологичностью данных систем буквально связано, на какой бы основе мы не придумали бы размножающиеся объекты, имеющие сложное устройство, сложные приспособления к внешней среде, сложное поведение, они тут же стали бы подчиняться биологическим законам, на основе ДНК и белков они были бы сделаны или на основе технологий силиконовой долины.
Да, роботы в начале как минимум были бы лишены возможности размножаться самостоятельно, но тогда они подчинялись бы закономерностям муравейника-термитника, где рабочие особи тоже не размножаются сами, а производятся маткой, в роли матки выступал бы какое-то время человек.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 07, 2016, 04:31:51
Цитата: алексаннндр от сентября 06, 2016, 13:21:24Я бы сказал вообще иначе- где мы видели социальные закономерности вне биологических систем, социальные закономерности пока что мы наблюдаем только в биологических системах, значит и противоречия между биологическими и социальными эффектами в эволюции не может быть.
С такой постановкой ответа не видно как давать конкретные ответы на противоречия. Один российский биолог (не помню фамилии) подобрал "убедительные" примеры того, когда отбор (в случае биологической эволюции) действует на развитие не адаптивных признаков и на этом основании заявил, что теория эволюции Дарвина не работает. Упомянутые противоречия один в один возникают и в биологии, а не только для случая социальной эволюции. А, поэтому, требуют своего концептуального решения вне зависимости от того, социальная ли это эволюция или биологическая. И, поэтому, просто апелляцией к биологической эволюции, на том основании, что противоречий между социальной и биологическими революциями быть не может, не снимает рассмотренных выше парадоксов для социальной эволюции. Т.к. точно такие же парадоксы возникают и в случае биологической эволюции.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: jasvami от сентября 30, 2016, 15:49:07
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2016, 07:34:25Эволюция по Дарвину идёт и никогда не останавливается.
"Эволюции по Дарвину, вообще не существует, поскольку эволюция организмов - кажущееся явление.
Дарвин забыл(или не знал), что "организм" = организация, а совершенствование/эволюция организаций, -  результат совершенствования её составляющих. А поскольку организмами/организациями  являются все организованные  совокупности элементарных частиц, то именно лишь они эволюционируют, составляя все более совершенные организмы.
Так что пора забыть об "эволюции по Дарвину".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: jasvami от сентября 30, 2016, 16:05:20
Цитата: Alexeyy от сентября 07, 2016, 04:31:51Т.к. точно такие же парадоксы возникают и в случае биологической эволюции.
Понятие "биологическая эволюция" = понятию "эволюция завода".Если человек, -  не младенец умом, то понимает, что развитие завода - лишь результат  развития его составляющих людей. А развитие/эволюция людей - лишь результат развития их составляющих живых элементарных сущностей полевой формы жизни (духов).
Вывод: "биологической эволюции" не существует!


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от сентября 30, 2016, 20:08:36
Цитата: jasvami от сентября 30, 2016, 15:49:07Цитата: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2016, 09:34:25Эволюция по Дарвину идёт и никогда не останавливается."Эволюции по Дарвину, вообще не существует, поскольку эволюция организмов - кажущееся явление. Дарвин забыл(или не знал), что "организм" = организация, а совершенствование/эволюция организаций, -  результат совершенствования её составляющих. А поскольку организмами/организациями  являются все организованные  совокупности элементарных частиц, то именно лишь они эволюционируют, составляя все более совершенные организмы".
Последнее ("составляя все более совершенные организмы") - это, как раз, примерно, то, что Дарвин и понимал под биологической эволюцией и что под ней сейчас понимают биологи и другие учёные.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: cccp от сентября 30, 2016, 20:43:44
Цитата: Gundir от апреля 09, 2016, 22:08:14Кстати, по луку, любопытную вещь прочитал. Что у султанов Турции лук был сакральной фигней. Каждый султан был вынужден самостоятельно изготовить лук и из него стрелять. Так вот, в 19-м веке, при наблюдении англичан и французов (и их замеров) султан из изготовленного собственноручно лука выстрелил на 990 ярдов. Чой то в голове не укладывается. Почти на километр....
Выстрел тот был сделан не султаном, а секретарем турецкого посольства то ли в Лондоне, то ли в Париже - так я читал где-то в научпопе
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 01, 2016, 00:58:15
Цитата: cccp от сентября 30, 2016, 20:43:44Выстрел тот был сделан не султаном, а секретарем турецкого посольства то ли в Лондоне, то ли в Париже - так я читал где-то в научпопе
Все может быть. Я слышал в пересказе
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Yuriy2000 от октября 17, 2016, 14:11:52
Не знаю, по адресу будет мой вопрос или нет. Вопрос такой: сохранились ли у современного человека биологические механизмы реализации поведения? Если сохранились, то как они соотносятся с реализацией поведения при помощи разума и интеллекта?
Некоторые биологи утверждают, что механизмы поведения человека, в основном, те же самые, что и у животных (Жуков Д.А. Биология поведения: гуморальные механизмы). Психологи в общем виде допускают, что человек является отчасти животным, т.е. биологическим существом не только в смысле органических потребностей, но и в своем поведении (Немов Р.С. Психология). Но в каждом конкретном объяснении поведения людей психологами об этом «скромно» умалчивается. В других гуманитарных науках вообще всё поведение людей объясняется только разумом (или ошибками разума). Наверное, всё-таки, кто-то из них ошибается?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 17, 2016, 15:04:53
Или ещё вариант: ошибаются и те и другие. Или ещё точнее: не ошибаются ни те, ни другие.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Yuriy2000 от октября 18, 2016, 15:14:38
Это как так?! А всё-таки, деградировала человеческая психика, каким-то образом утратив биологические механизмы реализации поведения? Или всё-таки эволюционировала, надстраивая над низшими психическими функциями высшие психические функции, для которых отсутствуют генетически закрепленные «инструменты» выполнения (по теории Л.С. Выготского).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2016, 15:43:27
Цитата: Yuriy2000 от октября 18, 2016, 15:14:38Это как так?!

Описание поведения поведение человека в рамках его "разума" (в частнгости, его ошибок), вообще говоря, не исключает того, что оно может быть корректно описано и в рамках существующих биологических представлений. Что будет означать, что соответствующие высшие психические функции получили биологическое объяснение. И в подобном случае и "то" и "другое" может быть верным. Но сомневаюсь, что все "высшие" психические функции можно так объяснить в рамках существующих, биологических представлений. И в этом смысле  какое-то из объяснений может быть и не верным как Вы и предполагали. Но, в таком случае, каждое из них ограничено и, в определённых случаях  не может обойтись без другого и в этом смысле и "то" и "другое" не верно, если их рассматривать по отдельности.

Цитата: Yuriy2000 от октября 18, 2016, 15:14:38А всё-таки, деградировала человеческая психика, каким-то образом утратив биологические механизмы реализации поведения? Или всё-таки эволюционировала, надстраивая над низшими психическими функциями высшие психические функции, для которых отсутствуют генетически закрепленные «инструменты» выполнения (по теории Л.С. Выготского).

  Мне не понятно почему вопрос ставится как "или" "или"? Почему бы не могло быть и то и другое? Ведь миллионы лет отбор благоприятствовал и тому и другому вместе (про теорию  Л. С. Выготского, к сожалению, не знаю). По-моему было было бы странно, чтобы он не реализовал развитие и по тому и по другому пути одновременно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Yuriy2000 от октября 20, 2016, 16:01:59
А если «включить» логику? Какие миллионы лет эволюции могут быть для вида Хомо Сапиенс, появившегося в пределах 200 тысяч лет назад? Но за это время, вроде бы, никаких существенных морфологических изменений мозга этого вида «животных» ни в каких исследованиях не отмечается. А если эволюция психики полностью подчиняется основным закономерностям эволюции и, в частности, закону ведущей роли функции по отношению к органу (появление сначала функционального органа, и только затем – морфологического), тогда этот промежуток времени с 200 тыс. лет сокращается практически до исторически обозримых пределов. Подробное описание этапов развития глобальной человеческой цивилизации (Кузык Б.Н., Яковец Ю.В. Цивилизации: теория, история, диалог, будущее. Т. V: Цивилизации: прошлое и будущее: Учебник. М.: Институт экономических стратегий, 2008. 576 с.) позволяет установить хронологическое соотношение появления и развития высших психических функций с этими этапами.
И коротко об этих теориях, чтобы понятно было, о чем речь. Одно из положений концепции Л.С. Выготского (Выготский Л.С. Собрание сочинений: В 6-ти т. Т.З. Проблемы развития психики / Под ред. А.М. Матюшкина. М.: Педагогика, 1983. 368 с.) заключается в том, что овладение методами преобразования природы для собственных нужд не прошло бесследно для человека: по образцу управления природой он научился управлять и собственной психикой, у него появились высшие психические функции (или сознание), имеющие социальную природу и выражающиеся в формах произвольной деятельности. К низшим психическим функциям Л.С. Выготский относил такие, которые осуществляют приспособление к среде обитания. Под высшими психическими функциями понимаются две группы функций: во-первых, процессы овладения внешними средствами культурного развития и мышления, и, во-вторых, функции, позволяющие организовать свою собственную умственную деятельность и «заставить себя» выполнять действия по собственной воле: произвольное внимание, логическая память, образование понятий и т. д. При их наличии человек может абстрагироваться от данной конкретной ситуации и сам определять свое поведение при помощи искусственно созданных стимулов-средств (знаковых средств), но в его психике отсутствуют генетически закрепленные «инструменты» выполнения этой функции.
В соответствии с описанием последовательности развития человеческих сообществ, предлагаемой наукой о цивилизациях, этим периодам соответствуют: овладение методами преобразования природы происходит на этапе неолитической цивилизации, начавшемся около 7500 лет до н.э., и только затем (3,5-3 тыс. лет до н.э.) начинают развиваться и распространяться высшие психические функции, относящиеся к первой группе (процессы овладения внешними средствами культурного развития и мышления). Высшие психические функции, относящиеся ко второй группе (позволяющие организовать свою собственную умственную деятельность и «заставить себя» выполнять действия по собственной воле), начинают развиваться и распространяться только с началом средневековья, примерно с 5 века н.э.
Причем возникновение каждой более «высокой» группы психических функций сопровождалось так называемыми «суперисторическими цивилизационными кризисами» (первый: кризис конца мезолита – начала неолита, второй: средневековый кризис), со значительным уменьшением численности населения мира и глубокой трансформацией всей структуры общества. С эволюционной точки зрения в эти цивилизационные «суперкризисы» происходил движущий отбор, закрепляющий в популяции возможность осуществления новых для неё психических функций. Промежутки между этими «суперкризисами» носят название «исторических суперциклов» (всего их пока что было два). А с конца ХХ века начался новый глобальный «суперкризис», связанный с переходом к третьему историческому суперциклу.
В соответствии с законом ведущей роли функции по отношению к органу можно предположить, что после окончания нынешнего цивилизационного «суперкризиса» впервые в эволюционной истории человека появится возможность морфологических эволюционных изменений мозга, генетически закрепляющих «инструменты» выполнения высших психических функций. Тогда уже можно будет на практике проверить все эти теории.

И ещё: «к концу XX в. практически все критерии, которые были сформулированы для отличия психики человека от психики животных, оказались «не работающими» в свете новых данных, полученных при экспериментальных исследованиях и наблюдении за высшими животными в природе, а также новых открытий в антропологии» (Филиппова Г.Г. Зоопсихология и сравнительная психология: учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. М.: Издательский центр «Академия», 2004. С. 40.). Так стоит ли раз за разом возвращаться к этим критериям и «перемалывать» их?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2016, 17:07:10
Цитата: Yuriy2000 от октября 20, 2016, 16:01:59А если «включить» логику? Какие миллионы лет эволюции могут быть для вида Хомо Сапиенс, появившегося в пределах 200 тысяч лет назад?
Какой вопрос - такой и ответ: Вы в самой постановке вопроса на предыдущей странице (предпоследний пост) говорили именно о человеке, а не о человеке разумном (т.е. это - уже, как минимум, 2 млн. л.).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2016, 17:20:46
Цитата: Yuriy2000 от октября 20, 2016, 16:01:59И ещё: «к концу XX в. практически все критерии, которые были сформулированы для отличия психики человека от психики животных, оказались «не работающими» в свете новых данных, полученных при экспериментальных исследованиях и наблюдении за высшими животными в природе, а также новых открытий в антропологии» ... Так стоит ли раз за разом возвращаться к этим критериям и «перемалывать» их?
А кто возвращается?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2016, 17:37:59
Цитата: Yuriy2000 от октября 20, 2016, 16:01:59В соответствии с описанием последовательности развития человеческих сообществ, предлагаемой наукой о цивилизациях, этим периодам соответствуют: овладение методами преобразования природы происходит на этапе неолитической цивилизации, начавшемся около 7500 лет до н.э., и только затем (3,5-3 тыс. лет до н.э.) начинают развиваться и распространяться высшие психические функции, относящиеся к первой группе (процессы овладения внешними средствами культурного развития и мышления). Высшие психические функции, относящиеся ко второй группе (позволяющие организовать свою собственную умственную деятельность и «заставить себя» выполнять действия по собственной воле), начинают развиваться и распространяться только с началом средневековья, примерно с 5 века н.э.
Как-то, по-моему, это всё, мягко говоря, надуманно и искусственно. Так и хочется сказать - бред и даже пояснять дальше не хочется ... Но всё же черкну ... Так с ужасом представляю себе Демокрита, у которого не было действий по собственной воле. Или тех, кто без собственной воли уже в Египте Древнего царства (начало III тыс. до н.э.) ответственен за то, что там «медицина достигла значительных познаний в области терапии, хирургии, фармакологии, появились специалисты-врачи по глазным болезням, хирурги, стоматологи и т.д. Во 2-ой половине III тыс.» (3-2,5 тыс. л. до н.э.) «в Египте появился 1-ый учебник по хирургии» (Виргинский В., Хотеенков В., 1993).
  И, кроме того, все ключевые неолитические, технологии появились ещё в верхнем палеолите (чуть ли не в его начале).

Виргинский В., Хотеенков В., 1993. Очерки истории науки и техники с древнейших вре-мен до середины XV века, МОСКВА «ПРОСВЕЩЕНИЕ». http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Virg/index.php .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2016, 17:42:33
Цитата: Yuriy2000 от октября 20, 2016, 16:01:59Причем возникновение каждой более «высокой» группы психических функций сопровождалось так называемыми «суперисторическими цивилизационными кризисами» (первый: кризис конца мезолита – начала неолита ...)
А что это за такой гигантский кризис конца мезолита-начала неолита не поясните?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Yuriy2000 от октября 21, 2016, 13:28:46
Что касается терминологии (человека разумного) - явно мой "косячок". А над остальным надо подумать, да и Виргинского почитать, вроде интересно написано.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 21, 2016, 15:02:14
А на счёт гигантского кризиса в конце мезолита подробности знаете или просто мельком прочитали, как понимаю, у Выгодского? В сети есть, нет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Yuriy2000 от октября 22, 2016, 14:30:14
Ну, например, https://ru.wikipedia.org/wiki/История_населения_Земли
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Yuriy2000 от октября 22, 2016, 14:56:08
Еще более кардинальная оценка неолитического кризиса предложена Н.Н.Моисеевым: "По-видимому, за считанные тысячелетия практически полностью были уничтожены все мамонты и крупные копытные - основа рационов неолитических охотников. Технические достижения в очередной раз поставили человечество на грань катастрофы. ... И не случайно за время неолитического кризиса население Земли (за исключением зоны тропических лесов) сократилось, вероятно, раз в десять" (Моисеев Н.Н.  Судьба цивилизации. Путь разума. — М.:МНЭПУ, 1998.)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 22, 2016, 15:35:32
С чего он взял, что оно сократилось?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 22, 2016, 16:05:15
Цитата: Yuriy2000 от октября 22, 2016, 14:56:08
" И не случайно за время неолитического кризиса население Земли (за исключением зоны тропических лесов) сократилось, вероятно, раз в десять"

Так мезолитического и ли неолитического?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 22, 2016, 16:18:34
Цитата: Yuriy2000 от октября 22, 2016, 14:30:14
Ну, например, https://ru.wikipedia.org/wiki/История_населения_Земли

Не вижу никакого там кризиса. Падения населения в мезолите-неолите там нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Yuriy2000 от октября 23, 2016, 09:20:07
Да, странно как то адрес копируется, совсем не тот сайт открывается. Правильно открывается через поисковик или адресную строку. Там есть таблица "Демографические оценки по континентам".
А названия исторических событий далеко не всегда совпадают с определенной датой. Октябрьская революция по современному календарю тоже произошла в ноябре.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2016, 09:56:45
Да. Теперь обратил внимание, был не внимателен: в Европе с 7 до 4 т.л. до н.э. население снизилось с 3,6 до 2,75 млн. чел.
  Но, правда, из этого мне не видно, чтобы это был кризис конца мезолита, а не неолита. А так же мне совсем не понятно какова тут может быть связь с вымиранием мегафауны: в Евразии она, в основном, вымерла до 7 т.л. до н.э. На основе этого, конечно, можно предположить, что тогда же случился кризис и у людей, но выше рассмотренная ссылка просто не охватывает этот диапазон и из неё ничего конкретного по поводу сокращения населения в конце мезолита сказать нельзя.
  Так на чём основывается утверждение о том, что крупный кризис у людей тогда был?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 23, 2016, 13:06:58
Мне честно сказать, непонятно, как делаются такие оценки. Тут перепись населения могут процентов на 10 в ошибку перевести, в современное время. И то потери от войны оценивают в 7 мил-в, то в 27, легко. А про тысячелетия с такой легкостью говорят.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2016, 16:24:53
По количеству стоянок и ориентировочным оценкам количества проживавших там людей. И Вы правы: погрешность тут поболее 10% будет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от октября 23, 2016, 19:07:40
Цитата: Alexeyy от октября 23, 2016, 16:24:53По количеству стоянок и ориентировочным оценкам количества проживавших там людей. И Вы правы: погрешность тут поболее 10% будет.
Тогда вообще о чем разговор?

И может кто-нибудь объяснить - что такое "меозлит". То есть - конкретные датировки и характерные признаки, котрые четко отличают "меозлит" от верхнего "палеолита" и "неолита"?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2016, 19:51:43
От верхнего палеолита, с технологической точки зрения, мезолит отличается резким распространением микролитов, сверления, полировки камня, сетей (для мелкой дичи, рыбы), верёвок, широко распространяются лодки. Датировки в разных регионах - по разному. По большей части Европы мезолит был сменён неолитом 6-5 т.л. до н.э. . Неолит, по большей части, ассоциируется с производящим хозяйством. Но это было нарушено неолитом Дальнего Востока, основанном на рыболовстве. Хоть производящего хозяйства там не было, но, на сколько понимаю, технологии были близки к неолитическим, а так же был тот же резкий скачок плотности населения. В дальнейшем, вроде бы, стало шириться понимание, что тогда и ряд Европейских мезолитических культур следует отнести к неолиту. Хоть у них и не было производящего хозяйства и рыболовства (неолит, основанный на охоте).  А на Западе вообще под мезолитом понимали существенно другое, чем в б. СССР и связывали его только с Ближним Востоком.  И сейчас нет однозначного понимания того, что такое неолит, а что такое мезолит. Я так вообще склонен традиционный мезолит рассматривать как ранний неолит.

Цитата: afrosergey от октября 23, 2016, 19:07:40Тогда вообще о чем разговор?
Мне бы тоже интересно знать. Надо бы спросить у Yuriy2000.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от октября 23, 2016, 20:26:50
Уважаемый Alexeyy, спасибо  за развернутый ответ. Честно говоря, это был риторический вопрос. Я склонен к тому, что и Вы. В Намибии, например, некотрые племена Нама (Кои), тоже живут (или совсем недавно жили) с литорали - рыболвство, собирательство - мидии, устрицы и т.п. Не призводящее хозяйство, но технологии неолитические. Собственно, я к тому, что, если мы не совсем уверены, что такое "мезолит", то, как вобще, можно говрить о "кризисе между мезолитом и неолитом"?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 23, 2016, 20:35:30
Цитата: afrosergey от октября 23, 2016, 19:07:40И может кто-нибудь объяснить - что такое "меозлит". То есть - конкретные датировки и характерные признаки, котрые четко отличают "меозлит" от верхнего "палеолита" и "неолита"?
Имхо, "мезолит" - это некое недоразумение. Неолитом стали называть так же не по археологическим признакам, а по культурно историческим. Т.е. , по наличию производящего хоз-ва. Типа земледельцев и скотоводов. А мезолит - ээ, короче, это палеолит в голоценову эпоху)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 23, 2016, 20:38:21
А некоторые этот термин не употребляют вообще, а называют такое - эпипалеолитом
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 23, 2016, 20:53:24
Цитата: Gundir от октября 23, 2016, 20:35:30
Имхо, "мезолит" - это некое недоразумение.
Попадалось мнение (нераскрытое дальше), что мезолит - это примерно европейское явление.
А в других регионах мезолита будто и не было.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2016, 21:10:25
Цитата: afrosergey от октября 23, 2016, 20:26:50Собственно, я к тому, что, если мы не совсем уверены, что такое "мезолит", то, как вобще, можно говрить о "кризисе между мезолитом и неолитом"?
Ну это мы сейчас не можем разобраться с тем, что такое мезолит.  А судя по тому, что писал Yuriy2000 - под мезолитом (после которого, якобы, был сильнейший кризис) имелось в виду традиционное его советское понимание применительно к Европе. Т.е. это где-то до 6 т.л. до н.э. . Надеюсь, завтра Yuriy2000 прояснит ситуацию с датировкой кризиса и с тем, как он, якобы, был зафиксирован.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 23, 2016, 21:12:06
Цитата: afrosergey от октября 23, 2016, 20:26:50В Намибии, например, некотрые племена Нама (Кои), тоже живут (или совсем недавно жили) с литорали - рыболвство, собирательство - мидии, устрицы и т.п. Не призводящее хозяйство, но технологии неолитические.
Их же не копают? Термины имеют значение только для археологов в рамках классификаций конкретно археологических культур. Это рабочий инструмент. К живым обществам не имеет отношения. Если по отношению к существующему племени пытатся применить, то , это всего лишь аналогия.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от октября 23, 2016, 21:42:29
Цитата: Gundir от октября 23, 2016, 20:35:30Имхо, "мезолит" - это некое недоразумение. Неолитом стали называть так же не по археологическим признакам, а по культурно историческим. Т.е. , по наличию производящего хоз-ва. Типа земледельцев и скотоводов. А мезолит - ээ, короче, это палеолит в голоценову эпоху)))

И я про то же самое... Мезолит - что-то непнятое... Какой тогда кризис между "мезолитом" и "неолитом"? Вообще о чем мы говорим тогда?.. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от октября 23, 2016, 21:44:23
Цитата: Gundir от октября 23, 2016, 21:12:06Их же не копают? Термины имеют значение только для археологов в рамках классификаций конкретно археологических культур. Это рабочий инструмент. К живым обществам не имеет отношения. Если по отношению к существующему племени пытатся применить, то , это всего лишь аналогия.
Согласен
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от октября 24, 2016, 04:14:04
Уважаемые форумчане, доброе утро!

Может быть, под кризисом понимается исчезновение так называемой "мегафауны"... В связи с чем, например, произошло замещение одних способов охоты другими, изменение рациона питания...
Возможно, это связано с перестройкой растительных сообществ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от октября 24, 2016, 04:27:26
Прочитал ответ уважаемого Alexeyy, вопрос о мегафауне снят...
Что касается растительных сообществ, то это мною увязывается с быстрым отступлением ледников, за которым, скорее всего, последовало перемещение прежде распространенных биот к северу, ну и т.д. Могло иметь место вымирание климаксных экосистем, то же опустынивание или исчезновение лесов... Существует же мнение, что лесные сообщества голарктики до сих пор восстанавливаются после окончания ледникового периода...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Yuriy2000 от октября 26, 2016, 17:27:54
Ну да, проблемы методики исследования кризисных явлений в древних обществах - это очень интересный вопрос. А вот по какой причине почти всё население значительных территорий почему-то "полюбило" профессионально заниматься производительным сельским хозяйством - дело десятое. Какой процент людей будет профессионально (т.е. для обеспечивания своей жизни и жизни семьи) обрабатывать землю или разводить животных (а тем более без всякой механизации и автоматизации), если не будет к этому крайней необходимости? От ответа на этот вопрос и зависит, был тогда кризис или нет.
Ну а если нет общепринятой классификации этого периода - то, наверное, его вообще нельзя исследовать, пока такая классификация не появится.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 26, 2016, 20:06:30
Ну а где Вы прочитали, что в конце мезолита был сильнейший кризис?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 26, 2016, 23:31:03
Цитата: Yuriy2000 от октября 26, 2016, 17:27:54вот по какой причине почти всё население значительных территорий почему-то "полюбило" профессионально заниматься производительным сельским хозяйством - дело десятое.
Размножались бысьрее
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 27, 2016, 00:01:56
ЦитироватьРазмножались бысьрее
Это предположение возведённое в постулат. Но вряд ли вы сможете доказать это для времён 7-5 тыс лет тому...
Современных исследования:
Наблюдая за племенами земледельцев и собирателей одной и той же народности Филиппин, ученые выяснили, что в среднем у представительниц оседлых племен потомства на 20,5% больше. А также, что в оседлых племенах около 19% всех детей умирают в младенчестве, ~14% - до 5 лет, а 6% - от 5 до 15 лет.
По сравнению с этим, в кочевых племенах охотников и собирателей детская смертность ниже в среднем на 28–29%.
Получается, что если у охотников и собирателей рождается 100 детей, из них умирает в детстве 28, выживает, соответственно, 72.
А у оседлых земледельцев рождается 120, умирает 47 и выживает 73.
72 и 73 - это вряд ли "быстрее" (хотя это не "статистика" и не то время)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2016, 10:04:46
А насколько характерно, что развитие условно изолированного сообщества протекает от кризиса до кризиса?
  Полезное нововведение в состоявшийся уклад естественно влечет расцвет, который сменяется стабилизацией, а затем и кризисом, допустим, за счет истощения эксплуатируемого ресурса - это вроде как азбука...
  Иное дело, когда включить в рассмотрение два взаимодействующих сообщества, когда у одного кризис, у другого расцвет, получаем обычный "сдвиг по фазе" закономерного волнового процесса.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 27, 2016, 12:30:37
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2016, 10:04:46Это предположение возведённое в постулат. Но вряд ли вы сможете доказать это для времён 7-5 тыс лет тому...
Запросто. По распространению культур
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2016, 12:57:25
Хоть это и не ко мне, но раз произошла ошибочка встряну очередным вопросом: "ускорение размножения" - это следствие внедрения способов "окультуривания ресурсов" или, наоборот, "культура размножения и выживания" обязывала искать способы увеличения ресурсов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 27, 2016, 16:11:23
ЦитироватьЗапросто. По распространению культур
Это был бы аргумент при лабораторном сравнении в колбах  ;)
А если одна колба "съела" другую? Или "вирус"? Индейцы в Америке сильно поубавились потому что "конкистадоры" их перерожали"?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от октября 27, 2016, 17:51:29
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2016, 12:57:25встряну очередным вопросом: "ускорение размножения" - это следствие внедрения способов "окультуривания ресурсов" или, наоборот, "культура размножения и выживания" обязывала искать способы увеличения ресурсов?
Я хоть и не Эксперт, но отвечечу как я думаю.

Это вещи с обратной связью. Как я понимаю, в верхнем палеолите росли технолгии охоты и собирательства. Ресурс увеличивался и соответсвенно скорость размножения и выживания росла, что в свою очередь толкало вперед технологии... Так было и раньше тоже - население сапиенсов, да и других людей, росло уже давно. Но, как я понимаю, есть критическая точка численности племени, после которой охотой или/и собирательством не проживешь. Чем больше и эффективнее охотишься и собираешь, тем быстрее ресурс поблизости исчерпывается и нужно кочевать в новое место. Но чем больше племя, и чем бльше в нем детей, тем сложнее кочевать, а кочевать нужно все чаще и дальше. В какой-то момент это стновится практически невозможно. И тут не надо для этого резкого скачка в убыстрении размножения - просто небольшой, но длительный постоянный рост численности племени приводит к насыщению - и тогда выход один - приспосабливаться к оседлому образу жизни. А уж когда приспособился - назад не так просто поменяешь :)   

Исключения - это племена, которые имели доступ к почти не ограниченному пищевому ресурсу, а их численность ограничивалась другими факторами.  Например, эскимосы и береговые чукчи, которые охтятся на китов и моржей. Ограничение - дрова. Хотя они и научились использвать жир для отпления, но все равно там ресурс не тот. Или некоторые трайбы Нама в Намибии, живущие на берегу Атлантики собирательством с литорали и рыболовством - их численность была ограничена доступностью пресной воды. Тоже относится к бушменам.

Сравнивать эти племена с древними охтниками-собирателями не совсем корректно, как мне кажется...

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 27, 2016, 18:25:33
Цитироватьтогда выход один - приспосабливаться к оседлому образу жизни
Земледелие позволяет прокормить порядка 10 человек с кв километра. На какое расстояние от деревни могут отстоять поля и огороды, чтобы их можно было контролировать и обрабатывать при передвижении пешком и с грузом? Пусть вся эта площадь под земледелием, умножьте на 10, получите величину "осёдлого племени".
Подумайте есть ли такое мизерное ограничение у кочевников. О семейная община и родовая община. О Золотой и прочих Ордах.
Всё ли в порядке с логикой: рост количества - однозначно оседаем на месте?  ;)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2016, 18:12:50
Цитата: Andrey_D от октября 27, 2016, 18:25:33есть ли такое мизерное ограничение у кочевников
Численность кочевников лимитирована архаичностью уклада. Оседлое хозяйство вынуждает искать все новые способы возделывания культур, плюс, селекция. Для земледельца большое количество детей, распределяемых по "интересам хозяйствования" есть залог выживания. Получается не просто обратная связь, но положительная обратная связь, ведущая к ускоренному росту численности, после чего неминуемо расселение (выселки). Но бич оседлости - эпидемии, выкашивающие взаимодействующие общины раньше достижения ресурсного оптимума.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 28, 2016, 20:13:10
ЦитироватьЧисленность кочевников лимитирована
__Бату-хан и Чингиз-хан удивлённо смотрят на Вас.
"Согласно генетическим исследованиям, сегодня несколько миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002 Y-хромосомной гаплогруппы C-M130, вероятно являются потомками  Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей." Девочек не считали  ;D

Цитироватьархаичностью уклада
__Уклад кочевников-скотоводов и земледельцев одинаково "архаичен". Но это лишь слово, некий ярлык, не слишком осмысливаемый, вряд ли стоит так уж им размахивать

ЦитироватьОседлое хозяйство вынуждает искать все новые способы возделывания культур
__Правда? С моей колокольни так всё наоборот: приверженность "старым способам", люди-автоматы.
Опустынивание 2 млрд. гектаров ранее плодородных земель (площадь ныне обрабатываемых =1,5 млрд. га). Убитое биоразнообразие

Цитироватьплюс, селекция
Ой, ли... Все растения и животные, которые сейчас составляют основной рацион питания человечества нашёл на склонах гор, приручил живность охотник-собиратель. Причём разнообразие было больше, земледельцы наоборот склонялись к однообразию и уменьшению "вариантов" растений и животных.
Селекция "по размерам" - да. Вот только сопровождалась снижением выживаемости и "изнеженностью"

Цитироватьбольшое количество детей.. есть залог выживания
Гляньте с другой стороны. Появилось неравенство (ранее женщины и дети были равными членами общества), женщины и дети стали вьючными... эээ... лучше промолчу.

Цитироватьрасселение (выселки).
Да. Было такое. Вот только почему? Потому что народу много или потому что "надо" (и традиции и вообще тёща достала)?

Цитироватьбич оседлости - эпидемии
Не совсем. Не путайте города и деревни.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2016, 20:50:42
Цитата: Andrey_D от октября 28, 2016, 20:13:10__Бату-хан и Чингиз-хан удивлённо смотрят на Вас.
А Вы считаете, что на тропу грабежа кочевые народы увлекаются от хорошей жизни?
  А если удается крыть подчиненных одному за счет подавления воли других - это символ прогресса?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 28, 2016, 21:18:42
Если "логические зигзуги" свернули на уровень "Летят по небу два крокодила, один - красный, второй - в Ереван... Сколько мне лет?", то...
"Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, включи телевизор погромче."(с)пёрто
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2016, 21:38:05
  ОК. Эта тема не для дискуссий, а вопросов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 29, 2016, 04:15:03
Цитата: Yuriy2000 от октября 26, 2016, 17:27:54А вот по какой причине почти всё население значительных территорий почему-то "полюбило" профессионально заниматься производительным сельским хозяйством - дело десятое. Какой процент людей будет профессионально (т.е. для обеспечивания своей жизни и жизни семьи) обрабатывать землю или разводить животных (а тем более без всякой механизации и автоматизации), если не будет к этому крайней необходимости? От ответа на этот вопрос и зависит, был тогда кризис или нет.
Ну а если нет общепринятой классификации этого периода - то, наверное, его вообще нельзя исследовать, пока такая классификация не появится.
Как период не назови - от этого кризис не появится и не исчезнет. Вы что-ли сами "придумали", что в конце мезолита был сильный кризис или прочитали где-то?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 29, 2016, 11:31:31
Цитата: Andrey_D от октября 28, 2016, 20:13:10__Бату-хан и Чингиз-хан удивлённо смотрят на Вас.
"Согласно генетическим исследованиям, сегодня несколько миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002 Y-хромосомной гаплогруппы C-M130, вероятно являются потомками  Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей." Девочек не считали  ;D
Количество потомков Чингиз-хана ничего не говорит о количестве самих монголов в момент экспансии
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 29, 2016, 18:43:14
Количество потомков - это вторая мысль про "ограничения" кочевников. Первая - сами экспансии Бату, Чингиза и тд.
Кочевников было вполне достаточно для завоевания обширнейших и вполне населённых "осёдлых" территорий с городами и пр.
(http://ukhtoma.ru/history/xa-125.gif)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2016, 19:49:37
Цитата: Andrey_D от октября 29, 2016, 18:43:14Кочевников было вполне достаточно для завоевания
С одним отступлением, что это были уже не кочевники, а воины. Исторически очень быстро первые кочевники, ставшие воинами, ушли из жизни, другое дело, что орда вовлекала в себя все новые и новые народы, бросая их на погибель во имя грабежа оседлого населения.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 29, 2016, 19:56:01
Цитата: Andrey_D от октября 29, 2016, 18:43:14Кочевников было вполне достаточно
"вполне достаточно" - это не количественное, а качественное определение. Может быть достаточно и сто тысяч
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от октября 30, 2016, 05:29:58
У кочевников количество населения лимитировано не менее жестко, чем у земледельцев. Количеством скота, который может прокормить территория. Перевыпас приводит к таким же катастрофическим последствиям, как и нерациональное использование земли земледельцами - опустынивание.
Думаете, от большой религиозности около 30-40% монгольских мужчин в начале XX века в монахи уходила? Отнюдь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 30, 2016, 10:32:18
Цитата: Neska от октября 30, 2016, 05:29:58лимитировано не менее жестко
Возможно, даже более. Меньше ходов по интенсификации хозяйства
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 30, 2016, 13:35:02
Цитата: Andrey_D от октября 28, 2016, 20:13:10
"Согласно генетическим исследованиям, сегодня несколько миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002 Y-хромосомной гаплогруппы C-M130, вероятно являются потомками  Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей."
Это очень спорно, что F4002 потомки Чингисхана. Вот что Сабитов пишет: http://генофонд.рф/?page_id=3577
ЦитироватьТаким образом, подводя итоги, стоит отметить, что с большой долей вероятности, носители старкластера, которых отождествляют с потомками Чингиз-хана, по большей части маркирует потомков дальних и близких родственников Чингиз-хана, относящихся к монголам-нирунам, происходящим от Бодончара и его двух братьев. Как известно, Бодончар был предком Чингиз-хана в 10 колене и жил примерно за 300 лет до рождения Чингиз-хана.
Чтобы найти гаплогруппу Чингисхана, нужно протестировать самого Чингисхана... А этого вроде нет и нет.
Одни спекуляции, не больше.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 30, 2016, 18:20:39
ЦитироватьУ кочевников количество населения лимитировано не менее жестко, чем у земледельцев.
Не совсем так. И там и там ограничения по площади, только у земледельцев эта площадь статическая, а у скотоводов-кочевников - динамическая. Для кочевников лимит определяется площадью и скоростью перемещения площади.

ЦитироватьВозможно, даже более. Меньше ходов по интенсификации хозяйства
Возможности интенсификации возникли после индустриальной революции. Это другой вопрос. Какие возможности подразумеваются на аграрной стадии? Полив возможен только на очень ограниченных площадях. Что то ещё?

Цитироватьперевыпас приводит к таким же катастрофическим последствиям
Да. В катастрофических последствиях повинно и земледелие, и скотоводство

ЦитироватьДумаете, от большой религиозности около 30-40% монгольских мужчин в начале XX века в монахи уходила?
Ну, положим, не всегда "уходила", когда 5-летних мальчиков отдают в монастырь - это не совсем "ушёл".
А причина, вероятно, в надежде что там у них будут перспективы. Станут учёными ламами. Идут за перспективами и смыслом в жизни. Выбирая из тех вариантов, которые есть в наличии. Традиции тоже не стоит сбрасывать с весов.

И тут есть логическая проблема. Да, жизнь кочевников-скотоводов в степи к XX в была тяжела. Но что доказывает "уход" в монастыри? Искусственную попытку снизить население за счёт воздержания до 40% мужчин? Тут ведь доказывают что у кочевников проблемы с рождаемостью, так что либо одно, либо другое.
Доказывает преимущества земледелия перед скотоводством? Где, в Монголии? В 30-х там позакрывали все монастыри и неизвестно сколько перестреляли, как там нынче с земледелием и осёдлостью? А примерно так же.
На Северах тоже кочевой образ жизни, надеюсь Вы не будете предлагать им там картошку сажать?
А логическая проблема в том, что тяжёлая жизнь "кочевника" вовсе не является доказательством того, что при переходе на "земледелие" станет легче.

ЦитироватьЭто очень спорно, что F4002 потомки Чингисхана
"вероятно являются потомками". Согласен насчёт дискуссионности/спорности.

Если вдруг кому интересно, то я у себя постарался изложить свои сомнения и мысли на связанную тему:
Великая Неолитическая Контрреволюция? Часть 1. Нога. Откуда она растёт? (http://andrey-d-07.livejournal.com/28163.html)

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от октября 30, 2016, 19:03:52
Цитата: Andrey_D от октября 30, 2016, 18:20:39
ЦитироватьУ кочевников количество населения лимитировано не менее жестко, чем у земледельцев.
Не совсем так. И там и там ограничения по площади, только у земледельцев эта площадь статическая, а у скотоводов-кочевников - динамическая. Для кочевников лимит определяется площадью и скоростью перемещения площади.

Про кочевников вроде так и есть. А про земледельцев? Есть (ну или было) ведь и подсечно-огневое земледелие. Типа, каждый раз новую площадь под посев выделяют (попросту выжигают лес на участке и высаживают культуры). То есть, в этом случае, тоже площадь динамическая. Или это не так?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 30, 2016, 19:47:35
Цитироватьподсечно-огневое земледелие. ... площадь динамическая
Подсека и перелог... трёхполье... многополье. Уакая то _часть_ близлежащих от дома/поселения земель обрабатывается, а какая то "отдыхает"
Да, в каком то смысле можно сказать, что переход 2-3-многополье - это как раз увеличение скорости смещения площади  ;)
Но эта смена происходит раз в год (там где не несколько урожаев за год), нельзя 10 раз за год сменить поле и снять урожай с 10 полей.
Для кочевников тоже есть ограничение по скорости передвижения, но уж точно на порядки больше чем 1 условное пастбище / год.
Так что у земледельцев за 10 лет может быть условно 10 площадей, а у кочевников и 10 и 100 и больше.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от октября 30, 2016, 20:17:32
То есть, и там, и там - динамика? Только у скотоводов-кочевников существенно быстрей (на порядок примерно). Правильно понимаю?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2016, 20:54:11
Цитата: Andrey_D от октября 30, 2016, 18:20:39А логическая проблема в том, что тяжёлая жизнь "кочевника" вовсе не является доказательством того, что при переходе на "земледелие" станет легче.
Да нет тут проблемы. Есть условия для кочевого выживания, будут поддерживать традиции из поколения в поколение. Но падеж скота от долгосрочных засух много кошмарнее неурожая, когда можно за год перейти на иную культуру или использовать запасенное впрок.
  Кочевнику гораздо легче перестроиться на поиски новых пастбищ. А если пастбища уже заняты, то выживать придется за счет грабежа. Но долгосрочно побеждает не тот, кто перережет население, а тот, кто увлечет в набег способных стать воинами.
  Это не значит, что кочевники кровожаднее земледельцев, наши князья постоянно грабили своих соседних братьев. Таковы времена и нравы.
  А вот что происходит когда орды врываются в земледельческие регионы? Выгоднее не отнимать, обрекая на голод, а обкладывать данью. Это подобно рекету - платят за защиту от иных грабежей. В конце концов и земледельцы могут понять выгоду от такой дани, как платы за защиту. Гумилев предложил подобное вполне добровольное объединение, как разрешение многих противоречий, возникающих при рассмотрении теории трехсотлетнего ига.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от октября 30, 2016, 21:13:35
"Согласно генетическим исследованиям, сегодня несколько миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002 Y-хромосомной гаплогруппы C-M130, вероятно являются потомками  Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей."

а с чего взяли что именно С2а3-F4002 это от чингиса?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 30, 2016, 21:28:48
Цитата: Andrey_D от октября 30, 2016, 18:20:39Если вдруг кому интересно, то я у себя постарался изложить свои сомнения и мысли на связанную тему:
Великая Неолитическая Контрреволюция? Часть 1. Нога. Откуда она растёт?

Мне было весьма любопытно.
Там Вы пишите "Говорят, что...
10 тысяч лет назад планета оказалась перенаселённой охотниками и собирателями и начался глобальный продовольственный кризис. "
  Интеренсно, кто это говорит? Если не считать, что что-то такое, наверно, имеет в виду Yuriy2000, но упорно молчит откуда у него такая информация.

Да, на подробности информации о самой древной стенене :
  "Наиболее древнее ныне известное рукотворное сооружение - каменная стена при входе в пещеру Theopetra в 4 км от Метеоры. 23 тысячи лет назад стена была построена, вероятнее всего чтобы защитить обитателей от холодных ветров."

Не скажете где почитать подробнее? Каков рахмер (высота, длина, ширина).

У меня такое подрзрение, что главный плюс земледелия/скотоводства был в том, что оно давало более высокую плотность населения, что улучшило коммуникацию в соответствующих грепах и способствовало более эффективной новаторской деятельности. Там где особо высокая плотность - всегда эпицентр развития (пример - современные мегаполисы).  До поры до времени достаточно высокую плотность позволяло поддерживать и собирательство с охотой или рыбалка. Но потом ресурсы пространственно локально слишком истощились и пришлось переходить на присваивающее хозяйство.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 30, 2016, 21:58:51
Цитата: Andrey_D от октября 30, 2016, 18:20:39Возможности интенсификации возникли после индустриальной революции. Это другой вопрос. Какие возможности подразумеваются на аграрной стадии? Полив возможен только на очень ограниченных площадях. Что то ещё?
Вопрос в том, с какой площади сколько человек могло кормится. Для сравнения, по казахам
http://www.titus.kz/?previd=20162&type=kult
ЦитироватьУместнее всего будет приступить к истории вопроса с самого начала истории Казахского ханства, то есть, со времени распада Золотой Орды. В 1368 г., когда правитель Ак-Орды Урус-хан заявил о своей независимости от ханов Сарая, численность его улуса, по сообщению Кадыргали-бека, составляла всего два сана (сан – 10 тысяч) в правом крыле и три сана – в левом крыле. Разумеется, речь здесь идет не о населении улуса в целом. Это численность войска, а на каждого воина приходилось, как минимум, три небоеспособных человека в лице женщин, стариков и детей. Соответственно, численность Ак-Орды в начальный период ее истории мы можем определить примерно в 200 тысяч человек. И поскольку источник в данном случае казахский, то вряд ли он мог занизить данные.

Столь скромная цифра, наверное, может вызвать удивление у многих почитателей исторических романов, но таковы были реалии степной жизни. Один маленький аул мог держать скота больше, нежели иной советский совхоз, не говоря уже о современных крестьянских хозяйствах, а при экстенсивной форме животноводства число необходимой для выпаса территории возрастало многократно. На всей территории современного Казахстана мог разместиться от силы миллион кочевников. При превышении этого порога в том же XIX веке в степи началось повальное обнищание и связанное с ним оседание населения. Недаром в той же Монголии численность степняков-скотоводов остается примерно одинаковой, а весь излишек населения забирают города.
Наибольшей численности Казахское ханство достигло при хане Касыме (1511-1520). Восточные летописцы называли его вторым Джучи-ханом и утверждали, что под властью казахского хана живет "тысяча тысяч" подданных. С этими данными, в принципе, можно согласиться. Ведь Касым раздвинул границы своей державы от Иссык-Куля до Волги, объединив под своей властью кыргызские, монгольские и ногайские улусы. Но продолжалось это недолго. После смерти Касыма Восточный Дешт-и Кипчак вновь распался на множество улусов, и Казахское ханство было не самым крупным из них. Та же Ногайская Орда, судя по занимаемой территории, в первой половине XVI века явно превышала в численности зачахшую Ак-Орду. По мнению же такого видного востоковеда, как В. В. Трепавлов, Ногайская Орда и Казахское ханство в 1538 г. были объединены в единую державу. Хакназар стал ее формальным главой, а фактическая власть принадлежала бию Шейдяку.
Ну и так далее. Итак, максимальный размер населения при традиционном кочевом хозяйстве зафиксирован в миллион человек от Иссык-Куля до Волги. Надо ли доказывать , что земледельцев с сопоставимых площадей будет намного больше?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 30, 2016, 22:34:18
Да простит нас Гильгамеш Всё Видавший...

Не знаю зачем здесь математика, но если так уж хочется перевести в "формулы":
"Корм" = площадь * скорость
В формуле две составляющие. Площадь здесь скорее константа, которая определяется возможностями земледельцев или животных.
Скорость для земледельцев тоже "константа"=1/год, а для кочевников - переменная >>1
Если хотите "константу" считать динамикой - пожалуйста  ;)

Цитироватькто это говорит
«Демографическая теория» Карла Зауэра
Салинз: чрезмерная демографическая нагрузка на природу
"Везде" в "стандартном списке" возможных причин.

Цитироватьстена при входе в пещеру Theopetra
http://www.thehistoryblog.com/archives/5398 (http://www.thehistoryblog.com/archives/5398)
http://dienekes.blogspot.ru/2010/03/worlds-oldest-technical-project-in.html (http://dienekes.blogspot.ru/2010/03/worlds-oldest-technical-project-in.html)
перекрывает вход на 2/3

Цитироватьглавный плюс земледелия/скотоводства был в том, ... способствовало более эффективной новаторской деятельности.
Я как раз привожу доводы, что наоборот  ;D Агростадия и далее приводит к унификации, однообразию, стрижке под гребёнку и снижению "разнообразия"

ЦитироватьТам где особо высокая плотность - всегда эпицентр развития (пример - современные мегаполисы).
Это моление на идол "демографического императива" (у нас - С.Капица). Моя с этим ни согласна ни разу, но ищо не дописала ))) В четвёртой части будут некоторые соображения, возражения и альтернативы. А пока можете подумать про концентрированную Индию и Китай и зигзуги истории "эпицентров развития". Если бы вы были правы, то ЮВ Азии не было бы конкурентов, всем остальным можно было бы сложить ручки из-за полной неконкурентоспособности.  ;)

Цитироватьмаксимальный размер населения при традиционном кочевом хозяйстве зафиксирован в миллион человек от Иссык-Куля до Волги
Так вроде никто не спорит, что отдача от земледелия на единицу площади на порядок больше, чем у собирателей, охотников, кочевников-скотоводов. Речь то шла не об отдаче с площади, а о сравнении рождаемости и ограничения количества населения.
Про площадь мы заговорили потому что агропоселение ограничено пешей доступностью посевов и его численность - несколько сотен человек. Да на площади может жить 10 млн земледельцев, но "по тысяче" в "поселении". А кочевников - 1 миллион, но "по 50 тысяч" в "орде".
Собственно, совсем недавний пример: как появились машины и трактора - так и началось "укрупнение колхозов" и урбанизация, это как раз из темы доступность vs размер поселения.

Ну и + всё тот же момент, что не на всех территориях возможно земледелие. Тот же север, например. Или та же пустыня Калахари.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 30, 2016, 22:36:52
Цитата: Andrey_D от октября 30, 2016, 18:20:39Если вдруг кому интересно, то я у себя постарался изложить свои сомнения и мысли на связанную тему:
Великая Неолитическая Контрреволюция? Часть 1. Нога. Откуда она растёт?
Забавная статья. Плохо, что без научного аппарата. Это не ясно, кто эти многочисленные злакозненные "говорят". Ну и жаль, что не ясно, каким образом получена такая ранняя дата Дземон. Они десят тысяч лет все Дземоном были?
Есть пара моментов
ЦитироватьЯ бы сказал, что доместикацией и растений и животных занимались охотники-собиратели.
Это как бы очевидно, никаких других людей то не было. А как только получилось, они в момент стали земледельцами-скотоводами.
ЦитироватьЕще кебарцы эксплуатировали крупные стада газелей.
Они на них охотились, как и натуфийцы. Не приручали. Газель люди вроде бы вообще не приручили.
ЦитироватьДля срезания колосьев изобрели серп. Внутри изогнутой деревянной рукоятки вытачивали паз, в который вставляли вплотную друг к другу остро заточенные камни 1 - 2 см.
В Кебарре это был прямой нож. В натуфе не уверен, но возможно тоже еще прямой изначально. Вот только колосья они ими не срезали. Он был нужен для срезания веток кустов. А всякий ячмень и пшеницу равли просто руками.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от октября 30, 2016, 22:40:40
Здорово...

Возможно ли продолжить мысль...
Кочевое хозяйство в физико-географических условиях Казахстана - примерно 1 млн. жителей на 3 млн. кв. км, если не ошибаюсь (плотность 1 чел./1 км2)...
Какой бы могла быть предельная численность населения, если бы на данной территории (в указанный период времени, разумеется) основными формами хозяйствования были бы:
1) собирательство, охота и рыбалка;
2) подсечно-огневое земледелие;
3) лесопольное земледелие;
4) залежное земледелие;
5) переложное земледелие;
6) примитивное ирригационное земледелие;
7) сложное ирригационное земледельческое хозяйство.

Пока хватит. Связь с экстенсивными и интенсивными системами земледелия и другими формами животноводства можно обсудить позднее...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 30, 2016, 22:45:48
Цитата: Nur 1 от октября 30, 2016, 22:40:40Возможно ли продолжить мысль...
Ну откуда же нам знать? Надо эксперимент проводить, очищать Казахстан от людишек и заселять поочередно человечками с разными типами хозяйства. И пару тройку сотен лет наблюдать, чтобы они тип не поменяли. Потом считать))))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 30, 2016, 22:55:23
ЦитироватьПлохо, что без научного аппарата
Ну это не научная статья и даже не публицистика, а лишь попытка изложить своё личное текущее понимание определённой темы. Откуда растут ноги, кто виноват и что делать  ;D
Цитироватьтакая ранняя дата Дземон...Есть пара моментов
Не исключаю неточностей, я пользуюсь той информацией которая подвернулась, не специалист по Дземон и многому другому. Кусочки мозаики считаются приемлемой достоверности если нет звоночков что что то не так.

Цитироватьони в момент стали земледельцами-скотоводами
Этот "момент" продолжался лет так тыщу  ;)

ЦитироватьГазель люди вроде бы вообще не приручили
Не знаю. В моём понимании прирученных видов было на порядка два больше, чем "общеизвестный" ограниченный "стандартный набор" корова-лошадь...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 30, 2016, 23:02:16
Цитата: Andrey_D от октября 30, 2016, 22:55:23Этот "момент" продолжался лет так тыщу  ;)
Может быть, а может нет. Является ли поселение поселением неолита, или это все еще натуфийский палеолит, решают по одному критерию - нашли зерно, которое ботаники определили , как "доместицированное" - усе, неолит. Натуфом больше не называть, а называть РНП1. В остальном - такие же.
Цитата: Andrey_D от октября 30, 2016, 22:55:23Не знаю. В моём понимании прирученных видов было на порядка два больше, чем "общеизвестный" ограниченный "стандартный набор" корова-лошадь...
Приручить могли любых, опоссумов, попугаев.. А вот доместицировали строго определенные виды. Более того, именно их и растащили по матушке земле. А то бы зачем ближневосточных муфлонов в Южную Африку гнать бы было?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2016, 06:43:22
Цитата: Andrey_D от октября 30, 2016, 22:34:18Цитировать (выделенное)главный плюс земледелия/скотоводства был в том, ... способствовало более эффективной новаторской деятельности. Я как раз привожу доводы, что наоборот   Агростадия и далее приводит к унификации, однообразию, стрижке под гребёнку и снижению "разнообразия"
Разнообразие - да: снижалось. Но новаторство и разнообразие - не одно и то же. Тогда шло массовое распространение наиболее удачных новаторств. Ровно как и людей их нёсших. Естественно, что менее удачные формы социально-экономической и технологической организации остались за "кадром". 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2016, 06:58:11
Цитата: Andrey_D от октября 30, 2016, 22:34:18Цитировать (выделенное)Там где особо высокая плотность - всегда эпицентр развития (пример - современные мегаполисы). Это моление на идол "демографического императива" (у нас - С.Капица). Моя с этим ни согласна ни разу, но ищо не дописала ))) В четвёртой части будут некоторые соображения, возражения и альтернативы. А пока можете подумать про концентрированную Индию и Китай и зигзуги истории "эпицентров развития". Если бы вы были правы, то ЮВ Азии не было бы конкурентов, всем остальным можно было бы сложить ручки из-за полной неконкурентоспособности.

Мда ... что-то может быть, здесь не то ... . Но, вообще-то, я о локальной плотности говорю, а не о численности. В Европе тоже не малая плотность: пол миллиарда на территории, меньшей, чем Индия. Но если брать ещё более локально, то в Европе плотность будет, пожалуй побольше - плотность в мегаполисах. И в Азии наиболее технологически развиты те районы, где такая наибольшая плотность (например, Токио, Шанхай). Но, строго говоря, по-моему, не в самой по себе плотности дело, а в коммуникации, которой она, потенциально, способствует. Ведь коммуникацию можно развивать и другим способом - за счёт улучшения средств транспорта и передачи информации (в наше время - автомобили, телефон, интернет, мобильные телефоны). В Европе это сейчас, в целом, всё более развито. Это в неолите (в начале) коммуникация ограничивалась  "пешком" (потом лошадь появилась) да лодками. И тогда, в некотором приближении, можно говорить о ведущей роли, в коммуникации, плотности населения.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2016, 07:49:16
Andrey_D, в http://andrey-d-07.livejournal.com/28163.html написано
"Tell Qaramel в 25 км к северу от многострадального Алеппо (Сирия). Постоянный каменный посёлок без признаков доместикации животных или сельского хозяйства. 10650 до н.э. после калибровки. "
  Откуда датировка не уточните?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2016, 08:27:57
Цитата: Andrey_D от октября 30, 2016, 22:34:18стена при входе в пещеру Theopetrahttp://www.thehistoryblog.com/archives/5398http://dienekes.blogspot.ru/2010/03/worlds-oldest-technical-project-in.htmlперекрывает вход на 2/3
Интересно, какие размеры? Одно дело вход в пещеру с пол метра, а другое дело - 30 метров.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от октября 31, 2016, 13:01:23
ЦитироватьОткуда датировка не уточните?
;) В Гугле "Qaramel 10650 after calibration", например:
http://www.pcma.uw.edu.pl/pl/newsletter-pcma/2006/pre-and-protohistory-in-the-near-east/tell-qaramel-syria/ (http://www.pcma.uw.edu.pl/pl/newsletter-pcma/2006/pre-and-protohistory-in-the-near-east/tell-qaramel-syria/)
Первоисточник, насколько я понимаю, - сообщение польских археологов.

 
ЦитироватьИнтересно, какие размеры? Одно дело вход в пещеру с пол метра, а другое дело - 30 метров.
(http://www.archaeology.wiki/wp-content/uploads/2015/10/Theopetra_1_5_en.jpg)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2016, 16:49:07
О, большая! А ссылки на первоисточник Вам не попадалось?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2016, 16:57:56
Цитата: Andrey_D от октября 31, 2016, 13:01:23В Гугле "Qaramel 10650 after calibration", например:
http://www.pcma.uw.edu.pl/pl/newsletter-pcma/2006/pre-and-protohistory-in-the-near-east/tell-qaramel-syria/
Первоисточник, насколько я понимаю, - сообщение польских археологов.

  Да мне было интересно знать погрешность...  Ну а ссылки на первоисточник Вам не попадалось?
  А вообщ меня впечатлило! Подумать только: стена толщиной в метр!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: anp883 от ноября 01, 2016, 22:28:47
Здравствуйте. Где-то слышал упоминание о находке останков из каменного века, которые были с врождёнными дефектами и принадлежали человеку, который не мог полноценно передвигаться, короче был инвалидом. На этом основании авторы делали вывод о том, что уже в то время даже к членам коллектива от которых пользы для остальных не было, относились морально, с заботой. К сожалению не смог найти источник, поэтому хочу спросить специалистов есть ли такие находки и как можно отнестись к подобной трактовке этих находок. Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 02, 2016, 01:23:37
Что-то с неандерами связанное. Дык, они почти как мы. Вы же безногую маму не бросите?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: anp883 от ноября 02, 2016, 13:40:13
Во-первых, к вопросу о инвалидности с рождения можно заметить, что у такого человека шансов стать мамой не много. Во-вторых, Вы что хотите сказать, что всю историю человечества к людям с врождёнными дефектами относились с заботой и состраданием?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от ноября 02, 2016, 13:55:26
Сетон-Томпсон "Медвежонок Джонни". Мамы не бросают детей. Как правило.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 02, 2016, 17:14:19
Интересно, какая характерная скорость вымирания родов млекопитающих?
  Посчитал её по (Smith F. A. et al. 2016, fig 3 b) и с удивлением получил около 28% за 2 млн.л. (усреднение за период после вымирания динозавров). Глазам своим не верю. Поскольку для морских родов (за тот же период) она равна всего около 0,6% за 1 млн.л. (Марков А. В. 2002). Вроде бы, и ошибки в расчётах не должно быть. Т.к. у меня тоже, примерно, такая цифра получилась для морских родов (фактически, при использовании той же программы, что и для млекопитающих). Не пойму где "собака зарыта". А, может, 28% вымирания за 2 млн.л. - это для млекопитающих не много или это бред полный?

Smith F. A., Payne J. L., Heim N. A., Balk M. A., Finnegan S., Kowalewski M., Lyons S. K., McClain C. R., McShea D., Novack-Gottshall P. M., Anich P. S., Wang S. C. 2016. Body Size Evolution Across the Geozoic. Annu. Rev. Earth Planet. Sci. 2016. 44:523–53, http://ocean.sci-hub.bz/7e0604f2a6ac895d0902494a6b635526/smith2015.pdf?download=true .

Марков А. В. 2002. О механизмах роста таксономического разнообразия морской биоты в фанерозое. Палеонтологический журнал № 2, с. 3-13, http://evolbiol.ru/document/meanps.htm .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 03, 2016, 15:46:40
Цитата: Andrey_D от октября 31, 2016, 13:01:23Tell Qaramel в 25 км к северу от многострадального Алеппо (Сирия). Постоянный каменный посёлок без признаков доместикации животных или сельского хозяйства. 10650 до н.э. после калибровки. http://andrey-d-07.livejournal.com/28163.html 
Откуда взято, что без признаков доместификации животных и сельского хозяйства? В http://www.eduskrypt.pl/yet_another_sensational_discovery_by_polish_archaeologists_in_syria-info-6775.html написано, что это - ддокерамический неолит. И датировка - не совсем правильная: 10650 - это всего лишь нижня грань датировки. Верхняя - 9650 л. до н.э. (см., например, https://en.wikipedia.org/wiki/Tell_Qaramel ). Что, вообще говоря, не исключает того, что разрыв с Иерихоном будет не 2 т.л., а всего около 1 т.л.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от ноября 03, 2016, 20:40:36
Вероятно потому что не нашли этих признаков, смотреть находки нужно. Вот выпрямители стрел - нашли.
Датировка вероятно в 2007 году была в диапазоне, а затем было сделано уточнение.
По крайней мере я так понимаю.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 03, 2016, 21:21:13
Цитата: Andrey_D от ноября 03, 2016, 20:40:36Вероятно потому что не нашли этих признаков, смотреть находки нужно.
Ну а где Вы это прочитали - не помните. И Википедия тоже пишет, что это был неолит.

Цитата: Andrey_D от ноября 03, 2016, 20:40:36Датировка вероятно в 2007 году была в диапазоне, а затем было сделано уточнение.По крайней мере я так понимаю.
Уточнения тоже делаются в каком-то диапазоне. А если приведена одна дата - то это какая-то усреднённая (или наиболее вероятная) дата. И, поэтому, она никак не может совпадать с нижней границей датировки до уточнения. Значит, это не уточнение, а популистский трюк научнопопулярных СМИ "одревнить" находку ради более сенсационно звучащей древности.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andrey_D от ноября 04, 2016, 01:29:48
Возможно. Где читал - не помню, сырые материалы либо уже потёр, либо не могу найти в завалах.
Похожий текст есть здесь http://thedailyjournalist.com/the-historian/unknown-civilizations-tell-qaramel/ (http://thedailyjournalist.com/the-historian/unknown-civilizations-tell-qaramel/)

В английской Вики из контекста следует "до"
ЦитироватьBefore the excavations began, it was assumed that permanent sedentary settlements would occur only in combination with the first farming of cereals, and the first domestication and keeping of animals such as sheep and goats, marking the start of the Neolithic period, part of a transition between the proto-Neolithic and Pre-Pottery Neolithic A cultures. However the remains of the structures uncovered at Tell Qaramel appear to be older than this, giving the first evidence of permanent stone-built settlement.[3][4] Particularly striking are the remains of a succession of five round, stone-built towers, each over 6 metres in diameter, with stone walls over 1.5m thick. These have been carbon-dated to between the eleventh millennium and 9650 BC. This dating makes the towers roughly two thousand years older than the stone tower found at Jericho, which was previously believed to be the oldest known tower structure in the world

Мазуровский: "...Protoneolithic and early stages of the Pre-Pottery Neolithic..."
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0033822200056083 (https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0033822200056083)
http://www.pcma.uw.edu.pl/fileadmin/pam/PAM_2008_XX/PAM_20_Mazurowski_321_341.pdf (http://www.pcma.uw.edu.pl/fileadmin/pam/PAM_2008_XX/PAM_20_Mazurowski_321_341.pdf)

+Возможно будет интересно:

https://www.hindawi.com/journals/bmri/2015/532481/ (https://www.hindawi.com/journals/bmri/2015/532481/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 04, 2016, 20:07:17
Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2016, 21:21:13Ну а где Вы это прочитали - не помните. И Википедия тоже пишет, что это был неолит.
Справка - PPNA сейчас датируется 11200 - 8800 до н.э. Кстати, наиболее впечатляющий памятник этого периода - Гебекли-тепе. Наибольшая площадь 15Га. И наиболее монументальные сооружения. Еще, из известнийших памятников - Невали-Чори, Жерф-эль-Ахмара.В Гебекли около 200 Т-образных стелл высотой от 3- до 5 меторв. В нижнем слое вес около 20 тонн. Найдена каменоломня, где их вырубали. Самую крупную стеллу, весом 50 тонн так и не вывезли
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2016, 20:28:20
Цитата: Andrey_D от ноября 04, 2016, 01:29:48
Мазуровский: "...Protoneolithic and early stages of the Pre-Pottery Neolithic..."
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0033822200056083 (https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0033822200056083)
Пробежался по статье. Говорится, что самая монументальная башня - это башня II и относится там ко 2-му слою. Прокалибровал его датировку и оказалось - в пределах 9908,5±22,5  -  6235,5±166,5 т.л. до н.э.
  Говорится, что над этой башней была построена ещё одна башня.
  Так же в таб. 1 приводится одна дата для башни 4, что после калибровки дало: 8931,5±93,5 т.л. до н.э. .
  Т.е. по этим данным не вижу никакой запредельной древность по сравнению с Иерихоном.
  У меня возникло подозрение, что подобные утверждения, которых полно в сети - это, по большей части, высосанная из пальца "сенсация".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 04, 2016, 20:30:57
Цитата: Alexeyy от ноября 04, 2016, 20:28:20Пробежался по статье. Говорится, что самая монументальная башня - это башня II и относится там ко 2-му слою. Прокалибровал его датировку и оказалось - в пределах 9908,5±22,5  -  6235,5±166,5 т.л. до н.э.
  Говорится, что над этой башней была построена ещё одна башня.
  Так же в таб. 1 приводится одна дата для башни 4, что после калибровки дало: 8931,5±93,5 т.л. до н.э. .
Это знгачит, что памятник начался в конце периода PPNA и  функционировал в основном в PPNB
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 04, 2016, 20:38:18
По датам PPNA Watkins T. 2010. New light in Neolithic revolution in south-west Asia //Antiquity. Vol. 84. No. 325. P.613, 621-624.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2016, 21:19:34
Цитата: Gundir от ноября 04, 2016, 20:30:57Это знгачит, что памятник начался в конце периода PPNA
Откуда это следует?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 04, 2016, 21:23:39
Цитата: Alexeyy от ноября 04, 2016, 21:19:34
Цитата: Gundir от ноября 04, 2016, 20:30:57Это знгачит, что памятник начался в конце периода PPNA
Откуда это следует?
Да из приведенных Вами дат
ЦитироватьПрокалибровал его датировку и оказалось - в пределах 9908,5±22,5  -  6235,5±166,5 т.л. до н.э.
  Говорится, что над этой башней была построена ещё одна башня.
  Так же в таб. 1 приводится одна дата для башни 4, что после калибровки дало: 8931,5±93,5 т.л. до н.э. .
башня 4- с натяжкой
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2016, 21:51:17
Цитата: Gundir от ноября 04, 2016, 20:07:17В Гебекли около 200 Т-образных стелл высотой от 3- до 5 меторв. В нижнем слое вес около 20 тонн.
А данные по высоте откуда? А так же откуда информация, что самые тяжёлые - именно в нижнем слое?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2016, 21:57:34
Цитата: Gundir от ноября 04, 2016, 21:23:39Да из приведенных Вами дат

Так конец периода PPNA - это 8800 л. до н.э. . Тогда как приведённые мною даты начинаются совсем не с конца - с 9908,5±22,5 л. до н.э. . Что относится, к середине PPNA (начало, как Вы отметили - это 11200 л. до н.э.). И плюс бог его знает какие ещё там даты у оставшихся двух, крупных башен.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2016, 22:07:44
Цитата: Gundir от ноября 04, 2016, 20:07:17Еще, из известнийших памятников - Невали-Чори, Жерф-эль-Ахмара
А в Жерф-эль-Ахмара какие-нибудь гигантские для своего времени сооружения есть, нет? Что-то в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Джерф-эль-Ахмар про такое ничего нет, а англоязычная Википедия, к моему большому удивлению, вообще статьи про Жерф-эль-Ахмара не имеет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 04, 2016, 22:28:11
Цитата: Alexeyy от ноября 04, 2016, 21:51:17А данные по высоте откуда? А так же откуда информация, что самые тяжёлые - именно в нижнем слое?
Shmitd K. 2003. The 2003 campaingn Gobekli Tepe (Sautheastern Turkey) // Neo-Lithics. Vol. 2. P. 3-8
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 04, 2016, 22:29:42
Цитата: Alexeyy от ноября 04, 2016, 21:57:34
Цитата: Gundir от ноября 04, 2016, 21:23:39Да из приведенных Вами дат

Так конец периода PPNA - это 8800 л. до н.э. . Тогда как приведённые мною даты начинаются совсем не с конца - с 9908,5±22,5 л. до н.э. . Что относится, к середине PPNA (начало, как Вы отметили - это 11200 л. до н.э.). И плюс бог его знает какие ещё там даты у оставшихся двух, крупных башен.
Пусть так. Все равно комплекс тяготеет к концу периода, и, явно заходит в следующий
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 04, 2016, 22:54:17
Цитата: Alexeyy от ноября 04, 2016, 22:07:44А в Жерф-эль-Ахмара какие-нибудь гигантские для своего времени сооружения есть, нет? Что-то в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Джерф-эль-Ахмар про такое ничего нет, а англоязычная Википедия, к моему большому удивлению, вообще статьи про Жерф-эль-Ахмара не имеет.
Там скорее всего, вместо стелл были деревянные столбы. Но конструкции сооружений очень схожи с Гебекли. Меньший масштаб Плюс - Гебекли явно не поселение, а "святое место" в Жерф-эль-Ахмара люди жили, просто там похожие культовые сооружения.
Stordeur D. 2000. New discoveries in architecture and symbolism at Jerf
el Ahmar (Syria), 1997–1999 // Neo-Lithics. Vol. 1. P. 1–4.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2016, 23:04:13
Цитата: Gundir от ноября 04, 2016, 20:07:17
Справка - PPNA сейчас датируется 11200 - 8800 до н.э.

А что: информация в Википедии ( https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Pottery_Neolithic_A ) диким образом устарела что-ли получается? Там он датирован периодом 11,500 to 10,000 BP.  Как понимаю, это не калиброванный возраст. Тогда калибровка, вместо  этого, даёт, примерно, интервал 11363-9582 л. до н.э. (каждую из границ прокалибровал с погрешностью в 100 лет и взял среднее). Что очень сильно отличается от приведённого Вами диапазона 11200 - 8800 до н.э. для верхней границы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 04, 2016, 23:12:20
Цитата: Alexeyy от ноября 04, 2016, 23:04:13А что: информация в Википедии ( https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Pottery_Neolithic_A ) диким образом устарела что-ли получается? Там он датирован периодом 11,500 to 10,000 BP.  Как понимаю, это не калиброванный возраст. Тогда калибровка, вместо  этого, даёт, примерно, интервал 11363-9582 л. до н.э. (каждую из границ прокалибровал с погрешностью в 100 лет и взял среднее). Что очень сильно отличается от приведённого Вами диапазона 11200 - 8800 до н.э. для верхней границы.
Я же привел ссылку, проверяйте.
Watkins T. 2010. New light in Neolithic revolution in south-west Asia //Antiquity. Vol. 84. No. 325. P.613, 621-624.
Найдите работу и изобличите
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2016, 23:29:53
Цитата: Gundir от ноября 04, 2016, 22:29:42Пусть так. Все равно комплекс тяготеет к концу периода, и, явно заходит в следующий

Сейчас присмотрелся к статье (Mazurowski R. F. 2008), ссылку на которую выше дал Andrey_D и узрил, что самая древняя, 5-я башня (толщина стены - 1,3 м.) относится к самым нижним слоям PPNA.

Mazurowski R. F. 2008.  Tell Qaramel: excavations 2008. PAM 20 (Research 2008), 321-341, http://www.pcma.uw.edu.pl/fileadmin/pam/PAM_2008_XX/PAM_20_Mazurowski_321_341.pdf .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 05, 2016, 10:07:43
Gundir и Andrey_D - огромное спастбр за разъяснения и ссылки!

Цитата: Gundir от ноября 04, 2016, 23:12:20Найдите работу и изобличите
Да не горю желанием изобличать :)

Цитата: Gundir от ноября 04, 2016, 22:54:17Там скорее всего, вместо стелл были деревянные столбы. Но конструкции сооружений очень схожи с Гебекли. Меньший масштаб Плюс - Гебекли явно не поселение, а "святое место" в Жерф-эль-Ахмара люди жили, просто там похожие культовые сооружения.
Stordeur D. 2000. New discoveries in architecture and symbolism at Jerfel Ahmar (Syria), 1997–1999 // Neo-Lithics. Vol. 1. P. 1–4.

Что-то в этой статье ничего особо про деревённые столбы не встретил, что бы дало представление о моще. Только в одном месте про них увидел: "At  the  lowest  end  of  the  village,  a  round  building  that  is completely  embedded  in  the  ground  marks  the  limit  of  the constructed  zone.  This building,  subdivided  into  radiating cells and  benches,  is  directly  reminiscent  of  House  47  at Mureybet (Cauvin  1977, Aurenche  1980). Strong wooden pillars held  up a flat earthen  roof  laid  upon  a wooden  framework3. At  the bottom of  a  hole  into which  one of  these  pillars  was  sunk,  two human skulls  were  found.  This  foundation  deposit  already  gives  this building a particular character. "
  Но из этого не понял то, на сколько они были мощными по сравнению с Гёбекли-Тепе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 05, 2016, 12:32:21
Цитата: Alexeyy от ноября 05, 2016, 10:07:43Что-то в этой статье ничего особо про деревённые столбы не встретил, что бы дало представление о моще.
Пишут в сравнении с Гебекли, примерно так
Самые крупные сооружения Гёбекли относятся к его нижнему
горизонту (рис. 88). Ритуальный центр был построен на каменистом
холме далеко от воды. Строения представляют собой круглые в плане
помещения поперечником от 10 до 30 м, углубленные на 3 м ниже по-
верхности. Стены выложены камнем, вдоль стен устроена скамья.
В отличие от Жерф-эль-Ахмара, где похожие сооружения были впу-
щены в естественный грунт, а их крыша опиралась на деревянные
столбы [Stordeur 2000; Stordeur et al. 2001], в Гёбекли столбы представ-
ляли собой прямоугольные в сечении Т-образные стелы из известня-
ка, а «культурный слой» вокруг зданий был, насколько можно понять,
насыпан искусственно на известняковую поверхность холма [Neef
2003: 13–14; Watkins 2010: 626]. Перекрытий помещения, скорее все-
го, не имели.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 06, 2016, 16:55:08
Кстати, PPNB датируется 9000-6950 - т.е. минимум 200 лет идут "вперехлест" Ну, это нормально... Промто не надо думать об археологических датах, как о номерах журналов....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от ноября 21, 2016, 10:53:49
Если не пропить полный курс антибиотиков и не убить все вызывающие болезнь бактерии, то в последствии выжившие и мутировавшие размножатся и будут иметь иммунитет к этому антибиотику. А с вирусами это так же работает?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: GarryIV от ноября 21, 2016, 11:19:36
Антибиотики не влияют обычно на вирусы. Но вообще если что-то частично убивает/мешает размножатся вирусу то оно будет фактором отбора точно так же.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от ноября 21, 2016, 19:15:46
Цитата: GarryIV от ноября 21, 2016, 11:19:36
Антибиотики не влияют обычно на вирусы. Но вообще если что-то частично убивает/мешает размножатся вирусу то оно будет фактором отбора точно так же.
Что антибиотики не убивают вирусы я знаю. Я имел ввиду что если не пропить полный курс противовирусных...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 06, 2016, 10:46:37
Добрый день! Я впервые на этом форуме, да и на форуме вообще. На портале antropogenez провела последние 2 недели. Спасибо большое всем авторам. Особенно для меня были важными книги Л.Б. Вишняцкого "История одной случайности" и С.В. Дробышевского "Достающее звено". Дело в том, что я работаю с дошкольниками и младшими школьниками, преподаю историю искусства. Мы начинаем историю с палеолита. И тут возникает всегда проблема, как им рассказать об эволюции гоминид? Тема эта всегда вызывает у детей бурные эмоции, некоторые  буквально падают на пол и кричат: "Неееет!Не может быть!Я вам не верю!!!"При этом, как я поняла, существует множество гипотез о причинах прямохождения. И когда я начинаю об этом говорить, всегда путаюсь. Дети спрашивают, почему обезьяны стали ходить на двух ногах, а я не знаю, какую теорию выбрать...Трудность у меня вызывает и тема развития "труда" у ранних гоминид. Что они освоили вначале, а что потом? Я хотела попросить у специалистов на форуме помощи в этой проблеме. Какую именно информацию я могу передать детям, которые не в состоянии уместить, как взрослые, несколько теорий и которым на все нужен предельно ясный ответ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 06, 2016, 10:56:39
Может будет полезна книжка Маркова "Происхождение и эволюция человека" http://evolbiol.ru/document/922 .
  На счёт прямохождения я бы попытался сказать детям, что-то вроде того, что непосредственные причины могут быть разными. И у динозавров тоже были прямоходящие. Просто такая экологическая ниша существует. Но результат то, что только в ней могло возникнуть самое умное существо. Т.к. прямохождение освобождает руки.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 09, 2016, 09:55:14
Спасибо большое за  ссылку, прочитала. Если я правильно поняла, вы предлагаете не акцентировать внимание на причинах прямохождения, а сделать упор на его преимуществах? И еще вопрос: как именно использовались первые орудия труда, что ими делали?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 09, 2016, 10:34:04
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 09, 2016, 09:55:14
Спасибо большое за  ссылку, прочитала. Если я правильно поняла, вы предлагаете не акцентировать внимание на причинах прямохождения, а сделать упор на его преимуществах? И еще вопрос: как именно использовались первые орудия труда, что ими делали?
Причины прямохождения.
1. Брахиация (посмотрите в сети). Наши предки (те же дриопитеки) использовали именно такой способ локомоции, а значит передние конечности были плохо приспособлены для опорного передвижения по наземному субстрату, то есть они уже прошли порог необратимой специализации (а здесь можно посмотреть в сети "принцип инадаптивной специализации").
2. На земле, а это были открытые саванны, наши предки были плохо защищены (причины общеизвестны), а значит вставание на задние конечности могло увеличить обзор, что бы вовремя увидеть добычу или хищника.
3. Быстро наши предки уже никогда не смогли бы передвигаться, со скоростями сравнимыми с копытными или хищниками саванн, причины всё те же, специализация к лазанию имела необратимые последствия, поэтому тут наши предки могли компенсировать этот недостаток выносливостью, а именно по этому параметру (энергозатраты) прямохождение имеет заметное преимущество.
4. И наконец ещё один стимулирующий фактор, отмеченный ещё Энгельсом, это высвобождение рук для труда, но я считаю его вторичным и это уже скорее всего не имело адаптивной направленности, а было преадаптивно приобретённое преимущество.

Что бы понять как использовались первые орудия труда, надо понаблюдать за человекообразными. Палки-ковырялки)))) что бы достать например вкусных личинок короедов и простые камни для разбивания кокосов или чьих то голов, заточенные палки (копья уже фактически). Далее, с учётом неотении (педоморфоза или прогрессирующей инфантилизации) наши предки были весьма любопытны и креативны как дети, в сравнении с теми же современными геронтоморфными человекообразными. И вот такой взрослый ребёнок бьёт камнем по чьей то голове или ореху. Камень ломается на пару нуклеусов (вот незадача), нормальная обезьяна, просто выбрасывает этот камень и берёт другой, но инфантильная пытается попробовать новое орудие и с удивлением обнаруживает, что эффект становится ещё лучше, с более глубокими порезами. Потом она пытается самостоятельно так сломать камеьт и приберечь его а будущее и т.д. Дальше дело техники. То есть первичными каменными орудиями были галечные рубила, как в олдувайской культуре.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 09, 2016, 17:53:20
Вполне возможно, впервые они попробовали использовать просто естественные острые обломки камней, для срезания чего то. Потом заметили, что край можно получить врезав по камню другим камнем, все же не там много в природе валяется камней с нужным краем. А вот дальше удалось выстроить причинно-следственную цепочку. Как получить нужный камень и для чего он понадобится. Мозги были нужны для этого, безусловно. Да и свободные руки
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 09, 2016, 18:10:19
Цитата: Gundir от декабря 09, 2016, 17:53:20
Вполне возможно, впервые они попробовали использовать просто естественные острые обломки камней, для срезания чего то. Потом заметили, что край можно получить врезав по камню другим камнем, все же не там много в природе валяется камней с нужным краем. А вот дальше удалось выстроить причинно-следственную цепочку. Как получить нужный камень и для чего он понадобится. Мозги были нужны для этого, безусловно. Да и свободные руки
Согласен с уточнением. Добавлю только. Самое главное ограничение по мозгам, то есть самая главная сложность догадаться по поводу применения камней, это не только и не столько понять причинно-следственную связь между острым режущим камнем и эффективностью его работы, сколько вообще догадаться приберечь камень на потом, а это уже весьма серьёзно, это уже умение экстраполировать будущее.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 10, 2016, 00:14:13
Отрывок из книги Л.Б. Вишняцкого, про теорию Энгельса:"Еще одно объяснение становления прямохождения, даже более распространенное, чем предыдущее (впрочем, оно вполне может и сочетаться с ним), заключается в предположении, что двуногость потребовалась для освобождения рук, которое, в свою очередь, было необходимо для изготовления орудий, да и вообще давало человеку множество важных преимуществ перед другими животными (рис. 5.1). Эта мысль нередко высказывалась уже в позапрошлом веке. Она нашла классическое выражение в работах Дарвина и Энгельса и была принята многими позднейшими авторами. «Человек, - писал Дарвин, - не мог бы достичь своего нынешнего господствующего положения в мире, не используя рук, которые столь восхитительным образом приспособлены служить для исполнения его Воли. ... Но пока руки регулярно использовались при передвижении, они вряд ли могли бы стать достаточно совершенными для изготовления оружия, или прицельного метания камней и копий. ...Уже по одним этим причинам человеку было бы выгодно стать двуногим...». На первый взгляд, оспорить приведенные аргументы невозможно: какой же, в самом деле, мог быть человек без рук, и какие же могут быть руки у существа, передвигающегося на четвереньках? Однако, здесь, как и в предшествующем случае, стройность предлагаемого объяснения нарушают некоторые факты, ставшие известными только столетие спустя после того, как увидела свет цитированная работа Дарвина. Во-первых, судя по имеющимся сейчас археологическим данным, первые каменные орудия появились, как минимум, на два, а скорее на три или даже четыре миллиона лет позже, чем первые прямоходящие гоминиды. Во-вторых, делали и использовали эти орудия, почти наверняка, сидя, так что проблемы освобождения рук при этом просто не возникало".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 10, 2016, 00:24:28
Это я к пункту 4. Для меня это было открытием!Всю жизнь считала, что главная цель прямохождения - освобождение рук! И детям всегда так говорила. А теперь получается, что не было у прямохождение никаких преимуществ, даже наоборот. И, оказавшись на грани вымирания, наши предки начали использовать свой разум на полную катушку? Так получается?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 10, 2016, 11:59:20
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 10, 2016, 00:24:28
Это я к пункту 4. Для меня это было открытием!Всю жизнь считала, что главная цель прямохождения - освобождение рук! И детям всегда так говорила. А теперь получается, что не было у прямохождение никаких преимуществ, даже наоборот. И, оказавшись на грани вымирания, наши предки начали использовать свой разум на полную катушку? Так получается?

Совершенно верно, я этот феномен назвал когда то "принцип инадаптивного прогресса" http://filosofia.ru/70564/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от декабря 10, 2016, 17:09:43
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 10, 2016, 00:24:28Всю жизнь считала, что главная цель прямохождения - освобождение рук!
Уважаямая Татьяна Шифрина, говорить  "цель прямохождения" не корректно. У эволюции нет цели. Сначала в силу неких причин (изложенных Дж. Тайсаев, довольно пдробно, хотя и не исчерпывающе) развилось прямохождение,  а потом уже пришлось приспсабливать куда-то руки - иначе  - какой от них прок, вообще?...  Хотя в реале, я думаю, это развивалось постепенно и, более менее, параллельно (скоррелиравано).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 11, 2016, 11:59:12
Спасибо большое за ответы! Да, конечно, я некорректно выразилась. Собственно, я недавно заинтересовалась темой, знаю пока совсем мало. А Вы поддерживаете гипотезу что наши предки, осваивая жизнь на земле, уже не могли передвигаться на четвереньках, а вынуждены были ходить на двух ногах?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от декабря 11, 2016, 18:43:48
  От прямохождения, вновь на четвереньки можно - ходят же гориллы на костяшках пальцев. Другое дело, как далеко зайдет комплекс изменений, что бы пути "назад" уже не было.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от декабря 11, 2016, 22:02:35
Уважаемая Татьяна Шифрина, удачи и здоровья Вам!

Подумайте, пожалуйста, вот над чем... Не окажется ли прямохождение аналогией квантовому переходу атома или молекулы на более высокий уровень возбуждения...

С почтением,
Nur. 

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 11, 2016, 23:48:07
Преподаватель истории искусства может и испугатся Вашего возбуждения. Да еще и квантового? (гусары, молчать)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 12, 2016, 13:00:01
))))Да, с моими школьными знаниями химии, физики и биологии я могу превратно истолковать)). Но троллинг был изящный. Что делать, если все науки связаны между собой, и мне приходится сейчас находиться в этом малопонятном дискурсе. Но я хочу сделать его для себя более понятным. Сейчас я читаю статьи на evolbiol. Может быть лучше посоветуете книги, с которых лучше начать? Я прочитаю, а потом задам еще вопросы).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от декабря 12, 2016, 14:29:30
Уважаемая Татьяна Шифрина, добрый день!

На самом деле, никакого троллинга. Для понимания исходной посылки, думаю, школьных знаний вполне достаточно. Упрощенно, видимый свет является результатам квантовых переходов валентных электронов и, чем более внешних, тем более красным будет излучение.
Внешний - это значит более удаленный от атомного ядра, т.е. от центра атома.
При этом передние и задние конечности могут работать по разному, загребая что-либо или отталкиваясь от чего-либо. При известной смелости можно представить, что конечности словно различаются собственными моментами импульсов (или спином, направлением движения, вращения). Т. е., может быть, их стоит уподобить двум электронам с разными спинами... 
Тогда возвышение (или перемещение по вертикали) переднего пояса конечностей над задними, можно допустить, окажется сродни переходу на более высокий (более далекий от центра Земли) уровень (орбиталь, состояние возбуждения).   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от декабря 12, 2016, 14:52:05
Более удаленный от центра, значит, опять-таки условно, более красный, т. е. более близкий к инфракрасной (тепловой) части спектра. Может быть, поэтому, бипедальные позвоночные - гоминиды, возможно, птицы и, как предполагается, некоторые тероподовые динозавры, были и являются гомойтермными (теплокровными). И, совершая работу, либо оставаясь в покое, значительную часть энергии тратили в виде тепла, рассеивая (расширительно излучая) его в пространство. Это я просто добавляю от себя замечание о дросселировании.
Наконец, в полном соответствии с поведением электронов на внешних орбиталях при поглощении и переизлучении фотонов (т. е. при переходе то на на более, то на менее возбужденный уровни), может,  происходит изменение взаимного положения поясов конечностей как в онтогенезе (вспомните, пожалуйста, про загадку Сфинкса), так в пределах суточного цикла сон-бодрствование-сон...   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от декабря 12, 2016, 14:53:22
Я специально подчеркиваю, что это пока не более, чем упрощенная аналогия. Но в схеме, вроде похоже...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от декабря 12, 2016, 15:13:40
Ох, Нур, ох шалун. Счаз Вас тетя Таня в угол поставит, что бы уроки не путали. Это медведь понимает, что вставая на ноги, он переходит на более возбужденный уровень организации, а когда не видит, как ему поддержать усилившийся метаболизм, опускается вновь на лапы. А нашему пращуру было невдомек, что за прямохождение придется расплатиться тяжелой головой, которая уже не удержалась бы на шее, когда бы захотелось, как все нормальные соседи, пощипать травки.  :'(
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от декабря 12, 2016, 15:18:42
И еще, уважаемая Татьяна Шифрина, я недаром заикнулся также о дросселировании. Вспомните, пожалуйста, что писал глубокоуважаемый Дж. Тайсаев о нормальной (которая забыла) и инфантильной (которая получила более "тонкий" результат) обезьянах. Это, до некоторой степени, сходно с эффектом сужения канала, что сопровождается увеличением энтропии (т. е. рассеиванием тепла) и объёма (емкости, также эффект расширения) при постоянной энтальпии (изменении переменности, получил/забыл, на постоянность, запомнил/усвоил). То есть такое усвоенное может быть потом передано другим особям или поколениям...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 12, 2016, 22:53:37
 Многоуважаемый Нур, Вы меня переоцениваете! Я вот Вас не смогла понять, к моему огромному сожалению. Может быть, я просто зря Ваше время трачу. Видно, что Вы человек глубоко погруженный в тему. Но представьте, мне действительно неловко. Дуб дубом!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от декабря 12, 2016, 23:16:19
Уважаемая Татьяна Шифрина, добрый вечер!

Нет, это я явно переоценил свои способности доходчиво разъяснить собственные соображения.
Вы, оказывается, преподаватель. Я попробую сделать это, используя, хотя бы частично, процесс образования, в его современном виде, разделенного на ступени, среднее и высшее, например. Заодно постараюсь показать применимость физики к моделированию явлений, происходящих в обществе...

Искренне Прошу Вас извинить меня.

С выражением своего желания всегда проявлять любезность по отношению к Вашей особе,
Nur.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 13, 2016, 19:07:09
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 10, 2016, 00:14:13
Отрывок из книги Л.Б. Вишняцкого, про теорию Энгельса:"Еще одно объяснение становления прямохождения, даже более распространенное, чем предыдущее (впрочем, оно вполне может и сочетаться с ним), заключается в предположении, что двуногость потребовалась для освобождения рук, которое, в свою очередь, было необходимо для изготовления орудий, да и вообще давало человеку множество важных преимуществ перед другими животными (рис. 5.1). Эта мысль нередко высказывалась уже в позапрошлом веке. Она нашла классическое выражение в работах Дарвина и Энгельса и была принята многими позднейшими авторами. «Человек, - писал Дарвин, - не мог бы достичь своего нынешнего господствующего положения в мире, не используя рук, которые столь восхитительным образом приспособлены служить для исполнения его Воли. ... Но пока руки регулярно использовались при передвижении, они вряд ли могли бы стать достаточно совершенными для изготовления оружия, или прицельного метания камней и копий. ...Уже по одним этим причинам человеку было бы выгодно стать двуногим...». На первый взгляд, оспорить приведенные аргументы невозможно: какой же, в самом деле, мог быть человек без рук, и какие же могут быть руки у существа, передвигающегося на четвереньках? Однако, здесь, как и в предшествующем случае, стройность предлагаемого объяснения нарушают некоторые факты, ставшие известными только столетие спустя после того, как увидела свет цитированная работа Дарвина. Во-первых, судя по имеющимся сейчас археологическим данным, первые каменные орудия появились, как минимум, на два, а скорее на три или даже четыре миллиона лет позже, чем первые прямоходящие гоминиды.".

У меня есть большие сомнения в том, что первые каменные орудия появились через несколько миллионов после появления гоминид. Да: сейчас так считается. Но первые каменные орудия в виде просто расколотого камня может быть очень трудно идентифицировать в качестве таковых, если они ещё использовались интенсивно. Поскольку расколотые камни могут получаться и в результате процессов без участия гоминид и не понятно как можно отличить одно от другого. Мне рассказывал Д. В. Косарев, что где-то читал, что Л. Лики нашёл в Алжире каменные инструменты (в смысле олдувайского типа) возрастом 9 или даже 11-10 млн. л. назад (какова более точная дата - он сам забыл) и что про эту находку потом забыли. Правда, мне никак не удалось добиться в какой именно статье он это читал (а он не хотел возиться в своих старых конспектах, чтобы найти). Склонен думать, что про эту находку, действительно, могли забыть в силу выше сказанного. Т.е. в связи с трудностью наверняка отличить инструменты, сделанные гоминидом от случайного, природного слома камня. Если бы в то время знали, что шимпанзе вполне под силу освоить олдувайские технологии, то, может, и не забыли бы.  Ещё мне Косарев рассказал о находки каменных инструментов олдувайского типа возрастом 7 или 6 млн.л. . И тоже источник не вспомнил и сказал, что про эту находку тоже потом забыли.
  Кроме того, руки ведь могут быть нужны далеко не только для каменных инструментов. Руки  ведь шимпанзе используют для изготовления деревянных инструментов. В частности, поэтому, я не уверен, что руки изначально освободились не из-за орудывания инструментами. А выше приведённое возражение Вишняцкого Дарвину мне кажется не убедительным.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 13, 2016, 19:14:49
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 09, 2016, 09:55:14Спасибо большое за  ссылку, прочитала. Если я правильно поняла, вы предлагаете не акцентировать внимание на причинах прямохождения, а сделать упор на его преимуществах?
Предлагал то, как обойти однозначный ответ на вопрос о причинах прямохождения, чтобы не забивать голову ученикам дискуссионными моментами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 13, 2016, 19:20:27
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 10, 2016, 00:24:28
Это я к пункту 4. Для меня это было открытием!Всю жизнь считала, что главная цель прямохождения - освобождение рук! И детям всегда так говорила. А теперь получается, что не было у прямохождение никаких преимуществ, даже наоборот. И, оказавшись на грани вымирания, наши предки начали использовать свой разум на полную катушку? Так получается?
Да есть преимущества. У шимпанзе 40 орудий насчитали. Это - преимущества. Если бы они не умели ходить только на ногах, то, многими из них (может, и большенством), они просто не смогли бы пользоваться.
  И на счёт грани вымирания - это миф, по-моему, во многом раздутый научно-популярными СМИ (хотя, и учёные приложились).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от декабря 13, 2016, 19:34:35
Уважаемая Татьяна Шифрина, добрый вечер!

Цитирую:
"Alexeyy
Ответ #1867 : Сегодня в 19:14:49
...Предлагал то, как обойти однозначный ответ на вопрос о причинах прямохождения, чтобы не забивать голову ученикам дискуссионными моментами..."

На мой взгляд, дельный совет, очень мудрое предложение...

То, что написал я, скорее, попытка дать ответ на тот случай, если Вы не готовы удовлетвориться только тем, что было известно Вам до настоящего момента.

С почтением,
Nur.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 13, 2016, 19:45:17
Алексей, добрый вечер! Да, интересно. Первое каменное орудие датируется 2,5 млн до н.э., а Вы говорите о гораздо более ранних находках, до сахелянтропа...Если эти датировки верны, тогда орудия делали не прямоходящие обезьяны. И это говорит в пользу того, что прямохождение не связано с деятельностью рук. Я уже о детях не думаю, самой интересно). Я поняла, что споры ведутся серьезные, детей лучше не подключать). Посоветуйте, что еще почитать на тему.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 13, 2016, 19:51:35
  Хочу спросить кого-нибудь, кто возился с разными статьями (на английском), в которых приводилось радиоуглеродное датирование.
  Часто, для обозначения возраста, пользуются сокращением BP и при этом в тексте говорится, что возраст получен радиоуглеродным методом. Например, в статье ссылку на которую привожу ниже.
  Раньше мне казалось, что в подобных случаях имеется в виду калиброванный возраст. Потому, что во многих статья видел, что когда речь идёт не о калиброванном возрасте, то пишут не BP, а C14 BP. В приводимой ниже статье C14 BP не пишут, но зато говорят, рассматривается радиоуглеродная датировка. И  меня осенило, что, может, может "BP" имеется в виду не калиброванный возраст и что и во всех других статьях "BP" - это автоматически предполагается, что возраст не калиброванный, если где-то в тексте идёт, что датировка - радиоуглеродная?

Van Noten F. 1977. Excavations at Matupi Cave. Antiquity 51: 35–40, https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/excavations-at-matupi-cave/1BC62EB1BE9150DDDDBB1342FFB99D82 , http://www.pnas.org/external-ref?access_num=A1977CX37400005&link_type=ISI , https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/div-classtitleexcavations-at-matupi-cavediv/1BC62EB1BE9150DDDDBB1342FFB99D82#
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 13, 2016, 19:52:22
Добрый вечер, Нур! Я сегодня читала на evolbiol статью о природе гениальности. И, представьте, там говорилось о том, что самые интересные открытия делаются именно "на стыке" наук. Или законы одной науки переносятся на другую. Так, у Вас есть все шансы совершить прорыв, не повышая при этом градус полемики))).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от декабря 13, 2016, 20:30:22
Уважаемая Татьяна Шифрина!

Я еще попробую прокомментировать Ваше последнее сообщение, а пока предлагаю познакомиться с первой парой источников, опубликованных в сети, которые, возможно, помогут Вам расширить свое понимание проблемы прямохождения.

1. Упрощенное описание исследования о том, как ранние люди адаптировались к ходьбе на двух ногах.
Раскрыт секрет прямохождения шимпанзе. Источник: http://www.membrana.ru/particle/11719
2. Возможная связь длины ног и эволюции прямохождения с температурой воздуха.
Грядущее похолодание может лишить людей длинных ног. Леонид Попов, 11 мая 2004. Источник: http://www.membrana.ru/particle/352

Лично я придерживаюсь той точки зрения, которая говорит о том, что прямохождение возникло вследствие мутации.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 13, 2016, 20:34:43
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 13, 2016, 19:45:17Первое каменное орудие датируется 2,5 млн до н.э., а Вы говорите о гораздо более ранних находках, до сахелянтропа... Если эти датировки верны, тогда орудия делали не прямоходящие обезьяны. И это говорит в пользу того, что прямохождение не связано с деятельностью рук.
Сейчас уже нашли орудия олдувайского типа возрастом 3,39 млн. л. (Эфиопия).
  Судя по всему, прямоходящим был уже Oreopithecus. Находка которого, судя по фауне, имеет датировку где-то в пределах 9,5-6 млн.л.н. (см. Дробышевский С. В. 2010).
  Как показал молекулярный анализ по y-хромосоме, линия человека и шимпанзе разделились 13 млн.л.н. (Venn O. et al. 2014).
  А, судя по молекулярным данным, отделении линии гориллы, шимпанзе и человека от линии орангутана произошло 14±2 млн. л. до н.э. (49±12%) (Locke D. P. et al. 2011).  Так что, как минимум, уже тогда должны были существовать гоминиды. 
  Но, думаю, что они могли появиться и гораздо раньше. Так, по молекулярным данным, ныне существующие гоминиды отделились от остальных обезьян 22-18 млн.л.н. (например, Locke D. P. et al. 2011).
  И, кроме того, отсутствие полноценного прямохождение и параллельное наличие инструментов совсем не означает, что инструменты не явились причиной прямохождения: не могло же прямохождение развиться мгновенно. И бабуины могут, очень криво, только на ногах пройтись и, тем самым, воспользоваться инструментами ("криво"). Чем больше развивалась бы эта способность - тем больше развивалась бы полезность от использования инструментов (кстати, бабуины пользуются камнями для раскалывания орехов).

Дробышевский С. В. 2010. Ореопитек в руках учёных, или Учёные в лапах ореопитека. http://antropogenez.ru/article/409 .

Venn O., Turner I., Mathieson I., de Groot N., Bontrop R., McVean G. 2014. Strong male bias drives germline mutation in chimpanzees. Science 13 June, Vol. 344  no. 6189  pp. 1272-1275 https://www.sciencemag.org/content/344/6189/1272.abstract , http://sys.91sqs.com.sci-hub.org/mobilenews/pdfs/"高龄"父亲易将突变基因遗传至后代.pdf .

Locke D. P. et al. 2011. Comparative and demographic analysis of orangutan genomes. Nature  469, 529–533 (27 January 2011) http://www.nature.com/nature/journal/v469/n7331/full/nature09687.html .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 15, 2016, 18:11:55
Добрый вечер, Нур! Статьи малосодержательные, но с претензией на "мы раскроем вам секрет прямохождения". Неубедительно. Ваши мысли намного интересней мне показались, Вы их где-то фиксируете, кроме форума?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 15, 2016, 18:39:11
Alexeyy, спасибо Вам большое! Все очень интересно! Я еще 3 книги купила, чтобы базис освоить)). Затянуло. Еще раз спасибо за помощь!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от декабря 17, 2016, 13:36:51
Глубокоуважаемая Татьяна Шифрина, доброго здоровья Вам в этот день!

Прошу прощения, не сразу смог ответить из-за неважного самочувствия.
Прежде прочего выражаю Вам благодарность за весьма лестную оценку моих мыслей. Примите также мои извинения за не очень убедительные материалы, предоставленные мной. В следующий раз постараюсь подобрать источники, которые будут глубже раскрывать интересующие Вас вопросы...

На данный момент свои идеи я излагаю только на нашем форуме. Я давно оторван от научной работы, но интерес к науке остался и я очень рад, что мне удалось найти такой замечательный ресурс в сети.

Буду очень доволен, если мне удастся услужить Вам.

Со всеми возможными заверениями в своем почтении,
Nur.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 18, 2016, 21:13:12
Кто-нибудь знает сколько отроду когда-то знаменитому, кроманьонскому отроку в перекреплённом файле (скульптура головы из кости мамонта)?
В http://donsmaps.com/hoax.html пишут, что 26 т.л. . В Википедии несколько лет назад писали то же самое. Сейчас пишут, что 27 т.л. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Dolni_Vestonice_(archaeology)  ) но ссылки на первоисточник ни там ни там не приводится. Может, кто-нибудь её знает?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 13:26:51
Добрый день! Дробышевский пишет: " С момента около 40-45 тысяч лет назад люди совершенно современного облика, только несколько более массивные, чем мы, – неоантропы – известны практически со всей территории ойкумены – из Африки, Европы, Азии и Австралии. "  Что значит люди "совершенно современного облика"? Насколько мне известно, современный человек родом из Африки, и ему около 200 тыс. лет. В английской версии вики "неоантроп", - это и есть гомо сапиенс. В другом месте Дробышевский тоже пишет, что современному человеку 40 тыс. лет. Как это понимать?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 28, 2016, 13:47:27
А в чем противоречие?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2016, 15:59:36
Как в чём? С одной стороны написано, что возраст человека современного типа (неоантроп) - 50 т.л. (если мне не изменяет память - в диссертации Дробышевского), а, с другой - 200 т.л. . Разве не противоречие?
  В этом не большой знаток, но что-то мне подозревается, что на тот момент, когда Дробышевский писал про 50 т.л. - ещё либо не было известно, либо не "устоялось", что человек современного типа известен 200 т.л. . И мне кажется, что раз приняв такую терминологию, что человек современного типа появился 50 т.л.н. - Дробышевский и далее начал настаивать на этой терминологии. Хотя, по-моему, находка 200 т.л.н. ей плохо соответствует. На сколько помню, в диссертации, Дробышевский самыми древними гомо сапиенсами называет лишь людей  с 50 т.л.н. . В общем, по-моему, Дробышевский в этом вопросе, в терминологии избрал маргинальный подход, в указанном смысле, плохо отражающий действительность.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 28, 2016, 16:04:48
Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2016, 15:59:36Как в чём? С одной стороны написано, что возраст человека современного типа (неоантроп) - 50 т.л. (если мне не изменяет память - в диссертации Дробышевского), а, с другой - 200 т.л. . Разве не противоречие?
В вопросе стояла цитата, о том, что чел современного вида , начиная с 40-45 т.л.н. известен везде, а не что он вообще известен. Т.е. 40-45 т.л.н. произошло его расселение по ойкумене. Где там сказано, что он появился 45 т.л.н.?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2016, 16:34:03
Не 45, а 40:
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 13:26:51В другом месте Дробышевский тоже пишет, что современному человеку 40 тыс. лет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 17:13:20
Да, да, пишет, в разных местах. Может быть даже смогу найти эти цитаты. Я читала, что не все ученые признают череп Омо 1, например, относящимся к sapiens sapiens. Возможно, Дробышевский придерживается таких позиций? И как может быть заселена Европа 40 тыс лет назад, если львы из Шове нарисованы 36 тыс лет? В мои представления это не укладывается...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 28, 2016, 17:26:41
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 17:13:20В мои представления это не укладывается...
Почему? 4 тыщи лет не хватило бы их нарисовать?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2016, 17:45:05
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 17:13:20Я читала, что не все ученые признают череп Омо 1, например, относящимся к sapiens sapiens. Возможно, Дробышевский придерживается таких позиций?
Ну, выходит, так. Он, кажись, их палеоантропами "обзывает". Ну и у них же ещё  относительно сильно выражены надбровные валики и толстая кость черепа. Значит, по Дробышевскому, в сапиенсы не годятся :) . По-моему, очень зря он так на них "обиделся". Это не будет принято (да и уже не принимается, по большей части) научным миром. Но, подозреваю, что для Дробышевского здесь вопрос не сущностный, а терминологический.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 18:04:44
))))Тоже верно. Может и хватит. Но я не думаю, что темпы развития 40 тыс лет назад хоть немного приближались к темпам развития земледельческих культур, или культур письменных. Для того, чтобы создать таких львов, нужна иного уровня передача информации, я так думаю...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 18:07:54
Да, Alexeyy, понятно. Не в тренде)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2016, 18:39:04
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 18:04:44))))Тоже верно. Может и хватит. Но я не думаю, что темпы развития 40 тыс лет назад хоть немного приближались к темпам развития земледельческих культур, или культур письменных. Для того, чтобы создать таких львов, нужна иного уровня передача информации, я так думаю...
Многое ещё может быть неизвестным. На портале Дж. Харрода http://www.originsnet.org приводится не мало любопытных скульптур очень реалистического толка (что вполне соперничает с верхним палеолитом), но что соотносится им с куда более древними (даже на сотни тысячи лет) временами (есть даже ещё поздний ашель, ещё гейдельбергский человек, потом - неандертальцы).  Видимо, точно датировать эти находки не получилось, но Дж. Харрод, как понял, приводит там датировки не "точные". Не знаю как. По стратиграфии что-ли. И, подозреваю, из-за получающейся, таким образом, древности эти датировки всерьёз воспринимать не спешат.
Но, в общем, верхнепалеолитические шедевры живописи вполне могут иметь куда более древние корни своего развития, чем 4 тыс .л. . Ведь если пришли в Европу только во времена исчезновения неандертальцев, то это ещё не значит, что у них эволюция началась с "чистого листа".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 19:15:31
Найти кучу камней, напоминающих силуэт человека - дело непростое)). Если их можно было бы хоть сколько-нибудь определенно отнести к тем датировкам, доказать их рукотворность, - это была бы сенсация. У Вас, Alexeyy, я заметила, склонность к отодвиганию датировок как можно дальше). Вас, видимо, сама такая возможность интересует. :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от декабря 28, 2016, 19:50:49
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 19:15:31Найти кучу камней, напоминающих силуэт человека - дело непростое)).
Ой, воодушевиться, что бы в куче видеть силуэт человека, никак не проще, что бы просто констатировать кучу камней. Сколько говорилось "начинающим" - пикетажка не есть бумага для размышлений, размышления придут сами собой после обработки пикетажки.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 20:38:31
Василий Андреевич, добрый вечер! Что Вы думаете по поводу антропоморфных статуэток такой давности? Я читала, что даже Берехат-Рам сложно с точностью отнести к делу человеческих рук, а тут...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2016, 20:52:21
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 19:15:31Найти кучу камней, напоминающих силуэт человека - дело непростое)).
Там не все такие камни, что на случайность похоже (хотя, много и таких). Вот, например, в прицепе там (портал Харрода) датировано ~200 тыс. л. назад (берега Северного моря). И там, Харрод, ещё ссылку приводит на источник того, где он взял фото: (Matthes W. 1969).

Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 19:15:31Если их можно было бы хоть сколько-нибудь определенно отнести к тем датировкам, доказать их рукотворность, - это была бы сенсация 
Да.

Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 19:15:31У Вас, Alexeyy, я заметила, склонность к отодвиганию датировок как можно дальше). Вас, видимо, сама такая возможность интересует. 
Интригует - да. Но "отодвигаю" не поэтому. И самой по себе склонности к тому, чтобы просто "отодвигать" в прошлое даты у меня нет.
  Что касается рассматриваемого случая (порталла протоискусства Дж. Харрода), то у меня есть тоже, не высосанные из пальца, основания полагать, что датировки там приводимые, в целом - реалистичны.
  Это можно, косвенно, проверить.  Есть такая закономерность, что к концам технологических революций (пример, верхнепалеолитической) женщины в искусстве начинают фигурировать больше, в противоположность их началам. А так же к концам растёт эротизм в искусстве и его реализм (а потом, в начале следующей технологической революции идёт относительный спад этого). Это, например, можно проследить на верхнепалеолитической революции. Эта закономерность работает и в современности. Так вот если принять, что датировки порталла Харрода, в целом, верны, то эту же закономерность можно усмотреть и для более древних технологических революций, существование которых можно проследить надёжными датировками. Что, тем самым, указывает и на общую верность датировок порталла. Хотя, конечно, это не является доказательством того, что датировка рисунка в прицепе верна (в порталле могут быть и какие-то единичные, сильные ошибки датировок). Но скульптуру неандертальца на Северном море могли сделать только неандертальцы (что уже даёт порядок датировки, наиболее вероятно, до верхнего палеолита). Хотя, наверно, можно и поспорить с тем, что это неандерталец. Но есть и другие очень правдоподобные скульптуры (в рассматриваемом порталле), примерно, того же времени в порталле. По отношению к каждой из очень ярких из них датировку доказать, скорее всего, нельзя. Но, в целом, картина выглядит правдоподобной и крайне маловероятно, чтобы она была случайностью.
  И, в свете сказанного, весьма правдоподобным выглядит то, что шедевры верхнепалеолитического искусства имеют историю, как минимум, в десятки тысяч лет (хотя сказанное, конечно, и не является доказательством этого).

Matthes W. 1969. Eiszeitkunst im Nordseeraum. Otterndorf, Gr: Niederelbe-Verlag; (1964/1965). Bild 23.1.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от декабря 28, 2016, 21:20:58
Я как-то уже писал про это, но повторюсь. Датировки первых сохранившихся наскальных рисунков (46-47 т.л.) отражают отнуюдь не появление у человека споссобности к творчеству, а совсем другое событие - появление желания сохранить это творчество на века, тысячелетия, оставить память о себе. Чтобы рисунок сохранился надолго, применялись довольно сложные и затратные технологии. А так - мы просто не знаем, когда человек начал рисовать палкой не песке или углем или мелом на камне - это все исчезает мгновенно в геологической истории. Если только, вдруг, случайность, подвернется... 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от декабря 28, 2016, 22:55:16
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 28, 2016, 20:38:31Что Вы думаете по поводу антропоморфных статуэток такой давности?
Татьяна, давайте так, что мне по статусу думать не положено. У меня есть право согласиться или отрицать. Дискуссии о методах хронологии - в избытке. (но только не из Рен тв.)

Что мы имеем из палеонтологии=антропологии. Почти двести тысяч лет наш предок шел, аки Моисей с племенем по пустыне, что бы "народ" переродился. Рубеж в тридцать-сорок тыс. лет - это появление наскальной живописи, знаменующей становление человека современного типа. Была ли культура, ознаменовавшая становление человека человеком единственностью своего рода и племени, или эта культура есть неизбежность эволюционной стези, производимой неоднократно многими племенами независимо - вот краеугольность. Точный ответ дадут только мечтатели... пока нет достаточной точности абсолютной датировки.

Проецируем на более позднее: у меня нет, а если есть, то храню про себя мнение о поздней или более ранней датировки (сравнительной!) чем что-либо иное. А то получится, как с Пирамидами Египта или Стоунхенджем. Кстати, про эдиакарий так и не удается договориться: длился ли он пять или двадцать тыс. лет. И не договоримся, пока имеем единичные разрезы.
  В геологии есть правило: все пробы, выпадающие из общей закономерности считать "ураганными" и выбрасывать. ...А тут предлагают по единственной статуэтке делать выводы о "судьбе человечества". Надо копить данные "про себя"... и сравнивать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 29, 2016, 00:07:46
Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2016, 22:55:16В геологии есть правило: все пробы, выпадающие из общей закономерности считать "ураганными" и выбрасывать.
Это правильно. Методически. Более того. Нету полной уверенности в датах. Что я заметил, когда пытался разобратся в общих датах? Вот Говорит археолог - я датировал слой по остаткам животных. Ссылается на палеозоологов. Его спрашивают, а как датировали Вы?. Да я по геологическим данным. Геологи сказали рамки даты слоя. У геолога - а Вы?. Да археологи нашли кое что, что позволило сузить датировку. Вот не вру. Кое что, разбираясь. я нашел в закальцованности.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2016, 07:56:11
Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2016, 22:55:16
  В геологии есть правило: все пробы, выпадающие из общей закономерности считать "ураганными" и выбрасывать. ... А тут предлагают по единственной статуэтке делать выводы о "судьбе человечества". Надо копить данные "про себя"... и сравнивать.
Так понимаю, что это камень в мой огород. Отвечу: вывод о судьбе человечества по единственной статуэтке сделал не я. Я с таким выводом не согласен (и даже почти прямым текстом об этом написал).  И как Вы совершенно верно заметили - "Надо копить данные". Напомню, что у Татьяны возник вопрос о неправдоподобно, на её взгляд, быстром возникновении шедевров верхнепалеолитического искусства. Так вот, как отмечал, приведённых данных для предположения о том, что этот расцвет мог иметь, как минимум, на десятки тысяч лет более глубокую историю - достаточно. Не больше, не меньше. Предположение - это не доказательство.
  И, кстати, ещё раз обращаю внимание: приведённая статуэтка (неандертальца) - не единственная (что, конечно, тоже не означает доказательства верности их датировки на порталле Харрода). Кому интересно - прицепляю ещё несколько наиболее ярких (есть ещё и не мало).
У первой фотографии ("голова человека") - источник тот же. У второй ("Голова, вероятно, полорогого, жвачного животного", Европа) Харрод ссылается на (Matthes W. 1969). У третьей (Голова медведя", Германия)" Харрод ссылается на (Matthes W. 1963). У всех этих трёх оценка возраста - та же (200 т.л.). У четвёртой ("Голова бабуина", Нидерланды) оценка возраста - 215±35  т.л. . Для неё отсылка Харрода идёт на (Leiden N. L. Musch J. E. 1990).


Matthes W. 1969. Eiszeitkunst im Nordseeraum. Otterndorf, Gr: Niederelbe-Verlag; (1964/1965). Bild 23.1.

Matthes W. 1963. Die Entdeckung der Kunst des Alteren und Mittleren Palaeolithikums in Norddeutschland. Jahrbuch for Prahistorische und Ethnographische Kunst (IPEK) 21:1-18; Taf. 4.1.

Leiden N. L. Musch J. E. 1990. Rijksmuseum voor Oudheden. Continuation picture book: Stone sculptures pliocene-neolithicum. Archaeologische Berichten 20:96. Collection of C. J. H. Franssen.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от декабря 29, 2016, 08:10:31
Цитата: Gundir от декабря 29, 2016, 00:07:46
Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2016, 22:55:16В геологии есть правило: все пробы, выпадающие из общей закономерности считать "ураганными" и выбрасывать.
Это правильно. Методически. Более того. Нету полной уверенности в датах. Что я заметил, когда пытался разобратся в общих датах? Вот Говорит археолог - я датировал слой по остаткам животных. Ссылается на палеозоологов. Его спрашивают, а как датировали Вы?. Да я по геологическим данным. Геологи сказали рамки даты слоя. У геолога - а Вы?. Да археологи нашли кое что, что позволило сузить датировку. Вот не вру. Кое что, разбираясь. я нашел в закальцованности.

Как правило, датировки по палеонтологическим остаткам и, особенно, по геологическим данным, дают временной интервал - "не раньше чем", но "не позднее чем" . Иногда этот итервал может быть весьма широким. Точных датировок не так много. Часто впоследствие, при ссылках на такие датировки в другой статье, возникает впечатление, что одна из цифр - это точная датировка, особенно, когда это переносится в науч-поп. Там вообще бывает, что просто выбирают цифру которая автору больше подходит, а потом все это перепечатывается без проверки точности датировок. Очень часто с этим сталкивался.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2016, 10:07:02
Цитата: Gundir от декабря 29, 2016, 00:07:46
Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2016, 22:55:16В геологии есть правило: все пробы, выпадающие из общей закономерности считать "ураганными" и выбрасывать.
Это правильно. Методически. Более того. Нету полной уверенности в датах. Что я заметил, когда пытался разобраться в общих датах? Вот Говорит археолог - я датировал слой по остаткам животных. Ссылается на палеозоологов. Его спрашивают, а как датировали Вы?. Да я по геологическим данным. Геологи сказали рамки даты слоя. У геолога - а Вы?. Да археологи нашли кое что, что позволило сузить датировку. Вот не вру.
Ну так то, что Вы описали (палеозоолог ссылается на археолога и наоборот), вообще говоря, не означает заколдованного круга: археолог ссылается на относительно надёжные датировки палеозоологов, которые, в свою очередь, могли быть получены по относительно надёжным датировкам археологов. Абсурд бы получался, если бы археолог в статье "А" ссылался бы на датировку палеозоолога из статьи "Б", а палеозоолог в этой статье обосновывал бы свою датировку лишь ссылкой на датировку из статьи "А" археолога, которую археолог обосновывает ссылкой на статью "Б" палеозоолога. Такой маразматической ситуации в научных статьях не могу себе представить. По-моему, такое невозможно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2016, 10:32:59
Цитата: afrosergey от декабря 29, 2016, 08:10:31Как правило, датировки по палеонтологическим остаткам и, особенно, по геологическим данным, дают временной интервал - "не раньше чем", но "не позднее чем" . Иногда этот итервал может быть весьма широким. Точных датировок не так много. Часто впоследствие, при ссылках на такие датировки в другой статье, возникает впечатление, что одна из цифр - это точная датировка, особенно, когда это переносится в науч-поп. Там вообще бывает, что просто выбирают цифру которая автору больше подходит, а потом все это перепечатывается без проверки точности датировок. Очень часто с этим сталкивался.
В научпопе я тоже не редко с таким сталкивался. Но не сталкивался, чтобы приводимые даты вдрызг отличались от реальных. Тем более, не сталкивался с таким в научных статьях. С максимальным "враньём" по датировкам, с которым сталкивался в научных статьях - это то, что в одной статье могли приводить лишь нижнюю оценку возраста, а в других ссылались на неё в качестве оценки возраста вообще. В таком утверждении, вообще говоря, может быть сильная ошибка в возрасте. Но в сторону его занижения, а не увеличение (т.е. не так, как возник вопрос выше у нас).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 29, 2016, 12:02:46
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2016, 10:07:02Такой маразматической ситуации в научных статьях не могу себе представить. По-моему, такое невозможно.
Тут логика вот какая. Все перечисленные науки работают со стратиграфией. Стратиграфия дает относительный возраст. Этот слой старше того и т.д. Привязка к абсолюту идет со ссылкой на информацию из внешнего источника. Друг для друга эти науки - тот самый внешний источник. Так что все запросто....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2016, 12:21:42
Да как же "запросто"? Чтобы порочный круг получился нужно, чтобы авторы статей "А" и "Б" знали про статьи друг друга и одновременно ссылались друг на друга. Во первых  такое бывает чрезвычайно редко, чтобы авторы заготовили друг на друга ссылки в своих статях на эти же самые свои статьи ещё до публикации (с таким даже никогда не сталкивался). Но даже если такое и случится, то тогда каждый из авторов должен, наверняка, знать, об источнике датировки того же самого слоя у другого автора и должен знать, что этот источник - он (автор) сам и есть. Должен же он увидеть свою фамилию в ссылках статьи, на которую он ссылается. Ведь если авторы делают взаимные ссылки на свои статьи ещё до их публикации, то они как-то контачили по поводу информаций статьей ещё до их публикации. Наверняка читали бы статьи друг друга и увидели бы порочный круг по датировке.
  Конечно, можно предположить, что они так сквозь пальцы читали статьи друг друга, что не заметили. Вы что-ли именно с таким сталкивались? 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 29, 2016, 12:56:37
Третьего добавьте, и все получится...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 29, 2016, 12:57:08
(https://mail.rekvizit.ru/service/home/~/?auth=co&loc=ru_RU&id=75862&part=2)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2016, 13:24:51
Так если третьего добавить, то тогда уже речь идёт не об одновременных публикациях в смысле когда взаимные ссылки на статьи делаются ещё до их публикаций. В таком варианте порочного круга, когда за поиском датировки-первоисточника нужно бесконечно ходить по одному и тому же кругу ссылок, по-моему, не может быть в принципе. Во всяком случае, я не вижу. По кругу может получиться раз или даже более сходить. Но он будет не порочный: в конечном счёте, обязательно будет выход на какой-то независимый от круга первоисточник.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 29, 2016, 15:16:35
Я не говорил что такое происходит всегда. Я говорил, что такое встречается.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2016, 18:31:07
Ну а какой смысл тогда об этом было вести речь? Ведь, как мне казалось, об этой штуке говорилось как о возможной причине объяснения происхождения не понятно откуда взявшихся (сенсационных) датировок типа статуи головы неандертальца, фото которой прицеплялась на предыдущей странице.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от декабря 29, 2016, 18:42:57
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2016, 18:31:07Ну а какой смысл тогда об этом было вести речь?
К слову пришлось
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 29, 2016, 22:02:21
Alexeyy, я очень Вам признательна за ссылки. Это интересно, даже если и недостоверно. Это расширяет понимание. Когда я говорила о том, что появление "львов" кажется внезапным, я не учитывала нескольких вещей. Во-первых, в культуре моменты взрыва и моменты постепенного развития реализуются в сложном диалоге, как писал Лотман. При этом новое в искусстве,-осуществление неожиданного. Это, я думаю, значит, что форм, из которых постепенно выделяется "взрывная" идея, может и не быть. Например, мы можем выделить в культуре Египта некоторые предпосылки для возникновения пирамид (иерархическое общество, математику, религию, погребальные культы, человеческие ресурсы и пр), но из этих предпосылок не следует,что должны появиться пирамиды, настолько это сооружение сложно и затратно. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2016, 08:46:34
Да: скачки в развитии могут быть. Но они тоже не могут быть слишком большими. Мы бы очень удивились бы, если бы шимпанзе осуществила скачок сразу на уровень Рафаэля. В процессе эволюции человека происходил ряд промежуточных скачков. И дело здесь даже не в интеллектуальной невозможности/возможности соответствующего скачка. Известен случай, когда девочка - дебил (эректусы, пожалуй, были поумнее), вдруг, начала рисовать животных (после того, как посетила зоопарк) очень правдоподобным образом и вполне на уровне шедевров верхнего палеолита. Ну просто сами жизненные условия, которые понуждают человека развивать искусство хоть и тоже могут меняться скачками (в так разного рода технологических революций), но всё же тоже не могут меняться не реально быстро, чтобы шимпанзе сразу стала Рафаэлем.
  Поэтому, вопрос о неправдоподобности верхнепалеолитического скачка в развитии искусства может быть вполне корректным. Ведь этот скачок почти равносилен тому, что гоминид уровня шимпанзе (это - уровень австралопитеков и первых людей) почти сразу поднялся до уровня верхнепалеолитических шедевров искусства.  А вот коллекция протоискусства Дж. Харрода вполне заполняет этот гигантский провал. Обратил внимание, что каждой, глобальной, технологической революции Мир-системы соответствует свой расцвет искусства. А вот до верхнего палеолита эта закономерность, вдруг, исчезает, если ориентироваться лишь на твёрдо установленные датировки объектов искусства/протоискусства. А если же воспользоваться упомянутой коллекцией, то всё встаёт на свои места.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 30, 2016, 14:55:31
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2016, 08:46:34Известен случай, когда девочка - дебил (эректусы, пожалуй, были поумнее), вдруг, начала рисовать животных (после того, как посетила зоопарк) очень правдоподобным образом и вполне на уровне шедевров верхнего палеолита.
Там была девочка аутист, это совсем разные заболевания. Аутисты могут иметь высокий уровень интеллекта, в противоположность дебилам.
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2016, 08:46:34Да: скачки в развитии могут быть. Но они тоже не могут быть слишком большими.
А что значит "не слишком большие"? Где критерии? Как определить, какой скачок "большой, но не слишком", а какой "слишком большой"?
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2016, 08:46:34Поэтому, вопрос о неправдоподобности верхнепалеолитического скачка в развитии искусства может быть вполне корректным.
Да, согласна. Вопрос корректен в любом случае. И лично мне очень интересен.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2016, 15:59:14
Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 30, 2016, 14:55:31Там была девочка аутист, это совсем разные заболевания. Аутисты могут иметь высокий уровень интеллекта, в противоположность дебилам.
Дебил - это, по-моему, не заболевание, а результат. И даже не обязательно результат заболевания (разные варианты "Маугли" - это ведь тоже дебилы). Это - просто умственной отсталости, обусловленная задержкой развития (примерно, об этом в Википедии сказано https://ru.wikipedia.org/wiki/Дебильность и в Советском энциклопедическом словаре). Причины могут быть разные. Поэтому, в том числе, и аутизм (что, конечно, не значит, что если аутист, то - обязательно дебил). Если ребёнок не будет общаться с людьми, то он просто не разовьётся ("Маугли") и будет дебилом. А аутизм этому и может способствовать.
  Так в 6 лет девочка (Надя) не обладала разговорным языком. Тогда её словарь состоял только из десяти вариаций произношения одного и того же слова, которое она редко использовала. И лишь в возрасте восьми лет и больше, в результате интенсивного обучения, она приобретала хоть капельку способности говорить. Тогда как замечательно рисовала уже в три года.
  Первоисточник (по Наде): http://www.humphrey.org.uk/papers/1998CaveArt.pdf .

Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 30, 2016, 14:55:31
"А что значит "не слишком большие"? Где критерии? Как определить, какой скачок "большой, но не слишком", а какой "слишком большой"?"
У меня - это интуитивно. Хотя, при желании, наверняка, можно было бы установить какие-то и количественные критерии (но это - сложная работа). Но в случае верхнего палеолита критерий, по-моему, упрощается: до него просто не было изображений лиц людей и животных с надёжными датировками (во всяком случае, так сейчас считается, но, может, про что-то просто забыли). На 126 странице этой темы прицеплял фотографию одной из скульптур (по поводу неё задавал вопрос - сверху). Похоже, что это просто портретная скульптура головы (т.е. реально жившего человека). Есть и другие.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от декабря 31, 2016, 16:50:03
Спасибо за первоисточник! Но как можно на основании феномена одной девочки Нади делать такие серьезные выводы? Вплоть до того, что животные не имели имен, поэтому изображались так реалистично. А люди имена имели, поэтому их не изображали. Спекуляция чистой воды.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 31, 2016, 19:37:49
 Склонен с Вами согласиться. Я особо не вникал в их объяснение. Но предполагаю, что какая-то доля правды может быть. Есть же такое изречение: "Слово сказанное - есть ложь". Ну и я могу предположить, что эта лож может способствовать в формировании "лжи" в рисунках (т.е. тому, что они становятся менее реалистичными). Но это - очень грубо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 13:16:54
Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2016, 22:55:16Была ли культура, ознаменовавшая становление человека человеком единственностью своего рода и племени, или эта культура есть неизбежность эволюционной стези, производимой неоднократно многими племенами независимо - вот краеугольность.
Василий Андреевич, а как же находки в Африке, Анатолии того же периода? А древнейшее место добычи охры в Африке? По-моему, никак нельзя сказать, что культура возникла в одном месте и племени. Или можно?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 14:12:38
Alexeyy, так вопрос ставить, как это делает Николас Хамфри, - антинаучно. Во-первых, в палеолите было как фигуративное искусство, так и нефигуративное. И второго было больше, чем первого. Во-вторых, если мы посмотрим на любое произведение искусства, то увидим сочетание "реалистичного" и "условного". И в каждом случае пропорция будет разная. Например, если это будет египетский рельеф, то отдельные части тела будут вполне реалистичны, а композиция в целом - нет. И для палеолита это также справедливо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 01, 2017, 14:26:27
Цитата: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 14:12:38Alexeyy, так вопрос ставить, как это делает Николас Хамфри, - антинаучно.
Не имею своего мнения. В суть объяснения статьи не вникал .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 01, 2017, 14:37:30
Цитата: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 13:16:54По-моему, никак нельзя сказать, что культура возникла в одном месте и племени.
Ну вот, например, примерно, синхронно с европейским мадленом  аналогичный процесс шёл, судя по всему, и в Египте. И на Ближнем Востоке тогда же шёл всплеск реалистической культуры (самые ранние натуфийцы). И на Дальнем Востоке тоже, синхронно, известно ряд примечательных находок.  В слоях того же возраста на Юге Индии обнаружен взрыв использования охры (значит, всякого рода украшательства очень активно применялись). Синхронность развития процессов в искусстве в столь географически удалённых регионов невозможно объяснить только распространением культуры из единого центра: это, главным образом, результат локального развития.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 01, 2017, 15:06:12
Цитата: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 13:16:54По-моему, никак нельзя сказать, что культура возникла в одном месте и племени.
Что Вы называете словом "культура"?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 15:51:52
Цитата: Gundir от января 01, 2017, 15:06:12Что Вы называете словом "культура"?
Я пыталась понять, что называет словом "культура" Василий Андреевич, когда пишет: "Была ли культура, ознаменовавшая становление человека человеком  единственностью своего рода и племени, или эта культура есть неизбежность эволюционной стези, производимой неоднократно многими племенами независимо - вот краеугольность". Я поняла его "культуру", как появление изобразительных памятников, символического поведения. А само по себе слово "культура" контекстуально...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 01, 2017, 18:59:33
Цитата: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 15:51:52Я пыталась понять, что называет словом "культура" Василий Андреевич, когда пишет: "Была ли культура, ознаменовавшая становление человека человеком  единственностью своего рода и племени, или эта культура есть неизбежность эволюционной стези, производимой неоднократно многими племенами независимо - вот краеугольность". Я поняла его "культуру", как появление изобразительных памятников, символического поведения. А само по себе слово "культура" контекстуально...
Понятно. В самом общем виде - культура - способ передаже информации не через генетические механизмы, а путем воспитания. Символическое поведение и изобразительные памятники не обязательно должны быть жестко связаны. Т.е. изобразительных памятников без символического поведения придумать трудно, а наоборот - запросто
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 19:58:52
Цитата: Gundir от января 01, 2017, 18:59:33Понятно. В самом общем виде - культура - способ передаже информации не через генетические механизмы, а путем воспитания. Символическое поведение и изобразительные памятники не обязательно должны быть жестко связаны. Т.е. изобразительных памятников без символического поведения придумать трудно, а наоборот - запросто
Спасибо, я знакома с этим определением. А если говорить про связь символического поведения и памятников, то это спорный вопрос. То, что Вы озвучили, - это только одна из точек зрения.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 20:03:53
Цитата: Alexeyy от января 01, 2017, 14:37:30Синхронность развития процессов в искусстве в столь географически удалённых регионов невозможно объяснить только распространением культуры из единого центра: это, главным образом, результат локального развития.
Логично. Но говорят про "краеугольность".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 01, 2017, 21:20:32
Ну, наверно, бывают и всякие краеугольные камни - украшения :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 01, 2017, 21:21:23
Цитата: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 19:58:52Спасибо, я знакома с этим определением. А если говорить про связь символического поведения и памятников, то это спорный вопрос. То, что Вы озвучили, - это только одна из точек зрения.
Какая вторая?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 21:37:20
А их не две :).Их по крайней мере три. Хотя, это устаревшая информация. Но я темой специально не занимаюсь, поэтому могу только цитату скинуть из книги "Происхождение знакового поведения":6.2. Информационный взрыв и знаковое поведение
Почему археологически уловимые следы знакового поведения столь редки и. как правило,
спорны в нижнем и среднем палеолите, и, напротив, столь многочисленны и красноречивы (по
крайней мере, в отдельных регионах) в верхнепалеолитическое время? Есть три основных
варианта ответа на этот вопрос.
По мнению многих исследователей, все дело здесь в том, что биологические (прежде всего,
нейропсихологические) структуры, необходимые для создания \ адекватного восприятия
символов, сформировались лишь к началу верхнего палеолита. Сторонники этой точки зрения
убеждены, что "генезис древнейшего ис кусства неотделим от ... процесса становления
современного физического тиш человека" (Фролов, 1991, с.50). В качестве определяющего
фактора при этом мо жег рассматриваться, например, развитие лобных долей (Фролов, 1974а,
с.62) или функциональной асимметрии мозга (Шер, 1993, с. 15 и главы в этой книге) либо
объединение относительно автономных, слабо связанных между собой об
ластей мышления в единую интегрированную систему. В последнем случае предполагается, что
все психические способности, необходимые для символизма, были в наличии уже в среднем
палеолите, но существовали независимо одна от другой, в разных "когнитивных сферах" или
"модулях", и лишь в период, соответствующий переходу к верхнему палеолиту, между ними
установилась прочная связь (Mithen, 1994, р.35-36, 1996, р.181-186). Никаких прямых данных,
которые подтверждали бы, что необходимый для символизма биологический субстрат дей-
ствительно сформировался не ранее 40 тыс. лет назад, нет, и, по сути, рассматриваемое
объяснение базируется только на убеждении его сторонников, что если бы такой субстрат был, то
он непременно проявился бы в поведении и, соответственно, материальной культуре. Однако, как
уже говорилось в предыдущей главе, для истории культуры весьма типична ситуация, когда
способность к какому-либо виду деятельности возникает намного раньше, чем реализуется, - это,
скорее, правило, чем исключение.
Согласно второй точке зрения, наиболее древние следы символизма вообще, и искусства в
частности, просто по тем или иным причинам не сохранились. Это могло произойти, например,
потому, что долгое время изображения делались не по камню и кости, а на недолговечных
материалах (шкурах, коре, дереве и т.д.) и если и пережили своих создателей, то ненадолго.
Отсутствие свидетельств не является свидетельством отсутствия, подчеркивают приверженцы
такого объяснения. Эта мысль в той или иной форме проводится во множестве работ (Chase,
Dibble, 1987,p.284;Bahn,Vertut, 1988,p.68,192;Bednarik, 1994,1995; Gibson, 1996, p.41). Ни доказать,
ни опровергнуть рассматриваемое предположение практически невозможно (разве что будут
найдены сохранившиеся в идеальны-, • ^...овиях деревянная скульптура или рисунки на коре
достаточно большой древности), но в принципе оно выглядит вполне правдоподобно, и его
следует иметь в виду.
Наконец, третий вариант ответа заключается в том, что потенциально предшественники людей
верхнего палеолита были вполне способны к созданию самых разных визуальных символов, но из-
за отсутствия соответствующих общественных и индивидуальных запросов имевшиеся потенции
оставались до поры до времени невостребованными (Belfer-Cohen, 1988, р.27; Marshack, 3988,
1990).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 02, 2017, 19:16:24
Цитата: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 21:37:20А их не две :).Их по крайней мере три
Каким образо, то, что Вы изложили противоречит тому, что я написал? Где в Ваших трех версиях проводится мысль, что культура - не способ передачи информации? В упор не увидел
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 03, 2017, 01:13:28
Вы меня неправильно поняли. Речь шла о связи символического поведения и памятников. Вы сказали, что такое поведение не обязательно имеет материальное выражение. Я сказала, что это одна из точек зрения и привела цитату, в которой подробно описано, как по-разному этот вопрос рассматривается.


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2017, 19:27:37
Цитата: Татьяна Шифрина от января 01, 2017, 15:51:52
А само по себе слово "культура" контекстуально...
Конечно, просто данная тема для задачи вопросов спецам, потому в ней нужна исчерпывающая краткость, граничащая с констатацией формул. Но раз "не одергивают"...
  Культура есть способ негенетического наследования. Культ - то что передается, т.е. сохраняется. Следовательно, изменчивость в культе - все одно, что генетическая мутация на уровне формирующегося социума. Отсюда, переход к отбору на уровне культур - это та грань, которая отделяет нас от прочих приматов. Одна из тупиковых культур - поедание соотечественников - до сих пор сохранилась в виде войн и фискальности.
  Грань между культурой и безкультурьем - это образность, абстрактность мышления, когда вместо конкретной опасности созидается "карающее божество".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 04, 2017, 20:09:11
Цитата: василий андреевич от января 04, 2017, 19:27:37Одна из тупиковых культур - поедание соотечественников - до сих пор сохранилась в виде войн и фискальности.
))) значит, не такая уж и тупиковая. особливо фискальность
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2017, 20:20:09
Да, Гундир, тупиковость наличествует, только после констатации ее вымирания. Путь же к тупиковости есть эволюция. Вся разница насколько оптимист реалистичнее пессимиста.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от января 06, 2017, 18:39:38
Что понимается под фискальностью? ::)
Сбор налогов - тупиковый путь? ???
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 06, 2017, 20:57:22
Цитата: Neska от января 06, 2017, 18:39:38Что понимается под фискальностью? ::)
Сбор налогов - тупиковый путь? ???
Смотря с какой стороны паяльника находишься))))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 07, 2017, 15:04:01
Цитата: Neska от января 06, 2017, 18:39:38Сбор налогов - тупиковый путь?
Да. И "паяльник" от Гундира здесь конкретно при чем. Налог - это то, что трансформировано от понятия дань. А дань - от "дрвнего рекета". А тот, в свою очередь, от вожака прайда, разгоняющего добытчиц мяса от мяса, пока не насытиться сам.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 07, 2017, 15:21:30
Вообще-то, исторически, дань выросла, скорее, либо как облегчение рабства, либо как отход от близких к рабству отношений.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от января 07, 2017, 17:20:46
собственно дань и есть налоги
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 07, 2017, 17:35:18
Алексей и Сани, чой-то Вам удалось столкнуть мою мысль на полет под условным названием "двусторонний паяльник Гундира". Тут выпестывается нешуточный вопрос, достойный отдельной темы, если додумаю - доведу. А так, навскидку: выходит некоторый вектор, как узел противоречий с периодичностью порождающий то усиление "паяльникового эффекта", то ослабление. "Паяльник" при этом - почти Марксовское перераспределение ресурсов. Вот только рабство - это уже не формация над общинностью... мы и ныне рабы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 07, 2017, 17:47:05
Цитата: василий андреевич от января 07, 2017, 17:35:18мы и ныне рабы.
это через чур литературно
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 07, 2017, 19:01:00
Цитата: василий андреевич от января 07, 2017, 17:35:18А так, навскидку: выходит некоторый вектор, как узел противоречий с периодичностью порождающий то усиление "паяльникового эффекта", то ослабление. "Паяльник" при этом - почти Марксовское перераспределение ресурсов.
Совершенно верно: всё так и есть. И, кстати, это имеет свои корни в биологической эволюции. Там биологическим аналогом, условно говоря, толстосумов являются всякого рода гиганты (например, из динозавров).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 07, 2017, 19:13:55
Цитата: Alexeyy от января 07, 2017, 19:01:00Совершенно верно: всё так и есть. И, кстати, это имеет свои корни в биологической эволюции. Там биологическим аналогом, условно говоря, толстосумов являются всякого рода гиганты (например, из динозавров).
А мелкие, но говнистые - это налоговая))))?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 07, 2017, 20:25:39
:)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от января 08, 2017, 07:29:36
Интересные мысли. :D :D :D
А кровеносную систему, от кишечника питательные вещества к другим органам переносящие, вы тоже рассматриваете как тупиковый путь? Мозг - блин - паразит, четверть всей энергии тела потребляет, а сам ни одного ореха не разгрыз, ни одну котлету не переварил!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 08, 2017, 08:07:24
Цитата: Neska от января 08, 2017, 07:29:36Мозг - блин - паразит
енто не мозк нации , а ховно)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 11:12:14
Глубокоуважаемая Татьяна Шифрина, доброе утро!

Прошу прощения за запоздалые поздравления с праздниками. Позвольте пожелать Вам удачи и здоровья в наступившем году, остальное должно просто приложиться...

Меня весьма заинтересовало Ваше следующее замечание, цитирую:
"Ответ #1916 : Январь 01, 2017, 14:12:38
...если мы посмотрим на любое произведение искусства, то увидим сочетание "реалистичного" и "условного"..."

С учетом того, что уже было сказано в теме об "искусстве" палеолита, хотел бы обратить Ваше внимание на так называемых "палеолитических Венер". В сети можно обнаружить сведения примерно о 83-х или немногим более комплексах находок скульптурных миниатюр, трактуемых как изображения женщин и еще 19-и - относимых в равной степени как к изображениям женщин, так и мужчин, либо к гермафродитам.
Даже при поверхностном взгляде на эти миниатюры, датируемые в диапазоне от 32-х до 12-и тыс. лет (т. е. вплоть до середины периода существования мадленской культуры), заметен переход от, если возможно так выразиться, "классических" форм женского тела к определенной стилизации, связанной, в частности, с "угловатой" гипертрофией определенной части туловища (например, области ягодиц) в ущерб всем остальным, напоминающим, скорее, "колышки" или невнятные "бугорки"...

Я это к тому, что, может быть, сочетание классических форм и стилизации выглядит как этап на пути возрождения интереса к "классике" после преобладания изображений, названных Вами "условными". Изобразительное искусство последующих времен просто повторило уже пройденный ранее путь, испытав своеобразную "дивергенцию" классики к "специализации" (абстрактным изображениям, вплоть до произведений представителей ташизма).

Лично себя ловил на мысли, что египетские фрески, в известной степени, напоминают коллажи дадаистов...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 08, 2017, 11:40:45
  Очень верное наблюдение по поводу повторения ранее пройденных этапов в соотношении  классика/абстрактное!
  По-моему, любопытное наблюдение на счёт сравнения египетских фресок с коллажами дадистов. А приведите пример сравнения?
  Татьяна, это, в основном, Вы вызвали такую (относительную) бурю (для зачахшего форума) разнообразных постов со стороны мужской части темы. Здесь такого относительного обилия постов очень давно не было, как и женских персон (к тому же - весьма интересующихся). Поэтому, пока, ваши слова ловят, разбирают на цитаты и дают мудрые советы один остроумней/щегольнее другого :) Держитесь!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 11:47:34
Уважаемый Alexeyy, доброго дня Вам!
И всех благ в новом году!

В качестве одного из примеров:
Герберт Байер. Одинокий метрополитен, 1932 года.

С почтением,
Nur.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 12:15:26
Помимо этого хочется отметить некоторое сходство в композиции, связанное с сочетанием текста (иероглифов) с антропоморфными изображениями и жанровыми сценками...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 08, 2017, 12:58:11
Интересно было бы посмотреть на конкретные примеры такого сходства.

Цитата: Nur 1 от января 08, 2017, 11:47:34В качестве одного из примеров:
Герберт Байер. Одинокий метрополитен, 1932 года.
Ну а на что именно из древнеегипетского, на Ваш взгляд, похожи коллажи дадистов. Вот фото "Одинокий метрополитен":
http://www.theartnewspaper.ru/public/uploads/posts/post/2015-08/d1dcc07e-b813-41f5-939b-d90c4097a071.jpg
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 13:07:06
Кроме того, искусствоведы отмечают, что древнеегипетскую живопись и пост-импрессионистов, возможно, роднит стремление выделить постоянные свойства предметов, т. е. стремление к углублению субъективизма, освобождению характерной геометрии от присутствия объекта... Лично для меня очень важен именно этот аспект - выделение части из объекта.
Это сродни как раз процессу дросселирования, когда внешние эффекты, отметаемые авангардистами в подобии энтропии, уступают место проявлению внутренней сущности предмета, т. е. генерализациям. Существовавшие до того классические школы (ниши) пейзажистов, портретистов, специалистов по натюрмортам, анималистов и т. п. становятся всего лишь "тепловым" шумом, фоном для новых течений, несущих заряд.
Но, в принципе, сходным образом поступали и "классики", когда из монолита правильной геометрической формы вырезали выразительную копию человеческого тела, отбрасывая "все лишнее". Или воплощая на плоском холсте неоднозначную перспективу мира.   
Для меня период от древних египтян до авангардистов - как подобие перехода от своеобразного "генетического взрыва" (потенциала) к множеству "семян", замыкающим неопределенность в поверхность и придающим этой неопределенности вид отдельной частицы (субъекта). 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 08, 2017, 13:18:47
Древнеегипетская живопись была очень разной. Есть в ней и очень реалистические вещи. В частности, поэтому мне и интересно что именно Вам бросилось в глаза из древнеегипетской живописи похожего на коллажи дадистов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 13:19:47
Попутно замечу, что сам я типичный консерватор, почитатель классики и изобразительного искусства до прерафаэлитов, которые, как говорят, действовали на грани китча. Но работы  Д. Г. Россетти - среди самых любимых мною...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 13:34:02
Уважаемый Alexeyy,
относительно "реалистичного" - это Вы про Фаюмский оазис...
Это первое, что приходит мне в голову...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 08, 2017, 14:10:48
Да. Но Вы так и не ответили что именно Вы имели в виду у др. Египтян, сравнивая их с дадистами? Или, может, Вы об этом просто где-то прочитали, но самих фотографий не вдели и только пересказывали прочитанное коль упорно игнорируете мой вопрос уже третий раз будто его и не видите? Это, действительно, напоминает троллинг.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 18:18:53
Нет, уважаемый Alexeyy, я не игнорирую Ваш вопрос.
Я просто крепко задумался о том, как Вам ответить.
Ведь, насколько я понял, Вы, если не специалист, то весьма просвещенный в истории искусства человек.
Я же все свои знания об искусстве почерпнул из книг и сейчас только пытаюсь обнаружить аналогии между этапами его развития и эволюцией органического мира. У меня, в силу собственного дилетантизма, сравнения пока не идут дальше ассоциаций. Почему я в своих постах постоянно оговариваюсь, что то возможно, это может быть, здесь так говорят и т. д.
Меньше всего я желал показаться человеком, голословно утверждающим что-либо. И если, совершенно того не желая, я умудрился задеть Вас, прошу за то и самым искренним образом простить меня...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 18:50:11
Насчет ассоциаций... В случае с глазами на ладонях все относительно просто. Изображение глаза со спиралевидной линией под ним обычно, как я понял, связывается с образом бога неба Гора и является символом всевидящего ока. Глаз на внутренней поверхности ладони, в свою очередь, определяется как хамса - стилизованное изображение руки, как символа благословения, удачи и счастья в среде народов Ближнего Востока.
На некоторых статуях древнего Египта, показывающих человека в положении сидя видно, что глаза устремлены прямо вперед, левая ладонь полностью раскрыта. Лично у меня, когда я в детстве увидел подобную скульптуру, появилось ощущение того, что на ладони чего-то не хватает. В сочетании с описанными выше символами впоследствии образ рук с глазами на раскрытых ладонях у меня прочно увязался с Древним Египтом. Стереотип "всевидящего ока" на вершине пирамиды только усилил эту ассоциацию.
Вид стены здания с геометрически правильными и регулярно расположенными окнами на картине поэтому дополнил для меня связь с древнеегипетским искусством. Совершенно очевидно, что у этой ассоциации нет никакой наукообразной основы, только личные впечатления.   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 08, 2017, 19:22:18
Спасибо!
Цитата: Nur 1 от января 08, 2017, 18:50:11
Вид стены здания с геометрически правильными и регулярно расположенными окнами на картине поэтому дополнил для меня связь с древнеегипетским искусством.
А эта ассоциация с древнеегипетским искусством у Вас за счёт чего возникла?
  А что у коллажей дадистов глаза на руках встречаются и в других картинах или у Вас ассоциация с древнем Египтом возникла только по поводу "Одинокого метрополитена"?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 19:47:11
Теперь о композиции и общем впечатлении.
Сначала об общем.
Летом 2011 года как-то разговорился с одним из художников. Как оказалось, он недавно вернулся из Израиля, где посещал выставку в деревне Эйн-Ход. В буклете, посвященном выставке, приводилась репродукция одного из эскизов к панно Марселя Янко. Марсель Янко, как я понял, был одним из виднейших представителей европейского дадаизма. Так вот, при виде на эскиз у меня сразу в уме возник образ целого ряда египетских фресок, виденных ранее. Каждая из частей эскиза чем-то напоминала, в частности, охотников, пробирающихся в тростниках, змея Апопа, фрагмент неба со звездами из гробниц и т.п.
Что касается композиции, то я хотел бы обратить внимание на фрагмент фрески из гробницы Рамсеса I (KV16), изображающей Мехена, извивающегося вокруг Ра во время путешествия по Дуату (древнеегипетскому загробному миру). Возможно, я ошибаюсь, но она до известной степени похожа на работы начинающих дадаистов, которые приводятся в сети.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 19:58:38
Ассоциация возникла из-за отсутствия дома как объекта, но наличия геометричности в форме и расположении оконных проемов.
Упомянутые мной изображения попробую сегодня к ночи поискать в инете и дополнить ими свои ответы в теме.

Вообще-то, у меня другая задача. Повторюсь, я не искусствовед, а только выношу на обсуждение собственные аналогии в развитии искусства и природы...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 08, 2017, 20:18:36
Цитата: Nur 1 от января 08, 2017, 19:58:38
Упомянутые мной изображения попробую сегодня к ночи поискать в инете и дополнить ими свои ответы в теме.
С интересом жду.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 20:41:09
Так, вот репродукция эскиза к панно Марселя Янко. Нашел довольно быстро...
Источник: http://www.1artchannel.com/single-post/2016/11/22/Марсель-Янко-«еврейский»-авангард
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 21:10:28
Уважаемый Alexeyy,
чтобы было более понятно, заранее оговорюсь, что, помимо выдвигаемого мной предположения, я не совсем чужд искусства. Школу заканчивал в классе с художественной ориентацией, по факту чего получил удостоверение художника-оформителя. Рисовать любил с самого детства, до 1986 г. печатал в периодических изданиях свои рисунки животных. После, правда, рисовал уже редко, растерял практически все свои работы, кроме нескольких, еще с детских времен.
Поэтому я дилетант, но платонически влюбленный в изобразительное искусство, особенно в живопись и графику. В качестве примера повторю в приложении свой рисунок каменной куницы, который я помещал на форуме в качестве поздравительного на прошлое 8-ое Марта.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 08, 2017, 21:22:52
По-моему - совсем даже не плохо!

Цитата: Nur 1 от января 08, 2017, 20:41:09
Так, вот репродукция эскиза к панно Марселя Янко. Нашел довольно быстро...
Источник: http://www.1artchannel.com/single-post/2016/11/22/Марсель-Янко-«еврейский»-авангард
Да: вроде, есть что-то общее с древнеегипетским.
Ну а если более конкретно: с какими древнеегипетскими рисунками Вам бросилось в глаза сходство?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 21:35:33
Сейчас как раз делаю своего рода графический комментарий. Только я набираю текст медленно, периодически делаю перерыв из-за диабета (ноги отекают плюс диабетическая ангиопатия, пока еще не слишком выраженная), почему прошу собеседников быть чуть снисходительнее к моей медлительности. Бывает, я еще набираю текст к предшествующему сообщению, а по факту его публикации обнаруживаю, что опережающим образом возникла новая тема...
Вероятно, что это может быть похоже на троллинг... Но поверьте, пожалуйста, ничего подобного в уме нет, меня приучили уважать чужое мнение и время...
Если что, заранее прошу прощения.
Да и соображаю я довольно неспешно...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 08, 2017, 22:41:04
Хотела продолжить тему, но тут увидела куницу! Я в замешательстве??? Это когда, уважаемый Нур, Вы так рисовали? Это же изощреннейший рисунок. Если это правда, то Вы- феноменальны.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 08, 2017, 22:45:40
Или это копия? Чем Вы рисовали?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 23:06:18
Глубокоуважаемая Татьяна Шифрина, доброй ночи!

Тушь черного цвета, ученическое перо. Его я подпилил с двух сторон напильничком с мелкозернистой поверхностью, чтобы линия получалась потоньше и удавалось передавать нюансы перехода от более темных участков к более светлым. Изображение выполнено на обычном альбомном листе формата А4.

Чрезвычайно польщен и благодарен Вам за столь высокую оценку моих способностей. Вот задумался даже, не вернуться ли к графике вновь, пока еще рука держит ручку или перо... 

С выражением искреннего почтения,
Nur.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 08, 2017, 23:39:02
Вот, в приложении рисунки более чем тридцатилетней давности. От них остались только эти довольно низкого качества ксерокопии, к сожалению...
На одном из них я пытался изобразить канадскую рысь, используя в качестве натуры снимок животного из одного старого фотоальбома зарубежного издания. На втором по памяти попробовал воспроизвести красного волка, но явно неудачно, с точки зрения профессионала-зоолога, я думаю.
Когда-то один натуралист порекомендовал мне не использовать при рисовании контур животного и не стремиться к излишней, как он говорил, реалистичности, чтобы в рисунке оставалась капля человеческого. И особое внимание уделять взгляду. Эти рисунки как раз относятся ко времени начала-середины 80-х, когда я осваивал этот подход...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 09, 2017, 00:03:09
Чудеса! Вы меня просто с ног сбили. Я не знаю, что сказать...чудеса!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 09, 2017, 00:25:15
Ну, а если вернуться с небес на землю, то поиск аналогий между дадаистами и искусством Египта не имеет смысла. Искусство постоянно оперирует неким количеством символов, а уж искусство 20 века сделало "цитату" своим методом, оно все состоит из "цитат", взятых откуда угодно автору. Естественно, что такой архетипический символ, как рука с глазом, будет повторяться. Образы перекочевывают из одной культуры в другую, из эпохи в эпоху. Об этом толстые книги написаны, как они трансформируются под влиянием времени и обстоятельств. Можно бесконечно приводить примеры, и ничего этим не добиться. Если, конечно, вы не хотите посвятить остаток жизни выявлению каких-либо закономерностей в этом процессе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 09, 2017, 00:29:58
Цитата: Nur 1 от января 08, 2017, 11:12:14Изобразительное искусство последующих времен просто повторило уже пройденный ранее путь, испытав своеобразную "дивергенцию" классики к "специализации" (абстрактным изображениям, вплоть до произведений представителей ташизма).
Не совсем поняла. Можно более развернуто?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 09, 2017, 00:35:39
Да, когда я говорила в частности про дадаизм, я имела ввиду намеренное цитирование, цитирование как метод. Здесь тем более исчезает интерес искать параллели, все специально сделано для того, чтобы вы их нашли. Иное дело, например, образы, которые совершенно независимо возникают в разных частях света,  в Китае и Азии...Или образы,  которые, сохраняя форму, меняют содержание в другой культуре. Для исследователя есть хоть какое-то поле для теоретических построений.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 09, 2017, 04:31:10
Цитата: Татьяна Шифрина от января 09, 2017, 00:03:09Чудеса! Вы меня просто с ног сбили. Я не знаю, что сказать...чудеса!
Не знаю на сколько чудеса. Не достаточно компетентен, чтоб судить: вроде, бывало, видел что-то подобное. Но, по-моему, на очень высоком уровне - это точно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 09, 2017, 10:04:56
Цитата: Alexeyy от января 09, 2017, 04:31:10Не знаю на сколько чудеса. Не достаточно компетентен, чтоб судить: вроде, бывало, видел что-то подобное. Но, по-моему, на очень высоком уровне - это точно.
Alexeyy, я тоже подобное видела, бывало... у Дюрера, например. Нет, конечно, Дюрер использовал сложную технику и рисунок у него совершенней, но дело не в этом. Для человека, учившегося рисовать в школе, это очень высокий уровень. Если б Нур сказал, что он окончил Суриковский или Строгановку, удивляться было бы нечему.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 09, 2017, 12:47:52
Глубокоуважаемый Alexeyy, добрый день!

Очень приятно читать такие высокие оценки о своих работах. Благодарю Вас за это...

В приложении привожу фрагмент древнеегипетской фрески фрески о путешествии Ра по Дуату (источник: https://gold6958.wordpress.com/) и работу, вероятно, одного из начинающих художников-дадаистов (источник: http://perec.info/dadaizm/). На мой неискушенный взгляд, существует, возможно, некоторое сходство в композиции изображений...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 09, 2017, 13:41:25
Спасибо!
Мне видится там общего лишь то, что там и там - коллаж как набор относительно не связных элементов.
Но подобные наборы можно найти и в верхнепалеолитических петроглифах. И что-то подобное, по-моему, есть, местами, и в средневековой живописи.
Вообще - это ключевая черта абстрактного искусства в широком смысле слова. Поэтому, мне не очень понятно то, почему у Вас возникла стойкая ассоциация именно Дадизма именно с древнеегипетскими рисунками. Хотя, может, потому, что это (Дадизм и древнеегипетские рисунки) - уже не "чистая" абстракция, подобная типичным, неолитическим петроглифам или экспрессионализму, а развитие в сторону более реалистического изображения.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 09, 2017, 14:02:50
Глубокоуважаемый Alexeyy,
скорее всего, именно так. Вы, как сведущий человек, очень точно отразили мое понимание этого сходства и в выражениях, свойственных не мне, дилетанту, а профессионалу.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 09, 2017, 14:34:49
Мне было приятно услышать на счёт "профессионала". Поскольку в этом тоже считаю себя дилетантом (хоть и, кусками, начитавшимся).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 09, 2017, 14:56:14
Глубокоуважаемый Alexeyy,
в связи с изложенным Вами замечанием в ответе #1975 полагаю, что текст моего комментария к ассоциациям между эскизом к панно Марселя Янко и древнеегипетскими изображениями будет просто излишним. Поэтому ограничусь приложением к готовившемуся мной комментарию.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 09, 2017, 15:31:20
Спасибо!
Немного, жалею, что перебил, опередив с выводом и не "услышал" от Вас его самобытную форму.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 09, 2017, 20:54:31
"Дадаизм возник как реакция на последствия Первой мировой войны, жестокость которой, по мнению дадаистов, подчеркнула бессмысленность существования. Рационализм и логика объявлялись одними из главных виновников опустошающих войн и конфликтов. Главной идеей дадаизма было последовательное разрушение какой бы то ни было эстетики. Дадаисты провозглашали: «Дадаисты не представляют собой ничего, ничего, ничего, несомненно, они не достигнут ничего, ничего, ничего", https://ru.wikipedia.org/wiki/Дадаизм .
  Интересно в Древнем Египте были ли в чём-то схожие мировоззренческие тенденции в период до античного расцвета или нет? В Древнем Египте тоже была опустошающая гражданская война в конце Древнего царства (что-то 2 тыс. л. до н.э., кажется) в которой он почти перестал существовать. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 09, 2017, 22:10:25
Господа, полагаю, что никакого смысла сравнивать египетское искусство с дадаизмом и прочими направлениями 20 века нет. Это некорректно. Alexeyy, войны и революции были всегда, как любовь и смерть. В остальном ничего общего в мировоззренческом плане у дадаистов и египтян быть не может. Они понимали по-разному благочестие, иерархию, ритуал, эстетику, ценность человеческой жизни, социальные отношения и пр и пр...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2017, 01:45:34
Я так полагаю, что Нур и Алексей делают попытку через сравнение "культурных" тенденций в искусстве увидеть более глубокие закономерности, чем хаос "войн и революций". Это подобно сложению мелкой ряби в большую океаническую волну, которая, приближаясь к пологому берегу начинает распадаться, выбрасывая впереди себя волны все меньших порядков.
  Я как-то уже озвучивал попытку увидеть культурную эволюцию через взаимодействие (сложение) этики, морали, идеологии и религии. Когда эти понятия в конкретном обществе становятся неразличимы - это кризисный этап, разражающийся войной или революцией. Т.е. первый длительный, собственно эволюционный этап подобен симбиотическому схождению в сбалансированной экосистеме. И естественно, что такая экосистема (экокультура, системокультура) становится крайне консервативной, а это уже неспособность к "пластической" деформации. Это океаническая волна, накатывающаяся на берег.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 10, 2017, 08:44:46
Цитата: Татьяна Шифрина от января 09, 2017, 22:10:25Alexeyy, войны и революции были всегда, как любовь и смерть. В остальном ничего общего в мировоззренческом плане у дадаистов и египтян быть не может. Они понимали по-разному благочестие, иерархию, ритуал, эстетику, ценность человеческой жизни, социальные отношения и пр и пр...
А откуда мы знаем на сколько разные? У меня информации, толком, и нет (если не считать религию и, от части, иерархию).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2017, 12:53:51
Глубокоуважаемые форумчане, здравствуйте в этот день и на будущие времена!

Собственно, главное уже сказано. Глубокоуважаемый василий андреевич подвел нас к основной идее, которую я хотел озвучить. О том, что, в общей схеме, эволюция искусства, как и любого другого явления, совпадает и вплоть до деталей, с термодинамическим циклом, полагаю, что можно говорить о цикле Карно. В свою очередь, «архитектурным» выражением такого цикла будет цикл переходов из одного агрегатного состояния в другое. Геометрически его достаточно наглядно можно представить в евклидовой геометрии как переход от точки к объему и обратно.
Природа сделала так, что подобный переход мы можем уподобить волновому спектру, в видимой его части, а потому наблюдать непосредственно. Развитие такого подобия, на мой взгляд, дает возможность придать физическую интерпретацию феномену «золотого сечения» (забегая вперед, скажу, что, на мой взгляд, это расстояние от геометрического центра протона до энергетического уровня захваченного электрона в гидрид-ионе водорода), объяснить эффект полового отбора, а также, если не доказать, то позволить предположить, что реальность – это и есть то самое естественное гиперпространство, существование в пограничной области. Проще говоря, реальность – это способ преобразования звука в свет (текста в картину) и далее, в тепло (в искусстве – фактически демодуляция, т. е. превращение в объемную форму, с декодировкой канала (критикой) и источника (возникновением в среде подражателей, продолжателей, копиистов)...   

Хотел обо всем этом подробнее сказать в теме о направлении эволюции, но, выходит и здесь, вроде, к месту...   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2017, 13:06:07
И если говорить об искусстве - предложить идею нового направления в изобразительном творчестве. Был бы рад, если бы за ним закрепилось название "флуктуализм", в честь глубокоуважаемого василия андреевича. Самое идею, в качестве своеобразного подарка, хочу преподнести своей знакомой, визажисту и модели. Может быть, она покажется ей интересной...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 10, 2017, 15:32:55
Ох и заносит же Вас на "электроны", по-моему, чересчур прямолинейно ё моё ... Осторожно: как бы квантовой флуктуации какой-нибудь с этим субстратом не вышло :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 10, 2017, 17:48:32
Цитата: василий андреевич от января 10, 2017, 01:45:34Я как-то уже озвучивал попытку увидеть культурную эволюцию через взаимодействие (сложение) этики, морали, идеологии и религии. Когда эти понятия в конкретном обществе становятся неразличимы - это кризисный этап, разражающийся войной или революцией.
Для меня очень важно сменить оптику, поэтому мне действительно интересно понять Вашу точку зрения, равно как Нура и Алексея. Но пока я ничего не понимаю. В научной среде люди годами сидят над проблемой различения локальных культур, на проблемами их связей и их исторического (биологического) цикла. А Вы говорите про волны, про циклы Карно и пр. Вы понимаете, что как только мы начинаем рассматривать в контексте ваших теорий реальные культуры, картинка-то рассыпается! Как вы в реальной культуре выделите стадии этих циклов? Где по-вашему эти переходы из одного состояние в другое (простите, я не сильна в физике)? Если вы всерьез займетесь хоть одной локальной культурой, не на уровне википедии и статей, то увидите недостаток материалов, сложность в определении источников и еще кучу всяких проблем. Если у вас хорошо составляются гипотезы, - это еще не значит, что вы в состоянии их обосновать. Пишите книги, обосновывайте. С удовольствием почитаю.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 10, 2017, 17:53:20
Василий Андреевич, кроме первого предложения все адресовано не лично Вам. :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 10, 2017, 18:57:42
Цитата: Татьяна Шифрина от января 10, 2017, 17:48:32Если вы всерьез займетесь хоть одной локальной культурой, не на уровне википедии и статей, то увидите недостаток материалов, сложность в определении источников и еще кучу всяких проблем
Кстати, на счёт (археологических, но, скорее всего, не только) культур: несмотря на все сложности их выделения - они, оказывается, имеют единую, математическую закономерность своего развития. А именно: грубо говоря, частота встречаемости находок культур сначала растёт с наложенными сокращающихся со временем циклов, а потом - зеркально падает и культура исчезает.  В экономике это называется пузырями/антипузырями (в ней по точно такому же закону меняются разные показатели финансовых рынков, см. Сорнетте Д. 2003).  В прикреплённом файле приведён пример (для частоты датировок культуры в относительных единицах, абсцисс - календарные годы).

  Так что с археологическими культурами - не всё "потеряно" :)

Сорнетте Д. 2003. Как предсказывать крахи финансовых рынков.
http://financepro.ru/stock/1896-dide-sornette-kak-predskazyvat-krakhi.html .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2017, 19:04:36
Кстати, глубокоуважаемый Alexeyy, если по шкале абсцисс отложен период в годах, можно ли говорить, что речь идет о временном отрезке в 2,5 тыс. лет...
На самом деле лично для меня это очень важно...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2017, 19:26:40
По шкале ординат - относительная доля артефактов данной культуры в привязке к слоям... Я правильно понял...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 10, 2017, 19:46:39
 По ординат - (в относительных единицах) количество известных датировок культуры в единицу времени  (или частота встречаемости). Когда ведутся раскопки - делаются какие-то датировки артефактов, слоёв. Грубо говоря, чем больше людей жило на стоянке (в единичном интервале времени) - тем больше требуется сделать датировок, чтобы адекватно понять происходившие процессы. Поэтому считается, что суммарное количество датировок в единицу времени может, в общих чертах, представлять динамику народонаселения (в данном случае - определённой культуры).   

Цитата: Nur 1 от января 10, 2017, 19:04:36если по шкале абсцисс отложен период в годах, можно ли говорить, что речь идет о временном отрезке в 2,5 тыс. лет...
Да. Но у разных культур общий временной промежуток может быть очень разным: закономерность касается лишь общей формы зависимости. Скажем, для каких-нибудь современных культур (ну, например, тот же дадаизм, хотя прямое сравнение с ним - не корректно) это, наверно, могут быть десятилетия, а для каких-то очень древних (скажем, типа олдувайской культуры) - сотни тысяч лет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2017, 20:55:43
Почему это важно... Просто приведенный Вами, глубокоуважаемый Alexeyy, цикл очень похож на тот 4-хтактный цикл, подобный циклу Карно, о котором хотел сказать я...
А что касается 2,5 тыс. лет... Я постоянно, при поверхностном взгляде на историю, натыкаюсь на него или на периоды, сопоставимые по продолжительности. Тот же бронзовый век: от распада Балкано-Карпатской металлургической провинции - 35 в. до н. э - до 10—8 вв. до н. э., когда с масштабными переселениями народов происходит переход к раннему железному веку... Железный тоже, который, похоже, завершается в наше время одновременно с массовым внедрением в практику пластических материалов... Или медный век, начало которого можно связать с серединой, если не ошибаюсь, VII тыс. до н. э (с момента появления медной металлургии в Чатал-Гуюке), приблизительно за 3 тыс. лет до начала бронзового века...
Не сильно, наверное ошибусь, если укажу, что принятая хронология Древнего Египта также укладывается примерно в такой же промежуток времени... В последующие 2,5 тыс. лет (опять-таки) Египет был чьим-то завоеванием вплоть до середины прошлого века. При том, что каждый из указанных периодов, оговариваюсь, на мой взгляд, может быть разделен на 4 отрезка примерно по 500-800 лет каждый...
Еще одно наблюдение - природная металлическая медь красноватая, железо - голубовато-серое, бронза, скорее всего, множество переходов от зеленоватых к желтоватым оттенкам. Многие медные руды, вроде азурита, наоборот, ближе к синему цвету, железные могут быть красноватого или бурого цвета. Оксидные бронзы, пишут, по внешнему виду подобны "бронзам"...
Вот и задумался попутно, нельзя ли спектр здесь увязать с историей...   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 10, 2017, 21:10:11
Цитата: Alexeyy от января 10, 2017, 18:57:42А именно: грубо говоря, частота встречаемости находок культур сначала растёт с наложенными сокращающихся со временем циклов, а потом - зеркально падает и культура исчезает. 
Цитата: Alexeyy от января 10, 2017, 18:57:42Кстати, на счёт (археологических, но, скорее всего, не только) культур: несмотря на все сложности их выделения - они, оказывается, имеют единую, математическую закономерность своего развития. А именно: грубо говоря, частота встречаемости находок культур сначала растёт с наложенными сокращающихся со временем циклов, а потом - зеркально падает и культура исчезает. 
Вы говорите об открытии, достойном Нобелевской премии. Если бы кому-нибудь (Вам?) удалось обосновать эту прекрасную гипотезу, то вы получили бы миллион долларов! Откуда Вам известно про все культуры, что частота находок сначала растет? Откуда такая информация? Лично мне кажется очевидным, что, например, критская культура "падала" не зеркально, а провалилась резко, из-за катастрофы. Это только первый случай, пришедший мне на ум.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2017, 21:19:18
И с "золотым сечением", т. е. с желтым цветом, как интегрирующим зеленый и красный цвета... Либо как центральную часть в диапазоне длин волн видимой части спектра; как среднего значения между пиками поглощения и отражения частиц коллоидного золота, как середину между значениями первых двух линий видимой части серии Бальмера (голубой и красной)...
Задумался, в свое время, также, не имеется ли между всем этим связи с каноном красоты женского лица, который, весьма близок к чертам обобщенного детского и является результатом интеграции множества других, порою диаметрально противоположных друг другу по цвету кожи и форме его частей. И почему, как указывают, в популяциях обычно невозможно обнаружить индивида, облик которого полностью совпадал бы с каноническим... Не похоже ли это на невозможность достижения скорости света...

Но, вообще-то, я рассчитываю, что мне удастся поговорить об этом ниже и убедить, возможно, кого-нибудь в существовании связи между тем, что я сказал и эволюцией, в частности, с антропогенезом и историческим развитием...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 10, 2017, 21:25:16
Нет никакого железного века. Культуры в него входили не одновременно. И выходили тоже. Для каждой культуры хронологические рамки будут свои. Это все равно что сказать, когда появился первый огонь! Разница между появлением огня в Африке и Европе миллион лет!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2017, 21:37:39
Для глубокоуважаемого василия андреевича, если он сочтет необходимым обратить внимание именно на этот пост - вот почему я уже неоднократно говорил, что так называемый "женский" вопрос является центральным в развитие общества, и провожу аналогию между женщинами и жидкой фазой, фазой, в которой осуществляется тот самый переход от генерализации к специализации и который мы и называем ЭВОЛЮЦИЕЙ. Появление 2-х полов как раз симулирует отношения, которые складываются между индивидуальным организмом и средой, последняя персонифицируется в женщине. С появлением полового отбора процесс эволюции теряет значительную долю случайности и, в дальнейшем, в наше время, приобретает черты практики управления...

Древние были наблюдательны и умны в ничуть не меньшей степени, чем мы с Вами и, полагаю, более достойны получить Нобелевскую премию, связав слово и свет, золото и середину, образ женщины и самое жизнь...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2017, 21:45:09
Глубокоуважаемая Татьяна Шифрина, очень возможно, что и нет... Я пока опираюсь на сведения, почерпнутые из множества доступных источников о примерно более чем 500-х археологических культурах , которые пытался затем расположить в хронологическом порядке и с привязкой к определенной "каменной" или "металлической" эпохе. Я только использую датировки и определения исследователей, изучавших их... 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 10, 2017, 21:57:18
Китай вошел в железный век не раньше 6 века, а хетты в 12.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2017, 22:10:59
И почему в нашем мире, оговариваюсь - возможно, принято увязывать женщин и золото... Каприз ли это или пример соответствия на более глубоком, если так можно выразиться, физическом уровне...
И с деньгами не все так просто... Много ли найдется женщин, копящих миллиардные состояния... Но вот что касается процесса превращения денег в готовый товар...
Глубокоуважаемая Татьяна Шифрина, это я пишу без капли иронии и отсылки к расхожим стереотипам (досужим байкам) о страсти женщин к тратам... Нет, как параллель процессу воспитания из ребенка будущего специалиста, в контексте всего того, о чем писал в более ранних своих ответах в других темах...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2017, 22:26:07
Глубокоуважаемая Татьяна Шифрина, в связи с этим могу ли я попросить Вас, если Вы сочтете возможным выделить на это время, заглянуть в тему о направлении эволюции и прочитать имеющиеся там сообщения. Особое внимание обратить на предположение о природе заряда в биологических системах, гипотезу об эволюции зубного ряда у хищников и особенности термодинамического цикла холодильника... Может быть, я очень на это надеюсь, Вам станет немного понятнее то, что я хочу сказать...

С искренним почтением,
Nur.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 11, 2017, 02:23:44
Цитата: Татьяна Шифрина от января 10, 2017, 21:57:18Китай вошел в железный век не раньше 6 века, а хетты в 12.
"железный век" имеет, конечно, региональные рамки. Как. и любой другой. Внутри них он имеет смысл
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 11, 2017, 02:24:46
Цитата: Nur 1 от января 10, 2017, 22:10:59оговариваюсь - возможно, принято увязывать женщин и золото...
Полагаю, это Ваша личная поэтическая контаминация. Мне ближе - шрам на попе)))))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 11, 2017, 05:38:41
Цитата: Nur 1 от января 10, 2017, 20:55:43Вот и задумался попутно, нельзя ли спектр здесь увязать с историей...   
Ох, какой-то здесь мистический душок, по-моему. Мне хочется сморщиться от отвращения.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 11, 2017, 05:52:14
Цитата: Татьяна Шифрина от января 10, 2017, 21:10:11
Цитата: Alexeyy от января 10, 2017, 18:57:42А именно: грубо говоря, частота встречаемости находок культур сначала растёт с наложенными сокращающихся со временем циклов, а потом - зеркально падает и культура исчезает. 
Цитата: Alexeyy от января 10, 2017, 18:57:42Кстати, на счёт (археологических, но, скорее всего, не только) культур: несмотря на все сложности их выделения - они, оказывается, имеют единую, математическую закономерность своего развития. А именно: грубо говоря, частота встречаемости находок культур сначала растёт с наложенными сокращающихся со временем циклов, а потом - зеркально падает и культура исчезает.
Вы говорите об открытии, достойном Нобелевской премии. Если бы кому-нибудь (Вам?) удалось обосновать эту прекрасную гипотезу, то вы получили бы миллион долларов! Откуда Вам известно про все культуры, что частота находок сначала растет? Откуда такая информация? Лично мне кажется очевидным, что, например, критская культура "падала" не зеркально, а провалилась резко, из-за катастрофы. Это только первый случай, пришедший мне на ум.
На счёт нобелевской премии - это, думаю, преувеличение. Да: есть и исключения из закономерности, как это всегда бывает с историческими закономерностями (в частности, из-за внешних, катастрофических влияний). Я проверил закономерность на первых, попавшихся мне штук десяти неолитических культур: работает. Кроме того, археологические культуры - это, по сути, недоразвитые, биологические виды. Проверил закономерность для биологических видов: тоже работает. Да и в экономике эта закономерность касается, по сути, видов человеческой деятельности (скажем, стоимость акций какого-нибудь предприятия). Так что здесь, скорее всего - какая-то глобальная, эволюционная закономерность. И, в том числе, поэтому у меня мало сомнений в том, что она работает и для "всех" археологических культур. Хотя, конечно, исключения должны быть какие-то: в истории так всегда. Да, и "зеркально" - это не значит, что ровно в обратном порядке. Зеркально по форме: сначала циклы сокращаются, а потом - увеличиваются. Что не исключает того, что исчезновение может идти гораздо быстрее, чем рост (хотя у упомянутых попавшихся мне культурах такого не было, но в экономике - бывает).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 11, 2017, 05:56:55
Цитата: Татьяна Шифрина от января 10, 2017, 21:25:16Разница между появлением огня в Африке и Европе миллион лет!
А Вы, кстати, на какие источники опирались в этом утверждении? Какие в них датировки появления огня?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 11, 2017, 09:28:14
Глубокоуважаемый Alexeyy, здравствуйте!

Зачем же сразу о мистике и отвращении...
Просто медь и железо в самородном виде встречаются нечасто, более распространены их руды, цвет черты которых чаще представлен синими/зелеными и красными цветами соответственно. Вроде исторически процесс выплавки меди предшествует массовому производству железа, соответственно, подобную хронологию, возможно, имеет и использование руд. Я и подумал - нет ли здесь аналогии с эффектом Доплера... То есть, чем длиннее период, рассматриваемый нами от момента начала широкого использования металлов - тем более он "красный", соответственно природному цвету руд...
С другой стороны, в связи с тем же огнем. Выплавка железа, предположу, технологически сложнее, чем выплавка меди, поскольку различны температуры плавления металлов - 1,04 тыс. у меди и 1,53 тыс. у железа градусов Цельсия. Технологический прогресс привел к тому, что массовое использование изделий из железа хронологически ближе к нашему времени и поэтому так называемый "железный век" (специально оговариваюсь) более синий, что-ли... К тому же, опять таки, в связи с температурами плавления, более горячие объекты более голубые, нежели менее нагретые. Здесь можно вспомнить и про цвет звезд в главной последовательности... 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 11, 2017, 09:42:47
Ну, и что касается бронзы, то она остается примерно желтоватой, говорим ли мы о периоде или инверсии, вызванной использованием технологии, а температура ее плавления достигает до 1,14 тыс. градусов Цельсия. То есть, в одном из пределов попадает между температурами плавления меди и железа.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 11, 2017, 09:55:23
К чему это я... Просто диалог с глубокоуважаемым василием андреевичем подтвердил давно вынашиваемою мной мысль о том, что диполь (или магнитный вектор) можно представить как температурный градиент (полярный по паре состояний "теплый - холодный) и масштабировать его в соответствии с видимой частью спектра, имея ввиду тот факт, что цвет пламени является индикатором его температуры... То есть постараться свести все наглядно к термодинамике...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 11, 2017, 10:44:15
Цитата: Nur 1 от января 11, 2017, 09:28:14Зачем же сразу о мистике и отвращении...
Затем, чтобы дать понять какое впечатление всё это на меня производит.  Что есть - то есть. Но, вижу, по поводу мистики со спектрами был не прав.

Цитата: Nur 1 от января 11, 2017, 09:55:23То есть постараться свести все наглядно к термодинамике...

Ну, может быть, и есть такой момент: удельное энергопотребления человечества (в расчёте на одного человека) растёт и, может, выплавка металлов, действительно, становилась всё горячее и горячее (не знаю).
Думаю, что какие-то правдоподобные элементы у Вас, в развиваемых физических аналогиях, могут быть.  Но всё это так наивно и прямолинейно, что мне горько и смешно.
  И, откровенно говоря, всё это на меня производит впечатление наукообразного бреда не вполне адекватного физика-позитивиста, которому надо выговориться и который изо всех сил ищет собеседников, которые согласились бы всё это "выслушивать" и который, немного, нашёл слушателей в среде (биологов), которая не очень понимает физики и плохо себе представляет, что все эти прямолинейные, физические аналогии - в основном, высосаны из пальца, какая-то подгонка желаемого под действительное, в частности, искусственный поиск аналогий с циклом Карно. Даже при том, что здесь есть прямое противоречие: цикл Карно относится к последовательности адиабатических и изотермических процессов. Тогда как живые, социальные системы - не адиабатические: есть обмен энергии с окружающей средой за счёт чего они и существуют. Если уж под что и подгонять, то поискали бы какой-то другой, более адекватный тип циклов :(   Магнитный вектор зачем-то сюда ещё прилепили :( .
  Мне не приятно по этому поводу далее дискутировать и не хочу продолжать. Подозреваю, что это ни к чему не приведёт.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 11, 2017, 10:59:43
Что же, пусть так... Спасибо за откровенность. Только замечу, что по образованию я не физик, а биолог. Тут Вы явно ошиблись...
Давайте договоримся, что теперь взаимно не будем обращать внимание на сообщения друг друга... И относительно цикла Карно - мог бы поспорить, но теперь лично с Вами не буду продолжать диалог...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 11, 2017, 20:16:49
Alexeyy, Вас же никто не заставляет вступать в неинтересные Вам дискуссии. И давайте не вешать ярлыки на людей. Этими вопросами здесь занимаются модераторы.
Про огонь читала на антропогенезе, в статьях. А что, у Вас другая датировка?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2017, 20:52:37
Цитата: Nur 1 от января 11, 2017, 10:59:43И относительно цикла Карно - мог бы поспорить,
Нур, я Вас поддержу, но не в этой теме - она для задания вопросов специалистам. Отказаться от цикла Карно при расчетах даже "культурных традиций" все одно что договоритьсф - люди не работали, а лежали в отключке, пока Сверху их окультуривал Дедушка.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 11, 2017, 21:31:13
Цитата: Татьяна Шифрина от января 11, 2017, 20:16:49Alexeyy, Вас же никто не заставляет вступать в неинтересные Вам дискуссии.
Я и не утверждал, что кто-то заставляет.

Цитата: Татьяна Шифрина от января 11, 2017, 20:16:49И давайте не вешать ярлыки на людей.
Если вы на счёт "ярлыка" "наукообразного бреда ", то, по-моему, я, подчёркнуто выразил своё субъективное впечатление. По-моему, это не означает вешание ярлыка (поскольку нет утверждения о верности этого впечатления). Кроме того, в правилах форума вешать ярлыки, по-моему, не запрещается (хоть, обычно, такое и не приветствую).

Цитата: Татьяна Шифрина от января 11, 2017, 20:16:49Про огонь читала на антропогенезе, в статьях. А что, у Вас другая датировка?
Широкое использование огня для приготовления пищи могло начаться ещё около 1,9 млн. л. назад. О чём свидетельствуют резкое измельчение зубов (варёную пищу живать гораздо легче, что, по идее, должно способствовать уменьшению зубов) и археологические находки, указывающие на возможное использование костров (хотя, скорее всего, возможна и другая интерпретация соответствующих находок обгорелой древесины). В общем, я не знаю где, когда использовался первый огонь. Думал, что, может, у Вас есть какая-то информация, которую не знаю. Поэтому и спросил где именно Вы читали про самое древнее использование огня.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2017, 22:52:06
Завел тему в "небиологических". В ней разрешаю "подраться". Особенно Вам, Нур, а то Вы так открыто ретируетесь после кавалерийского наскока, что мне становится не по себе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 12, 2017, 01:24:49
 Татьяна Шифрина - у меня к Вам лично вопрос. Вы я вижу не случайно мимо пробегали). В общем, вопрос простой. Почему наши пра-пра-пра-дедушки или прабабушки не важно, вдруг решили, что им мало биологических адаптаций и надо ещё добавить культурный скафандр?
Это вопрос не провокационный, всё намного проще, я уже давно понял, что антропологи на этот вопрос ответить не могут, не их компетенция, но и культурологи тоже, поскольку ранний антропогенез, тоже не их компетенция. А чья?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Neska от января 12, 2017, 07:42:11
Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2017, 01:24:49
Татьяна Шифрина - у меня к Вам лично вопрос. Вы я вижу не случайно мимо пробегали). В общем, вопрос простой. Почему наши пра-пра-пра-дедушки или прабабушки не важно, вдруг решили, что им мало биологических адаптаций и надо ещё добавить культурный скафандр?
Это вопрос не провокационный, всё намного проще, я уже давно понял, что антропологи на этот вопрос ответить не могут, не их компетенция, но и культурологи тоже, поскольку ранний антропогенез, тоже не их компетенция. А чья?

А можно мне предположить?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 12, 2017, 08:29:12
Цитата: василий андреевич от января 11, 2017, 22:52:06Завел тему в "небиологических". В ней разрешаю "подраться". Особенно Вам, Нур, а то Вы так открыто ретируетесь после кавалерийского наскока, что мне становится не по себе.   
Эх... жалко мне стало Нура ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 12, 2017, 16:41:17
Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2017, 01:24:49Татьяна Шифрина - у меня к Вам лично вопрос. Вы я вижу не случайно мимо пробегали). В общем, вопрос простой. Почему наши пра-пра-пра-дедушки или прабабушки не важно, вдруг решили, что им мало биологических адаптаций и надо ещё добавить культурный скафандр?
Это вопрос не провокационный, всё намного проще, я уже давно понял, что антропологи на этот вопрос ответить не могут, не их компетенция, но и культурологи тоже, поскольку ранний антропогенез, тоже не их компетенция. А чья?
Я рассчитавала, что вопросы буду задавать я. Обсчиталась.) Мне ответить, собственно, нечего. Нет материала. Все чистые спекуляции. Можно сказать, что в определенный момент создались условия, при которых стала возможна такая деятельность. Говорят про сложную социальную жизнь и развитие соответствующих отделов мозга...Но когда читаешь про орангутанов, живо представляются феодальные войны и крестовые походы, -торжество иерархической программы поведения. Причем, она была ничуть не сложнее, чем у орангутанов. Так же два самца объединялись против более сильного третьего, получали свои бонусы, а потом их союз распадался и они грызли друг друга. Особенно мне нравятся в качестве примера крестовые походы, когда христианские князья дрались между собой, а не с арабами. Ваше слово "скафандр" очень точно передает явление. Это именно скафандр каких-то хитроумных приспособлений, надетый на совершенно примитивную фигуру. Но почему люди стали его надевать? Зачем он им нужен? Почему, вместо того чтобы просто выстроить иерархию и жить в ней, они стали как-то странно легитимизировать власть...Надевать какие-то особенные предметы. С этого момента, кстати, все еще можно как-то объяснить. Предметы для легитимизации нужны, значит искусство пошло в гору. Сейчас, кстати, уже не так нужны, поэтому и Леонардо не рождаются. Сейчас какая-то странная стадия, когда творчество отделилось от вскормившей его иерархии, и пытается сделать первые шаги без нее.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 12, 2017, 17:13:50
На мой взгляд причина возникновения культурного "скафандра" состоит в ускоренном характере эволюции. Эволюции свойственно формирование иерархической структуры экологических ниш: одни ниши формируют, на стыке с другими, которые, в свою очередь, формируют аналогичным образом другие ниши и т.д.  . В результате количество ниш и, вместе с ними, таксонов, занимающих их, растёт нелинейным, ускоренным образом. И на некотором этапе эволюции ниши стали возникать столь интенсивно, что биологическими таксонами их просто перестали поспевать заполняться в силу банальной ограниченности скорости биологической эволюции. В результате всё больше разных экологических ниш стали заполнять каким-то одним видом. А тут как раз и нужна культурная эволюция. Венцом чего стал человек. Т.е. он возник не потому, что природа не "додумалась" его "сотворить" раньше, а потому, что лишь на определённом этапе ускоренной эволюции возникла в появлении такого существа эволюционная необходимость.
  Подробнее об этом речь идёт в статье, ссылка на которую идёт ниже.
  На первых страницах этой статьи речь идёт не непосредственно об этом. Но потом  она напрямую касается упомянутого вопроса. Поскольку с помощью ответа на него даётся концептуальный ответ на некоторые другие вопросы, в частности, на закономерность, речь о которой идёт в названии статьи.

Фомин А. А. 2010. "СТЕПЕННО-ЛОГАРИФМИЧЕСКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ КОЛИЧЕСТВОМ СОСЕДНИХ ТАКСОНОВ В БИОЛОГИИ КАК ОСНОВА ДЛЯ ПОИСКА АНАЛОГИЧНОЙ СВЯЗИ В ТЕХНИКЕ", Междисциплинарность ценологических представлений. Общая и прикладная ценология. Труды XIV конференции-семинара с международным участием по технетике и ценологии (Москва, 19 ноября 2009 г.) / Под общ. ред. проф. Б. И. Кудрина. Вып. 43. "Ценологические исследования". – М.: Технетика,  – 256 с.,  http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_afm&task=files.download&cid=92 .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 12, 2017, 19:04:08
Татьяна, а где именно Вы читали про огонь не помните?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 12, 2017, 19:29:21
Alexeyy, да вот не помню. Я просто читала все статьи на антропогенезе подряд... и нарисовала себе на обоях график) Там интервал 1500 млн лет и 400. Возможно, все не так. Пусть кто-нибудь приведет свои цифры.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 12, 2017, 20:07:01
Глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович, добрый вечер!

Соглашусь, что со "скафандром" все, действительно, по моему мнению, проще. Этап формирования культуры примерно может соответствовать стадии адиабатического расширения, когда рабочее тело изолируется от среды и, образно выражаясь, "расширяется" без выраженного теплообмена с ней. Что-то вроде появления магнитного поля у прежде пребывавшей в относительном покое заряженной частицы. Это изоэнтропическое расширение продолжается до доступных пределов. Наподобие расселения, к началу верхнего палеолита, человека современного нам физического типа по всей площади Старого Света с распространением на этой территории культуры, которая традиционно связывается с ним... 

С почтением,
Nur.   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 12, 2017, 21:20:37
Цитата: Nur 1 от января 12, 2017, 20:07:01
Глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович, добрый вечер!

Соглашусь, что со "скафандром" все, действительно, по моему мнению, проще. Этап формирования культуры примерно может соответствовать стадии адиабатического расширения, когда рабочее тело изолируется от среды и, образно выражаясь, "расширяется" без выраженного теплообмена с ней. Что-то вроде появления магнитного поля у прежде пребывавшей в относительном покое заряженной частицы. Это изоэнтропическое расширение продолжается до доступных пределов. Наподобие расселения, к началу верхнего палеолита, человека современного нам физического типа по всей площади Старого Света с распространением на этой территории культуры, которая традиционно связывается с ним... 

С почтением,
Nur.   
Любите Вы всё усложнять, я сам хоть и по второй специальности философ, но стараюсь не философствовать без особой надобности. Всё гораздо проще. Никаких сферических коней в вакууме. Не так давно видел на море, как ребёнок стороит башни из мокрого песка. Вот это и есть жизнь, просто строитель конечно же не Сверх разум, а естественный отбор. Что же касается собственно сознания, я считаю, это случайная находка наших дальних предков, которые её начали передавать как эстафетную палочку. А в чём суть этой находки? В том что человек увидел самого себя и смог абстрагировать своё будущее. Если совсем коротко. Вы мне очень нравитесь Нур, как и Василий Андреевич, но вы оба любите всё усложнять.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2017, 22:00:24
Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2017, 21:20:37но вы оба любите всё усложнять.
Разрешите, я осторожно отвечу так: это не усложнение, а упрощение до абсолютизации физических абстракций. Вы говорите: случайная находка. Я говорю, что случайность имеет право на жизнь, только когда она закономерна.
  Прямое сравнение с адиабатой, как размножением "счастливого случая" - это более конкретно, потому что делается однозначный, неизбежный, закономерный вывод - раз случайность состоялась в данном месте в данное время с данным таксоном, то можно рассчитать и предсказать последствия и сравнить их фактами.
  Когда я привожу в пример сложение фазовых скоростей в океаническую волну, что бы подчеркнуть правила сложения случайностей в закономерность и не нахожу союзников, то не делаю следующего шага. А он состоял бы в утверждении рождения Шредингеровской функции вероятностей, когда впадины - это набор потенциальных ниш для любых организмов. И если одну из ниш занял наш предок, то все остальные ниши схлопываются.
  Но из этого следует и другой вывод, что в истории подобные функции для лидер-таксона появлялись (складывались) неоднократно. Их потомков мы наблюдаем и ныне, но дошедших до крайностей, например, "культуры" строителей сот и ходов в муравейнике.

  Я согласен с Вами, Джабраил, что нельзя залезать слишком глубоко в оперировании небиологическими терминами (абстракциями). Ведь задача понять самому, а не доказать свою исключительную правду. Просто Нур, как и я, усиленно ищет союзников в очень нелегком деле. Например, Алексей на днях выдал ту функцию, которую я называю горбатой экспонентой и предлагаю ее со всем сопутствующим математическим аппаратом для приложения к очень широким ассоциативным "эволюциям". Но стали б меня слушать, когда стал бы выкладывать физико-математику предтечь, обеспечивающих именно подобное "построение"? Вряд ли... А Нур пытается. А ведь это очень опасно, когда тебя не понимают.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 12, 2017, 22:18:41
Ладно уж. Удачи вам. Почитайте тогда, если случайно не читали, книжку (она очень не большая по объёму) Шрёдингера "Что такое жизнь, с точки зрения физика". В корне с ней не согласен, по многим важным вещам, но в любом случае, это лучшее физическое абстрагирование, которое я встречал биологической системы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2017, 22:29:43
Читал, правда очень давно, читал и последователей. Те рассуждения не вдохновляют. Как впрочем и рассуждения Пригожина.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 12, 2017, 22:34:59
Цитата: василий андреевич от января 12, 2017, 22:29:43
Читал, правда очень давно, читал и последователей. Те рассуждения не вдохновляют. Как впрочем и рассуждения Пригожина.
Пригожин мой кумир, есть и его за что критиковать, но он создал красивую теорию. Кстати, к концу жизни он отказался от многих аспектов своей теории самоорганизации диссипативных структур и на первое место поставил аттракторы. Приглашали меня как то в Белгород, когда там был тот самый великий Герман Хакен, не получилось поехать, а с Пригожиным уже точно не получится((((.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2017, 23:11:58
Пригожиным я зачитывался, там драма очень думающего человека сквозь строки... Аттракторы, если их "опускать" до уровня "объемов" равновесия, как раз и будут теми положениями фазовых переходов, о которых "печется" Нур. Аттракторы, как области бифуркаций - это прямые аналоги Дарвиновских дивергенций. Так что мир тесен.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 01:36:54
Цитата: василий андреевич от января 12, 2017, 23:11:58
Пригожиным я зачитывался, там драма очень думающего человека сквозь строки... Аттракторы, если их "опускать" до уровня "объемов" равновесия, как раз и будут теми положениями фазовых переходов, о которых "печется" Нур. Аттракторы, как области бифуркаций - это прямые аналоги Дарвиновских дивергенций. Так что мир тесен.
Если не читали, очень советую ещё одну книжку Арнольда: "Теория катастроф", хотя даже Гёте в Фаусте писал: "Существованье гор, лугов, лесов // Обходится без глупых катастроф."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 13, 2017, 07:14:47
Цитата: василий андреевич от января 12, 2017, 22:00:24Например, Алексей на днях выдал ту функцию, которую я называю горбатой экспонентой и предлагаю ее со всем сопутствующим математическим аппаратом для приложения к очень широким ассоциативным "эволюциям".
Каким именно аппаратом и каким "приложениям"?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2017, 09:36:30
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 01:36:54Если не читали, очень советую ещё одну книжку Арнольда: "Теория катастроф", хотя даже Гёте в Фаусте писал: "Существованье гор, лугов, лесов // Обходится без глупых катастроф."
Читал, но, к сожалению, с большим трудом и соответствующими издержками понимания. А сама идея катастроф, как превалирование разрушения над созиданиями хорошо видна на границах осадочных слоев - это и есть катастрофы "борьбы лугов и лесов".
Цитата: Alexeyy от января 13, 2017, 07:14:47Каким именно аппаратом и каким "приложениям"?
Эти идеи я пытался изложить в теме "дивергенция малых отличий". Но там только база рассудительности в отсутствии тех параметров, которые осложняют "первичные" экспоненты.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 13, 2017, 09:57:33
Вы говорили о математическом аппарате. Так он есть или нет, какой?

Цитата: василий андреевич от января 12, 2017, 22:00:24Я согласен с Вами, Джабраил, что нельзя залезать слишком глубоко в оперировании небиологическими терминами (абстракциями). Ведь задача понять самому, а не доказать свою исключительную правду. Просто Нур, как и я, усиленно ищет союзников в очень нелегком деле. Например, Алексей на днях выдал ту функцию, которую я называю горбатой экспонентой и предлагаю ее со всем сопутствующим математическим аппаратом для приложения к очень широким ассоциативным "эволюциям". Но стали б меня слушать, когда стал бы выкладывать физико-математику предтечь, обеспечивающих именно подобное "построение"? Вряд ли... А Нур пытается.
Аналогию можно найти абсолютно между чем угодно хочешь. Хоть между Бушем и электроном. И в этом будет своя доля правды. И в любой псевдонауке есть доля правды. И лично я, с некоторой положительной точки зрения, могу рассматривать и псевдонаучные построения: какие-то полезные моменты может подмечать и она из тех, которые не примечает нормальная наука. И, думаю, что от псевдонауки тоже может быть определённая польза.  Но псевдонаука от науки тем и отличается, что наука, явно или не явно, оперирует определёнными методологическими принципами (в частности, принципом соответствия), которые игнорирует псевдонаука. Она, по сути, является методологическим "вывихом", корнем которой, как правило, является явная или не явная та или иная идеалистическая философия, которая позволяет плевать на факты и видеть то, что хочется видеть, а не то, что есть на самом деле. По крайней мере, упомянутая философия смыкается с псевдонаукой. Хотя сказанное не исключает того, что псевдонаука может делать и какие-то верные (и даже полезные для науки), в каких-то аспектах, "тыки".
  Если капнуть, то, на поверку, зачастую, выходит, что псевдоучёные склонные давать, в той или иной форме, идеалистический ответ на вопрос о том, что первично, что вторично - дух или материя. Хотя, здесь не обязательно может быть прямой идеалистический ответ. Например, он может быть завуалированным в "полевой форме" (поле как синоним духа и примат первичности поля). Так же псевдоучёные склонны игнорировать эволюционные принципы (склонны считать, что эволюции не существует). Но это тоже может быть завуалировано. Например, в форме того, что, якобы, хоть эволюция и не существует на самом деле, а существует лишь кажущаяся эволюция внешних форм с абсолютно неизменной сущностью (и в этом есть и доля правды, как это бывает у псевдонауки).  Как правило, псевдонаука игнорирует принцип соответствия (между новой, строимой концепцией и теми концепциями, которые описывали то, что было известно). Из чего проистекает множество других, возможных её "вывихов"... 
  Да, и, по-моему, из псевдонаучного подхода, в каком-то конкретном вопросе, может даже вырасти научный подход (по мере вгрызания в факты) и может даже получиться полезный научный результат.  Но от этого использовавшийся псевдонаучный подход не становится менее псевдонаучным.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2017, 11:04:49
Алексей, кажется, именно с Вами несколько лет назад мы обсуждали модель Лотки-Вольтеры, которая оперирует подбором параметров под синусоидальные закономерности. Я тогда говорил, что необходимо не подбирать параметры, а с помощью одного произвольного параметра выводить эти синусоидальные закономерности.
  Таковой произвольный параметр (постоянная) характеризует лишь один принцип - все в природе самопроизвольно рассеивается, но таковые рассеяния в виде отношения дельта энергии к дельте протяженности (длине волны рассеяния или волновому числу) однозначно характеризуют условно обособленную исследователем систему. Выбрать (обособить) таковую очень не просто. Это может быть и определенная культура...
  Как только система обособлена от сопутствующих, можно приступать к прогнозированию ее эволюции с помощью чистой математики-физики. Могу выложить достаточно тяжеловесные экспонентные формулы, что бы не рисовать графику от руки, но мне от руки удобнее, так шире простор воображения.
  В итоге мы получим и "вашу" горбатую экспоненту, и логистическую экспоненту, которая объясняет созидание ниши для новой, допустим, культуре, неизбежно приходящей на смену стареющей. А заодно покажет принцип рождения колебательного процесса при действии постоянного фактора - что собственно говоря, модель Лотки-Вольтеры только констатировала, как базу.

  И для большей убедительности скажу, что модель мной искалась для решения конкретных процессов эволюционирующей угленосной формации. Т.е. общие графики изменчивости параметров уже были, но не было связующей теории их совместной эволюции.
  И еще. Вовсе не обязательна именно такая математика, построения оказываются верными и при динамическом подходе через физику "круговорота", и при введении квантовых принципов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 13, 2017, 11:50:29
Про модель Лотки-Вольтеры ничего не помню. По-моему, вряд ли обсуждал.
Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 11:04:49В итоге мы получим и "вашу" горбатую экспоненту, и логистическую экспоненту
Вообще-то там (то, что приводил выше в прицепленных графиках) была степенная параметризация (с наложенными колебаниями). Для таких штук, как показывает мой опыт, экспонента, вообще говоря, не подходит.
 
Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 11:04:49И для большей убедительности скажу, что модель мной искалась для решения конкретных процессов эволюционирующей угленосной формации.
А что именно там описывалось?

Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 11:04:49Могу выложить достаточно тяжеловесные экспонентные формулы, что бы не рисовать графику от руки, но мне от руки удобнее, так шире простор воображения.
Наверно, с интересом посмотрю. По-моему тут "слов из песни не выкенишь": для того, чтобы понять суть - нужно смотреть и на график и на параметризующие точки и на формулы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 12:23:07
Цитата: Alexeyy от января 13, 2017, 11:50:29
Про модель Лотки-Вольтеры ничего не помню. По-моему, вряд ли обсуждал.
Кстати, я когда то давно, написал имитационную программу "Хищник-жертва" на Си, у меня получилась красивая картинка, почти по Лотки-Вольтера и Гаузе
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2017, 13:02:47
Джабраил, Вы можете вместо второго хищника поставить исчерпаемый ресурс (травку) для жертвы. А для травки ввести ресурс в виде отходов жизнедеятельности и хищника, и жертвы. Если таковых "круговоротных" ресурсов будет множество, то получится модель экосистемы, однако все графики сольются (сложатся) в подобие океанической волны, складывающейся из ряби.
  Но любая волна "рассредотачивается", подходя к мелководью - это и есть аналог стагнации - мини катастрофа. Можно ввести параметр деструкции таковой экосистемы, как прямую, наклонную к оси протяженности. А далее следовать "инструкции", которую я описал, повторюсь, в "дивергенции" малых отличий". Итогом деструктивных тенденций будет созидание новой природной ниши для новой экосистемы.

Алексей, мне право, лень в который раз возиться, ведь я уже пробовал описывать широкими мазками угленосную формацию в теме "формационный вместо системного". Параметров уйма, начиная с характерной многопорядковой цикличности пластовых тел и физико-химических параметров самих углей, до описания микроскопии, когда эволюция касается микрокомпонентов, обменивающихся материалом между собой. В финальной стадии эволюции (антрациты) имеем практически полную неразличимость микрокомпонентов, что позволяет прогнозировать подобные финалы для экосистем и культурных объединений (мораль, этика, религия). Я называю это стагнацией, но можно и другие термины, в частности, очень интересен гомеостаз - это прямой выход на аналогии с черным телом, как "горбатой экспоненте", самоорганизующейся из электромагнитных колебаний различных длин волн.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2017, 13:16:42
Да, чуть не забыл, самый интересный эволюционный параметр углей - это удельная теплота сгорания. На начальной стадии торфов и бурых углей имеем восхождение этого параметра с глубиной, затем, на средних стадиях жирных и косовых углей - выполаживание, затем перегиб и "спуск" через тощие и антрациты, вплоть до негорючих термоантрацитов и графитоидов. Вот эта "энергитическая" горбатость и есть видимая, фактическая экспонента, которая прорисовывалась и на Вашем, Алексей, графике.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 13, 2017, 13:39:06
А вот давайте проверим что там за "экспонента". Только, по-моему, лучше бы рассматривать не как функцию глубины, а времени.

Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 13:02:47Алексей, мне право, лень в который раз возиться, ведь я уже пробовал описывать широкими мазками угленосную формацию в теме "формационный вместо системного".
Ну тогда могли бы просто ссылки дать.

Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 13:02:47Параметров уйма, начиная с характерной многопорядковой цикличности пластовых тел и физико-химических параметров самих углей, до описания микроскопии, когда эволюция касается микрокомпонентов, обменивающихся материалом между собой. В финальной стадии эволюции (антрациты) имеем практически полную неразличимость микрокомпонентов, что позволяет прогнозировать подобные финалы для экосистем и культурных объединений (мораль, этика, религия). Я называю это стагнацией, но можно и другие термины, в частности, очень интересен гомеостаз - это прямой выход на аналогии с черным телом, как "горбатой экспоненте", самоорганизующейся из электромагнитных колебаний различных длин волн.
Не знаю не знаю ... для меня как-то не очень убедительно звучит аналогия: для биологической эволюции стагнация - это, по-моему стазис. А для него биоразнообразие, как раз так и, достигает максимума (перед кризисом).  Вопреки, практически, полной неразличимости компонентов упомянутой угольной системы. Хотя, с другой стороны, в максимуме биоразнообразия экологические ниши - плотны и, многие из них, действительно, похоже друг на друга. Но многие - и не похожи (как никак - максимум биоразнообразия).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 13:42:17
Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 13:02:47
Джабраил, Вы можете вместо второго хищника поставить исчерпаемый ресурс (травку) для жертвы. А для травки ввести ресурс в виде отходов жизнедеятельности и хищника, и жертвы. Если таковых "круговоротных" ресурсов будет множество, то получится модель экосистемы, однако все графики сольются (сложатся) в подобие океанической волны, складывающейся из ряби.
  Но любая волна "рассредотачивается", подходя к мелководью - это и есть аналог стагнации - мини катастрофа. Можно ввести параметр деструкции таковой экосистемы, как прямую, наклонную к оси протяженности. А далее следовать "инструкции", которую я описал, повторюсь, в "дивергенции" малых отличий". Итогом деструктивных тенденций будет созидание новой природной ниши для новой экосистемы.
Это было очень давно, тогда я это писал ещё на 486 компе. Память была ограничена и не столько аппаратно, сколько DOS, там ограничение жесткое на 640 килобайт. Новые параметры вводить просто не получалось. А сейчас мне уже лень и есть другие вещи, на которые хочется тратить время. В частности, я сейчас планирую написать про амазонок, которых в действительности не было, про матриархат, который был лишь как весьма относительный факт и то далеко не везде и я ещё сейчас разрабатываю собственную оригинальную концепцию гамогенеза (биологический половой отбор) и гендерогенеза (социальный половой отбор). Моя собственная авторская идея.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 13, 2017, 13:47:01
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 12:23:07Кстати, я когда то давно, написал имитационную программу "Хищник-жертва" на Си, у меня получилась красивая картинка, почти по Лотки-Вольтера и Гаузе
Ну это - к вопросу к (примерно) постояннопериодическим циклам...
  Вот если бы циклы с сокращающимися периодами бы как-то "разумно" удалось "сгенерить" ... Поскольку в том, что Василий Андреевич назвал "горбатой экспонентой" - сидят именно они (грубо говоря, идёт сокращение циклов от цикла к циклу в одно и то же количество раз). 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 13, 2017, 13:50:29
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 13:42:17В частности, я сейчас планирую написать про амазонок, которых в действительности не было, про матриархат, который был лишь как весьма относительный факт и то далеко не везде
Мне любопытно. Я тоже с этим вопросом, немного, возился. Вы по этой теме верхнепалеолитические какие-то данные используете или нет? Какие или, в основном, неолит и после него плюс этнография (ну и, само собой - логика)? 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 14:41:50
Цитата: Alexeyy от января 13, 2017, 13:50:29
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 13:42:17В частности, я сейчас планирую написать про амазонок, которых в действительности не было, про матриархат, который был лишь как весьма относительный факт и то далеко не везде
Мне любопытно. Я тоже с этим вопросом, немного, возился. Вы по этой теме верхнепалеолитические какие-то данные используете или нет? Какие или, в основном, неолит и после него плюс этнография (ну и, само собой - логика)? 
Разумеется использую. Много инфы собрал. К огромному сожалению, вся она не первичная, то есть не моя, но есть. В том числе и с работающими археологами и антропологами общаюсь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 13, 2017, 15:08:24
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 14:41:50Разумеется использую. Много инфы собрал.
Интересно, какого она рода? Какие критерии? Мне бросилось в глаза то, что там (в верхнем палеолите) женских статуэток особенно много. Плюс, прочитал у Косарева, что там, в наскальных изображениях часто транслируется миф, который, судя по этнографической аналогии, означает примат женщины (женщина как прародительница всего сущего). Вроде, как-то считается, по наскальным рисункам, что тогда шаманами могли быть женщины. Какие-то ещё критерии есть нет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2017, 15:28:34
Цитата: Alexeyy от января 13, 2017, 13:39:06для биологической эволюции стагнация - это, по-моему стазис.
Так стазис, тоже что гомеостаз. Вот с гомеостазом у меня вышла исключительная разборка, которую так и не закончил. И в этом состоянии система как бы полностью защищена от внешнего воздействия: на любые вмешательства "стазирующая" система отвечает не изменением формы, а сути, т.е. изменением интенсивности лишь некоторых обменных параметров (подсистем).
  Берем аналогию с абсолютно черным телом при тех "внешних" изменениях, которые называются абсолютно серым телом. Суть сложения множества волн в "горбатость" не меняется, смещается только "эпицентр" горба, что аналогично добавлению вол большей или меньшей длины.
  Абсолютизированная стазия экосистемы, как неразличимость, в том, что можно заменять компоненты, уничтожать, добавлять, видоизменять организмы - лишь бы не нарушилась замкнутость процессов друг на друга. Однако полная замкнутость (изолированность) - это тоже абсолютизация, которой нет в натуре. Стазия обязательно захлебнется в собственных отходах, если они не будут выводится через, например, заболачивание и вывод в торфа и угли. Это уже стазис геобио-экосистемы, а он обязательно прерывист, ведь выводить из оборота надо и торфяники, а это уже катастрофа.

  Теперь я уже могу сказать, почему важна протяженность, но не длительность. Как справедливо замечают фантасты, в стазисе нет времени, как фактора (впрочем такого фактора нет ни в чем). В самом легком приближении время - это следствие наших потуг сравнить скорости, и эволюции (изменчивости в том числе). Механистически, длительность это тангенс угла наклона к протяженности. Как только мы получаем суммарную работу организмов над экосистемой в виде нисходящей логистической (S-образной) экспоненты - то это и есть близкие к синусоиде колебания вдоль временной шкалы, т.е. на ниспадающей синусоиде (арккотангенсе) можно поставить временные вехи, беря их из натуры.
  Ниспадающая логиста - это символ эволюции потенциальной ниши. Она результат работы круговорота углеводородов в расширенном симбиозе (экосистеме), а потому имеет свои локальности. И надо быть убежденным, что найдутся организмы, "пластичность" генома которых позволит деформироваться фенотипу так, что они станут хозяевами той условной ниши, которая есть в протяженности, но еще не заполнена в длительности.
  Вот что бы не произносить последнюю фразу, ввиду ее "сакральности", я и стараюсь подвести под Шредингеровскую функцию вероятностей.

ПП. Алексей, экспонента - это очень "хитрая" степенная функция. Скажу даже более. Вначале Макс Планк по поводу "черного тела" составил сложную степенную функцию, которую не мог понять, пока не ввел квант действия. Но мог бы попробовать и экспонентную функцию, придя к тому же результату - получить квант действия. Наш "квант действия" - это организм.

ППП. Джабраил, социальная эволюция - это круто. Однако надеюсь, она только подчеркнет "унаследованность" от эволюции биологической.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 16:20:04
Цитата: Alexeyy от января 13, 2017, 15:08:24
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 14:41:50Разумеется использую. Много инфы собрал.
Интересно, какого она рода? Какие критерии? Мне бросилось в глаза то, что там (в верхнем палеолите) женских статуэток особенно много. Плюс, прочитал у Косарева, что там, в наскальных изображениях часто транслируется миф, который, судя по этнографической аналогии, означает примат женщины (женщина как прародительница всего сущего). Вроде, как-то считается, по наскальным рисункам, что тогда шаманами могли быть женщины. Какие-то ещё критерии есть нет?
Знаете, много инфы, хотя конечно собственно летописной мало по понятным причинам и и такая есть тоже. Но вот просто вам предмет для размышления. Почему женщины такие слабые и красивые? что могло их сделать такими? Только одно половой отбор, а он был постольку, поскольку был патриархатю
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 13, 2017, 16:37:05
Ох, Василий Андреевич, ничего почти не понял... что к чему, зачем и откуда ...
А у Вас данных не сохранилось по поводу динамики параметра, о котором говорили чуть выше, в углях? Я бы проверил: глядишь, там и, действительно, какая-нибудь кривая, математически такая же как в выше рассматриваемом случае относительного народонаселения археологических культур выйдет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 13, 2017, 16:42:12
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 16:20:04Знаете, много инфы, хотя конечно собственно летописной мало по понятным причинам и и такая есть тоже. Но вот просто вам предмет для размышления. Почему женщины такие слабые и красивые? что могло их сделать такими? Только одно половой отбор, а он был постольку, поскольку был патриархат.
Может быть и половой отбор (но половой отбор, по-моему, вполне может быть и без патриархата). А какое это имеет отношению к обоснованию существования в каком-то далёком прошлом (мой вопрос касался верхнепалеолитических времён) чего-то вроде матриархата?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2017, 17:23:09
Цитата: Alexeyy от января 13, 2017, 16:37:05Ох, Василий Андреевич, ничего почти не понял... что к чему, зачем и откуда ...
Вот поэтому и страдаем с Нуром. Я почти уж прекратил с прямыми аналогиями, стараюсь выдать "биологический результат", держа аналогии при себе... но иногда, как и Нура, прорывает.
  Не знаю найдете ли Вы в сети данные о таком параметре, как удельная теплота сгорания различно метаморфизованных углей, но уверяю Вас - это "горбатая" кривая, которую называют кривой второго порядка. Раньше бывал на защитах степеней - никто из угольщиков не задается вопросом, почему угли вначале как бы накапливают энергию, а потом ее, опять-таки как бы, отдают в некудышность.
  Давайте лучше поступим так: Вы в какой-нибудь теме, что бы не флудить в этой, расскажете, допустим, о "малом" предприятии, которое зачинается, развивается, стабилизируется, а потом потихоньку загасает, а я попробую объяснить почему математика говорит, что так и должно быть. Ведь мне самому интересно, насколько работоспособна "идея". Например, когда на форум заглянул уважаемый Владимир Васильевич ("калиевые пруды и натриевые океаны") я с удивлением обнаружил, что легко могу объяснить калиевую избирательность без привлечения "калиевого насоса". Но мое объяснение никому не нравится - оно слишком "просто". Вот и в среде угольщиков я вряд ли найду союзников, там подавай, например, "зольность углей предгорий Гиндукуша", а не теоретические разборки, допустим, почему статистическая зольность антрацитов всегда ниже, чем бурых углей. Вопрос тоже не шуточный, потому что общечеловеческая логика говорит об обратном.
  Я ведь и тему завел о эволюции культур на "небиологической эволюции", только для того, что бы попытаться объяснить некоторые весьма парадоксальные ситуации.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 13, 2017, 17:43:17
Так Вы этот горб для угля не видели не считали сами и данных у Вас и в помине нет и только "на глаз" об этом заговорили?
Это, по-моему, имеет самое прямое отношение к биологии: по такому принципу могут развиваться все биологические таксоны (как выше писал - это работает для видов). Одни из самых крупных "таксонов" - это экосистемы. Скажем та, которая ответственна за формирование угля. И, поэтому, "горб" о котором идёт речь в угольных параметрах в зависимости от глубины - это просто пространственная свёртка развития процесса во времени этого "таксона" (сначала рост, потом - спад). Поэтому этот вопрос здесь будет не офтоп. И вот ещё раз мой к Вам вопрос, надеюсь, как к эксперту: есть ли у Вас данные по эволюции параметров углей (о которых Вы выше говорили или только, хотя бы, один) в зависимости от глубины или от времени или нет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2017, 21:43:20
Цитата: Alexeyy от января 13, 2017, 17:43:17Так Вы этот горб для угля не видели не считали сами и данных у Вас и в помине нет и только "на глаз" об этом заговорили?
Так ведь это азы для "первокурсника". В любом, повторюсь, в любом бассейне эта закономерность прослеживается. Это, как Отче наш. Другое дело, что будет своеобычный разброс точек, на отклонении этой кривой от эталонной строятся гипотезы о факторах метаморфизма углей, например, о близости источника тепла.
  Проблема угля в том, что по логике, ввергаясь в области все больших давлений и температур должны бы проявляться линейные, а не квадратичные закономерности. И действительно, линейные зависимости тоже есть, например, коэффициент отражения различных микрокомпонентов - он с глубиной линейно растет. (есть и еще множество, уйма параметров, но эти два, на мой взгляд, наиболее "физичны"). И насчет данных - у меня их нет перед глазами, и учебника нет - я давно не геолог. В сети никогда не искал, просто знаю, что уголь не есть популярная тема. Лично для Вас могу погуглить, но многое в памяти. Просто не знаю, какой параметр больше приглянется Вам.
  И да, горб - это база, как рождение, возмужание и старение. И есть "прямой вектор", обязующий любую систему идти в направлении к "смерти-рассеянию". Потому и возникают, бредовые, на мой взгляд, идеи о потенциале (допустим, генетическом) изначально даруемом новорожденному. Тайсаев осторожно говорит о "изначальной пластичности генома", которая теряется (метаморфизуется). Я не против пластичности, но желаю искать под эту "пластичность" базу. Из физики (и углей в частности) выходит, что противоборствуют два линейных процесса - стяжение энергии в систему, и ее "консервация" за бортом, так называемой, энергии активации. Если энергия активации высока - то это потеря Тайсаевской пластичности.
  Лично мне легче всего подобное решать через положительную работу системы над средой и отрицательную работу среды над системой. Складывая ту и эту работы получаем энтальпию, как параметрическую точку. Траектория этих точек на жизненной стезе и будет "горбатой экспонентой". При этом работа системы - это простое восхождение с экспонентным затуханием, выполаживанием, а работа среды - это нисходящая логиста. И все это - результат действия единственного фактора - энтропия повышается линейно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 14, 2017, 08:57:45
Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 21:43:20И насчет данных - у меня их нет перед глазами, и учебника нет - я давно не геолог. В сети никогда не искал, просто знаю, что уголь не есть популярная тема. Лично для Вас могу погуглить, но многое в памяти. Просто не знаю, какой параметр больше приглянется Вам.
Да любой "горбатый", какой легче ищется. Наверняка, у многих там будет качественно схожая динамика. Надеюсь, с Вашим богажём по этому вопросу, искать будет много проще...


Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 21:43:20Из физики (и углей в частности) выходит, что противоборствуют два линейных процесса - стяжение энергии в систему, и ее "консервация" за бортом, так называемой, энергии активации.
Да, по-моему, совсем не факт, что для углей, этот горб - явление чисто физическое, обусловленное зависимостью давления от глубины. А не связанное с биотическим изменением условий формирования осадков.

  Что, в частности, даёт подход к решению проблемы:
Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 21:43:20Проблема угля в том, что по логике, ввергаясь в области все больших давлений и температур должны бы проявляться линейные, а не квадратичные закономерности.
Думаю, интересно было бы проверить нет ли здесь прямой аналогии с биологической эволюцией (такссонов).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 09:30:45
Цитата: Alexeyy от января 13, 2017, 16:42:12А какое это имеет отношению к обоснованию существования в каком-то далёком прошлом (мой вопрос касался верхнепалеолитических времён) чего-то вроде матриархата?
Если бы существовали такие формы, тогда половой отбор не привёл бы женщин к бОльшей привлекательности и они физически бы практически не уступали мужчинам.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 14, 2017, 09:53:54
А вон Вы о чём ... Что-то, вроде, в этом есть. Не думал.  Но не уверен. В частности, не уверен, что "большая привлекательность" женщин - это врождённый, а не социально приобретённый эффект (вон: в какой-то европейской стране различия можно особо и не заметить).
   Ну да я не о том спрашивал а о том, какие есть указания на то, что в верхнем палеолите статус женщин мог быть относительно высоким? Думал, что у Вас есть какая-то дополнительная информация, кроме той, которую выше "озвучил" или мне показалось?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 15:30:11
Цитата: Alexeyy от января 14, 2017, 09:53:54
А вон Вы о чём ... Что-то, вроде, в этом есть. Не думал.  Но не уверен. В частности, не уверен, что "большая привлекательность" женщин - это врождённый, а не социально приобретённый эффект (вон: в какой-то европейской стране различия можно особо и не заметить).
   Ну да я не о том спрашивал а о том, какие есть указания на то, что в верхнем палеолите статус женщин мог быть относительно высоким? Думал, что у Вас есть какая-то дополнительная информация, кроме той, которую выше "озвучил" или мне показалось?
Конечно же есть, только с обратным знаком, то есть практически никогда не был. . Сейчас ссылки кину. Вот например, начиная с 21 страницы посмотрите http://history.kubsu.ru/pdf/kn3-19.pdf или вот http://www.follow.ru/article/326. Я как раз сейчас над статьёй об этом работаю. Но я считаю, что отдельные локальные матрилинейные и даже частично матриархальные группы были, да они и сейчас есть, но их всегда было явное меньшинство.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 14, 2017, 18:10:23
Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 15:30:11я считаю, что отдельные локальные матрилинейные и даже частично матриархальные группы были
Матрилинейность и матриархальность вещи совсем разные. Если первая - реальность, то, вторая - вымысел
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 14, 2017, 18:27:58
Согласен.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 15:30:11Конечно же есть, только с обратным знаком, то есть практически никогда не был. . Сейчас ссылки кину. Вот например, начиная с 21 страницы посмотрите http://history.kubsu.ru/pdf/kn3-19.pdf или вот http://www.follow.ru/article/326.
Спасибо. Но я знаком с этими статьями. Вполне убедительные контраргументы. Но они, по-моему, касаются не верхнего палеолита (про что был мой вопрос). Что касается этнографических данных – так это, как понимаю, они касаются обществ, скорее, мезолитического уровня. Единственно - в Австралии и Тасмании, может быть, в каком-то отношении можно считать общества верхнепалеолитическими. Но этот пример – очень «кривой». Потому, что у них вполне мог быть эволюционный шаг назад. И там, по-моему, не понять – мезолит ли или верхний палеолит. Ведь одно из самых древних в мире сельских хозяйств известно в Меланезии (ок. 7 тыс.л. до н.э.). У которой Австралия – совсем под боком. Поэтому, наверняка, и в Австралии должно было быть близкое состояние (по крайней мере, мезолитического уровня). К тому же, неолит может быть и без присваивающего хозяйства как, например, на Дальнем Востоке и, как теперь выясняется – и в Европе (одно время это называли верхним палеолитом). А до этого – ещё и мезолит был (типичный комплекс признаков: верёвки, сети, рыбная ловля, микролиты для составных орудий, сверление, шлифовка; всё это распространяется очень массово и играет ключевую экономическую роль, кажется, в отличие от верхнего палеолита, где всё это тоже уже было). В общем, по-моему, нет этнографических данных по форме семьи в верхнем палеолите. Но есть археологические, указывающие на статус верхнепалеолитической женщины гораздо более высокий, чем в мезолите/неолите. Но этих данных (именно по верхнему палеолиту), по-моему - очень мало. Поэтому и интересуюсь у Вас именно по нему. Именно по верхнему палеолиту у Вас есть какие-то ещё данные по (возможной) форме семьи, нет? Не (только) рассуждения, а именно какие-то данные (археологические).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 18:28:53
Цитата: Gundir от января 14, 2017, 18:10:23
Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 15:30:11я считаю, что отдельные локальные матрилинейные и даже частично матриархальные группы были
Матрилинейность и матриархальность вещи совсем разные. Если первая - реальность, то, вторая - вымысел
Почти согласен, но не совсем. Матрилинейность и матрилокальность тоже не на пустом месте появлялись, они были отражением частичного первенства женщин, но уж очень частичного и потому я и написал, "частично матриархальные". По Семёнову (там тоже у него не всё так далеко однозначно, но в целом он прав), матриархальность была на уровне семьи во времена приходящего и матрилокального брака, но на уровне плёмён сохранялась патриархальность, я всё же думаю, что были и матриархальные племена тоже, хоть это и редкость, во времена мотыгового земледелия, но матриархальность была факультативная (например не распространялась на военное доминирование и вообще любое силовое) и встречалась даже тогда не очень часто. Но говорить, что матриархальности вообще не было тоже наверное не совсем правильно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 14, 2017, 18:42:06
Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 18:28:53Но говорить, что матриархальности вообще не было тоже наверное не совсем правильно.
Статус женщины может быть достаточно высок и во вполне патриархальном обществе. Возьмите , например, какую нибудь "Сагу о Ньяле". Там бабы затеяли распрю и куча народу поумирала. Но, это совсем не матриархат. В случае матрилокального брака большую роль играют дяди по матери. Они там важнее, чем отцы. В общем, нету, по моему фактов про матриархат. Да и по логике вещей его быть не могло.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 14, 2017, 18:43:20
Цитата: Alexeyy от января 14, 2017, 18:27:58Но есть археологические, указывающие на статус верхнепалеолитической женщины гораздо более высокий, чем в мезолите/неолите.
Какие?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 14, 2017, 19:26:35
Кратко перечислил на предыдущей странице. 
  Дж. Тайсаев, так про верхний палеолит у Вас есть какая-то ещё информация по взаимному статусам мужчины/женщины, нет?
 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 14, 2017, 19:32:44
Алексей, вот Вам обещанная картинка, но вряд ли для Вас информативная.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 14, 2017, 19:52:05
К сожалению, 8 точек, как на этой картинке - это крайне мало, для того, чтобы можно было провести нормальную параметризацию, аналогичную той, которую выше приводил для относительного народонаселения и о которой говорил для встречаемости видов и показателей финансовых рынков. В этой параметризации - 7 параметров (там ведь ещё циклы с меняющимся периодом, а не только основной, степенной тренд).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 14, 2017, 19:56:00
Цитата: Alexeyy от января 14, 2017, 19:26:35Кратко перечислил на предыдущей странице. 
Вот это?
ЦитироватьИнтересно, какого она рода? Какие критерии? Мне бросилось в глаза то, что там (в верхнем палеолите) женских статуэток особенно много. Плюс, прочитал у Косарева, что там, в наскальных изображениях часто транслируется миф, который, судя по этнографической аналогии, означает примат женщины (женщина как прародительница всего сущего). Вроде, как-то считается, по наскальным рисункам, что тогда шаманами могли быть женщины. Какие-то ещё критерии есть нет?
Статуэток много - это критерий? Представьте, что 16-й век Вы по Рубенсу изучаете. У него сплошь толстомясые тетки, делаете вывод - там матриархат? Насчет мифов.. Они же объяснительные. У индейцев Южной Америки почти за обычку миф о том, что когда - то всем правили женщины и гнобили мужиков. Только вот это не описание исторической действительности. Это мифологическое объяснение действительности текущей. С тем же успехом можно по мифам изучать вопрос, откуда появилось солнце и луна.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 14, 2017, 20:59:44
 Да - это.
Цитата: Gundir от января 14, 2017, 19:56:00Статуэток много - это критерий? Представьте, что 16-й век Вы по Рубенсу изучаете. У него сплошь толстомясые тетки, делаете вывод - там матриархат?
Хорошее сравнение: по-моему, в эпоху возрождения статус женщины, действительно, повысился по сравнению с поздним средневековьем. В 16 в. были изображения не только женщин, но и мужчин. А в верхнем палеолите - только женщин. За исключением самого конца (ну, может, где-то ещё попадалось, но крайне редко, про это - не знаю). В неолите (и, наверно, в мезолите) изображений мужчин - куда поболее чем женщин. Это - указание на то, что статус женщин в верхнем палеолите был выше, чем в мезолите. 

Цитата: Gundir от января 14, 2017, 19:56:00
Насчет мифов. Они же объяснительные. У индейцев Южной Америки почти за обычку миф о том, что когда - то всем правили женщины и гнобили мужиков. Только вот это не описание исторической действительности. Это мифологическое объяснение действительности текущей. 
Ну так даже если они объяснительные - это о чём то говорит. Об относительно более высоком статусе женщины по сравнению с обществами, где таких мифов нет: мне трудно себе представить в классическом, патриархальном обществе такие мифы. В мезолите, судя по наскальным изображениям, такие мифы исчезают. И это указывает на то, что статус женщины в верхнем палеолите был выше, чем в мезолите.
  Кроме того, в христианстве Ева - из ребра Адама - тоже объяснительный миф. И он тоже говорит о взаимном статусе полов. Мужчина доминировал на момент сотворения этого мифа (патриархат). Сейчас в Западной Европе между мужчинами и женщинами - относительное равноправие, а христианский миф о сотворении Евы - остался. И я не исключаю, что что-то такое могло быть и с мифами индейцев. Что, кстати, тогда можно, рассматривать как очень косвенное указание на то, что когда-то очень давно статус женщины мог быть много выше мужского. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 14, 2017, 21:16:25
Цитата: Alexeyy от января 14, 2017, 20:59:44Хорошее сравнение: по-моему, в эпоху возрождения статус женщины, действительно, повысился по сравнению с поздним средневековьем. В 16 в. были изображения не только женщин, но и мужчин. А в верхнем палеолите - только женщин. За исключением самого конца (ну, может, где-то ещё попадалось, но крайне редко, про это - не знаю). В неолите (и, наверно, в мезолите) изображений мужчин - куда поболее чем женщин. Это - указание на то, что статус женщин в верхнем палеолите был выше, чем в мезолите. 
Смотря в каком неолите. В культурах крашеной керамики сплошные одни тетки. Из глины. Сам такие находил на Алтыне и на Янгынлы. Но их матриархат, мягко говоря - сомнителен
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 14, 2017, 21:17:31
Цитата: Alexeyy от января 14, 2017, 20:59:44Ну так даже если они объяснительные - это о чём то говорит. Об относительно более высоком статусе женщины по сравнению с обществами, где таких мифов нет: мне трудно себе представить в классическом, патриархальном обществе такие мифы.
А напрасно, вполне себе у карибов, где тетки были почти на положении рабынь, такие мифы были.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 21:18:49
Цитата: Gundir от января 14, 2017, 18:42:06
Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 18:28:53Но говорить, что матриархальности вообще не было тоже наверное не совсем правильно.
Статус женщины может быть достаточно высок и во вполне патриархальном обществе. Возьмите , например, какую нибудь "Сагу о Ньяле". Там бабы затеяли распрю и куча народу поумирала. Но, это совсем не матриархат. В случае матрилокального брака большую роль играют дяди по матери. Они там важнее, чем отцы. В общем, нету, по моему фактов про матриархат. Да и по логике вещей его быть не могло.
Почти согласен. Но есть прецеденты. Пишут, что там, где есть обилие ресурсов и мотыговое земледелие, могло быть локально экономическое доминирование женщин. А отсюда и политическое. У нас осетинки и сейчас похлеще любых патриархов в семье. Командуют только так. Даже есть анекдот: "У какого народа женщины командуют?". Осетинское радио:"Зато у нас самые вкусные пироги".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 14, 2017, 21:20:42
Цитата: Alexeyy от января 14, 2017, 20:59:44В мезолите, судя по наскальным изображениям, такие мифы исчезают.
Проблема в том, что Вы не знаете, что теми или иными рисунками хотели сказать люди. Додумываете за них. Бородатый анекдот:
Вчера пришел Хаим, выпил весьчай, съел все варенье, трахнул мою жену Сару и ушел. (пожимая плечами) Что он этим хотел сказать? )))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 14, 2017, 21:26:17
Совершенно верно: додумываю.

Цитата: Gundir от января 14, 2017, 19:56:00С тем же успехом можно по мифам изучать вопрос, откуда появилось солнце и луна.
Не совсем так: у первобытных людей не было действительной информации откуда появилось Солнце или Луна. В отличие от своих семейных отношений.
  С тем же успехом можно было бы изучать появление у людей интереса к вопросу откуда появилось Солнце и Луна, а не то, откуда они появились. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 14, 2017, 21:33:21
Цитата: Alexeyy от января 14, 2017, 21:26:17В отличие от своих семейных отношений.
Сильно подозреваю, что и про это информацию они черпали из того же источника, что и про Солнце. Вот так сложилось. Но, человеческий разум склонен искать причинно-следственные связи, пусть и фантастические.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 15, 2017, 08:04:29
Очень может быть. Но всё равно о чём-то может говорить информация. Например, вряд ли в матриархальном обществе придумывали бы миф о происхождении Евы от (ребра) Адама.

Цитата: Gundir от января 14, 2017, 19:56:00У индейцев Южной Америки почти за обычку миф о том, что когда - то всем правили женщины и гнобили мужиков.
Кстати, можете сослаться на источник где именно об этом индейском мифе рассказывается?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 15, 2017, 11:12:17
Цитата: Alexeyy от января 15, 2017, 08:04:29Очень может быть. Но всё равно о чём-то может говорить информация. Например, вряд ли в матриархальном обществе придумывали бы миф о происхождении Евы от (ребра) Адама.
Понимаете, как построен миф? Он говорит что "до начала времен" был "Хаос". Т.е. нечто противоположное порядку, антипорядок. Затем, в результате некоего акта хаос был преобразован в "Космос". Так мы не можем часто знать о чем изображение. Изображен ли там кусочек "космоса" или кусочек "хаоса"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 15, 2017, 11:12:50
Цитата: Alexeyy от января 15, 2017, 08:04:29Кстати, можете сослаться на источник где именно об этом индейском мифе рассказывается?
Где то у Березкина читал, конкретный кусок надо искать
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 15, 2017, 11:36:43
Не это:
Березкин Ю. Е. 1991. Южноамериканский миф о свержении власти женщин. Этнические стереотипы мужского и женского поведения. СПб., http://www.indiansworld.org/Nonmeso/erezkin_woman_power.html ?

Цитата: Gundir от января 15, 2017, 11:12:17Понимаете, как построен миф? Он говорит что "до начала времен" был "Хаос". Т.е. нечто противоположное порядку, антипорядок. Затем, в результате некоего акта хаос был преобразован в "Космос". Так мы не можем часто знать о чем изображение. Изображен ли там кусочек "космоса" или кусочек "хаоса"
Очень может быть. Но и речь шла не о космосе/хаосе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 15, 2017, 11:58:56
Цитата: Alexeyy от января 15, 2017, 11:36:43Не это:
по моему "Голос дъявола", хотя, возможно и в разных работах.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 15, 2017, 11:59:43
Цитата: Alexeyy от января 15, 2017, 11:36:43Очень может быть. Но и речь шла не о космосе/хаосе.
Откуда Вы знаете, о чем идет речь в наскальных изображениях или женских слептурках?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 15, 2017, 12:09:08
Я не говорил, что я знаю.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 15, 2017, 15:04:44
Кстати, в статье (Березкин Ю. Е. 1991), ссылка на которую приведена чуть выше, рассказывается, что на основе содержания текстов, корреляции ареалов их распространения с определенными археологическими находками, а также на основе территориальной разобщенности записей, сосредоточенных на северо-западе и юге Южной Америки в областях, между которыми связи после VII тыс. до н. э. не было (судя по раскопкам) предполагается, что миф о свержении власти женщин возник до 10 т. л.н. Причём подобные мифы уже могли быть принесены в Америку вместе с первыми в неё переселенцами. Что тоже отсылает к верхнепалеолитическим временам. В этих мифах о свержении говорится, что женщины совершали ритуалы, в которых происходила встреча с духами, изображаемыми людьми (там же). В мифе яганов фигурирует червеобразное подземное чудовище женского пола, являющееся главой духов, которых изображали участники мужских ритуалов (там же). Всё это согласуется с  некоторыми фактами, указывающими на то, что в верхнем палеолите главную религиозно-культовую роль играли женщины.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 15, 2017, 15:58:52
Цитата: Alexeyy от января 15, 2017, 15:04:44Кстати, в статье (Березкин Ю. Е. 1991), ссылка на которую приведена чуть выше, рассказывается, что на основе содержания текстов, корреляции ареалов их распространения с определенными археологическими находками, а также на основе территориальной разобщенности записей, сосредоточенных на северо-западе и юге Южной Америки в областях, между которыми связи после VII тыс. до н. э. не было (судя по раскопкам) предполагается, что миф о свержении власти женщин возник до 10 т. л.н. Причём подобные мифы уже могли быть принесены в Америку вместе с первыми в неё переселенцами. Что тоже отсылает к верхнепалеолитическим временам. В этих мифах о свержении говорится, что женщины совершали ритуалы, в которых происходила встреча с духами, изображаемыми людьми (там же). В мифе яганов фигурирует червеобразное подземное чудовище женского пола, являющееся главой духов, которых изображали участники мужских ритуалов (там же). Всё это согласуется с  некоторыми фактами, указывающими на то, что в верхнем палеолите главную религиозно-культовую роль играли женщины.
Не оспаривая даты, скажу только, что когда Вы описываете "мифические времена" в которых солнце не всходило на небо, люди ходили на голове с помощью ушей, а женщины управляли племенем, то, вопрос про солнце и уши Вы относите по умолчанию к мифологическим представлением, а насчет женщин, полагаете, что так и было. Сомнительная логика
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 15, 2017, 16:28:45
На счёт женщин я нигде выше не говорил, что "так и было".
Мифы вырастают из жизни. Если бы знать причины формирования мифов (более обще - религии), движущие механизмы, то можно было бы и понять что в них может быть от реальности, а что нет, что случайность. 
  А вот движущим механизмом формирования любой религии (мифов как её части), на мой взгляд, является стремление (не прямое, конечно - опосредованное отбором) зафиксировать, в иллюзорных, фантастических образах/схемах, роль человека в социально-экономических отношениях своего времени, дать руководящие принципы для жизнедеятельности в обществе своего времени через иллюзию с помощью которой получается ограничить человека от не благоприятных для человеческого сообщества своего времени действий и направить в благоприятное направление. И одним из ключевых элементов таких отношений в любые времена является отношение между полами. А то, что в мифах кто-то может "ходить на ушах" - это необходимый элемент формирования иллюзорной веры, заставляющей принять ту илу или иную модель поведения, рисуемую религией/мифами. Чтоб не полицейский следил за выполнение норм, а "полицейский" в голове в виде религиозной иллюзии. Из, примерно, сказанного, на мой взгляд, следует, что врать миф/религия может лишь там, где благодаря этому вранью формируется адекватное для человека своего времени поведение с теми социальными нормами, которые отражены в мифе. Т.е. эти нормы (а отношение между полами - один из ключевых элементов в них), в каких-то самых общих принципах должны отражать реальные отношения в обществе своего времени. Потому, что миф/религия, эволюционно, на то и направлены, чтобы их сохранять.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 15, 2017, 16:40:08
Цитата: Alexeyy от января 15, 2017, 16:28:45На счёт женщин я нигде выше не говорил, что "так и было".
Мифы вырастают из жизни. Если бы знать причины формирования мифов (более обще - религии), движущие механизмы, то можно было бы и понять что в них может быть от реальности, а что нет, что случайность.
  А вот движущим механизмом формирования любой религии (мифов как её части), на мой взгляд, является стремление (не прямое, конечно - опосредованное отбором) зафиксировать, в иллюзорных, фантастических образах/схемах, роль человека в социально-экономических отношениях своего времени, дать руководящие принципы для жизнедеятельности в обществе своего времени через иллюзию с помощью которой получается ограничить человека от не благоприятных для человеческого сообщества своего времени действий и направить в благоприятное направление. И одним из ключевых элементов таких отношений в любые времена является отношение между полами. А то, что в мифах кто-то может "ходить на ушах" - это необходимый элемент формирования иллюзорной веры, заставляющей принять ту илу или иную модель поведения, рисуемую религией/мифами. Чтоб не полицейский следил за выполнение норм, а "полицейский" в голове в виде религиозной иллюзии. Из, примерно, сказанного, на мой взгляд, следует, что врать миф/религия может лишь там, где благодаря этому вранью формируется адекватное для человека своего времени поведение с теми социальными нормами, которые отражены в мифе. Т.е. эти нормы (а отношение между полами - один из ключевых элементов в них), в каких-то самых общих принципах должны отражать реальные отношения в обществе своего времени. Потому, что миф/религия, эволюционно, на то и направлены, чтобы их сохранять.
Ну, как бы, все это может формироватся "от противного". Т.е. в "доисторические времена" было все развернуто на 180 градусов, но, в результате некоего культургероического акта было приведено к "правильному" настоящему виду. Т.е. что на 180 градусов противоположно власти мужчин? Власть женщин. Вот ее то и обозначают, как существующую в докультурные времена. Кстати, на мой взгляд, если исходить из этой теории, то у самых маскулинных культур проще встретить такую мифологическую интерпретацию
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 15, 2017, 17:53:41
Не понял мысли.
Мифы имеют преемственность с предшествующими мифами. Т.е. идёт дополнение, изменение старых мифов и, тем самым, формируются новые. В упомянутой выше статье этот процесс прослеживается на примере Южной Америки. Когда, видимо, по мере миграции миф о свержении господства женщины видоизменялся, какие-то элементы отмирали и не зная другие, более древние мифы, и не подумаешь, что они выросли из мифа о свержении господства женщины. Т.е. в мифах зафиксирована какая-то история развития общественно приемлемых отношений. Общественные отношения меняются - и меняются мифы. В которых, постепенно, забываются старые общественные отношения и фиксируются нормы новых. Потому, что религия/мифы - это относительно консервативная штука и есть какая-то эволюционная преемственность. Хотя и здесь бывают своего рода революции, например, христианизации. Но и в этом случае какая-то преемственность есть. В общем миф/религия - это всегда какой-то общий слепок развития какого-то периода социально-экономических отношений, обличённый в фантастическую форму, удобную для формирования адекватной иллюзии, направляющей на формирование соответствующих времени стереотипов поведения по своему образцу, запечатлённому, в основном, в конце воображаемого мифом развития действа им представляемого. Соответственно, предшествующие модели поведения человека (перед концом мифа) отражают какие-то более древние формы реальных отношений у людей. Таков, по-моему, принцип развития мифа. Кстати, вроде бы он демонстрируется и в рассматриваемой статье по мере развития мифа о свержения господства женщины по мере продвижения волны миграции.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 16, 2017, 01:48:53
Цитата: Alexeyy от января 15, 2017, 17:53:41Т.е. в мифах зафиксирована какая-то история развития общественно приемлемых отношений.
Либо наорборот - общественно - неприемлемых))) Поймите, можно интерпретировать миф, как нечто, что было, а потом было изменено, а можно как нечто, что не может быть никогда , потому, что не может. Ну вот сейчас солнце на небе? А почему? А потому, что (имярек) взял да и освободил его из заточения. Вы вполне уверены, шо были историчекские времена, где отсутствие Солнца людишки могли наблюдать воочию? Почему властьмужчин? Потому, что раньше была власть женьщин, а потом (имярек) восстал , поубивал всех теток, и определил сегодняшние отношения. Вы вполне уверены, что это отражает действительный исторический ход процесса, а не просто описание с заменой плюс на минус?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 16, 2017, 07:17:59
Цитата: Gundir от января 16, 2017, 01:48:53Вы вполне уверены, шо были историчекские времена, где отсутствие Солнца людишки могли наблюдать воочию?
Это я не подумал.

Цитата: Gundir от января 16, 2017, 01:48:53Вы вполне уверены, шо были историчекские времена, где отсутствие Солнца людишки могли наблюдать воочию?
Ну это то можно: затмения Солнца же бывают.

  А вообще в мифе о власти женщин в Южной Америке с ней тесно переплетается утверждение мифа о том, что женщина была центральной религиозной, культовой фигурой. Что находит под собой другие, независимые свидетельства. Если в мифе о власти женщины картина перевернулась с точностью до наоборот (т.е. на самом деле власть была у мужчин), то этому, по-моему, напрочь противоречит наличие в качестве центральной религиозно-культовой фигуры женщины.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 16, 2017, 10:16:01
Цитата: Alexeyy от января 16, 2017, 07:17:59тесно переплетается утверждение мифа о том, что женщина была центральной религиозной, культовой фигурой
В Сибире полно женщин шаманов безо всякого матриархата
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 16, 2017, 10:56:57
А там, по-моему, и не патриархат. Мужчина - главнее. Но и не с "точностью до наоборот" мифу о былом господстве женщины. И, по-моему, у этих сибирских народов, с женщинами-шаманами, патриархат и никогда не был известен (это же, когда женщина является шаманом, как минимум, от неолитического уровня, кажись, сохранилось, а в нём патриархата - не было).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 16, 2017, 11:50:25
Женщины - шаманы есть еще и в Северной Америке (много). И даже в Южной. Например у арауканов Чили шаманство исключительно женское
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 16, 2017, 13:28:44
Не знал. Но всё это - не патриархат, по-моему. Я бы сказал, что там, скорее, равноправие полов (хотя, конечно, мужчины главнее). По крайней мере, мужики не "гнобят" женщин, если пользоваться антианалогией с мифом о свержении господства женщин.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 16, 2017, 13:40:43
Alexeyy, что вы называете патриархатом? Если это политические и экономические права, то женщина может быть жрецом, богиней, царицей (т.е. обладать высоким социальным статусом), но при этом "власть" будет в руках мужчин, это будет патриархат, а не эгалитаризм.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 16, 2017, 14:38:08
Цитата: Alexeyy от января 16, 2017, 13:28:44Не знал. Но всё это - не патриархат, по-моему. Я бы сказал, что там, скорее, равноправие полов (хотя, конечно, мужчины главнее). По крайней мере, мужики не "гнобят" женщин, если пользоваться антианалогией с мифом о свержении господства женщин.
Отвлекаясь от таких слов как"патриархат-матриархат" можно сказать, что статус женщин был в разных обществах очень различным (как справедливо указал Джабраил, например, при мотыжном огородничестве). Но если создать шкалу от нуля (эгалитаризма) до 100(где женщины фактически на положениирабынь, можно сказать, что шкала от нуля в обратную сторону никогда не идет, т.е. статусмужчин все равно нигде не ниже женского.Связано с большой драчливостью нашего вида, как свободная минутка, так сразу чел берет палку и идет лущить по головам соседей)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 16, 2017, 15:01:30
Цитата: Gundir от января 16, 2017, 14:38:08Но если создать шкалу от нуля (эгалитаризма) до 100 (где женщины фактически на положении рабынь, можно сказать, что шкала от нуля в обратную сторону никогда не идет, т.е. статус мужчин все равно нигде не ниже женского.
Почти согласен. В том плане, что по этнографии так и есть. Но я очень сильно подозреваю, что в верхнем палеолите статус женщины мог быть, в целом, выше, чем мужчины. Не обязательно матриархат как диаметральная противоположность патриархату, но выше. На сколько - не знаю.

Цитата: Татьяна Шифрина от января 16, 2017, 13:40:43Alexeyy, что вы называете патриархатом? Если это политические и экономические права, то женщина может быть жрецом, богиней, царицей (т.е. обладать высоким социальным статусом), но при этом "власть" будет в руках мужчин, это будет патриархат, а не эгалитаризм.
Под патриархатом, патриархальной семьёй, по-пойму, обычно имеется в виду семья, начинающая широко распространяться от периода развитого рабства. Где-нибудь этак после 2 т.л. до н.э. . Там жена, ровно как, часто, и другие члены семьи, могла быть чуть ли не на правах рабыни по отношению у мужу. Хотя, это не значит, что такая форма была повсеместной и доминирующей (может, когда-то и доминировала - не знаю). Она начала широко и массово распространяться вместе с первой городской революцией (металлическая революция, массово распространяется рабство или близкие к нему отношения). По моим прикидкам, этот "классический" патриархат начал массово уходить в прошлое где-то начиная с позднего средневековья.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 17, 2017, 07:35:36
Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 15:30:11
Цитата: Alexeyy от января 14, 2017, 09:53:54
А вон Вы о чём ... Что-то, вроде, в этом есть. Не думал.  Но не уверен. В частности, не уверен, что "большая привлекательность" женщин - это врождённый, а не социально приобретённый эффект (вон: в какой-то европейской стране различия можно особо и не заметить).
   Ну да я не о том спрашивал а о том, какие есть указания на то, что в верхнем палеолите статус женщин мог быть относительно высоким? Думал, что у Вас есть какая-то дополнительная информация, кроме той, которую выше "озвучил" или мне показалось?
Конечно же есть, только с обратным знаком, то есть практически никогда не был. . Сейчас ссылки кину. Вот например, начиная с 21 страницы посмотрите http://history.kubsu.ru/pdf/kn3-19.pdf или вот http://www.follow.ru/article/326. Я как раз сейчас над статьёй об этом работаю. Но я считаю, что отдельные локальные матрилинейные и даже частично матриархальные группы были, да они и сейчас есть, но их всегда было явное меньшинство.
Ну так что, именно по верхнему палеолиту больше Вам ничего не попадалось кроме того, что выше обсуждалось?

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 17, 2017, 12:46:40
Цитата: Alexeyy от января 17, 2017, 07:35:36Ну так что, именно по верхнему палеолиту больше Вам ничего не попадалось кроме того, что выше обсуждалось?
Я не археолог и не палеонтолог, я культурный антрополог и эволюционист. Единственное исключение сделал по народам Кавказа как то. До сих пор ко мне обращаются как к специалисту, а я не специалист, я только обобщил существующие данные и всё. Главной областью моих научных интересов является поиск глобальных эволюционных закономерностей и не только в живой природе. Именно в этом аспекте меня заинтересовала половая и гендерная стратификация общества. Поэтому мне важны частные исследования тоже, но они не главное, мне важнее глобальные обобщающие работы, а здесь больше Мердока никто не сделал - Murdock, G. P. Atlas of World Cultures. Pittsburgh: The University of Pittsburgh Press. 1981. С практикующими археологами конечно тоже общаюсь по некоторым частным вопросам.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 17, 2017, 13:52:39
  Ну Вы сами выше сказали, что у Вас накопилось очень много информации по матриархату/не матриархату и что по этому поводу общаетесь с археологами ...
  В общем, делаю вывод, что, кроме выше рассмотренной, у Вас информации по матриархату/не матриархату верхнего палеолита нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 17, 2017, 13:56:49
Цитата: василий андреевич от января 14, 2017, 19:32:44
Алексей, вот Вам обещанная картинка, но вряд ли для Вас информативная.
Это всё (напомню, что для анализа циклов это не годится: всего 7 точек) или есть надежда, что найдётся что-то посолиднее?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 17, 2017, 13:58:01
Цитата: Alexeyy от января 17, 2017, 13:52:39
  Ну Вы сами выше сказали, что у Вас накопилось очень много информации по матриархату/не матриархату и что по этому поводу общаетесь с археологами ...
  В общем, делаю вывод, что, кроме выше рассмотренной, у Вас информации по матриархату/не матриархату верхнего палеолита нет.
По матриархату/патриархату верхнего палеолита ни у кого особо прямого материала нет, только косвенный. Значит я не точно высказался.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 17, 2017, 14:19:45
Жаль ... а я было понадеялся, что хоть у кого-то есть чуть побольше нескольких капель, чем те, которые встретил я ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 19, 2017, 13:07:09
Цитата: василий андреевич от января 14, 2017, 19:32:44
Алексей, вот Вам обещанная картинка, но вряд ли для Вас информативная.

Василий Андреевич, ну так что? С этим - тоже конец или нет (напомню, что для анализа циклов 7 точек этой картинки не годятся) ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 09:42:46
Цитата: Alexeyy от января 19, 2017, 13:07:09Василий Андреевич, ну так что? С этим - тоже конец или нет (напомню, что для анализа циклов 7 точек этой картинки не годятся) ?
Алексей, я Вас предупреждал, что в сети не будет конкретного, только обобщающее. Есть монографии, есть диссертационные работы, в которых исследователи приводят данные по тысячам точек опробования, но и тут кривые строятся, как усредненные, что бы выявить генеральные отличия одного бассейна от другого.
  Главное теоретическое положение в том, что пласт, ныне находящийся внизу разреза, когда-то был пластом идентичным верхнему пласту, в натуре же это соблюдается в самых общих чертах.
  И на том рисунке не семь точек, а совершенно разные показатели. Горбатый график там единственный, обрывающийся на антрацитах начальных стадий, потому что термоантрациты и графитоиды (как продолжатели) к горючим ископаемым (углям) уже не относятся.

  Вы сами можете составить "карту цикличности" если сложите три-четыре косинуса А соs х. Эволюционно подогнанной (системной) картинкой будет та для которой амплитуда и аргумент уменьшается соответственно в два, четыре раза и тд раз. Системная подогнанность в том, что принимаются и ассимилируются только те ритмы, которые укладываются в общее целое число раз (закон образования волны, хоть океанической, хоть электронной). Я "прикладывал" такую сложенную волну к обобщенному разрезу, построенному как гипсограмма гранулометрического состава разреза угленосной толщи.
  Самое характерно анализируемое будет то, что на восходах получится пик, а впадины становятся двоякими, как бы блюдя пословицу - "одна беда не приходит" (двойные и четверные кризисы).
  Почему косинусы, а не, скажем, синусы - это уже долгий разговор.

ПП. На днях встречаюсь с геологами, постараюсь не забыть спросить у них более конкретную графику, может что и подберу для Вас.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 09:48:55
Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2017, 12:46:40Главной областью моих научных интересов является поиск глобальных эволюционных закономерностей и не только в живой природе.
Джабраил, а Вы не пробовали взглянуть на патриархат/матриархат, как циклическую сменяемость? Если к циклам хоть как-то можно привязаться, то это будет разговор о широких закономерностях, в чем-то подобных модели Лотки-Вольтеры.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 20, 2017, 10:21:59
Немного, это исследовал. Да: там есть циклы. Но я исследовал не постояннопериодические, а тоже с сокращающимися периодами. Если кратко, то в конце технологических революций статус женщины растёт. Но существуют самые разные (хронологические) масштабы технологических революций, которые, фрактально, накладываются одни на другие.

Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 09:42:46Вы сами можете составить "карту цикличности" если сложите три-четыре косинуса А соs х.
Не понял: из этой картинки как-то можно что-ли извлечь гораздо больше точек, чем 7 или нет?

Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 09:42:46ПП. На днях встречаюсь с геологами, постараюсь не забыть спросить у них более конкретную графику, может что и подберу для Вас.
Вы уж их не отпускайте, пожалуйста, пока не выдадут что-то нужное! :) Может, им тоже может будет интересно: обсуждаемая циклическая параметризация имеет точку сингулярности (частота циклов, формально, стремится к бесконечности), которая, примерно, совпадает с максимумом параметра. Т.е. есть практическое применение  прогнозировать глубину, скажем, с максимальной калорийность углей. Ну и если получится, то может случиться совершенно новый инструмент эволюционных, биологических исследований помимо традиционного биоразнообразия, которое может сильно грешить неполнотой данных.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 11:40:04
Цитата: Alexeyy от января 20, 2017, 10:21:59обсуждаемая циклическая параметризация имеет точку сингулярности (частота циклов, формально, стремится к бесконечности), которая, примерно, совпадает с максимумом параметра.
Это будет интересно не столько им, сколько мне.
  Я так понимаю, что вы подходите к решению проблемы сходной с той, что разбирается в модели "абсолютно черного тела". Там множество хаотических волн слагаются (самоорганизуются) в горбатость. На практике нет абсолютов - идет сложение в гобатость, отягощенную пиками разных порядков вплоть до бесконечно длинных и коротких. Большинство пиков-возбуждений никак не влияют на основной, входят, как звено, лишь те частота которых кратна главной составляющей - потому и рекомендую для наглядности сложить косинусы так, что бы аргумент был кратен: х, 0,5х, 0,25х. Получится некий идеал, с которым можно разбираться.
  В угленосной формации сама формация - это единый горб осадконакопления, осложненный ритмикой свит и пластов различной гранулометрии. Так вот самые "энергоемкие" угли подчеркивают пик горба. Деление по свитам в классическом разрезе четырех свитное - нижняя подугленосная, угленосная, верхняя подугленосная, угленосная. Выше бывают как вулканогенные отложения, так и вторая (наложенная) угленосная формация. Такое формирование, отягощенное четкой ритмикой пластов, снизу вверх: гравелиты, песчаники, алевролиты, аргиллиты, угли - не объяснимо с точки зрения примата тектонических движений из недр. Следовательно предположить, что многоуровневая ритмика связана с эволюционными закономерностями формирования самой осадочной системы. При этом возбуждения из недр могут носить хаотический характер. Но формируются (складываются) эти хаотические волны в четкую закономерность, определяемую свойствами самих формирующихся пластов.
  В переводе на археологию, пласт - это определенный цикл. Вот я и предлагаю для начала провести сложение циклов по законам сложения косинусов.
  Если честно, то подобную разноуровневую цикличность я пытался проверить на нашей истории от Ивана Грозного до наших дней, но побаиваюсь, что тут может происходить непроизвольная подгонка под желаемое видение процессов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 20, 2017, 12:06:34
Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 11:40:04Я так понимаю, что вы подходите к решению проблемы сходной с той, что разбирается в модели "абсолютно черного тела". Там множество хаотических волн слагаются (самоорганизуются) в горбатость.
Совершенно верно: относительное народонаселение каждой из археологических культур имеет свой горб. Но все вместе, сливаясь, они создают другие горбы циклов более крупного порядка, которые тоже сокращаются со временем. Только не обязательно абсолютно чёрного тела: это очень общее, коллективное, статистическое явления,  образно говоря, формирования "сигнала" из шума. О чём так много писал Пригожин и т.п. . И я бы не "прилеплял" сюда, при каждом случае, чёрное тело.

Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 11:40:04Такое формирование, отягощенное четкой ритмикой пластов, снизу вверх: гравелиты, песчаники, алевролиты, аргиллиты, угли - не объяснимо с точки зрения примата тектонических движений из недр. Следовательно предположить, что многоуровневая ритмика связана с эволюционными закономерностями формирования самой осадочной системы.
Очень интересно! В общем от Вас жду посылки с данными. Как хотите: на самолёте, на поезде, на санях ... :) Многообещающее направление. Думаю, форумчанам может быть интересно узнать результат.

Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 11:40:04Но формируются (складываются) эти хаотические волны в четкую закономерность, определяемую свойствами самих формирующихся пластов.
Да: это уже циклы более крупного порядка.

Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 11:40:04Если честно, то подобную разноуровневую цикличность я пытался проверить на нашей истории от Ивана Грозного до наших дней, но побаиваюсь, что тут может происходить непроизвольная подгонка под желаемое видение процессов.
Да: это - трудность. Я, в какой-то степени, её преодолел, используя кое-какую статистику. В частности, по демографии.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 14:01:46
Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 09:48:55Джабраил, а Вы не пробовали взглянуть на патриархат/матриархат, как циклическую сменяемость? Если к циклам хоть как-то можно привязаться, то это будет разговор о широких закономерностях, в чем-то подобных модели Лотки-Вольтеры.
Я бы хотела. Только после магистратуры). Василий Андреевич, Вы и Нур разбередили во мне тягу к закономерностям.)))Возможно, история искусства (история) нуждается в своей теории эволюции? По крайней мере, попытку сделать нужно. Даже если она не состоится или "отбракуется". Такие попытки уже сделаны неоднократно, но с привлечением законов физики еще нет. Я бы сама занялась, но мне не хватает знаний в этих областях. Я даже вас понять не в состоянии. Вам можно взять в напарники какого-нибудь культуролога, и начать действовать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 14:17:28
Кстати, можно сказать, что Вы занимаетесь изучением процессов, а "мы" их конкретными проявлениями. Например, я знаю артефакты данной культуры, ее связи с другими культурами, ее внутреннее развитие. Но я не знаю, какие основания есть у тех или иных проявлений этой культуры. Я могу только фиксировать эти проявления. Надо скоррелировать данные.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 20, 2017, 14:46:49
Цитата: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 14:17:28Возможно, история искусства (история) нуждается в своей теории эволюции? ... Такие попытки уже сделаны неоднократно, но с привлечением законов физики еще нет.
Здесь использовать законы физики, напрямую, не получится: если мы не стоим на идеалистических, мировоззренческих позициях, то искусство - это сложный, опосредствованный, не "самодостаточный" (в глобальном смысле) продукт развития материального мира, создаваемого и видоизменяемого человеком (и не только). Грубо говоря: бытиё определяет сознание. У него (искусства) могут быть и какие-то (относительно локальные) собственные законы развития, но пытаться рассматривать их в отрыве от материального мира с помощью каких-либо законов (в частности, физических) было бы тупиком. Всё равно, что пытаться объяснить существование пламени от костра его собственными законами, независимо от законов горения углей костра.

Цитата: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 14:17:28Например, я знаю артефакты данной культуры, ее связи с другими культурами, ее внутреннее развитие.
Вы это так образно выразились для примера или, действительно, обладаете соответствующими детальными познаниями какой-то культуры?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 14:56:20
Можно и без черного или серого тела, просто мне удобнее стрелять с самых общих представлений.
  Вот что я сделаю для начала, дам два рисунка с одинаковой графикой, но для первого обобщенные построения ведутся относительно протяженностных координат (длинн волн), второй же повернут так, что вдоль горизонтальной оси можно ставить временные метки. Синусоида на втором рисунке и характеризует "чистую" цикличность (без осложняющих подсистемных уровней). Толстый элипс - это область бифуркаций (или дивергенций) странного аттрактора.
  Формулы есть, но не охота пока набирать все эти значки...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 20, 2017, 15:30:10
Ничего не понял.
В своё время кибернетики понастроили моделей (с разными положительными и отрицательными связями), понаписали уравнений очень много, пытаясь, теоретически, описывать поведение сложных, самоорганизующихся систем. Но только всё это, на сколько знаю, осталось в прошлом без какой-либо связи с реальными процессами. Гимнастикой для ума. Они не отталкивались от реальных каких-то проблем, конкретных задач, противоречий.  Да: получили какие-то результаты, качественно на что-то похожие для реальных систем и всё. Поэтому, меня всякие формулы без обоснования научной  проблематики, которую они призваны решить привлекают мало. Корректная постановка задачи - это половина решения задачи. Считаю, что для плодотворного исследования сначала нужно качественное понимание проблемы и её решения. И только потом - формулы. По-моему именно в таком ключе делались все крупные открытия (там, где дело касалось математики).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 16:20:41
Цитата: Alexeyy от января 20, 2017, 14:46:49Вы это так образно выразились для примера или, действительно, обладаете соответствующими детальными познаниями какой-то культуры?
Скорее образно). Мне еще в магистратуре учиться, а потом (если сложится) можно специализироваться. Но я сейчас не уверена, что хочу дальше заниматься именно искусством.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 16:25:37
Цитата: Alexeyy от января 20, 2017, 14:46:49Здесь использовать законы физики, напрямую, не получится: если мы не стоим на идеалистических, мировоззренческих позициях, то искусство - это сложный, опосредствованный, не "самодостаточный" (в глобальном смысле) продукт развития материального мира, создаваемого и видоизменяемого человеком (и не только). Грубо говоря: бытиё определяет сознание. У него (искусства) могут быть и какие-то (относительно локальные) собственные законы развития, но пытаться рассматривать их в отрыве от материального мира с помощью каких-либо законов (в частности, физических) было бы тупиком. Всё равно, что пытаться объяснить существование пламени от костра его собственными законами, независимо от законов горения углей костра.
Цитата: Alexeyy от января 20, 2017, 14:46:49Здесь использовать законы физики, напрямую, не получится: если мы не стоим на идеалистических, мировоззренческих позициях, то искусство - это сложный, опосредствованный, не "самодостаточный" (в глобальном смысле) продукт развития материального мира, создаваемого и видоизменяемого человеком (и не только). Грубо говоря: бытиё определяет сознание. У него (искусства) могут быть и какие-то (относительно локальные) собственные законы развития, но пытаться рассматривать их в отрыве от материального мира с помощью каких-либо законов (в частности, физических) было бы тупиком. Всё равно, что пытаться объяснить существование пламени от костра его собственными законами, независимо от законов горения углей костра.
У всего могут быть локальные законы. А могут быть общие. Все зависит от субъекта. Если в конце получится непротиворечивая картинка,- значит эксперимент удался (на своем уровне).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 20, 2017, 16:59:18
В том то и дело, что речь шла о законах глобальной эволюции искусства. Т.е. об общих законах, а не локальных. А в этом  отрыв от эволюции материального уровня (бытия) ни к чему хорошему не приведёт.

Цитата: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 16:20:41Мне еще в магистратуре учиться, а потом (если сложится) можно специализироваться. Но я сейчас не уверена, что хочу дальше заниматься именно искусством.
Не понял: вы же, вроде, биолог?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 20, 2017, 17:12:06
Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 14:56:20Можно и без черного или серого тела, просто мне удобнее стрелять с самых общих представлений.
А мне часто кажется, что это делаете для того, что "блеснуть", привлечь внимание неординарностью, кого-то разговорить на не дающую покоя и интересующую Вас тему. Особенно тех, кто в этом мало понимает и может широко открыть рот от удивления и получить туда порцию, которых, как мне кажется, скопилось у Вас в большом переизбытке.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 17:34:54
Цитата: Alexeyy от января 20, 2017, 16:59:18Не понял: вы же, вроде, биолог?
Да какой я биолог! Мне биология только в 2017 году интересна стала)). Я всю жизнь искусством занимаюсь, практически и теоретически. Но сейчас разлюбила я искусство, стало скучно. Что-то другое нужно, поэтому я здесь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 20, 2017, 18:06:37
Вот же запомнилось ...
Цитата: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 16:20:41Мне еще в магистратуре учиться, а потом (если сложится) можно специализироваться. Но я сейчас не уверена, что хочу дальше заниматься именно искусством.
А вы биологическую теорию эволюции искусства постройте :) У меня кое-какие нашмотки есть ... могу поделиться ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 19:31:53
Мне рано строить теории. Учу матчасть пока. Делитесь на будущее. ;)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 20, 2017, 19:47:40
Подскажу, если, действительно, есть интерес. Но это может быть не короткий разговор и здесь, мне не очень тянет это обсуждать. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 20:35:40
Цитата: Alexeyy от января 20, 2017, 17:12:06А мне часто кажется,
И правильно, что кажется. Сколько раз зарекался не глоголить с Вышки.
  Дело в том, что из лагеря биологов не поступает Законов, а те что поступают - для "девочек", борящихся за право продать себя, оставаясь невинностью.
  ....... Короче, наболело, помолчу, а то выматерюсь. Ждите.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 21, 2017, 00:01:59
Цитата: Alexeyy от января 20, 2017, 18:06:37А вы биологическую теорию эволюции искусства постройте :)
Это маловероятно)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 09:36:02
Я пока вижу только Закономерность инвективных наскоков Alexeyy'я. Пока, правда, трудно выявить периодичность...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 21, 2017, 09:54:44
Ну как хотите ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 10:17:15
Нет, это Вы как хотите. Это уже правда "закономерность". Я в прошлый раз высказывалась против приписывания оппоненту неких выдуманных "мотиваций". Вы переходите на личности, Вы это понимаете?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 21, 2017, 11:06:29
Не задумывался. Может быть.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 11:30:54
Цитата: Alexeyy от января 21, 2017, 11:06:29Не задумывался. Может быть.
Alexeyy, есть такое понятие "эмоциональный интеллект" или "социальный интеллект".  Если вы не осознаете, что приписывание оппоненту некой мотивации в социальном пространстве является некорректным, хотя это таковым считается повсеместно, можно заняться этой темой и пройти тест. Но это просто дружеский совет).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 11:39:00
Просто если завтра "не задумываясь", Вы в своем стиле опишите мои мотивации сидения на форуме (а они могут быть у вас какие угодно) , то это будет последнее ваше сообщение, которое я прочту.  :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 21, 2017, 12:46:53
Хорошо: приму это во внимание.
Не знал, что есть такое понятие "эмоциональный интеллект".  Сразу наткнулся на тест эмоционального интеллекта Гоулмана
https://www.arealme.com/eq/ru/ и прошёл. Получилось 130 баллов (при этом там выдало "замечательно"). В www.psinside.ru/ndos-887-1.html прочитал, что по этому тесту средний уровень эмоционального интеллекта равен 81-120  баллов.
  Приписывание оппоненту мотиваций, действительно, не благоприятно для развития дискуссии. Но есть разница между таким приписыванием и подчёркнутым, субъективным выражением своего впечатление о мотивациях или нет? Мне всегда казалось, что донесение своих эмоций собеседнику, обычно, благоприятно для дискуссии. Т.к. способствует взаимопониманию на эмоциональном уровне. Когда я выше выражаю свои впечатления о мотивациях собеседника - это не значит, что утверждаю, что это так и есть. Это - просто то, что чувствую, что мне может постоянно (в диалоге) приходить в голову и не давать покоя (может, но не обязательно, являться предметом раздражения). Может, это и не верные впечатления. Но, мне кажется, что собеседнику может быть о них полезно знать (даже о не верных), чтобы появилась возможность направить диалог в более конструктивное русло. Или, на худой конец, прекратить диалог. Если он, действительно, заходит в тупик.
  Хотя, откровенно говоря, я не уверен, что не выхожу за пределы просто констатации своих впечатлений и, действительно, не приписываю мотивации оппонентам.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2017, 13:44:59
Итак, исскуство, которое сделало нечеловека человеком.
  Берем в качестве посылки отпечаток руки. Ведь надо было набрать в рот охру, смешать ее со слюной, а потом плевать на руку, что бы в веках запечатлеть нетленное! Ну не может быть такой дуры обезьяньей наружности, что бы марать руки зазря. Рукой надо удобно персики кушать или орехи колоть, а тут "запечатление вечности".

  Любая данность, присутствующая в природе может только дегенерировать. Это основной Закон. Отвлеченное математическое исследование обязано доказать, каким образом "случайно приобретенное" дегенерирует так, что в итоге будет пресловутый прогресс. (приблизительно это я и изобразил на графике в том посте, который Вы, Алексей, не поняли) В принципе, я и не надеялся на понятки. Позанедельно сын зашел в очередной раз стрельнуть денюжку, и вдруг, уходя вопросил: а помнишь, папик, ты как-то рассказывал, про ту предтечу, которая определяет дальнейшее развитие событий?
  Пришлось заводить большой разговор, где ему раскрывал свой замысел описания эволюции, как раскрытия возможностей для приема сигналов из среды. Сигнал из среды - это энергетический децил. Но система, которая раскрывается для приема децилов - это прогрессирующая система. Прогресс - то, что заканчивается регрессом, вымиранием, рассеянием. Но сам процесс рассеяния - это множество децилов, которые являются готовыми порциями для достойного их принять.
  Вот и получается - для того, что бы отпечаток руки породил искусство, нужен критик в воображении своем несогласный, что отпечаток нетленен. Этот критик рушит "предшественников" и впитывая децильные осколки заодно берет и "энергию", с которой эти осколки разлетаются. Получается, что бывший отпечаток ладони становится дланью копья, поражающего бизона. И т.д.
  Вот эта сменяемость разрушения и созидания является синусоидой на временной шкале. Я лишь попытался придать ей свойство не самостоятельной данности, а следствия всепоражающего действия разрушения.

Так что ничего личного, только потуги рассказать о той горе, в которую надо взобраться, постоянно растрачивая ресурсы.
 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2017, 13:58:11
Цитата: Alexeyy от января 21, 2017, 12:46:53
Приписывание оппоненту мотиваций, действительно, не благоприятно для развития дискуссии.
Не думаю. Мы этим постоянно занимаемся. Выстраиваем гипотетическую модель личности собеседника, так сказать... И не оппоненту, наверное, а собеседнику. Иначе получается, что Вы изначально собеседника выставляете в роли противника, типа. Ну это просто моё отношение к слову "оппонент"...

Другое дело, если Ваши высказанные предположения не совпадут с самооценкой (собственной мотивации, собственных целей и т.д.) собеседника. Тогда вполне возможны негативные последствия. Но тут многое зависит, насколько Ваша оценка отличается от самооценки собеседника (и в какую сторону). Если Вы приписываете мотивацию (цели, мысли, отношения и пр.) собеседнику положительной окраски, то данная оценка может быть воспринята собеседником положительно (даже если Вы ошиблись с мотивацией и целями). Опять-таки, если собеседник оценивает высказанную Вами  предположительную мотивацию как положительную для него самого (в его системе ценностных суждений и оценок). Кроме того, очень важна мера. Типа, не стоит сильно преувеличивать "положительность" мотивации (могут расценить это, как грубую лесть).

Оптимальный вариант - это наиболее точно оценить мотивацию собеседника (промоделировать его личность) и высказываться максимально осторожно (вдруг  Вы сильно ошибаетесь) и лучше чуток в положительную сторону (хотя перед этим не мешает выяснить, а что он считает положительным). Или уж стараться не высказывать своих оценок собеседника (чтобы не рисковать). 

Цитата: Alexeyy от января 21, 2017, 12:46:53
Но есть разница между таким приписыванием и подчёркнутым, субъективным выражением своего впечатление о мотивациях или нет? Мне всегда казалось, что донесение своих эмоций собеседнику, обычно, благоприятно для дискуссии. Т.к. способствует взаимопониманию на эмоциональном уровне.
Не всегда благоприятно. Например, если Ваше мнение ошибочно и воспринимается собеседником резко негативно, то лучше его не доносить... Взаимопониманию это уж точно способствовать не будет, полагаю...

Прошу извинить, что "влез" в дискуссию со своими "истолкованиями". Не удержался. :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 14:22:53
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 13:58:11Прошу извинить, что "влез" в дискуссию со своими "истолкованиями". Не удержался.
Очень хорошо, что влезли. Я где-то читала Ваши высказывания про первичность языка по отношению к сознанию. Поправьте, если я некорректно выразилась. Я могу где-то на эту тему найти информацию? 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 14:43:35
Цитата: Alexeyy от января 21, 2017, 12:46:53Хорошо: приму это во внимание.
Не знал, что есть такое понятие "эмоциональный интеллект".  Сразу наткнулся на тест эмоционального интеллекта Гоулмана
https://www.arealme.com/eq/ru/ и прошёл. Получилось 130 баллов (при этом там выдало "замечательно"). В www.psinside.ru/ndos-887-1.html прочитал, что по этому тесту средний уровень эмоционального интеллекта равен 81-120  баллов.
  Приписывание оппоненту мотиваций, действительно, не благоприятно для развития дискуссии. Но есть разница между таким приписыванием и подчёркнутым, субъективным выражением своего впечатление о мотивациях или нет? Мне всегда казалось, что донесение своих эмоций собеседнику, обычно, благоприятно для дискуссии. Т.к. способствует взаимопониманию на эмоциональном уровне. Когда я выше выражаю свои впечатления о мотивациях собеседника - это не значит, что утверждаю, что это так и есть. Это - просто то, что чувствую, что мне может постоянно (в диалоге) приходить в голову и не давать покоя (может, но не обязательно, являться предметом раздражения). Может, это и не верные впечатления. Но, мне кажется, что собеседнику может быть о них полезно знать (даже о не верных), чтобы появилась возможность направить диалог в более конструктивное русло. Или, на худой конец, прекратить диалог. Если он, действительно, заходит в тупик.
  Хотя, откровенно говоря, я не уверен, что не выхожу за пределы просто констатации своих впечатлений и, действительно, не приписываю мотивации оппонентам.
Глянула тест, какой-то он примитивный совсем...не то что я хотела Вам предложить. Это я не к тому, что сомневаюсь в Вашем результате). Мне не хочется разводить здесь эту дискуссию, форумное пространство для другого.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2017, 14:48:51
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 14:22:53
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 13:58:11Прошу извинить, что "влез" в дискуссию со своими "истолкованиями". Не удержался.
Очень хорошо, что влезли. Я где-то читала Ваши высказывания про первичность языка по отношению к сознанию. Поправьте, если я некорректно выразилась. Я могу где-то на эту тему найти информацию?
Смысл моих высказываний был немного иной. То есть, сама  членораздельная речь (говорение, "болтовня") возникла раньше, чем вербальное мышление как таковое...
Про сознание высказывал мысли не очень-то общепринятые. Потому, наверное, и дискуссия другими участниками не поддерживалась. :) 

К сожалению, мои "размышлизмы" "раскиданы" по нескольким темам (там же и ссылки имеются).
В основном они "сконцентрированы" в этих темах:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html

Если Вы уточните свой вопрос, то я постараюсь что-нибудь найти...
Например, про более раннее возникновение внешней деятельности, чем возникновение внутренней деятельности (как своеобразного "отражённого" процесса) упоминал в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1920.html
Ответ 1920.

Если вдруг надумаете продолжить дискуссию, то предлагаю ответы размещать в одной из вышеуказанных трёх тем (ну чтобы здесь сильно уж не оффтопить).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 15:00:03
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 14:48:51Если вдруг надумаете продолжить дискуссию, то предлагаю ответы размещать в одной из вышеуказанных трёх тем (ну чтобы здесь сильно уж не оффтопить).
Да, давайте в "психика и мозг". А авторы есть, пишущие на эту тему? У вас эта информация откуда?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 21, 2017, 15:07:25
Глубокоуважаемый Alexeyy, доброго дня!

Теперь, после  Вашего ответа #2126 : Сегодня в 12:46:53 - смею ли я рассчитывать на то, что в дальнейшем, подвергая критике мои сообщения, Вы будете избегать определений личного характера...
Начиналось все хорошо и теперь этот ответ оставляет мне надежду на восстановление полемики с Вами...
В противном случае готов повторно пожелать Вам всего хорошего... 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2017, 15:42:23
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 15:00:03
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 14:48:51Если вдруг надумаете продолжить дискуссию, то предлагаю ответы размещать в одной из вышеуказанных трёх тем (ну чтобы здесь сильно уж не оффтопить).
Да, давайте в "психика и мозг". А авторы есть, пишущие на эту тему? У вас эта информация откуда?
Ответил в:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.new#new
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 21, 2017, 15:53:39
Цитата: Nur 1 от января 21, 2017, 15:07:25Теперь, после  Вашего ответа #2126 : Сегодня в 12:46:53 - смею ли я рассчитывать на то, что в дальнейшем, подвергая критике мои сообщения, Вы будете избегать определений личного характера...
К сожалению, на тему цикла карно в биологической эволюции и т.п. мне дискутировать очень грустно, скучно и крайне не интересно. Т.е., боюсь, что с моей стороны может не быть, в этом смысле, вообще каких-либо "определения". Хотя я очень приветствую Ваш пытливый ум и мне не доставляет удовольствие вмазывать в грязь оппонента, в частности, с помощью навешивания ярлыков. Всё это - не конструктивно и не способствует выяснению сути вещей. Обычно, стараюсь от этого уходить. Хотя, наверно, не всегда получается и по поводу того, как может получиться в следующий раз не хотел бы зарекаться.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 21, 2017, 16:07:46
Глубокоуважаемый Alexeyy,
Вы ответили сдержанно, буду рад, если в дальнейшем подобная сдержанность сохранится.
Со своей стороны, о цикле Карно в обращении к Вам больше не буду писать... Но, пожалуйста, будьте снисходительны к моим сообщениям, обращенным к аудитории в целом или к другим форумчанам. Специально теперь намерен делать соответствующие пометки в сносках к ответам...
И не стесняйтесь делать, кроме критических замечаний, прямые указания об отсутствии интереса, но без "личностей"... 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от января 21, 2017, 16:14:20
Пока писал ответ, глубокоуважаемый Alexeyy, Вы успели изменить текст предыдущего сообщения и прежней сдержанности в нем уже нет...
Что же, если сдержаться не удастся - то, пожалуйста, не отказывайте себе в "удовольствиях" (по Вашему собственному выражению) и в будущем, но я, со своей стороны, естественно, обращать внимания на это уже не буду совершенно...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2017, 17:30:36
Цитата: Nur 1 от января 21, 2017, 15:07:25Вы будете избегать определений личного характера...
Ну Вас, иногда к чертушке, дорогой мне Нур. Иной раз так хочется треснуть Вас, глубокоуважаемый по башке, что самому делается больно.
  Мы мужики, али гермофродиты? Нас едрят, а мы крепчаем. Я потому, видно, остался в свое время без личного дисера, что очень боялся высказывать свое мнение в аудитории "академиков". А учителя были ОГО_ГО.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 17:40:14
Цитата: Nur 1 от января 21, 2017, 16:14:20и прежней сдержанности в нем уже нет...
Ох, да. Василий Андреевич, солидарна с Вами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 21, 2017, 20:33:04
Нур, а вообще меня до глубины души восхищает, как мне показалось, Ваш на редкость глубокий гуманизм.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 21, 2017, 20:50:28
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 17:40:14Ох, да. Василий Андреевич, солидарна с Вами.
Нур полный тезка нашему Василию Андреевичу)))?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 22, 2017, 13:20:34
Цитата: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 14:01:46Возможно, история искусства (история) нуждается в своей теории эволюции? По крайней мере, попытку сделать нужно. Даже если она не состоится или "отбракуется". Такие попытки уже сделаны неоднократно
А , кстати, какие, например?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 31, 2017, 17:10:16
Про матриархат и патриархат: В египетских мифах есть наиболее архаические части, которые описывают переход от матриархата к патриархату ( так их иногда трактуют; Редер Д. "Исида"). Описано это как битва Сета и Хора (дяди по материнской линии с племянником). Во время битвы Сет и Хор превращаются в гиппопотамов. Исида хочет помочь своему сыну Хору, но когда ее гарпун вонзается в Сета, она не выдерживает и говорит: " Отцепись от него. Тот, в кого ты попал, мой единоутробный брат". Хор разгневался на свою мать за то, что она предпочла спасение брата, и отрубил ей голову. Дальше там еще много раз будет разыгрываться сцена перехода власти от дяди к сыну, наказаний и пр, а Боги будут метаться от одного к другому, пока наконец не победит окончательно Хор.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 31, 2017, 17:58:40
Да: по-моему, что-то в этом есть. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 01, 2017, 19:15:00
Кто-нибудь может объяснить что такое «backed tools»? Как понял, это составные инструменты. Подозреваю, что ещё вкладышного типа, когда в дереве делается углубление, в которое вставляется камень. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 03, 2017, 15:56:25
Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 20:35:40
  Дело в том, что из лагеря биологов не поступает Законов, а те что поступают - для "девочек", борящихся за право продать себя, оставаясь невинностью.
  ....... Короче, наболело, помолчу, а то выматерюсь. Ждите.
Ну что там с лагеря геологов данных не поступало (по динамике эволюции параметров в углях) от тех, про которых, где-то выше, Вы рассказывали, что должны были встретиться сними? :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Carapuz от февраля 07, 2017, 00:56:21
Друзья, простите за наивный вопрос. Пожалуйста подскажите.
Современные люди обладают разными расовыми признаками, один из которых цвет кожи.
Правда ли что белый цвет кожи европейцев это поздняя мутация генов отвечающих за пигментацию, а "чернокожесть" это нормальная работа этих генов? И еще как обстоят дела с другими регионами, например с арабами и индусами?

Объясните пожалуйста дилетанту.
Спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 07, 2017, 01:38:09
Цвет кожи, насколько я понимаю, не совсем расовый признак. Приспособляемость под разную инсоляцию, вне зависимости от расы. Те, которые вышли только что из Африки, видимо были черненкие. Там солнца много
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 07, 2017, 08:05:08
Цитата: Carapuz от февраля 07, 2017, 00:56:21Правда ли что белый цвет кожи европейцев это поздняя мутация генов отвечающих за пигментацию, а "чернокожесть" это нормальная работа этих генов?
Да.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 07, 2017, 15:28:14
Цитата: Carapuz от февраля 07, 2017, 00:56:21
И еще как обстоят дела с другими регионами, например с арабами и индусами?
Темнокожие арабы как правило африканского происхождения, хотя в Йемене будто бы и какую-то австралоидную антропологию находят. ::)
В Южной Азии почти все темнокожие типа австралоиды, только маленькая этногруппа сидди - потомки африканцев.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 07, 2017, 16:16:40
Все нынешние люди вне Африки - потомки африканцев. Только разных волн миграции.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 07, 2017, 16:33:10
Цитата: Alexeyy от февраля 07, 2017, 16:16:40
Все нынешние люди вне Африки - потомки африканцев. Только разных волн миграции.
Под африканцами я и имею ввиду заведомо поздних африканцев.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Carapuz от февраля 07, 2017, 22:52:21
Спасибо большое за ответы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 08, 2017, 07:24:48
Уважаемые форумчане!

С ДНЕМ РОССИЙСКОЙ НАУКИ!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 08, 2017, 16:57:20
Цитата: Alexeyy от февраля 03, 2017, 15:56:25
Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 20:35:40
  Дело в том, что из лагеря биологов не поступает Законов, а те что поступают - для "девочек", борящихся за право продать себя, оставаясь невинностью.
  ....... Короче, наболело, помолчу, а то выматерюсь. Ждите.
Ну что там с лагеря геологов данных не поступало (по динамике эволюции параметров в углях) от тех, про которых, где-то выше, Вы рассказывали, что должны были встретиться сними? :)
Теоретическая геология в той же песочнице, что и биологическая. Породы (виды) эволюционируют (необратимо изменяются) под воздействием изменений среды. А вот в социальных вопросах мы уже не можем в лоб заявить, что есть изменения социальности самой по себе, к которой приспосабливается человек. Мы гордо говорим - самоорганизуется. Но и уголь и виды самоорганизуются так, что создают среду обитания.
  Выложи я хоть десяток конкретных графиков по разным бассейнам - путного не выйдет. Из множества точек выбрасываются "ураганные", а оставшиеся смелой рукой доводятся до пологой кривой.
  Следуя в общепринятом понятийном русле я могу заявить, что торф как хаотически неразличимая система вымрет, если не сможет организовать катастрофического захоронения под наносами. Но и далее не сможет выжить если не организуется в различные микрокомпоненты, обменивающиеся "флюидами". Каждой стадии становления микрокомпонентов соответстствует определенная термобарическая среда, в которой одни компоненты вымирают-распадаются, а другие организуют новые обменные процессы. Итогом процессов такой самоорганизации будет слияние в неразличимость на новом уровне организации (антрациты).

  Вы приводили горбатый график, осложненный "рогами". Такой график получается сложением косинусов. Почему надо складывать косинусы - отдельный разговор. На практике это подобно тому, что человек, прирученный костром, заметил обжиг глины, но только один смог придать глине форму чашки для молока. А это уже самоорганизующаяся культура чашек. И она приобретет горбатую форму, потому что такова "математика". И дивергирует на "тарелку и кубок" (рога на графике), опять-таки в силу "математики".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 08, 2017, 18:02:33
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2017, 16:57:20Выложи я хоть десяток конкретных графиков по разным бассейнам - путного не выйдет. Из множества точек выбрасываются "ураганные", а оставшиеся смелой рукой доводятся до пологой кривой.
Ну так выложите хоть что-нибудь! Где же Ваше обещанное!? :)
Да: теория не может быть опровергнута только фактами самими по себе. Но может быть опровергнута другой теорией, другой концепцией. Вот, в нашем случае, это, (очень) грубо, может быть концепцией из книги ниже
Сорнетте Д. 2003. Как предсказывать крахи финансовых рынков.
http://financepro.ru/stock/1896-dide-sornette-kak-predskazyvat-krakhi.html .

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2017, 16:57:20Вы приводили горбатый график, осложненный "рогами". Такой график получается сложением косинусов.
Да нет: там - другое совсем (хотя, формально, из сумм гармоник можно, конечно, "вылепить" что угодно: в ряд Фурье, как ни как, разлагается любая непрерывная функция).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 08, 2017, 19:08:55
Цитата: Alexeyy от февраля 08, 2017, 18:02:33Сорнетте Д. 2003. Как предсказывать крахи финансовых рынков.
Если бы это можно было делать, то никаких бы крахов и не было
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 08, 2017, 19:22:49
Примерно, откуда, по-моему, следует абсурдный вывод о том, что в этой области закономерности, в принципе, не могут быть познаны. Т.к., следуя этой логике, факт их знания приводит к их мгновенному нарушению.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 08, 2017, 19:58:12
Цитата: Alexeyy от февраля 08, 2017, 19:22:49Примерно, откуда, по-моему, следует абсурдный вывод о том, что в этой области закономерности, в принципе, не могут быть познаны. Т.к., следуя этой логике, факт их знания приводит к их мгновенному нарушению.
Ну а что такое крах? Это Вы просто считаете, что чего-то у Вас дох..я, а вдруг оказывается что этого них.. нет. Так как только кто то это понимает, так собственно крах и наступил
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 08, 2017, 21:04:17
Цитата: Alexeyy от февраля 08, 2017, 18:02:33в ряд Фурье, как ни как, разлагается любая непрерывная функция
Я неоднократно, может не в этой теме, говорю, что мы имеем дело не с непрерывными функциями, а статистическими. Это как из множества точек искусственно выбирается поведение наиболее характерных. И это поведение является "выбором большинства". Субъект, выбравший для себя параметр вдали от данной статистики становится тем "неудачником", за счет которого процветает "удачник". Но удачник может рассчитывать на удачу, понимая поведение "экспоненты" исходя из знания своего места.
  Ваше "другое совсем" - это точки, интерпретируемые как экспонента. Смысл этой горбатой экспоненты в том, что много "неудачников", которые можно обозначить в виде Единицы, теряют часть себя или своего капитала. Вот я и задаю Вам первый вопрос, по какому закону эта Единица будет терять свой капитал? Ответив на него будет гораздо легче понять почему появляются удачники, которые развиваются, крепнут, а потом стареют и разоряются, т.е. становятся на место неудачников. И что надо делать, что бы "вовремя" перескакивать из закономерной неудачи в область случайной удачи.

  А графики у Вас в уме на каждом шагу. Вырисуйте эту форму, как случайное рождение Евы, ее размножение, расселение и такая концентрация в ареале (горб), которая постепенно сходит на нет за пределами ойкумены. И, к слову, сложение гармоник - это так же вовсе не непрерывность, это именно самоорганизация, т.е. подбор гармоник друг под друга, по совершенно определенным законам.
  Просто я уже не хочу Вас доставать ни циклом Карно (как прерывистым процессом), ни черным телом (как самоорганизацией флуктуаций).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 08, 2017, 21:05:37
Цитата: Gundir от февраля 08, 2017, 19:58:12Ну а что такое крах?
Не думаю, что эта тема - подходящая тема для обсуждения этого вопроса и мне не хотелось бы здесь это делать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 08, 2017, 21:13:38
Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 20:35:40
Цитата: Alexeyy от января 20, 2017, 17:12:06А мне часто кажется,
И правильно, что кажется. Сколько раз зарекался не глоголить с Вышки.
  Дело в том, что из лагеря биологов не поступает Законов, а те что поступают - для "девочек", борящихся за право продать себя, оставаясь невинностью.
  ....... Короче, наболело, помолчу, а то выматерюсь. Ждите.
Василий Андреевич, теперь, как понял, уже не ждать данных?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 08, 2017, 21:45:24
А чем Вас не устраивают такие данные (без точных цифр): торф и бурый уголь имеют невысокую теплоту сгорания, они распространены в верхних частях разреза. Глубже идет закономерный ряд из длиннопламенных, газовых, жирных и коксовых углей, когда удельная теплота сгорания повышается, достигая максимальных значений. Еще глубже идут спекающиеся, тощие и антрациты, у которых теплота сгорания становится все ниже. Но есть еще и суперантрациты, и графиты, которые "не горят в обычных условиях".
  Вот Вам и горбатый перегиб. И надо ответить на совсем не легкий вопрос, почему развитие углей идет так же как развитие любой среднестатистической компании или человеческой жизни? Просто я не вижу толку (пока) если дам точные цифры в калориях на кг. Более того, во всех углях есть микрокомпоненты, отражательная способность которых увеличивается практически прямолинейно с глубиной. А есть выход летучих или толщина пластического слоя, зависящие уже от количества тех или иных микрокомпонентов. А есть еще добрая сотня показателей...
  Я выбирают удельную теплоту сгорания, потому что даже "матерые" угольщики, зная эту горбатость, не ответят почему она такова как есть. А я отвечу. Отвечу пока так, что это наиболее общая закономерность эволюционного процесса. Предлагаю и Вам попробовать самостоятельно ответить, почему организм рождается, взрослеет, мужает, стареет и гибнет? Если думаете, что на это нельзя ответить, исходя из самых общих законов, то уверяю, это не есть так.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 08, 2017, 22:15:47
Ответ на этот вопрос у меня есть.
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2017, 21:45:24А чем Вас не устраивают такие данные (без точных цифр):
Хотя бы тем, что такой ответ ничего не говорит о закономерности в колебаниях.

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2017, 21:45:24Просто я не вижу толку (пока) если дам точные цифры в калориях на кг.
Мне странно это слышать (что меня наводит на определённые, в не выгодном для Вас свете, мысли). Поскольку выше Вы писали:
Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 11:40:04
Цитата: Alexeyy от января 20, 2017, 10:21:59обсуждаемая циклическая параметризация имеет точку сингулярности (частота циклов, формально, стремится к бесконечности), которая, примерно, совпадает с максимумом параметра.
Это будет интересно не столько им, сколько мне.
А теперь, по-моему, фактически, пишете, что не интересно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 08, 2017, 22:36:08
Ну нифига себе, Алексей, Вы употребили термин сингулярность, а я совсем не понял, какую сигнгулярность Вы имели ввиду. Надо думать, математическую. Вот и хотел узнать что это за "циклическая параметризация". Надеялся несколько упростить через статистические функции, что бы не залезать в математику от Ляпунова "о поведении системы диф.уравнений вблизи особой точки" - тут я дам стрекача, хотя знаю графические выводы из его теорем. Эту графику можно легко найти в приложении к геологическим разрезам. А та что входит как база в начала кибернетики - так именно за эти функции я и ратую на тривиальных примерах с тривилальной же математикой при соблюдении правил термодинамики.
  Сможете раскрыться поконкретней, может и подберу для вас "свои" параметры.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 09, 2017, 03:56:08
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2017, 22:36:08Ну нифига себе, Алексей, Вы употребили термин сингулярность, а я совсем не понял, какую сигнгулярность Вы имели ввиду. Надо думать, математическую.
Ответ был выше:
Цитата: Alexeyy от января 20, 2017, 10:21:59обсуждаемая циклическая параметризация имеет точку сингулярности (частота циклов, формально, стремится к бесконечности), которая, примерно, совпадает с максимумом параметра.
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2017, 22:36:08Вот и хотел узнать что это за "циклическая параметризация".
Формулы 15, 19 выше приведённой ссылки. Мне 15 нравится больше. Общая методология/концепция - в начале книги.

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2017, 22:36:08Сможете раскрыться поконкретней, может и подберу для вас "свои" параметры.
В общем, точек - данных мне теперь не ждать?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 09, 2017, 09:42:10
Почему не ждать? Раз мои уверения, что набор точек Вас ничуть не приблизит к пониманию, не принимается. Я скоро устроюсь вновь работать в геологии, но у производственников. А надо попасть на кафедру в МГУ, где порыться в монографиях с набором первичного (не обработанного) материала.

Я не хочу скачивать и читать книгу о предсказании финансового краха... Уверен, что там будут сложные степенные функции - это своеобычный показатель параметрического (ущербного, тупикового) подхода к решению задач по самоорганизации.

Сингулярность - очень опасный термин. По сути, Нур, говоря о фазовых переходах, тоже имеет ввиду сингулярность. Сингулярности у нас на каждом шагу, как целевой выбор, просто называем мы их в быту по другому. И появляются сингулярности при введении времени, как независимой переменной. Но время не является причиной чего-либо - оно исключительно следствие наших потуг заглянуть в историю, что бы интерполировать ее в будущее. Отсюда и возникновение сингулярного подхода в мироописании. В предквантовом описании постоянно возникали парадоксы типа "ультрафиолетовой катастрофы Релея-Джинса", когда волновой процесс "срывался" в бесконечность. Степенные функции позволяли более точно констатировать сложную функциональную кривизну, но рушили все представления о причинности. Только с введением принципиальной непредсказуемости в особых точках, которые с натяжкой можно назвать "закономерной неопределенностью параметров", удалось выявить апосредованные причинности, которые аналогичны фазовым переходам.
  Но это лирика. А вот Вы ратуете разобраться с функциональностью во времени. А это невозможно, потому что обязательно придете к неверному выводу о последовательностях, как непрерывном процессе. Но процесс непрерывен в протяженности. Если на эту непрерывность пытаться ставить временные отметки, то получатся серии "сингулярных взбрыков". Таково не свойство времени, а нашей психики - запоминать "взбрыки", а потом соединять эти взбрыки условной причинностью. Примерно то же происходит при литературной обработке истории, когда событийности датируются по принципу явление следует после его предтечи. Однако только само явление позволяет искать и, о чудо!, находить эту причинность даже там, где ее нет.

Поясню на геометрическом примере. Начертите сложную кривую. Поставьте на ней равноудаленные точки, а потом опустите из этих точек линии. Линии будут образовывать "лес" разной густоты. Вот этот лес и будет временем, но уже не шкалой.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 09, 2017, 11:11:10
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2017, 09:42:10Почему не ждать?
Ну Вы же выше от этого вопроса постоянно, много раз уходили.

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2017, 09:42:10Раз мои уверения, что набор точек Вас ничуть не приблизит к пониманию, не принимается.
Сомневаюсь, что Вы думаете, что для познания природы вещей достаточно лишь умозаключений великого ума, и что для этого не надо делать анализа экспериментальных фактов и наблюдательных данных позволяющих познавать природу вещей.

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2017, 09:42:10Я не хочу скачивать и читать книгу о предсказании финансового краха... Уверен, что там будут сложные степенные функции - это своеобычный показатель параметрического (ущербного, тупикового) подхода к решению задач по самоорганизации.
Там, в первом приближении, используется обычная, степенная функция (плюс на неё накладываются колебания с сокращающимися периодами). В следующем приближении на неё накладывается экспонента. Только с экспонентой параметризация не проходит. Без неё - проходит. Мне больше нравится без неё.

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2017, 09:42:10А вот Вы ратуете разобраться с функциональностью во времени. А это невозможно, потому что обязательно придете к неверному выводу о последовательностях, как непрерывном процессе.
Вовсе нет. Непрерывность может быть лишь в некотором приближении. Если бы Вы чуть листнули выше приводимую книгу, то такого вопроса бы не возникло.

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2017, 09:42:10Но процесс непрерывен в протяженности. Если на эту непрерывность пытаться ставить временные отметки, то получатся серии "сингулярных взбрыков". Таково не свойство времени, а нашей психики - запоминать "взбрыки", а потом соединять эти взбрыки условной причинностью.
Не думаю, что "взбрыки", которые есть в данных, про которые выше спрашивал (по углю) - это свойство нашей психике, а не объективное свойство.

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2017, 09:42:10Почему не ждать? Раз мои уверения, что набор точек Вас ничуть не приблизит к пониманию, не принимается. Я скоро устроюсь вновь работать в геологии, но у производственников. А надо попасть на кафедру в МГУ, где порыться в монографиях с набором первичного (не обработанного) материала.
Когда, примерно, ждать? Если хотите - давайте напишем совместную статью.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 09, 2017, 12:23:11
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Тут уже вырисовывается квантовая механика...
Мое мнение заключается в том, что, верный своей привычке, хочу предупредить, чтобы в своих рассуждениях мы не свалились в телеологию... Принципом наименьшего действия тоже вполне можно злоупотребить и скатиться в парадокс, своего рода, "вероятностной" катастрофы, договорившись до того, что брошенный случайным прохожим камень "знает, куда лететь, поскольку "тайно" исследует каждую возможную траекторию..."
Это я к тому, что Ваш подход к геометрическому выражению времени напоминает операцию перенормировки, приводящую к появлению подобия диаграмм Фейнмана... А там уже до поддиаграмм недалеко, обобщенных вершин между отдельными плоскими диаграммами и сетей. Тут, в рамках калибровки, возникнут "неправильные" связи спиновых характеристик и статистических свойств... "Души", короче.
И я все думаю, может быть поэтому мозг представляют как нейронную сеть, потому, что она сильно смахивает на такую вот геометрическую картинку, этакое вместилище "души"... А разум тогда есть результат суммирования реальных и "фиктивных" полей...
Но ведь гравитацию до сих пор не удалось "отквантовать", как прочие взаимодействия... Может потому, что как "подозревал" уважаемый А. Эйнштейн, она ограничена привычным нам четырехмерным пространством и ее просто нет во внутреннем мире симметричных сетевых полей...   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 09, 2017, 12:32:33
Чтобы было понятнее, глубокоуважаемый василий андреевич, то на мысль о "душе", как неподдающейся формализации связи спина и статистики, меня навели вот эти Ваши слова, цитирую:

« Ответ #2167 : Сегодня в 09:42:10
...Но процесс непрерывен в протяженности. Если на эту непрерывность пытаться ставить временные отметки, то получатся серии "сингулярных взбрыков". Таково не свойство времени, а нашей психики - запоминать "взбрыки", а потом соединять эти взбрыки условной причинностью...»
Ну, "взбрык" - это вроде как спин, "причинность" подобна статистике, а неправильность будет заключаться в "условности".
В четырехмерном пространстве это меняется на регистрируемые объективно хиральность, электроотрицательность и химические связи.
Похоже на волновую редукцию...
Вопрос на засыпку - какому взаимодействию мы этим обязаны... 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 09, 2017, 12:35:26
И гравитация - единственное взаимодействие, для которого еще сохраняется Ваша "...непрерывность в протяженности..."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 09, 2017, 12:53:03
Еще более емко: гравитация = эволюция...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 09, 2017, 13:32:34
Нур: всё это - уже совсем не по теме (ни как не вопросы к экспертам). А физический форум - здесь: http://forum.lebedev.ru .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 09, 2017, 14:15:34
Так ведь я, глубокоуважаемый Alexeyy, о том же самом - как бы не слишком увлечься в рассуждениях подобием всему "квантомеханическому"...
Потому и сказал о предупреждении...

А за ссылку - спасибо...

И - доброго Вам дня!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 09, 2017, 17:55:53
Да не собираюсь я рассуждать в русле Феймановских временных петель. Причинность рулит и точка. В углегеологии есть понятие ритма, обобщенно снизу вверх: гравелит, песчаник, алевролит, аргиллит, уголь (выше иногда может быть известняк). Расшифровывают: быстрое опускание ложа приводит вначале к быстрому заполнению грубым материалом, потом все более мелким, потом, в период покоя растет торфяник до следующей катастрофы.
  Но это, по-моему, не так. Торфяник очень консервативное образование и поддерживает условия для своего развития мобильно реагируя на изменение уровня грунтовых вод. Именно торфяник препятствует поступлению терригенного материала с областей сноса, этот материал длительно копится на границах "ареала" до определенного предела. И нельзя предсказать какое событие заставит торфяник отторгнуть воду, что бы вызвать катастрофическое захоронение под лавиной наносов. Это канва самоорганизации, как всеобщего процесса.
  Квантованность здесь в том, что болотная экосистема способна поглощать энергопорции-кванты действия, и как бы сама непредсказуемо "решает" как ей вести себя в зависимости от потенциальных возможностей. Срок от ритма до ритма - это десятки тысяч лет, но на рост торфяника приходится 90% времени, при том, что его мощность едва дотянет до нескольких процентов от мощности ритма.
  Приблизительно так же и с "культурами" - расцвет, который мы, собственно говоря, изучаем в истории и археологии - это верхушка айсберга. Этот "айсберг" нарастает "сверху" пусть на метр, но и "погружается" на девяносто сантиметров. Остаются те десять самнтиметров, причинность которых мы будем искать в "огромной подводной" части, будто она и есть предтеча культурного расцвета. А это, скорее всего, не так. Культурный "взбрык" - это археологическое мгновение, за которым следует длительный распад с дивергенциями на те культуры более низких порядков, которые мы посчитаем предтечами. Это, конечно, не временная петля, но ее образ.
  Трудно это все. Я сам чрезвычайно удивился, что вылезают причинно-следственные перевертыши.

ПП. Алексей, давайте сойдемся еще как-нибудь в другой теме (или в этой). Я по натуре тугодум, все взвешиваю, пока не зайду в тот тупик, из которого вылезать бывает крайне болезненно. Так что пинайте меня, мне это помогает не улетать в фантазии, а это бывает. Во всяком случае образ статьи еще не вырисовывается. Вначале хочу разобраться с Тайсаевским потенциалом и пластичностью. А заодно дать четкую формулировку гомеостаза.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 09, 2017, 19:12:49
Ну, пока, мы только, в основном, сходимся тем, что тереблю Вас с данными. А Вы, в отместку, выдаёте всякие перлы, чтобы, как понимаю, я отстал от данного Вами слов поискать данные :) И очень боюсь, что это у Вас, постепенно, получается. Что погружает меня в уныние :)
  А вообще не представляю себе, если у Вас нет прямого канала общения с богом, как можно вырисовать образ статьи, не имея данных, по которым она будет написана :) Хорош медитировать! Давайте действовать!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 10, 2017, 22:00:05
Алексей, поймите меня правильно. Портянка данных, если она не обработана, есть детектив только для добытчика этих данных. А когда обработана, то это уже бульварная литература. Вот с бульварностью и необходимо работать. Т.е. вычерчивать ту среднестатистичность, которая есть заведомая ложь, как ложью будет средняя психика человечества.
  Наша задача, используя "ошибочность" данных, дать прогноз, что там-то и там-то будет фактура, подчиняющаяся тому распределению, которое мы предскажем без "доступа к бабке Ванги".
  Берем нашу современность, где пугают экспонентным ростом ИИ, который вытеснит человека разумного или сделает его генноинженерным монстром. Это и есть портянка данных. Как от Капицы мы получили экспонентный "бардак" увеличения численности человеков.
  Но есть и иная статистика. Берем разнообразие, как данность. Выставляем эту данность на шкале У, как нации, национальности, культурные объединения. Вопрос, что произойдет с этими объединениями? Честно говорим, что не знаем. А знаем лишь то, что по второму принципу эти объединения будут распадаться. Это факт или не факт? Если факт, то готов показать Вам, к чему это приведет. Математика простейшая. А выводы многообещающи...

Почему я так бываю категоричен? Да только потому, что надоедает быть вечно сомневающимся дурачком. Десяток лет предлагал взглянуть на недра не как на источник тепла для литосферы, а как аккумулятор Солнечнечного излучения при посредстве биоты. А тут наткнулся на Сахалинского Профессора, который, исповедуя те же идеи позволяет себе называть геологов шизофрениками. Но ведь он уважаемый профессор, а я только тем и отметился, что всегда писал два отзыва - один разгромный соискателю в руки, другой, для предоставления на кафедре.
  Так что я в раздрае чуйств... Буду думать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 10, 2017, 22:31:35
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2017, 22:00:05Десяток лет предлагал взглянуть на недра не как на источник тепла для литосферы, а как аккумулятор Солнечнечного излучения при посредстве биоты.
По-моему - замечательная, глубокая мысль! Я тоже этим занимался, немного. Вот чтобы легче Вам было продвигаться - и могут помочь публикации (в частности на ту тему, о которой мы выше переписывались).

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2017, 22:00:05
Алексей, поймите меня правильно. Портянка данных, если она не обработана, есть детектив только для добытчика этих данных. А когда обработана, то это уже бульварная литература. Вот с бульварностью и необходимо работать. Т.е. вычерчивать ту среднестатистичность, которая есть заведомая ложь, как ложью будет средняя психика человечества.
Мой опыт говорит, что тут далеко не обязательно работать с обработанными, в смысле, усреднёнными данными. Мой опыт говорит, что без такой обработки - даже лучше получается. Поскольку там - больше всяких скачков. На первый взгляд, они могут казаться случайными флуктуациям (и, наверно, поэтому их часто пытаются "срезать" усреднением). Но, на поверку выходит, что в них и сидит "соль": эти скачки как раз и могут быть ответственны за выявление циклов с меняющимися периодами о чём шла речь выше.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: kitaez447 от февраля 11, 2017, 18:14:07
Добрый день. Заинтересовался правильным питанием. Наткнулся на "сыроедов". Они утверждают, что основным рационом питания "ранних людей" была растительная пища в сыром виде. И что питания жаренной пищей неестественно для человека.
Собственно вопросы:
1. действительно ли мы по природе своей "сыроеды"? И даже если мы всеядные, то:
2. давно ли человеком был "приручен" огонь?
3. Была ли какая-то эволюция ЖКТ человека в связи с переходом на мясо, в т.ч. жаренное и собственно, требовалась ли она?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2017, 19:25:51
Цитата: kitaez447 от февраля 11, 2017, 18:14:07
Добрый день. Заинтересовался правильным питанием. Наткнулся на "сыроедов". Они утверждают, что основным рационом питания "ранних людей" была растительная пища в сыром виде. И что питания жаренной пищей неестественно для человека.
Собственно вопросы:
1. действительно ли мы по природе своей "сыроеды"? И даже если мы всеядные, то:
2. давно ли человеком был "приручен" огонь?
3. Была ли какая-то эволюция ЖКТ человека в связи с переходом на мясо, в т.ч. жаренное и собственно, требовалась ли она?
1. По природе все сыроеды, но мы уже давно в природе только одной ногой и даже самым краешком одной ноги.
2. Считается что уже хомо эректус мог добывать и поддерживать огонь, подозреваю что это было не повсеместно распространено, у неандертальцев и архаичных сапиенсов это уже приобрело широкое распространение, так что как минимум 200 тысяч лет, как мы уже не конченные сыроеды.
3. Скорее напротив, деградация ЖКТ, термически обработанное мясо, это денатурированный белок, который намного легче усваивается, так что ЖКТ медленно но верно, последние 200 тясячь лет успешно деградирует. Что до полезности, то тут всё просто, на переваривание тоже затрачиваются калории и время, а время, это лишние пищеварительные ферменты, которые гуляют по кишечнику и желудку лишнее время,проявляя эрозийные свойства на слизистую. А нам, как известно, белки не нужны, они не всосётся элементарно через стенки, нам нужны аминокислоты, а они из термически обработанного мяса получаются быстрее и проще и с меньшим расходом и вредом. Я уж не говорю про возможность инфекций через сырое мясо.
Что до сырых растительных продуктов, то там всё ещё сложнее, клетчатка капсулирует многие питательные вещества, которые оказываются недоступными и только в тонком и толстом кишечнике, после переваривания микрофлорой, выпадают и там начинают гнить, а это очень вредно. А есть есть только сырые растительные продукты, то мы недополучим многие назаменимые аминоксислоты, что тоже очень вредно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 11, 2017, 19:47:06
Уважаемый kitaez447, добрый вечер!

На нашем форуме уже обсуждались отдельные аспекты рациона человека. В целом, человек всеяден, но прослеживается рост потребления мясных и молочных продуктов с юга на север и, не столь четко - с востока на запад... Однако, с локальными особенностями.
Те же хлебобулочные изделия. Это примерно 112 кг в год в пересчете на человека. Если перевести на зерно, выйдет, где-то, порядка 115 кг пшеницы, если учесть, что из 1 кг зерна выходит до 0,75 кг муки, а из 1 кг муки - 1,3 кг хлеба... Еще до 35 кг пшеницы потребляется в виде бакалеи. В целом, около 140 кг на душу...
В развитых странах Европы собирают примерно по 600-650 кг в пересчете на человека. Включая и Россию, здесь урожай основной зерновой культуры составляет примерно 80 млн. тонн в год. Куда уходит тогда 3/4 урожая... На потери и на корм для сельскохозяйственных животных.
Вот, в потреблении мяса наблюдаются явные различия. Мировое усредненное потребление зерна в пересчете на человека, без учета затрат в других отраслях АПК, хотя и различается от региона к региону, но, все же, сопоставимо, даже не смотря на различия в основной культуре, говорим ли мы про пшеницу, кукурузу или рис.
Потребление мяса отличается, в зависимости от территории, разительно. Народы Севера вообще сидят на мясной диете - более 60% в долевом выражении. Это из примерно 700 кг пищи в год.
Жители Западной, Северной и Центральной Европы съедают за год до 250 кг мяса в пересчете на 1 мужчину и до 90-100 кг - в пересчете на женщину. Доля мяса, получается, 20-25% и около 15% соответственно.
Сравните со среднестатистическим жителем Индии - примерно 120-150 г мяса в день. 3-4 кг в месяц и менее... Менее 6% от общего веса съеденного за год. Разница, грубо говоря, почти на порядок.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: kitaez447 от февраля 11, 2017, 19:54:51
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2017, 19:25:51А нам, как известно, белки не нужны, они не всосётся элементарно через стенки, нам нужны аминокислоты, а они из термически обработанного мяса получаются быстрее и проще и с меньшим расходом и вредом. Я уж не говорю про возможность инфекций через сырое мясо.
Бесспорно, что сырое мясо вряд ли может конкурировать по ценности с обработанным термически. Но смущает факт того, что при употреблении мяса вроде как много плохих последствий для организма. Ну там ядовитые вещества какие-то получаются при переваривании для нашего организма. Т.е. это получается мы как бы получаем много полезного для организма, но при этом и кучу вредного.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2017, 19:25:51А есть есть только сырые растительные продукты, то мы недополучим многие назаменимые аминоксислоты, что тоже очень вредно.
вот это меня больше всего и смущает. Если мы до этого были "сыроедами" все поголовно, то получается нет тех веществ в мясе или которые организм не может синтезировать из фруктов или овощей без которых мы не можем прожить.
Прошу прощения за своё делетантское описание того, что хочу сказать, т.к. не имею научных степеней, а просто пытаюсь разобраться в вопросе.
Цитата: Nur 1 от февраля 11, 2017, 19:47:06В целом, человек всеяден
Согласен. И на "анакоме" можно прожить. Причём достаточно долго. Для меня стоит вопрос, что более характерно для человека как для вида. Вообще, всеядность и приручение огня позволило человеку распространиться по всей территории земного шара. Вопрос только в том, когда не стоит вопрос выживания даже в северных регионах и можно питаться даже не характерной для этой местности пищей, что же всё таки полезнее.
Статьи о питании написаны в большинстве своём либо как для умственно-отсталых, либо на любую, даже научную статью с приведёнными в ней результатами исследований по теме, можно найти такую же статью с противоречащими данными.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 11, 2017, 20:05:19
Уважаемый kitaez447, пожалуйста, прислушайтесь к словам глубокоуважаемого Джабраила Мубариковича. Это мнение специалиста высокого уровня, и, исходя из него, можно сделать вывод о том, что, хотя наши предки, возможно, вышли из среды вегетарианцев-плодоедов, сегодня для нас более характерна всеядность с явным уклоном в хищничество для отдельных, и довольно значительных в числе, популяций.
Я чуть позже только добавлю свое дополнение, связанное с термодинамикой... 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 11, 2017, 20:14:45
Если брать схему трофической цепи, можно полагать, что мясо более полезно, поскольку представляет из себя ресурс с более высоким уровнем энергетической ценности...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 11, 2017, 20:23:08
Что касается пропаганды вегетарианства, предположу, что тут, как всегда, весь вопрос - в цене вопроса... Маркетинговый ход, призванный более дешевый товар реализовать по более высокой цене...
Я никогда не слышал и не читал о том, что, например, алеуты, эскимосы или жители Таймыра поголовно умирают от коронарной недостаточности... От спиртов растительного происхождения - возможно, да, но явно не от предпочтения белка и жиров...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: kitaez447 от февраля 11, 2017, 20:50:21
Цитата: Nur 1 от февраля 11, 2017, 20:23:08Я никогда не слышал и не читал о том, что, например, алеуты, эскимосы или жители Таймыра поголовно умирают от коронарной недостаточности...
Поголовно - нет. Но посмотрите данные ВОЗ: http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310/ru/
Естественной смертью практически никто не умирает.
И опять же, касательно доводов по поводу употребления мяса - все они правильные. Но в данном случае я пытаюсь разобраться с теорией сыроедов о том, что сырая пища полезна для человека. Один из их аргументов - человек ранее был сыроедом. Следовательно я хочу выяснить, действительно ли он был на ранних ступенях эволюции сыроедом и остался ли им сейчас с той точки зрения, была ли эволюция нашего ЖКТ для приспособления к термообработанной пище или за такой короткий срок, который мы пользуемся огнём, эволюция такого сложного органа как ЖКТ невозможна. Именно поэтому и интересуюсь на форуме связанном с эволюцией человека.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 11, 2017, 21:03:07
Как-то читал про одно масштабное исследование (тысячи человек), показавшее, что употребление мяса может быть сильным (в зависимости от количества) фактором сердечно-сосудистых заболеваний и рака. Правда, оно не учитывало разделение мяса по сортам. Как-то мне на "мединформ" попалась заметка, что другое исследование показало, что риск сердечно-сосудистых заболеваний связан не с мясом вообще, а, с не белым мясом (белое - это, например, курина, кролик). Ну и так же там же читал исследование, показавшее, что определённые сорта рыбы (селёдка, скумбрия), наоборот, сильно снижают вероятность сердечно-сосудистых заболеваний. Точнее, не их мясо само по себе, а ("лёгкий") жир в нём.   

Судя по резкому уменьшению размеров зубов огнём человек уже мог интенсивно пользоваться начиная с одних из первых эректусов. Т.е. чуть ли не 2 млн.л. Т.е. времени для того, чтобы приспособился ЖКТ к варёной пище - вполне достаточно, по-моему. Но, совсем другое дело - это то, что в не варёных овощях и фруктах много витаминов. Но, правда, их можно и купить в виде пилюль.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 11, 2017, 22:30:15
Цитата: kitaez447 от февраля 11, 2017, 19:54:51Если мы до этого были "сыроедами" все поголовно
А еще до того - шерстокрылыми и насекомоядными. Может перейти на комаров, они нам исторически как то древнее? А значит полезнее?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 11, 2017, 22:40:24
Цитата: Gundir от февраля 11, 2017, 22:30:15А еще до того - шерстокрылыми и насекомоядными. Может перейти на комаров, они нам исторически как то древнее? А значит полезнее?
Именно этот путь сейчас и является перспективным, - делать мясо из всяких тараканчиков. Уверяют, что они достаточно питательны. Население растет, экология сильно страдает, борцы за права животных набирают все больший вес в политике...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 11, 2017, 22:47:50
А экология то почему страдает? Сильно много тараканов жрем?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 11, 2017, 22:54:09
Цитата: Gundir от февраля 11, 2017, 22:47:50А экология то почему страдает? Сильно много тараканов жрем?
Производство мяса в современных условиях - это же абсолютный кошмар. Для животных и для людей. Как эту проблему решать?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 11, 2017, 23:08:18
Цитата: Татьяна Шифрина от февраля 11, 2017, 22:54:09Производство мяса в современных условиях - это же абсолютный кошмар. Для животных и для людей. Как эту проблему решать?
В чем кошмар?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 11, 2017, 23:28:38
Ну, как же...В том, каким образом устроено производство мяса. Вы разве не в курсе? Там применяются вредные для животного и человека вещества, условия содержание животных ужасны...я подробности плохо знаю, если честно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 11, 2017, 23:43:03
Цитата: Татьяна Шифрина от февраля 11, 2017, 23:28:38Ну, как же...В том, каким образом устроено производство мяса. Вы разве не в курсе? Там применяются вредные для животного и человека вещества, условия содержание животных ужасны...я подробности плохо знаю, если честно.
А зачем люди кушают вредные вещества? Если они в курсе их вредности? Можно купить же без оных. Ужастные условия - это с чьей колокольни? С человеческой? Типа коровеи в кино не сходить в выходной, ни на танцы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 11, 2017, 23:57:16
Цитата: Gundir от февраля 11, 2017, 23:43:03А зачем люди кушают вредные вещества? Если они в курсе их вредности? Можно купить же без оных. Ужастные условия - это с чьей колокольни? С человеческой? Типа коровеи в кино не сходить в выходной, ни на танцы?
У Вас есть возможность покупать экологичное мясо? Ужасные условия - это объективные страдания, которые испытывает животное, содержащиеся в производственных условиях.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 12, 2017, 18:41:44
Вот интересно, уместно ли повсеместное распространение огня связывать со столь же масштабным распространением уклона в хищничество...
Я лично сомневаюсь в этом, поскольку достаточно эффективным способом приготовления мяса является вяление, практикуемое, например народами Севера, а в тропической зоне Восточной Африки - представителями масаи. Рацион масаев (кстати, как правильно писать и читать - "масаи" или "масаев"), как приводится в источниках, на 66%, в среднем, состоит из животного жира, а общая средняя калорийность съеденного за день - 3 тыс. кКал и более...

Можно предположить, что преобладание мяса или растительной составляющей в рационе, связано, в первую очередь, с "эффектом основателя"...   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 12, 2017, 18:58:19
Цитата: Nur 1 от февраля 12, 2017, 18:41:44Можно предположить, что преобладание мяса или растительной составляющей в рационе, связано, в первую очередь, с "эффектом основателя"...   
Проще предположить, что с наличием тех или иных ресурсов в товарных кол-вах. А то придет такой растительноядный основатель на Таймыр. он там что, мохом питатся будет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 12, 2017, 19:24:33
Нет, растительноядный основатель на Таймыре, по понятным причинам, не сможет заложить жизнеспособную популяцию...
Меня смущают те же масаи или некоторые американские индейцы, практикующие хищничество в регионах, где распространены рационы, основу которых составляет малокалорийная пища растительного происхождения. Предположу, что, если порыться среди источников, можно убедиться, что сходная картина будет наблюдаться на многих территориях... 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 12, 2017, 19:32:08
Понимаете, ресурсы здесь могут оказаться вторичны. Выражаясь тривиально, приходит основатель на какую-нибудь территорию, обнаруживает подходящие источники пищи и остается тут. Понятно, что он и его потомки будут пользоваться местными ресурсами, но не эти ресурсы являются источником пищевой специализации, а генетические комбинации...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 12, 2017, 19:42:07
Цитата: Nur 1 от февраля 12, 2017, 19:32:08Понимаете, ресурсы здесь могут оказаться вторичны.
Скажем так - люди всеядны. В рамках этого допущения остальное - за ресурсами
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от февраля 12, 2017, 19:56:18
Цитата: Nur 1 от февраля 12, 2017, 19:24:33Нет, растительноядный основатель на Таймыре, по понятным причинам, не сможет заложить жизнеспособную популяцию...
Меня смущают те же масаи или некоторые американские индейцы, практикующие хищничество в регионах, где распространены рационы, основу которых составляет малокалорийная пища растительного происхождения. Предположу, что, если порыться среди источников, можно убедиться, что сходная картина будет наблюдаться на многих территориях... 
Цитата: Nur 1 от февраля 12, 2017, 19:32:08онимаете, ресурсы здесь могут оказаться вторичны. Выражаясь тривиально, приходит основатель на какую-нибудь территорию, обнаруживает подходящие источники пищи и остается тут. Понятно, что он и его потомки будут пользоваться местными ресурсами, но не эти ресурсы являются источником пищевой специализации, а генетические комбинации...

Тут часто упускается один нюанс. Для хищника, каким был, в какой-то мере, человек, ресурс может оказаться огромен.  Я знаю случай, когда один леопард каждую ночь убивал по 4 спрингбока в течении 4 дней. Ел только то, что ему нравилось - остальное доставалось пададальщикам. (Знаю и другой, более вопиющий случай, - волк вообще питался только оленьими языками!). Но, только, человек научился сохранять и использовать ресурс в полоной мере - в этом кардинальное отличие (хотя у многих хищников выработались механизмы для сохранения ресурса, но не не в той мере, как у человека).

Накопление и сохранение растительных ресурсов - зерна и т.п. - более эффективно, но требует много времени и терпения. Проще и быстрее добывать и сохранять мясо.

Кроме того, высоко каларийная пища нужна для развития мозгов - у человека была явная потребность в этом...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 12, 2017, 20:08:33
Нельзя основываться только на одном допущении. Условия среды лишь предполагают комплементарность. Активную роль здесь разумнее отвести мобильным агентам, в данном случае - человеческим коллективам. Тогда станет понятно, что человек всеяден в целом, на уровне отдельно взятого сообщества людей вполне возможна специализация... В другом случае придется предположить, что это условия рулят формообразованием, а не организмы способны, при содействии отбора, изменять условия существования в выгодном для себя направлении...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 12, 2017, 20:14:19
Поймите же, уважаемые форумчане, ресурс - это ВОЗМОЖНОСТЬ, прежде всего, по определению. Проще - потенциал. Потенциал необходимо перевести в кинетику. Поэтому НАД НИМ работают, ЕГО ИСПОЛЬЗУЮТ, а не наоборот...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 12, 2017, 20:40:33
И вообще, если выражаться более точно, положение человека в экосистемах - это, по видимому, положение сверххищника. То есть организма, численность которого не регулируется другими организмами и который располагается в трофической цепи над всеми продуцентами и консументами. А сверххищник, в свою очередь, способен, через колебания своей численности или активности, вызывать трофические каскадные реакции, решительным образом влияющие на структуру экосистемы...
Здесь я соглашусь с глубокоуважаемым afrosergey... В той части ответа, в которой говорится о "полной мере" влияния...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 12, 2017, 20:59:19
Цитата: Nur 1 от февраля 12, 2017, 20:14:19Поймите же, уважаемые форумчане, ресурс - это ВОЗМОЖНОСТЬ, прежде всего, по определению. Проще - потенциал. Потенциал необходимо перевести в кинетику. Поэтому НАД НИМ работают, ЕГО ИСПОЛЬЗУЮТ, а не наоборот...
Но если потенциала нету, так хоть заработайся. Если группа человечков сидит на реке, по которой идет нерест лосося, то они того лосося в основнм и будут хавать. А если они оказались в плодородном полумесяце в зоне фисташковых лесов, то и будут собирать пшеничку с ячменем. Просто это выгоднее. А наоборот - не будет, не посядят пшеничку какие нибудь индейцы северо-запада Америки, хотя бы потому,что ее там просто не растет. В не зависимости от генетики основателя. И не будут натуфийцы вылавливать лосось в большом кол-ве, вне зависимости от своей генетики. Просто он там не плавает
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 12, 2017, 21:03:42
Хорошо, давайте останемся каждый при своем мнении...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 12, 2017, 23:23:45
Так опять все тот же вопрос причины-следствия, человек приручил огонь или изобретенный огонь приручил человека. Вон собака у сердобольной хозяйки на одной лапше приучается выживать, а любимый кот квашеную капусту кушать. Правда хиреют, но выживают. Наш расцвет связан с созиданием совершенно новой, ранее не бывалой даже не природной, а социальной ниши. Нет такой ниши у природы. Мы ее создали. А почему эти чертовы ниши не создают другие? Или создают.

Человек не исключение, а плод биосферы. Но биосферу поджимающий под себя. А другие? Да точно также поджимают. Просто мы усвоили, что "изменяющиеся условия" рулят. А взглянем, что выживает тот, кто "поджимает".

Изменения среды обитания так же влияют на путь биоты, как путь биоты влияет на среду... Если не больше.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 13, 2017, 08:27:47
В результате осадконакопление является продуктом биоты и геологические напластования являются аккумуляцией солнечной энергии :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 13, 2017, 08:31:16
Цитата: Nur 1 от февраля 12, 2017, 18:41:44Вот интересно, уместно ли повсеместное распространение огня связывать со столь же масштабным распространением уклона в хищничество...
А кто связывает?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: kitaez447 от февраля 13, 2017, 14:47:11
Цитата: Gundir от февраля 12, 2017, 20:59:19Если группа человечков сидит на реке, по которой идет нерест лосося, то они того лосося в основнм и будут хавать. А если они оказались в плодородном полумесяце в зоне фисташковых лесов, то и будут собирать пшеничку с ячменем. Просто это выгоднее.
Согласен. Но тут опять стоит условие экономии энергии и выживания, т.е. что проще, то и делаем. Предположим, что у меня есть абонемент на получение любых продуктов в течении жизни. Я могу питаться традиционно для большинства, т.е. мясо, мучное и т.д. и я могу питаться исключительно только фруктами и овощами. Чтобы мне ответить на этот вопрос для себя, мне надо знать, что для меня как вида более естественно. Поэтому и спрашиваю про то, как питались наши предки во временном интервале и была ли эволюция ЖКТ человека в сторону питания термообработанной пищей. Ведь думаю все согласятся, что теория сыроедов что питание термообработанной пищей для нас ранее было нехарактерным правильна по сути. А стало ли оно характерным сейчас?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 17, 2017, 22:18:54
Цитата: Alexeyy от февраля 13, 2017, 08:27:47В результате осадконакопление является продуктом биоты
Это через чур. Биота организует те геохимические барьеры, которые рулят осадконакоплением. Кода в недрах идет процесс пластической текучести пород под давлением осадков - выделяется тепло.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 18, 2017, 08:58:46
Недавнее численное моделирование влияния биосферы на скорость осадконакопления показало, что биосфера даже вполне может быть ответственна за существование континентов (Honing D. et al. 2013). Что связано с тем, что относительно интенсивное разрушение земных пород, которое производит биосфера, приводит к образованию мощных слоёв осадочных пород, которые, в свою очередь, инициируют вулканическую деятельность, которая и наращивает континенты (там же). Геофизик  С. Норм из стэндфордского университета полагает, что такая картина вполне вписывается в то, что сейчас известно об эволюции земной коры. В частности, обнаруженный оксид алюминия в древних осадочных породах с большой вероятностью указывает на их биогенное происхождение (Slezak M. 2013). На возможность биогенного происхождения осадочных пород обращал внимание ещё Р. К. Баландин в 1979 г. (Баландин Р.  К. 1979), указывая, что рост осадкообразования (Рис. 261) имеет слишком ускоренный характер, чтобы иметь абиогенную природу.
Недавно, немецкими геофизиками была построена модель  планетарной эволюции, с учётом эффекта «смазки», которая даёт вода, проникая вглубь Земли за счёт эрозии, которую создаёт жизнь. Жизнь на Земле, благодаря, эрозии не только способствует разрушению континенты, но, благодаря создания соответствующих трещин, «поставляет» воду вглубь Земли и если на глубине 100-120 км её окажется недостаточно, то континенты ста-нут, в целом, уменьшаться за счёт замедления процесса образования новых континентов (при прежних темпах разрушения старых). И, как показала модель, если бы жизни на Земле вообще бы никогда не было бы, то континенты занимали бы площадь более, чем в 4 раза меньше нынешнего. Учёные выступили с соответствующим докладом на ежегодной конференции Европейской ассоциации наук о земле (проходила в Вене), о чём кратко сообщает портал Science News (Lenta.ru 2015, Reed R. 2015).
С радикальным влияния биосферы на формирование морского осадконакопления, согласуется установленная в (Keroher G. C. et al. 1967) корреляция между количеством известных морских, геологических формаций и количеством известных, палеонтологических родов морских животных, а так же между их приростами. Хотя, строго говоря, такая связь может быть объяснена и иначе: наблюдаемая, динамика палеонтологического биоразнообразия является просто следствием доступности для исследования соответствующих геологических слоёв.
И, кстати, включение в дискуссию по этому вопросу данных касательно химического состава пород (в частности, по углю, о чём говорилось выше) может способствовать прояснению ситуации. Т.к. даёт дополнительный, объективный критерий (не то, что палеонтологическое биоразнообразие, которое может быть не полным). В частности, поэтому тоже призываю Вас поискать данные по углю.

Honing D., Hansen-Goos H., Airo A., Spohn T. 2013. Biotic vs. abiotic Earth: A model for mantle hydration and continental coverage. Planetary and Space Science. October. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0032063313002663 .

Slezak M. 2013. Early life built Earth's continents. New Scientist News. Magazine issue 2944. http://www.newscientist.com/article/mg22029443.100-early-life-built-earths-continents.html#.Uqk4 .

Баландин Р.  К. 1979. Время, Земля, Мозг. Минск  1979.

Lenta.ru 2015. Деятельность живых организмов назвали причиной роста континентов, http://lenta.ru/news/2015/04/20/lifecontinents .

Reed R. 2015. If Earth never had life, continents would be smaller Science News, http://news.sciencemag.org/earth/2015/04/if-earth-never-had-life-continents-would-be-smaller .

Keroher G. C. et al. 1966. Lexicon of geologic names of theUnited States for 1936–1960. United States Geological Survey Bulletin 1200, https://pubs.er.usgs.gov/publication/b1200 .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 18, 2017, 10:23:37
В эволюции осадков та же проблема, что и в био, да и в социоэволюции. Понятие о метаморфизме, как примате влияния изменяющихся внешних условий. Следовательно, главный фактор - это тепло из недр, покидающее планету, по пути трансформируя осадки. А это все одно, что дым от костра собирает дрова.
  Для эволюции человека фактором становится его способность создавать разномасштабные группировки типа: семья, группа, государство, взаимодействующие по принципу выработки этики, морали, идеологии (Религии). В биосфере идут сложные процессы по наладке связей внутри стаи, ареале, биоценозе.
  В осадочных породах (и углях, как наиболее явном проявлении) идут процессы взаимодействия на уровне микрокомпонентов, пластов, свит. Каждое нижезалегающее образование изменяется (эволюционирует) так, что бы поддерживать условия для дальнейшего продолжения процесса осадконакопления на поверхности - отсюда понятие о формации, как едином комплексе специфических пластовых тел. Важно, что наступает период, когда нижние слои расходуют некий условный потенциал, как способность изменяться. Это означает переход, например, угля в стадию суперантрацита. Это начало кризиса во всей системе формации. Угли превращаются в графиты, глины в подобие базальта, песчаники в подобие гранитоидов. Наступает этап магматической и тектонической активизации, когда вся энергетика, накопленная формацией в виде "прогрессировавшего пузыря" начинает испытывать поднятие и разрушение. Но такое разрушение есть энергомасса для формирования новой осадочной формации.
  С этой точки зрения особый интерес вызывает факт корреляции вымираний с фазами обострения геотектонических перестроек. В частности минимумы угленакопления четко коррелируют с пермотриасовым и позднемеловым вымираниями.

  Человек с его жаждой за счет собственной сообразительности стяжать условную энергетику из рассеянной формы в форму собственности, обязательно учитывает фактор групповой реакции на свою деятельность, тем самым участвуя в становлении различных уровней организиции. Бизнес, идущий без подобного учета развалится в первую очередь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 18, 2017, 11:01:33
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2017, 10:23:37С этой точки зрения особый интерес вызывает факт корреляции вымираний с фазами обострения геотектонических перестроек. В частности минимумы угленакопления четко коррелируют с пермотриасовым и позднемеловым вымираниями.
А, не антикоррелируют? Минимумы могут идти близко с максимумами и, по-моему, можно перепутать.
  Вроде бы, судя по прикреплённому рисунку, там идёт корреляция углеродонакопления и кризисов (максимумы накопления углерода во время кризисов).
Рисунок - изотопная кривые углерода 13 для осадочных пород из (Lyons T. W. et al. 2014). Абсцисс: млрд. л. назад. Ордината – доля в промилях тяжёлого изотопа углерода 13C в осадочных породах по отношению к обычному 12C в единицах стандарта PDB. Положительное значение кривой означает, что часть производимой биоорганики уходит в осадок и чем оно больше – тем больше эта доля, а отрицательное – наоборот: «осадок» уменьшается, идя на формирование биоорганики; нуль - вся производимая биоорганика биотически утилизируется.

Lyons T. W., Reinhard C. T., Planavsky N. J., 2014. The rise of oxygen in the Earth's early atmosphere. Nature 506, 307–315.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 18, 2017, 12:10:04
Уважаемые форумчане, добрый день!

По причинам, во многом личными, а потому не называемыми здесь, я обращаюсь к знающим людям с просьбой критически оценить качество моего перевода одного из обзоров, связанного с вопросом о привязке времени появления человека современного морфологического типа к началу верхнего палеолита.
В качестве первого фрагмента, представляемого к критике, я привожу исходный текст и перевод преамбулы названного обзора.
Необходимость в такого рода помощи обусловлена тем, что уровень моих познаний в антропологии, как я уже оговаривался ранее, далек от уровня специалистов, а также просвещенных дилетантов и серьезных любителей.
Тем не менее, существует, одновременно с вышесказанным, желание определиться с тем, насколько я глубоко заблуждаюсь, подвергая сомнению выводы, сделанные автором обзора в части утверждения вывода о несоответствии более ранних гоминид, относимых к человеку разумному, людям современного анатомического типа. Возможно ли, не опираясь на репрезентативную выборку, заявлять о подобном в принципе...

Первый фрагмент обзора:
"...
Средние и поздние гоминиды плейстоцена Африки и Юго-Западной Азии

Г. Филипп Rightmire 1
Отдел антропологии Гарвардского университета, Кембридж, Массачусетс 02138; и факультет антропологии, университета Бингемтон (SUNY), Бингемтон, NY 13902

Под редакцией Ричарда Г. Клейна, Стэнфордский университет, Стэнфорд, штат Калифорния

Обзор утвержден к публикации 21 мая 2009 (получил за отзыв 14 апреля 2009 года)


Approximately 700,000 years ago, Homo erectus in Africa was giving way to populations with larger brains accompanied by structural adjustments to the vault, cranial base, and face. Such early Middle Pleistocene hominins were not anatomically modern. Their skulls display strong supraorbital tori above projecting faces, flattened frontals, and less parietal expansion than is the case for Homo sapiens. Postcranial remains seem also to have archaic features.
Subsequently, some groups evolved advanced skeletal morphology, and by ca. 200,000 years ago, individuals more similar to recent humans are present in the African record. These fossils are associated with Middle Stone Age lithic assemblages and, in some cases, Acheulean tools. Crania from Herto in Ethiopia carry defleshing cutmarks and superficial scoring that may be indicative of mortuary practices.
Despite these signs of behavioral innovation, neither the Herto hominins, nor others from Late Pleistocene sites such as Klasies River in southern Africa and Skhu ?l/Qafzeh in Israel, can be matched in living populations. Skulls are quite robust, and it is only after ?35,000 years ago that people with more gracile, fully modern morphology make their appearance. Not surprisingly, many questions concerning this evolutionary history have been raised. Attention has centered on systematics of the mid-Pleistocene hominins, their paleobiology, and the timing of dispersals that spread H. sapiens out of Africa and across the Old World. In this report, I discuss structural changes characterizing the skulls from different time periods, possible regional differences in morphology, and the bearing of this evidence on recognizing distinct species.


Приблизительно 700 000 лет назад Homo erectus в Африке уже представлен экземплярами с увеличенным мозгом, что сопровождается структурными корректировками мозговой коробки, основания черепа и лица. Эти раннесреднеплейстоценовые гоминиды были, однако, анатомически не идентичны современным. Их черепа имеют выраженные надглазничные бугры над выдающейся вперед лицевой частью, а сдавленные лобные и теменные кости менее расширены, чем у Homo sapiens. Посткраниальный скелет также, похоже, имеет архаические черты.
Впоследствии у некоторых групп развилась более передовая скелетная морфология, и около 200 000 лет назад люди, более сходные с современными, обнаруживаются в африканской летописи. Эти окаменелости связаны с наборами каменных инструментов из среднего палеолита, а в некоторых случаях, с ашельской культурой. Черепа из Herto в Эфиопии несут на себе следы порезов, оставленных после очистки от поверхностных мягких тканей, что может свидетельствовать о существовании практики погребений.
Несмотря на эти признаки поведенческих инноваций, ни гоминиды из Herto, ни из других мест, датируемых поздним плейстоценом, таких, как район реки Клазиес в южной части Африки и Схул/Кафзех в Израиле, не могут быть сопоставлены с представителями ныне существующих популяций. Черепа, надежно связанные с людьми более грацильного сложения, внешне полностью современной морфологии появляются не позже 35 000 лет назад. Не удивительно, что были подняты многие вопросы, касающиеся этого этапа эволюционной истории. Главное внимание здесь уделяется систематике гоминидов среднего плейстоцена, их палеобиологии и времени выселения Homo sapiens из Африки и его распространения в Старом Свете. В этом обзоре я также представлю структурные изменения, характеризующие черепа, относимые к различным периодам, возможные региональные различия в их морфологии и выскажусь об использовании этих свидетельств для различения отдельных видов.
..."

К настоящему сообщению прилагается полный текст обзора (источник: http://www.pnas.org/content/106/38/16046.full)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 18, 2017, 18:40:02
Цитата: Alexeyy от февраля 18, 2017, 11:01:33Минимумы могут идти близко с максимумами и, по-моему, можно перепутать.
Запросто. Как можно перепутать причину со следствием. Я говорил о корреляции с периодичностью в сотни миллионов лет. Добавим теорию. Жизнедеятельность не может обойтись без отходов. Угли, нефти, рассеянный углерод - это отходы метаболизма. Кризисы - это резкое снижение активности обменных процессов. Пока геосфера способна выводить углеводородные отходы в недра - биосфера благоденствует, хотя и "отравляется" повышением содержания кислорода. Срок собственно катастрофического вымирания - это геологический миг, это всплеск углерода в отложениях, который пройдет тончайшей нитью в общей картине отложений.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 19, 2017, 08:27:29
Следующая часть обзора:

"...
Stone artifacts and other traces of human activity dating from 700,000 to 130,000 years ago are found across Africa and Eurasia, and a number of sites contain well dated archaeological sequences. Fossils are far less plentiful, particularly compared with the abundant Late Pleistocene Neanderthals. Nevertheless, it is clear that some of the earliest populations differing from Homo erectus are documented at localities in Africa and South-west Asia. One important example is Bodo in the Middle Awash of Ethiopia, where a cranium, a broken parietal, and a humerus were discovered in conglomerates and sands containing mammalian fossils and later Acheulean tools. Radiometric dates point to an age of ca. 600,000 years (1). The cranium as reconstructed consists of the face and parts of the braincase. There are resemblances to H. erectus in the massive facial skeleton, projecting brow, low and constricted frontal with midline keeling, and parietal angular torus. In other respects, Bodo is advanced in its morphology. Brain size is close to 1,250 cm 3 (2) and substantially greater than expected for H. erectus. This difference is unlikely to result simply from larger body mass (3). Frontal squama proportions, the arched temporal contour, and some traits of the cranial base are like those of more modern humans. The browridge is divided into medial and lateral segments, the margin of the nose is vertical rather than forward sloping, and the incisive canal opens into the front of the palate. These are derived conditions present also in the face of recent Homo (4).

Каменные артефакты и другие следы деятельности человека из ряда мест, содержащих надежно датированные археологические последовательности и относимые к периоду от 700 000 до 130 000 лет до н. э., обнаружены по всей Африке и Евразии. Этот ископаемый материал не столь обилен по сравнению с многочисленными останками неандертальцев позднего плейстоцена. Тем не менее, очевидно, что некоторые из наиболее ранних представителей человека, отличные от Homo еrectus, задокументированы из отдельных районов Африки и Юго-Западной Азии. Одним из важных примеров подобных находок является Бодо из холмов Средний Аваш, Эфиопия, где, среди обломочных горных пород и песков, содержащих окаменелости млекопитающих и более поздние ашельские инструменты, были обнаружены череп, фрагменты теменной и плечевой костей. Радиометрическая датировка определяет возраст находки как 600 000 лет (1). Реконструированный череп состоит из лицевой части и неполной мозговой коробки. Есть сходство с H. еrectus: массивные элементы лица, резко выраженные  надбровные бугры, низкая, покатая лобная кость с возвышением в области соединения  сагиттального и венечного швов и теменной угловой торус. В других отношениях череп из Бодо продвинут в своей морфологии. Объем мозга близок к 1250 см3 (2), что существенно больше, чем в среднем для H. еrectus. Это различие вряд ли происходит от простого увеличения массы тела (3). Пропорции лобной чешуи, глубокая теменная вырезка и некоторые черты основания черепа подобны тем, что более характерны для современных людей. Надбровные дуги делятся на медиальный и боковые сегменты, носовые кости вытянуты по вертикали, а не наклонены вперед, резцовый канал открывается в передней части неба. Перечисленные анатомические детали обладают признаками, присутствующими также у более поздних представителей рода Homo (4).
..."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 19, 2017, 09:39:36
Не смотрели книгу ниже?
Зубов А. А. 2005. Палеоантропологическая родословная человека. Институт этнологии и антропологии РАН, http://bukvy.net/books/nauka_ucheba/73459-Paleoantropologicheskaya-rodoslovnaya-cheloveka.html .
По-моему, те выдержки, которые Вы привели выше - это то, что Зубов в этой книге описывает как гейдельбергского человека (в широком смысле слова, сочетание ряда прогрессивных и примитивных признаков, характерных для человека современного типа и эректусов). На Западе, на сколько себе представляю, такое понимание гейдельбергского человека ещё не прижилось и вот, в приведённых выше Вами цитатах, по-моему, и пытаются, по сути, сделать такое выделение. Но лишь не пользуются термином гейдельбергского человека. Зубов, в упомянуто книге, анализирует широкий материал и чётко выделяет характерные признаки гейдельбергского человека (в широком смысле слова), показывая, что он был распространён повсеместно.  Хотя, раньше его эректусом называли. Вот у некоторых, до сих пор, и получается "чудо": какой-то не нормальный эректус, на нас больно похожий.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 19, 2017, 10:41:02
Глубокоуважаемый Alexeyy, добрый день!

Нет, я с этой книгой не знаком...
Благодарю за ответ. Только немного уточню, что также рассчитываю на оценку качества перевода, которую делаю для определенных целей...
Не смогли бы сделать замечание и по этому поводу...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 19, 2017, 11:17:23
К сожалению, мой английский, может, не многим отличается от Вашего. Поэтому, и не отвечал по этому поводу. Терминов многих не знаю. Но, в целом, моё впечатление таково, что правильно получилось (но, может, где-то, не много не точно, но точнее сказать толком не могу: антропологические термины плохо знаю). Но, по-моему, того уровня перевода, который Вы сделали, в целом, достаточно, чтобы понять книгу: если будут какие-то не стыковки то, по ходу чтения, по-моему должны проясниться. Если Зубова почитаете, то, может, потом будет легче переводить. Т.к. на языке будут соответствующие русские термины и уже, заведомо, будет понятен примерный смысл переводимого.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 19, 2017, 12:35:04
Благодарю за ответ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 19, 2017, 16:01:28
Цитата: Alexeyy от февраля 19, 2017, 09:39:36Не смотрели книгу ниже?
Зубов А. А. 2005. Палеоантропологическая родословная человека. Институт этнологии и антропологии РАН, http://bukvy.net/books/nauka_ucheba/73459-Paleoantropologicheskaya-rodoslovnaya-cheloveka.html .
Начала читать Зубова, как Вам цитата: "Человек возникает в биосфере как закономерное, необходимое эволюционное звено, а антропогенез является неотъемлемой частью восходящей магистрали развития мира". На "антропогенезе" пишут про череду случайностей, грань вымирания, сад расходящихся тропок, лабиринт возможностей, и т.д. Кто-то из них явно врет :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 19, 2017, 16:35:11
Зубов также пишет, ссылаясь на некоего Савельева, который ссылается на японских биологов, которые установили, что мозг человека продолжает расти. Не верю.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 19, 2017, 16:53:23
Ну, может, не сильно растёт ... так, что, с банальной точки зрения - не заметно.

Цитата: Татьяна Шифрина от февраля 19, 2017, 16:01:28Кто-то из них явно врет
В основном, оба. Но, в основном, и не врут тоже оба.
Зависит от масштаба рассмотрения.
На малых масштабах времени - много случайностей. Но если взять масштаб побольше - будет вырисовываться закономерность. Наглядный пример: летит шарик пи-понга по определённой (в некотором приближении) детерминированной траектории. Молекулы воздуха в нём летят тоже по той же траектории, да не совсем: они хаотично, не предсказуемо движутся внутри шарика. Если взять достаточно малый интервал времени и высокую точность фиксации координаты молекулы, то движение конкретной молекулы может быть, скорее, хаотичным.  А если достаточно большие - детерминированными.
  А насчёт грани вымирания, думаю, там перегнули, абсолютизировав понятия ДНК-"бутылочного горлышка", отождествив его с реальным бутылочным горлышком. Некоторое время назад,  после того, как, по ДНК, оно было найдено - в популярных СМИ было много шумихи, что мол человечество чуть не вымерло, произойдя от не большой группы людей в несколько тысяч человек (это показал анализ ДНК). Но это - совсем не значит, что такова была численность людей в то время (что, ради сенсации и из-за не понимания растранслировали научно-популярные СМИ). Это может быть просто банальной волной миграции из какого-то эпицентра развития люди от которых, со временем, вытеснили остальных. Подбное ни раз происходило во время миграционных волн, связанных с технологическими революциями.  Те же индоевропейцы, в основном, генетически основательно потеснили  население старой, неолитической Европы (в том числе, остатки от предыдущей волны миграции, которая распространялась по Европе во время верхнепалеолитической революции и распространила кроманьонцев в узком смысле слова). Они бы и всех, в конце концов, вытеснили - дай побольше времени. Но история носит ускоренный характер и, думаю, этот процесс оборвал кризис завершения неолита. Тогда как для распространения верхнепалеолитической революции время было побольше. Тогда люди, распространяясь из некого, единого центра, заселили почти всю землю, вытеснив почти всех оттуда аборигенов.
  По крайней мере, нет никаких доказательств того, что люди около 70 т.л.н. (ровно как и около 2 млн.л.н.) чуть не вымерли.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 19, 2017, 17:09:27
Цитата: Alexeyy от февраля 19, 2017, 16:53:23По крайней мере, нет никаких доказательств того, что люди около 70 т.л.н. (ровно как и около 2 млн.л.н.) чуть не вымерли.
А какие есть доказательства того, что антропогенез закономерен и необходим?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 19, 2017, 17:29:13
О ... долгая история ... На книгу потянет ... Хотя бы то, что население Земли растёт по гиперболе. 
  Думаю, что антропогенёз (как биологическая эволюция человека), в частности само появление человека, является неизбежным следствием ускоренного характера биологической эволюции. Если интересно что имеется в виду по поводу появления человека, то можете глянуть здесь (там этот вопрос рассматривается в контексте некоторого другого вопроса, но всё равно рассматривается подробно, хоть и не с начала): http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_afm&task=files.download&cid=92 .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 19, 2017, 17:34:17
Not found
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 19, 2017, 17:47:15
Вот здесь ещё есть:
https://www.researchgate.net/publication/255702432_STEPENNO-LOGARIFMICESKAA_SVAZ_MEZDU_KOLICESTVOM_SOSEDNIH_TAKSONOV_V_BIOLOGII_KAK_OSNOVA_DLA_POISKA_ANALOGICNOJ_SVAZI_V_TEHNIKE

Выше я там кое-что, немного, перепутал, описывая миграционную волну. На всякий случай, решил поправить/дополнить:

  Насчёт грани вымирания, думаю, там перегнули, абсолютизировав понятия ДНК-"бутылочного горлышка", отождествив его с реальным бутылочным горлышком. Некоторое время назад,  после того, как, по ДНК, оно было найдено - в популярных СМИ было много шумихи, что мол человечество чуть не вымерло, произойдя от не большой группы людей в несколько тысяч человек (это показал анализ ДНК). Но это - совсем не значит, что такова была численность людей в то время (что, ради сенсации и из-за не понимания растранслировали научно-популярные СМИ). Это может быть просто банальной волной миграции из какого-то эпицентра развития люди от которых, со временем, вытеснили остальных.
  Подобное ни раз происходило во время миграционных волн, связанных с технологическими революциями.  Те же, не знаю как правильно назвать, которые генетически, в основном,  вытеснители  население старой, верхнепалеолитической Европы... Они бы и всех, в конце концов, вытеснили - дай побольше времени. Но история носит ускоренный характер и, думаю, этот процесс оборвал кризис завершения неолита. Тогда как для распространения верхнепалеолитической революции время было побольше. Тогда люди, распространяясь из некого, единого центра, заселили почти всю землю, вытеснив почти всех оттуда аборигенов.
  Во время следующей, металлической революции (городская революция) ситуация повторилась: из маленькой области (относительно мало народа, где-то из степей Причерноморья) развилась мощная волна миграции (индоевропейцы), которая опять изрядно потеснила аборигенов. Опять вытеснить всех не успела. Если бы успела, то генетики бы сейчас фиксировали ДНК-"бутылочное горлышко", означавшее, что всё население земли произошло от популяции в несколько тысяч человек, жившей несколько тыс. л. до н.э. . Что совсем не означало, что тогда человечество чуть не вымерло.
  По крайней мере, нет никаких доказательств того, что люди около 70 т.л.н. (ровно как и около 2 млн.л.н.) чуть не вымерли.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 19, 2017, 18:28:11
А Вы читали Зубова, Алексей? Я к тому, что книга устарела, во-первых. А во-вторых, человек был болен идеей ноосферы, что не говорит в его пользу.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 19, 2017, 18:50:11
Читал, кажется, только часть по гейдельбергскому человеку. Не думаю, что антропологические книги могут так быстро устаревать. А на счёт ноосферы: новое - это хорошо забытое старое. Уже в верхнем палеолите человек, если судить по аборигенам Австралии и Тасмании, сильнейшим образом влиял на природу. Последние выжигали леса, расчищая место для пастбища животным на которых охотились. Что радикальным образом, до неузнаваемости, изменило экосистемы. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 19, 2017, 20:07:25
Цитата: Alexeyy от февраля 19, 2017, 18:50:11Не думаю, что антропологические книги могут так быстро устаревать.
Так быстро? Вы посмотрите его список литературы...Там после 90-ого года нет ни одной книги.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 19, 2017, 20:23:58
Сходу - за 1999 г. встретил (может, что и поновее есть). Думаю, он всё собрал существующее по теме на момент написания книги. И мне что-то кажется, что с тех пор не так уж и много было сделано новых находок костей человека. Хорошо, по-моему, копают уже чуть ли не лет 100. Основное, по-моему, уже выкопали, и чем дальше - тем реже находки.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 19, 2017, 20:43:01
Цитата: Alexeyy от февраля 19, 2017, 20:23:58Сходу - за 1999 г. встретил (может, что и поновее есть). Думаю, он всё собрал существующее по теме на момент написания книги. И мне что-то кажется, что с тех пор не так уж и много было сделано новых находок костей человека. Хорошо, по-моему, копают уже чуть ли не лет 100. Основное, по-моему, уже выкопали, и чем дальше - тем реже находки.
Может быть, я не права насчет актуальности. Надо дочитать до конца.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 21, 2017, 13:48:45
Вот ещё кое-что по эволюции объёма мозга современных людей: «Антропологи обнаружили, что череп белого американца увеличился в размерах за последние 180 лет. Оказалось, что средняя высота мужского черепа выросла на восемь миллиметров, а женского — на семь. Объем черепа вырос на 200 кубических сантиметров у мужчин, и на 180 — у женщин, что примерно равно объему теннисного мяча.», http://www.medicinform.net/news/news26150.htm (в заметке -  подробнее об этом).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от февраля 21, 2017, 14:41:31
вроде писали где-то что мозг уменьшается... или мозг уменьшается а череп увеличивается?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 21, 2017, 15:28:26
Ну объём черепа - это же и есть объём мозга, по-моему. А где писали?
Одно другому, может, и не противоречит. Скажем, может объём мозга уменьшается последние несколько десятилетий, но по сравнению с тем, что было 200 лет назад - вырос.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: котбаюн от февраля 25, 2017, 08:09:06
Когда возник стайный образ жизни у гоминид (или их предков)? :-[ :-[ :-[ :-[ :-[
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Fars от февраля 25, 2017, 18:43:07
У меня вопрос о названиях видов \ подвидов + о моменте появления \ признания разума.

Сейчас приставку "сапиенс" имеет как современный человек, так и неандертальцы (Денисовцы имеют такую приставку?), но наш общий предок назван "еректус", а не "сапиенс".
Получается (если судить по названиям) от прямоходящего появилось сразу несколько (!!!) подвидов разумных (разум у которых появился независимо друг от друга?).

*Совпадение? Не думаю.*

Я так понимаю что когда давали название "сапиенс" не думали что найдут еще одну ветку достаточно разумных людей, которые тоже будут достойны названия сапиенс, но когда нашли и признали - почему сапиенсом не назвали нашего общего с неандертальцами предка?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от февраля 25, 2017, 20:24:16
Одного из высших приматов, относимого к парантропам, назвали "robustus", мощный, значит...
Исходя из названия - случайно ли он оказался тупиковой ветвью на пути к человеку разумному... Сила есть - ума не надо, так, кажется, говорят...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2017, 21:18:09
Зачем делали купулы?
Может быть это какая-то примитивная, религиозная традиция, связанная с верой в приметы (типа, для современности, пробежавшей кошки)? Например, может что-то вроде современного, вешать тряпочки на деревьях в памятных местах? Например, может, делали купулы во время какого-то обряда типа инициации и считали, что это принесёт что-то вроде удачи (т.е. примета) и, может, там как-то даже гадали типа на кофейной гуще? Например, образно, кто быстрее/выше/красивее купулу сделает – тот и будет вождём. Есть какие-то этнографические исследования?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 26, 2017, 21:21:01
А что это такое?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2017, 23:42:15
Полусферические углубления в камне, например, в пещерах. Например, есть фото в статье ниже (fig. 8).
Bednarik R. G. 2010-2011. An overview of Asian palaeoart of the Pleistocene. Préhistoire, art et sociétés: bulletin de la Société Préhistorique de l'Ariège, ISSN 1954-5045, Nº. 65-66, 2010-2011 (Ejemplar dedicado a: L'art pléistocène dans le monde), págs. 162-163), https://www.researchgate.net/publication/311707063_An_overview_of_Asian_palaeoart_of_the_Pleistocene/figures?lo=1 , http://www.ifrao.com/wp-content/uploads/2015/08/12Asia2.pdf .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: valdeil от февраля 27, 2017, 01:39:15
Древние люди были великими практиками. Они ведь не жили в эпохе освоения космоса, забитой богомольскими проблемами. Надо было, к примеру, растереть зерно. Нашел человек твердую гальку, вливающуюся в ладонь, иначал растирать на скале зернышки. По ходу работы получается продукт, а в скале вырабатывается углубление, кстати, для работы удобное. И продукт не улетает. А как глубина ямки достигнет критической, так что пальцы труженика, охватывающие гальку, начнут цепляться за края выемки, тут уже самое время на новое место смещаться и вырабатывать новую загадочную купулу для диссертантов космической эры.
Это один из распространенных вариантов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 27, 2017, 09:35:11
На отвесной скале не порастираешь. И во времена первых купул (оценка - до 700-200 т.л.н.) зёрна ещё не растирали.  И для них использовали специальные, каменные зернотёрки. По-моему, так эффективнее, поудобнее.  В отверстии, диаметром где-то от сантиметра (бывали и больше) тереть зерно чрезвычайно не удобно. Во всяком случае, проще использовать хотя бы камень с не большим углублением размером с кулак в который положить зерно и тереть его другим камнем сверху.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 27, 2017, 10:09:48
Цитата: Nur 1 от февраля 25, 2017, 20:24:16
Одного из высших приматов, относимого к парантропам, назвали "robustus", мощный, значит...
Исходя из названия - случайно ли он оказался тупиковой ветвью на пути к человеку разумному... Сила есть - ума не надо, так, кажется, говорят...
Да: в том числе, и из-за массивности они стали тупиковой ветвью. Но так же и потому, что они пошли по пути интенсивного использования растительной пищи, в отличает от людей.  Образно, грубо говоря, они были диплодоками (хоть и не самыми крупными) среди гоминид от чего и вымерли. Больше на роль диплодоков, конечно, подходят гигантопитеки, которые тогда тоже жили.  Да и люди тогда, кажись, крупные были по сравнению с последовавшим человеком прямоходящим: известна находка весьма крупного черепа рудольфского человека около 2 млн.л.н. . Да вообще время тогда "крупное" было: как раз тогда известны весьма не маленькие представители среди кошек, гиен, грызунов, оленей, медведей, мамонтов, крокодилов, птиц и даже сумчатых. Так что не думаю, что основная причина вымирания массивных австралопитеков - их относительно большой размер. Думаю, что основная причина - это то, что они пошли по растительноядной специализации. Это, образно говоря, торфяная энергия против ядерных электростанций.  До поры до времени позволяла конкурировать с людьми, быть может пока потребности в энергозатратах были не очень велики, а потом "сломались".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 27, 2017, 10:16:44
Цитата: valdeil от февраля 27, 2017, 01:39:15Древние люди были великими практиками. Они ведь не жили в эпохе освоения космоса, забитой богомольскими проблемами. Надо было, к примеру, растереть зерно. Нашел человек твердую гальку, вливающуюся в ладонь, иначал растирать на скале зернышки. По ходу работы получается продукт, а в скале вырабатывается углубление, кстати, для работы удобное. И продукт не улетает. А как глубина ямки достигнет критической, так что пальцы труженика, охватывающие гальку, начнут цепляться за края выемки, тут уже самое время на новое место смещаться и вырабатывать новую загадочную купулу для диссертантов космической эры.
Это один из распространенных вариантов.
Есть все основания предполагать, что они были не только практиками, но и мистиками. Если даже рассматривать религиозное мышление просто как побочный продукт эволюционного развития, - его наличие у сапиенсов очевидно. И всегда возникает спор между исследователями, какая трактовка предпочтительней в данной ситуации? Нас, например, учили, что рисунки из Зараут-Камар (не знаю, как здесь изображение вставить)- это изображение женщин. В книге В. Семенова "Первобытное искусство" более осторожно говорится, что эти фигуры могут быть кем угодно: охотниками, шаманами, духами гор и пр. Дольник же иронично утверждает, что археологи никак не могут понять простую истину,- это изображение охотников, "тореодоров", которые с помощью специальных плащей-распашонок управляют поведением быка. Мне трактовка Дольника кажется убедительной, но я не так категорична. Возможность того, что это духи гор, шаманы, а может и целая мифологическая сцена, не теряет актуальности. Есть же убедительные (как мне представляется) примеры неутилитарного назначения. Венера Лоссельская, гравировка из Ложери-Басс...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: valdeil от февраля 27, 2017, 16:03:21
Я говорил относительно купул на невертикальных скалах как  одном из вариантов. И, заметьте, зерно- в качестве примера. Поживите вот как первобытный человек в дикой природе, после удивляться будете, сколько всего хотелось растереть перед употреблением. И если есть большая слабо наклоненная или горизонтальная скала, то она всяко удобнее специальной зернотерки для кочевого человека. Устойчива, не надо за собой таскать.  Всё ведь мы на практике проверяли. Про 700 тыс. лет древности купул - я бы не стал такую древность утверждать.
Alexeyy, в Вашем ответе #2244 в последней фразе Вы пересказываете процесс, о котором я и рассказывал. Повторяете процесс много раз- и вот всё готово. Размер купулы можете увязать в формулу, где замешаны размеры ладони, сила мышц и твердость камней.
Купулы на скалах почти отвесных, как можно видеть в Кантабрийских пещерах- совсем другая история, там календарная запись. Не думаю, что следует ожидать подробные публикации на эту тему.
С "древними" ямочками на камнях надо разбираться очень тщательно. Например, в горах на берегу Кантабрийского моря попалась как-то скала с узором явно рукотворным и непонятным. Узор вроде сильно старый, заглаженный практически полностью. Но специальная фотосъемка помогла. И вот счастье:" Хуан и Хосе 1875". Всего-то и древности!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2017, 17:55:02
Цитата: Nur 1 от февраля 25, 2017, 20:24:16
Одного из высших приматов, относимого к парантропам, назвали "robustus", мощный, значит...
Исходя из названия - случайно ли он оказался тупиковой ветвью на пути к человеку разумному... Сила есть - ума не надо, так, кажется, говорят...
Именно так. Это название антропоида даже стало нарицательным - робустусные формы, что означает массивные, в противовес грацильным. Бифуркация периодически вела к такому дизруптивному отбору, когда одна ветвь получалась мощной и сильной, другая более ловкой и смекалистой и как обычно вторая ветвь в итоге выигрывала соревнование за место под солнцем. И такие развилки случались в антропогенезе не раз, последняя это дуализм неандерталец vs сапиенс.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 27, 2017, 18:20:31
На счёт развилки неандертальцев и нас - не уверен: неандертальцы хоть и были крипышами, по сравнению с нами, но они были и коротышками по сравнению с нами. И не уверен, что они существенно отличались от нас по массе.
  А какие ещё аналогичные развилки Вы имели в виду?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2017, 18:33:58
Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2017, 18:20:31
На счёт развилки неандертальцев и нас - не уверен: неандертальцы хоть и были крипышами, по сравнению с нами, но они были и коротышками по сравнению с нами. И не уверен, что они существенно отличались от нас по массе.
  А какие ещё аналогичные развилки Вы имели в виду?
Еще массивные австралопитеки против грацильных африкануса и афаренсиса. Были ещё в ветви эргастер-эректус массивные формы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 27, 2017, 20:48:51
Так массивные австралопитеки тогда победили судя по тому, что они, в целом, эволюционно следуют после грацильных. Выше же рассматривался случай когда, на развилках, побеждает грацильность и Вы говорили, что таких случаев в антропогенёзе известно много. Так что пример с массивными и грацильными австралопитеками, по-моему, не удачный. А для антропогенёза примеры какие есть (неандертальцы/кроманьонцы - по-моему, не в счёт: весили, примерно, одинаково)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Freyr Njörðson от февраля 27, 2017, 23:59:15
Что такое гиперморфный, гипоморфный, полиморфный и другие -морфные черепа в краниологии? Что эти термины значат? Чем отличается от массивного/грацильного?
Нужно точно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2017, 09:08:35
Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2017, 20:48:51
Так массивные австралопитеки тогда победили судя по тому, что они, в целом, эволюционно следуют после грацильных. Выше же рассматривался случай когда, на развилках, побеждает грацильность и Вы говорили, что таких случаев в антропогенёзе известно много. Так что пример с массивными и грацильными австралопитеками, по-моему, не удачный. А для антропогенёза примеры какие есть (неандертальцы/кроманьонцы - по-моему, не в счёт: весили, примерно, одинаково)?
Так в том то и дело, что массивные, как и любой пассивный вариант адаптации почти всегда вначале побеждают, попросту потому что такой путь проще и быстрее, но в перспективе..... Все массивные австралы оказались тупиковыми линиями, а афарский австрал сами знаете куда пошел. Так что мой пример, вторит всем прочим и не только в антропогенезе. Где пещерный медведь, ужасный волк, саблезубый тигр, гигантский ленивец? Про неандеров я думаю вы не совсем правы. Тут ведь важен не только вес, но и сам факт направленности эволюции. Неандеры были более агрессивные, у них были лучше развиты надбровные дуги, они были ориентированны на силу, а не на скорость, ловкость и социальность. А размеры у них не росли (что действительно не характерен для такого направления) лишь потому, что обитали они в областях с ограниченными пищевыми ресурсами, только это их и сдерживало.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 28, 2017, 10:10:24
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2017, 09:08:35Все массивные австралы оказались тупиковыми линиями, а афарский австрал сами знаете куда пошел.
Мне кажется, что утверждения откуда пошёл человек может ещё ни раз поменяться из-за появления новых археологических данных, как это постоянно происходит. Ну не в этом дело: пусть даже от афарского и произошёл человек. Так этот случай мы выше то уже рассматривали: именно по отношению к человеку и массивным австралопитекам Нуром и был задан вопрос по "развилке". Вы же сказали, что таких случаев в антропогенезе есть много.  Мне другие не известны (или почти не известны), кроме случая массивные австралопитеки/эректусы. А случай грацильные/массивные австралопитеки - это, строго говоря, и не антропогенёз, помоему (а австралопитекогенёз).

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2017, 09:08:35
Про неандеров я думаю вы не совсем правы. Тут ведь важен не только вес, но и сам факт направленности эволюции. Неандеры были более агрессивные, у них были лучше развиты надбровные дуги, они были ориентированны на силу, а не на скорость, ловкость и социальность. А размеры у них не росли (что действительно не характерен для такого направления) лишь потому, что обитали они в областях с ограниченными пищевыми ресурсами, только это их и сдерживало.
Вообще-то речь у Нура шла про массу, а не про другие характеристики (и именно на этот вопрос Нура Вы и отвечали).
  Так есть хоть один случай антроопогенёза, кроме эректусы/массивные австралопитеки, когда грацильные побеждали? Ну хорошо: пусть ещё и кроме случая неандертальцев (действительно: грацильность, может, и не тождественна относительно малому весу). Вы же говорили, что случаев есть ещё много. Значит больше одного (неандертальского). Так есть или нет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2017, 13:43:00
Робустус не австралопитек, а парантроп, кроме него были ещё массивные австралопитеки, массивные формы эректусов, с натяжкой вы согласились и на неандертальца, во всяком случае он точно не грацильный). Ну и что, разве этого мало, четыре случая в очень короткой истории гоминид. И это только те, про которые мы знаем, во всяком случае я.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 28, 2017, 14:01:11
Ну слава богу ... не знаете - так не знаете ... Как видите - мне мало.
Да и что Вы, в самом деле: где вы 4 случая насчитали? :( Выше, с натяжкой (если приплюсовать неандертальский случай) только 2 случая "двоения" с победой грацильных при антропогенезе рассмотрено.

П.С.: под австралопитеками имел в виду что-то вроде подсемейства, куда входят и, собственно, австралопитеки, и парантропы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2017, 14:08:25
На том и сойдёмся. Массивные были и они оказывались тупиковыми. Кстати, парантропов тоже было как минимум три вида, эфиопский, бойсей и робустус и все они тоже были тупиковыми. Так что уже не мало набирается.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 28, 2017, 14:24:14
Парантропы и другие гоминиды до человека - это, по-моему, не антрапогенёз. Вы же про антропогенёз писали, что много есть примеров:
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2017, 17:55:02
Цитата: Nur 1 от февраля 25, 2017, 20:24:16
Одного из высших приматов, относимого к парантропам, назвали "robustus", мощный, значит...
Исходя из названия - случайно ли он оказался тупиковой ветвью на пути к человеку разумному... Сила есть - ума не надо, так, кажется, говорят...
Именно так. Это название антропоида даже стало нарицательным - робустусные формы, что означает массивные, в противовес грацильным. Бифуркация периодически вела к такому дизруптивному отбору, когда одна ветвь получалась мощной и сильной, другая более ловкой и смекалистой и как обычно вторая ветвь в итоге выигрывала соревнование за место под солнцем. И такие развилки случались в антропогенезе не раз, последняя это дуализм неандерталец vs сапиенс.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Сергей Д от марта 05, 2017, 00:00:26
Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2017, 20:48:51Так массивные австралопитеки тогда победили судя по тому, что они, в целом, эволюционно следуют после грацильных.
Не совсем. Примерно 2.5 млн лет назад, считается, что род австралопитеки разделились на род людей (от грацильных) и род парантропов (от массивных). И потомки массивных таки вымерли.
Вообще, вся эта биологическая таксономия - довольно условная штука. Можно считать, что мы с Вами в принципе являемся австралопитеками (эволюционировавшими, разумеется). :)

Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2017, 14:24:14Парантропы и другие гоминиды до человека - это, по-моему, не антрапогенёз.
Почему? Вполне себе антропогенЕз.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 05, 2017, 04:24:37
Разве антропогенёз - это не развитие человека?
Эдак можно и развитие водорослей назвать антропогенёзом как этап на пути происхождения человека. Где граница?

Цитата: Сергей Д от марта 05, 2017, 00:00:26Можно считать, что мы с Вами в принципе являемся австралопитеками (эволюционировавшими, разумеется).
Так можно и считать, что мы являемся рыбами, эволюционировавшими, разумеется.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от марта 05, 2017, 12:54:36
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2017, 04:24:37
Разве антропогенёз - это не развитие человека?
Эдак можно и развитие водорослей назвать антропогенёзом как этап на пути происхождения человека. Где граница?

Цитата: Сергей Д от марта 05, 2017, 00:00:26Можно считать, что мы с Вами в принципе являемся австралопитеками (эволюционировавшими, разумеется).
Так можно и считать, что мы являемся рыбами, эволюционировавшими, разумеется.
В принципе мы все потомки космологической сингулярности  ^-^
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от марта 05, 2017, 14:17:51
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2017, 04:24:37Где граница?
Думаю, в точке расхождения предков человека и шимпанзе
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 05, 2017, 14:36:03
Хоть гоминиды до человека и тесно связаны с человеком и вплотную рассматриваются в контексте антропогенёза, но всё же разные определения этого термина (из солидных источников) касаются именно человека:
1. «Антропогенез - процесс историко-эволюционного формирования физического типа человека, первоначального развития его трудовой деятельности, речи, а также общества.», http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/64412/Антропогенез (Большая советская энциклопедия).
2. «Антропогене́з[1] — часть биологической эволюции, которая привела к появлению человека разумного (лат. Homo sapiens), отделившегося от прочих гоминид...», https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез .
3. "(от антропо... и ...генез), происхождение человека, становление его как вида в процессе формирования общества — социогенеза; А. наэ. также соответствующий раздел антропологии. ", http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/280/АНТРОПОГЕНЕЗ (Биологический энциклопедический словарь). "Антрополо́гия (от др.-греч. ἄνθρωπος — человек; λόγος — наука) — совокупность научных дисциплин, занимающихся изучением человека, его происхождения, развития, существования в природной (естественной) и культурной (искусственной) средах[1][2]. ", https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропология .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от марта 05, 2017, 14:39:10
И как это расходится с тем, что сказал я?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 05, 2017, 14:49:14
Ну, впрочем, да: по-моему уже где-то почти тогда, человек мог появиться или чуть позже (очень мало находок, очень большие неясности).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Александр Сараев от марта 16, 2017, 07:01:57
Существуют свидетельства сжигания тел или иного способа избавления от умерших кроме закапывания в землю ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от марта 16, 2017, 11:16:26
У меня в тумбочке лежит справка из крематория. Пойдет как свидетельство?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Александр Сараев от марта 16, 2017, 15:28:38
Только если этой справке больше 50 тыс. лет
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от марта 16, 2017, 23:35:44
Цитата: Александр Сараев от марта 16, 2017, 15:28:38Только если этой справке больше 50 тыс. лет
А почему такая граница?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от марта 26, 2017, 13:09:07
Уважаемые форумчане, добрый день!

После перерыва, связанного с причинами личного характера, продолжаю публикацию своего перевода указанной выше статьи. Очередной фрагмент:

"...
Another ancient cranium and a mandibular fragment were pickedupat Elands fontein in South Africain 1953. Later, atthesite designated Cutting 10, animal bones were uncovered with Acheulean bifaces, cores, and flakes. The fauna from Cutting 10 may not be associated directly with the artifacts, but the contemporaneity of many of the Elandsfontein bones with a later Acheulean industry is not in doubt (5). The fauna includes bovids and other large herbivores, and there are archaic elements such as a dirk-toothed cat, a sivathere, a giant gelada baboon, and at least 4archaic hartebeest/wildebeest-like antelope species. Some 15 of 48 mammalian species collected at Elandsfontein have no historic descendants, suggesting that this assemblage is 1.0 million to? 600,000 years old (6). The human skullcap is cracked and weathered, but as with Bodo, resemblances to H. erectus are apparent. At the same time, the parietals are expanded (''bossed''), and the occipital is less angulated than in H. erectus. These differences are consistent with an increase in brain volume.
It is likely that the missing Elandsfontein facial parts are mirrored by the cranium from Broken Hill (Kabwe) in Zambia. The Broken Hill face is set forward from the anterior cranial fossa and exhibits very heavy brows. The cranial base is less flexed than is the norm for recent people. Despite the presence of these archaic features, the border of the nose is set vertically, and palatal anatomy is like that of later humans. Also in its occipital proportions and in the temporomandibular joint region, Broken Hill shares derived traits with modern populations. Unfortunately, the cave deposits containing the fossils were long ago quarried away, and circumstances surrounding the 1921 discovery are no longer clear. Associations of the bones and artifacts are uncertain, but a tibia was found near the cranium. Efforts to date the hominins are underway (7), but for the moment the best indications are mammal fossils that suggest an age comparable to Bodo or Elandsfontein (8).
..."

Мой перевод:

"...
Другой древний череп и фрагмент нижней челюсти были обнаружены в 1953 году в Elandsfontein, в Южной Африке. Позже, в месте, обозначенном как костеносная площадка 10, были обнаружены кости животных вместе с бифасами, нуклеусами, и отдельные каменные чешуйки ашельской эпохи. Животные с площадки 10 не могут быть связаны непосредственно с артефактами, но совпадение по времени многих из костных останков из  Elandsfontein с более поздней Ашельской культурой не вызывает сомнений (5). Животный мир включает в себя полорогих и других крупных травоядных, есть и архаичные элементы, такие как саблезубая кошка, сиватерий, бабуин гигантская Гелада, и, по крайней мере, 4 древних бубал/гну подобных вида антилоп. Примерно 15 из 48 видов млекопитающих, собранные на Elandsfontein, не имеют исторических потомков, поэтому предполагается, что возраст этого комплекса составляет от 600 тыс. до 1,0 млн.? лет (6). Черепной свод человека из  Elandsfontein (Салданья) треснул и выветрился, но как и в случае находок из Бодо, сходство с  H. еrectus очевидно. В то же время, теменные кости расширены (''более выпуклы''), угол преломления затылочной кости меньше, чем у H. еrectus. Эти различия связаны с увеличением объема мозга.
Вполне вероятно, что недостающие части лица человека из Elandsfontein отражены на черепе из Брокен-Хилл (Кабве) в Замбии. Лицо человека из Брокен Хилл выдается вперед от передней черепной ямки и демонстрирует наличие массивных надбровных торусов. Основание черепа менее изогнуто, чем это типично для современных людей. Несмотря на наличие этих архаичных черт, носовые кости ориентированы вертикально и анатомия неба подобна таковой более поздних людей. Кроме того, пропорции его затылочных костей и височно-нижнечелюстного сустава также объединяют исследованные черты человека из Брокен Хилл с представителями современных популяций. К сожалению, пещерные отложения, содержащие окаменелости, давно извлечены, в связи с чем обстоятельства, окружающие открытие 1921 года теперь не вполне ясны. Ассоциации костей и артефактов не определены, однако, рядом с черепом  была найдена большая берцовая кость. Работы по установлению возраста гоминид продолжаются (7), но, на настоящий момент, окаменелости млекопитающих являются лучшими свидетельствами, которые делают обоснованным предположение о сопоставимости возраста этой находки с Бодо или Elandsfontein (8).
..."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от марта 26, 2017, 13:13:34
Уважаемые форумчане,

пожалуйста, вместо этого смайлика, изображающего курящее лицо, читайте следующее - ссылку на номер источника в статье, 8...
Смайлик почему-то не удаляется и постоянно возникает на месте цифры восемь в круглых скобках...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от марта 26, 2017, 20:50:44
Следующий отрывок:

"...
A Middle Pleistocene specimen from Sale in Morocco has proved enigmatic, because of distortion due to pathology (9). Another partially reconstructed braincase from Lake Eyasi in Tanzania is low in profile, although the upper scale of the occipital is vertical. The contour of the (left) parietal is rounded when the skull is viewed from the back. More of a cranium from Lake Ndutu is preserved. Reconstructive efforts (10) reveal a vault that is small (1,100 cm3) with side walls that are gently convex. Also, the articular tubercle bounding the mandibular fossa is more prominent than would be the case for H. erectus, and the tympanic plate is delicate inferiorly, rather than thickened. The relatively gracile browridge, lack of strong mastoid cresting, and smooth nuchal region suggest identification of Ndutu as a female. A frontal bone from Zuttiyeh Cave in Israel has been interpreted both as an early Neanderthal and as a direct ancestor to the people at Skhul and Qafzeh. Associated with Acheulo-Yabrudian artifacts ca. 350,000 to 300,000 years old (11), the Zuttiyeh fossil is more likely to represent an archaic population, similar to those in Africa.
..."

"...
Среднеплейстоценовый загадочный образец из Salé, Марокко, оказался  деформирован из-за патологии (9). Другая, частично реконструированная черепная коробка из озера Эяси, Танзания, характеризуется низким профилем, хотя верхняя чешуя затылочной кости по масштабу ориентирована вертикально. Слева контур теменной кости закруглен, если на череп смотреть сзади. Черепная коробка из Lake Ndutu сохранилась лучше. Реконструкция (10) показывает свод, объем которого мал (1100 см3), со слегка выпуклыми боковыми стенками. Кроме того, суставной бугорок, ограничивающий нижнечелюстную ямку, более выражен, чем это было бы в случае H. еrectus, барабанная пластинка височной кости книзу истончена, а не остается утолщенной. Относительно грацильное надбровье, менее развитый сосцевидный отросток и гладкая затылочная область предполагают идентификацию Ndutu как женщины. Лобная кость из пещеры Zuttiyeh в Израиле была истолкована как останки раннего неандертальца и в качестве элементов прямого предка людей из Схул и Кафзех. Связанный с артефактами ашельской культурой и культурой ябруд возрастом от 350 000 до 300 000 лет (11), ископаемый материал Zuttiyeh, более вероятно, представляет архаических людей, аналогичных таковым из Африки.
..."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Александр Симоненко от марта 28, 2017, 15:26:39
Практически любой эволюционно полезный признак за время после Кембрийского взрыва повторялся сотни и сотни раз у множества разных организмов. Зубы у осьминогов, рыб и венериной мухоловки; иголки морского и "сухопутного" ежей; крылья птеродактелей и летучих мышей и т.д. Вопрос: почему такая несомненно полезная фишка как разум появилась только однажды? Почему нет и не было циливилизации кальмаров, звероящеров, динозавров?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от марта 28, 2017, 18:58:25
Уважаемый Александр Симоненко, здравствуйте!

С дебютом на форуме...
Что касается заданных Вами вопросов... Что Вы сами об этом думаете...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alex721 от апреля 01, 2017, 20:47:29
Приветствую, друзья!
Возник ряд следующих вопросов.
1. Почему в ходе эволюции человек переключился с сырого мяса на обработанное (жареное, вареное)?
2. Почему данное изменение не коснулось растительной пищи? Мы легко питаемся свежими фруктами-овощами, без ущерба здоровью.
3. Есть ли тенденция в будущем, что наш вид выберет специализацию сырой мясной пищи?

Зы. Суть вопроса состоит в том, что помимо культурной значимости кулинарии, она (кулинария) отнимает множество времени на готовку, а также продукт теряет часть полезных веществ.
Куда проще было бы достать из морозилки кусок говядины и грызть его прямо сырым.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alex721 от апреля 01, 2017, 20:53:49
Цитата: Александр Симоненко от марта 28, 2017, 15:26:39
. Вопрос: почему такая несомненно полезная фишка как разум появилась только однажды?
быть может потому, что разум это очень сложный процесс?
И кто сказал, что только однажды? Никто не скажет сколько циклов "блльшой взрыв - сингулярность" пережила Вселенная и сколько планет во Вселенной содержат жизнь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 04, 2017, 10:31:54
В http://istorion.ru/prehist/h_gautengensis.html прочитал, что "Колин Гроувс, профессор школы археологии и антропологии Австралийского Национального Университета в Канберре считает, что «в Южной и Восточной Африке между 2 и 1 млн. лет назад существовало значительное количество различных видов протолюдей»."
  Где можно подробнее прочитать, что в упомянутый период существовало много видов "протолюдей" и были ли это протолюди, а не люди?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Number087 от апреля 23, 2017, 23:17:09
Дробышевский, отвечая на вопросы о связи размера мозга и интеллекта у людей(как современных так и предков), часто делает акцент на коэффициенте энцефализации как более точно коррелирующим с интеллектом нежели абсолютный размер мозга. А вот в этой статье утверждается, что абсолютный размер мозга, а не коэффициент энцефализации является лучшим предиктором когнитивных способностей среди "нечеловеческих" приматов.  Люди это не "нечеловеческие" приматы, но может быть это должно породить сомнения в приоритетности коэффициента энцефализации над абсолютным размером мозга при оценке когнитивных способностей у людей и их предков?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17510549
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: DeadMonkey от апреля 28, 2017, 17:15:12
Здравствуйте, джентльмены.
Скажу сразу, я не с целью долюбиться пришел, а с целью выяснить один нюанс в первую очередь для себя.
Открыв родословное дерево (http://antropogenez.ru/tree/) и кликнув на "Homo sapiens sapiens" я обнаружил следующую строчку:
Цитировать"Единственный ныне существующий вид гоминид"
(https://pp.userapi.com/c637128/v637128939/4b4d2/yYYDowBqQDw.jpg)
Меня эта фраза несколько смутила, потому как на википедии я читал (что немаловажно, не только ру-кластера), что к семейству гоминид относят еще горилл, орангутанов и шимпанзе, которые, не смотря на все наши старания, все еще живы.
ru - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B
en - https://en.wikipedia.org/wiki/Hominidae

Прошу внести ясность. Где ошибка?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: DeadMonkey от апреля 28, 2017, 17:21:48
Цитата: Alex721 от апреля 01, 2017, 20:47:29Зы. Суть вопроса состоит в том, что помимо культурной значимости кулинарии, она (кулинария) отнимает множество времени на готовку, а также продукт теряет часть полезных веществ.
Куда проще было бы достать из морозилки кусок говядины и грызть его прямо сыры

Я не эксперт портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, но могу предположить, что дело не столько в культурной значимости кулинарии, сколько в бактериологической безопасности =)
Погуглите о таких милых зверушках как альвеококк, цепень, эхинококк. Это далеко не полный список, но намек, полагаю, ясен.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 28, 2017, 17:58:38
Цитата: Александр Сараев от марта 16, 2017, 07:01:57
Существуют свидетельства сжигания тел или иного способа избавления от умерших кроме закапывания в землю ?
Да полно. Где-то в Сибири гробы крепили на деревьях.
  В Австралии, археологически, известна кремация. В микенской цивилизации остатки в кувшины складывали. 
  В племени Кубу (кажется, северо-восточный Китай) трупы просто клали на землю и закрывали ветками.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 28, 2017, 18:13:29
Цитата: Alex721 от апреля 01, 2017, 20:47:29Приветствую, друзья!Возник ряд следующих вопросов. 1. Почему в ходе эволюции человек переключился с сырого мяса на обработанное (жареное, вареное)?2. Почему данное изменение не коснулось растительной пищи? Мы легко питаемся свежими фруктами-овощами, без ущерба здоровью.3. Есть ли тенденция в будущем, что наш вид выберет специализацию сырой мясной пищи?Зы. Суть вопроса состоит в том, что помимо культурной значимости кулинарии, она (кулинария) отнимает множество времени на готовку, а также продукт теряет часть полезных веществ.Куда проще было бы достать из морозилки кусок говядины и грызть его прямо сырым.
А термин ещё не устоялся. Антропологи больше склонны к тому ответу, что единственный, ныне существующий гоминид - это человек и определяют гоминид как прямоходящих обезьян.  Орангутаны, гориллы и шимпанзе произошли от прямоходящих обезьян. В связи с чем систематики их относят тоже к гоминидам. Хотя они уже - и не прямоходящие. Это вопрос того же порядка, что и с дельфином, который относится к млекопитающим. Хотя, внешне, рыба себе и рыба.
  По интеллекту гориллы, шимпанзе и обезьяны были, примерно, такие же, как и первые, известные гоминид (если судить по размерам мозга и тела для шимпанзе). Одного, особо умного шимпанзе вон даже научили самым примитивным, каменным технологиям (олдувайским). С эволюционной точки зрения шимпанзе, горилл и орангутанов (интеллект у них, примерно, одинаков, судя по разным тестам) правильнее было бы отнести к гоминидам тоже. Думаю, со временем, этот термин за ними приживётся и  в среде антропологов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: DeadMonkey от апреля 28, 2017, 18:33:00
Цитата: Alexeyy от апреля 28, 2017, 18:13:29Одного, особо умного шимпанзе вон даже научили самым примитивным, каменным технологиям (олдувайским)

Буквально два часа назад посмотрел увлекательнейшую лекцию Дробышевского (https://www.youtube.com/watch?v=8RRZku4fpWE), в которой он упоминал шимпанзешного гения по фамилии Канзи.
Немного почитал про него - очень впечатлился.
Вот, например, он разжигает огонь, поддерживает и использует его : https://www.youtube.com/watch?v=ZryNXfoHz8Y
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: envdovin от июля 13, 2017, 14:51:13
Здравствуйте. У меня возник вопрос после прочтения книги "Эгоистичный ген" Р.Докинза. Вся изложенная теория показалась мне очень привлекательной и стройной, по крайней мере, ее основные концепции. Но, не смотря на элегантность всех умозаключений, из которых строится вся теория, я не могу понять ее самую базовую концепцию, с которой начинается все рассуждение. Весь процесс эволюции базируется на стремлении молекул-репликаторов к многократного копированию. Но я не могу ни аналитически, ни интуитивно понять причину существования данного физического процесса. Почему репликаторы стремятся размножить именно полную копию некоторой сложной молекулы? Подчеркиваю, именно полную копию, из-за чего в дальнейшем и возникает иллюзия борьбы за ресурсы. В силу каких физических причин?
Прошу прощения за простоту изложения вопроса. Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Andron66 от июля 17, 2017, 13:43:03
Добрый день!
Сейчас в сети уже много материалов по ДНК-генеалогии и в России и за рубежом.
Вопрос: Насколько  можно доверять этой дисциплине? Насколько она научна?

Хотелось бы получить ответ уважаемого сообщества.

С уважением.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 17, 2017, 19:29:55
Цитата: Andron66 от июля 17, 2017, 13:43:03
Добрый день!
Сейчас в сети уже много материалов по ДНК-генеалогии и в России и за рубежом.
Вопрос: Насколько  можно доверять этой дисциплине? Насколько она научна?

Хотелось бы получить ответ уважаемого сообщества.

С уважением.
Доверять можно на 100% и научна она на 100%. Эти данные вполне объективны. Другой вопрос заключается в том, это какое значение можно придавать Y-ДКН генеалогии и митохондриальной ДНК генеалогии. Не следует всё сводить к генетике, ведь этнические культуры это прежде всего культурный феномен, генетика говорит лишь об отцовской и материнской линиях наших предков. Тем более, что гаплогруппа - это далеко не все гены, а только лишь отдельные маркеры, которые хоть и отражают объективно наш генотип, но не полностью.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 17, 2017, 19:42:09
Цитата: envdovin от июля 13, 2017, 14:51:13
Здравствуйте. У меня возник вопрос после прочтения книги "Эгоистичный ген" Р.Докинза. Вся изложенная теория показалась мне очень привлекательной и стройной, по крайней мере, ее основные концепции. Но, не смотря на элегантность всех умозаключений, из которых строится вся теория, я не могу понять ее самую базовую концепцию, с которой начинается все рассуждение. Весь процесс эволюции базируется на стремлении молекул-репликаторов к многократного копированию. Но я не могу ни аналитически, ни интуитивно понять причину существования данного физического процесса. Почему репликаторы стремятся размножить именно полную копию некоторой сложной молекулы? Подчеркиваю, именно полную копию, из-за чего в дальнейшем и возникает иллюзия борьбы за ресурсы. В силу каких физических причин?
Прошу прощения за простоту изложения вопроса. Спасибо.
Всё объясняется его величеством Естественным отбором. Что бы до конца понять механику этого явления я бы Вам рекомендовал погуглить "Теорию гиперциклов Эйгена". Начало размножения информационной макромолекулы самой себя - это до сих пор самая неизученная часть теории эволюции жизни, хоть там уже многое проясняется. Далее, после того, как цикл авторекпродукции замкнулся, вас наверное интересует, почему этим макромолекулам необходимо самореплецировать себя полностью. Здесь, если строго следовать Докинзу, всё дело в репликанте, то есть оболочке "эгоистичного гена", которая помогает ему выжить и размножаться. В принципе, "эгоистичный ген" вполне может меняться при этом как угодно сильно и реплецировать лишь часть себя например, но при одном непременном условии, что бы это не отразилось негативно на его репликанте, иначе гену каюк. Представьте себе, наш человеческий "эгоистичный ген" реплецирует часть себя, человек просто не разовьётся из такой недохимеры и ген так и не реализует свою эгоистичную цель.
P.S.  Вот с мемами проще, навязчивая песенка может себя размножать в виде только одного куплета, например :-)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 17, 2017, 20:25:08
Цитата: envdovin от июля 13, 2017, 14:51:13Почему репликаторы стремятся размножить именно полную копию некоторой сложной молекулы?
Это - не верно. Т.к. при полной копии эволюция была бы невозможной. При половом способе размножения - копии нет, в частности, потому, что идёт перемешивание ДНК от родителей. При бесполом - копии тоже нет в силу мутаций. Если бы мутации при бесполом размножении были бы исключены, то таксон бы не смог приспосабливаться. Поэтому, вовсе он не стремится к полной копии. Наоборот. Но если будет слишком большая изменчивость при размножении, то это тоже скажется неблагоприятно. Просто потому, что она может нарушить работу организма как целого. Особенно это становится более актуально, чем сложней организм. Поэтому, чем сложней организм (эволюционно более продвинутее) - тем сильнее система защиты от случайных мутаций. Отбор более-менее находит оптимум в том плане в какой степени (в частности, статистически) допустимо отклонение от оригинала при размножении, а в какой - нет. Это отклонение может быть как случайным (случайные мутации), так и зависящим от влияния окружающей среды (например, если не ошибаюсь, установлено, что если матери голодали, то это вполне определённым образом может сказываться на потомстве на генетическом уровне).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 17, 2017, 20:39:40
Цитата: Andron66 от июля 17, 2017, 13:43:03Сейчас в сети уже много материалов по ДНК-генеалогии и в России и за рубежом. Вопрос: Насколько  можно доверять этой дисциплине? Насколько она научна?
Научна то эта, сама по себе, дисциплина - на все 100%. Другое дело, что, как и во всём, могут быть ошибки и "вывихи". И в науке бывает псевдонаука или заблуждения. Но сам по себе принципиальный подход ДНК - генеалогии - это вполне приличная, перспективная и, по-своему, мощная вещь.
  Говоря банальным языком, до нескольких колен установить родство ДНК- генеалогия позволяет вполне точно (в смысли найти дальних родственников). Но чем дальше погружение в глубь времён - тем меньше точность. Соответственно, в отношении Вашего вопроса по доверию, и доверия - меньше. Так что вопрос о том на сколько доверять или не доверять зависит от конкретного вопроса по поводу чего именно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от июля 19, 2017, 20:29:05
Очень хотелось бы услышать комментарии Дробышевского по поводу новых датировок Хомо Наледи, ну и по месту самих ХН в антропогенезе в свете этих датировок.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 19, 2017, 21:35:31
Интересно, могли ли Хомо неледи (ну или телантропы) быть предками остальных людей (ну или быть близкими к ним формами)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от июля 20, 2017, 02:06:38
Им там по новой датировке всего 300 килолет. Какие нафиг из них предки?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 20, 2017, 06:25:28
Не исключено, что они могли жить и много раньше этой даты.
Первый найденный эректус (с Явы, https://en.wikipedia.org/wiki/Solo_Man) датирован примерно тем же возрастом, что и хомо неледи (между 550 и 143 т.л.н.). Но это совсем не помешало ему существовать и задолго до этого - около 1,8 млн.л.н. .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от июля 20, 2017, 09:01:53
Так то же в Африке, в колыбели! Первый же вопрос - почему их раньше не съели?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 20, 2017, 11:16:44
Ну и что с того, что в колыбели? И в Африке гораздо более позние эректусы есть. Именно в Африке, а не в Европе, сейчас до сих пор живут примитивные народы в пустыне с тем образом жизни, какой был десятки тысяч лет назад. И шимпанзе, кстати - тоже оттуда. Не могли же неледи возникнуть из более прогрессивных форм типа эректуса. А, значит, они должны быть, как минимум, современниками австралопитеков-парантропов. Потому, что слишком похожи на них. А, поэтому, хронологически, могли стоять и у начала всех людей. Но могли ли антропологически?
  Телантропы, кстати, датируются 600-500 т.л.н. .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от июля 20, 2017, 13:37:31
С того, что не уживаются обычно разные хомо друг с другом. Тем более чтобы продвинутые поздние гейдельбергенсы, а то и ранние сапы, да по соседству с такой архаикой... Скорее всего эти Наледи были совсем Хомо Нелюди, а пожет даже и не Хомо, а какой-нибудь вариант отката австралопитеков в джунгли.
Потому и интересны возможные философствования Дробышевского по сабжу.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 20, 2017, 14:16:52
Цитата: abram от июля 20, 2017, 13:37:31С того, что не уживаются обычно разные хомо друг с другом.
Эти рассуждения верны, но совсем не исключают того, что какие-то длительное время, как неледи, могли уживаться.

Цитата: abram от июля 20, 2017, 13:37:31Тем более чтобы продвинутые поздние гейдельбергенсы, а то и ранние сапы, да по соседству с такой архаикой... 
Как видите по дате, именно с ними они и уживались.

Цитата: abram от июля 20, 2017, 13:37:31Скорее всего эти Наледи были совсем Хомо Нелюди, а пожет даже и не Хомо, а какой-нибудь вариант отката австралопитеков в джунгли.
Согласен.
  По сути, близко к этому как раз выше и толковал (последние 2 моих сообщения предыдущей страницы) и против чего Вы почему-то резко возразили.
  И, кстати, вы, по-моему, сами себе противоречите, утверждая, что не могли они во времена австралопитеков жить.  Как же они тогда произошли от них не живя с ними?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от июля 20, 2017, 19:05:59
Понятно, что что-то там было, коли уж Нелюди есть и датировка надежная. Но в том и  интрига, что Нелюди очевидным образом не вписываются в существующую мейнстримную модель антропогенеза.
А "времена австралопитеков" это по абсолютной шкале более миллиона лет, т.е. времена  откуда шли находки австралов. Понятно, что если Нелюди есть пережиточные австралы, то времена австралов удлиняются, но пока то это не очевидно. Возражал же я резко против кандидатсва Нелюдей в наши предки, бо и без них на 300 килолет намного более продвинутых кандидатов там богато.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 20, 2017, 19:25:04
Но только не только 300, а где-нибудь и 600 т.л.н., скорее всего. Т.к. неледи и телантропы - это, скорее всего, одно и то же (см. http://antropogenez.ru/single-news/article/578/).
  Ну и, всё-таки, они, по-моему больше люди, чем австралы. Думаю, вряд ли их запишут в австралопитеки.

Цитата: abram от июля 20, 2017, 19:05:59Возражал же я резко против кандидатсва Нелюдей в наши предки, бо и без них на 300 килолет намного более продвинутых кандидатов там богато.
Вот именно, что намного более продвинутых. А менее продвинутых я не знаю. А они тоже должны существовать. Промежуточные формы между людьми и австралопитеками.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от июля 20, 2017, 21:52:48
А 200 не хотите? Телантропы - это ни о чем, т.к. нет внятных датировок. Нелюди же скандально молоды. По мозгам же они более астралопитеки, чем хабилисы, а и хабилисов многие относят к австралопитекам.

> Промежуточные формы между людьми и австралопитеками.
А чем Вас хабилис то не устраивает? Вот уж промежуточней не бывает. Его и в люди то вписали ИМХО только из-за его положительной эволюционной динамики, а так австралопитек австралопитеком.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 21, 2017, 09:11:53
Может быть. Не знаю: почему-то я его больше в люди записал, чем в австралопитеки. Наверно, потому, что просто плохо знаю. У него объём мозга по отношению к объёму тела, вроде, сильно больше, чем у неледи. Не говорю, что промежуточных нет. Просто не знаю. Я в этом - дилетант.

Цитата: abram от июля 20, 2017, 21:52:48А 200 не хотите? Телантропы - это ни о чем, т.к. нет внятных датировок.
В этой энциклопедии http://megabook.ru/article/Телантроп написано, что нахрдка телантропов имеет возраст 800-700 т.л. . В http://antropogenez.ru/fossil/117/ , http://antropogenez.ru/fossil/119/ , http://antropogenez.ru/fossil/118/ три находки датируется 1,2-2 млн.л.н. . Не понимаю о каких 200 т.л. Вы говорите.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от июля 21, 2017, 09:24:32
о нелюди. Их датировали что-то около 300+-100, т.е. может и 200, а по телантропам датировки плохие и в любом случае намного старше. В том, повторюсь, и интрига.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 21, 2017, 10:32:03
Я в курсе погрешности их датировки.
Да: неожиданно молодой реликт.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Fone от августа 04, 2017, 23:30:37
Вопрос. Как понять наличие пластинчатых и галечных культур в эволюции человека? Ведь пластинчатые культуры переживали развитие в своём применении (имею в виду орудия труда), а галечные практически нет. Итак, хотелось бы спросить, культуры одна и вторая, во что вылились в итоге?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2017, 00:08:30
Галечная культура - это олдувайская культура (https://ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура , antropogenez.ru/term/205/ ). Просто камень разбивался как попало и куски использовались. В простейшем случае - на пополам. Наверняка, она тоже развивалась. Просто артефактов мало и толком не видно. Не так давно был открыт более ранний аналог олдувайской культуры (забыл как называется). Предполагается, что её обладателями были ещё австралопитеки.
  Вообще Ваш вопрос мне плохо понятен. Что значит как понять? Умом.
  Вообще я первый раз слышу термин "пластинчатая культура". С банальной точки зрения мне на ум приходит, что имелась в виду, в частности, индустрия леваллуа (типична для среднего палеолита). Когда камень предварительно обрабатывается, создаётся нужная форма, а потом производится скол этой формы целиком. В врхнем палеолите появились каменные ножи. Похожи на ножи обычные. Тоже скол производился так, что лезвие получалось (как у ножа, продолговатая форма). Далее в мезолите очень широко расспространились микропластины. С их использованием могли делать разнообразные инструменты. Например, их использовали как зубы пилы (садили на клей). Пожалуй других кандидатов нет на "звание" пластинчатых культур. Вектор их развития был направлен в сторону повышения эффективности.
  Галечная культура, в конечном итоге, вылилась в пластинчатую. Правда, в промежутке была ещё ашельская культура (ядро с помощью ретуши доводится до нужной формы рубила).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 05, 2017, 00:18:54
Насколько я в курсе, олдувай практически не эволюционировал и никак не сводился к ашелю. Об эволюции культур вроде бы можно говорить лишь начиная с ашеля, а олдувай просто существовал раньше и параллельно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2017, 00:31:43
Нас колько знаю, в олдувае известны промежуточные формы на пути к ашелю. Ну и потом галечная культура известа 2-мя культурами: культурой ломекви (более древняя) и олдувайской культурой. Т.е., видимо, какая-то эволюция между ними была.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 05, 2017, 00:48:48
Цитата: abram от августа 05, 2017, 00:18:54Насколько я в курсе, олдувай практически не эволюционировал и никак не сводился к ашелю. Об эволюции культур вроде бы можно говорить лишь начиная с ашеля, а олдувай просто существовал раньше и параллельно.
ашель - это бифасы (если грубо) Т.е., галька не просто кололась напополам с приданием острого края, а тщательно обивалась со всех сторон до достижения нужной формы. Ашель изобрел ручные рубила (рубили ли они, или резали - второй вопрос, просто, такой термин). Короче, каменюга брался и с помощью сколов ему придавалась нужная форма (бифас - это означает двусторонний). Следующий этап развития - это нуклеусы (некие заготовки из которых делалось несколько орудий. Ну то есть из каменюги уже не вырубалось орудие целиком, а каменюга подготовливалась к раскалыванию на иные ородия Потом придумали скалывать стандартные пластины и уже из них мастерить. Так технологичнее и экономнее.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Fone от августа 05, 2017, 01:24:17
Цитата: Alexeyy от августа 05, 2017, 00:08:30Галечная культура, в конечном итоге, вылилась в пластинчатую.
вот этого не знаю. вообще галечная и пластинчатые культуры и слово ашель относится к разным видам классификации научной. единственное что можно говорить, что галечные культуры представлены как и очень ранним палеолитом, так и более поздними периодами (10 тыс. лет назад), так же как и пластинчатые (400, 250, 6 тыс. лет назад), но удивительно то, что пластинчатые, в основе которых лежит нуклеос (ядро) которое использовали для поделки орудия, подвергалось обработке, здесь и возникает понятие ашеля, эпохи, где была развита эта индустрия, как верно было сказано понятие Бифас. А галечные практически не меняются во времени, повторюсь, есть как ранние так и более поздние находки. Поэтому, ашель, как бы не предусматривает галечных культур.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 05, 2017, 02:19:30
Цитата: Fone от августа 05, 2017, 01:24:17в основе которых лежит нуклеос (ядро) которое использовали для поделки орудия, подвергалось обработке, здесь и возникает понятие ашеля, эпохи, где была развита эта индустрия, как верно было сказано понятие Бифас.
Нет, это неверно. Принципиально разные технологии. Ашель - это не пластины, это, как говорил Микельанджело, берешь глыбу и убираешь все лишнее. А вот нуклеус - это основа, с которой скалывают орудия или их заготовки. Ну, т.е. из куска не в отход идет большая часть, пока его оббивают, а каждый скол - это орудие.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Fone от августа 05, 2017, 02:38:08
ну ладно, осподи
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от августа 05, 2017, 07:10:23
К чему Его поминать всуе, еще и на форуме эволюционистов...
А со знающими людьми соглашаясь, радоваться, предположу, нужно, что что-то доходчиво объясняют, а не отмахиваться...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2017, 07:52:04
Цитата: Fone от августа 05, 2017, 01:24:17А галечные практически не меняются во времени, повторюсь, есть как ранние так и более поздние находки. Поэтому, ашель, как бы не предусматривает галечных культур.

Мне не понятно как из того, что галечная культура особо не менялось следует то, что ашель её не предусматривает?
Если «Олдувайская технология основана на производстве острых отщепов случайной формы, которые используются в качестве орудий, тогда как остающиеся "ядра" (нуклеусы), как правило, представляют собой производственные отходы», то «Ашельская технология предполагает придание нуклеусу требуемой формы путем аккуратного и точного откалывания отщепов, причем наиболее ценным орудием становится сам нуклеус» (Марков А. В. 2010).
  Как это ашель не предусматривает олдувая, если в олдувае могло делаться, примерно, то же самое, что и в ашеле, только выбрасывалось как отход, а в ашеле начало использоваться как главное?
Вот каменные орудия, которые сделал шимпанзе Канзи: (http://i12.pixs.ru/storage/1/0/4/Kaminstrsh_4964348_27097104.png) (http://pixs.ru/showimage/Kaminstrsh_4964348_27097104.png) .
Источник: (Roffmana I. et al. 2012). Его научили это делать для того, чтобы он доставал еду из ящика с кожаной крышкой, которую разрезал.
Вполне себе олдувайского типа. Канзи просто бил камень о камень наугад. Не напоминает ашельский  бифас?  Как это ашель не предусматривает олдувая, когда ашель вырос из олдувая, является его логическим развитием?
  Не всегда нужны бифасы. В каких-то случаях достаточно самое примитивное - просто сколы и сойдут и олдувайские технологии даже во времена человека разумного. Зачем этим технологиям эволюционировать, когда, для свое области, они и так хороши? Как Вы представляете эволюцию олдувайских технологий самих по себе аналогично эволюции пластинчатым технологиям, если олдувайская технология, это, по определению то, что получается от случайных ударов? Какая тут может особенно быть эволюция, если просто случайно ударил и всё.
  Бифас сделать сложнее, но и толку от него может быть больше. Но не всегда это нужно. И когда не нужно - проще олдувайская технология.   
  А если Вы имеете в виду то, почему олдувайские технологии не эволюционировали многократно в ашельские, то, во первых, не факт, что на ранних этапах эволюции ашельские технологии не возникали из олдувайских в разных местах независимо. А во вторых - как они после ашельские технологии могли вновь возникать из олдувайских, если олдувайские уже возникли и использовались? Зачем изобретать велосипед, когда он уже изобретён и прекрасно используется?
  Да, и, возможно, на счёт существования олдувайских технологий 10 тыс. л. н. я сомневаюсь: боюсь, что это - устарелая информация по флоресскому человеку: его удревнили. Что-то до 50-ти т.л.н. что ли... . Ну и это был эволюционно отсталый изолянт и поэтому там сохранились примитивные технологии. Есть такая закономерность отставания развития у изолянтов.

Марков А. В. 2010. Что могут палеолитические орудия рассказать о мышлении наших предков? Элементы. http://elementy.ru/news/431460 .

Roffmana I., Savage-Rumbaughb S., Rubert-Pughb E., Ronenc A., Nevoa E. 2012. Stone tool production and utilization by bonobo-chimpanzees (Pan paniscus). PNAS. Contributed by Eviatar Nevo, July 30, http://www.pnas.org/content/early/2012/08/21/1212855109.full.pdf+html?sid=bf8eaf49-0855-4327-b309-21c0df25dce2 .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от августа 05, 2017, 09:50:09
У меня вопрос про "степень фриковатости" одной книжки.
Касильда Жета   Кристофер Райан. "Секс на заре цивилизации".
http://flibusta.is/b/411352/read

Цитата:
Цифра среднего ожидаемого роста не менее абсурдна, чем такое же общепринятое представление о средней ожидаемой продолжительности жизни доисторического человека...
Если не учитывать этот фактор, можно увидеть, что доисторические люди,  если им удавалось выжить в детские годы, могли доживать до возраста  66–91 год...
Один из самых надёжных приёмов, используемый археологами для оценки  возраста смерти, – эрозия зубов. Сравнивается, насколько моляры  выступают из челюстной кости. Это даёт приблизительную индикацию  возраста. Но даже наши зубы мудрости прекращают рост вскоре после  достижения 30-летнего возраста. Это значит, что после него археолог  определит возраст смерти как «35+». Это не свидетельствует, что человеку  было ровно 35, а что ему было 35 или больше лет. Где-то между 35 и 100. Точно никто не знает.

Это действительно так ?
Биологический возраст ископаемых людей старше 35 лет - так плохо определяется ?
А что говорит этнография о современных первобытных народах ?

Вот здесь - тоже спрашивали про эту книжку
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9985.new#new
И я спрашивала здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.msg204017.html#msg204017

Поскольку не отвечают - решила спросить в этой теме.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2017, 11:55:53
Не знаю на счёт всей книги и на счёт методов определения продолжительности жизни по скелету, но чтоб столько долго жили первобытные - бред какой-то. Столько ещё в царской России мало кто жил. Чуть простуда в таком возрасте и велики шансы умереть без лекарств как, например, Л. Н. Толстой. Умер в 82 года - редчайший случай высокой продолжительности жизни для того времени. Александр I умер в 48 л., Екатерина I умерла в 43 года, Пётр I умер в 53 года. И современные первобытные столько (66–91 год) совсем не живут (см. Дробышевский С. В. О прелестях первобытного бытия. Видеозапись передачи. https://www.youtube.com/watch?v=7NydFK6B73Q ).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от августа 05, 2017, 12:33:51
Цитата: Alexeyy от августа 05, 2017, 11:55:53но чтоб столько долго жили первобытные - бред какой-то
Авторы утверждают, будто до неолита охотники-собиратели жили лучше.
Типа низкая средняя продолжительность - это за счет детской смертности, а кому повезло дожить лет до 10...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2017, 13:10:22
Я понял, утверждению о высокой продолжительности жизни до неолита по сравнения с после, как уже сказал, прямо не соответствуют этнографические данные.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 06, 2017, 00:51:06
Цитировать
  Да, и, возможно, на счёт существования олдувайских технологий 10 тыс. л. н. я сомневаюсь: боюсь, что это - устарелая информация по флоресскому человеку: его удревнили.

Вроде как олдувай наблюдался у почти современных чукч и австралийцев. На счет логичного перехода от олдувая к ашелю где-то читал что не все так просто.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2017, 07:07:03
  На счёт того, что не всё так просто - как вспомните где читали - так и обсудим :)
  На счёт чукч может быть правильнее было бы сказать, что они пользовались олдувайскими технологиями? В том смысле, что они, параллельно, пользовались и другими, гораздо более продвинутыми технологиями. Одежду, например, шили. Значит, иголки были (иголки широко распространились гораздо позже олдувая - в верхнем палеолите). Плюс основной источник питания - либо рыба (или другие морские животные), либо олени (это - уже характерно либо для мезолита, либо неолита). Значит, это - уже не олдувай. У австралийских аборигенов технологии, по-моему, продвинутее были - уровня верхнего палеолита. Хотя, в отдельных случаях они, наверно же, могли и олдувайскими технологиями пользоваться, когда не было необходимости в более сложном. Но тогда это - уже не олдувай.
  В чистом же виде олдувайские технологии, по-моему, сохранились само долго у изолянта - флоресского человека (60—100 т. л.н., https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский). Тогда как в других местах эти технологии в чистом виде, по-моему, уже давно исчезли в археологической летописи (Википедия датирует их до 1,8 илн.л.н., https://ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура ).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 06, 2017, 12:12:36
ЦитироватьНа счёт того, что не всё так просто - как вспомните где читали - так и обсудим :)
И ведь не поспоришь! ;)
ЦитироватьНа счёт чукч может быть правильнее было бы сказать, что они пользовались олдувайскими технологиями?
Да, так правильно, но не уверен что в исходном вопросе термины употреблялись правильно, т.е. когда технология, индустрия и культура - это три разные вещи.
Цитировать
  В чистом же виде олдувайские технологии, по-моему, сохранились само долго у изолянта - флоресского человека (60—100 т. л.н., https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский). Тогда как в других местах эти технологии в чистом виде, по-моему, уже давно исчезли в археологической летописи (Википедия датирует их до 1,8 илн.л.н., https://ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура ).
Если верить вики, то у хоббитов все же примитивный ашель.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2017, 13:32:01
Где такое в Википедии сказано?
В https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский написано: "По уровню сложности они не превосходят наиболее примитивные образцы олдувайской культуры".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 06, 2017, 13:35:40
Цитата: abram от августа 06, 2017, 00:51:06Вроде как олдувай наблюдался у почти современных чукч и австралийцев.
Ну какой же у чукч Олдувэй? Они до недавнего времени мелкую пластику из бутылочного стекла ваяли. Путем отжимной ретуши. А это очень высокий уровень каменных технологий. Другое дело, что галечные орудия- чопперы и чоппинги, они для азиатского палеолита были характерны и долго широко распространены. Наряду с другими орудиями. Но, назвать это всерьез Олдувэем смешно
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 06, 2017, 13:43:20
Цитата: Alexeyy от августа 06, 2017, 13:32:01
Где такое в Википедии сказано?
В https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский написано: "По уровню сложности они не превосходят наиболее примитивные образцы олдувайской культуры".
"В целом можно выделить среди найденных в пещере камней булыжники-«заготовки», «молотки» — небольшие продолговатые камни вулканического происхождения с большими переплетёнными кристаллами и следами долгого использования на рабочей поверхности — и изготовленные с их помощью орудия. Среди последних преобладают простые отщепы, отколотые от больших кусков камня, значительно меньше процент орудий, прошедших вторичную обработку для уменьшения размера или придания остроты." (с)
Это, извините, никак не просто колотая галька.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 06, 2017, 13:46:08
Цитата: Gundir от августа 06, 2017, 13:35:40
Цитата: abram от августа 06, 2017, 00:51:06Вроде как олдувай наблюдался у почти современных чукч и австралийцев.
Ну какой же у чукч Олдувэй?
Заметное использование технологий соответствующих олдуваю. Культура конечно не олдувай.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2017, 14:25:48
Цитата: abram от августа 06, 2017, 13:43:20Цитата: Alexeyy от Сегодня в 15:32:01Где такое в Википедии сказано? В https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский написано: "По уровню сложности они не превосходят наиболее примитивные образцы олдувайской культуры"."В целом можно выделить среди найденных в пещере камней булыжники-«заготовки», «молотки» — небольшие продолговатые камни вулканического происхождения с большими переплетёнными кристаллами и следами долгого использования на рабочей поверхности — и изготовленные с их помощью орудия. Среди последних преобладают простые отщепы, отколотые от больших кусков камня, значительно меньше процент орудий, прошедших вторичную обработку для уменьшения размера или придания остроты." (с)Это, извините, никак не просто колотая галька.
Да: Вы, от части, правы. На это я не обратил внимания. Но в олдувае же тоже каменные инструменты со вторичной обработкой, на сколько знаю, делались совсем не много (т.е. не только простые отщепы) и всё это тоже называется олдуваем. В среднем палеолите тоже типичные для верхнего палеолита инструменты могли делать. Но они не играли ключевой экономической роли (их было очень мало). Поэтому это называют средним, а не верхним палеолитом. Так же и с олдуваем, наверно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 06, 2017, 14:57:01
Ну вот и хороший вопрос для спецов появился
"Каков сравнительный уровень (по сравнению с хабилисами и эректусами) материальной культуры хоббитов?"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2017, 16:42:07
Или ещё: "какой сравнительный уровень развития материальной культуры хоббитов по сравнению с культурой ломекви и олдувайской культурой"?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:34:28
Ну тут вырисовывается даже вопрос о сверхновом каменном веке, есть же и сейчас может быть люди, живущие почти в каменном веке, ну такие были в девятнадцатом веке, например, чуть пораньше, ведь возможно там даже эьтнографы поработали уже кое-где, так вот этот сверхнеалит, как он сопоставляется с классическим каменным веком, технологии, приёмы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 07, 2017, 17:44:58
Да - поработали. Очень по разному сопоставим. На очень разных уровнях развития каменный век известен в этнографии. Основным инструментом аборигенов Тасмании было рубило, похожее на мустьерское рубило (средний палеолит). Тогда как, как выше уже упоминалось, чукчи делали микропластины, которые типичны для мезолита/неолита. Обзор этнографии каменного века мог бы получился, наверно, очень длинным. Впрочем, зависит от специфики того, что более конкретно Вы хотите узнать. По-моему, лучше уточните.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: алексаннндр от августа 09, 2017, 13:22:48
Я наверное недостаточно грамотен в этих делах, чтобы правильно спросить, что меня интересует, меня всё интересует! :)

Но это конечно не очень смысленно в таком плане.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 09, 2017, 13:28:50
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:34:28как он сопоставляется с классическим каменным веком, технологии, приёмы?
Такие же. Если в целом. Был в 80-е в селе Нагорном, на Дунае (точнее озере Кагул). Там строят дома из самана, лепят просто из глины смешанной с резаной соломой. Солому режут так, по кругу ходит лошадь и тащит за собой такие салазки из досок, на салазках для тяжести стоит человек. Снизу в салазки воткнуты металлические пластины, они то и режут. Но, видело еще тогда старые салазки, так там вместо металлических пластинбыли воткнуты пластины из добруджанского желтого кремня. Технологически - чистый неолит. Аккуратно сколотые с призматического нуклеуса, с ретушью по одгому краю притупляющею. Такую найдешь, точно решишь, что неолитическая
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 09, 2017, 14:21:34
  У абориген Тасмании, в силу изоляции, произошёл регресс. До изоляции они ловли рыбу.  Вообще а Океании было одно из самых ранних с.х. (7,5 т.л. до н.э.). Ну и Австралия, соответственно, была около того. Наверно, это даже можно назвать неолитом по аналогии с дальневосточным неолитом без производящего хозяйства. А после изоляции (поднялся уровень океана) ловить рыбу тасманийцы перестали, костяными инструментами перестали пользоваться и умудрились откатить до уровня где-то среднего палеолита или даже ниже. Т.к. использовали копья без наконечников, что характерно для до среднепалеолитических времён (ашеля). Но, с другой стороны, у них были верёвки, корзины, сети для животных. Что характерно для мезолита-неолита. Были так же и микропластины (но очень мало), что тоже характерно для неолита-мезолита. В общем, получилась причудливое, аморфное сочетание, не типичное для последовательности эволюционных этапов развития технологий, известное по археологии.
  Для Австралийских аборигенов, вроде, тоже такая причудливость была характерна, но выражена была в гораздо меньшей степени.
  Остальные первобытные народы известны с уровня мезолита и неолита. Впрочем, не всегда к мезолитическим корректно применять прямую аналогию с археологическими культурами (наверно, то же самое верно и для неолита, но я по этнографическому неолиту совсем мало знаю). Одна народность на Юго-Востоке Китая жила изолированно в лесу гор. И уровень развития, во многом, был как бы не ниже тасманийских аборигенов (они даже мёртвых просто закрывали листьями как орангутаны и уходили и религия была какая-то сверхпримитивная, кажись). Но, если мне не изменяет память – они использовали железо, заимствуя его у более продвинутых соседей. Но, в целом, у мезолитических и неолитических, этнографических народов уровень развития, кажись, был вполне сопоставим с археологическими аналогами. Занимали свою экологическую нишу (кто-то и сейчас занимает), как правило изолированную. Из-за чего и происходило отставание. Но пока места остальным хватало – их не давили и они жили себе в нише не тужили как их далёкие предки и многие и сейчас живут. Хотя, и у изолянтов прогресивная эволюция тоже идёт (наверняка, медленнее). Например, судя по археологическим расскопкам на Тасмании, они шла и у них - в отношении эволюции каменных инструментом.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: алексаннндр от августа 09, 2017, 17:10:57
Да я тут на даче охотно бы на каменновековые технологии перешёл, ножом траву режешь- через короткое время он становится как будто его никогда не точили, он конечно не из нужной стали сделан, из стали, которая сталь режет, а на химическое тупление она не рассчитана, ну тем не менее, все металлические лезвия легко тупятся травой.
А тут взял какой-нибудь обсидианчик-кремнёк, он затупится тоже, разумеется, но хоть не так быстро.
Нужны курсы по изготовлению каменных инструментов на даче! :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 09, 2017, 18:35:29
Так в лаборатории Семенова всем этим занимаются, и трасологией. Можно погуглить, почитать, правда, не уверен, что можно освоить по книжкам, скорее всего, с мастером-наставником лучше получится
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 09, 2017, 19:00:45
А какого Семёнова? Не этого
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 09, 2017, 20:11:27
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2017, 19:00:45
А какого Семёнова? Не этого
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович ?
Не, Сергея Аристарховича
https://elibrary.ru/item.asp?id=17051529
ЦитироватьЭкспериментально-трасологическая лаборатория ИИМК РАН была создана выдающимся русским археологом Сергеем Аристарховичем Семеновым – родоначальником трасологического метода изучения археологических материалов, широко применяемого сейчас в археологических исследованиях во всем мире. Созданию лаборатории предшествовал длительный период 1930-х–1950-х гг., когда С. А. Семенов, будучи аспирантом, а затем научным сотрудником ГАИМК — ИИМК — ЛОИИМК — ЛОИА АН СССР, проводил самостоятельные исследования, завершившиеся в итоге разработкой его трасологического метода. Этот метод был проверен им на археологических материалах и сразу получил единодушное одобрение коллег-археологов. Суть метода заключалась в обнаружении на первобытных орудиях микроскопических следов изнашивания от использования этих орудий в работе. Эти следы изнашивания, при должном их анализе, могут указывать на функции орудий и физические свойства обрабатываемых ими материалов. Трасологический метод разрабатывался С. А. Семеновым с определенной целью, а именно для изучения истории орудий труда, первобытной техники и в целом первобытных форм хозяйства. Эти проблемы интересовали его всю жизнь. Для решения их он широко использовал, наряду с трасологическим методом, метод экспериментального моделирования первобытных производственных процессов. В 1950-е–1960-е гг. у С. А. Семенова появляются первые ученики (Г. Ф. Коробкова, В. Е. Щелинский). Это способствовало более широкому применению трасологического метода в археологических исследованиях, развертыванию экспериментальных работ и дальнейшему развитию и совершенствованию самого трасологического метода. Совершенствование метода заключалось в том, чтобы расширить возможности выявления, описания и фотодокументации следов изнашивания на орудиях и, самое главное, обеспечить проверку функциональной интерпретации следов изнашивания с помощью экспериментов. В 1964 г. первая книга С. А. Семенова «Первобытная техника» вышла на английском языке и вскоре после этого трасологический метод был взят на вооружение многими исследователями в Западной Европе и США. Организационно Экспериментально-трасологическая лаборатория была оформлена в 1973 г. Это позволило включить в нее новых сотрудников, приобрести новое оборудование и существенно повысить качество и объемы проводимых эксперементально-трасологических исследований. В настоящее время Экспериментально-трасологическая лаборатория ИИМК РАН, является ведущим российским научным подразделением, в котором проводятся специальные трасологические и технологические исследования археологических материалов, направленные на получение достоверных сведений о функциях древних и первобытных орудий труда и палеотехнологиях их изготовления с целью создания базы для реконструкций видов хозяйственно-производственной деятельности и хозяйства первобытных и древних обществ.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 09, 2017, 20:26:02
Понимаете, там сравнительный анализ следов сработанности. Т.е., чтобы сопоставить следы на древнем орудии, они делают такое же, несколько, а потом им работают, там по траве, по деревяшкам и т.д., затем смотрят в мелкоскоп и сравнивают.
Короче, они колют орудия в разной технике и в большом количестве
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 09, 2017, 20:37:24
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2017, 19:00:45https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович
Чур, меня чур. Этот дедушка на голубом глазу на основе диамата доказывал жесткий полицинтризм антропогенеза. Короче, это философ, а не ученый.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 09, 2017, 20:39:30
Семенов - фамилия не редкая
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 09, 2017, 20:45:39
Ну вот, например, его статья (какая попалась)
http://arheologija.ru/semenov-izuchenie-sledov-rabotyi-na-kamennyih-orudiyah/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 09, 2017, 21:00:42
Цитата: abram от августа 09, 2017, 20:37:24
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2017, 19:00:45https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович
Чур, меня чур. Этот дедушка на голубом глазу на основе диамата доказывал жесткий полицинтризм антропогенеза. Короче, это философ, а не ученый.
Да вы позитивист :(
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 09, 2017, 21:50:19
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2017, 21:00:42
Да вы позитивист :(
Нет. Как философия диамат крут.  Но я за использование в науке научных методов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 09, 2017, 22:49:28
Ну вот я и говорю, что Вы позитивист :(
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 09, 2017, 23:56:41
Нет. Ближе всего я к нерадикальному агностическому конструктивизму. Т.е. я был бы рад если бы философские исследования работали так как хочется диаматчикам, но они так не работают (впрочем они все равно работают, т.е. полезны, но не более чем философские исследования от других направлений).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 10, 2017, 00:08:48
Мда ... :(
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 10, 2017, 00:37:03
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2017, 00:08:48
Мда ... :(
Странная у вас реакция.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 27, 2017, 11:56:07
Вопрос палеосистематикам от антропологии.
Как бы Вы оценили использование для классификации находок аппарата теории нечетких множеств? Например, есть типовые экземпляры Хомо Хабилис (ХХб), Хомо Эргастер (ХЭг) и Хомо Эректикус (ХЭр). Далее, любую реальную косточку можно описать через степень принадлежности сразу к двум-трем (или более) соответствующим множествам ХХб, ХЭг, ХЭр и т.п. Т.е., какой-нибудь дмансиец может быть классифицирован как (чисто умозрительно) ХХб-60, ХЭг-20, ХЭр-10 что будет означать, что данный индивид ближе к хабилисам (на 70%), но уже уклонен к эргастерам (на 20%), а также имеет маленькие претензии на эректойдность (10%) , а на 10% он вообще оригинален. ИМХО такой подход снял бы многие споры, сделал систематику намного более точной (соответствующей реальному эволюционному древу), учитывал бы мнение всех экспертов, являлся бы продолжением классического подхода и т.д. и т.п.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 27, 2017, 13:04:34
Цитата: abram от августа 27, 2017, 11:56:07
Вопрос палеосистематикам от антропологии.
Как бы Вы оценили использование для классификации находок аппарата теории нечетких множеств? Например, есть типовые экземпляры Хомо Хабилис (ХХб), Хомо Эргастер (ХЭг) и Хомо Эректикус (ХЭр). Далее, любую реальную косточку можно описать через степень принадлежности сразу к двум-трем (или более) соответствующим множествам ХХб, ХЭг, ХЭр и т.п. Т.е., какой-нибудь дмансиец может быть классифицирован как (чисто умозрительно) ХХб-60, ХЭг-20, ХЭр-10 что будет означать, что данный индивид ближе к хабилисам (на 70%), но уже уклонен к эргастерам (на 20%), а также имеет маленькие претензии на эректойдность (10%) , а на 10% он вообще оригинален. ИМХО такой подход снял бы многие споры, сделал систематику намного более точной (соответствующей реальному эволюционному древу), учитывал бы мнение всех экспертов, являлся бы продолжением классического подхода и т.д. и т.п.
Лучше всего конечно было бы вопрос переадресовать Дробышевскому, он иногда нам отвечает благодаря одному из модераторов ветки Соколову. Но в последнее время что-то редко получается, поэтому попробую я ответить. Всё таки когда-то занимался систематикой, хоть  не палео.
В систематике примерно так и делают. Проводят морфометрию, в основном это краниологические показатели. Обрабатывают статистически. И сравнивают результаты. По критерию Стьюдента или даже многофакторный анализ привлекается. Чем виды ближе, тем перекрываемость больше и тем надо иметь бОльшую вуборку для такого анализа. Здесь мы не имеем статистически достоверных выборок вообще и по ДНК тоже сравнить не получися, слишком большой возраст. Если и есть по некоторым видам палеоантропов несколько десятков находок, всё равно там нет ряда по гамологичным признакам. Тем более, что иногда и нескольких десятком мало, если признак очень изменчивый и высокая перекрываемость по двум выборкам.
Вот и остаётся что только субъективные трактовки. А тут уже включается фактор конвенционализма, где большинство антропологов решит поставить демаркирующую линию между видами, там и будет считаться это верным. Например, почему синантропа объединили с эректусом, а эргастера напротив выделили от того же эректуса в отдельный вид? Всё очень субъективно. Систематика вообще вещь весьма субъективная, вопреки убеждению некоторых. Я ещё одну любопытную закономерность заметил, чем лучше какая либо группа животных изучена, тем больше там таксономическое дробление. Есть только один относительно объективный критерий вида - это репродуктивная изоляция, но его часто очень трудно зарегистрировать и доказать, кроме того, даже он  иногда не работает.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 27, 2017, 13:42:35
Цитата: abram от августа 27, 2017, 11:56:07Вопрос палеосистематикам от антропологии. Как бы Вы оценили использование для классификации находок аппарата теории нечетких множеств?
Мне кажется, что, пока, просто ещё не успели построить антропологической систематики с многопараметрическим анализом. Что, конечно, сильно усугубляет неполнота данных.  Это же гигантское количество косточек пришлось бы перебрать ... Но, хотя бы, по зубам, думаю, можно было бы попробовать...  Кто бы и на что этим занимался бы? С динозаврами, не так давно, что-то подобное, кажись, попытались сделать. Гигантская, международная группа учёных, много лет работы ... Очень муторная задача ...
  По-моему, очень может быть, что кто-то, когда-нибудь догадается и для человека аналогичный международный проект замутить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 27, 2017, 14:21:14
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2017, 13:04:34А тут уже включается фактор конвенционализма, где большинство антропологов решит поставить демаркирующую линию между видами, там и будет считаться это верным. Например, почему синантропа объединили с эректусом, а эргастера напротив выделили от того же эректуса в отдельный вид? Всё очень субъективно. Систематика вообще вещь весьма субъективная, вопреки убеждению некоторых.
Это я в курсе. Но тут как раз вся прелесть подхода. Грубо говоря, отнесло 8 антропологов дмансийца к хабилисам, а 2 к эректусам, ну  и получай 0,8 хабилис, 0,2 эректус. Т.е. классификация из экспертного мнения выводится также легко, как и из статистического анализа.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 27, 2017, 15:16:42
Цитата: abram от августа 27, 2017, 14:21:14Это я в курсе. Но тут как раз вся прелесть подхода. Грубо говоря, отнесло 8 антропологов дмансийца к хабилисам, а 2 к эректусам, ну  и получай 0,8 хабилис, 0,2 эректус. Т.е. классификация из экспертного мнения выводится также легко, как и из статистического анализа.
А если экспертов 140? Придется им вначале выбрать выборщиков по округам (а в округах назначить твердое кол-во выборщиков) а уж затем определить истину)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 27, 2017, 16:25:43
Цитата: Gundir от августа 27, 2017, 15:16:42А если экспертов 140?
Да какая разница? Сколько бы не было, учтется мнение всех. Все лучше чем 140 разных классификаций и, тем более, чем 140 разных систематик.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 27, 2017, 16:46:13
Цитата: abram от августа 27, 2017, 16:25:43
Цитата: Gundir от августа 27, 2017, 15:16:42А если экспертов 140?
Да какая разница? Сколько бы не было, учтется мнение всех. Все лучше чем 140 разных классификаций и, тем более, чем 140 разных систематик.
Только теперь понял вашу мысль. Вполне здраво. Но надо построить чёткие критерии оценки тогда. Например учитывать рейтинг каждого антрополога, как поправочный коэффициент. Сейчас проблема ещё в том, что фактор авторитета играет большую роль. Иногда слишком большую, если авторитет дутый, как часто бывает и не только в России.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 27, 2017, 16:49:19
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2017, 16:46:13Только теперь понял вашу мысль. Вполне здраво. Но надо построить чёткие критерии оценки тогда. Например учитывать рейтинг каждого антрополога, как поправочный коэффициент. Сейчас проблема ещё в том, что фактор авторитета играет большую роль. Иногда слишком большую, если авторитет дутый, как часто бывает и не только в России.
По научным званиям? 1 доктор = два кандидата, или 4 аспиранта? Ну а член-кор это сразу, как три доктора))) Я уж не говорю про академиков
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 27, 2017, 16:51:35
А главное - обязать всех подписаться под решением, сказано 0,8 от эректуса, и все, не моги отсебятину пороть. Штрафы ввести...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 27, 2017, 17:43:35
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2017, 16:46:13Но надо построить чёткие критерии оценки тогда.
Ага, например взять советский ГОСТ по экспертным оценкам. Кстати, можно и взвешенные оценки использовать. ;) Хотя конечно экспертная оценка  нужна лишь когда нельзя по параметрам обсчитать, как то делает Дробышевский. Но суть в том, что нечеткие множества позволяют очень точно и практически без потерь информации отображать непрерывное в дискретном. Причем степени принадлежности можно считать по чему угодно - по морфологии, по генетике, по экспертам, по всему сразу, взвешенно или нет, короче как удобно. Если все правильно, то будет сходимость, если нет сходимости, то кто-то врет, т.е. это еще и позволило бы над ошибками работать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 27, 2017, 18:08:46
Цитата: abram от августа 27, 2017, 17:43:35Но суть в том, что нечеткие множества позволяют очень точно и практически без потерь информации отображать непрерывное в дискретном.
Это способ самому себе наврать. Вместо того, чтобы разобраться, усреднить мнение 100 дураков и 5 умных и наслаждаться.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 27, 2017, 18:17:52
Цитата: Gundir от августа 27, 2017, 18:08:46Это способ самому себе наврать.
С враньем, как и везде, борются сходимостью методов. Сейчас в систематиках никакой сходимости вообще нет - вот уже где способ самому себе врать и всех путать.

Цитата: Gundir от августа 27, 2017, 18:08:46
Вместо того, чтобы разобраться, усреднить мнение 100 дураков и 5 умных и наслаждаться.
В чем разобраться? В дискретной четкой систематике, которая в принципе не может адекватно отображать непрерывную действительность? Так в ней с зарождения науки пытаются разобраться и конца этому не видно и видно не будет. А дураков к экспертизам лучше не привлекать, это да. Но проблема обычно не в 100 дураках, а в том, что 5 умных друг другу противоречат.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 27, 2017, 22:15:09
Цитата: abram от августа 27, 2017, 18:17:52а в том, что 5 умных друг другу противоречат.
И математическая середина - истина? ну-ну
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 27, 2017, 22:51:10
Цитата: Gundir от августа 27, 2017, 16:49:19
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2017, 16:46:13Только теперь понял вашу мысль. Вполне здраво. Но надо построить чёткие критерии оценки тогда. Например учитывать рейтинг каждого антрополога, как поправочный коэффициент. Сейчас проблема ещё в том, что фактор авторитета играет большую роль. Иногда слишком большую, если авторитет дутый, как часто бывает и не только в России.
По научным званиям? 1 доктор = два кандидата, или 4 аспиранта? Ну а член-кор это сразу, как три доктора))) Я уж не говорю про академиков
Есть другие критерии, правда не намного более объективные. Но уж точно не по научной степени, тем более у нас в России. Даже Дробышевский кандидат наук только, а я ему больше многих докторов и членкоров верю, и не только я.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 27, 2017, 23:50:49
Цитата: Gundir от августа 27, 2017, 22:15:09
И математическая середина - истина? ну-ну
А что в данном случае истина? Истина здесь сама косточка найденная в грузинской пещере, а как ее классифицировать: хабилисом, джорджиусом или эргастером - это не истина, а условность. Причем условность заведомо плохая, именно потому, что приходится эволюционную непрерывность косточки впихивать в дискретную систему. При этом, если два эксперта по-разному классифицируют косточку, то значит она имеет признаки двух голотипов, т.е. находится где-то между ними. Если экспертов больше, то экспертиза точнее.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от августа 28, 2017, 01:04:55
Цитата: abram от августа 27, 2017, 23:50:49если два эксперта по-разному классифицируют косточку, то значит она имеет признаки двух голотипов, т.е. находится где-то между ними.
Либо один из них прав, а второй ошибся. И, Ваша усредненная арифметика будет уводить Вас в сторону ошибки. А если экспертов пять, четыре врут, а один близок к истине, то Вы получите от истины 0,2
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 28, 2017, 03:42:11
Цитата: Gundir от августа 28, 2017, 01:04:55
Либо один из них прав, а второй ошибся. И, Ваша усредненная арифметика будет уводить Вас в сторону ошибки. А если экспертов пять, четыре врут, а один близок к истине, то Вы получите от истины 0,2
Да чего уж там... Второго в эксперты вообще по блату взяли, а по-жизни он алкаш и в антропологии ни бум-бум... Стоп, а если такой косточку дискретно классифицирует или там учебник напишет?
И таки я повторю вопрос - от какой истины? Что здесь является истиной? Ярлык-обзывалка из двух латинских слов для косточки - это истина что ли? Вы вообще о чем?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от августа 28, 2017, 05:09:11
Цитата: abram от августа 28, 2017, 03:42:11
И таки я повторю вопрос - от какой истины? Что здесь является истиной? Ярлык-обзывалка из двух латинских слов для косточки - это истина что ли? Вы вообще о чем?

Начнёте с вопроса: «что истинно, что ложно?» и не заметите, как перейдёте к вопросу: «что объективно, что субъективно?», а затем: «что научно, что ненаучно?»... И то, и другое, и третье – вещи относительные...

Я уже фантазировал на эту тему в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204194.html#msg204194

И про научность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204153.html#msg204153

Для антрополога будет объективным и авторитетным мнение группы (антропологов) к которой он себя причисляет. Он доверяет мнению членов своей группы. И вообще, либо ты в группе (и подстраиваешь своё мнение под мнение группы – типа, согласовываешь своё мнение с мнением группы), либо – ты не в группе (тогда мнение группы тебе параллельно). Но даже во втором случае ты всё равно ассоциируешь себя с какой-то группой (часто, даже не осознавая этого) и придерживаешься мнения принятого в этой группе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 28, 2017, 06:45:24
Цитата: abram от августа 27, 2017, 23:50:49Истина здесь сама косточка найденная в грузинской пещере, а как ее классифицировать: хабилисом, джорджиусом или эргастером - это не истина, а условность.
Неопределённости, конечно, могут быть, как и при любом определении. Но вот генетика же свидетельствует о том, что виды, всё-таки, имеют какую-то свою, объективную специфику. Есть, конечно, и там свои неоднозначности, как и при любом определении (такие проблемы возникают везде; например, если попытаться капать в определение банального стола, то тоже можно "расплыться по древу"). Но всё же генетика, по-моему, указывает на то, что понятие вида - это не пустой звон и что определение вида систематиками, примерно, соответствует генетическим критериям (хотя есть и много несоответствий). Я вот проанализировал данные по динамике палеонтологического биоразнообразия и, оказалось, что там сидят некоторые закономерности, которые сидят и в данных по демографии.  Так что, всё-таки, думаю, что биологическая систематика - это далеко не только субъективная условность. Хотя, сейчас и этот элемент есть и не мало. Но, думаю, по мере роста палеонтологической базы данных он - уменьшается.


Думаю, вряд ли кто-то будет заниматься построением систематики методом голосования. Всё-таки это - антинаучный подход. И сомневаюсь, что грантов на это дадут.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 28, 2017, 14:24:44
Цитата: Alexeyy от августа 28, 2017, 06:45:24Но вот генетика же свидетельствует о том, что виды, всё-таки, имеют какую-то свою, объективную специфику.
Нет. Не свидетельствует. Статистическую специфику имеет любая произвольная выборка. Но на основе произвольных специфик виды не определяют.

По поводу голосования - так оно и сейчас идет голосованием. Ну, типа, большинство исследователей считают находку принадлежащим виду Х, однако исследователь Н настаивает на определенной близости с видом У... Это вообще-то и есть голосование, вот только видимые противоречеия экспертов сами по себе важны, т.е. несут важную информацию, которая в общепринятых классификациях не учитывается, что вообще-то снижает их адекватность = не позволяет увидеть точное место находки на эволюционной ветке.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 28, 2017, 16:32:50
Цитата: abram от августа 28, 2017, 14:24:44Но вот генетика же свидетельствует о том, что виды, всё-таки, имеют какую-то свою, объективную специфику. Нет. Не свидетельствует. Статистическую специфику имеет любая произвольная выборка. Но на основе произвольных специфик виды не определяют.
Я Вас не понимаю. Грубо говоря там, где генетика показывает наличие вида - там же его показывает и систематика без генетики и наоборот (есть и не мало исключений, но, на сколько понял одного генетика с которым общался, в целом это так).  Т.е. это означает, что видовая систематика (без генетики) смогла поймать какие-то объективные вещи по выделению видов. Разве это не означает, что биологические виды - не просто субъективная выборка и что в этом есть объективная составляющая в качестве ключевой.

Цитата: abram от августа 28, 2017, 14:24:44
По поводу голосования - так оно и сейчас идет голосованием. Ну, типа, большинство исследователей считают находку принадлежащим виду Х, однако исследователь Н настаивает на определенной близости с видом У... Это вообще-то и есть голосование
Вообще-то это - обзор мнений. Сами эксперты - скорее всего, не будут исходить, в поисках истины, из того или иного усреднения по мнениям других экспертов: они будут исходить из фактов и знаний. А не эксперты - вполне могут полагаться на такое усреднение как на наиболее вероятную истину. Но это ни чуть не будет антинаучным подходом. Поскольку это - не будет поиском истины, а будет наиболее вероятное её значение по мнению не экспертов. И, в большинстве случаев это даже может совпасть с истиной. И это ни чуть не противоречит тому, что как метод поиска истины такой подход был бы антинаучным: хороши бы были эксперты, если бы для них критерием истины было это. Тогда получилось бы что-то вроде средневековой схоластики с её бесконечными ссылками, пересылками на авторитеты. А, поэтому, экспертов такой метод (голосованием) поиска истины никогда не заинтересует и никто из них этим, как методом поиска истины, не будет заниматься.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 28, 2017, 18:31:55
Цитата: Alexeyy от августа 28, 2017, 16:32:50
  Я Вас не понимаю. Грубо говоря там, где генетика показывает наличие вида - там же его показывает и систематика без генетики и наоборот (есть и не мало исключений, но, на сколько понял одного генетика с которым общался, в целом это так). 
Это не всегда так даже с ныне живущими т.с. синхронными видами. Для этого надо, чтобы генофонды были не связанными. Тогда да, дискретные виды в реальном времени описывать системой дискретных ярлыков вполне адекватно. Но у меня то речь об эволюционных видах. Т.е. фактически об описании одной и той же популяции в разные периоды времени в эволюционном масштабе. Откуда там взяться не связанным генофондам, если у них прямая связь предок-потомок?

Цитата: Alexeyy от августа 28, 2017, 16:32:50
Вообще-то это - обзор мнений. Сами эксперты - скорее всего, не будут исходить, в поисках истины, из того или иного усреднения по мнениям других экспертов: они будут исходить из фактов и знаний. А не эксперты - вполне могут полагаться на такое усреднение как на наиболее вероятную истину.
Да боже ж мой, что со всеми вами?! Какая нахрен истина? Есть эволюционная ветвь, например, линия человека, которую мы условно бьем на хабилисы-эргастеры-эректусы-гейдельбергенсы-сапиенсы. И есть реальные косточки, которые можно классифицировать, четко, т.е. "чисто хабилис" или "чисто сапиенс", а можно нечетко "хабилис-0,6-эргастер-0,4" или "гейдельбергенс-0,2-сапиенс-08". Нечеткий способ позволяет классифицировать точнее, практически сразу указывая место на эволюционной линии. Ну иначе можно как сейчас, давать кучу оговорок, что мол хабилис, но продвинутый, уклонившийся и т.д. на многие страницы и графики. Вопрос не об истине, а об удобстве и эффективности использования специфического аппарата и ничего более.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 28, 2017, 19:02:51
Цитата: abram от августа 28, 2017, 18:31:55Это не всегда так даже с ныне живущими т.с. синхронными видами. Для этого надо, чтобы генофонды были не связанными. Тогда да, дискретные виды в реальном времени описывать системой дискретных ярлыков вполне адекватно. Но у меня то речь об эволюционных видах. Т.е. фактически об описании одной и той же популяции в разные периоды времени в эволюционном масштабе. Откуда там взяться не связанным генофондам, если у них прямая связь предок-потомок?
Конечно, для разных моментов времени выделить один и тот же вид сложнее, но не вижу принципиальной разницы: (не генетические) методы выделения вида систематиками что для современности, что для палеонтологии - одинаковые. Т.е. дают, с некоторой степенью грубости, какой-то объективный результат. Что указывает на то, что, в пределах погрешности неполноты данных и для разных моментов времени они тоже будут работать. Хотя, если бы можно было проверить по геному, на генетическом уровне здесь критерий, может, должен был бы быть и несколько другой.

Цитата: abram от августа 28, 2017, 18:31:55Какая нахрен истина?
Объективная. От слова "объект".

Цитата: abram от августа 28, 2017, 18:31:55Есть эволюционная ветвь, например, линия человека, которую мы условно бьем на хабилисы-эргастеры-эректусы-гейдельбергенсы-сапиенсы.
Не думаю, что здесь всё только условно. Хотя, доля условности, согласен, есть.

Цитата: abram от августа 28, 2017, 18:31:55Вопрос не об истине, а об удобстве и эффективности использования специфического аппарата и ничего более.
Ну этот тезис, грубо, о том что истины не существует и что наука - это просто, грубо, классификация/систематизация ради удобства и всё. Вряд ли мы договоримся.
  Но всё же вот почему-то это "удобство" какое-то такое получилось, что в динамике палеонтологического разнообразия сидят точь в точь те же закономерности, что и в демографической динамике и, груб, одни по другим даже можно количественно предсказывать. И это уже пахнет не "удобством", а какой-то объективной закономерностью.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 28, 2017, 20:46:08
Цитата: Alexeyy от августа 28, 2017, 19:02:51Объективная. От слова "объект".
Так нет в природе таких объектов как вид! Есть популяции, совместимые и нет, связанные и нет, разнесенные во времени и в расстоянии и нет. Они есть, они реальны, они объекты, просто потому, что состоят или состояли из данных нам в ощущениях чисто конкретных особей. И эти объекты надо удобно и эффективно описывать во всем их разнообразии. Если речь о синхронных популяциях, отношения между которыми более менее дискретны,  то классическая дискретная систематика с категорией вид здесь вполне рулит. Если же речь об эволюционных, т.е. непрерывных линиях, то классическая систематика тут просто НЕУДОБНА. Не неправильна, не неистинна, а просто неудобна, потому что эволюционные связи непрерывны, а классическая систематика дискретна и ничего более.
Вообще кошмар какой-то, Вы упорно топографическую карту по имени "систематика" принимаете за реальный рельеф местности!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 28, 2017, 21:15:56
Нет: не за реальный рельеф местности, а за его модель, в некотором приближении отражающую реальную местность.

Цитата: abram от августа 28, 2017, 20:46:08Если же речь об эволюционных, т.е. непрерывных линиях, то классическая систематика тут просто НЕУДОБНА. Не неправильна, не неистинна, а просто неудобна, потому что эволюционные связи непрерывны, а классическая систематика дискретна и ничего более.
Специальное, генетическое исследование показало, что в процессе эволюции, грубо говоря, доминируют эволюционные скачки. Т.е., грубо говоря, таксон, скажем, сначала меняется относительно медленно, а потом - скачок (возникают новые таксоны, что и производит основные эволюционные изменения), а потом - опять медленно и т.д. . Эти медленные места - и есть одно из объективных оснований в пользу объективности (разумеется, в некотором приближении) концепции палеонтологических таксонов.

Цитата: abram от августа 28, 2017, 20:46:08Так нет в природе таких объектов как вид!
Во первых я такого не говорил (имел в виду другое). Во вторых всё-таки думаю, что в природе виды существуют.

Цитата: abram от августа 28, 2017, 20:46:08Есть популяции ... 
Точно так же как нет видов, а есть популяции можно было бы сказать, что нет популяций, а есть только индивиды или ещё дальше: нет индивидов, а есть только "мясо" из которых они состоят или ещё дальше: нет "мяса", а есть белковые и др. молекулы этого "мяса" или ещё дальше: есть только атомы.
  Да: у нас совершенно разные, базовые, философские/мировоззренческие посылы (о чём подробнее говорил в предыдущем посте). Скорее всего, мы не о чём не договоримся и у меня нет особого желания тратить на это время.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 29, 2017, 02:43:49
Цитата: Alexeyy от августа 28, 2017, 21:15:56
Нет: не за реальный рельеф местности, а за его модель, в некотором приближении отражающую реальную местность.

Цитата: Alexeyy от августа 28, 2017, 21:15:56
Во вторых всё-таки думаю, что в природе виды существуют.
С моей т.з. здесь противоречие. Вид либо модель, либо он есть. Я утверждаю, что есть особи и популяции, а вид - всего лишь модель, отражающая разные отношения между популяциями.

Цитата: Alexeyy от августа 28, 2017, 21:15:56
Специальное, генетическое исследование показало, что в процессе эволюции, грубо говоря, доминируют эволюционные скачки.
Это в каком масштабе и на уровне каких таксонов? Классов, семейств? Вы видели графики от Дробышевского? Где там скачки?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 29, 2017, 08:37:05
"Британские биологи придумали удивительно простую методику, позволяющую разрешить давний спор между приверженцами теории постепенной эволюции (градуализм) и сторонниками скачкообразной эволюции (пунктуализм).  Оказалось, что соотношение градуалистической и пунктуалистической составляющих эволюционного процесса можно оценить количественно, сопоставив длины ветвей «эволюционных деревьев» — стандартных реконструкций эволюционного развития различных групп организмов, которые строятся на основе сравнения нуклеотидных последовательностей ДНК. Проанализировав деревья, построенные для 122 групп, ученые пришли к выводу, что в среднем 22% различий в ДНК возникает во время кратких периодов интенсивного видообразования, а остальные 78% постепенно накапливаются во время долгих «градуалистических» периодов."
Марков А. В. 2006. http://elementy.ru/novosti_nauki/430355/Dokazan_skachkoobraznyy_kharakter_evolyutsionnogo_protsessa .

Цитата: abram от августа 29, 2017, 02:43:49Вид либо модель, либо он есть. Я утверждаю, что есть особи и популяции, а вид - всего лишь модель, отражающая разные отношения между популяциями.
Ну вот и говорю, что у нас - принципиальное философское разногласие. Я считаю, что как понятие вида, так и популяции, так и любое другое понятие - всё это модели, с той или иной степени точности, отражающие реальность. Думаю, не имеет смысла дальше продолжать дискуссию.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от августа 29, 2017, 10:03:37
Цитата: Alexeyy от августа 29, 2017, 08:37:05
Цитата: abram от августа 29, 2017, 02:43:49Вид либо модель, либо он есть. Я утверждаю, что есть особи и популяции, а вид - всего лишь модель, отражающая разные отношения между популяциями.
Ну вот и говорю, что у нас - принципиальное философское разногласие. Я считаю, что как понятие вида, так и популяции, так и любое другое понятие - всё это модели, с той или иной степени точности, отражающие реальность. Думаю, не имеет смысла дальше продолжать дискуссию.

Похоже на то, разногласия принципиальные... Однако в том, что вид – это модель оба согласны. Значит, возможность договорится, пока остаётся. Можно ведь попробовать взглянуть на ситуацию с точки зрения оппонента.

То, что один считает особи и популяции как некие реальные объекты, а другой считает их моделями не столь важно на первом этапе... Сама постановка вопроса о классификации видов стоит многого. Пусть даже просто в практических целях – сформировать более удобную классификацию (а не какую-то «истинную») и/или более удобный принцип классификации.

Ведь если совсем по-простому, то реальность некоего объекта мы определяем обычно по реакции других людей – если остальные считают эти объекты реальными. Типа, это ведь объективно реальный объект, а не моё воображение или галлюцинация – остальные-то тоже это видят...

То есть, если модели (отражающие некие реальные сущности) сконструированные каждым индивидуально очень похожи (типа, совпадают), то их неявно принимают за реальные объекты (упуская из виду при этом, что даже совпадающие модели тоже всего лишь модели, отражающие некие сущности реального мира).

Просто большинство людей вообще не заморачиваются такой мыслью, что все воспринимаемые нами якобы «реальные объекты» представлены моделями реальных сущностей (типа, отражениями реальных сущностей). У каждого модель немного своя (только на самом низшем уровне – на уровне ощущений – модели обычно совпадают с очень высокой точностью). Чем выше уровень постижения реальности (по возрастающей: ощущение – восприятие – представление – понимание), тем больше различий в моделях...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 29, 2017, 10:33:58
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 10:03:37Ведь если совсем по-простому, то реальность некоего объекта мы определяем обычно по реакции других людей – если остальные считают эти объекты реальными.
  То есть, если модели (отражающие некие реальные сущности) сконструированные каждым индивидуально очень похожи (типа, совпадают), то их неявно принимают за реальные объекты
Это - точка зрения объективного идеализма (осознанно или неосознанно свойственна религиозному мышлению). И здесь у нас - опять принципиальные разногласия: я считаю, что объект считается реальным в силу знаний о нём, накопленных человеческой практикой, опытом а не в силу того, что так считает, грубо говоря, большинство.  Не редко бывает, как раз, наоборот, когда большинство ошибается, а меньшинство, на основе изучения фактического материала, на основе объективных данных доказывает большинству свою точку зрения. Мне не хочется дальше продолжать. Думаю, на этом закруглиться.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от августа 29, 2017, 10:59:05
Цитата: Alexeyy от августа 29, 2017, 10:33:58
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 10:03:37Ведь если совсем по-простому, то реальность некоего объекта мы определяем обычно по реакции других людей – если остальные считают эти объекты реальными.
  То есть, если модели (отражающие некие реальные сущности) сконструированные каждым индивидуально очень похожи (типа, совпадают), то их неявно принимают за реальные объекты
И здесь у нас - опять принципиальные разногласия: я считаю, что объект считается реальным в силу знаний о нём, накопленных человеческой практикой, опытом а не в силу того, что так считает, грубо говоря, большинство.
Знания накопленные человеческой практикой - это те же мнения (прошедшие сито отбора на адекватность и согласованные между собой) других людей. А вкупе с большинством мнений (опять-таки, прошедшие отбраковку на адекватность и согласованные) живущих людей - это мнения большинства (типа, оффлайн + онлайн). Высший критерий - это мнение всего человечества (с учётом опыта и знаний, накопленного человечеством).

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2017, 10:33:58
Не редко бывает, как раз, наоборот, когда большинство ошибается, а меньшинство, на основе изучения фактического материала, на основе объективных данных доказывает большинству свою точку зрения.
Так, это и есть проверка на адекватность и сам процесс согласования...

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2017, 10:33:58
Мне не хочется дальше продолжать. Думаю, на этом закруглиться.
Вас понял. Продолжать, в таком случае, действительно не стоит...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 29, 2017, 11:53:58
Цитата: Alexeyy от августа 29, 2017, 08:37:05Ну вот и говорю, что у нас - принципиальное философское разногласие. Я считаю, что как понятие вида, так и популяции, так и любое другое понятие - всё это модели, с той или иной степени точности, отражающие реальность. Думаю, не имеет смысла дальше продолжать дискуссию.
И это Вы меня позитивистом обзывали? ;)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: abram от августа 29, 2017, 12:09:23
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 10:03:37Просто большинство людей вообще не заморачиваются такой мыслью, что все воспринимаемые нами якобы «реальные объекты» представлены моделями реальных сущностей (типа, отражениями реальных сущностей).
Вот за что я не люблю философию, так за то, что в своем последовательном несовершенстве все философские концепции доходят до маразма.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от августа 29, 2017, 13:25:27
Цитата: abram от августа 29, 2017, 12:09:23
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 10:03:37Просто большинство людей вообще не заморачиваются такой мыслью, что все воспринимаемые нами якобы «реальные объекты» представлены моделями реальных сущностей (типа, отражениями реальных сущностей).
Вот за что я не люблю философию, так за то, что в своем последовательном несовершенстве все философские концепции доходят до маразма.

Ответил в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205754.html#msg205754
Дабы эту ветку не засорять...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 30, 2017, 14:01:25
Цитата: abram от августа 29, 2017, 11:53:58
Цитата: Alexeyy от августа 29, 2017, 08:37:05Ну вот и говорю, что у нас - принципиальное философское разногласие. Я считаю, что как понятие вида, так и популяции, так и любое другое понятие - всё это модели, с той или иной степени точности, отражающие реальность. Думаю, не имеет смысла дальше продолжать дискуссию.
И это Вы меня позитивистом обзывали? ;)

" всё это модели, с той или иной степени точности, отражающие реальность" - это не позитивизм. Позитивизм – это не сомнение в точности описания явления, а, утрирую, провозглашение одних явлений точными, абсолютно «истинными», а остальных – чуть ли не кажущимися схемами, построенными ради удобства из упомянутых «первичных» явлений. Позитивизм не понимает, что любое знание имеет некоторую свою степень точности лишь в рамках которой оно истинно и вне которой – нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Fone от сентября 04, 2017, 15:02:51
Здесь похоже кто-то не понимает что такое троллинг
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: porterinator от сентября 13, 2017, 20:24:17
Доброго времени суток. Товарищи подскажите литературу по химии отношений между полами. Интересует в частности какова химия длительных отношений когда дофаминовый и эндорфинный этап уже пройдены.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от сентября 13, 2017, 21:07:34
потомково - денежная, полагаю
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2017, 08:22:32
Цитата: porterinator от сентября 13, 2017, 20:24:17
Доброго времени суток. Товарищи подскажите литературу по химии отношений между полами. Интересует в частности какова химия длительных отношений когда дофаминовый и эндорфинный этап уже пройдены.
Есть работа Жукова, сейчас поищу. Вот http://scepsis.net/library/id_3729.html
Ещё можно посмотреть у Геодакяна (Эволюционная теория пола), там много полезных ссылок на импортных авторов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: kinnox12 от октября 15, 2017, 21:06:52
Подскажите пожалуйста, Торос-Менелла, где нашли череп Тумая, что это? Местечко, местность, район пустыни?? Очень нужно точное определение, пишу работу в ВУЗе
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 16, 2017, 08:00:03
Да: какая-то территория в пустыне так называется.  Напишите в "местечке" как в https://ru.wikipedia.org/wiki/Тумай .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: kinnox12 от октября 16, 2017, 21:37:33
я потому и спрашиваю у экспертов, Алексей, что нужно точное определение.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Truesee от октября 29, 2017, 23:18:36
Скажите, пожалуйста, существует ли книга, или серия книг, где расписаны все археологические находки по антропологии с подробными описаниями?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 30, 2017, 06:55:03
Технически это сейчас не реально. Только список находок людей с местом находок, их названий и дат, начиная, примерно, от 50 т.л.н. для Евразии и Северной Америки из (Леви К. Г. и др. 2011)  (всего там находок 924+403 штук) занял 56 стр.
  В книге ниже. В (Дробышевский С. В. 2007) приводится только список из, примерно, из 627 человек (начиная от 2 млн.л. назад) только для тех, для которых установлен объём мозга.
  Для находок до верхнего палеолита включительно, пожалуй, лучшим ответом на вопрос будет сайт http://antropogenez.ru (там, по поиску, можно выйти на список находок соответствующих людей с более-менее подробным описанием).

Дробышевский С. В. 2007. Эволюция мозга человека: Анализ эндокраниометрических признаков Гоминид. М.: ЛКИ/URSS. 176 с. .

Леви К. Г., Задонина Н. В., Язев С. А. 2011. Радиоуглеродная хронология природных и социальных феноменов Северного полушария. Иркутск: Изд-во Иркут. гос. ун-та, Т. 2., 527 с, http://www.twirpx.com/file/1096099/ .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Truesee от октября 30, 2017, 14:16:40
Извините не догадался сразу уточнить: я ищу описание антропологических находок в хронологическом порядке начиная с самых древних, нарпимер, "самым древним человекоподобным существом является ... ему были свойственны такие-то приспособления (или их отсутсвие) и такая-то анатомия, за тем идёт такое-то существо ..." и так далее
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 30, 2017, 14:49:33
Посмотрите
Дробышевский С. В. 2012. Достающее звено. http://antropogenez.ru/book/3/ .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 30, 2017, 14:56:12
Цитата: kinnox12 от октября 16, 2017, 21:37:33
я потому и спрашиваю у экспертов, Алексей, что нужно точное определение.
Я не специалист, но это, по-моему, не административное название: что-то вроде урочища, типа Бабий Яр (поэтому в Википедии это назвали "местечком").
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Алексей ВиноградОFF от ноября 07, 2017, 11:21:29
Здравствуйте, Александр! Хотел поинтересоваться: очень давно (еще в школе) прочел книгу "Живое прошлое Земли" под авторством М.Ф. Ивахненко и В.А. Корабельников., Москва "Просвещение" 1987г.. Читали ли Вы эту книгу и есть ли в ней на нынешний год, какие-либо "недочеты"(так сказать) или дополнения к этой книге? И что Вы думаете по поводу этой книги? Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Mximus от ноября 11, 2017, 01:03:34
Здравствуйте.Может вопрос и банальный,но хотелось бы получить ответ.В каком музее можно увидеть кости неандертальца,настоящие,не реконструкцию?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: concrete от ноября 13, 2017, 00:58:58
Добрый день! Вопрос следующий: что(где) можно почитать об особенностях поведения популяции в условиях кризиса или в условиях, близких к условиям выживания? Действительно ли в популяции в подобных условиях формируется приоритетный набор свойств индивидов, стремящийся к некоему среднему, которые в конце концов и позволяет с наибольшей вероятностью выжить и продолжить свой род? Прошу прощения за не чёткую формулировку, причина - нехватка исходных данных. Слышал, что существует несколько признанных и разработанных теорий, хотелось бы знать, кто авторы, а в идеале и со ссылкой на источники.
С уважением.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от ноября 13, 2017, 18:08:38
Уважамый concrete, добрый вечер!

Вероятно, Вы задали вопрос в связи с демографией?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от ноября 13, 2017, 18:17:33
Если это так, тогда рекомендую для начала прочитать небольшую работу "Устойчивость биосферы и сохранение цивилизации", Природа, 1990, № 7, с. 3-16. Авторы: Горшков В. Г., Кондратьев К. Я. и Шерман С. Г. Вопрос, по сути, сводится к проблеме существования биологических механизмов регуляции численности людей и определения ее оптимума.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Савелич от ноября 15, 2017, 00:51:40
Здравствуйте, я прочитал в Naked Science что учёный Робинсон (могу исказить фамилию) считает что в африке было только два вида ранних людей. Одни питались корнеплодами, орехами и проч. растительностью, а другие питались мясом животных. и у каждого вида своя экологическая ниша и жили одновременно и не смешивались. А вас пишут что в африке было много видов ранних людей кажется 16 - это что ещё какие-то типы экологические или это другие виды? Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Татьяна Шифрина от ноября 16, 2017, 12:59:59
Добрый день, уважаемые эксперты! Подскажите, пожалуйста, как впервые появилась керамика? И для чего впервые ее использовали?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 16, 2017, 15:05:52
  Впервые керамика достоверно известна для поделок фигурок в Чехии на стоянке Дольни-Вестонице. Это около 28 т.л. до н.э. . Там были обнаружены печи для отжига и 2,3 тысячи керамических статуэток разных животных из керамики, но керамической посуды рядом найдено не было.
  Но в (Encyclopedia of Art History, Ceramic Art) упоминается о самой древней, глиняной посуде, предположительно, из Китая с датировкой в 30 тыс. л. до н.э., но при этом же отмечается, что эта датировка не была установлена с научной точки зрения.
  Следующий, самый древний образец керамических статуэток, имеет датировку около 17,2 тыс. л. до нашей известна в Южной Сибири (Енисей) (Vandiver P. B., Vasil'ev S. A. 2001).
  С датировкой около 17,5 т.л. до н.э. (Китай) известна самая древняя, достоверная керамическая посуда (Wu X. et al. 2012).
  Очевидно керамика появилась благодарная наблюдению над тем, что, случайно, получалось с глиной в печах для варки/обогрева. А потом смекнули использовать это для изготовления изделий и доработали технологию.



Encyclopedia of Art History, Ceramic Art.  http://www.visual-arts-cork.com/ceramics.htm .

Vandiver P. B., Soffer O., Klima B., Svoboda J. 1989. The origins of ceramic technology at dolni vecaronstonice, czechoslovakia. Science. Nov 24; 246(4933): 1002-8. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17806391 .

Wu X. et al. 2012. Early Pottery at 20,000 Years Ago in Xianrendong Cave, China. Science 29 June:  Vol. 336  no. 6089  pp. 1696-1700. http://www.sciencemag.org/content/336/6089/1696 or http://www.academia.edu/1812663/Xiaohong_Wu_et_al._Early_Pottery_at_20_000_Years_Ago_in_Xianrendong_Cave_China .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 16, 2017, 21:12:37
Цитата: Татьяна Шифрина от ноября 16, 2017, 12:59:59Добрый день, уважаемые эксперты! Подскажите, пожалуйста, как впервые появилась керамика? И для чего впервые ее использовали?
Для посуды. Скорее всего еще в рамках так называемого "бескерамического неолита", просто, тогда ее еще не обжигали. Но. найдены сосуды обожженные естественным путем, после пожара дома. Затем додумались обжигать, и, неолит стал керамическим)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Савелич от ноября 17, 2017, 21:24:17
Здравствуйте дорогие эксперты. я спрашивал уже сколько видов раннего человека было в африке но ответа нет поэтому я сам посмотрел. И вот всем говорю в Африке 3 и 2 миллиона лет назад было только два вида человека - один большой и питался клубнями осоки и корнями и зерном растений в саванне и он не мог кушать мясо так как не было клыков и передние были плоские. а второй вид был изящный маленький у него были небольшие клыки и передние зубы как у нас. У него были инструменты из камней он их разбивал друг об дружку и острой стороной освежовывал, а потом научился делать отщепы Олдэвэй.  Короче все учёные пишут - одна экологическая ниша - один вид. Вопрос экспертам - откуда у вас на карте африке 16-ть видов и шестнадцать экологических ниш? а у Дробышевского в книге вообще больше двадцати видов. с Уважением Савелич (УФОлог).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 17, 2017, 21:42:07
Цитата: Савелич от ноября 17, 2017, 21:24:17И вот всем говорю в Африке 3 и 2 миллиона лет назад было только два вида человека - один большой и питался клубнями осоки и корнями и зерном растений в саванне и он не мог кушать мясо так как не было клыков и передние были плоские.
Вы не путаете с парантропом?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Савелич от ноября 17, 2017, 22:48:04
Такого вида я у Дробышевского не нешол и наверное это какое то старое название. По современному всего два вида Гоминид. Который не ел мясо там доказано что могло быть даже белковое отравление от мясной пищщи и он вымер. Ну некоторые пишут что и сейчас ещё остались небольшие группы как бы Снежного человека или бигфут. Тут я не знаю. Спасибо я чем больше читаю тем удивительнее
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 18, 2017, 07:07:33
Цитата: Савелич от ноября 17, 2017, 22:48:04По современному всего два вида Гоминид.
Так гоминид или людей? Парантроп - это род прямоходящей обезьяны, но это не человек. Если бы мы увидели лицо такого существа, то вряд ли бы к человеку отнесли. В http://antropogenez.ru/early-homo/ - фото всех находок ранних людей с кратким описанием. Гигантов, в виде которых изображается снежный человек, среди ранних людей не было (да и среди более поздних). Наоборот, они были маленькими по сравнению с нами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от ноября 18, 2017, 15:33:35
Цитата: Савелич от ноября 17, 2017, 22:48:04Ну некоторые пишут что и сейчас ещё остались небольшие группы как бы Снежного человека или бигфут.

Троллинг...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 18, 2017, 19:29:42
Похоже. Однако же "В группах, приобретших чувствительность к троллингу при общем высоком уровне фальсификаций в их пространстве, — множество вопросов, не содержащих реального троллинга и являющихся не более чем наивными по содержанию, может быть незамедлительно отвергнуто как троллинг", https://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Савелич от ноября 18, 2017, 19:34:47
Неловко мне уфологу на чужом сайте модераторы вопросы задают как бы я эксперт - ну если других нет тогда придёться ответить. То что вы спрашиваете это ликбез.
Во первых есть международная классификация – суперсемейство гоминоидов – семейство гоминидов – род австралопитеков. Никакого рода парантропов нет. Дарт установил для австралопитеков положение лунной борозды отделяющей зрительную зону 17 по Бродману точно такое же как у человека и это отличает их от обезьяны и ещё за сто лет никакого среднего положения не нашли. А вы сами ответте что это такое прямоходяшая обезьяна? Ножки бегать по саванне, а ручки лазать по деревьям чтоб бананами кушать – фильмов насмотрелися планета обезьян.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: алексаннндр от ноября 18, 2017, 20:14:08
А вы, Алексей, говорите не троллинг!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 18, 2017, 20:14:47
Действительно, троллинг. Ну Гилгамеш - прям телепат какой-то.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от ноября 19, 2017, 07:56:31
Просто параноик.

Развлекающийся забанен.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Jormen от ноября 23, 2017, 12:34:57
Добрый день, уважаемые участники форума. Прежде, я не являюсь специалистом в обсуждаемой области, интерес к антропогенезу носит исключительно личный характер, поэтому я нахожусь здесь в качестве ученика, вероятно, весьма недалекого и прошу надо мной не насмехаться.  Итак, вопрос пойдет о таком занимательном явлении, как бипедализм. Я полагаю, для хождения на двух ногах требуются серьёзные изменения не только посткраниального скелета, но и своеобразные "нововведения" в конструкцию черепа. Поскольку человек рождается уже с определённой реконструкцией скелетного аппарата относительно древних предков, проводивших большую часть времени на четырёх конечностях, я смею сделать вывод, что это изменение является частью генома. Подобное, если я все правильно понимаю, могло произойти в следствии случайной мутации и в дальнейшем просто закрепится у вида в течение многих лет. Другой вопрос, могла ли случайная мутация привести к такому значимому измению? Или это совукопность случайных мутаций? Но могли ли тогда такие мутации закрепляться? Заранее благодарю за ответ.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от ноября 23, 2017, 15:16:20
эээ, сорри, можно вопросы покороче формулировать и желательно своими словами?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Jormen от ноября 23, 2017, 15:20:08
Благодарю за внимание, ответ я уже вычитал у Александра Владимировича. Тогда позвольте другой вопрос. Меня интересует, каким образом специалисты записывают последовательность нуклеотидов ДНК? Допустим, у нас есть часть ДНК, состоящая, естественно, из пар нуклеотидов, связанных принципом комплементарности - ГЦ и АТ.  Часть я привёл на изображении. Каким образом можно провести к общей последовательности то, что мы видим на фотографии? Под общей последовательность я понимаю то, что не раз встречал в книгах - АТТГЦАГ... Как выводят такую запись?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Jormen от ноября 23, 2017, 15:24:04
Цитата: sanj от ноября 23, 2017, 15:16:20
эээ, сорри, можно вопросы покороче формулировать и желательно своими словами?
Простите, но я вроде бы своими словами и писал. Вопросы короче не получаются, мне нужно знать, где в моих логических изысканиях ошибки, чтобы в дальнейшем исправляться.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 23, 2017, 15:33:28
Цитата: Jormen от ноября 23, 2017, 15:20:08Каким образом можно провести к общей последовательности то, что мы видим на фотографии? Под общей последовательность я понимаю то, что не раз встречал в книгах - АТТГЦАГ... Как выводят такую запись?

  Ну на спиралях фотографии палочками разных цветов изображены нуклеиновые основания, формулы которых приведены рядом.
  Методы секвентирования генома есть разные: https://ru.wikipedia.org/wiki/Секвенирование .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Jormen от ноября 23, 2017, 15:45:14
Цитата: Alexeyy от ноября 23, 2017, 15:33:28Ну на спиралях фотографии палочками разных цветов изображены нуклеиновые основания, формулы которых приведены рядом.
Это я понимаю.
Цитата: Alexeyy от ноября 23, 2017, 15:33:28Методы секвентирования генома есть разные: https://ru.wikipedia.org/wiki/Секвенирование .
А это именно то, что я искал. Благодарю Вас, Алексей.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 23, 2017, 19:41:20
Цитата: Gundir от ноября 16, 2017, 21:12:37
Цитата: Татьяна Шифрина от ноября 16, 2017, 12:59:59Добрый день, уважаемые эксперты! Подскажите, пожалуйста, как впервые появилась керамика? И для чего впервые ее использовали?
Для посуды. Скорее всего еще в рамках так называемого "бескерамического неолита", просто, тогда ее еще не обжигали. Но. найдены сосуды обожженные естественным путем, после пожара дома. Затем додумались обжигать, и, неолит стал керамическим)))
Впервые для посуды?
  Вообще-то самые древние, достоверные находки керамики - это поделки животных.
  И, наверняка, из глины что-то лепили задолго до появления посуды коль из бивней мамонтов фигуры вырезали в начале верхнего палеолита. Т.е. тогда, когда, по-моему, ещё и жилищ нормальных не было (накидки из шкур на каркас), в которых мог бы быть столь сильный пожар, который бы привёл бы к приличному отжигу глины (по крайней мере, на сколько себе представляю физику этого дела, это - маловероятно). Тогда как глина и разные глиняные поделки (хотя бы те, с которыми дети игрались) вполне могли оказаться в огне костра и получиться керамика.
  Возникающие какие-то принципиально новые вещи - это, зачастую, первоначально удел развлечений, а не практического применения (напрямую работающего на удовлетворение первичных потребностей). Например, паровой двигатель (Древний Рим), колесо у индейцев (использовалось в детских игрушках, но не использовалось для перевозки грузов), очки виртуальной реальности (первоначально - для просмотра фильмов, т.е. развлечения).
  В силу сказанного, думаю, что, первоначально, керамика была использована именно в качестве керамических поделок, а открыта - в силу случайного попадания глины от таких поделок в огонь. На Ближнем Востоке - да: первая керамика известна для посуды. Но вопрос был не в этом, а для чего впервые использовалась керамика. Да и на Ближнем Востоке, по-моему наверняка, не обожжённые глиняные поделки, впервые обеспечили соседство глины и костра для того, чтобы понять, что из глины может получаться керамика.
  Я - не сторонник тех теорий, по которым какие-то принципиально новые технологии получают широкое распространение потому, что до этого они не были известны: просто они, как правило, долго остаются мало востребованными (тот же паровой двигатель или типичные верхнепалеолитические технологии чуть ли не в самом начале среднего палеолита) и проще обходиться и без них.
Думаю, что так было и с керамикой: какое-то время могли пользоваться не обожжёнными ёмкостями не потому, что не знали, что можно получить керамическую посуду, а потому, что проще было с не обожженной посудой. Ведь для того, чтобы нормально обжечь - ещё надо потрудиться: хорошую печь соорудить, много дров натаскать. А тогда ещё не было железных топоров и надо ещё было не мало усилий приложить к тому, чтобы изготовить соответствующие инструменты для рубки дерева для дров. На один топор, если мне не изменяет память - это часы работы. А керамика может ещё разбиться, а когда зерна было ещё относительно мало (ещё много охотились) - была гораздо меньше потребность в его хранении и людям могло быть просто проще обходиться без керамики. Например, плетёные ёмкости просто глиной обмазывать. И не расколется вдребезги и если где трещина получится - всегда можно замазать и не потребуется долгой, муторной работы с изготовлением нового, керамического сосуда.  Другое дело, если в силу каких-то природных условий, этот вариант было реализовать сложнее, то люди и раньше могли начать делать керамическую посуду. Может быть поэтому На Юго-Западе Кита и на Дальнем Востоке керамика появилась раньше на несколько тысяч лет, чем на Ближнем Востоке. Например, в тропиках в Китае (ну или там, где слишком частые осадки, например, на Дальнем Востоке), не обожженная глина могла сильно уступать керамике из-за сырости. А на Дальнем Востоке (Япония), предполагаю, с доступностью подходящего дерева было сложнее.  Да и потребность в хранении зерна там могла возникнуть раньше, чем на Ближнем Востоке. Т.к. на Ближнем Востоке больше было "угодий" для охоты (не случайно на Дальнем Востоке неолит, впервые, возник не на основе сельского хозяйства, а на основе рыболовли).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от ноября 23, 2017, 22:33:49
Цитата: Alexeyy от ноября 23, 2017, 19:41:20Вообще-то самые древние, достоверные находки керамики - это поделки животных.
Давайте по пунктам (я Вашу, мама, печаль, разделить готов, но, по пунктам)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 24, 2017, 06:56:28
А выше уже упоминал эту находку из Чехии (см. самый первый пост предыдущей, 161 страницы). Это была очень высоко развитая культура. Например, на той же стоянке Дольни-Вестонице, на которой была обнаружена самая древняя, известная керамика, были так же найден и другой атрибут, типичный для неолита – ткань, следы которой были найдены на кусочках глины в Дольни Вестонице I и II  (Дробышевский С. В. 2015 со ссылкой на Адовазио Дж. М. и др. 2001).
  Судя по работе (Vandiver P. B. et al. 1989) вся керамика Дольни-Вестонице датируется ≈26 не калиброванными (по радиоуглеродной шкале) тыс. л. назад. Что по (Radiocarbon 2013) эквивалентно ≈28,3 тыс. л. до н.э. . (получено с помощью программы калибровки calib704).
  В Китае самая древняя керамика - гораздо моложе: как упоминал на предыдущей странице со ссылкой на первоисточник - это 17,5 т.л. до н.э. (самая древняя, известная, керамическая посуда).


Дробышевский С. В. 2015. Ответы на вопросы читателей. Антропогенёз. http://antropogenez.ru/interview/365 .

Адовазио Дж. М., Соффер О., Хиланд Д. С., Иллингворт Дж. С., Клима Б.,  Свобода И. 2001. Производство изделий из недолговечных материалов в Долни Вестонице I: новый взгляд на природу и происхождение граветта.  Археология, этнография и антропология Евразии, 2(6), сc.48-65 .

Vandiver P. B., Soffer O., Klima B., Svoboda J. 1989. The origins of ceramic technology at dolni vecaronstonice, czechoslovakia. Science. Nov 24; 246(4933): 1002-8. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17806391 .

Radiocarbon 2013. Reimer P. J., Bard E., Bayliss A., Beck J. W., Blackwell P. G., Ramsey C. B., Buck C. E., Cheng H., Edwards R. L., Friedrich M., Grootes P. M., Guilderson T. P., Haflidason H., Hajdas I., Hatte C., Heaton T. J., Hoffmann D. L., Hogg A. G., Hughen K. A., Kaiser K. F., Kromer B., Manning S. W., Niu M., Reimer R. W., Richards D. A., Scott E. M., Southon J. R., Staff R. A., Turney C. S. M., van der Plicht J. Intcal 13 and marine 13 radiocarbon age calibration curves 0–50,000 years cal BP. RADIOCARBON, Vol 55, Nr. 4, p. 1869–1887. http://www.radiocarbon.org/IntCal13%20files/intcal13.14c .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: violenty от декабря 03, 2017, 14:39:36
Добрый день, уважаемые!

У меня немного нестандартная просьба. С сыном делаем календарь (домашнее задание в школе). У ребенка возникла идея тематического календаря по открытиям в антропологии. То есть январь - такое то открытие и т.д. Но вот незадача, если год открытия как правило найти очень легко, то с месяцем большие проблемы. На данный момент есть месяц открытия питекантропа - сентябрь, гейдельбергского человека - октябрь, хомо хабилис - ноябрь, люси - тоже ноябрь. Но по куче других открытий - не можем найти месяц. Очень интересуют: неандерталец, кроманьонец, австралопитек - любой вид или по нескольким видам, синантроп, проконсул, хомо рудольфенсис, эргастер, ардипитек, кениантроп, сахелантроп или если известны даты других находок, тоже очень прошу поделиться. Если такая информация недоступна, что ж, будем придумывать что то иное.

Заранее спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от декабря 03, 2017, 16:06:04
Типового неандертальца в августе нашли (Вишняцкий, 2010). Идея замечательная. Я бы предложил в случае если останутся лакуны заполнить их или археологическими событиями, или палеонтологическими, в зависимости куда ориентирован интерес сына.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от декабря 03, 2017, 16:09:40
Австралопитек африканский, к сожалению, тоже ноябрь http://antropogenez.ru/article/931/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от декабря 03, 2017, 19:07:32
У меня вопрос про гигантопитека. (Прославленного Стругацкими в книжке "Хищные вещи века"  ;) ).
По "Достающему звену".
Я думала, от него больше осталось. А в книге - только зубы и нижние челюсти.
Причем в главе 30 написано про рост 3-4 метра.
Но в гл.42
Цитироватьв реальности гигантопитеки, вероятно, были всего на пятую часть или четверть длиннее, но в полтора-два раза тяжелее горилл (Johnson, 1979).
А горилла-самец - до 2 метров.

Насколько надежно можно определить рост обезьяны по челюсти и зубам ?
4 метра + поднятая рука - это уже как хороший жираф.
Круто !
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: violenty от декабря 04, 2017, 08:40:23
Цитата: Gilgamesh от декабря 03, 2017, 16:06:04Типового неандертальца в августе нашли (Вишняцкий, 2010). Идея замечательная. Я бы предложил в случае если останутся лакуны заполнить их или археологическими событиями, или палеонтологическими, в зависимости куда ориентирован интерес сына.

Спасибо за ответ, но лакун к сожалению пока много. Если за пару дней не нарою информацию, придется, конечно, придумывать что то другое.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 04, 2017, 08:49:14
Цитата: Злата от декабря 03, 2017, 19:07:32Насколько надежно можно определить рост обезьяны по челюсти и зубам ?

Ответ на подобный вопрос:

"Как по скелету палеоантропологи определяют массу тела? Я ничего не смог сказать кроме общих соображений о связи в среднем между массой скелета и массой тела.  Может быть кинете ссылку на книжку, где подробно описываются методы подобных исследований?"
  уже был:

"Для ископаемых обезьян вес более-менее надёжно определяется по размерам зубов и челюстей. Есть несколько формул, высчитанных по соотношениям у разных современных видов, с поправками на размер и тип питания." (см. ttp://antropogenez.ru/interview/554/).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 04, 2017, 09:50:46
По зубам можно определить возраст с точностью только субадультус-адультус-сенекс, то есть молодой, взрослый, старый. Точнее невозможно, поскольку стирание зубов зависит не только от возраста. По челюстям определить возраст невозможно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от декабря 04, 2017, 17:24:10
Рост и вес - не одно и то же.
А сколько весил гигантопитек ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 04, 2017, 17:37:19
  Про что спрашивали - про то и получили ответ.
  Известно несколько видов гигантопитеков. Самый крупный из них - гигантопитек блэки. Более 350 кг. (см. http://antropogenez.ru/article/309/ ), возможно, до 500 кг. (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гигантопитеки ).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от декабря 04, 2017, 17:59:34
Цитата: Alexeyy от декабря 04, 2017, 17:37:19Самый крупный из них - гигантопитек блэки. Более 350 кг. (см. http://antropogenez.ru/article/309/ ), возможно, до 500 кг.
Круто !
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Алиса от января 05, 2018, 01:42:48
Многоуважаемые эксперты!
Возник такой вопрос.
В массе фильмов, книг, статей из разных источников постоянно упоминается дрейф континентов. В большей части научпоп-красот от буржуйских каналов цветасто показано, как все бегало в разные стороны, плавало, воссоединялось и тд.
А меня занесло на википедию, к которой я имею некую долю доверия. А там черным по белому - теория дрейфа континентов была опровергнута еще в 30-х. От лукавого все эти картинки и на деле ничего никуда не "плавает", а поднимается и опускается.
Кому верить, дорогие эксперты? :) В огромной части статей и книг я натыкаюсь на этот дрейф, которого нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 05, 2018, 08:18:33
Это где такое в Википедии написано? Мне не верится: мне кажется, что что-то перепутали. Существование дрейфа доказано многочисленными палеомагнитными данными (лава вулканов, при застывании, запоминает направление магнитного поля) и палеонтологическими данными (например, находки, определённого времени,  животных на востоке Африке и западе Индии совпадают - след былого единства Африки и Индии).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от января 05, 2018, 08:19:09
Цитата: Алиса от января 05, 2018, 01:42:48А меня занесло на википедию, к которой я имею некую долю доверия. А там черным по белому - теория дрейфа континентов была опровергнута еще в 30-х.
Во-первых, к антропологии это имеет весьма косвенное отношение.
Во-вторых, Алиса, зачем вы пишете заведомую неправду? Вот ссылка на Википедию для тех кому лень забивать в гугл теория дрейфа материков (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2)  Там не написано то что вы утверждаете. Зачем?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Алиса от января 05, 2018, 11:50:03
Вот потому и спрашиваю, что видимо неверно поняла статью. :)
Вот глазами клянусь, казалось что читала в Вики(( Теперь вижу, что нет. Значит, читала в другом месте и поняла не так.
Вопрос бы удалила, но по прошествию времени редактировать сообщения не выходит.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от января 05, 2018, 15:17:30
Ну ок. Перепутали. Пусть останется для истории. В общем давно это признано большинством геологов мира. Есть те кто против, но сугубо маргинально.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от января 09, 2018, 16:43:10
Цитата: Алиса от января 05, 2018, 01:42:48А меня занесло на википедию, к которой я имею некую долю доверия

Алиса, извините что опять бередю это сообщение, но уж очень хороший повод попался

ЦитироватьКАК НОСУХА ОДНАЖДЫ СТАЛА ТРУБКОЗУБОМ

В июле 2008 года Дилан Бривз, 17-летний парниша из Нью-Йорка внес очень важную правку в Википедию, на страницу про носуху. Носуха - это млекопитающее семейства енотовых, "также известно как бразильский трубкозуб" - так и написал, только по-английски. Источник утверждения указан не был, и на то у него была хорошая причина. Дело в том, что Дилан попросту придумал это. В поездке на водопад Игуасу в Бразилии они вместе с братом видели нескольких носух, но ошибочно принимали их за трубкозубов, которые вообще-то живут в Африке. Это забавное недоразумение Дилан решил в шутку увековечить в Википедии, а потом забыл о внесенной правке.

Подобные шалости, вероятно, являются распространенной легкой формой вандализма на сайте с открытым доступом. Если такие казусы замечают, то их удаляют, как произошло недавно на русскоязычной странице про экономику Исландии, наиболее слабым макроэкономическим показателем которой, по чьей-то доброй воле оказался "высокий уровень экспорта моржовых анусов" (https://vk.com/wall405503_5426). Бревз полагал, что с его правкой произойдет то же самое - за отсутствием ссылки поставят на удаление.

Однако случилось кое-что странное. Со временем "бразильский трубкозуб" приклеился к носухе. Год спустя юноша погуглил это словосочетание и не только увидел его на своем месте в Википедии, но и на сотнях других интернет-страничек про носух. В том числе в изданиях Independent, Daily Mail и даже в книге, опубликованной Чикагским университетом. Роль Бревза во всем этом очевидна - упоминаний "бразильского трубкозуба" (Brazilian aardvark) до июля 2008 года поисковики не находят. Сама Википедия ссылалась на статью The Telegraph 2010 года (http://vk.cc/2GMCXP), хотя понятно, что изначально газета почерпнула ложную информацию из Википедии. Упоминание вместе с ссылкой пропало лишь в мае этого года, после того как в издании The New Yorker вышла разоблачительная статья. Но какое-то время мир действительно верил в вымышленную реальность, созданную ушлым шутником.

https://vk.com/wall-85330_12227

В общем, Википедии верить можно, но как только возникло малейшее подозрение по поводу серьезней чем обзор фильма или биография певца - надо перепроверять. В рейтинге доверия место у нее так себе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 09:37:02
Всем, доброго времени суток.  :)
У меня довольно забавное хобби - ИИ. Оно как-то само так получилось, просто однажды стало интересно. Вот в рамках одной из гипотез зарождения естественного интеллекта, возникли вопросы, ответить на которые без углублённого изучения материала трудно:
Обезьяны выучившие сложный язык (или несколько), понимают достоинства такого языка? Не преимущества для конкретной особи, обладающей этим языком, а именно достоинства языка. Или абстракции такого уровня им не доступны?
Стремятся ли такие обезьяны передать свои языковые навыки своему потомству или сородичам? И есть ли у обезьян способность обучать, целенаправленно делится знаниями?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: talash от января 12, 2018, 10:41:36
Цитата: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 09:37:02
Всем, доброго времени суток.  :)
У меня довольно забавное хобби - ИИ.

Лично я вопросов не понял.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 12, 2018, 11:08:43
ИИ = Искуственный интеллект.

Цитата: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 09:37:02Не преимущества для конкретной особи, обладающей этим языком, а именно достоинства языка. Или абстракции такого уровня им не доступны?
Думаю, скорее всего, доступны. Хотя, сомневаюсь, что специальные эксперименты в этом направлении (чтобы выяснить это) проводились. Как-то одному шимпанзе (который знал человеческий язык) предложили отсортировать перемешанные фотографии разных других шимпанзе, которые не знали язык, и людей. Так вот он свою фотографию положил в стопку людей, а тех шимпанзе, которые языке не знали - в отдельную стопку.
 
Цитата: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 09:37:02Стремятся ли такие обезьяны передать свои языковые навыки своему потомству или сородичам?
Да: это зафиксировано. И сородичам и потомству и это у них получалось.

Цитата: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 09:37:02И есть ли у обезьян способность обучать, целенаправленно делится знаниями?
Да. Как-то смотрел фильм BBC в котором показывалось, как самка учила своего сына разбивать орехи: очень медленно (словно при замедленной съёмке) опускала руку с камнем на орех, чтобы её сын понял технологию. Знаменитый шимпанзе Канзи в питомнике шимпанзе (живут в доме как люди) обучает своего сына тому, что сам умеет. Например, умению разводить огонь и готовить на нём еду.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 12:06:18
Круто!
А новые навыки на основе старых они способны вырабатывать, и учит потомства именно им?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 12, 2018, 14:20:46
Новые навыки, на основе старых, способны вырабатывать любые млекопитающие и не только.
Когда шимпанзе Канзи научили делать каменные орудия олдувайского типа (как у самых первых людей, просто раскалывается камень), для того, чтобы разрезать кожаную сумку с едой, то он потом начал активно экспериментировать с применением каменных инструментов, которые он научился делать. В частности, расщеплял ими палки.
  По поводу обучения новым, самими полученными навыками потомства ... . Обучение навыкам существует далеко не только у обезьян (например, у волков). Естественно обучение - это не врождённое и это есть когда-то приобретенные навыки кем-то (предками). Естественно, что эти навыки когда-то были новыми, а потом стали передаваться. И это даёт ответ на вторую часть Вашего вопроса. 
  Что до шимпанзе (по поводу передачи самим приобретенных навыков), то этот же шимпанзе научился разводить огонь и готовить еду не потому, что его этому специально научили, а потому, что он несколько раз просмотрел научно-популярный фильм (для людей) об освоении людьми огня (он понимает беглую, человеческую речь), который он очень любил. А потом это реализовал на практике: сам нашёл палки, которые нужно поджечь, наверно, попросил спички (про то, что именно попросил - не читал, но было сказано, что он именно сам научился готовить еду на огне) и т.д. . А потом - стал учить этому своего сына.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 15:33:14
Тогда ещё ответе, если не затруднить. А как, на процесс обучения влияет иерархия в группе. Может ли навык передаваться от потомства к более взрослым особям. На сколько приматы рациональны в этом вопросе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 12, 2018, 16:26:26
Цитата: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 15:33:14А как, на процесс обучения влияет иерархия в группе.
У шимпанзе бонобо, например, главным самцом, зачастую, бывает не самым сильным, а обладающим какими-то важными качествами кроме силы. Более опытен, например. Наверно же с него и пример другие больше берут.
 
Цитата: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 15:33:14Может ли навык передаваться от потомства к более взрослым особям. На сколько приматы рациональны в этом вопросе.
Если шимпанзе не научится, кажется, до лет четырёх, раскалывать орехи камнем, то он потом этому уже не научится никогда. Т.к. он способен к такому обучению лишь при относительно небольшом возрасте. У волков этот возраст, если мне не изменяет память, равен 2 годам. Тогда как человек может учиться всю жизнь. Хотя, конечно, в детстве - гораздо более эффективно. И шимпанзе, в какой-то степени, могут учиться и во взрослом состоянии (как Канзи, например). Но если взрослый, то ведь он - более опытен, чем его ребёнок. А, значит, от ребёнка ему учиться особо не чему. Не очень представляю себе жизненной ситуации, чтобы ребёнок шимпанзе учил своих родителей. Ведь приобретение новых навыков в реальных, природных условиях - это большая редкость. Хотя, если специально эксперимент поставить, то почему бы и нет?
  Да, вот как-то одна особь шимпанзе научилась отделять зёрна (риса, кажется) от мусора, бросая смесь в воду (это, получается, не реальные, природные условия). Потом её примеру последовала вся группа в которой она жила. Наверняка, в этой группе были и более старшие, чем эта особь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 16:54:48
Спасибо!
Как-то, про ограниченность сроков обучения забыл.  :(
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Vladimirkox от января 12, 2018, 18:16:05
Цитата: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 09:37:02У меня довольно забавное хобби - ИИ.
У меня такое же. Вам сюда https://paleoforum.ru/index.php/topic,2908.615.html
Публикации есть?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 19:07:43
У топиков, по тематике ИИ (ЕИ) есть существенная проблема – там каждый пишет для себя. При этом, как правило, каждый кто пишет старается продвигать именно свой подход. Но на этом, проблемы не заканчиваются. Своё представление о ИИ (ЕИ) есть у программистов, биологов, психологов, футурологов и у много кого ещё. И все, дабы явить миру свою крутость, в общении используют профессиональный сленг. :'(
Поэтому, топики чисто про ИИ (ЕИ) – зло, где каждый пишет на малопонятном диалекте русского языка про свой подход и для себя. Это имеет смысл только в том случае, если есть мысль, которую нужно сформулировать. У меня таких пока нет.
А если что-то непонятно, гораздо проще, зайти на форум по конкретной тематике и задать интересующие вопросы там. Люди, разбирающиеся в вопросе, как правило дают полные и понятные ответы на человеческом языке. За что им отдельное спасибо.

Но, за приглашение спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Farroukh от января 17, 2018, 14:20:33
Уважаемые мэтры,
имеются останки пренеандертальца гейдельбергского типа без точной датировки. Каким из радиоизотопных методов их наиболее оптимально датировать?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 17, 2018, 18:53:07
  Ну радиоуглеродный, скорее всего, не подойдёт: выходит за предел предельного, возможного возраста, который можно определить с помощью  радиоуглеродного метода (47 т.л.) - коль Вы говорите, что гейдельбергского типа. Поскольку это значит, скорее всего, древнее этой даты. Разве что это – какие-то реликтовые, экзотические находки далеко за пределами Европы (тогда это – сенсация, но, думаю, вряд ли).
А по другому, на сколько себе представляю, и не получится датировать: если бы кости не были бы вынуты из слоёв в которых они лежали, то можно было бы, какими-то другими, радиоизотопными методами попробовать датировать эти слои (в зависимости от конкретной ситуации, если повезёт), а, вместе с ними, и кости. На сколько себе представляю, все другие методы (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоизотопное_датирование , https://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating ) требуют исходных элементов, которых нет в костных остатках. Разве что если какие-то внешние наросты на кости сохранились и т.п. . Что, наверно же, вряд ли (но это надо конкретно смотреть специалисту).  И теперь бог его знает какова датировка ... .
  Разве что секвестрировать ДНК (если сохранилась) и по ДНК определить время расхождения с другими находками и с современными людьми. В результате чего можно было бы определить верхний возраст находки.
  Но я не специалист по радиодатированию и, не исключаю, что в чём-то и ошибаюсь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Farroukh от января 18, 2018, 15:08:02
Цитироватькакие-то реликтовые, экзотические находки далеко за пределами Европы (тогда это – сенсация, но, думаю, вряд ли).
Алексей, не совсем сенсация, речь про челюсть азыхантропа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 18, 2018, 15:20:46
Я говорил,  что сенсация была бы, если бы радиоуглеродный метод позволил бы датировать эту находку (т.е. тогда возраст был бы до 47 т.л. и тогда такой примитив для такого относительно малого возраста был бы сенсацией т.к. в то время такие уже давно исчезли или, по крайней мере, не известны).

Цитата: Farroukh от января 18, 2018, 15:08:02
речь про челюсть азыхантропа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF)
Ой, а где там челюсть? Не вижу. Какое-то "яйцо" с дыркой.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Надежда Антонова от января 25, 2018, 16:45:45
Здравствуйте,
Часто сталкиваюсь с утвержнением, что мужчины полигамные, а женщмины моногамные. Так ли это?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 25, 2018, 17:10:25
  Термин "полигамия" относится к людям в целом, а не к какому-либо полу. И, технически, просто  невозможно, чтобы мужчины были полигамны, а женщины - моногамны. Иначе с кем бы тогда мужчины полигамили, если женщины - моногамны? Разве что если среди мужчин доминировали бы голубые.
  Другое дело, если вы имели в виду вопрос о том, всегда ли так было, что в моногамных браках мужчины изменяют чаще женщин или нет?
Ответ - не всегда. Так если во времена рабства мужчина в семье был, как правило, царём и богом (и запросто мог иметь и жену и рабынь или кого-то другого со стороны, в отличие от жены), то во времена неолита форма семьи была похоже на современную и женщины, пожалуй, были более равноправными по отношению к мужчинам, пожалуй, даже по сравнению с нынешним временем.
  Но моногамные браки, скорее всего, не всегда доминировали. Например, на сколько помню, из этнографии известна форма семьи, когда, в моногамных терминах, мужчины (чаще, братья) могли иметь сразу несколько жён, а жёны (чаще, сёстры) - сразу несколько мужей.
   "Полигамность" мужчины - это, в основном,  следствие его относительно высокого социально-экономического положения в обществе по сравнению с женщиной. А оно - всегда эволюционировало (и даже сильно) и будет эволюционировать. Кроме того, это положение ёщё зависит и от особенностей развития в разных регионах. И из этнографии известно много разных, причудливых, для современности, форм семьи.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Алина от января 30, 2018, 16:48:14
Здравствуйте! Вопросы про генетику. 1. почему для анализа гаплогрупп используются именно мужские хромосомы Y? 2. Как получают генетическую информацию из древних останков, которым может быть много тысяч лет? Там же остаются только кости, состоящие из кальция? Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от января 30, 2018, 17:35:03
Цитировать1. почему для анализа гаплогрупп используются именно мужские хромосомы Y? 2. Как получают генетическую информацию из древних останков, которым может быть много тысяч лет? Там же остаются только кости, состоящие из кальция?

1. Ну как же, это же более важный пол! Изучаются также гаплогруппы митохондрий, передающихся по материнской линии. Особое же внимание к игрекам в ядерном геноме обусловлено тем, что они не рекомбинируются. http://wiki.molgen.org/doku.php?id=ru:y:start
2. В костях голоцена, позднего и отчасти среднего плейстоцена достаточно органики включая ДНК. Подробно описано тут http://www.ozon.ru/context/detail/id/142398507/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от января 30, 2018, 23:25:33
Цитата: Alexeyy от января 25, 2018, 17:10:25то во времена неолита форма семьи была похоже на современную и женщины, пожалуй, были более равноправными по отношению к мужчинам, пожалуй, даже по сравнению с нынешним временем.
Неоднократно встречаю это утверждение, интересно знать на чем оно основано?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 31, 2018, 01:10:20
Цитата: catty от января 30, 2018, 23:25:33Неоднократно встречаю это утверждение, интересно знать на чем оно основано?
Логическое суждение, типа много баб фиг прокормишь. Эх, народ то бедный был, макдональдсов не понастроили...
Насчет равноправия сильно сомневаюсь. Было, полагаю, очень по разному.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 31, 2018, 08:27:20
Цитата: catty от января 30, 2018, 23:25:33
Цитата: Alexeyyто во времена неолита форма семьи была похоже на современную и женщины, пожалуй, были более равноправными по отношению к мужчинам, пожалуй, даже по сравнению с нынешним временем.
Неоднократно встречаю это утверждение, интересно знать на чем оно основано?
В основном, на этнографических данных. От части - на логических соображениях). Даже не только во времена неолита такое было и остались реликты. Например, в Древнем царстве Древнего Египта женщина обладала, грубо говоря, всеми теми же правами, что и женщина в современном, западном мире.
    Женщины, наравне с мужчинами, в Древнем Египте, могли принимать участие в политической жизни, и были активными в социальных вопросах, имели право владеть имуществом, заключать коммерческие сделки и разводиться. В Древнем Египте косметикой широко пользовались не только женщины, но и мужчины. Даже в современном мире использование мужчинами косметики – это, скорее, редкость.
  И тогда женщин - правительниц (в Древнем царстве) полно было. Пожалуй больше, чем в нынешней, западной Европе (по крайней мере, в некоторый период). Так количество известных женщин-правительниц с 2,8 т.л. до н.э. до Клеопатры - 13 штук (Мышуста С. В. 2006). Это, от части, неолитический реликт (в Древней Греции и близко такого не было: в политике были только мужчины). Это - пример логических соображений, указывающий на относительно высокий статус женщины в некоторый период неолита. Хотя, не думаю, что в неолите так было всегда.
  Причём, в некоторый период Древнего Царства женщины-правительницы идут чуть ли не одна за другой: 2805,2488, 2491, 2472 гг. до н.э. середин пребывания у власти (там же).
  В. Б. Миронов, говоря о промежутке времени 2700–2500 л. до н.э. Древнем Египте,  пишет: «Впервые в истории женщина тут встала вровень с мужчиной и семья стала строиться на основах взаимоуважения полов .... Даже на загробном судилище значение отношения мужа к своей жене рассматривалось как один из важнейших факторов благовидной жизни» (Миронов В. Б. 2006, Гл. 3).
  Но соглашусь с Гундером: в разных местах, действительно, могло быть очень по разному.

Мышуста С. В. 2006. Женщины-фараоны». Ростов-на-Дону, издательство Феникс, 320 с.

Миронов В. Б. 2006. Древние цивилизации. М.: Вече, 680 с. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/drevnie_civilizaci/index.php .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от февраля 03, 2018, 21:21:36
Цитата: Alexeyy от января 31, 2018, 08:27:20Но соглашусь с Гундером: в разных местах, действительно, могло быть очень по разному.
Я процитирую Березкина
ЦитироватьИтак, мы выяснили, что в ходе многих первобытных ритуалов подчеркивается разное отношение мужской и женской части коллектива к вымышленному миру духов, предков. Объективной основой подобных представлений является разная роль мужчин и женщин в хозяйственной жизни, обусловленная в свою очередь неодинаковыми физиологическими особенностями людей. Все это, однако, не объясняет, почему в большинстве первобытных обществ ведущая роль в сфере культа отведена мужчинам. Конечно, известны исключения из этого правила. На островах Рюкю, например, вся иерархия служителей культа целиком состояла из женщин. У многих народов Сибири и Северной Америки было распространено женское шаманство. Встречалось оно (хотя реже) и в Южной Америке, главным образом на северо-западе и юге континента, причем у арауканов Чили мужчин-шаманов не было вовсе. Но полной симметрии здесь нет. Даже у многих из тех народов, где женщины были допущены к делам культа, руководствующую роль сохраняли за собой мужчины. У таймырских нганасан, например, именно мужчины были шаманами, а женщины — только их помощницами. Этнографами описано множество племен, у которых женская сакральность признается лишь негативно, как ритуальная «нечистота». Но есть ли хоть один случай, когда «нечистой» признавалась бы вся мужская половина племени?

Равноправность женского и мужского начал в мировоззрении и ритуальной практике первобытного человека могла бы, вероятно, практически осуществиться, если бы деятельность жрецов, шаманов, прорицателей, колдунов была ограничена чисто религиозной сферой. Но так, конечно же, никогда не бывает. Все эти люди выступают прежде всего как общественные руководители, зачастую более влиятельные, чем «мирские» вожди. Сознательно или бессознательно, они облекают в религиозную форму решения, определяющие отношения людей не с духами, а между собой, с соседями, с природной средой.

Почему же в первобытных коллективах принятие решений чаще зависело от мужчин, чем от женщин? Наблюдения показывают, что безотносительно от того, имеем ли мы дело с земледельцами или охотниками и собирателями, с племенами, у которых распространен материнский или отцовский род, матрилокальная или патрилокальная форма брака, мужчины обычно пользовались большим общественным весом, чем женщины. При этом в отдельных случаях равновесие нарушено настолько, что женщины низведены до положения совершенно бесправных существ, по сути дела рабынь, в то время как противоположная ситуация неизвестна. В последние годы выдвинуты гипотезы, пытающиеся объяснить такое явление. С одной из них мы познакомимся в следующей главе, которая в основном посвящена межплеменным войнам у южноамериканских индейцев......
Накопленные этнографией материалы свидетельствуют о том, что первобытный коллектив был заинтересован в том, чтобы юношей оказывалось в нем больше, чем девушек, так как это увеличивает его способность защищаться от врагов и добывать пропитание. Конкуренция заставляет молодых людей обеспечить себе репутацию хороших воинов и охотников, поскольку те могут легче найти себе подруг. В условиях первобытного общества угроза лишиться контактов с представителями другого пола — самый эффективный и простой способ заставить юношей совершенствовать свои качества.

Однако воспитание суровых и отважных воинов и охотников может быть наиболее успешным там, где женщины считаются непригодными для подобных занятий. Немногочисленные отступления от этого правила не меняют общей картины. Например, у африканских зулусов из молодых женщин формировались целые полки, но они были строго отделены от мужских и в настоящих боевых действиях не участвовали. По сути дела «мобилизация» девушек была лишь своеобразной формой инициации. У племен горной Колумбии женщины участвовали в сражениях, однако лишь в качестве помощников и оруженосцев. Чаще же жены «помогали» своим мужьям с помощью магии. Когда из селения гуарани воины отправлялись в поход, женщины часами бросали песок и золу в сторону неприятельского лагеря, дабы «ослепить» врагов.

Привилегия мужчин быть воинами и охотниками определяет всю картину взаимоотношений между полами в первобытном обществе, порождая два важных следствия. Во-первых, мужчинам принадлежит ведущая роль в руководстве делами коллектива, особенно явная там, где охота на крупных животных служит важным источником существования людей, а угроза нападения со стороны соседей постоянна. В обществах, где значительная часть продуктов питания добывается женским трудом (собирательство, мотыжное земледелие), статус женщин гораздо выше, однако полностью своих позиций мужчины не утрачивают и здесь, ведь возможность вооруженных конфликтов практически никогда не исчезает.

Вторым важнейшим следствием того, что в юношах (но не в девушках) развивали и тренировали качества, необходимые охотникам и воинам, стало широкое распространение различных жестоких обычаев, обрядов и испытаний, казавшихся европейцам совершенно бессмысленными. Подобные испытания были призваны закалить тело и волю подростков, подавить в них чувство жалости к врагу, исключить из коллектива слабых и малодушных. Другое их назначение — развитие чувства мужского превосходства, отношения к женщинам как к людям менее ценным для племени, ибо только в подобной обстановке все общество было готово считать рождение и воспитание девочек делом второстепенным. Видимо, теперь мы и подошли к ответу на вопрос, поставленный в конце предыдущей главы, — почему в первобытных коллективах принятие решений в большей мере зависело от мужчин, чем от женщин.
Короче, либо ближе к равенству, либо полная правовая недееспособность женщин у первобытных племен. Связано с высокой социальной значимостью войн
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 15, 2018, 13:27:36
  Хорошая зарисовка этнографического неолита относительно положении женщины.
  Но я бы не спешил всё сводить к военному фактору, повышающему статус мужчины. Есть и другой фактор, на который, обычно, не обращают внимания.
  Как выше отмечал, статус женщины в Древнем Царстве Древнего Египта (это период древнее где-то 2 тыс. л. до н.э.) мужчины и женщины были, практически, равноправны, по крайней мере, в некоторый период. А Древнее Царство вело постоянные, кровопролитные войны в которых женщинам не было место. Но это не мешало быть равноправию. Древнее царство Древнего Египта - это, фактически, неолит. Это - ранняя бронза. Но тогда инструменты из бронзы ещё не имели ключевого, экономического значения (которое они приобрели лишь в позднюю бронзу) и основными инструментами были по-прежнему каменные, неолитические.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 25, 2018, 14:10:44
Здравствуйте. Нашла схему эволюции человека от вашего портала. Впервые вижу некого" человека микроголового". Хотелось бы узнать про него подробнее.
https://cloud.mail.ru/public/Df1i/L6mvMHsmx
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 25, 2018, 21:52:14
https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 06, 2018, 23:20:10
Здравствуйте,
На глаза попалась вторая книга Станислава Дробышевского. Заинтересовала информация про отпечатки тканей (!) в Дольни Вестонице. И даже тонких тканей. А из каких материалов на взгляд исследователей могли быть сплетены нити, из которых сотканы ткани? М.б. это шерсть мамонта?) Нельзя проверить современными методами? М.б. ДНК выделить ? Ведь научились выделять и тестировать ДНК из пещерных субстратов. А ещё хотелось бы видеть фотографии этих отпечатков. Это была удивительная информация для меня.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 07, 2018, 05:49:21
Вроде, считается, что это был текстиль. Т.е. из растений. Фото, вроде, могли быть где-то на Антропогенезе. С ДНК, наверно, трудно. Отпечаток - это лишь отпечаток. Т.е. не сам материал. А если он там когда-то был и испортился, то если ДНК и будет найдена, то всегда можно предположить, что это была ДНК не от остатков ткани, а просто от остатков растений или волос. Но, мне кажется, людям просто ещё не пришло в голову исследовать ДНК для того, чтобы идентифицировавший материал ткани, либо просто до этого ещё не дошли.
  Но ткани в верхнем палеолите распространены были не очень широко. Это подобно меди в Анатолии ещё почти в самом начале неолита.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от апреля 07, 2018, 18:52:34
Цитата: Alexeyy от апреля 07, 2018, 05:49:21текстиль. Т.е. из растений
Занимательные новости науки и техники.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 07, 2018, 19:08:31
Да... :(
"Первыми текстильными волокнами, вероятно, были почти не обработанные побеги трав. Из них в доисторические времена плели ширмы, сумки, рыболовные сети и веревки. Позднее люди научились использовать более тонкие материалы — льняное, конопляное, джутовое волокно, шерсть животных." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 07, 2018, 20:01:34
Цитата: Alexeyy от апреля 07, 2018, 19:08:31
Да... :(
"Первыми текстильными волокнами, вероятно, были почти не обработанные побеги трав. Из них в доисторические времена плели ширмы, сумки, рыболовные сети и веревки. Позднее люди научились использовать более тонкие материалы — льняное, конопляное, джутовое волокно, шерсть животных." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C)

Так, а находят инструменты для прядения нити? Что-то я плохо представляю себе ткани из побегов трав. Типа сена?)) Грубо и рвётся, наверное. А написано про тонкие ткани...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от апреля 07, 2018, 21:07:46
Цитата: Dessa от апреля 07, 2018, 20:01:34Так, а находят инструменты для прядения нити? Что-то я плохо представляю себе ткани из побегов трав. Типа сена?)) Грубо и рвётся, наверное. А написано про тонкие ткани...
я не уверен про палеолит, что там было нечто подобное, но, известно, что у замерзшего в Альпах Эци была аккурат рубашка из травы. Причем, они уже овец разводили. Правда, без шерсти. Точнее, без подшерстка
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 07, 2018, 22:11:45
Цитата: Dessa от апреля 07, 2018, 20:01:34Так, а находят инструменты для прядения нити? Что-то я плохо представляю себе ткани из побегов трав. Типа сена?)) Грубо и рвется, наверное. А написано про тонкие ткани...
Наверно, типа канапли: там есть относительно мягкие и прочные волокна, если твёрдый остов обшулушиь.
  Википедия пишет (en.wikipedia.org/Pavlovian culture, далее информация - из неё), что в павловской культуре (она датируется 31,3―27,1 тыс. л. до н.э.) в Моравии и в Чехии, «задокументировано существование очень разнообразных и сложных текстильных технологий, которые включали производство такелажа и сетей, плетение корзин, вьющегося переплетения, плетения ткани ткацким станком» так же в поселении в Дольни Вестонице III  и Павловской стоянке I. Хотя каких-либо прямых следов наличия ткацкого станка в верхнем палеолите обнаружено не было, но есть основания полагать, что найдены его фрагменты, ранее считавшиеся инструментами для охотников. В рассматриваемый период могли шиться циновки, одеяла, мешки, сети и «широкое множество форм одеяния, включая платки, рубашки, юбки»
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 07, 2018, 22:16:41
"В рассматриваемый период могли шиться циновки, одеяла, мешки, сети и «широкое множество форм одеяния, включая платки, рубашки, юбки»"

С ума сойти!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 07, 2018, 22:29:28
Да: меня тоже поразило, когда узнал. Кстати, на европейских,  верхнепалеолитических Венерах тоже усматривают одежду не из шкур.
  Но всё же это, в целом, не было характерно для верхнего палеолита. Во все времена бывают такие уникальные, локальные эпицентры развития, которые далеко опережают своё время (типа античной, Древней Греции).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от мая 05, 2018, 09:48:50
Уважаемые эксперты !
Когда пытаются представить взаимоотношения М и Ж у австралопитеков и эректусов, ориентируются на "половой диморфизм", то есть - разницу в размерах.
Насколько надежно определяется пол индивидов по имеющимся находкам ?
Насколько надежны  утверждения типа:
"в такой-то период времени средний рост взрослого мужчины-питекантропа был Х1, а женщины - Х2" ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 26, 2018, 08:41:30
Цитата: Злата от мая 05, 2018, 09:48:50
Уважаемые эксперты !
Когда пытаются представить взаимоотношения М и Ж у австралопитеков и эректусов, ориентируются на "половой диморфизм", то есть - разницу в размерах.
Не только по росту. Можно ориентироваться, например, и по размерам клыков: большие клыки самцов, косвенно, указывают и на то, что и рост самцов будет относительно велик по сравнению с самками. Как правило, рост особи определить не представляется возможным. Тогда как зубы сохраняются куда как лучше.

Цитата: Злата от мая 05, 2018, 09:48:50
Насколько надежно определяется пол индивидов по имеющимся находкам ?
Это может быть большая проблема. Например, была находка мужчины-неандертальца (погребение). А потом, когда сделали анализ ДНК - выяснилось, что это женщина, а не мужчина. А для времён до человека/ранних людей находки столь фрагментарны и единичны, что даже может вставать вопрос о том то ли это два разных вида, то ли это мужчины и женщины одного и того же вида.

Цитата: Злата от мая 05, 2018, 09:48:50Насколько надежны  утверждения типа:
"в такой-то период времени средний рост взрослого мужчины-питекантропа был Х1, а женщины - Х2" ?
Ответ на этот вопрос очень сильно зависит от времени и таксона. Например, для гоминид до людей данные, как правило, позволяют лишь оценивать ориентировочный диапазон роста для того или иного вида. Хотя для афарского австралопитека данные достаточно хорошо представлены, чтобы понять наличие очень большой разницы в росте мужчин и женщин. Но не позволяют проследить как эта зависимость менялась со времени. Что, толком, не получается сделать и для подавляющего числа других, известных видов гоминид.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от мая 26, 2018, 09:20:24
То есть, имеются явные проблемы с реконструкцией отношений между особями женского и мужского полов в популяциях гоминид?
Насколько корректны попытки провести подобные реконструкции, используя, как модель, отношения современных людей?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 26, 2018, 10:40:36
Цитата: Nur 1 от мая 26, 2018, 09:20:24То есть, имеются явные проблемы с реконструкцией отношений между особями женского и мужского полов в популяциях гоминид?
Смотря что иметь в виду: какие-то проблемы в науке всегда и есть везде. Но, конечно, то, что известно об отношении полов в палеолите - много меньше, чем известно для современности.

Цитата: Nur 1 от мая 26, 2018, 09:20:24Насколько корректны попытки провести подобные реконструкции, используя, как модель, отношения современных людей?
Смотря что иметь в виду и смотря какой момент времени. В чём-то корректно, в чём-то - нет. Но отношения между полами не стоят на месте: постоянно эволюционируют и в далёком прошлом могли кардинально отличаться от нынешнего. Но для времён палеолита сведений о взаимном статусе мужчины и женины очень мало. Особенно до среднего палеолита (т.к. там и этнографических данных нет и археология, пока, едва ли что-то может дать). Для времён мезолита/неолита этнографические данные есть. И там отношения между полами могли сильно отличаться от современного. В античные времена они ещё сильнее отличались от современного (во всяком случае, в отношении взаимного статуса мужчины и женщины). Так что современные отношения между полами могут быть очень плохой моделью того, что было в прошлом.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от мая 26, 2018, 10:46:23
Спасибо, уважаемый Alexeyy.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41
Alexeyy, спасибо !
А как Вы относитесь к гипотезе глубокой древности "парных союзов" ?
Со времен эректусов ?
А другое мнение - что и в верхнем палеолите не было парного брака, а был групповой. (Морган-Энгельс).
Когда у мужчин вообще возникло понятие "отец" ?
Говорят, и сейчас есть первобытные племена, в которых женщина может иметь секс с несколькими мужчинами, и считается, что у ребенка - несколько отцов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: catty от мая 28, 2018, 02:49:39
Цитата: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41
А другое мнение - что и в верхнем палеолите не было парного брака, а был групповой. (Морган-Энгельс).
Интересно вспомнить в этом свете обычаи похорон вождя древних викингов.  Может это не похоть, а остатки чего-то достаточно древнего.

Думаю зависит от статуса женщины. У дочери вождя (а он не хочет делиться своей женщиной) один муж, а низкоранговые женщины принадлежат нескольким.

Цитата: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41
Говорят, и сейчас есть первобытные племена, в которых женщина может иметь секс с несколькими мужчинами, и считается, что у ребенка - несколько отцов.

Такае есть на Тибете. Несколько братьев имеют одну жену.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2018, 06:21:25
Цитата: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41А как Вы относитесь к гипотезе глубокой древности "парных союзов" ?Со времен эректусов ?
По-моему, вряд ли.  Ведь это - совсем не далеко от австралопитеков. А от австралопитеков - совсем близко для шимпанзе. А среди шимпанзе бонобо - видимо самые архаичные и сохранились, примерно, в таком виде со времён до появления человека (т.к. до относительно недавнего времени они с людьми не контактировали). А у бонобо сами, наверно, знаете каковы сексуальные отношения. Не думаю, что у эректусов так быстро, по эволюционным меркам, они изменились и сразу стали парными.  Но никакого фактического материала (по раскопкам) по этому поводу сейчас нет и даже не представляю каков он мог бы быть для такой древности.

Цитата: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41А другое мнение - что и в верхнем палеолите не было парного брака, а был групповой. (Морган-Энгельс).
Мне тоже так кажется, что тогда был групповой брак. Но в реконструкциях Моргана-Энгнльса были обнаружены фактические ошибки: они были основаны на некоторых ошибочных, этнографических данных. В результате чего сейчас стало ясно, что этнография может дать очень мало в этих реконструкциях.
  Формы группового брака могут быть разными. Предполагаю, от времён уровня развития бонобо до парного брака сменилось ряд форм группового брака всё более и более сужающие свободу сексуальных отношений и что, в конечном счёте, выродилось в парный брак.

Цитата: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41Когда у мужчин вообще возникло понятие "отец" ?
Этот термин, поначалу, скорее всего использовался не как обозначающий родное отцовство, а как обозначающий отцовство к детям по отношению к которым точно не могло быть известно кто родной отец. Ну а понятие отец в современном смысле слова (родной отец) возможно лишь при парном браке (когда может быть известно кто отец). А парный брак известен после верхнего палеолита. Но, предполагаю, что появился он много раньше (почти с начала верхнего палеолита или даже раньше), но не был широко распространён.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от мая 28, 2018, 08:03:14
Уважаемые форумчане, добрый день!

Следующий материал может немного помочь нам разобраться в подобных вопросах, ссылка: https://postnauka.ru/talks/37981?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от мая 28, 2018, 08:05:28
Там же имеется и видеоматериал о проблеме моногамии, ссылка: https://postnauka.ru/video/41348.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от мая 28, 2018, 08:34:15
На сайте также есть материалы уважаемой Варвары Ведениной по вопросам об эволюционном значении полового отбора. Вот один из них, ссылка: https://postnauka.ru/lectures/27205.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от мая 28, 2018, 08:36:15
И еще один, возможно, даже более любопытный, ссылка: https://postnauka.ru/talks/38349.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от мая 28, 2018, 08:54:56
Мне лично, просто, нравится моя собственная мысль о том, что естественный отбор сам менялся по форме в процессе эволюции. Воспринимая особей женского пола как аналог среды, я полагаю, что первоначально, по моему, ЕО проявлялся в конкуренции самцов за женскую особь, а уже впоследствии, в усеченном виде, какой мы принимаем за классическую - в отношениях, например, хищника и жертвы. Главная слабость такого, классического, восприятия естественного отбора, по моему мнению, в том, что из контекста процесса выпадает среда. Если не отделять взаимоотношения организма со средой, на ум, самым естественным образом приходят аналогии социального характера: добычливость мужчин (самцов) как аналог хищничества и откровенный социальный паразитизм мужчин (самцов) как аналог паразитизма в природе.
В общем, женщины, как всегда, правы - любовь сильнее всего. Пусть трижды банально, зато верно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от мая 28, 2018, 09:14:07
Ну, в том плане, что естественный отбор в варианте, который мы называем половым, идет далее усеченной версии и, даже, вполне органично, продолжается в социуме.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 28, 2018, 09:22:28
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 06:21:25А от австралопитеков - совсем близко для шимпанзе.
так это разные ветви. Они не относятся друг к другу как предки-потомки
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 28, 2018, 09:29:39
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 06:21:25А среди шимпанзе бонобо - видимо самые архаичные и сохранились, примерно, в таком виде со времён до появления человека
чем они архаичней просто шимпанзе? И, каким образом контакты с человеком изменили социальное поведение шимпанзе?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 28, 2018, 09:31:47
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 06:21:25Не думаю, что у эректусов так быстро, по эволюционным меркам, они изменились и сразу стали парными.
Лавджой считает, что парный брак характерен для всей линии хомо, включая австралопитеков. Более того, он считает. что в формировании хомо такой брак играл определяющую роль.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 28, 2018, 09:33:13
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 06:21:25Но в реконструкциях Моргана-Энгнльса были обнаружены фактические ошибки: они были основаны на некоторых ошибочных, этнографических данных.
Промискуитет ни на каких данных основан не был. Это была чисто умозрительная реконструкция.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2018, 10:03:32
Ну да: умозрительная. Но умозрительная концепция - не значит не верная из-за того, что она умозрительная. Например, какая-то планета была, первоначально, открыта исключительно на кончике пера - на основе вычислений по движению других планет. Тогда как упомянутая умозрительная концепция Моргана-Энгельса была основана просто на не верных данных.

Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 09:22:28
Цитата: Alexeyy
А от австралопитеков - совсем близко для шимпанзе.
так это разные ветви. Они не относятся друг к другу как предки-потомки
Я в курсе. Я всё-таки исхожу из того, что бытиё определяет сознание. Из чего следует, что при схожем биологическом развитии в схожих внешних условиях будут и схожие социально-экономические отношения (что сближает бонобо с австралопитеками).

Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 09:29:39
Цитата: AlexeyyА среди шимпанзе бонобо - видимо самые архаичные и сохранились, примерно, в таком виде со времён до появления человека
чем они архаичней просто шимпанзе?
http://antropogenez.ru/article/924/

Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 09:29:39И, каким образом контакты с человеком изменили социальное поведение шимпанзе?
С человеком среда стала более агрессивной/конкурентной: во времена, когда люди были первобытными, могли жить в лесах и охотиться, в том числе, и на шимпанзе или на тех на кого охотились шимпанзе и их предки. Это могло привести к возникновению и у предков шимпанзе обыкновенного более агрессивной ответной реакции, что могло сделать и их социальную структуру более агрессивной по сравнению с теми, кто не испытывал контакта с человеком (как у миролюбивых, по сравнению с шимпанзе обыкновенным, бонобо). В частности, это могло убить и относительно дружелюбное половое поведение последнего общего предка бонобо и шимпанзе. Которое, поэтому, сохранилось у бонобо, но не сохранилось у шимпанзе обыкновенного.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 28, 2018, 19:50:51
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 10:03:32Тогда как упомянутая умозрительная концепция Моргана-Энгельса была основана просто на не верных данных.
там вообще никаких данных не было. совсем. Ребята просто придумали, что траханье всех со всеми - это простейшая модель. Что тоже не верно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 28, 2018, 19:52:36
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 10:03:32Я всё-таки исхожу из того, что бытиё определяет сознание.
как это связано с головой? :) ? (ц) Лавджой исходит из того, что парная семья определила дальнейшую эволюцию. Как причина.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 28, 2018, 19:56:42
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 10:03:32http://antropogenez.ru/article/924/
чистые предположения, если учесть, что чел и шимпы разошлись 6-8 млн лет назад, а шимпы и бонобо - 2 млн. Они одинаково архаичны к предку с нами общему. Возможно, шимпы просто сильней эволюционировали. И то не факт
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от мая 28, 2018, 20:08:51
Я, лично, тоже соглашусь с парой, как основанием для развития с отбором. Больше, для меня, поводов проводить аналогию с параллельной эволюцией организма и среды. Неразборчивость в связях "смахивает" на вариант с дрейфом генов. Только тут можно рассчитывать вероятности того, что "некто больше любит кого-то". Чем других. Вроде волновой функции. Переход к паре сойдет за ее коллапс. Со всеми вытекающими.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2018, 21:10:39
Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 19:56:42Возможно, шимпы просто сильней эволюционировали.

  Ну так я как раз об этом и говорил: бонобо - более архаичны по сравнению с шимпанзе обыкновенным.

Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 19:56:42
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 10:03:32http://antropogenez.ru/article/924/
чистые предположения, если учесть, что чел и шимпы разошлись 6-8 млн лет назад, а шимпы и бонобо - 2 млн.

Это - всё-таки не чистые предположения (цитата из упомянутой статьи): "Такаеши Кано считает, что череп бонобо ближе к черепу австралопитека, чем к черепу обычного шимпанзе... Внешне бонобо сильно отличаются от шимпанзе, взять хотя бы лицо: в отличие от всех обезьян, у них, как и у нас, красные губы, которые контрастируют с черной физиономией — кожа у бонобо не сероватая, как у шимпанзе, а черная. Волосы на голове разделяет элегантный проборчик. Лицо выдается вперед не сильно, как у детенышей (что является одним из признаков неотении), лоб слегка выпуклый, надбровные дуги не слишком развиты. Череп округлый, без гребней, уши небольшие. В отличие от коренастых шимпанзе, бонобо обладают изящным, грацильным сложением, у них узкие плечи, а передвигаются они по земле, практически не сгибая колен — из современных приматов так делают только они и мы. Могут они и ходить на двух ногах, хотя обычно все-таки опираются о землю руками. И, кстати, прилагательное «карликовые» совершенно не отражает реальность: бонобо вовсе не мелкие обезьяны, по росту они практически не уступают обычным шимпанзе, ноги у них относительно длиннее (и более мускулистые), а весят они меньше из-за более тонкого тела.  ... Детеныши бонобо развиваются медленно. Период детства очень длителен, бонобо становятся половозрелыми примерно в тринадцать лет. В экспериментальных исследованиях установлено, что бонобо только в шесть лет справляются с задачами, которые детеныши шимпанзе решают уже в три года. Юные бонобо много играют, и игривость долго сохраняется и у взрослых животных." ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2018, 21:15:41
Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 19:50:51
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 10:03:32Тогда как упомянутая умозрительная концепция Моргана-Энгельса была основана просто на не верных данных.
там вообще никаких данных не было. совсем.
Ну я и не утверждаю, что Морган и Энгельс использовали этнографические данные в которых есть промискуитет: они использовали данные, в которых его нет, но на основе вполне разумной логики заключили, что из этих данных следует, что в прошлом был промискуитет.  Проблема в том, что Морган и Энгельс использовали, грубо говоря, ошибочные данные (в которых промискуитета не было).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2018, 21:33:14
Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 19:52:36
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 10:03:32Я всё-таки исхожу из того, что бытиё определяет сознание.
как это связано с головой? :) ?

Ну если уровни развития схожи и внешняя среда - схожа, то и запросы во взаимодействии с этой внешней средой должны быть схожи. А это взаимодействие, в частности, определяется социальной организацией.  А социальная организация определяется, в частности, культурными традициями. Последнее - это и есть "голова". Т.е. бытиё определяет сознание.

Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 19:52:36
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 10:03:32Я всё-таки исхожу из того, что бытиё определяет сознание.
как это связано с головой? :) ? (ц) Лавджой исходит из того, что парная семья определила дальнейшую эволюцию.
По-моему гипотезы Лавджоя о первичности у человека парной семьи - какой-то убогий анахронизм, в частности, т.к., по-моему, слепо игнорирует этнографические данные о существовании группового брака (причём разных его форм: двойного, тройного или четверного ... не помню точно), отказывается верить своим глазам, фактам, указывающим на постоянную эволюцию формы семьи. Мне кажется, что основная причина упомянутой гипотезы Лавджоя состоит в том, что с ней может быть приятнее чувствовать себя «моральным».
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 30, 2018, 19:14:55
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 21:33:14По-моему гипотезы Лавджоя о первичности у человека парной семьи - какой-то убогий анахронизм, в частности, т.к., по-моему, слепо игнорирует этнографические данные о существовании группового брака (причём разных его форм: двойного, тройного или четверного ... не помню точно), отказывается верить своим глазам, фактам, указывающим на постоянную эволюцию формы семьи. Мне кажется, что основная причина упомянутой гипотезы Лавджоя состоит в том, что с ней может быть приятнее чувствовать себя «моральным».
Не согласен. Она лучше объясняет наличные факты
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 30, 2018, 20:50:13
  Вы знаете как она объясняет групповой брак и многие другие формы нетрадиционных для современного общества половых отношений, близкородственное скрещивание у неандертальцев (апелляция к низкой плотности неандертальцев не проходит: у аборигенов Австралии такого, как правило, не наблюдается несмотря на низкую плотность, а так же не наблюдается в пустынных районах Африки, где плотность вообще ничтожна)?   
   Знаете как объяснить, без прибегания к представлению последовательной эволюции форм семьи от промискуитета до современной тот факт, что у племён камиларои в бассейне реки Дарлинг в Новом Южном Уэльсе (Австралия) была 4-х - классовая, брачная система, когда мужчины и женщины 1-го и 2-го классов были от рождения друг другу мужьями и жёнами и только друг другу. То же самое относится и к 3-му и 4-му классам (При этом все дети матерей 1-го и 2-го классов попадали в какой-либо один из 3-го и 4-го классов в зависимости от того, к какому классу принадлежит мать, а все дети матерей 3-го и 4-го классов попадали в какой-либо один из 1-го или 2-го классов тоже в зависимости от того, к какому классу принадлежит мать)? Такая четырёхклассовая система (других, видимо, неизвестно) означает запрет на все половые связи между родными братьями, но разрешает половые отношения между двоюродными братьями и сёстрами, троюродными братьями и сёстрами и т.д., между дядей и племянницей и между тётей и племянником . Допускает так же половые связи между дедом и внучкой и бабушкой и внуком
  Думаете без представление об эволюции форм семьи проще объяснить другую, брачно-классовую систему в Австралии (район Маунт-Гамбир, Южная Австралия)? Где все племя разделено на два больших класса - кроки и кумите. Половые связи внутри каждого из этих классов строго запрещены; напротив, каждый мужчина одного класса уже от рождения является мужем каждой женщины другого класса, а последняя - его прирожденной женой. Не отдельные индивиды, а целые группы состоят в браке друг с другом, класс с классом. И следует отметить, что ни различие в возрасте, ни близкое кровное родство здесь никогда не служат препятствием для половых связей, а только ограничение, обусловленное разделением на два экзогамных класса. При этом перехода людей из одного класса в другой не было. В результате, благодаря такой системе, запрещалась половые связь между (родными) братьями и сестрами, между детьми (родных) братьев и между детьми (родных) сестер (поскольку они принадлежат к одному классу). Тогда как дети брата и дети сестры, как принадлежащие разным классам, могли иметь половые отношения друг с другом. Система, формально, не запрещает половых связей между дочерью и отцом, но случаев такой связи не было зафиксировано.
Причём Описанная система двух классов встречалась, не только в районе Маунт-Гамбир (Южная Австралия), но и далее к востоку, в бассейне реки Дарлинг, и на северо-востоке, в Квинсленде.
  Знаете как лучше объяснить, без привлечения представления об эволюции форм семьи далеко выходящей за парный брак сообщения Геродота и других древних писателей об общности жен у диких и варварских народов. Это относится и к тому, что сообщают Уотсон и Кей ("Население Индии") о тикурах в Ауде (к северу от Ганга): "Они живут совместно" (речь идет о половых отношениях), "почти беспорядочно, в рамках больших общин, и если двое считаются мужем и женой, то эта брачная связь только номинальная"?
  Думаете это совершенно случайно возникла у племени кулин из южной Австралии  легенда о том, что «прежде люди вступали в брак без разбора. Тогда два колдуна пошли к герою-небожителю Бунджилю и стали просить его о введении порядка. Небожитель приказал разделить племена на две части: одну назвали Бунджиль, другую — Воонг, и предписал, чтобы люди Бунджиль женились на людях Воонг, а люди Воонг — на людях Бунджиль» (здесь описано появление двухклассовой системы, которая была описана выше).
  Есть придания, которые указывают на существование дуального брака в далекой древности в Индии у санталов: у них сохранилось предание о том, что члены родов Хасдак и Мурму, а также Киску и Маранди вступать в брак не должны (как это и должно быть при дуально-родовом браке).
  Есть не мало и других свидетельств (и этнографических), говорящих о наличии необычных для нас семейных отношений. И Вы знаете как всё это лучше объясняется гипотезой о существовании классической парной семьи со времён первых людей нежели гипотезой о существовании последовательных, переходных форм от промискуитета (неупорядоченные половые отношения) до современной парной семьи?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от мая 31, 2018, 21:22:24
Цитата: Alexeyy от мая 30, 2018, 20:50:13Знаете как объяснить, без прибегания к представлению последовательной эволюции форм семьи от промискуитета до современной тот факт, что у племён камиларои
Это фратрии. Очень распространенное явление. Они есть не только в Австралии, они зафиксированы так же в Америке, Африке и далее, по списку. Парная семья внутри системы все равно присутствует
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 31, 2018, 22:28:34
Там же, при такой фратийной организации, близкородственные скрещивания сплошь и рядом. В неолите фратийные пары вообще неустойчивыми могли быть: сегодня с одним, через несколько лет (как дети подрастут) - с другим (в том числе и с братьями/сёстрами). Своего рода квазипромискуитет только развёрнутый во времени (утрирую: связи с родителями, скорее всего, как правило исключались: скорее пуналуа).
А на празднествах так вообще "все" со "всеми" "гуляли" как закон (и сейчас в Африке такое осталось и без всякой ревности). Наверняка, и без празднеств "налево" ходить могло не возбраняться (наверно, не всегда и везде). И это - парная семья, когда брат с сестрой и т.п., и с другими и с третьими?
  А в одной провинции Китая сейчас сохранилась форма семьи, где пар, как таковых, и нет: "муж" приходит, в основном, только для любви и другого отношения к детям своим особо и не имеет, не воспитывает и может и не знать его ли это дети или нет (сейчас, правда, эта конструкция, постепенно, рушится и такая форма, могла быть не очень широко распространена).
  И общего вектора не чувствуете: чем дальше вглубь времён - тем больше хаоса (в половых отношениях)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июня 01, 2018, 08:33:10
Цитата: Alexeyy от мая 31, 2018, 22:28:34И общего вектора не чувствуете: чем дальше вглубь времён - тем больше хаоса (в половых отношениях)?
Совершенно не чувствую. Фратрийная организация - сложнейшая система связей. Почитайте Леви-Стросса, "Печальные тропики", про бороро, голову сломаешь. Современная наша семья - явление на порядок более простое
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2018, 08:55:26
  Конечно более простое.  Имелся в виду хаос (чем дальше вглубь времён) в плане беспорядочности половых отношений. Например, близкородственное скрещивание (как, например, у неандертальцев).
  "В одной из своих работ ... этнограф Л. Файсон дал описание очень своеобразных праздников, происходивших еще в прошлом веке в одной из областей острова Вити-Леву (о-ва Фиджи, Меланезия). Во время этих праздников мужчины и женщины одевались в фантастические одежды, обращались друг к другу с непристойными словами и публично, на глазах у всех, не считаясь ни с какими нормами, вступали в половые отношения. Если в обычное время братья и сестры не имели права даже разговаривать друг с другом, то в этот период они не только могли, но почти обязаны были вступать в половую связь. Такого рода состояние ничем не ограниченной свободы общения полов длилось несколько дней, после чего все ограничения восстанавливались, и жизнь входила в нормальную колею"
  Не чувствуете, что подобное - древний отголосок гораздо более свободных половых отношений (по сравнению с современностью), которые когда-то существовали (и о чём ещё более ярко говорят воспоминания древних историков, например, Геродота, о чём писал выше)? И это - всё парная семья представление о которой более лучше описывает имеющиеся факты?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июня 01, 2018, 15:09:18
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2018, 08:55:26Не чувствуете, что подобное - древний отголосок гораздо более свободных половых отношений (по сравнению с современностью), которые когда-то существовали (и о чём ещё более ярко говорят воспоминания древних историков, например, Геродота, о чём писал выше)? И это - всё парная семья представление о которой более лучше описывает имеющиеся факты?
Это праздники, "коммунитас", некий сакральный период, когда все социальные нормы отменяются. Подробнее смотрите у Тернера. Грубо говоря, для поддержания порядка - "космоса", нужно время от времени его ломать и отменять, устраивать "хаос". А затем космос восстанавливается. Не следует думать, что это остатки более древнего поведения. Это "антиповедение". Когда все табу снимаются.
Собственно говоря, все праздники устроены по такому сценарию.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2018, 16:54:21
  Я в курсе.
  Все да не все: даже для Геродота, искушённого знанием античной свободы сексуальных нравов, такое поведение было просто диким жуть как, да приправленное обилием кровнородственного смешения.
  Я и не утверждают, что это - остаток более древнего, типичного для человека поведения (считаю, что промискуитет у людей никогда не был широко распространён). Речь веду о тенденции. Вы же замечаете тенденцию, что чем дальше вглубь веков, тем свобода сексуальных нравов - выше или не замечаете этой эволюции?
  "У аборигенов Австралии существовало две формы брака - групповой (наиболее ранняя форма) с регулированием брачно-половых отношений между членами определенных брачных классов. Это проявлялось в обычаях обмена женами и внебрачных половых отношений во время общественных сборищ и праздников. Существовали добавочные и индивидуальные жены (по 2-3), которые для других мужчин могут быть добавочными, когда отсутствовал муж. Причем выбирали жен основных и добавочных не сам мужчина, а старейшина в зависимости от возраста и положения. Добавочной женой могла быть родная сестра индивидуальной жены. Все преимущество индивидуальной жены в том, что она спала ближе всех к своему мужу." (https://studfiles.net/preview/3300314/page:8/). Это Вы тоже назвали бы парным браком? 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2018, 19:59:23
Это Вы бы тоже назвали бы парной семьёй (описание половых отношений у абориген Австралии):
  "Аборигены терпимо относились к внебрачному сексу, если не нарушались запреты кровного родства. Женщины и мужчины, состоящие в браке, нередко заводили романы на стороне. Особенно страдали престарелые мужья. Молодые жены то и дело изменяли им с жаждущими ласк юношами. Патриарх мог побить неверную жену и слегка ранить копьем обидчика, а тот должен был это стерпеть, но серьезная рана вызывала всеобщее осуждение.
  Располагаясь на ночлег, пожилой мужчина клал одну или две самых молодых жены возле себя, а прочими женами жертвовал – располагал снаружи по окружности и деликатно не замечал происходящего там." (http://mirror7.ru.indbooks.in/?p=247953 )?

Вот, подробнее, о процессе вымирания группового брака и перерождения его в парный в Австралии:
"Брачные классы представляли собшо. организацию группового брака в том смысле, что между членами определенных брачных классов были возможны брачно-половые отношения. Но эта возможность далеко не всегда превращалась в действительность. У племени камиларои, например, все мужчины брачного класса (секции) Кумбо считались потенциальными мужьями всех женщин брачного класса (секции) Мури. Но это лишь теоретически. На практике же эти брачные права реализовались лишь в особых редких случаях. Мужчина Кумбо получал из числа женщин Мури лишь одну или двух в жены. С остальными он мог вступать в связь только изредка, по слз^чаю какого-нибудь общеплеменного сборища или праздника, по случаю заключения мира после войны, ко!да по обычаю устраивался обмен женами, и т. п. Так обстояло дело и у большинства других племен.
Таким образом, групповой брак, сохранялся у австралийцев, в сущности, лишь в виде пережитков. Пережитками его были, во-первых, сама система брачных классов, во-вторых, обычаи обмена женами и внебрачных половых отношений во время общественных сборищ и праздников, Но у отдельных племен описаны еще и особые обычаи, являющиеся прямыми остатками группового брака. Таковы обычаи пиррауру у племени диери и пираунгару у арабана.
У этого последнего племзни каждый взрослый мужчина обычно имел одну или изредка двух-трех женщин, которые жили с ним вместе как его индивидуальные жены. Но помимо этого он получал как бы дополнительные брачные права на некоторое число женщин — непременно из числа тех, которые находились с ним в определенных родственных отношениях, как потенциальные жены. Эти «добавочные жены» назывались его пираунгару,— этим же словом называли и жены своего мужа. Но эти же женщины могли стать пираунгару и других мужчин. Так создавались целые брачные группы мужчин и женщин. Они жили обычно вместе, и дети считались как бы их общимщ. Но внутри группы пираунгару выделялись все же отдельные брачные пары: каждый мужчина сохранял преимущественные, хотя и не исключительные, права на свою индивидуальную жену. Хотя Спенсер и Гиллен и заявляют весьма решительно, что «индивидуальный брак не существует ни по имени, ни на практике среди племени урабунна», но это не совсем точно, ибо сами же исследователи говорят о наличии рядом с групповыми женами также и индивидуальных.
Сходный обычай описан Хауиттом у диери. У них мужчина вступал сначала в индивидуальный брак типпа-малку, а затем старики или предводители, при помощи особой торжественной и публичной церемонии, назначали ему добавочных жен—пиррауру.Число жен пиррауру у мужчины могло быть разным и отчасти зависело от его возраста и социального веса: у влиятельного старика или вождя их могло быть более десяти, да еще соседние и дружественные племена давали ему в знак почета дополнительных пиррауру. Пиррауру какого-нибудь человека могли быть сестрами его жены типпа-малку; нередко эти отношения возникали в результате взаимного обмена женами между братьями. В то же время женщины ревновали и были недовольны, когда их мужья обзаводились новыми дир- рауру. Во всяком случае жена типпа-малку пользовалась всеми преимуществами перед женами пиррауру, и когда все жили в одном стойбище, она спала ближе к мужу. Брачные отношения между пиррауру реализовались обычно лишь в случае отлучки одного из супругов типпа-малку." (http://lib7.com/narody-avstralii-i-okeanii/5-gryppovoi-brak.html)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июня 02, 2018, 08:57:08
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2018, 16:54:21Все да не все: даже для Геродота, искушённого знанием античной свободы сексуальных нравов, такое поведение было просто диким жуть как, да приправленное обилием кровнородственного смешения.
Видите ли, в чем дело. Это общее место. описывающее не свой народ, как "дикий", живущий не правильно. Не так кушающий, не так женящийся. Возьмите ПВЛ, там, кроме полян, все живут "зверинским обычаем", жен умыкают у воды, жрут все "нечистое" и так далее. Это картинка мира, где своя деревня - это "культура", а все за околицей - это "природа". У чужих всегда нет "правильного, человеческого" поведения. Они варвары
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июня 02, 2018, 09:19:44
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2018, 19:59:23Аборигены терпимо относились к внебрачному сексу
Я сейчас на знакомых оглядываюсь, они тоже терпимо))). Так это еще при том, что мы наследники норм христианского отношения к браку. Нам попросту вколачиваемое христианством отношение кажется нормальным
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июня 02, 2018, 09:21:35
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2018, 16:54:21Речь веду о тенденции. Вы же замечаете тенденцию, что чем дальше вглубь веков, тем свобода сексуальных нравов - выше или не замечаете этой эволюции?
Я эволюцию не отрицаю. Я отрицаю, то, что она заключалась в переходе из "начального состояния " - промискуитета, в "конечное состояние" - парную семью. Это ложная картинка
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2018, 09:32:18
Цитата: Gundir от июня 02, 2018, 09:19:44
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2018, 19:59:23Аборигены терпимо относились к внебрачному сексу
Я сейчас на знакомых оглядываюсь, они тоже терпимо))). Так это еще при том, что мы наследники норм христианского отношения к браку. Нам попросту вколачиваемое христианством отношение кажется нормальным

Ну, наверняка же, у этих знакомых это терпимое отношение имеет такие границы, что нарушается не через каждые несколько дней? Вы, действительно, не видите принципиальной разницы с описанным выше реликтовым примером аборигенов Австралии, когда даже были общие дети у общих жён и мужей (это не говоря о празднествах на которых устраивались массовые "пиршества" свободной любви, которые от современного человека очень далеки)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2018, 09:37:11
Цитата: Gundir от июня 02, 2018, 09:21:35
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2018, 16:54:21Речь веду о тенденции. Вы же замечаете тенденцию, что чем дальше вглубь веков, тем свобода сексуальных нравов - выше или не замечаете этой эволюции?
Я эволюцию не отрицаю. Я отрицаю, то, что она заключалась в переходе из "начального состояния " - промискуитета, в "конечное состояние" - парную семью. Это ложная картинка
Я нигде и не утверждал, что на нынешней парной семье эволюция семьи закончилась.
  Вы уходите от дискутируемого вопроса дискуссия по которому началась в ответ на Ваше утверждение, что парная семья лучше всего описывает имеющиеся данные.
  Так, значит, Вы теперь признаёте, что это не так?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июня 02, 2018, 09:39:22
Цитата: Alexeyy от июня 02, 2018, 09:32:18Ну, наверняка же, у этих знакомых это терпимое отношение имеет такие границы, что нарушается не через каждые несколько дней? Вы, действительно, не видите принципиальной разницы с описанным выше реликтовым примером аборигенов Австралии, когда даже были общие дети у общих жён и мужей (это не говоря о празднествах на которых устраивались массовые "пиршества" свободной любви, которые от современного человека очень далеки)?
У всех есть свои границы. И чужие кажутся "дикими", а свои "правильными". Общее место этнологии.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июня 02, 2018, 09:47:36
Цитата: Alexeyy от июня 02, 2018, 09:37:11Я нигде и не утверждал, что на нынешней парной семье эволюция семьи закончилась.
  Вы уходите от дискутируемого вопроса дискуссия по которому началась в ответ на Ваше утверждение, что парная семья лучше всего описывает имеющиеся данные.
  Так, значит, Вы теперь признаёте, что это не так?
Ну, это не я придумал, это я вычитал. Вот , как описывает Марков концепцию Лавджоя:
ЦитироватьБольшинство гипотез о путях и механизмах антропогенеза традиционно крутятся вокруг двух уникальных особенностей людей: большого мозга и сложной орудийной деятельности. Оуэн Лавджой принадлежит к числу тех антропологов, которые полагают, что ключом к пониманию нашего происхождения являются не увеличенный мозг и не каменные орудия (эти признаки появились в эволюции гоминид очень поздно), а другие уникальные черты «человеческой» эволюционной линии, связанные с половым поведением, семейными отношениями и социальной организацией. Эту точку зрения Лавджой отстаивал еще в начале 1980-х годов. Тогда же он предположил, что ключевым событием ранней эволюции гоминид был переход к моногамии, то есть к образованию устойчивых брачных пар (Lovejoy, 1981). Это предположение затем многократно оспаривалось, пересматривалось, подтверждалось и отрицалось (Бутовская, 2004)[20].

Новые данные по ардипитеку укрепили доводы в пользу ведущей роли изменений социального и полового поведения в ранней эволюции гоминид. Изучение ардипитека показало, что шимпанзе и горилла — не лучшие ориентиры для реконструкции мышления и поведения наших предков. До тех пор пока самой древней из хорошо изученных гоминид оставалась Люси, еще можно было допустить, что последний общий предок человека и шимпанзе был в целом похож на шимпанзе. Арди в корне изменила эту ситуацию. Стало ясно, что многие признаки шимпанзе и горилл являются сравнительно недавно приобретенными специфическими особенностями этих реликтовых приматов. У предков человека этих признаков не было. Если сказанное верно для ног, рук и зубов, то вполне может быть верно и для поведения и семейных отношений. Следовательно, мы не должны исходить из убеждения, что социальная жизнь наших предков была примерно такой же, как у нынешних шимпанзе. Отставив в сторону шимпанзе, можно сосредоточиться на той информации, которую дает ископаемый материал.

Лавджой придает большое значение тому факту, что самцы ардипитека, как уже говорилось, не имели крупных клыков, которые могли бы, как у других обезьян, постоянно затачиваться о коренные зубы нижней челюсти и использоваться в качестве оружия и средства устрашения самцов-конкурентов. Уменьшение клыков у более поздних гоминид — австралопитеков и людей — раньше пытались интерпретировать либо как побочный результат увеличения моляров (коренных зубов), либо как следствие развития каменной индустрии, которая сделала это естественное оружие излишним. Давно уже стало ясно, что клыки уменьшились задолго до начала производства каменных орудий (около 2,6 млн лет назад). Изучение ардипитека показало, что уменьшение клыков произошло также задолго до того, как у австралопитеков увеличились коренные зубы (что было, возможно, связано с выходом в саванну и с включением в рацион жестких корневищ). Поэтому гипотеза о социальных причинах уменьшения клыков стала выглядеть более убедительной. Крупные клыки у самцов приматов — надежный индикатор внутривидовой агрессии. Поэтому их уменьшение у ранних гоминид, скорее всего, свидетельствует о том, что отношения между самцами стали более терпимыми. Они стали меньше враждовать друг с другом из-за самок, территории, доминирования в группе.

Для человекообразных обезьян в целом характерна так называемая K-стратегия[21]. Их репродуктивный успех зависит не столько от плодовитости, сколько от выживаемости детенышей. У человекообразных долгое детство, и на то, чтобы вырастить каждого детеныша, самки тратят огромное количество сил и времени. Пока самка выкармливает детеныша, она не способна к зачатию. В результате самцы постоянно сталкиваются с проблемой нехватки «кондиционных» самок. Шимпанзе и гориллы решают эту проблему силовым путем. Самцы шимпанзе объединяются в боевые отряды и совершают рейды по территориям соседних группировок, пытаясь расширить свои владения и получить доступ к новым самкам. Гориллы-самцы изгоняют потенциальных конкурентов из семьи и стремятся стать единовластными хозяевами гарема. Для тех и других крупные клыки — не роскошь, а средство оставить больше потомства. Почему же ранние гоминиды отказались от них?

Еще один важный компонент репродуктивной стратегии многих приматов — так называемые спермовые войны. Они характерны для видов, практикующих свободные половые отношения в группах, включающих много самцов и самок. Надежным индикатором спермовых войн являются большие семенники. У горилл с их надежно охраняемыми гаремами и одиночек-орангутанов (тоже закоренелых многоженцев, хотя их подруги обычно живут порознь, а не единой группой) семенники относительно небольшие, как и у людей. У сексуально раскрепощенных шимпанзе семенники громадные. Важными индикаторами являются также скорость производства спермы, концентрация в ней сперматозоидов и наличие в семенной жидкости специальных белков, создающих препятствия для чужих сперматозоидов. По совокупности всех этих признаков можно заключить, что в эволюционной истории человека регулярные спермовые войны были когда-то, но уже давно не играют существенной роли.

Если самцы ранних гоминид не грызлись друг с другом из-за самок и не ввязывались в спермовые войны, значит, они нашли какой-то иной способ обеспечивать себе репродуктивный успех. Такой способ известен, но он довольно экзотический — его практикуют лишь около 5 % млекопитающих. Это моногамия — формирование прочных семейных пар. Самцы моногамных видов, как правило, принимают активное участие в заботе о потомстве.

Лавджой полагает, что моногамия могла развиться на основе поведения, встречающегося у некоторых приматов, в том числе (хотя и нечасто) у шимпанзе. Речь идет о «взаимовыгодном сотрудничестве» полов на основе принципа «секс в обмен на пищу». Такое поведение могло получить особенно сильное развитие у ранних гоминид в связи с особенностями их диеты. Ардипитеки были всеядными, пищу они добывали как на деревьях, так и на земле, и их диета была намного разнообразнее, чем у шимпанзе и горилл. Нужно иметь в виду, что у обезьян всеядность не является синонимом неразборчивости в еде — как раз наоборот, она предполагает высокую избирательность, градацию пищевых предпочтений, рост привлекательности некоторых редких и ценных пищевых ресурсов. Гориллы, питающиеся листьями и фруктами, могут позволить себе лениво блуждать по лесу, перемещаясь всего на несколько сотен метров в день. Всеядные ардипитеки должны были действовать энергичнее и преодолевать гораздо большие расстояния, чтобы раздобыть что-нибудь вкусненькое. При этом возрастала опасность угодить в зубы хищнику. Особенно тяжело было самкам с детенышами. В таких условиях стратегия «секс в обмен на пищу» становилась для самок очень выигрышной. Самцы, кормившие самок, тоже повышали свой репродуктивный успех, поскольку у их потомства улучшались шансы на выживание.Если самцы древних гоминид взяли за правило носить пищу самкам, то со временем должны были развиться специальные адаптации, облегчающие такое поведение[23]. Добытые лакомые кусочки нужно было переносить на значительные расстояния. Это непросто, если ходишь на четвереньках. Лавджой считает, что двуногость — самая яркая отличительная черта гоминид — развилась именно в связи с обычаем снабжать самок продовольствием. Дополнительным стимулом могло быть использование примитивных орудий (например, палок) для выковыривания труднодоступных пищевых объектов.

Изменившееся поведение должно было повлиять и на характер социальных отношений в группе. Самка была заинтересована прежде всего в том, чтобы самец ее не бросил, самец — чтобы самка ему не изменяла. Достижению обеих целей отчаянно мешала принятая у самок приматов манера «рекламировать» овуляцию, или время, когда самка способна к зачатию. Такая реклама выгодна, если социум организован как у шимпанзе. Но в обществе с преобладанием устойчивых парных связей, развившихся на базе стратегии «секс в обмен на пищу», самка абсолютно не заинтересована в том, чтобы устраивать своему самцу долгие периоды воздержания (кормить перестанет или вовсе к другой уйдет, подлец!). Более того, самке выгодно, чтобы самец вообще никак не мог определить, возможно ли в данный момент зачатие. Многие млекопитающие определяют это по запаху, но у гоминид отбор способствовал редукции множества обонятельных рецепторов. Самцы с ухудшенным обонянием лучше кормили свою семью — и становились более желанными брачными партнерами.
Самец, со своей стороны, тоже не заинтересован в том, чтобы его самка рекламировала свою готовность к зачатию и создавала ненужный ажиотаж среди других самцов — особенно если сам он в данный момент находится «на промысле». Самки, скрывающие овуляцию, становились предпочтительными партнершами, потому что у них было меньше поводов для супружеских измен.

В результате у самок гоминид пропали все внешние признаки готовности (или неготовности) к зачатию; в том числе, стало невозможно определить по размеру молочных желез, есть ли сейчас у самки грудной детеныш. У шимпанзе, как и у других приматов (кроме людей), размер молочных желез показывает, способна ли самка к зачатию. Увеличенные груди — знак того, что самка сейчас кормит детеныша и не может зачать нового. Самцы шимпанзе редко спариваются с кормящими самками, увеличенная грудь их не привлекает. Люди — единственные приматы, у которых самки имеют постоянно увеличенные груди (и некоторым самцам это нравится). Но для чего развился этот признак изначально — чтобы привлекать самцов или, может быть, чтобы их расхолаживать? Лавджой считает второй вариант более правдоподобным. Он полагает, что постоянно увеличенная грудь, не дающая никакой информации о способности самки к зачатию, входила в комплекс мер по укреплению моногамии и снижению враждебности между самцами.

По мере укрепления парных связей предпочтения самок должны были постепенно сместиться от самых агрессивных и доминантных самцов к самым заботливым. У тех видов животных, у которых самцы не заботятся о семье, выбор самого «крутого» (доминантного, мужественного) самца часто оказывается для самки наилучшей стратегией. Отцовская забота о потомстве в корне меняет ситуацию. Теперь самке (и ее потомству) гораздо важнее, чтобы самец был надежным кормильцем. Внешние признаки маскулинности (мужественности) и агрессивности, такие как крупные клыки, начинают не привлекать, а отталкивать самок. Самец с крупными клыками с большей вероятностью будет повышать свой репродуктивный успех силовыми методами, при помощи драк с другими самцами. Такие мужья выходят из моды, когда для выживания потомства необходим старательный и надежный муж-кормилец. Самки, выбирающие мужей-драчунов, выращивают меньше детенышей, чем те, кто выбрал неагрессивных работяг. В итоге самки начинают предпочитать самцов с маленькими клыками — и под действием полового отбора клыки быстро уменьшаются.
В результате описанных событий у наших предков сформировался социум с пониженным уровнем внутригрупповой агрессии. Возможно, уменьшилась и межгрупповая агрессия, потому что при том образе жизни, который предположительно вели ардипитеки, трудно предполагать развитое территориальное поведение. Неравномерность распределения ресурсов по территории, необходимость преодолевать большие расстояния в поисках ценных пищевых объектов, высокий риск попасть на обед хищнику — все это делало затруднительным (хотя и не исключало полностью) существование четких границ между группами и их охрану.

Снижение внутригрупповой агрессии создало предпосылки для развития кооперации, взаимопомощи. Уменьшение антагонизма между самками позволило им кооперироваться для совместной заботы о детенышах. Уменьшение антагонизма между самцами облегчило организацию совместных рейдов для добычи пропитания. Шимпанзе тоже изредка практикуют коллективную охоту, а также коллективные боевые действия против соседних групп шимпанзе. У ранних гоминид такое поведение, вероятно, получило значительно большее развитие.

Это открыло перед гоминидами новые экологические возможности. Ценные пищевые ресурсы, которые невозможно или крайне опасно добывать в одиночку (или маленькими, плохо организованными, готовыми в любой миг разбежаться группами), вдруг стали доступными, когда самцы гоминид научились объединяться в сплоченные отряды, где каждый мог положиться на товарища.

Отсюда нетрудно вывести последующее освоение потомками ардипитеков совершенно новых типов ресурсов — в том числе переход к питанию падалью в саванне (это было, несомненно, весьма рискованным делом, требующим высокого уровня кооперации самцов; см. ниже), а затем и к коллективной охоте на крупную дичь.

Последующее увеличение мозга и развитие каменной индустрии в модели Лавджоя предстает как побочное — и даже в известной мере случайное — следствие того направления специализации, по которому пошли ранние гоминиды. Предки шимпанзе и горилл имели те же исходные возможности, но их «повело» по другому эволюционному маршруту: они сделали ставку на силовое решение матримониальных проблем, и поэтому уровень внутригруппового антагонизма у них остался высоким, а уровень кооперации — низким. Сложные задачи, решение которых требует слаженных действий сплоченных и дружных коллективов, так и остались для них недоступными, и в итоге эти обезьяны так и не стали разумными. Гоминиды «избрали» нестандартное решение — моногамию, довольно редкую стратегию среди млекопитающих, и это в конечном счете привело их к развитию разума.

Модель Лавджоя связывает воедино три уникальные особенности гоминид: двуногость, маленькие клыки и скрытую овуляцию. Главное ее достоинство как раз в том и состоит, что она дает единое объяснение этим трем особенностям, а не ищет отдельных причин для каждой из них.

Модель Лавджоя существует уже 30 лет. Все ее составные части уже давно являются предметом оживленной дискуссии в научной литературе. Лавджой опирается на множество фактов и теоретических разработок, а не только на те скупые сведения и простейшие рассуждения, которые можно изложить в популярной книге. Новые данные по ардипитеку на редкость хорошо вписались в теорию Лавджоя и позволили уточнить ее детали. Лавджой прекрасно понимает, что его модель умозрительна и некоторые ее аспекты будет нелегко подтвердить или опровергнуть (Lovejoy, 2009). Тем не менее это, по-моему, хорошая теория, согласующаяся с большинством известных фактов. Можно надеяться, что последующие антропологические находки постепенно сделают некоторые ее положения общепризнанными.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2018, 10:53:04
  Вы опять ушли от ответа: вы теперь признаёте, что парный брак не является лучшей моделью известных данных?
  Я в курсе (читал эту статью). Марков, скорее всего, особо не читал никакой специальной литературы по этнографии и т.п. по вопросу эволюции форм семьи.
   Верно подмечены преимущества парной семьи. Но это совсем не означает, что она доминировала уже у первых людей. Этому напрочь, напрямую противоречат этнографические данные по аборигенам Австралии (самый примитивный, известный этнографии народ, если не считать аборигенов Тасмании, но форма их семьи - практически, неизвестна) и многое другое.
  А что касается малых клыков у первых, известных австралопитеков (ардипитеки) и низкого у них полового диморфизма, то это и должно было бы быть, примерно, так в силу развивавшейся тогда технологической/биотической революции: открывшаяся новая экологическая ниша сильно уменьшила конкуренцию и, соответственно, агрессивность. То же самое, например, было во времена раннего неолита. Например, в Чатал-Гуюке (ок 7 т.л. до н.э., Анатолия) вообще не известны следы насилия человека над человеком. То же самое было во время многоклеточной, биотической революции: следов хищничества долгое время вообще не известно (как и не было всяких защит типа панцирей). Считается, что тогда многоклеточность открыла новую экологическую нишу - питание бактериальными матами и многоклеточные жили, долгое время, между собой мирно, питаясь этими матами. И лишь потом, после кембрийского взрыва, массово появились хищники.
  И у австралопитеков тоже потом, похоже стало не так мирно, как было у первых австралопитеков. Так у афарского австралопитека (4-2,5 млн л. назад) уже был чрезвычайно большёй половой диморфизм (рост для самок/самцов: 1/1,5 метра). В картину роста агрессивности у гоминид ко времени первых, известных людей вписывается и то, что сначала появились грацильные австралопитеки и лишь потом (ближе к первым известным людям) - массивные.
Построения Лавджоя - действительно, умозрительные. Качественно, они правильные, но не хронологически. Проблема в том, что они (слепо) проигнорировали фактические, этнографические данные (что не удивительно: "плясали" лишь от биологии, что тоже важно, но односторонне) и, в частности поэтому, надуманно приписали парную семью уже самым первым людям.
  И, кстати, причина возникновения парной семьи как механизм избегания внутренней агрессии была известна и до Лавджоя. Например, Семёнов об этом подробно писал ещё раньше Лавджоя (см. работы ниже,  что, скорее всего, Марков не читал), обильно приправляя это многочисленными этнографическими данными и очень аргументировано обосновывая существование в прошлом группового брака (а это – не парный брак), остатки которого  известны в Австралии и о чём выше я писал подробнее.

Семёнов Ю. 1993. Брак и семья: возникновение и развитие. Скепсис, 2 июля,  http://scepsis.net/library/id_6.html .

Семёнов Ю. И. 1974. Происхождение брака и семьи. Мысль: М., http://book.tr200.net/v.php?id=648064 .

Семёнов Ю. И. 2002. Как возникло человечество. М.: Государственная публичная библиотека России. http://nemaloknig.ru/book-20489.html .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ares от июня 02, 2018, 16:27:40
...Вообще-то само собой разумеется, что самки Homo ценили именно заботливых самцов-ну кто в каменном веке отдавался бы тем, кто не принес мамонта-он ведь не накормит да и потомство уморит с голоду.
Но как бы уменьшение агрессивности самцов не привело к радикальным результатам, в результате промысла Божьего эволюции появился явный тиранопитек, зачистивший Ойкумену от близкого разумного вида, ставший доминирующим во всех биоценозах суперхищником /полуденным/ и суперконсументом.
Ну а насчет семейных пар, то свет клином на Австралии не сошелся, в Амазонии первобытные практикуют именно парные отношения. Я вообще ничего не практикую.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ares от июня 02, 2018, 16:35:36
...А вот у тигров моногамия или как?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2018, 17:54:21
  У тигров моногамии нет.

  Австралия, в отношении понимания далёкого семейного прошлого людей, хороша тем, что у них самый примитивный уровень развития из всех народов для которых известно устройство семейных отношений. Ну да: можно посмотреть и в других местах на остатки группового брака. Например:
   "«Общинный брак» выступает как один из важных составных элементов социально-бытовой программы карматов (см. ниже). Групповой брак, в частности, его поздняя форма — полиандрия, является широко распространенным в соседних с Средней Азией странах — в Тибете, полиандрические формы брака которого общеизвестны, и в Индии. Полиандрия ярко выступает в Магабхарате в рассказе о пяти сыновьях Панду, имеющих общую жену Дропади 278.
«Гостеприимный гетеризм», обязанность мужа предоставлять жену гостю — весьма характерный пережиток группового брака — до недавнего времени сохранялся у горцев Дардистана (где в Хунзе его отмечает Биддельф) и хазарейцев Афганистана279.
Брачно групповая организация на матриархальной основе, соединенная с весьма архаическим типом расселения, сохранялась до недавнего времени у дравидийской народности наиров (наяров) в западной Индии, на Малабарском побережьи280.
На территории Ирана, древнем Эламе, отраженные в царских надписях генеалогические сведения рисуют нам общество с господством матриархата и группового брака. Цари на первом месте своей генеалогии ставят мать, за именем которой следуют имена нескольких отцов 281.
   ... вплоть до X века в Средней Азии как у кочевых, так и у оседлых народов в быту сельского населения были широко распространены отношения группового брака как в чистом виде, так и в форме полиандрии.
...
1. Вплоть до арабского завоевания сосуществующая с рабовладельческими отношениями общинно-родовая организация базируется на принципах матриархата. Отмирание экзогамии и распад рода как у земледельцев, так и у кочевников не ведет к окончательному сложению патриархального рода. Именно этим объясняется широкое распространение зороастрийского брака братьев и сестер, свидетельствующего о конфликте растущего патриархального уклада с господством матриархальных институтов. Положение женщины высоко, налицо, особенно у кочевников, значительные элементы гинекократии.
2. Групповой брак, иногда перерождающейся в полиандрию, продолжает существовать и у земледельцев и у кочевников как живой общественный институт.
3. Сохраняется деление на две фратрии как у земледельцев, так и у кочевников.
4. Сохраняется роль мужских домов, как важнейших центров общественной жизни поселений.
5. Крупную роль продолжают играть выросшие из мужских союзов, сохраняющие связь с фратриями первобытные тайные союзы с оргиастическими культами и сложной системой инициации.
6. Вместе с тем процесс разложения рабовладельческих отношений восточного типа, консервировавших общину со всеми связанными с нею и перечисленными выше архаическими особенностями, приводит, начиная с II — III веков н. э., к распаду общинных поселений на патриархального типа большесемейные домовые общины, среди которых выделяются мощные familia аристократии, включающие многочисленных рабов и клиентов, в том числе адоптированных в familia и находящихся на положении полурабынь, многочисленных женщин, отрывающихся, таким образом, от общины 340."(https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43884980362/Perezhitki-gruppovogo-braka-i-matriarhata-v-drevney-i-ranne-sred , правда в этом тексте названа  не правильно матрилинейность матриархатом).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июня 11, 2018, 12:41:56
Цитата: Alexeyy от июня 02, 2018, 10:53:04И у австралопитеков тоже потом, похоже стало не так мирно, как было у первых австралопитеков. Так у афарского австралопитека (4-2,5 млн л. назад) уже был чрезвычайно большёй половой диморфизм (рост для самок/самцов: 1/1,5 метра).
Это вопрос, с которого я начала: чем доказывается этот диморфизм ?
Где доказательства, что вот эти конкретно кости - принадлежали женщине ?
Такие находки, как Люси, - редкость.
Кстати, доказано, что это женщина ?

Кстати, очень большой диморфизм - у гориллы.
А она не моногамна, а живет гаремами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июня 11, 2018, 12:47:38
Цитата: Alexeyy от мая 31, 2018, 22:28:34А в одной провинции Китая сейчас сохранилась форма семьи, где пар, как таковых, и нет: "муж" приходит, в основном, только для любви и другого отношения к детям своим особо и не имеет, не воспитывает и может и не знать его ли это дети или нет

А кто помогает женщинам растить детей ?
Даже в примитивном обществе женщине сложно одновременно добывать пропитание и растить детей.

Насколько я понимаю, парная семья нужна именно для того, чтобы отцы помогали растить детей.
Кошка справляется сама - и нет у нее моногамии.
А птицы в большинстве - живут парами. Хотя бы в течение сезона выращивания птенцов.
Видимо, кошке проще ходить беременной с котятами в пузе, чем воробьихе - насиживать яйца.
Воробьиха не справится одна.
Человечиха  тоже.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 11, 2018, 14:40:57
Цитата: Злата от июня 11, 2018, 12:41:56
Цитата: Alexeyy от июня 02, 2018, 10:53:04И у австралопитеков тоже потом, похоже стало не так мирно, как было у первых австралопитеков. Так у афарского австралопитека (4-2,5 млн л. назад) уже был чрезвычайно большёй половой диморфизм (рост для самок/самцов: 1/1,5 метра).
Это вопрос, с которого я начала: чем доказывается этот диморфизм ?
Где доказательства, что вот эти конкретно кости - принадлежали женщине ?
Ну внутри одного вида и одного пола таких больших, систематических различий (а афарских австралопитеков найдено же относительно не мало) в размере быть не может. Отсюда напрашивается вывод, что эти различия связаны с половым диморфизмом.
  Но Дробышевский, применительно к афарскому австралопитеку, вообще говоря, не исключает, что это не один вид и два пола, а два разных вида.  Но из контекста находок же, наверно, может, косвенно следовать, что это - один и тот же вид. Вопрос - не простой и может быть, в конкретных случаях (конкретных находок) очень дискуссионным.

Цитата: Злата от июня 11, 2018, 12:41:56
Такие находки, как Люси, - редкость.
Кстати, доказано, что это женщина ?
Да, вроде как, это не вызывает сомнения: находка - очень полная.


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 11, 2018, 15:00:32
Цитата: Злата от июня 11, 2018, 12:47:38
Цитата: Alexeyy от мая 31, 2018, 22:28:34А в одной провинции Китая сейчас сохранилась форма семьи, где пар, как таковых, и нет: "муж" приходит, в основном, только для любви и другого отношения к детям своим особо и не имеет, не воспитывает и может и не знать его ли это дети или нет

А кто помогает женщинам растить детей ?
Братья (родные).

Цитата: Злата от июня 11, 2018, 12:47:38Насколько я понимаю, парная семья нужна именно для того, чтобы отцы помогали растить детей.
Нет. Например, швейцарская семья (ну или разные её модификации) вполне справляется с тем, чтобы растить детей. А эта семья - не парная. И, если мне не изменяет память, исследование показало, что дети в такой семьи растут что-то вроде того, что умнее.
  С взращиванием общих детей вполне справлялись австралийские реликты группового брака (тоже не парная семья). Да и бонобо справляются. У бонобо - очень дружна "компания" самок во главе с главной самкой. И они друг другу помогают.
  Не верно было бы механически экстраполировать относительную, взаимную отчуждённость людей современного общества и всё их поведение на прошлое. Особенно далёкое. Если форма семьи - не парная, то это совсем не значит, что за ребёнком толком некому беспокоиться: люди же от этого не исчезают.  У первобытных очень развито чувство коллективизма и взаимной выручки в их группе. В том числе, и по отношению к детям (их выращиванию).

Цитата: Злата от июня 11, 2018, 12:47:38
А птицы в большинстве - живут парами. Хотя бы в течение сезона выращивания птенцов.
Человек, в отличие от птиц - существо очень продвинувшееся благодаря тесной кооперации/сплочённости действий первобытной группы. Она может сближать, в отличие от птиц, и в сексуальном плане. У птиц такой сильной кооперации и взаимозависимости никогда не было. Вообще ни у кого не было кроме гоминид.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июня 11, 2018, 16:34:08
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2018, 15:00:32Братья (родные).
это у вас так? а вот в соседней деревне - троюродные дяди)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 11, 2018, 17:36:03
  В одном месте в Китае, где-то на севере. Вопрос же относился к конкретному этнографическому случаю: на него и был дан ответ.
  Про троюродных дядь не знал. Удивлён... какой-то реликт группового брака что ли ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июня 11, 2018, 21:15:52
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2018, 17:36:03Про троюродных дядь не знал.
Я тоже, это так, гипербола
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июня 12, 2018, 10:12:43
Ребята, а в какой степени вы вообще доверяете этнографам ?
Вот были книги (кажется) Маргарет Мид, а потом какие-то аборигенки, смеясь, рассказали, как они ее дурачили.
Есть очень известный этнограф Наполеон Шаньон, а другие этнографы говорят, что он целенаправленно разжигал вражду в племенах, завозил стальное оружие - и в итоге ему вообще запретили появляться на территориях этих племен.
https://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Chagnon
Неоднозначны и исследования о войнах групп шимпанзе.
Есть мнение, что войны начались, когда исследователи стали завозить им провизию. А в дикой природе шимпы пасутся на большой территории и не воюют.

ИМХО, эти исследования - очень трудно проверить.
Кто-то поехал, пожил рядом с аборигенами. Написал книжку. Если написал красиво - много читателей.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от июня 12, 2018, 10:28:56
Уважаемая Злата, добрый день!

Возможно, шимпанзе, до того, как стали мирно пастись, "повоевали", так сказать. Мир наступил, как сформировалось устойчивое динамическое равновесие в сообществе. А избыток провизии, понятное дело, как избыток массы, исказил геометрию этой устойчивости во времени и пространстве и, по аналогии с гравитационным притяжением, превратил избыток ресурса в предмет дележки с конфликтами в виде последствий. Можно, например, считать, что дополнительный ресурс, продолжая выражаться физически, "туннелировал" из мира людей на поле существования шимпанзе (этакий БЭК получился). Компания гоминид, вознамерившаяся заставить ближних поделиться, добавит в место положения избытка энергии. В результате то, что удастся отнять, распределится по уровням доминирования отдельных особей в группе и среди групп в поле - если избытком заинтересуется не только один коллектив обезьян.   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 12, 2018, 12:40:37
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 10:12:43Ребята, а в какой степени вы вообще доверяете этнографам ?
Ну это – вопрос о достоверности научного знания.
  Сомневаться, конечно, полезно во всём. Но при желании можно так засомневаться, что засомневаться в том, что не хочется и не сомневаться в том, что хочется, что картина мира может получиться наизнанку. Как, например, у (религиозных) верующих.
  На то она и наука, что она – не схоластические споры типа того сколько ангелов на кончике иголки уместится. Наука, хоть и не обязательно прямо, имеет своим выходом на практические нужды людей, обеспечивает их и, поэтому, подвержена конкуренции точно так же как конкурируют между собой разные производители за более качественный товар (хоть в случае науки эта товарная конкуренция - опосредованная). Здесь – конкуренция, отбор на наиболее правдоподобный научный результат и враньё/ошибки здесь отсекаются, так же как и неудачные формы в процессе биологической эволюции. Хотя, это и не гарантирует полное отсутствие подобного (точно так же как и для товаров конкуренция не гарантирует отсутствие брака и относительно низкого качества). Но, в целом, достоверность научного результата выверяется самой практической жизнью.
  Что касается выше отмеченной формы семьи (Северный Китай) в которой дети женщины воспитываются ей и её братьями, то она очень хорошо известна. Это живёт большёе количество людей (тысячи). Сейчас живут. В нормальных домах. Это – давно уже цивилизация (а семейный реликт остался). Утаить или приврать относительно семейных отношений в такой огромной, современной общности – невозможно (фильмы есть про это).
  По поводу первобытных Австралии посмотрите, например, вот эту старую книгу:
Токарева С. А., Толстова С. П. (ред.) 1956. Москва: Издательство академии наук СССР. Народы Австралии и Океании.  http://ru.b-ok.org/book/2439855/a69c3d .
  Там, в частности, обоснуется наличие разных форм группового брака на основе очень хитросплетённых наименований названий родственников. Которую оказывается возможным (просто) понять только на основе представления о соответствующих форм групповом брака. Такую хитрую систему родства если и захочешь  приврать – случайно не выдумаешь (это к вопросу о недостоверности этнографических данных в силу обмана этнографов).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 12, 2018, 12:44:38
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 10:12:43Неоднозначны и исследования о войнах групп шимпанзе.Есть мнение, что войны начались, когда исследователи стали завозить им провизию. А в дикой природе шимпы пасутся на большой территории и не воюют.
Был случай, когда во время низкого урожая у шимпанзе случился голод и разные группы стали друг за дружкой охотиться, убивать и есть друг друга и завоз провизии, как инициатор войн между шимпанзе, тут - ни при чём.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2018, 12:40:37Ну это – вопрос о достоверности научного знания.
ИМХО, в разных отраслях науки - весьма разная ситуация с проверкой добытых знаний. (Не все йогурты одинаково полезны).
Все могут наблюдать звезды и планеты.
Все видят, что самолеты - летают, холодильники - морозят, телевизор - показывает.
Значит законы физики, позволившие всё это построить - верны. По крайней мере в той области, в которой они открыты и применяются.
В социологии - положение гораздо хуже.
А в этнографии - ситуация еще хуже, чем в обычной социологии.
К тому же - сильно влияют идеологические установки конкретного исследователя.

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2018, 12:40:37Что касается выше отмеченной формы семьи (Северный Китай) в которой дети женщины воспитываются ей и её братьями, то она очень хорошо известна. Это живёт большёе количество людей (тысячи). Сейчас живут. В нормальных домах. Это – давно уже цивилизация (а семейный реликт остался). Утаить или приврать относительно семейных отношений в такой огромной, современной общности – невозможно (фильмы есть про это).
Что заставляет братьев оставаться рядом с сестрами в современном динамичном мире ?
Муж остается с женой - их удерживает секс.
В первобытном матрилинейном коллективе - людям особо некуда было разбрестись.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 12, 2018, 17:52:02
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01ИМХО, в разных отраслях науки - весьма разная ситуация с проверкой добытых знаний. (Не все йогурты одинаково полезны).Все могут наблюдать звезды и планеты.Все видят, что самолеты - летают, холодильники - морозят, телевизор - показывает.Значит законы физики, позволившие всё это построить - верны. По крайней мере в той области, в которой они открыты и применяются.В социологии - положение гораздо хуже.А в этнографии - ситуация еще хуже, чем в обычной социологии.К тому же - сильно влияют идеологические установки конкретного исследователя.
Так и есть. Поэтому и говрил о более опосредованной проверкой практикой (в области социологии). Но она - есть. И длится с тех пор, как существует наука и практический "выхлоп" есть и у социологии (и у других гуманитарных наук).

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01Что заставляет братьев оставаться рядом с сестрами в современном динамичном мире ?
Традиция. Другой вопрос как и почему эта традиция возникла и почему стала, в некотором смысле, выгодной.  Если в двух словах - это - модификация промежуточной формы распада группового брака, по некоторым причинам (видимо, связаны с некоторыми региональными особенностями), смогшая пережить своё время.

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01Муж остается с женой - их удерживает секс.
Нет. Точнее, не тоько и не столько секс. Есть и другие факторы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июня 12, 2018, 18:05:52
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01Точнее, не тоько и не столько секс.
В значительной доле.
Люди не могут постоянно заниматься сексом,  не живя вместе или хотя бы рядом.
Если один нашел работу в другом месте - переедут оба. Или не переедут.
А какой стимул брату - быть рядом с сестрой, а не с той женщиной, с которой у него любовь и секс ?

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июня 12, 2018, 18:07:14
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2018, 17:52:02и практический "выхлоп" есть и у социологии (и у других гуманитарных наук).
Можно пример - конкретно про социологию ?
Уж больно разные вещи пишут разные ее представители.
Больше похоже на представителей разных религий.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: алексаннндр от июня 13, 2018, 00:32:43
Иод, насколько я понимаю, очень важен для человека, очень важен для развития именно центральной нервной системы, то есть при полноценной обеспеченности иодом женщины во время беременности мозг увеличивается аж на миллиметр в размерах у новорождённого.
Это один из доводов в пользу развития человека если не из акватической морской обезьяны, то хотя бы в пользу питания морепродуктами в раннем периоде развития человека, там же не обязательно прям акватической обезьяной становиться, достаточно собирать крабов, раковины и всё такое.
Но может быть есть иной источник иода кроме моря, например, в регионах предполагаемого формирования рода homo есть какие-то породы, области с естественным высоким содержанием иода в почвах, водах и тому подобное?
Как сейчас это видится?
Или там есть источники пищи, обогащённые иодом, по сравнению с другими регионами?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 13, 2018, 08:51:40
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 18:05:52
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01Точнее, не тоько и не столько секс.
В значительной доле.
В значительной, но второстепенной.
  Вот в биологии причиной полового размножения является не сексуальное влечение, а сексуальное влечение является следствием механизма полового размножения. Который и породил сексуальное влечение благодаря отбору в силу того, что такая форма размножения даёт соответствующие конкурентные преимущества. Так и у людей: секс супругов не является причиной возникновения парной семьи, а её следствием в силу того, что парная семья даёт соответствующие конкурентные преимущества. Если бы их не было, то и парной семьи не было бы. В иных условиях структура конкурентных преимуществ может быть такова, что они вообще от секса начинают заставлять отказываться. Например, те же асексуалы. Обрезания - из той же области. В Африке есть популяции в которых девочкам зашивают гениталии так, что уже женщинам сексом заниматься становится невыносимо больно (совсем маленькое отверстие оставляется). И они им и не занимаются, если не считать единичных случаев для рождения детей. Нет: фундаментальная причина, поддерживающая существование парной семьи - совсем не секс.

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 18:05:52
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01Точнее, не тоько и не столько секс.
Люди не могут постоянно заниматься сексом,  не живя вместе или хотя бы рядом.
Если один нашел работу в другом месте - переедут оба. Или не переедут.
А какой стимул брату - быть рядом с сестрой, а не с той женщиной, с которой у него любовь и секс ?
Смысл в том, что отсутствие секса может уменьшать конфликты. Исторически, групповые формы брака (т.е. не парные, когда одновременно много мужей и жён - общие) стали эволюционировать в менее открытые по широте сексуальных контактов именно потому, что это привело к уменьшению конфликтности между людьми при ведении общих, хозяйственных дел в силу уменьшения сексуальной конкуренции (кстати, она может сохраняться, хоть и уменьшится, даже в отсутствие секса и может быть вытеснена на подсознательный уровень, например, эдипов комплекс).

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 18:07:14
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2018, 17:52:02и практический "выхлоп" есть и у социологии (и у других гуманитарных наук).
Можно пример - конкретно про социологию ?
Уж больно разные вещи пишут разные ее представители.
Больше похоже на представителей разных религий.
Ну так это же имеет широкой практический выход на прогнозирование будущего и востребовано политикой, экономикой. Тот же Маркс с Энгельсом. Энгельс в статье "Происхождение семьи, частной собственности и государства" анализирует эволюцию форм семьи в тесной связки с социально-экономическими отношениями и строит, на основе этого, прогнозы на будущее. Сейчас не говорю о верности или не верности этих прогнозов. Но интерес к ним был и остаётся востребован практической жизнью и не верные социологические концепции отсеиваются ею боагодаря отбору по жизнеспособности для практических нужд.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июля 06, 2018, 10:00:30
Цитата: Alexeyy от июня 13, 2018, 08:51:40Вот в биологии причиной полового размножения является не сексуальное влечение, а сексуальное влечение является следствием механизма полового размножения. Который и породил сексуальное влечение благодаря отбору в силу того, что такая форма размножения даёт соответствующие конкурентные преимущества.
Полностью согласна.
ЦитироватьТак и у людей: секс супругов не является причиной возникновения парной семьи, а её следствием в силу того, что парная семья даёт соответствующие конкурентные преимущества.
Да.
Но как заставить мужчину жить в парной семье ? Оно ему надо ?
Человек всё же не действует только по инстинкту, а опосредует через мозг.
Эволюция нашла такой путь: женщина "спрятала эструс", стала способной к сексу постоянно, а мужчина в связи с этим "прилепился к жене своей" и стал помогать ей растить детей.

ЦитироватьСмысл в том, что отсутствие секса может уменьшать конфликты.
По-моему - наоборот.
Самцы хотят секса постоянно.
Самки - только в эструсе.
Поэтому у стадных животных - постоянные конфликты за "должность" альфа-самца.
Хорошо описано у де-Вааля в "Политика у шимпанзе".
А если "каждый имей свою жену и каждая имей своего мужа" - конфликтов меньше.
Не "отсутствие секса", а именно "парная семья".
А брата - как заставишь оставаться рядом с сестрой ?
Это возможно только при "первобытном коммунизме", вся группа - вместе.

ЦитироватьНо интерес к ним был и остаётся востребован практической жизнью и не верные социологические концепции отсеиваются ею благодаря отбору по жизнеспособности для практических нужд.

Для ЧЬИХ практических нужд ?
Для нужд тех, кто хочет впарить лоху всякую туфту ради собственной власти ?
Кто-то должен финансировать научные исследования. Он и "заказывает музыку".
Если этому КОМУ-То нужны реальные атомные бомбы итп - он вынужден поддерживать РЕАЛЬНУЮ науку.
Курчатов сумел объяснить это Берии. (почем купила).

А в социологии слишком легко работать в угоду заказчику или в угоду собственным политическим взглядам.
И слишком сложно - что-то перепроверить.
Отсюда - такое разнообразие взглядов и теорий.

Но, по-моему, эта тема не очень подходит для такой дискуссии.
Может продолжить здесь ?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9985.0.html

Или здесь ?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10293.0.html



Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 06, 2018, 11:36:00
Цитата: Злата от июля 06, 2018, 10:00:30Но как заставить мужчину жить в парной семье ?
Исторически это происходит через культурные, в частности, религиозные традиции.

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 10:00:30А брата - как заставишь оставаться рядом с сестрой ?
Точно так же - культурные традиции в широком смысле слова (которые могут принимать форму юридического закона) и точно так же как это имеет место и в современной, парной семье: культурные традиции. Они вырабатываются отбором. Там, где не поддерживаются (адекватные времени культурные традиции) - там общество хуже развивается и вытесняется теми обществами, в которые культурные традиции приводят к более высокой конкурентоспособности общества.

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 10:00:30
Цитата: AlexeyyСмысл в том, что отсутствие секса может уменьшать конфликты.
По-моему - наоборот.

  Почитайте
Семёнов Ю. И. 1974. Происхождение брака и семьи. Мысль: М., http://book.tr200.net/v.php?id=648064 .

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 10:00:30Для ЧЬИХ практических нужд ?Для нужд тех, кто хочет впарить лоху всякую туфту ради собственной власти ?Кто-то должен финансировать научные исследования. Он и "заказывает музыку".Если этому КОМУ-То нужны реальные атомные бомбы итп - он вынужден поддерживать РЕАЛЬНУЮ науку. Курчатов сумел объяснить это Берии. (почем купила).
Примерно, так же и здесь: там, где не правильно спрогнозируют развитие общества (например, правительство или околоправительственные структуры) и там, где к этому прислушаются, грубо говоря, общество пропадёт в впросак (например, из-за не верной, на основе этого, стратегии управления). Соответственно будут склоны преуспевать те общества, в которых это прогнозирование правильно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июля 06, 2018, 13:32:35
Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 11:36:00культурные традиции. Они вырабатываются отбором
Верно.
Во времена крайне низкой технологии естественный отбор поддерживал "первобытный коммунизм".
А связь секса и рождения детей - вообще была неизвестна людям. Как неизвестна кошке.
Единственной ощутимой формой родства было наличие общей матери, бабушки.
А дальше - нормой стал парный брак.
Именно он обеспечил заботу мужчины о детях. А "взамен" - мужчина получил гораздо больше секса, чем имеет обезьянец. Так решила эволюция.
А шимпы остались с тем образом жизни, когда самка сама справляется с выращиванием детей, а самцы - воюют меж собой, в первую очередь - за доступ к самкам.

ЦитироватьПочитайте Семёнов Ю. И. 1974. Происхождение брака и семьи
Ваша ссылка не открывается. Домен помер.
Семенова я читала, правда, другую книжку. Примерно тех же времен.
Там говорилось, что кроманьонцы - потомки неандертальцев.

ЦитироватьПримерно, так же и здесь: там, где не правильно спрогнозируют развитие общества (например, правительство или околоправительственные структуры) и там, где к этому прислушаются, грубо говоря, общество пропадёт в впросак
Именно поэтому я сомневаюсь в выводах советских ученых в области общественных наук.
Общество таки попало впросак.

Однако, и несоветским - тоже не сильно доверяю.
У них - свои работодатели и свои интересы.

ЦитироватьСоответственно будут склоны преуспевать те общества, в которых это прогнозирование правильно.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную - уж не придется ни мне, ни тебе...

В последние лет 200 всё развивается настолько быстро  ::)

Вы можете привести конкретные  примеры правильного и полезного для общества прогнозирования чего-то - академическими социологами ?

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 06, 2018, 15:32:44
Книгу можете попробовать найти, по названию, в разных других местах где удобнее (в сети полно). Например, http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=semenov-ui&book=19741 , http://www.kodges.ru/nauka/history/142432-proisxozhdenie-braka-i-semi.html .
  Кстати, в этой книге он критикует советскую, идеологизированную "иконографию" по поводу эволюции семейных отношений.
Отбор на истинность знания, особенно в не столь имеющих прямое отношение к практическим вопросам как гуманитарных науках, идёт, во многом, благодаря отбору не столько по самим знаниям, сколько по культуре научного сообщества, стремящегося к объективности. Этой культуре - сотни лет. Будучи учёным просто трудно не принадлежать этой культуре и принадлежать научному сообществу. А отсюда, во многом - уже и стремление науки к истинности возникает.
  Наука в СССР была очень сильна. Одно дело - идеология, а другое - наука: идеологические вывески, которые весели на фасаде СССР - это одно, а его наука - это совсем другое. Упадок - это удел любого общества: рано или поздно в любом обществе это происходит.  Но это не значит, что в нём не было отбора на объективное знание (там где он был лучше - и кризисы успешнее преодолеваются). И, кстати, марксовский Капитал (А Энгельс с его "Происхождение семьи, частной собственности и государства" с групповым браком лежит совсем рядом) - это самая долгоцитируемая научная книга  в мире (понижение цитируемости её до сих пор не происходит) и является настольной книгой олигархов мира: она очень помогает им зарабатывать. Это к вопросу об отборе на истинность знания практической жизнью. 

  Упомянутая книга Семёнова ценна тем, что там обилие этнографических фактов излагается. Просто их нужно знать, чтобы быть в теме.
  Семёнов нигде не писал про то, что кроманьонцы произошли от неандертальцев: Вы перепутали. В книге (переиздание книги 1966 года)
Семёнов Ю. И. 2002. Как возникло человечество. М.: Государственная публичная библиотека России. http://nemaloknig.ru/book-20489.html .
  Он пишет как раз об обратном.
  Да, и, пожалуй, её лучше сначала посмотрите по поводу эволюции форм семьи, чем первую: пожалуй в ней ("Как возникло человечество") доступнее будет.
 
  По поводу споров о групповом браке ниже привожу цитату из статьи Семёнова
О методике реконструкции развития первобытного общества по данным этнографии .https://scepsis.net/library/id_1028.html
  Цитата:

"Обосновывая свои взгляды, противники концепции группового брака обычно ссылаются на тот факт, что брак между индивидами существовал у всех без исключения народов. Отсюда они делают вывод, что никаких других форм брака никогда не существовало, что брак всегда был индивидуальным. Групповой брак, по их мнению, чисто спекулятивная концепция, не имеющая основы в фактическом материале. Прежде всего следует подчеркнуть, что у многих народов первобытного общества наряду с браком между индивидами существовал брак между группами (родами, фратриями). Различные формы группового брака описаны этнографами под названиями обязательного билатерального кросс-кузенного брака, обязательного матрилатерального кросс-кузенного брака, дуально-фратриальной организации и т. п. Существование группового брака в прошлом человечества столь же несомненный факт, как и существование индивидуального брака. Вопрос может стоять только о том, возникли ли индивидуальный и групповой браки одновременно или в разное время, и если верен последний ответ, то какая из этих двух форм брачных отношений является более древней, архаичной, а какая — более поздней. Убедительный ответ на вопрос дает анализ классификационных систем родства. Самые древние из них — дуальные системы родства — не знают вообще отношений между индивидами, они знают брак исключительно лишь между группами. И только в /123/ самых поздних классификационных системах родства появляются термины, обозначающие мужа и жену. Уже это само по себе в достаточной степени обосновывает положение о большей архаичности группового брака по сравнению с индивидуальным. Но имеется множество и других данных, свидетельствующих о том же самом.

Сторонники концепции изначальности индивидуального брака полностью игнорируют огромное количество твердо установленных фактов. И вполне понятно почему: они не могут эти факты объяснить, эти факты совершенно не укладываются в их концепцию."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 06, 2018, 16:53:29
Интересно, какова форма сексуального поведения у шимпанзе обыкновенного? У них так же как и у бонобо секс между матерью и детьми исключается? Есть ли и какие-то другие ограничения? Например, по возрасту.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июля 06, 2018, 17:27:01
Вообще, я много читаю на эту тему.
Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 15:32:44Семёнов нигде не писал про то, что кроманьонцы произошли от неандертальцев: Вы перепутали

Книжку, которую я читала,  нашла на полке.
Называется "На заре человеческой истории".
Москва, "Мысль", 1989.
Вот такая:
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=semenov-ui&book=1989
Перелистаю, найду конкретные места.

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 15:32:44Кстати, в этой книге он критикует советскую, идеологизированную "иконографию" по поводу эволюции семейных отношений.
Почитаю, поищу.
Не очень верится, что при Брежневе можно было издать что-то, всерьез отличающееся от взглядов кафедры Марксизма.

Вообще, я много читаю на эту тему.
Знаю как мнение Моргана и Энгельса, так и мнение, что парный брак существует со времен австралопитеков.
Читала:
Ридли "Секс и эволюция человеческой природы"
Даймонд "Мир позавчера" и "Почему нам так нравится секс"
Д и Л Палмер "Зволюционная психология. Секреты поведения Рщьщ Ыфзшуты@
Бутовская "Антропология пола".
К. Жета и  К. Райан. "Секс на заре цивилизации".

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 15:32:44Сторонники концепции изначальности индивидуального брака полностью игнорируют огромное количество твердо установленных фактов. И вполне понятно почему: они не могут эти факты объяснить, эти факты совершенно не укладываются в их концепцию."
И почему они - в большинстве ?
Не потому ли, что это хочет слышать современное общество, в том числе - грантодатели ?
Мы возвращаемся к теме "доверия ученым".
В тех областях, где не производят бомбы и ракеты.

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 16:53:29Интересно, какова форма сексуального поведения у шимпанзе обыкновенного?
ИМХО, лучшее  на эту тему - Франс де Вааль.
Есть на Флибусте.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 06, 2018, 18:43:21
Это какая книга у Франс де Вааля «Политика у шимпанзе»?

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 17:27:01Книжку, которую я читала,  нашла на полке.
Называется "На заре человеческой истории".
Москва, "Мысль", 1989.
Вот такая:
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=semenov-ui&book=1989
Перелистаю, найду конкретные места.
Как это может быть, когда Семёнов в книге  "Как возникло человечества"  пишет: "...люди современного типа появились 100–150, а то и 200 тысяч лет назад в Африке южнее Сахары и отсюда распространились по земному шару, вытесняя все остальные человеческие таксоны В частности, 40–35 тысяч лет тому назад люди современного физического типа достигли Европы и заместили населявших ее неандертальцев."?

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 17:27:01И почему они - в большинстве ?
Дарвин тоже был долгое время в меньшинстве даже в научной среде. Потому, что иные представления были более комфортны.  Вы там, где обосновывается первичность парного брака хоть раз видели контрвозражения к огромному объёму этнографического материала, говорящего о первичности группового брака? Хоть раз видели там объяснение происхождения разных экзотических, полигамных форм браков, которых тем больше, чем дальше в глубь времён, видели объяснение хитросплетений экзотических системы родства и их происхождение? Очень сомневаюсь.  И тогда что это за объяснение, если оно не охватывает полноту фактов, игнорируя их как будто их и нет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 06, 2018, 20:26:09
А что такое "групповой брак"?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от июля 06, 2018, 21:53:17
Брак - это не только секс, но и совместное проживание и совместное ведение хозяйства. Брак предпологает наличие множества связей между участниками - сексуальных (в том или ином виде), эмоцианальных, экономических и традиционно - культурных. С появлением каждого нового партнера в браке эти связи усложняются в геометрической прогрессии. Когда у пары просто появлятся ребенок и их становится трое - все сразу усложняется. А когда в браке (современном) участвуют 3 человека плюс дети - это сложнее чем аналогичный вариант парного брака, как минимум, на порядок. А если еще больше, то...

Однако, групповой брак (в том числе, и сейчас) обеспечивет лучшее выживание его участников нежили чем парный - отсюда его появление. Мне представляется, что эволюция парного брака в групповой вполне возможна. Но первичное появление группового брака из полигамных отношений типа как у шимпанзе, по моему мнению, мало вероятно из-за его существенно более сложного устойства, чем парный брак. Чтобы перейти к групповому браку, нужно предворительное формирование определенных "брачных навыков" между партнерами, что легче достигается в парном браке.  Обратное явление - деградация групповой семьи в парную - протекает существенно проще - сделать из сложного простое всегда легче.

Этнография, вероятно, охватывет существенно меньший временной период, чем появление первых брачных отношений у гоминид и, поэтому, не может служить надежным доказательством в этом плане.

В общем я, лично, склоняюсь к мысли, что парный брак предшествал групповому. Но я могу и ошибаться...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 06, 2018, 22:13:09
Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 18:43:21видели объяснение хитросплетений экзотических системы родства и их происхождение?
Вот как раз хитросплетения не оставляют камня на камне от теории промискуитета. Т.е. не структурированных половых отношений. Не могли они из нее "получится". Для каких нибудь любимых Вами аборигенов Австралии, связи "по свойству" были так же важны, как связи "по крови", если не важнее. Например, поскольку там в основном экзогамный брак, дети матери имели право жить и охотится на землях, из которых их мать происходила. Только к священным местам нельзя было подходить. Это же распространялось на мать его матери. Мать его отца и т.д.
Это вышло из беспорядочных сношений? Ну да, ну да
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 06, 2018, 22:43:04
Согласен. Я выше в этом обсуждении нигде и не утверждал, что у людей когда-то был промискуитет (как массовое явление).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 06, 2018, 23:02:37
Цитата: afrosergey от июля 06, 2018, 21:53:17Но первичное появление группового брака из полигамных отношений типа как у шимпанзе, по моему мнению, мало вероятно из-за его существенно более сложного устройства, чем парный брак. Чтобы перейти к групповому браку, нужно предварительное формирование определенных "брачных навыков" между партнерами, что легче достигается в парном браке. 
Не понял. Какие тут проблемы?
  У шимпанзе обыкновенного, как сейчас узнал по книге ссылку на которую привожу ниже, существует семья пуналуа. Это когда исключается половая связь между (родными) братьями и сёстрами и между разными поколениями. У бонобо половая связь между братьями и сёстрами, между родителями и детьми, тоже затруднена, но между другими разными поколениями - наверно, возможно. Во всяком случае, нигде не встречал про такой запрет. Но не исключено, что он есть, но не столь сильный как запрет у бонобо между секс между матерью и сыном.
  Организационно семья пуналуа у шимпанзе означает, что женщина уходит, для спаривания в какую-то любую другую группу. Т.е. уходит от отца, родных братьев, избегает связи с другими членами своей группы. Тогда как самая примитивная форма группового брака означает совсем небольшое организационное отличие: женщина (или, в другом варианте - мужчина) уходит не в любую другую группу, а только в одну определённую: дуальный групповой брак (остатки известны из этнографии). Так в чём здесь великая сложность перехода от формы половых отношений как у шимпанзе к групповому браку? Достаточно самкам было начать уходить не в любую группу, а только в группу определённую (скажем, наиболее дружественную) а из неё, в свою очередь, стали уходить только в первую.  Может, даже и у шимпанзе есть что-то такое в зачатке в виде не равной вероятности того, куда уходят самки из групп в которых рождены (наверняка, никто же не исследовал).


Де Вааль Ф. 2016. Политика у шимпанзе. Власть и секс у приматов. пер. с англ. Д. Кралечкина; под ред. В. Анашвили; Нац. исслед. ун-т «Высшая школа экономики». – 2-е изд.»: Высшая школа экономики; Москва; http://www.klex.ru/idx .
 
 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: afrosergey от июля 06, 2018, 23:25:10
Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 23:02:37Организационно семья пуналуа у шимпанзе означает, что женщина уходит, для спаривания в какую-то любую другую группу. Т.е. уходит от отца, родных братьев, избегает связи с другими членами своей группы. Тогда как самая примитивная форма группового брака означает совсем небольшое организационное отличие: женщина (или, в другом варианте - мужчина) уходит не в любую другую группу, а только в одну определённую: дуальный групповой брак (остатки известны из этнографии). Так в чём здесь великая сложность перехода от формы половых отношений как у шимпанзе к групповому браку? Достаточно самкам было начать уходить не в любую группу, а только в группу в определённую, наиболее дружественную.

Уважаемый Alexeyy, спаривание - это не проблема (по крайней мере, не самая большая  :)) Помимо половых отношений в семье существуют другие отношения - эмоциональные, экономические, совместное воспитание детей (самая главная  харакиеристика семьи как таковой) и т.д. И это очень сложные межиндивидуальные связи. Если этого нет (а у шимпанзе, по всей видимости, нет, по крайне мере, у них нет совместного воспитания детей), то не корректно называть это семьей или браком.

По крайней мере, я так считаю, но я могу и заблуждаться...

Может быть Вы и правы - надо подумать и почитать.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 06, 2018, 23:29:19
Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 23:02:37Тогда как самая примитивная форма группового брака означает совсем небольшое организационное отличие: женщина (или, в другом варианте - мужчина) уходит не в любую другую группу, а только в одну определённую: дуальный групповой брак (остатки известны из этнографии).
В любом этом Вашем дуальном браке сидит, как минимальная ячейка парный, или полигамный, когда это хозяйственно выгодно. То, что между группами происходит обмен женщинами, и что? Женщина все равно приходит к определенному мужчине, а не ко всем мужчинам группы
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2018, 06:11:52
  Вообще-то, групповой брак это, по определению, именно брак между группами без индивидуального парного брака. Супружеские фратрии - это, строго говоря, уже не групповой брак, а то, что от него осталось. В большинстве этнографических случаев - это уже сопровождается наличием парного брака. Но в самом примитивном случае -- в Австралии есть случаи, когда это ещё не индивидуальный брак в чистом виде.
  У шимпанзе у самки с несколькими совокупление может происходить на день. У шимпанзе обыкновенного здесь может быть некоторое ограничение в связи с наличием доминирующих самцов, что уменьшает (но совсем не исключает) вероятность спаривание с не доминирующим самцом, а у бонобо - практически, без ограничений. Т.е. парной семьи, как таковой, нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2018, 06:53:38
Цитата: afrosergey от июля 06, 2018, 23:25:10Помимо половых отношений в семье существуют другие отношения - эмоциональные, экономические, совместное воспитание детей (самая главная  характеристика семьи как таковой) и т.д. И это очень сложные межиндивидуальные связи. Если этого нет (а у шимпанзе, по всей видимости, нет, по крайне мере, у них нет совместного воспитания детей), то не корректно называть это семьей или браком.
А группы, которые образуют шимпанзе (могут быть до нескольких десятков) - это что как, в том числе, не совместное воспитание детей, которые, в частности, учатся у членов группы?

Некоторые цитаты из выше упомянутой книги Де Вааля:
  "Самая старая наша шимпанзе – это самка, которой, по нашим оценкам, около сорока лет. (Максимальный зафиксированный возраст шимпанзе в неволе – пятьдесят девять лет. В дикой природе они, вероятно, никогда не живут так долго.) Мы называем ее Мамой. Ее взгляд излучает огромную силу. Она смотрит на нас оценивающими и всепонимающими глазами старой женщины.
Мама пользуется огромным уважением в сообществе. Ее центральное положение сравнимо с положением бабушки в испанской или китайской семье. Когда напряжение в группе достигает максимума, противники всегда обращаются к ней – даже взрослые самцы. Много раз я видел, как конфликт двух самцов завершается в ее объятьях. Вместо того, чтобы на пике столкновения использовать физическую силу, соперники бегут с громкими криками к Маме.
Наиболее убедительное доказательство ее примиряющей роли было предоставлено, когда вся группа накинулась на Никки. Несколько месяцев назад Никки стал альфа-самцом, и силовые действия с его стороны часто все еще встречали отпор. На этот раз все обезьяны, включая Маму, стали его гонять, громко крича и лая. В конце концов, обычно столь внушительный Никки залез высоко на дерево, где уселся, дрожа от страха, в полном одиночестве. Все пути отхода были отрезаны. Каждый раз, когда он собирался спуститься, обезьяны снова загоняли его обратно. Спустя примерно четверть часа ситуация изменилась. Мама медленно влезла на дерево, тронула Никки и поцеловала его. Затем она слезла вниз вместе с Никки, который шел за ней. Теперь, когда Мама вела его за собой, никто уже не был против.
...
Мама крайне нежна и заботлива. Любой член группы понимает, что гнев старой самки легко разгорится до прежней ураганной мощи, если тронуть хотя бы волосок ее дочери. Таким образом, Моник унаследовала какую-то часть того беспримерного уважения, которым пользуется в колонии ее мать."
...
"В группе из девяти самок можно выделить три подгруппы. Подгруппа, образованная самками, часто бывающими вместе, присматривающими за детенышами друг друга, поддерживающими и успокаивающими друг друга в случае каких-либо проблем. "
...

"Годами Фонс был любимчиком Мамы и Гориллы, когда у них не было собственных детенышей. "
...

  "... Детеныш, Розье, не был ее собственным. После того как за Розье десять недель ухаживали люди, Горилла приняла ее. С этого момента Розье не отходила от своей приемной матери и полностью от нее зависела. Горилла постоянно ухаживала за ней и не только кормила ее из бутылочки, но через неделю начала и сама давать молоко. Скорее всего, ее соски были стимулированы Розье, которая сосала их. После этого Розье стала получать более половины своего дневного рациона от Гориллы, а остальную часть – из бутылки."

  Припоминаю фильм в котором рассказывалось, как в одной группе альфа-самец шимпанзе стал нежно ухаживать за малышкой после того, как её мать погибла (была убита другой группой).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июля 07, 2018, 10:14:46
Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 18:43:21Как это может быть, когда Семёнов в книге  "Как возникло человечества"  пишет: "...люди современного типа появились 100–150, а то и 200 тысяч лет назад в Африке южнее Сахары и отсюда распространились по земному шару, вытесняя все остальные человеческие таксоны В частности, 40–35 тысяч лет тому назад люди современного физического типа достигли Европы и заместили населявших ее неандертальцев."?
Видимо, его взгляды изменились за 15 лет.
Почитайте 7-ю главу "На заре человеческой истории".
Я думала - может я ошиблась, позабыла. Сейчас проверила.

Причем он подробно разбирает конфликт между археологами, сторонниками преемственности кроманьонской культуры от неандертальской, и биологами, которые говорят, что эволюция не может повернуть назад.
Объясняет такой поворот - социологией. Переходом к дуально-родовому строю. Может быть - уменьшением инбридинга.
Он не выдает свое мнение за единственно-научное, но говорит, что в последнее время (т.е. 80-е годы) эта гипотеза снова возродилась.

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 18:43:21Потому, что иные представления были более комфортны.
Так и я - о том же.
Представления "более комфортны" или более выгодны власть финансы предержащим.
А сейчас наука - более финансоёмка и больше зависит от желаний тех, кто финансирует.

У представителей "общественных наук" - гораздо больше возможностей делать "удобные" выводы (чем у физиков/биологов).
Иногда - сознательно, для грантов, иногда - в силу собственных политических взглядов.

ЦитироватьДарвин тоже был долгое время в меньшинстве даже в научной среде.
На него и сейчас наскакивают. И ровно по тем же причинам: кому-то "удобнее" религия.

ЦитироватьЭто какая книга у Франс де Вааля «Политика у шимпанзе»?
Да. И две другие - тоже великолепны.
"Истоки морали" (в основном - про бонобо) и "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных? "

Но я не знаю, можно ли назвать стаю шимпов - семьей пуналуа.
Да, девочки покидают свою стаю и уходят к соседям.
А у павианов (см.  "Записки примата: Необычайная жизнь ученого среди павианов" Сапольски) - наоборот, уходят мальчики.
Думаю, что с точки зрения предотвращения инбридинга - выгоднее уходить девочке, потому что она не знакома с отцом. Сын, вероятно, и так не захочет спариваться с матерью. Есть какой-то инстинкт.

У шимпов и бонобо - точно, нет парной семьи.
Промискуитет с приоритетом альфа-самца.
Мама-шимпа не нуждается в помощи папы для прокормления детей.
А мама-человек - нуждается, но непонятно, с каких времен. Если с верхнего палеолита или неолита, то тогда и появляется собственность и парный брак.

А с другой стороны - гиббоны почему-то живут парами.

Полу-оффтопик.
Известен ли Вам автор по имени Алекс Розов ?
Автор сериала "Меганезия". У него есть ЖЖ https://alex-rozoff.livejournal.com (https://alex-rozoff.livejournal.com) и там постоянные дискуссии на тему семьи и брака, включая пуналуа.
Вот я там поспорю-поспорю с френдами - да прихожу сюда за более научной информацией.  :)
К тому же - он и френды много читают про приматов и первобытных людей.

Нескромный вопрос: Алексей, а Вы - биолог или тоже вроде меня - ходите сюда поприставать к серьезным дядям ?
Вообще любопытно, кто из участников форума - таки биологи ?  :o

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 07, 2018, 11:03:24
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 06:11:52Но в самом примитивном случае -- в Австралии есть случаи, когда это ещё не индивидуальный брак в чистом виде.
Как раз парный, или полигамный (когда жен несколько) брак - это в Австралии общее место. Он обусловлен экономически, в трудное время община распадается на малые хозяйственные группы, минимальная из которых - муж, жена, и их дети, по другому не прокормитмся
http://vladimirkabo.com/primitive_preagricultural_community_4.htm
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2018, 11:33:45
Цитата: Злата от июля 07, 2018, 10:14:46Сын, вероятно, и так не захочет спариваться с матерью. Есть какой-то инстинкт.
Это в естественных условиях не спариваются. Тогда как в питомнике, как написано в той же книге - запросто. Что хорошо согласуется с фундаментальной причиной ограничен половых контактов - конфликты в связи с хозяйственной деятельностью: в питомнике её нет: на всём готовом от людей.

Цитата: Злата от июля 07, 2018, 10:14:46У шимпов и бонобо - точно, нет парной семьи.
Промискуитет с приоритетом альфа-самца.
Только это - не промискуитет. Промискуитет - это когда половые контакты ничем не ограничены. Тогда как у Шимпанзе половые контакты между матерью и сыном - табу, между (родными) братьями и сёстрами у шимпанзе обыкновенного, практически, не встречаются и самки у них избегают самцов из их группы, которые бы могли годиться им в родители. Такая семью Морган назвал пуналуа: исключена половая связь между разными поколениями и между родными братьями и сёстрами.

Цитата: Злата от июля 07, 2018, 10:14:46Мама-шимпа не нуждается в помощи папы для прокормления детей.
А у шимпанзе обыкновенных охотятся, больше самцы: http://zoogalaktika.ru/photos/mammalia/primates/catarrhini/hominoidea/pan-troglodytes . Там же написано, что самцы делятся добытой ими едой (правда, обычно с другими самцами).
  Почему Вы думаете, что без парной семьи женщина не будет способна выкармливать ребёнка? Выше уже приводился этнографический пример из Китая (это цивилизация: электричество, в домах - обычная утварь как и у нас) того, что это возможно в варианте семьи, когда помогает выращивать детей родной брат, а отец - вообще не учувствует. Забыли?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2018, 11:41:06
Цитата: Gundir от июля 07, 2018, 11:03:24
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 06:11:52Но в самом примитивном случае -- в Австралии есть случаи, когда это ещё не индивидуальный брак в чистом виде.
Как раз парный, или полигамный (когда жен несколько) брак - это в Австралии общее место. Он обусловлен экономически, в трудное время община распадается на малые хозяйственные группы, минимальная из которых - муж, жена, и их дети, по другому не прокормиться
http://vladimirkabo.com/primitive_preagricultural_community_4.htm
Для большинства - да.
Но выше, в этом обсуждении, я уже, на сколько помню, приводил один, самый архаичный, пример из Австралии, когда есть общие мужья и общие жёны и общие дети, воспитываемыми общими усилиями этих общих жён и мужей. Забыли?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 07, 2018, 11:50:38
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 11:41:06Для большинства - да.
Но выше, в этом обсуждении, я уже, на сколько помню, приводил один, самый архаичный, пример из Австралии, когда есть общие мужья и общие жёны и общие дети, воспитываемыми общими усилиями этих общих жён и мужей. Забыли?
А откуда Вам известно, что он самый архаичный? Возможно, как раз новодел
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2018, 12:49:28
Потому, что это был дуальный групповой брак.  У новоделов - система родства - более сложная, получающаяся из дуальной: компоненты изначальной, дуальной организация делится на две и получается, сначала, 4 друг к другу супружеские группы (по определённой схеме перехода от одной к другой), потом, после очередного дробления - восемь. Это отражается в соответствующих названиях родственников (для нас выглядит дикой экзотикой). Бывают и промежуточные - тройные и, кажется, пятерные, но они - редкость. Дуальная система родства - самая древняя: из неё произошли остальные и сопровождалось это исчезновением (по этнографии) брачно-групповых отношений. Как архаичные остатки они могли сохраниться в виде непродолжительной "реинкарнации" во время массовых празднеств (и не только в Австралии). Но только в дуальной системе они сохранились явно в виде, практически, полноценного, дуального, группового брака, а не в виде его остатка, воспроизводящегося лишь на непродолжительных празднествах.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 07, 2018, 18:39:12
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 12:49:28Потому, что это был дуальный групповой брак.
Да ладно, у тех, у которых парная тоже дуальный, ну и что? Просто берут жен из другого клана, экзогамия. Ровно такая же архаика, по Вашему. А вот то, что вперемежку с бабами жили, очень возможно новодел. Вот Панин, Некрасов и компания (или Герцен) тоже вконец с бабами и детьми запутались, и в конце уже не знали чьи дети от кого, и кому какое наследство отходит. Тоже архаика?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от июля 07, 2018, 19:39:03
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 11:33:45Промискуитет - это когда половые контакты ничем не ограничены.
Тогда промискуитета вообще не бывает. Всегда есть ограничения.
И кошки, наверняка, помнят братьев-сестер своего помета.

ЦитироватьА у шимпанзе обыкновенных охотятся, больше самцы:
Но мясо не является обязательной едой.

ЦитироватьПочему Вы думаете, что без парной семьи женщина не будет способна выкармливать ребёнка?
Начиная с неолита - появилась собственность и желание мужчины кормить своих детей, а не чужих.

ЦитироватьВыше уже приводился этнографический пример из Китая (это цивилизация: электричество, в домах - обычная утварь как и у нас)
Ну есть какие-то уникальные китайцы. Единственное маленькое племя на весь мир.
Если это не фейк. Если этнографов не обманули какие-то приколисты, как с М.Мид.
Не знаю, как удерживаются около сестер.
Знаю другое:
Когда мужчина расстается с женщиной (по любой причине), то очень многие теряют интерес и к СОБСТВЕННЫМ детям и всячески стараются сбежать от алиментов.
Но сексуальная связь - как-то поддерживает заботу мужчины о детях. На уровне инстинкта.
Возможно, естественный отбор сделал так, что гормоны, выделяющиеся при сексе, стимулируют мужчину заботиться о женщине и детях.
Или просто - иначе женщина "не даст".
Нет связи - нет и заботы.

Во времена первобытной общины вся добытая еда принадлежала всей группе, в том числе - детям.
А потом община распалась и появилась парная семья и вся собственность стала принадлежать семье, и дети тоже.
Мне кажется, именно в это время появилось понятие "отец". Умственное развитие позволило разобраться в причинно-следственной связи секса и рождения детей.

Этнографы говорят, что до сих пор есть племена (живущие именно родовыми семьями), которые вообще не знают, что у ребенка - есть отец. В единственном числе.

А интересно, те китайцы - знают ?
Как они называются, кстати.
Поищу, почитаю.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2018, 23:22:21
Цитата: Gundir от июля 07, 2018, 18:39:12Просто берут жен из другого клана, экзогамия.
Не просто экзогамия: жёны - общие, как и мужья. Нет индивидуальных жён в этих этнографических примерах. Как и детей: общие.

Цитата: Gundir от июля 07, 2018, 18:39:12Вот Панин, Некрасов и компания (или Герцен) тоже вконец с бабами и детьми запутались, и в конце уже не знали чьи дети от кого, и кому какое наследство отходит. Тоже архаика?
Это - не архакика хотя бы потому, что извеситно, что это - производная парного брака.
  И, кроме того, это - не системное явление: в упомянутых, этнографических примерах жить так было традицией, которой придерживались, в соответствующих групапах, из покон веков.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2018, 23:47:40
Цитата: Злата от июля 07, 2018, 19:39:03Тогда промискуитета вообще не бывает.
У птиц, например, бывает (например, у индюков). У павианов (см. http://ethology.ru/news/?id=609 )

Цитата: Злата от июля 07, 2018, 19:39:03Ну есть какие-то уникальные китайцы. Единственное маленькое племя на весь мир.
Это не племя: это типа городка (судя по видео)... дороги... И не единственное. Есть и другие. Это, так называемый, матрилинейный род. В этнографии известно огромное множество примеров такого. Это широко было распространено в неолите.  Существовал, параллельно, наряду с патрилинейным родом. Последний доминировал: если мне не изменяет память - на вскидку, в процентах 70 случаях (кажется, в процентах 15 - матрилинейные, а остальные - безродовые).

Цитата: Злата от июля 07, 2018, 19:39:03Когда мужчина расстается с женщиной (по любой причине), то очень многие теряют интерес и к СОБСТВЕННЫМ детям и всячески стараются сбежать от алиментов.
Потому, что не выработалось отбором соответствующей традиции. Значит, она несла с собой что-то больше отрицательного, чем положительного. Вот лет 100 назад (тем более 200) такая традиция была и заботились. Было просто смертельным позором не позаботиться. И в глубокой древности была во время существования группового брака такая традиция. Точнее, традиция заботиться об общих детях. Самцов шимпанзе обыкновенного никто никакими элементами не заставляет заботиться о детях. Но они - заботятся при том что они не знаю их ли эти дети или нет. О чём написано в выше упомянутой книге Де Вааля  "Политика у шимпанзе. Власть и секс у приматов". Т.е. и за своими и за чужими заботятся в равной степени. Было бы в корне не верно полагать, что ныне существующие у людей поведение и традиции в отношении половых партнёров остается неизменными со времён первых людей.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 08, 2018, 00:35:06
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 23:22:21Не просто экзогамия: жёны - общие, как и мужья. Нет индивидуальных жён в этих этнографических примерах. Как и детей: общие.
Перечитал Ваши примеры - не убеждают. Нашел эти племена в описании Рэдклиф-Брауна, индивидуальные там семьи. Вот и Кабо подтверждает. Существует сложноорганизованная полигамия - это да. Ну а про случаи измен вообще смешно, у нас что ли измен нету?
Видите ли, в чем дело, если бы все было так, как Вы говорите, невозможно бы было организовать правовые отношения по свойству. А тут уж, пардон, каждый должен знать кто его папа, и кто мама. Это необходимо для выживания. И остальных родственников и свойственников так же.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2018, 00:58:20
"в районе Маунт-Гамбир в Южной Австралии одно из племен разделялось на два больших класса — кроки и кумите.
  Половые связи внутри каждого из этих классов строго запрещены; напротив, каждый мужчина одного класса уже от рождения является мужем каждой женщины другого класса, а последняя — его прирожденной женой. Не отдельные индивиды, а целые группы состоят в браке друг с другом, класс с классом." (https://scicenter.online/pedagogika-scicenter/brachnyie-klassyi.html )
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2018, 01:37:15
Цитата: Gundir от июля 08, 2018, 00:35:06А тут уж, пардон, каждый должен знать кто его папа, и кто мама. Это необходимо для выживания.
Почему шимпанзе вполне себе выживают не зная кто папа?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2018, 07:46:50
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 23:47:40Это не племя: это типа городка (судя по видео)... дороги... И не единственное. Есть и другие. Это, так называемый, матрилинейный род. В этнографии известно огромное множество примеров такого. Это широко было распространено в неолите. 
Впрочем, я, может быть, поспешил: матрилинейность была распространена широко (https://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality , о процентах - см. http://history.kubsu.ru/pdf/kn3-19.pdf ), но всё же, может быть, существовал и индивидуальный брак. Хоть статус дети наследовали и не от отца, а от брата матери. Но в том китайском примере отцы в воспитании детей не принимал участие. Название народа - не помню. Скорее всего, это вот эти: https://en.wikipedia.org/wiki/Mosuo .  Там написано, что роль мужчины - поднимать детей сестры. "Династии отсчитывают родство по материнской линии; зачастую ни мать, ни ребёнок не знают, кто именно отец." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Мосо_(народ) ). "Мосо практикуют гостевой брак[14], а привычного европейцам института брака у мосо нет, поэтому нет мужей и жён. Партнёры живут в разных домах, дети остаются в семье матери[15]. " (там же). "Все имеющиеся сексуальные отношения в культуре мосо являются «гостевым браком» и основаны на взаимных чувствах[16]. Начать отношения может как женщина, так и мужчина, но только женщина разрешает мужчине навещать её ночью. Ночные визиты обычно держатся в тайне, мужчина посещает свою возлюбленную после наступления темноты, а утром возвращается к себе домой[14]. Женщины мосо могут по своему желанию одновременно находиться в отношениях с несколькими партнёрами[17]. Мосо не являются полиандрическим народом, и хотя женщины могут менять партнёров так часто, как хотят, мало кто из них на самом деле имеет одновременно больше одного партнёра, отдавая предпочтение долговременным связям[14]. Имеются сведения о том, что пожилые мосо имели больше партнёров — 30, 40, даже 50 в течение жизни[16]. Несмотря на переход к относительной моногамии, партнёры не требуют друг от друга верности, а в языке на нет слова «ревность»[16].

Большинство женщин знает отцов своих детей, не знать отца своих детей стыдно для женщины[16], однако в обществе мосо не осуждаются матери и дети, не знающие, кто именно был отцом[16]. Отец вместе со своей матерью и сёстрами дарят ребёнку подарки в день рождения, а на Новый год ребёнок посещает дом отца для выражения почтения. Отец принимает участие в церемонии совершеннолетия.

Хотя отношения могут быть долговременными, мужчина никогда не переходит на постоянное жительство в дом женщины (или наоборот). У пары нет общего имущества. Отец обычно почти не заботится о своих детях[14]. Мужчины больше вовлечены в воспитание племянников и племянниц, чем собственных детей[6]. " (там же).

Матрилинейнсть в прошлом была распросранена относительно широко. В Википедии (по матрилинейности) написано, что в Китае матрилинейность была, где-то до 1100 года. В Др. Египте много женщин у власти было - тоже реликт матрилинейности.
  Наверно, и система (при матрилинейности), когда отец почти не принимал участие в воспитании детей в прошлом могла быть распространена относительно широко.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2018, 09:28:17
Цитата: Gundir от июля 08, 2018, 00:35:06
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 23:22:21Не просто экзогамия: жёны - общие, как и мужья. Нет индивидуальных жён в этих этнографических примерах. Как и детей: общие.
Перечитал Ваши примеры - не убеждают. Нашел эти племена в описании Рэдклиф-Брауна, индивидуальные там семьи. Вот и Кабо подтверждает. Существует сложноорганизованная полигамия - это да. Ну а про случаи измен вообще смешно, у нас что ли измен нету?
Видите ли, в чем дело, если бы все было так, как Вы говорите, невозможно бы было организовать правовые отношения по свойству. А тут уж, пардон, каждый должен знать кто его папа, и кто мама. Это необходимо для выживания. И остальных родственников и свойственников так же.

На https://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.2490.html цитировал:

"Но у отдельных племен описаны еще и особые обычаи, являющиеся прямыми остатками группового брака. Таковы обычаи пиррауру у племени диери и пираунгару у арабана.
У этого последнего племени каждый взрослый мужчина обычно имел одну или изредка двух-трех женщин, которые жили с ним вместе как его индивидуальные жены. Но помимо этого он получал как бы дополнительные брачные права на некоторое число женщин — непременно из числа тех, которые находились с ним в определенных родственных отношениях, как потенциальные жены. Эти «добавочные жены» назывались его пираунгару,— этим же словом называли и жены своего мужа. Но эти же женщины могли стать пираунгару и других мужчин. Так создавались целые брачные группы мужчин и женщин. Они жили обычно вместе, и дети считались как бы их общими. Но внутри группы пираунгару выделялись все же отдельные брачные пары: каждый мужчина сохранял преимущественные, хотя и не исключительные, права на свою индивидуальную жену. "

Да: здесь есть деление на индивидуальных жён и добавочных. Но какая суть разница, если такая ситуация - систематическая и, фактически, имеются общие жёны с общими детьми? У других, не столь архаичных групп такого уже нет и у них индивидуальные браки - уже более явны. Действительно, не видите тенденции более свободных сексуальных отношений у более архаичных групп и считаете, что везде существовал, примерно, один и тот же индивидуальный брак?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Метвед от июля 08, 2018, 09:59:10
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2018, 01:37:15
Цитата: Gundir от июля 08, 2018, 00:35:06А тут уж, пардон, каждый должен знать кто его папа, и кто мама. Это необходимо для выживания.
Почему шимпанзе вполне себе выживают не зная кто папа?
Потому что они шимпанзе  :) многие довольно таки высокоорганизованные животные (например зозуля) совершенно определённо не знают и не могут знать ни папу ни маму.

Впрочем, что касается шимпанзе и людей, подрастающее поколение вполне успешно импринтингуется по доминантному самцу. А таковой в стае обезьян или в обществе людей завсегда найдётся, даже если биологический папа не известен и давно тю-тю. Так что и у шимпанзе и у людей "отец народа" есть всегда. И эти особи таки обожают красоваться перед прочими будучи окружёнными сонмом малолетней детвы. Инстинкт!  ;D
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2018, 12:17:32
Совершенно верно (разве что, думаю, что здесь больше не инстинкт, а социально приобретённые навыки, во много, благодаря культуре)!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от июля 08, 2018, 14:01:07
Которая поддерживает то, что - единственно - и имеет смысл в эволюции. Продолжение рода, трансляцию лучшей (наиболее сбалансированной) наследственности в поколения.
Физика рулит во всем.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 09, 2018, 07:15:40
Эта трансляция может идти не только на уровне ДНК, но и на культурном уровне и между этими уровнями могут происходить конфликты. Например, для экономики может быть благоприятен рост количества людей. Что, поэтому, будет закрепляться на культурном уровне. Например, в форме медицинского обслуживания. Например, в виде повышения выживаемости недоношенных детей. Но последнее означает трансляцию в будущее отнюдь не наиболее "сбалансированного" на уровне ДНК. Противоречие. Но, тем не менее, культурный уровень может оказываться решающим. Или противоположный пример: кризис, дефицит рабочих мест. Биологический уровень может требовать заботы родителей (отца) о детях. Но кризис может требовать обратное. В результате отмирает культурная традиция заботы родителей о детях (в частности, за счёт этого может расти число беспризорников).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от июля 09, 2018, 09:17:24
Когда писал о сбалансированности - не имел в виду только один аспект наследуемого. Культура также выражена физически, через те же артефакты, поведенческие стереотипные движения, волновые ансамбли, которые мы называем речью и т. п. Если это все находится в состоянии устойчивого равновесия между собой и с окружением - продолжается движение вперед. Если нет - распадается. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от июля 09, 2018, 09:24:50
Другой вопрос - как следует воспринимать тот же распад?
Вроде ложится предел существующему, но если посмотреть на это глазами физика, что получится? Взгляните, пожалуйста, на струю фонтана, бьющую вертикально вверх. В самой верхней части она деформируется, распадаясь на множество струй...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Nur 1 от июля 09, 2018, 09:25:13
А дальше...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от июля 16, 2018, 09:56:56
Цитата: Nur 1 от июля 09, 2018, 09:24:50Другой вопрос - как следует воспринимать тот же распад?
Как необходимое звено прогресса. Принцип ЕО как раз и диктуется в виде дивергенции, когда одна из ветвей вымирает, становясь материей для развития другой.
  Та же культура, как прогресс традиций, невозможна быть движущейся семимильными шагами к Цели. Обязательна стагнация с порождением промежуточных целей, большая часть которых окажется тупиковыми.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 24, 2018, 22:18:13
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2018, 01:37:15Почему шимпанзе вполне себе выживают не зная кто папа?
Наверное, потому, что нет необходимых для выживания связей. Тут уже вопросы собственности на охотничью территорию и тотемы (священные места) встают. А шимпам это похер.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 24, 2018, 22:24:38
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2018, 09:28:17Да: здесь есть деление на индивидуальных жён и добавочных. Но какая суть разница, если такая ситуация - систематическая и, фактически, имеются общие жёны с общими детьми?
Понимаете, практически все автралийские племена, в определенное время года дробились на предельно малые группы. Причем, территория каждой малой группы (фактически, семьи, или пары семей) была строго регламентирована. Ну, нужда в определенный сезон жить не скопом, а чувак с чувихой (чувихами) и их детьми, просто предполагала, что есть уже внутри такие деления. Если все бабы у всех мужиков (допустим 20 на 20) то как они в засуху строго по маршрутьам разбредутся?
Я отошлю к археологии, в мустье Франции известны стоянки, где вычисляются очень маленькие жилища (на стоянке штук 9 таких, площадью около 4-6 квадратов. Там впритирку куча народу не поместится. Дата - 200 тыщ до. Это еще гельдербергисы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрэ Натальер от июля 25, 2018, 01:55:33
Цитата: Gundir от июля 24, 2018, 22:24:38отошлю к археологии, в мустье Франции известны стоянки, где вычисляются очень маленькие жилища (на стоянке штук 9 таких, площадью около 4-6 квадратов. Там впритирку куча народу не поместится. Дата - 200 тыщ до. Это еще гельдербергисы.
Здравствуйте, а что за стоянка?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 25, 2018, 10:38:08
Цитата: Gundir от июля 24, 2018, 22:24:38
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2018, 09:28:17Да: здесь есть деление на индивидуальных жён и добавочных. Но какая суть разница, если такая ситуация - систематическая и, фактически, имеются общие жёны с общими детьми?
Понимаете, практически все автралийские племена, в определенное время года дробились на предельно малые группы. Причем, территория каждой малой группы (фактически, семьи, или пары семей) была строго регламентирована. Ну, нужда в определенный сезон жить не скопом, а чувак с чувихой (чувихами) и их детьми, просто предполагала, что есть уже внутри такие деления. Если все бабы у всех мужиков (допустим 20 на 20) то как они в засуху строго по маршрутами разбредутся?
Я отошлю к археологии, в мустье Франции известны стоянки, где вычисляются очень маленькие жилища (на стоянке штук 9 таких, площадью около 4-6 квадратов. Там впритирку куча народу не поместится. Дата - 200 тыщ до. Это еще гельдербергисы.
Это сейчас в Австралии - засуха. Тогда как когда-то были, преимущественно, тропики. Но и сейчас - не везде пустыня (например, на Севере тропики есть).  Как вот шимпанзе группами живут до несколько десятков особей на гораздо более низком технологическом уровне развития, чем человек, а человек не мог?  Ну даже если разбредаются на отдельные группы - потом - соединяются. Как вот, например, у гиббонов, которые социально - моногамны, но сексуально – полигамны? Которые живут отдельными парами на своей территории, дети образуют пары, преимущественно, около своих родителей (родители зараннее им место стараются резервировать место). Т.е. то, что они живут парами – не мешает им не разбредаться, а иметь некую регулярную, пространственную структуру с соответствующей регулярной системой половых контактов и запретов (между родителями и детьми – запрет, а в остальном, судя по всему - свобода).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 28, 2018, 00:32:19
Цитата: Андрэ Натальер от июля 25, 2018, 01:55:33Здравствуйте, а что за стоянка?
Трекассат
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от июля 28, 2018, 00:34:01
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2018, 10:38:08а человек не мог?
мог. в соответствующий сезон, когда это было выгодно. Когда нет - община дробилась. Зафиксировано.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 28, 2018, 12:49:03
Согласен. В период дробления, думаю было (в определённое историческое время) как у гиббонов: в том плане, что в это время семья социально была моногамна, а сексуально - полигамна. У гиббонов практикуются кратковременные встречи, как правило, в местах пересечения ареалов отдельных социально моногамных семей. Думаю, и у людей аналогичным образом могло быть в периоды, когда кормовая база не позволяла кучковаться более плотно. А в тропиках так и вообще, по-моему, обычно не разбивались на пары, если судить по шимпанзе. У людей то куда выше возможности добычи пропитания. Разбивались на пары, думаю, в регионах с относительно экстремальными условиями жизни: засуха (пустыни типа Сахары) или холод (например, Сибирь). Кабо пишет, что аборигены Тасмании, бывало при неблагоприятных условиях разбивались на пары, но, бывало, собирались вместе в огромные группы до 500 человек.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от августа 06, 2018, 13:14:11
Недавно появилась новость об обнаружении стопы детеныша австралопитека, которая позволяла хорошо лазить по деревьям малышам, в то время, как родители собирали пищу на земле.
"However, a number of other features in the toddler's foot differ from adult A. afarensis as well as modern humans, both juvenile and adult."
http://blogs.discovermagazine.com/deadthings/2018/07/04/hominin-foot/#.W2geGvln00M

Интересно, что у современных детей часто ставят диагноз плосковальгусная стопа. У многих с возрастом диагноз снимают. Кому-то приходится носить специальную обувь или супинаторы. Так вот, не есть ли эта незрелость детской стопы " отголосками" древней приспособленности к древолазанью детенышей?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от августа 07, 2018, 10:37:03
Цитата: Dessa от августа 06, 2018, 13:14:11не есть ли эта незрелость детской стопы " отголосками" древней приспособленности к древолазанью детенышей?
Сюда же следует отнести "длиннорукость" наших детей.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 11, 2018, 01:01:43
Александр Александрович Зубов выделял 2 одонтологических ствола у древних хомо:
- африканский ствол с нормодонтией и наличием бугорка эпикристида на молярах
- азиатский ствол без эпикристида, нормодонтия могла меняться архаичной синодонтией.
1) было ли какое-то эволюционное значение у наличия/отсутсвия эпикристида?
2) как и когда произошло выделение этих одонтологических групп?
3) если наличие эпикристида было свойственно австралопитекам и их потомкам, почему современным северным европеоидам и монголоидам этот признак не свойственен? Мы потеряли связь с австралопитековыми предками?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 11, 2018, 06:26:25
Мне попадалась статья в которой подобные изменения нюансов зубной формы рассматривались как аналог случайных мутаций в ДНК: по этим мутациям в зубах (исходя из того, что их скорость имеет постоянное значение) строилось филогенетическое дерево с вычислением времён расхождения его линий совершенно аналогично тому, как это делается по ДНК. Т.е., по сути, эти зубные нюансы рассматривались как не имеющие эволюционного значения (нейтральные) случайные флуктуации/мутации.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 12, 2018, 01:00:35
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2018, 06:26:25
Мне попадалась статья в которой подобные изменения нюансов зубной формы рассматривались как аналог случайных мутаций в ДНК: по этим мутациям в зубах (исходя из того, что их скорость имеет постоянное значение) строилось филогенетическое дерево с вычислением времён расхождения его линий совершенно аналогично тому, как это делается по ДНК. Т.е., по сути, эти зубные нюансы рассматривались как не имеющие эволюционного значения (нейтральные) случайные флуктуации/мутации.
Спасибо!
Это ответ на первый вопрос.
Осталось ещё 2.
2) когда произошло разделение одонтологических стволов?
3) как объяснить различия в современном распределении этих признаков у сапи-сапиенсов?
Ну, и до кучи:
4) может быть, кто-то в курсе истории этих одонтологических стволов в популяциях хомо?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 12, 2018, 04:58:10
Насчёт пункта 2 - не знаю. На счёт 3: точно так же как и объясняются различия в мутациях молекулярных часов. Т.е. накопление случайных различий от последнего, общего предка.
  По поводу пункта 3 - тоже мало, что знаю. Но, может, что накопаете на основе ссылок в статьях о содержании которых, в отношении зубов - ниже.

В (Avery G. et al. 1997) пишут, что находки зубов людей южноафриканской пещеры (анг.) Die Kelders (ок. 60 т.л.н.) показали, что по ряду признаков они уже близки к зубам большинства современных африканцев . Может, в этой статье какие-то ссылки есть по эволюции признаков зубов ...
  В (Thackeray A. I. 2000) говорится о находке трёх зубов (79-59 т.л.н.) в южноафриканской пещере Бломбос как у современных африканцев.
  Вот ещё - про находку зубов как у современного человека в пещере Лида Аджер на Суматре (Малайзия, Юго-Восточная Азия) с датировкой 71-61 тыс. л. до н.э.  (Кузьмин Я. В. 2017 со ссылкой на Clarkson C. et al. 2017). Пишут, что эти зубы, точно, не могли принадлежать человеку прямоходящему или более архаичным гоминидам, а по толщине эмали и общему строению совпадали с типичными зубами современного человека (Соколов А. Б. 2017 со ссылкой на Clarkson C. et al. 2017).
   В (Антропогенёз 2017) рассказывается о находках (114,5±10,5 тыс. л.н.) находке фрагментов костей голов 10 людей около деревни Суйцзяо (анг. Xujiayao) в Центральном Китае. Которые могут относиться к Homo sapiens helmei. Но в (Bae C. J. 2010) говорится, что верхнечелюстные размеры зубов (моляры, возраст между 7 и 9 лет) находятся в пределах диапазона изменчивости у эректуса. Но последнее может быть связано не с тем, что это зубы, скорее эректуса, а с тем, что у некоторых грацильных подвидов эректусов (например, нанкинский эректус) зубы – как у Homo sapiens.
  Про эволюцию 8 зуба что-то пишут в https://expeducation.ru/ru/article/view?id=4840 : "У современного человека происходит постепенная рудиментация третьего моляра, у 76,7 % людей восьмые зубы не прорезаются. Со временем, в ряду поколений зубы мудрости могут полностью исчезнуть.".


Avery G., Cruz-Uribe K., Goldberg P., Grine F. E., Klein R. G., Lenardi M. J., Marean C. W., Rink W. J., Schwarcz H. P., Thackeray A. I., Wilson M. L. 1997. The 1992–1993 excavations at the Die Kelders Middle and Later Stone Age cave site, South Africa. J. Field Archaeol. 24, 263–291, http://dx.doi.org/10.1179/009346997792208131 , http://www.academia.edu/download/43389439/The_19921993_Excavations_at_the_Die_Keld20160305-28364-1ymfaei.pdf .

Thackeray A. I. 2000. Middle Stone Age artifacts from the 1993 and 1995 excavations of Die Kelders Cave 1, South Africa. J. Hum. Evol. 38, 147-168, http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248499903548 , http://dx.doi.org/10.1006/jhev.1999.0354 .

Кузьмин Я. В. 2017. Самый древний сапиенс в Юго-Восточной Азии: находка Дюбуа 120 лет спустя. 14.08.2017,  http://antropogenez.ru/single-news/article/683/ .

Clarkson C., Jacobs Z., Marwick B., Fullagar R., Wallis L., Smith M., Roberts R. G., Hayes E., Lowe K., Carah X., Florin S. A., McNeil J., Cox D., Arnold L. J., Hua Q., Huntley J., Brand H. E. A., Manne T., Fairbairn A., Shulmeister J., Lyle L., Salinas M., Page M., Connell K., Park G., Norman K., Murphy T., Pardoe C. 2017. Human occupation of northern Australia by 65,000 years ago. Nature. 2017. V. 547.№ 7663. P. 306–310, www.nature.com/articles/nature22968 , https://www.researchgate.net/profile/Ben_Marwick2/publication/318562213_Human_occupation_of_northern_Australia_by_65000_years_ago/links/59d14e230f7e9b4fd7fa2697/Human-occupation-of-northern-Australia-by-65-000-years-ago.pdf .

Соколов А. Б. 2017. Древнейший сапиенс в Евразии. Казалось бы, при чём тут Дюбуа? 14 августа, https://22century.ru/biology-and-biotechnology/54417 .

Clarkson C., Jacobs Z., Marwick B., Fullagar R., Wallis L., Smith M., Roberts R. G., Hayes E., Lowe K., Carah X., Florin S. A., McNeil J., Cox D., Arnold L. J., Hua Q., Huntley J., Brand H. E. A., Manne T., Fairbairn A., Shulmeister J., Lyle L., Salinas M., Page M., Connell K., Park G., Norman K., Murphy T., Pardoe C. 2017. Human occupation of northern Australia by 65,000 years ago. Nature. 2017. V. 547.№ 7663. P. 306–310, www.nature.com/articles/nature22968 , https://www.researchgate.net/profile/Ben_Marwick2/publication/318562213_Human_occupation_of_northern_Australia_by_65000_years_ago/links/59d14e230f7e9b4fd7fa2697/Human-occupation-of-northern-Australia-by-65-000-years-ago.pdf .

Антропогенёз 2017. Суйцзияо: ранние палеоантропы / Xujiayao. http://antropogenez.ru/location/248/ .

Bae C. J. 2010. The late Middle Pleistocene hominin fossil record of eastern Asia: Synthesis and review. American Journal of Physical Anthropology, Volume 143, Issue Supplement S51, Pages 75–93, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21442/full .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 15, 2018, 13:06:37
Цитата: Андрэ Натальер от августа 12, 2018, 01:00:352) когда произошло разделение одонтологических стволов?3) как объяснить различия в современном распределении этих признаков у сапи-сапиенсов?Ну, и до кучи:4) может быть, кто-то в курсе истории этих одонтологических стволов в популяциях хомо?
Сергей Владимирович Вырский. «К вопросу о происхождении Австралопитеков». - Издательство Саратовского государственного университета, 1989.
"В предлагаемой работе изложена концепция внеафриканского происхождения Австралопитеков.
В основу работы положен факт одновременного сосуществования на Африканском континенте двух морфофизиологических типов Австралопитеков, генетически изолированных друг от друга.
Предполагая, что формирование Австралопитеков происходит последовательно в два этапа - сначала переход некоего исходного вида гоминоидов к бипедии, а затем дивергенция его на два вида, автор, придерживаясь классической теории видообразования, делает вывод о невозможности их происхождения в Африке.
Рассмотрение палеоклиматических и геоботанических карт Евразии конца миоцена - середины плиоцена позволяет автору выдвинуть гипотезу возникновения бипедии Австралопитеков в результате изменения условий обитания на Лёссовом плато Центрального Китая во время похолодания 7-8 млн. лет назад.
Предполагая, что геофизическим изолятором Австралопитеков в Азии может быть формировавшийся Тибет, автор считает, что ареал популяции исходного вида, адаптирующейся в остановке обитания в степях и прериях к северу от Тибета, захватывает территорию Советского Союза".

Сама гипотеза была раскритикована. НО в тексте статьи нашёл две вещи.
1 - указание на то, что ранние грациальные австралопитеки имели лопатообразные резцы, как и акселерированные архантропы Азии; хочется узнать, так ли это
2 - действительно ли в Азии жили предки двуногих обезьян? люфенгопитек разве был с двуногой локомоцией?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 15, 2018, 13:15:40
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2018, 04:58:10По поводу пункта 3 - тоже мало, что знаю. Но, может, что накопаете на основе ссылок в статьях о содержании которых, в отношении зубов - ниже.
Уважаемый Alexeyy!
Благодарю за ссылки.
Часть из них проработал. Уточнений об одонтологических расах/стволах не нашёл. Надеюсь на более крупные форматы статей из приведённого Вами перечня.
Находки из Сюйцзяяо - с лопатообразными резцами, это подчёркивается, но о рисунке на молярах и наличии эпикристида не сказано.
Находки из ДиКелдерс и прочих южноафриканских пещер в целом вписываются в зубные типы африканцев. То есть. вероятно, с эпикристидом
Заметки по сапиенсу, открытому Дюбуа, ничего не дали по его принадлежности одонтологическим стволам.
Австралийцы, насколько помню из заметок Оппенгеймера, обладают неким вариантом нормодонтии, отличным от синодонтии монголоидов и американоидов и нормодонтии негроидов и европеоидов. Но статью ещё не прочитал.
Работаю над освоением информации.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 15, 2018, 20:10:22
Цитата: Андрэ Натальер от августа 15, 2018, 13:06:37действительно ли в Азии жили предки двуногих обезьян?
Имели в виду предки прямоходящих обезьян (обезьяны то все - двуногие)?
  Если да, то это - неизвестно: есть кандидаты на последнего общего предка гориллы, шимпанзе и человека как в Африке, так и в Азии (и Европе). Но, похоже, что первенство - за Азией.
  Кроме (китайского) люфенгпитека на роль предка орангутана претендует и хорапитек (Таиланд, 10-13,5 млн л. назад). Которого Дробышевский называет наиболее вероятным его предком (Дробышевский С. В. 2010, см. там "Вероятные предки гиббонов, понгид и гоминид").
  По одной из гипотез предком орангутана является род кениапитеков (Африка) (см. Wikipedia Kenyapithecus).  Но. как пишут в (Wikipedia Kenyapithecus), последующее исследование показало, что он - слишком примитивен для такого предка.
  Предками орангутанов могли быть и сивапитеки (там же). Т.е. могли быть из Европы.

Дробышевский С. В. 2010б. Достающее звено. http://antropogenez.ru/book/3/ .

Wikipedia Kenyapithecus. https://en.wikipedia.org/wiki/Kenyapithecus .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 15, 2018, 20:26:24
Цитата: Андрэ Натальер от августа 15, 2018, 13:06:37действительно ли в Азии жили предки двуногих обезьян? люфенгопитек разве был с двуногой локомоцией?
Да нет, скорее всего (там, кажись, только один череп и известен). Но и шимпанзе на четырех конечностях ходит, как правило. Но считается же, что шимпанзе, как и орангутан с гориллой, произошёл от прямоходящего предка (последний общий предок шимпанзе, гориллы и орангутана, считается, что был прямоходящим). Поэтому их сейчас тоже записывают в гоминиды (как и сивапитека и многих других не прямоходящих).  Правда, этому, кровь из носа, противятся антропологи. Но не суть как важно: это спор того же характера как относить ли дельфинов к (особым) рыбам или млекопитающим.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 16, 2018, 19:14:37
Имели в виду предки прямоходящих обезьян (обезьяны то все - двуногие)?

Конечно, двуногоходящих имел в виду.  :D
Имели ранние грацильные австралопитеки лопатообразные резцы? Если да, то о каких останках идёт речь?

Да, от люфенгопитека в основном зубы, фрагменты челюсти и осколки черепа остались. Значит, прямохождение его лишь гипотетически можно предполагать.

Ладно, пока буду с зубами разбираться
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от августа 17, 2018, 21:43:02
И ещё может быть правильнее говорить, что эти кандидаты на последнего общего предка гориллы, орангутана, шимпанзе и человека - это, скорее, их роды, а не конкретные, найденные виды. А среди этого предкового к нам рода могли, по-моему, быть и более-менее прямоходящие и те, которые, подобно горилле, шимпанзе и орангутану, обратно перешёл к хождению на четырёх конечностях или находился на пути к этому. Т.е. конкретно найденные виды, которые наиболее близки к упомянутому, последнему общему предку могли и не быть прямыми нашими предками как виды, но могли быть прямыми предками как роды.

Цитата: Андрэ Натальер от августа 16, 2018, 19:14:37Имели ранние грацильные австралопитеки лопатообразные резцы?
Не знаю. А Вы не делали поиска на Антропогенёзе http://antropogenez.ru/search и не смотрели там описание конкретных находок (ранних) австралопитеков (там поиск идёт не точно по задаваемой фразе, а по похожим на неё фразам)? Если в поиске забить "лопатообразные резцы австралопитека ", то про австралопитеков ничего не выскакивает. Похоже, что не было у них лопатообразных резцов. Вот здесь полный перечень находок грацильных австралопитеков с кратким описанием каждой и фотографиями: http://antropogenez.ru/gracil/ . Если были у них лопатообразные резцы то, думаю, просмотрев весь перечень можно увидеть это.
  Но вряд ли: в http://asiarussia.ru/articles/2324/ пишут "Однако лопатообразные резцы, считающиеся типичным признаком монголоидной расы обнаруживается уже у синантропов (Homo erectus pekinensis), живших от 770 до 400 тысяч лет назад (А. Марков. Синантроп стал древнее на 270 тысяч лет 13.03.09 http://elementy.ru/news/431023)."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 18, 2018, 14:49:40
Цитата: Alexeyy от августа 17, 2018, 21:43:02Но вряд ли: в http://asiarussia.ru/articles/2324/ пишут "Однако лопатообразные резцы, считающиеся типичным признаком монголоидной расы обнаруживается уже у синантропов (Homo erectus pekinensis), живших от 770 до 400 тысяч лет назад (А. Марков. Синантроп стал древнее на 270 тысяч лет 13.03.09 http://elementy.ru/news/431023)."
Лопатообразные резцы есть у антецессоров не позднее 1200 тлн, лантяньского человека не позднее 1630 тлн, у спорного юаньмоуссца не менее 1200 тлн, а так и до 1900 тлн датировки доходят. У человека из Сельунгура резец 1150 тлн. К синантропам относят зуб из Убейдии, не менее 1400 тлн. Зубы азиатского типа у атлантропов Марокко.
Если сводить линии возможных миграций носителей этого признака, а там видны определённые связи культур технологических традиций и проч., то мы выходим на времена, когда ещё здравствовали ранние хомо, т.е примерно к рубежу 1900-2000 тлн.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 18, 2018, 16:26:34
Посмотрел каталог Антропогенеза.
Дробышевский как-то обмолвился, что обмеры свои для диссертации он делал без учёта зубов. Тогда эта ниша была занята Александром Зубовым. Поэтому в каталоге пришлось ориентироваться на фото верхних челюстей. Из полдюжины фото, где были верхние челюсти с сохранившимися верхними резцами, только одна показалась с признаками лопатообразности и то только для вторых резцов. Это Стеркфонтейн 52а, австралопитек африканус. Остальные вовсе не похожи или фото такие, что не видно резцов, как на фото из Боури-Хатай (гархи) и Малапа-1 (седиба).
В описаниях акцента на это нет. Есть только для Турканского мальчика указание на лопатообразность резцов, кстати, древностью 1560-1500 тлн. ещё в одном месте указывалось на отсутствие выступания эпикристида, что как бы намекает на неафриканский одонтологический ствол.
Такая скудость данных не позволяет подтвердить мыслю Вырского.
проблема в том, что по фото затруднительно определить лопатообразность. Поэтому вопрос задал в надежде на ответ тех, кто работал непосредственно с находками (муляжами) или хотя бы читал об этом.
Однако продолжу искать в других каталогах.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 14, 2018, 11:45:53
Здравствуйте. Читаю книгу  Станислава Дробышевского " Байки из грота". Возник вопрос. Недавно читала про генетические исследования захоронений Сунгирь 2 и 3, которые показали, что там захоронены два мальчика. При этом, износ суставов ( это из книги) говорит о том, что старший ребёнок преимущественно учился метать копье, а младший ( мальчик тоже??), носил корзину на голове и продырявливал бусины. Налицо противоречие. То ли у младшего ребёнка при Y хромосоме было редкое генетическое заболевание, когда генетический мальчик рождается фенотипической девочкой, то ли ещё что-то.  Ведь ношение корзин и изготовление бусин считается женскими занятиями!  Очень интересно было бы послушать мнение специалистов!

https://elementy.ru/novosti_nauki/433140/Genomy_lyudey_iz_Sungirya_rasskazali_o_reproduktivnom_povedenii_verkhnepaleoliticheskikh_okhotnikov

Цитировать.Геномы сунгирцев дали ответы на вопросы, давно волновавшие антропологов. Одной из неожиданностей стало то, что у всех четверых есть Y-хромосома и только по одному экземпляру Х-хромосомы. Так что все они были мужского пола, хотя традиционно считалось, что S3 — девочка. 


А вот пример подобного феномена- генетический мальчик родился девочкой :
  https://www.gazeta.ru/science/2009/04/11_a_2972982.shtml ( думаю, таких примеров достаточно, это просто первое, что попалось в интернете)

Если всеиговорит о том, что ребёнок был фенотипической девочкой, что было бы интересно провести более подробные генетические исследования.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 14, 2018, 21:39:19
Цитата: Dessa от октября 14, 2018, 11:45:53Ведь ношение корзин и изготовление бусин считается женскими занятиями!
Когда считалось, и кем?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 14, 2018, 22:39:48
Цитата: Gundir от октября 14, 2018, 21:39:19
Цитата: Dessa от октября 14, 2018, 11:45:53Ведь ношение корзин и изготовление бусин считается женскими занятиями!
Когда считалось, и кем?

Можно обсудить это.
Будущие мужчины учились метать копья, что " определено" по истертостям суставов старшего ребенка- мальчика. И это укладывается в наши представления о подготовке будущего охотника. А младший ребенок, судя по истертостям суставов, крутил кистью, продырявливал бусинки, носил корзинки. Его определили, как девочку. Первоначально! Но по наличию  Y хромосомы его определили, как мальчика, но позже. Как это сопоставить? Есть идеи? У младшего мальчика также имеется скелетная патология, изогнутые дугой бедренные кости, из-за чего он ходил, как бы приседая. Интересно, как ему удавалось носить при этом корзины на голове? И не было ли это связано с тем, что его не допускали к тренировочному метанию копья? Соплеменники нашли ему занятия подходящие по здоровью- изготовление бусин.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от октября 14, 2018, 22:58:32
а вообще ошибки при определении хромосом быть не могло?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Mamont08 от октября 14, 2018, 22:59:53
Цитата: Gundir от октября 14, 2018, 21:39:19Когда считалось, и кем?
Гугл не даст соврать, действительно, мужики тоже носят грузы на голове.
https://larastock.com/ru/photo-49476-a-man-carries-on-his-head-a-basket-of-goods/
https://st2.depositphotos.com/4557297/7880/i/950/depositphotos_78807372-stock-photo-man-carrying-basket-on-head.jpg
https://media.gettyimages.com/photos/man-carrying-basket-on-head-picture-id148533245
https://c8.alamy.com/comp/P9H58F/a-man-carrying-a-basket-of-organic-cotton-above-his-head-at-the-cotton-ginners-in-madhya-pradesh-india-P9H58F.jpg
https://c8.alamy.com/comp/A1E48K/old-local-native-indian-man-carrying-heavy-load-wicker-basket-on-head-A1E48K.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTeHhSbyb5BzGV01KLIGThtXv44V0BoeTO7IJa428fRTI5QpxP4
https://thumbs.dreamstime.com/z/man-carrying-coal-basket-head-bhairab-bazaar-river-bank-to-load-truck-one-one-their-lifestyle-52648485.jpg
https://c8.alamy.com/comp/AKWFMR/india-kerala-fort-cochin-man-carrying-basket-of-ceramic-pots-on-his-AKWFMR.jpg
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 14, 2018, 23:01:46
Цитата: Dessa от октября 14, 2018, 22:39:48Соплеменники нашли ему занятия подходящие по здоровью- изготовление бусин.
ну например. Вообще, все наши знания о половом, или половозрастном разделении труда из поздних времен. А что мы про это знаем у носителей стрелецкой культуры? Я уж не говорю о том, что определять по истертостям, копье он там кидал, или каменюги в собак - занятие неблагодарное. Как и по истертостям определять, что чел нашивал бисер. Гипотеза, ИМХО
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 14, 2018, 23:09:34
Я как то себе плохо представляю, как по изношенности костей можно определить, нашивал чел бисер, или вил веревки, или ретушировал орудия.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 15, 2018, 09:24:14
Цитата: Gundir от октября 14, 2018, 23:09:34
Я как то себе плохо представляю, как по изношенности костей можно определить, нашивал чел бисер, или вил веревки, или ретушировал орудия.

А вот есть публикации!
Тонкие движения от грубых отличить можно. ( кстати, у старшего мальчика не нашли истертостей, свойственных для тонких движений? Значит не вил веревки, не нашивал бисер, не ретушировал орудия? Только копья бросал?)

http://m.polit.ru/news/2018/09/27/ps_neanderthal_hands/

Палеоантропологи из Базеля и Тюбингена обратили внимания на энтезы – места, где сухожилие крепится к кости. На костях в местах энтезов остаются характерные отметины, по которым можно определить, насколько интенсивно человек в течение своей жизни использовал те или иные мускулы. Ранее группа исследователей провела 3D-сканирование кистей рук людей разных занятий: каменщиков, мясников, портных и художников. У людей, в работе которых необходимо использовать грубую силу, наиболее развиты энтезы на большом пальце и мизинце. В случае тонкой работы пальцами рук, максимальные энтезы наблюдаются на большом и указательном пальцах.

Теперь ученые сравнили полученные результаты со следами энтезов на костях неандертальцев и древних людей современного типа. В исследовании были использованы кости шести Homo neanderthalensis и шести Homo sapiens, живших более 40 тысяч лет назад. Все неандертальцы, как оказалось, часто выполняли работу, требующую четких действий пальцами. Их энтезы были похожи на энтезы портных, а не каменщиков. Среди сапиенсов таких оказалось лишь трое, а трое остальных чаще прибегали к грубым, но сильным захватам.
Исследование опубликовано в Science Advances.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 13:12:26
Цитата: Dessa от октября 14, 2018, 11:45:53Здравствуйте. Читаю книгу  Станислава Дробышевского " Байки из грота". Возник вопрос. Недавно читала про генетические исследования захоронений Сунгирь 2 и 3, которые показали, что там захоронены два мальчика. При этом, износ суставов ( это из книги) говорит о том, что старший ребёнок преимущественно учился метать копье, а младший ( мальчик тоже??), носил корзину на голове и продырявливал бусины. Налицо противоречие. То ли у младшего ребёнка при Y хромосоме было редкое генетическое заболевание, когда генетический мальчик рождается фенотипической девочкой, то ли ещё что-то.  Ведь ношение корзин и изготовление бусин считается женскими занятиями!
Мне кажется, что это могло быть сближение полов по разделению труда подобное  тому, которое имеет место сейчас с его эмансипацией женщины (в частности, когда мужчины чаще начинают делать "женскую" работу, а женщины - "мужскую"). Я этими вопросами пытаюсь заниматься и в таком явлении есть своя цикличность и уже давно предполагал, что в палеолите это должно было быть особенно выражено в верхнем палеолите. Ну вот, возможно,  пример с девочкой, которая оказалась мальчиком - это один из крошечных кусочков большой мозаики относительно равноправного положения полов в верхнем палеолите (по сравнению с более поздними временами), которую, может, когда-нибудь реконструируют. Хотя, конечно, один этот пример ещё ничего не доказывает и, действительно, ребёнка, может быть, смогли отправить делать работу девочек из-за физической ущербности или генетических аномалий.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 18, 2018, 16:05:18
О, интересно, тогда м.б. когда исследуют подробно скелеты палеолитических дам, то окажется, что они вовсю метали копья!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 16:48:12
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 13:12:26и, действительно, ребёнка, может быть, смогли отправить делать работу девочек
почему девочек то? Может, он был мастером отделки орудий, там тоже мелкая моторика нужна.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 16:49:41
Цитата: Dessa от октября 18, 2018, 16:05:18О, интересно, тогда м.б. когда исследуют подробно скелеты палеолитических дам, то окажется, что они вовсю метали копья!
В этом мире все возможно, но, куда Вы денете скульптурки палеолитических Венер, которые на метальщиц копий отнюдь не похожи. И рисунки охоты мужиков с копьями на росписях?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 18:56:06
Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 16:48:12
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 13:12:26и, действительно, ребёнка, может быть, смогли отправить делать работу девочек
почему девочек то? Может, он был мастером отделки орудий, там тоже мелкая моторика нужна.
Я и не утверждал, что девочек: я сказал в предположительной форме: "может быть". Спросите Dessa: может быть она знает можно ли сейчас отличить мелкую моторику изготовления каменных орудий от мелкой моторики при изготовлении бусинок и вышивания бисером. При изготовлении каменных инструментов гораздо больше силы надо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 19:01:54
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 18:56:06При изготовлении каменных инструментов гораздо больше силы надо.
там не по силе, там по развитости разных пальцев определяли.
ЦитироватьУ людей, в работе которых необходимо использовать грубую силу, наиболее развиты энтезы на большом пальце и мизинце. В случае тонкой работы пальцами рук, максимальные энтезы наблюдаются на большом и указательном пальцах.
В первом случае - захват всей ладонью, (заступ, молот) во втором - пальчиками. Ну ретушь поглядите
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 19:03:13
Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 16:49:41
Цитата: Dessa от октября 18, 2018, 16:05:18О, интересно, тогда м.б. когда исследуют подробно скелеты палеолитических дам, то окажется, что они вовсю метали копья!
В этом мире все возможно, но, куда Вы денете скульптурки палеолитических Венер, которые на метальщиц копий отнюдь не похожи. И рисунки охоты мужиков с копьями на росписях?
А такие рисунки (мужчины с копьями) идут, в основном, только  с мезолита, а в верхнем палеолите рисунком мужчин вообще, практически, неизвестно. Лишь в конце верхнего палеолита они, немного, начали появляться. Хотя, не думаю, что в верхнем палеолите охота на мамонтов обходилась без мужчин. Но вот, как пишит Кабо, у тасманийских аборигенов (типичный каменный инструмент - среднепалеолитичкеский, но некоторые технологии типичны, скорее, для мезолита) женщины тоже участвовали в охоте: в загоне кенгуру, а на опоссумов охотились у них, в основном, только женщины.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 19:06:31
Цитата: Dessa от октября 18, 2018, 16:05:18
О, интересно, тогда м.б. когда исследуют подробно скелеты палеолитических дам, то окажется, что они вовсю метали копья!
Может быть и, действительно, это сможет прояснить роль полов в палеолите. Только вряд ли женщины бегали с луком тогда: лук получил массовое распространение лишь с мезолита/неолита. А это состояние уже хорошо известно по этнографии: с луком в мезолите/неолите бегали, в основном, мужчины.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 19:12:32
Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:01:54В первом случае - захват всей ладонью, (заступ, молот) во втором - пальчиками.
а у современников будет гипертрофировано развит большой. В смартфоне если без перерыва чой то набирать)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 19:18:18
Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:01:54
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 18:56:06При изготовлении каменных инструментов гораздо больше силы надо.
там не по силе, там по развитости разных пальцев определяли.
ЦитироватьУ людей, в работе которых необходимо использовать грубую силу, наиболее развиты энтезы на большом пальце и мизинце. В случае тонкой работы пальцами рук, максимальные энтезы наблюдаются на большом и указательном пальцах.
В первом случае - захват всей ладонью, (заступ, молот) во втором - пальчиками. Ну ретушь поглядите
А разве при изготовлении каменных инструментов не идёт захват все ладонью камня - отбойника? Верхнепалеолитическая технология откалывания пластин, по-моему, именно это и предполагает: подготавливается ударная площадка, а потом - по ней - мощный удар (камень зажимается всей ладонью) - скол. При подготовке ударной площадки захват ладонью не столь важен,  но, по-моему, особо работать отдельными пальцами тоже не надо: это очень трудно держать приличный булыган только пальчиками и долго долбить камнем в одно место: здесь тоже захват, по идее, должен идти всей ладонью. Т.е. мелкая моторика - тоже особо не работает, по-моему. Мелкая моторика могла начать больше работать, при изготовлении каменных инструментов, в мезолите (т.к. камешки там совсем мелкие пошли и их, многочисленные, надо было куда-то приделывать). Но ведь обсуждаемый анализ касается палеолита. Хотя, и в палеолите это было (микролиты) и у тех же сингурийцев. И, гипотетически, нельзя исключить, что мальчик микролитами занимался. Но они не были тогда доминирующими каменными инструментами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 19:29:10
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 19:03:13а в верхнем палеолите рисунком мужчин вообще, практически, неизвестно.
Ну, в Труа-Фрер, колдун имеет явно не женский облик)) Да и остальные колдовские персонажи
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 19:31:47
Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:29:10А разве при изготовлении каменных инструментов не идёт захват все ладонью камня - отбойника?
(http://sitekid.ru/media/kam.jpg)
Ну, в каком нибудь солютре, Вы задолбаетесь плоскую ретушь выводить ударами отбойника наотмашь)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 19:46:35
Вспомните Левшу. Ниоткуда не следует, что он влез в чисто дамскую работу, однако, для подковки блохи грубая физическая сила без надобности.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:25:33
А я и вообще не веду речь о том, что мужчина влез в женскую работу: если мужчина работает - значит это - и мужская работа. Речь идёт о сближении работ мужчин и женщин. Ракушки - это всё-таки больше свойственно жещинам после верхнего палеолита: украшение (бисер, ракушки) - для того, чтоб красоваться перед мужчинами (хотя, конечно, известны и этнографические исключения). А это уже предполагает, что статус мужчины был повыше. Откуда у меня напрашивается вывод о том, что если к бисеру/ракушкам до мезолита больше прикладывались мужчины, чем после, то это что-то говорит и о том, что тогда взаимный статус мужчины и женщины был другим в сторону более развитого равноправия полов, чем после.

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:31:47
Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:29:10А разве при изготовлении каменных инструментов не идёт захват все ладонью камня - отбойника?
(http://sitekid.ru/media/kam.jpg)
Ну, в каком нибудь солютре, Вы задолбаетесь плоскую ретушь выводить ударами отбойника наотмашь)))
Зачем наотмашь? Можно и мелкими ударами, но это не значит, что при этом отдельные пальчики работают, а не ладонь целиком. Вы никогда не пробовали держать только пальцами деталь в несколько сот грамм и долго, упорно её так "вертеть"? Очень пальцы устают: гораздо проще взять в ладонь и сжать в кулаке и так и бить. А в таком варианте мелкая моторика пальцев работать не будет, на сколько понимаю с Ваших слов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 20:34:36
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:25:33Можно и мелкими ударами, но это не значит, что при этом отдельные пальчики работают, а не ладонь целиком.
Да не так это все работает. Там будет посредник. Основная техника - это направлять и держать посредник. Это - мелкая моторика. И удар должен быть выверенный, точный, а не то, чтобы офигенно сильный. Солютрейские наконечники, в длину до 40 см, в толщину , самые тонкие экземпляры имели 8 мм. Вы по нему шарахнете со всей дури, и просто переломите
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:53:15
Ну так я выше и говорил об этом посреднике - отбойнике (так, кажется, называется этот посредник).  Да, действительно: направлять и держать посредник - это может быть мелкая моторика. А удар по посреднику - не мелкая. Левая рука (направлять и держать посредник) - это мелкая моторика, а не мелкая - у правой руки (для левшей - наоборот). Думаю, что такого рода мелкую моторику только на одну руку исследователи бы заметили. У них же (для мальчика) речь, на сколько понимаю, идёт о мелкой моторике на обе руки. Они, наверно, не конкретизируют, но если была бы асимметрия, то, наверно, сказали бы об этом явно. Значит, это - не работа по изготовлению каменных инструментов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:59:32
Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:29:10
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 19:03:13а в верхнем палеолите рисунком мужчин вообще, практически, неизвестно.
Ну, в Труа-Фрер, колдун имеет явно не женский облик)) Да и остальные колдовские персонажи
Ну Труа-Фрер - это же уже или конец верхнего палеолита или мезолит (или, практически, то же самое - эпипалеолит) - 11 тыс. л. до н.э. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Труа-Фрер). Я ведь выше и говорил, что изображения мужчин, немного, появляются лишь в конце верхнего палеолита и массового распространяются лишь с мезолитом (с технологической точки зрения эпипалеолит - то же самое, что и мезолит). Во времена же обсуждаемого мальчика с мелкой моторики такого (изображений мужчин), на сколько знаю, толком и неизвестно (в верхнем палеолите такое, в целом - исключение: изображения, в основном, женские).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 21:15:53
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:53:15Левая рука (направлять и держать посредник) - это мелкая моторика, а не мелкая - у правой руки
Ну вот ювелир левой рукой держит чекан, а правой молоточек, как полагаете, у него правая клешня будет, как у землекопа, а левая - как у швеи? И, потом, мы толком не знаем, что он там делал, может кости и деревяхи сверлил стругал, может еще что. Какая на что была нагрузка в процентном отношении. Почему сразу бисер то нашивать?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 21:21:29
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:59:32или мезолит (или, практически, то же самое - эпипалеолит) - 11 тыс. л. до н.э.
по Вашей ссылке написано 13000 до н.э. мезолитом, либо эпипалеолитом, называют палеолит эпохи голоцена. Это все, что про это можно сказать. 13000 до, либо 15000 от нас - это не голоцен. Да и стилистически это все те же Пиренейские росписи
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 21:32:44
Да, действительно (мне почему-то, сначала, показалось, что там было написано 13 т.л.н., как это, вроде обычно пишут в Википедии). Ну всё равно - конец верхнего палеолита. Да: тогда изображение мужчин уже появилось.

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 21:15:53
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:53:15Левая рука (направлять и держать посредник) - это мелкая моторика, а не мелкая - у правой руки
Ну вот ювелир левой рукой держит чекан, а правой молоточек, как полагаете, у него правая клешня будет, как у землекопа, а левая - как у швеи? И, потом, мы толком не знаем, что он там делал, может кости и деревяхи сверлил стругал, может еще что. Какая на что была нагрузка в процентном отношении. Почему сразу бисер то нашивать?
Да: тогда - наоборот. Но всё равно - асимметрия. Но молоточков, в качестве отбойников, на сколько знаю, не применяли.

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 21:15:53, потом, мы толком не знаем, что он там делал, может кости и деревяхи сверлил стругал, может еще что. Какая на что была нагрузка в процентном отношении. Почему сразу бисер то нашивать?
Ну может быть потому, что известны основные, ключевые операции, в которых тогда участвовали руки и самый первый кандидат - это бисер нашивать. Технология сверления массового распространилась лишь с мезолита. У сингурийцев она тоже известна (именно для сверления бус, на сколько помню), но она не доминировала. И для сверления мелкой моторики то, по-моему, особо и не надо: грубо говоря накручивали вокруг древка как бы тетиву (как бы) "лука" и "луком" делали пилящие движения (туда-сюда) в результате чего древко крутилось и сверлилось. Мелкой моторики я здесь особо не вижу.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 21:57:19
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 21:32:44Ну может быть потому, что известны основные, ключевые операции, в которых тогда участвовали руки и самый первый кандидат - это бисер нашивать.
кому известны то? есть книга профессий с зарплатами по тарифам? Просто в могиле бисера много, вот и брякнули господа исследователи первое, что на ум пришло
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 21:32:44Мелкой моторики я здесь особо не вижу.
А она есть...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 22:24:23
Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 21:57:19
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 21:32:44Ну может быть потому, что известны основные, ключевые операции, в которых тогда участвовали руки и самый первый кандидат - это бисер нашивать.
кому известны то?
Археологии. Вам известна хоть одна типичная для верхнего палеолита технология/технологии, которая/которые симметрично развивает мелкую моторику обеих рук кроме бисера?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от октября 18, 2018, 22:37:20
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 22:24:23Археологии. Вам известна хоть одна типичная для верхнего палеолита технология/технологии, которая/которые симметрично развивает мелкую моторику обеих рук кроме бисера?
археология знает, только то, что находит. А процент органики сохранившийся - полагаю, около одного, если, не нуля. Извольте - любая столярная работа, швейное дело, косторезное пр-во. Да, и камнеобработка не так банальна и проста, как Вам кажется, типа, держи и бей. Фига там. Ну, попробуйте устроится в какой нибудь семинар по трасологии. Такой мелкой моторики нахватаетесь - мама не горюй
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2018, 22:58:26
Чтоб в столярной работе мелкая моторика ... мало её там, по -моему в верхнем палеолите. Какая столярная работа? Как минимум - это камень в кулаке и ёрзает туда-сюда. Ну да: пальцы тоже могут отдельно как-то работать.  Но основное, по-моему - не они. По-моему, не сравнить с бисером по мелкой моторике.
  Швейное дело: да: мелкой моторики там побольше, чем в столярной работе. Действительно: это, по мелкой моторике, может граничить с бисером. Но всё же, по-моему, гораздо меньше. Тяжёлые (особенно для ещё ребёнка) шкуры мощно ему хватать надо - это не мелкая моторика (хотя и мелкая, конечно, есть). Но я и очень сомневаюсь, чтобы ещё ребенку сразу доверили шить одежду. Из этнографии такое, по-моему, неизвестно. По-моему, он бы не смог нормально это делать. Точнее сказать, сначала, его целесообразнее было бы обучить более простым вещам, чтобы руку набить и лишь потом - на шитьё. Т.е. сначала - бисер. И, кстати, это (швейное дело), как и бисер - тоже как бы "женская" работа со всеми соответствующими, аналогичными выводами относительно взаимной роли полов.
  На счёт косторезного производства: да - там мелкая моторика есть, но не только мелкая. Потому, что там, в любом случае, будут интенсивно использоваться камень зажатый в кулаке. То же самое относится и к любой камнеобработке. Тогда как у мальчика, на сколько понял, развита исключительно мелкая моторика. Да ребёнку и нормальные, для взрослого, инструменты, в большинстве случаев, было бы сделать просто трудно: руки то ещё маленькие, пальцы - маленькие. Не целесообразно, по-моему, было бы "ставить" его на инструменты. Кроме того, инструменты, по-моему, делали каждый для себя. Во всяком случае, читал это у Кабо для аборигенов Тасмании. Так что, в любом случае, по-моему, остаётся бисер как самый правдоподобный вариант.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 19, 2018, 01:06:36
Еще раз перечитала. В книге "Байки из грота" написано: " девочка постоянно вращала запястьем, видимо, продырявливала бусы". Теперь выяснилось, что это мальчик. Почему он вращал кистью? Продырявливал бусы? Кроме продырявливания бус, для чего можно крутить запястьем?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от октября 19, 2018, 03:15:29
огонь разжигать. дырки в дереве вертеть и т.п.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от октября 19, 2018, 07:43:49
Вязать?) А кто знает....М.б. носки из шерсти мамонта вязали.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 19, 2018, 08:55:48
Да: при вязании ещё что-то такое получается (крутить запястьем). Да: тогда уже могли вязать. Особенно в Сунгире. Но для верхнего палеолита - это не типично (судя потому, что текстиль массово распространился лишь в неолите - и вязание, наверно - тоже). Но я очень сомневаюсь, что ребёнку бы доверили вязать. И, на сколько наблюдал вязание - там всё же особо запястьем не крутят, предполагаю, соответствующая вращательная моторика была бы развита слабо. От вязания, например, руки не устают от этих не больших, вращательных движений. Тогда как от сверления - уставали бы, скорее всего. Например, у меня уже заметно уставали после нескольких закрученных шурупов. Сверлить - попроще, но постоянно сверлить - думаю, будут уставать с непривычки (в отличие от вязания). В общем, при сверлении бисера нагрузка на вращательные мышцы запястья - несопоставимо много больше, чем при вязании. Это соответствующие мышцы, со временем, обязательно натренируются. Тогда как при вязании тренировки такой не требуется. Я подозреваю, что такую лёгкую для мышц работу типа вязания исследователи смогли бы отличить от работы типа сверления басенок.
  По-моему другие варианты крутить запястьем (кроме вязания) - только сверлить. Камень сверлить так - не годится: его сверлят по принципу, описанному выше (с помощью "лука") в котором постоянных вращательных движений запястья не делается. Можно ещё дерево сверлить или кость. Но при изготовлении инструментов из дерева и кости не требуется постоянно делать вращательных движений: основными там являются другие движения (строгательные, пилительные) и я сомневаюсь, что это могло бы так сильно развить признаки, соответствующие постоянному вращению запястья: развились бы и другие мышцы. Тогда как написано, что были постоянные вращательные движения.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: JeRM от ноября 16, 2018, 02:13:52
Есть вопрос, который вызывает некоторую путаницу.

В старой научно-популярной литературе я встречал мнение о том, что что ключевые моменты нашей эволюции от высших приматов, такие как изменение способов терморегуляции и локомоции, полового поведения и роли головного мозга были слишком радикальными и быстрыми по сравнению с другими млекопитающими и этому факту нет удовлетворительного объяснения, которое устроило бы всех. Как с этим обстоят дела сейчас: объяснение найдено или оно на самом деле не нужно?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 16, 2018, 07:59:31
  А я что-то вообще проблемы не вижу. Мы же сейчас не удивляемся тому, что у нас сейчас технологическая эволюция идёт «семимильными шагами» по сравнению с тем, что было 100 лет назад. А по сравнению с тем что до них было несколько сотен лет назад - у них технологическая эволюция шла "семимильными шагами".
  Ускоренный характер эволюция носит. И этот процесс начался задолго до человека - ещё с биологической эволюции. Но кто-то так и остается на "обочине". Например, до сих по живут первобытные народы с луками и стрелами и до сих пор существуют "живые ископаемые" биологического мира. Но всегда есть кто-то лидирующий, кто идёт в авангарде эволюции и темпы развития которого много выше остальных. И процесс возникновения человека здесь совсем не уникален. Млекопитающие, в своё время, тоже ознаменовали  собой эволюционный скачок (по масштабам эволюции своего времени), по сравнению с основной массой относительно консервативных динозавров. Появление многоклеточных тоже дало аналогичный скачок (скачок в масштабах своего времени относительно медленной эволюции).
  Так что я не вижу ничего удивительного в таких скачках. Ваш вопрос, фактически, сводится к вопросу о причине ускоренности эволюции. Ну здесь - положительные обратные связи играют: то разнообразие, что эволюция "придумывает" - используется ею для "придумки" нового и т.д. . Т.е. на каждом очередном шаге больше возможности открывается по "придумке" нового, становится возможным это делать быстрее. В результате и получается ускоренный характер эволюции.
  Что касается непосредственно процесса особенно ускоренной эволюции в процессе становления гоминид, то решающим в этом явились инструменты (в первую очередь деревянные, а так же галька): они позволили быть особенно мобильными в смене экологических ниш (и стать относительно независимыми).  Естественно, что это не могло не наложить отпечаток и на физиологической эволюции, ускоряя её. Хотя прямая зависимость здесь - не обязательна. Например, прямохождение, изначально, могло вырабатываться вовсе не как адаптация для освобождения передних конечностей для трудовой деятельности. Но зато потом это дало огромные преимущества именно из-за такого освобождения рук, которые использовались для инструментов (но, впрочем, подобные вещи - типичны для эволюции).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2018, 12:32:05
Цитата: Alexeyy от ноября 16, 2018, 07:59:31Естественно, что это не могло не наложить отпечаток и на физиологической эволюции, ускоряя её. Хотя прямая зависимость здесь - не обязательна.
Вы рассудили все верно. Но можно копнуть совсем чуть поглубже.
  Любое ускорение связано резким увеличением обесценивания энергии. Если бы это произошло исключительно за счет работы мозга, то такое животное погибло бы. А у бипедальных гоминид такая перестройка в работе ВНД уже могла приносить результат, восполняющий потери. Следовательно, есть нечто физиологически ключевое, что позволило именно человеку пройти горнило отбора. Как гипотезу, удобно рассмотреть "преадаптацию" нейронных сетей, которые вместо рефлекторных функций стали выполнять функции абстрактного моделирования.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: JeRM от ноября 16, 2018, 12:33:42
ЦитироватьА я что-то вообще проблемы не вижу.

Благодарю за развёрнутый и квалифицированный ответ.

Правильно ли я понял: на самом деле нет проблемы какой-то фантастически ускоренной эволюции высших приматов в направлении гоминид (та же терморегуляция)?

То есть данная проблема проблема является надуманной и была поднята некоторыми авторами исключительно для привлечения внимания к их статьям.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 16, 2018, 13:42:37
К сожалению, упомянутые Вами статьи - не читал. Но, судя по тому, что они давние - могу предположить, что авторы писали это не ради красного словца: просто осознание/понимание единого, ускоренного, эволюционного тренда (как для социально, так и для биологической эволюции) начало приходить относительно недавно (например, см. статьи А. Д. Панова, например, http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/EvolAndSETI.pdf ).  Да и ещё и не пришло в полной мере (может быть, этот процесс даже ещё не на середине). Кроме того, это вопрос межсистемных знаний. Тогда как для отдельных специалистов, которые, условно говоря, всю жизнь изучают только гоминид или только динозавров - это и может "рябить" в глазах. Так что для каких-то специалистов это и сейчас, может, будет выглядеть как необычным. А если 20-30 лет назад - тем более. Так что всё нормально: проблема есть и проблемы – нет :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: JeRM от ноября 16, 2018, 21:21:03
Цитата: Alexeyy от ноября 16, 2018, 13:42:37К сожалению, упомянутые Вами статьи - не читал.
Не думаю, что Вы много потеряли. Речь-то идёт вовсе не о научных статьях.

Как правило их авторы — журналисты с хорошей эрудицией (в самом лучшем случае). Все эти люди в меру своих способностей вносили свой вклад в популяризацию научных знаний, ну и в ту путаницу, которая в массовом сознании сейчас наблюдается, как же без того.

Тогда была проблема — затруднённый доступ к первоисточникам. Мало кому из неспециалистов придёт в голову ехать в библиотеку для того, чтобы проверить чьё-то утверждение. Сейчас есть глобальная сеть и почти любые источники находятся в пределах диванной доступности. Хотя это тоже своего рода проблема. Слишком всего много и это уже проблема выбора.

Поэтому отдельное спасибо за ссылку на работу Панова. Уже одно только оглавление впечатляет, так что придётся читать :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: JeRM от ноября 16, 2018, 23:18:13
Моя специализация — цветосинтез.
На 99% это чистая математика. Сиди и считай.

Но нет.

Оставшийся один процент является источником почти всех проблем.
Это очень болезненное место пересечения дисциплин.

Данными проблемными дисциплинами являются:

антропология,
культурология,
психология.

Это просто практика работы, ничего личного.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: JeRM от ноября 17, 2018, 03:39:27
Цитата: Alexeyy от ноября 16, 2018, 13:42:37например, см. статьи А. Д. Панова, например, http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/EvolAndSETI.pdf

К сожалению, предложенная Вами статья оказалась какой-то наукообразной чепухой.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 17, 2018, 09:18:35
  Да Вы, наверно, по заглавию пробежались и всё (а оно, действительно, подозрительно) и/или залезли куда-нибудь сразу в дебри спекуляций (они мне тоже не нравятся). Но всё же там - научно. Хотя, конечно, спорного там - более, чем достаточно и спекуляций полно.
  Там наводится математика, чтобы показать, что, чисто физически, времени для панспермии было более, чем достаточно для того, чтобы "засеять" всю галактику (и это - вполне научно). И далее строятся разные рассуждения, исходя из этого, как можно было бы внеземную, разумную жизнь засечь. Спекуляций, конечно, много получается, но автор и не претендует на истину в последней инстанции. Я это всё даже и особо не читал (и эти спекуляции мне особо не нравятся).
  В первую очередь, имел в виду рис. 2 и соответствующую закономерность. Автор там его использует для своих каких-то целей, а в контексте нашей темы этот рисунок иллюстрирует выше упомянутое единство социальной и биологической эволюции. Впрочем, этот рисунок - во многом субъективен. Кстати, лично сам автор считает его не научным, но эвристически полезным, способствующим развитию соответствующей области знания.
Но что-то подобное, независимо, получалось и у Курцвейла. У него - статистики побольше есть. Кратко, например, здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Singularity_Is_Near .
У Маркова с соавтором есть статья хорошая где-то в "Эволюции", где попунктно проводятся параллели между социальной и биологической эволюциями: между известными биологическими и социально-экономическими законами. Выглядит так, что социально-экономическая эволюция - это просто сжатая биологическая эволюция с соответствующими новыми формами, соответствующими этому сжатию. И что, кстати, перекликается с рис. 2 из упомянутой статьи Панова: там происходит "сжатие" эволюционного времени. Кстати, Капица об этом писал:

Капица С. П. 1996. Феноменологическая теория роста населения Земли. УФН, январь 1996, http://ufn.ru/ru/articles/1996/1/c/ . 

Но, к сожалению, нет ещё какого-то типа единого  учебника/обзорной статьи в котором сжато излагается то, о чём говорил в предыдущих постах: размазано по многим источникам.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: JeRM от ноября 17, 2018, 15:27:44
Цитата: Alexeyy от ноября 17, 2018, 09:18:35Да Вы, наверно, по заглавию пробежались и всё
Вы правильно определили, что данную статью я прочитал по диагонали.

Но вовсе не по причине оглавления. Оно мне как раз понравилось.
Именно благодаря оглавлению я назвал данную чепуху наукообразной,
а не просто чепухой.

Поэтому мне пришлось прочитать начало,
а по остальному тексту вникнуть в некоторые детали,
а именно:

предмет исследования;
метод;
основные выводы.

Цитата: Alexeyy от ноября 17, 2018, 09:18:35Там наводится математика, чтобы показать, что, чисто физически, времени для панспермии было более, чем достаточно для того, чтобы "засеять" всю галактику

Да, там есть места, где способы расчёта выбраны верно (с моей точки зрения по диагонали).

Но там, где делаются глобальные предположения, математика только имитируется.

Прошу учесть, что я каждый день имею дело с математикой (будь она неладна)
и от правильности выбора методов расчёта зависит оплата моего труда
и, соответственно, тот набор калорий, который мне дадут в магазине.

Я не исключаю того, что автор сделал свой вклад в исследование обозначенного им предмета.
Возможно, я упустил какое-то открытие.

Тем не менее я подожду, пока автор станет более конкретен,
корректен и осторожен в своих утверждениях.

Пока я не вижу смысла тратить время даже на рецензирование.

Ещё раз подтверждаю: писанина, размещённая по адресу в интернете
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/EvolAndSETI.pdf
является наукообразной чепухой.



Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 17, 2018, 15:58:52
Может быть и чепуха. Я там даже не вникал особо (и, местами, где по диагонали читал - мне тоже так казалось, что чепуха). Там обратите внимание только на второй рисунок. Он мало имеет отношение к остальному тексту. Где-то в сети  есть его статья без всего остального награмождения не имеющего отношения к тому, о чём я выше говорил ... Кажется, в http://ss.xsp.ru/st/005/index.php поменьше всего этого "левого", без такого "перегруза", как в предыдущей.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: JeRM от ноября 17, 2018, 22:16:42
Цитата: Alexeyy от ноября 17, 2018, 15:58:52Может быть и чепуха.
Я видел этот рисунок. Учитывая Ваши сомнения по поводу следует ли воспринимать это всерьёз, я попробую объяснить в меру своих способностей.

Математика — инструмент, доступный каждому, такой же как карандаши, которыми можно рисовать любые графики.

Можно сложить километры с килограммами и получить совершенно верный, но бессмысленный результат.

Можно совершенно правильно посчитать количество букв в Библии, но при этом получить совершенно бессмысленные выводы. Этим, кстати, ещё Ньютон баловался.

На указанном Вами рисунке — типичный пример подобной бессмыслицы, которая имитирует матанализ.

Вы можете самостоятельно нарисовать сколько угодно таких графиков, взяв, к примеру, реальные метеорологические данные и продолжить их частотой возникновения облаков, которые, по Вашему мнению, похожи на кота.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 18, 2018, 07:43:05
А Вы попробуйте самостоятельно построить подобные графики по каким-то другим источникам (я - попробовал по разным): "что угодно" не получится. Хотя, конечно, вы правы в том, что один график не может доказать концепции. И сомнение это не моё, а автора этого графика (у меня так как раз сомнений - мало: много другой информации объективной проанализировал; далеко не только по периодизации на которой основан этот график и в которой, поэтому, есть доля субъективности).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 18, 2018, 08:04:33
Ну и да: сомнения Ваши правильные (иначе можно в субъективность уйти). Как говорил, кажется, Сократ: "Подвергайте всё сомнению".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 18, 2018, 11:19:36
  Не читал, прошу прощения, но посмотрел первый и второй рисунки (они принципиально одинаковы) - это своеобычные "игры" с логарифмическими (экспонентными) шкалами, когда только кажется, что есть нарастание количества событийностей в направлении прошло-будущее.
  Есть выделенные точки, которые не связаны между собой причинно-следственно, но токмо воображением. А оно далеко не всегда хороший советчик. Формула же подбирается уже для воображаемой зависимости.
  Например, экспонентный рост численности людей перестанет пугать, если учитывать числа населенных пунктов, когда деревня с выселками равна мегаполису. А это означает, что никакого "стремления" к сингулярности нет. Но есть равнозначные этапы переходов типа количества в качество.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 18, 2018, 11:55:48
А Вы возьмите да попробуйте по этим данным (или данным других источником) с экспонентой "поиграться" или с чем-нибудь другим (а я - "поигрался"): тогда и поговорм.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 18, 2018, 12:49:39
  Алексей, я сам постоянно использую экспонентный счет в умозрительных доказательствах. У нас есть две координаты, допустим, в Эвклидовом пространстве интенсивность - время. Но у нас нет права соединить эти две координаты, потому что ранняя координата не является причиной поздней. Следовательно, в реалити-шоу произошли не восстанавливаемые наблюдениями события, результатом которых явилось уничтожение первой точки и созидание второй. И процесса разрушения и у процесса созидания можно ввести градиенты по времени (или постоянные скорости распада и созидания). Если разница между ними не нулевая, то итогом событийностей будет соответствующая экспонента, как математический (но не реальный) итог. И разборки следует вести не с графиком, а с теми постоянными, которые действовали между временными координатами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 18, 2018, 13:12:00
Вообще-то речь шла о конкретной статье, о конкретном типе данных. Или Вы, действительно, считаете, что "умозрительные доказательства" на основе экспоненты - достаточный аргумент против вывода на основе конкретных, численных данных и даже пробовать проверять не стоит и "умозрительные доказательства" и так сами по себе сойдут?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:45:24
  В статье нет исходных данных, которые можно относить к конкретным. Я надеялся, что об этом уже установилось согласие, потому заговорил о квинтэссенции логарифмических построений. Обычно у авторов таких построений выходит, что данные начинают концентрироваться в области высших порядков. Но для натуры это прямо противоположно. Там, где наблюдается концентрация точек данных, на деле является их естественным рассеянием.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 18, 2018, 15:04:28
Есть данные. По второй ссылке - см. таблицу. По первой ссылке данные - более свежие.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 18, 2018, 17:32:35
  Я не понял по какой ссылке искать таблицу, но не это важно. Я ведь не о том, что не надо доверять цифрам, а о том, что цифры могут уводить от конкретики причинно-следственных построений.
  Пусть в цифрах народонаселения нет ошибок. Ошибка заключается в пошаговом квадратичном увеличении. И искусственно затушевывается изменение структуры народонаселения между шагами. В самом простом варианте структура вычисляется, как интергалл (площадь под кривой) с размерностью количество умноженное на время. Площади каждого шага будут равны. Конечно, я высказался слишком прямолинейно, но это хоть как-то показывает, что приближение к сингулярности мнимое.
  Если бы подобные вычисления были произведены сто, тысячу, десять тысяч лет назад, то после каждого вычисления можно было бы прогнозировать "конец света". Но и через тысячу лет прогноз при данном подходе не измениться, все так же вырисуется пугалка сингулярности.

  Интегральный подход в чем-то сродни квантовому. Выбрав любую точку на восходящей экспоненте мы должны диагностировать умирание одной порции и рождение другой, отличной от первой, порции. Вторая порция увеличивает свою численность по той же экспоненте до очередной сингулярности, которая символизирует рождение третьей порции и т.д.
  Тогда вопрос сводиться к разнице между "популяциями" сменяющими друг друга. Навскидку - это способность выживать при повышенной плотности. Оттого и сказал чуть ранее, что стабильность будет просматриваться при анализе количества населенных пунктов. Она может оказаться постоянной, несмотря на то, что плотность населения в них различна. В принципе, можно сослаться на ЕО по плотности особей на эталонный квадрат. Хотя "квадрат" составлен из числа, умноженного на время.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Метвед от ноября 18, 2018, 18:49:15
Урбанизированные территории, там вообще нет никаких населённых пунктов. Это континуум.  Населённый пункт, это точка на карте в используемом масштабе.  Даже стотысячный городишко давно нельзя считать таковым.  Раковая опухоль урбанизированных территорий расползается по самым удобным для застройки площадям. А традиционные населённые пункты стремительно исчезают.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:57:30
Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 18:49:15А традиционные населённые пункты стремительно исчезают.
Ну так и делайте вывод. Традиции меняются со "скоростью" смены народонаселения. Постройте математический алгоритм этой смены.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 18, 2018, 19:05:21
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 17:32:35Я не понял по какой ссылке искать таблицу, но не это важно.
Я всего две ссылки дал. По второй из них (та, что не pdf). Думаю, было бы желание - нашли бы. А если Вам это не важно, то будьте любезны - не мутите воду, пожалуйста опровержениями того, не понимая о чём речь вообще (и не имея желания в это вникать):

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 17:32:35Пусть в цифрах народонаселения нет ошибок.
По этим ссылкам вообще о народонаселении речи не идёт.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: ArefievPV от ноября 18, 2018, 20:27:30
Цитата: Alexeyy от ноября 18, 2018, 19:05:21
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 17:32:35Я не понял по какой ссылке искать таблицу, но не это важно.
Я всего две ссылки дал. По второй из них (та, что не pdf). Думаю, было бы желание - нашли бы. А если Вам это не важно, то будьте любезны - не мутите воду, пожалуйста опровержениями того, не понимая о чём речь вообще (и не имея желания в это вникать):

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 17:32:35Пусть в цифрах народонаселения нет ошибок.
По этим ссылкам вообще о народонаселении речи не идёт.
Эх, Василий Андреевич...  8)
Теперь тоже скажете, что это не сигнал? Но ведь теперь-то не Арефьев сигналит, которого, на Ваш взгляд, можно не принимать в расчёт. Теперь другой человек сигнализирует Вам...

И Некто_Владимир Вам тоже мягко намекал...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 19, 2018, 07:50:36
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 20:27:30Теперь тоже скажете, что это не сигнал? Но ведь теперь-то не Арефьев сигналит, которого, на Ваш взгляд, можно не принимать в расчёт. Теперь другой человек сигнализирует Вам...
Просто Вы не в курсе, что с Алексеем мы сигналились в другой теме. И пришли к непониманию приблизительно по такому же поводу - о сути фрактальности археологических данных. Здесь та же задача, но проще - фрактал еще не сформирован из восходящей логисты, о чем и сигналю. Получился же лишь когнитивный диссонанс, но это нормально.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 19, 2018, 09:36:02
Вы не сейчас ни раньше не утрудились привести и проанализировать конкретные данные в подтверждение Ваших слов, а сейчас Вы конкретные данные просто в упор проигнорировали, оставаясь при своём мнении и даже заявив, что эти данные не важны. В таком ключе вести дискуссию дальше не вижу возможности.  Дальше, по этому обсуждению, отвечать на Ваши реплики не буду, если Вы и дальше продолжите игнорировать конкретно-фактический анализ данных, настаивая на своём и противоречащем этим данным.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 19, 2018, 09:41:12
  Ладно, Алексей, не буду больше Вас раздражать, хотя могу напомнить, что и Вы не стали вникать в метод оперирования экспонентами, хотя и отсылал к нему.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 07, 2019, 17:35:50
  Как-то давно читал про то, как закончилась история одного гигантского, для своего времени, верхнепалеолитического дома (территория России), где жило большёе количество людей: его истребили. Вроде бы там ещё говорилось, что истребители уничтожили и статуэтки в этом доме, но те, которые были спрятаны - сохранились.
  Сейчас вспомнил и подумал, что это кое-что говорит о роли статуэток в верхнем палеолите.
  Но никак не припомню что это была за уничтоженная стоянка. Может, кто помнит?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 07, 2019, 20:50:35
В лекции Житнева (youtu.be/YWanLFWZrP0?list=PLRrPBbGjT8rjROwvFxkgbGE541DogXz9V&t=979), в самом конце, услышал, что одним из открытий 2017 года было то, что было установлено, что у сапиенсов, в отличие от неандертальцев, не было близкородственных половых связей. Интересно бы узнать поподробнее. Кого, как исследовали, какие датировки, на основе чего такие выводы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 07, 2019, 21:31:12
А... видимо, имелись в вид Сунгирийцы: https://22century.ru/society/57976  .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 11, 2019, 21:20:26
Добрый день. Прочитала статью:
Древние люди и новые технологии: как Ли Бергер использовал все средства в поисках предков человека.
https://www.forbes.ru/tehnologii/371663-drevnie-lyudi-i-novye-tehnologii-kak-li-berger-ispolzoval-vse-sredstva-v-poiskah?fbclid=IwAR1jyvNktu1BvUD7_BCeHBXcJ_nhYnpmc-vhUK3AHFsZyIDens5MSWkU0Tk

Если использовать те же технологии, что и Бергер, можно ли найти что-то новое на территории России? В частности, он использовал google Earth.
Кстати, в статье упомянут сайт антропогенез.)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 11, 2019, 21:22:39
Там же прочитала про схемы до 3 d печати черепов. А где- нибудь есть коллекция этих " выкроек", чтобы можно было распечатать череп у себя дома?)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 12, 2019, 05:31:28
Ну там же как раз даётся ссылка на бесплатное скачивание таких "выкроек" :(

Цитата: Dessa от марта 11, 2019, 21:20:26Если использовать те же технологии, что и Бергер, можно ли найти что-то новое на территории России?

Ну почему нет? На Украине, относительно недавно, так нашли огромное поселения (фактически, город) с огромными для своего времени общественными зданиями (двухэтажные) с датировкой где-то около 4 тысяч л. до н.э. (т.е. ещё до шумерских городов).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 12, 2019, 14:10:41
Здорово! Значит метод работает.
Вдруг найдутся новые пещеры да с черепами/ скелетами денисовского человека!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от апреля 07, 2019, 14:06:35
Здравствуйте!
А распространена ли среди детей разных народов игра " в секретики"? Не является ли она чем-то привычным и для детей древних форм человека? То, что находят в пещерах- обломки украшений и проч, то, что для взрослого является чепухой, вполне может быть " секретиком" детей.)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 14:56:48
Я не эксперт конечно, но мне кажется это очень вероятным на первых стадиях развития людей. Инстинкт что-то спрятать, чтобы потом достать есть у очень многих животных, он растет из врожденных биологических программ по академику Симонову. Там есть раздел социальные программы, в одной из них есть чувство собственности, которое и у высших животных и у людей присутствует.

В общем исходя из этого я думаю не 100%, но большая вероятность есть.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от апреля 09, 2019, 19:50:50
У меня вопрос к уважаемому Александру Соколову после лекции про египетские пирамиды и прочие огромные древние сооружения.

ОК, техника египтян позволяла притащить и сложить эти камни. Без помощи марсиан.
Но ПОЧЕМУ фараонам пришла в голову такая странная затея ?
Собрать много тысяч людей, направить их в каменоломни и на стройки. Послать прод-отряды по деревням, чтобы отобрать у крестьян достаточно провизии для прокорма этих работников.
И построить НЕ  дворец с яствами, пряностями и благовониями, мягкими коврами и перинами, музыкантами и танцорами, красивыми наложницами, - а каменные пирамиды.
Из поколения в поколение фараоны строили эти бесполезные пирамиды.
Истощая страну.
Откуда взялась у них такая идея ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от мая 02, 2019, 17:40:57
Здравствуйте) Увидела новость пр челюсть денисовского человека и сразу возник вопрос. Делали ли рентген или томографию челюсти? Я не увидела восьмёро и следов- лунок в ней. Это характерно для нас и наших современников. Что думают антропологи про ретинированные восьмерки у денисовцев? Почему челюсть недостаточно велика, чтобы вместить все зубы? Ели слишком мягкую пищу? Кстати, за эти годы , наверное, успели исследовать остатки пищи в зубном камне? Что они ели?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 19, 2019, 10:40:58
По-моему, хорошо бы, если бы уважаемые эксперты, при ответе на вопросы этой темы, помещали бы в этой теме и ссылки на ответы на эти вопросы, чтобы задающий вопрос знал бы произошёл ли ответ или нет (т.к. задающие вопрос могут подписаться на эту тему). Это повысило бы и посещаемость сайта "Антропогенез". В частности, потому, что желающие получить ответы на заданные вопросы (не обязательно только среди тех, кто задавал) сразу же получали бы ссылку где можно было  бы прочитать ответ и, наверняка, тут же и переходили бы по ней. Что усилило бы популярность сайта Антропогенеза. А так же популярность его участников за более доступную обратную связь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: anaschu2 от июня 28, 2019, 21:30:20
Вопрос уважаемому Маркову. Где можно почитать о веревочной модели? я хочу её ввести в свою мат модель социума
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Mamont08 от июня 29, 2019, 08:23:55
Цитата: anaschu2 от июня 28, 2019, 21:30:20Вопрос уважаемому Маркову. Где можно почитать о веревочной модели? я хочу её ввести в свою мат модель социума
Марков, судя по его аккаунту, последний раз  появлялся на этом форуме семь лет назад, в марте 2012г.
https://paleoforum.ru/index.php?action=profile;u=205
Можно спросить в ЖЖ, там у него последний пост был в марте нынешнего года, а последний ответ на комментарий был всего три недели назад, 9 июня, причём он ответил в тот же день, как был задан вопрос.
https://macroevolution.livejournal.com/277882.html
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 08, 2019, 00:32:47
Здравствуйте, господа Эксперты портала!
Возник следующий вопрос:
недавно был опубликован череп Хуалундун 6.
На портале уважаемый Станислав Владимирович указал, что внешний облик черепа вполне себе подобен на среднеплейстоценовых гоминин. Но среди этих среднеплейстоценовых гоминин Восточной Азии есть, как кажется, три группы останков:
- группа Дали-Циннюшань, у которой заметно уплощение верхней части лицевого отдела
- останки из Маба, где можно предполагать среднелицевой прогнатизм небольшой, что делает их близкими к неандерам, если я ничего не путаю
- группа, происходящая из различных локаций Чжоукоудяня, относящаяся к поздним синантропам уже с рядом прогрессивных черт.

Так вот к какой из этих групп всё-таки ближе череп Хуалундун 6 (если я правильно выделил сами группы)?
Спасибо
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от ноября 05, 2019, 03:53:31
Здравствуйте! У меня вопрос про собак, как созданий, сформированных бок о бок с человеком. Недавно появилась ледующая новость:
О
"Ученые из Британии и США сравнили анатомию собак и волков и обнаружили, что у собак есть нечто, чего нет у волков - небольшой мышцы, позволяющей им поднимать внутреннюю бровь домиком, в результате чего и появляется "детское" выражение беспомощности, устоять перед которым могут единицы."

www.bbc.com/russian/amp/features-48673643

Есть ли подобная мышца у дикой собаки динго?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: kostik от ноября 05, 2019, 23:07:50
Цитата: Dessa от ноября 05, 2019, 03:53:31www.bbc.com/russian/amp/features-48673643

Есть ли подобная мышца у дикой собаки динго?

(https://a.radikal.ru/a02/1911/52/490022b86457.jpg) (https://radikal.ru)
Это только мне кажется, у четвертого щенка динго выражение "лица" отличается от других?

(https://c.radikal.ru/c42/1911/5a/576fa664cd5a.jpg) (https://radikal.ru)
Это только мне кажется, выражения "лиц" двух животных мало отличаются?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от ноября 06, 2019, 01:23:27
О, интересно, м.б. этот признак у них не успел закрепиться или был, но постепенно утрачивается за ненадобностью?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от ноября 08, 2019, 13:38:40
Про длительность взгляда в глаза человека. Про брови пока не нашла.


Uncovering the origins of dog–human eye contact: dingoes establish eye contact more than wolves, but less than dogs

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347217302890
"Highlights

We provide new evidence about how dog–human eye contact evolved.


Unlike wolves, nearly all dingoes initiated eye contact with a familiar human.


However, the duration of dingo–human eye contact was shorter than that of dogs.


Motivation to initiate eye contact with humans likely evolved early in domestication."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Milchar от марта 14, 2020, 15:04:53
Здравствуйте!

Одним из доводов в пользу гипотезы "водной обезьяны" было отличие строения носоглотки человека от других видов приматов, что позволяет человеку произвольно задерживать дыхание и нырять. Вопрос: известно ли уже — какие гены кодируют этот признак, и какие именно мутации в них вызвали такое отличие человека от близкородственных видов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Evol от марта 14, 2020, 16:46:48
Цитата: Milchar от марта 14, 2020, 15:04:53из доводов в пользу гипотезы "водной обезьяны"

Что-оо, опять??!
Если я точно помню, за повторное обсуждение названной гипотезы был обещан бан.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Milchar от марта 14, 2020, 16:58:12
Evol, мой вопрос — про гены и только про них. Обсуждать забаненную гипотезу я не собираюсь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от марта 14, 2020, 17:13:32
Это вопрос для несколько иной ступени развития науки. Преждевременный.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 25, 2020, 11:25:19
Добрый день. У меня вопрос про "жезл начальника". 
Ассоциированы ли его находки с конкретным временным и географическим периодом? Встречаются ли подобные изделия у современных дикарей?
Есть ли гипотеза, что он нужен был для того, чтобы вбивать его в ледник, слой снега и протягивать верёвку через отверстие, чтобы подтягивать кого- либо или что- либо? Как зонт вкручивают в песок на пляже, так и " жезл начальника" могли куда- то вкручивать. А отверстие - для каната. Мог ли он быть использован таким образом?
Видится охота на краю ледника, выше поля зрения добычи, как бы сверху. Вбитые колышки с канатами и люди с копьями затаились, держась за них.
Может такое устройство удержать человека?

Вот что удалось найти"
Существуют и другие версии об утилитарном предназначении просверленных жезлов. Советский археолог Отто Бадер описал просверленные жезлы в знаменитом сунгирском палеолитическом захоронении, найденном во Владимирской области. В могиле двоих детей нашлось четыре жезла, причем все они лежали рядом с одним из детей. Два жезла сделаны из бивня мамонта и размер их не превышал 12 сантиметров, два – из рогов северного оленя, размером 23,1 и 25 сантиметров.
Бадер предположил, что два более крупных жезла использовались для разминания кожаных ремней. Этим ученый объяснял уже упоминавшуюся выше сглаженность краев у отверстий в жезлах.
https://m.polit.ru/article/2017/10/08/ps_baton/

М.б. сглаженные края как раз результат трения каната, на котором висел охотник.
Если бы жезл употреблялся для изготовления ремней, то зачем один из концов его столь длинный и часто заострённый? Определенно, похоже на штырь скалолаза.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от марта 25, 2020, 11:41:32
Ледовый крюк: а - Старая форма, b - Крюк Фихтля

Похоже, правда?)

Вторая картинка. Слева направо: якорный крюк (якорь), профильный V-образный скальный крюк, два лепестковых (плоских) скальных крюка и два швеллера с несколькими проушинами.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: karnot от марта 29, 2020, 16:31:55
Не уверен что это верная тема...да и эксперты сюда похоже годами не заглядывали...но

Если я верно понял беседы Дробышевского (уж не знаю где тут его личное понимание, а где общенаучное), на территории Евразии было найдено с десяток условно говоря "семейных" могил каменного века, где можно с уверенностью говорить что люди похоронены в то же самое время. И через анализ ДНК было установлено, что люди разного пола, лежащие в одном захоронении обладают явно разными генотипами. Из чего ученым людом был сделан далекоидущий вывод, что так было всегда и повсюду, и что мужчины поголовно ходили в походы "за женами" как можно дальше от мест своего обитания, чтобы избежать близкородственного скрещивания. Честно говоря, звучит как бред. Эта концепция и в наше время не то чтобы уж прямо очевидна, допустим в Российской Империи начала двадцатого века во многих деревнях еще существовали довольно жуткие семейные обычаи. Да и в целом, нам сейчас довольно очевидно, что случайно взятые братья и сестры совершенно не горят желанием спариваться друг с другом, но в условиях каменного века выбор между сестрой\кузиной или пойти неизвестно куда неизвестно за кем а потом еще и суметь вернуться живыми...

Кроме того, если мне не изменяет память, были описаны примитивные племена, где люди в принципе не видели прямой связи между сексом и деторождением, и в таком случае идея "найду себе пару подальше чтобы дети были здоровее" не может работать вообще.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от апреля 28, 2020, 09:37:38
Вообще говоря, эта идея могла бы реализовываться и неосознанно: для того, чтобы осуществлялось то или иное плодотворное действие не обязательно осознавать то, что оно плодотворно. Например, оно может осуществляться за счёт традиции, выработанной просто отбором без всякого осознанного стремления к этой традиции (за счёт того, что  обладатели традиции получают какие-то преимущества над не имеющими её).

Но, думаю, Вы правы в том, что исключение близкородственных, половых связей возникло, в основном, ни как эволюционное развитие из-за того, что близкородственные связи чреваты проявлением негативных генов: это проявление может реализовываться лишь в случае, если такие гены есть и пре регулярных, близкородственных половых связях они быстро отсеиваются отбором (из-за того, что те, у кого они есть - умирают) и, как следствие, близкородственные половые связи, по эволюционным меркам, очень быстро, практически, перестают быть опасными. И именно это и должно было быть, например, у неандертальцев (т.к., судя по анализу ДНК, у них близкородственные половые связи практиковались). И в прошлом на близкородственные половые связи запретов явно, было меньше. Это известно хотя бы по первобытной этнографии ... Хотя, вполне могли бы быть в том плане, что ничто не мешало бы возникновению соответствующей традиции запрета, если бы она давала бы какие-то явные преимущества. Что и говорит о то, что не давала. Что, в свою очередь, и говорит о том, что основная причина запрета на близкородственные половые связей – вовсе не в потенциальном проявлении негативных генов: скорее, этот негатив и возник потому, что не было близкородственных половых связей (поскольку негативные гены не отсеивались, из-за этого, отбором).
  Хотя, какую-то роль этот негатив тоже мог играть: по мере роста широты коммуникаций между людьми (в силу экономико-культурных причин) половые связи становились всё боле дальними, что уменьшало отсеивающую роль отбора на генетический негатив, который, поэтому, накапливался и, соответственно, увеличивал вероятность вредности близкородственных половых связей. Что как-то тоже должно было работать против них. Т.е. имеет место положительная обратная связь. Но это, действительно, совсем не значит, что в этой паре генетический негатив близкородственного скрещивания является ведущей причиной возникновения и развития соответствующих половых ограничений.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от мая 20, 2020, 11:54:13
А не научились ли по ДНК с высокой достоверностью определять группы крови и резус фактор? Интересно было бы узнать о граппах и резус факторе у неандертальцев, денисовцев и пр.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 22, 2020, 22:25:27
Цитата: Злата от апреля 09, 2019, 19:50:50
У меня вопрос к уважаемому Александру Соколову после лекции про египетские пирамиды и прочие огромные древние сооружения.

ОК, техника египтян позволяла притащить и сложить эти камни. Без помощи марсиан.
Но ПОЧЕМУ фараонам пришла в голову такая странная затея ?
Собрать много тысяч людей, направить их в каменоломни и на стройки. Послать прод-отряды по деревням, чтобы отобрать у крестьян достаточно провизии для прокорма этих работников.
И построить НЕ  дворец с яствами, пряностями и благовониями, мягкими коврами и перинами, музыкантами и танцорами, красивыми наложницами, - а каменные пирамиды.
Из поколения в поколение фараоны строили эти бесполезные пирамиды.
Истощая страну.
Откуда взялась у них такая идея ?
Конечно, не Александр Соколов, но выскажу свою догадку.

В работе Эллы Львовны Лаевской по древнему искусству (Лаевская Э.Л. Мир мегалитов и мир керамики. Две художественные традиции в искусстве доантичной Европы. - М.: ББИ св. ап.Андрея, 1997) высказана мысль о связи семантики мегалитов с пещерным искусством. Логику аргументации лучше посмотреть в книге (ссылка ниже). По этой логике пирамиды - это рукотворные горы. Погребальные камеры - это, соответственно, пещеры. Пещера в интерпретации французского уже исследователя Леруа-Гурана - есть лоно Матери Земли. Погребение внутри лона - это заявка на возрождение и преодоление смерти.
Первые пирамиды Египта (типа пирамиды ДЖосера/Чосера) относятся ещё к Древнему Царству. Они были ступенчатыми как Зиккураты Междуречья. Налицо заимствование традиции. Ни там, ни тут гор совсем рядом не было. Хотя некоторые погребальные комплексы Верхнего, кажется, Египта высекались в окрестных горах. Поэтому фараоны посягнули на создание рукотворных гор, чтоб обеспечить себе бессмертие ( в эту же копилку и идеи бальзамирования). 
Поэтому создание рукотворной горы - заявка на богоравенство (природные горы созданы демиургом, а эта по воле богоравного правителя Земли) и претензия на бессмертие. Кстати, курганы в Степном поясе Евразии имеют схожую семантику.
https://www.studmed.ru/laevskaya-el-mir-megalitov-i-mir-keramiki-dve-hudozhestvennye-tradicii-v-iskusstve-doantichnoy-evropy_17aa4a2c172.html
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от мая 23, 2020, 13:49:26
Интересно ... , но вопрос можно было бы поставить шире: как и почему благодаря отбору возникли такие бесполезные, с прагматической точки зрения, последствия и почему отбор не уберёг тогда от этого, а всего несколькими столетиями спустя (после великих пирамид Древнего царства) произошло их измельчение?

Мои изыскания говорят о том, что этот пирамидный гигантизм возник потому, что это был излёт старой технологической волны (связанной с массовым использованием микролитов), канун новой технологической революции, связанной с массовым использованием металла.
  В результате возникла революционная ситуация в развитии технологий: старый технокомплекс (с микролитическим ядром) ещё был достаточно силён и, поэтому, затруднял массовое распространение нового (на основе металла), но уже исчерпывал ресурсы своего развития.
  В результате возникает парадоксальная ситуация: накопляемые, порой гигантские, ресурсы некуда вкладывать: старое уже отживает свой век, а новое - ещё слабо. В результате эти ресурсы и особенно сильно устремляются во всякого рода статусные вещи. В частности, в гигантские культовые проекты.
  Примерно, синхронно по миру тоже развиваются подобные вещи... всякие богатейшие, изысканные украшения... Это был этим развития Мир-Системы, связанный с исчерпанностью развития её старого уклада.
  Такая ситуация повторяется регулярно накануне технологических революций. Взять хотя бы новые времена. Например, сталинский вампир с его небоскрёбами, богатством и роскошностью украшения. Да ведь и сейчас мы живём в подобной эпохе. Опять мир одолевают всякие гигантские инфраструктурные проекты. Небоскрёб в Дубаях, там же - многочисленные искусственные острова и т.п. . И опять, вот-вот, грядёт новая технологическая революция.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от июля 04, 2020, 10:39:59
Время от времени читаю статьи на сайте элементы.  Одна из них меня потрясла. Что произошло? https://elementy.ru/bookclub/review/5273897/Paleontologiya_s_kolokolni
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 04, 2020, 11:27:53
Да ... наверно, популяризация ... Но зато палеонтология станет популярной ... думаю, это дорогого стоит ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 04, 2020, 12:50:16
Я прочла, и странно, что написано в 15 разных вариантах, что ошибок в книге много, а самих ошибок перечислено две.
Элементы вроде вполне научная площадка,  наверное стоило бы потратить время на фактическое изложение несоответствий, если их действительно много.
Не ясно, что помешало автору статьи это сделать.
Какой-то сплошной крик и ругательства на 90%, очень похоже на простую человеческую зависть. Текст в основном на тему как плохо, что Дробышевский такой популярный, а мы нет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 04, 2020, 13:06:11
Ну там, вообще-то, идёт отсылка на подробный разбор ошибок. Ну а что ... не специалисту очень трудно избежать множества мелких ошибок даже если будет верно что-то главное. А, к тому же, у С. В. такой стиль изложения (в лекциях), что он может очень часто сам себе, формально, напрямую противоречить. Но это - просто, в основном, такой оборот речи (он, кстати, хорош для популяризаторства: контрастность привлекает внимание). Но я встречал одну грубую ошибку на сайте Антропогенеза - с определение олдувайской культуры как, в основном, простое раскалывание гальки (на самом деле - это гораздо сложнее). Ещё кое-что грубое встречал. Ну и ничего ... зато в целом какой мощеный сайт. В общем, вполне допускаю, что человек- не специалист в какой-то области может наделать много ошибок (у меня и у самого, как правило, так происходит: сначала может казаться что-то очевидным, а потом, когда пройдёт время и накоплю знаний - начинаю понимать, что сделал не мало ошибок). А у специалистов даже малейшие ошибки могут вызывать сильное раздражение.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 04, 2020, 14:18:56
Скорее всего Вы правы, я тут не могу судить о фактическом материале.

Прошла по ссылке под статьей - это отклики читателей, в подавляющем большинстве простых людей, не специалистов. Эмоции, в основном положительные. Может там еще какие то ссылки есть на подробный разбор самих ошибок по факту, я не нашла.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июля 04, 2020, 14:27:46
В статье приводится 2 ссылки на 2 рецензии:
https://elementy.ru/bookclub/review/5273791/Paleontologiya_bez_kartinok
https://elementy.ru/bookclub/review/5273809/Stanislav_Drobyshevskiy_Paleontologiya_antropologa_Kniga_1_Dokembriy_i_paleozoy
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 04, 2020, 14:42:02
Прошла по ссылкам, обе рецензии на другую книгу, первый том.
Но во второй действительно конкретные замечания в основном. Это другой автор
Рецензия на книгу:
Палеонтология антрополога. Том 1. Докембрий и палеозой
Обзор живого прошлого Земли
ИЗДАТЕЛЬСТВО «БОМБОРА», ИЗДАТЕЛЬСТВО «ЭКСМО», 2020
АНТОН ЦЫБКО • БИОМОЛЕКУЛА.РУ • 29.02.2020

Видимо Нелихов просто очень эмоционален, и с памятью у него проблемы:

ЦитироватьДаже беглый поиск иллюстраций к абзацу займет минут пять — гораздо больше, чем потребовалось для чтения. Пока найдешь и посмотришь, забудешь, о чем читал.

В общем я буду соглашаться, что не могу судить этих судей. Спасибо за ссылки огромное Десса и Алексей. Мне уже бежать нужно, просто зацепило событие.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от февраля 11, 2021, 13:37:40
Насколько серьезно надо относиться к таким утверждениям (выделено жирным)?

Цитировать...люди прошлого были неграмотные варвары без доказательной медицины, ничего не знавшие о возбудителях болезни, и поэтому их опыт в борьбе с ними должен быть совершенно бесполезен для нас, таких массово образованных и вооруженных доказательной медициной, основанной на эксперименте.

Как ни странно, это не так. Еще неандертальцы использовали основной компонент аспирина (из ивовой коры) и пенициллин (из плесени). Еще древние римляне и врачи Средневековья отмечали, что болезни вызывают микроскопические живые существа, невидимые глазу.
https://naked-science.ru/article/history/koronavirus-zagovor
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 11, 2021, 15:31:05
Скорее всего, правда. Как-то встречал в одном научном источнике, что у них в могиле была обнарудена подборка именно целебных растений (например, типа ромашки). Но позабыл была ли там речь и о коре ивы и плесине. Кажется, тоже где-то про это в одном научном источнике читал (как бы не на Антропогенезе) .... Кажется, это по зубному налёту определили, что и кора ивы ... Попробуйте искануть на Антропогенезе: antropogenez.ru
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от февраля 11, 2021, 19:14:46
Спасибо, предпочитаю гугл (https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0+%D0%B8%D0%B2%D1%8B+%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B&ie=UTF-8&oe=).
https://naked-science.ru/article/sci/neandertalcy-mogli-ispolzovat
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Milchar от июня 02, 2021, 12:00:31
 
Здравствуйте!
Свойство загорать или, наоборот, обгорать на солнце — оно на 100% определяется генами, или всё-таки как-то зависит и от других факторов тоже (например, от того, как много человек бывал на солнце в детстве)?

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2021, 14:16:55
Мне кажется, что зависит и от длительности нахождения на Солнце. Но это - просто из личного опыта и, поэтому, может и ошибаюсь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dessa от августа 16, 2021, 18:35:10
Цитата: Dessa от мая 20, 2020, 11:54:13не научились ли по ДНК с высокой достоверностью определять группы крови и резус фактор? Интересно было бы узнать о группах и резус факторе у неандертальцев, денисовцев и пр.


Сама и отвечу:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34325&fbclid=IwAR2YU7CiT5jbIaaBqyI2lvP3vaKq9P8aPaJNZFhiVzMCBpq4nIS8kvrUMjo

Группы крови неандертальцев и денисовцев исследовали по их геномам.

Анализ геномов трех неандертальцев и одного денисовца позволил узнать их группы крови: А(II), B(III) и 0(I). Ученые сделали вывод об африканском формировании изменчивости по группам крови у всех видов людей. Они также предположили возможную причину упадка популяций неандертальцев в часто возникающих у них репродуктивных проблемах из-за резус-конфликта матери и плода.

Продолжение по ссылке выше.

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Даврон от октября 12, 2021, 18:27:30
Здравствуйте.

Уважаемые знатоки, внимание вопросы:

1) Когда говорят что в геноме современных людей (не считая южных африканцев) имеются несколько процентов примеси неандертальцев, что конкретно имеется в виду?! Вариант А: У каждого человека в геноме эта примесь имеется. Вариант Б: Статистически в среднем в популяции имеется примесь, при этом имеются люди, у которых вообще нету этих примесей, т.к. его прадеды и прабабки не скрещивались с неандертальцами.
Мне логичным кажется второй вариант.

2) Если скрестить самца алабая с самкой чихуахуа не разорвет ли ей живот плод?! Т.е. Может ли геном роста зародыша передаться от отца, при этом не учитываться пределы возможностей матери.

Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 12, 2021, 21:45:43
По первому вопросу - ответ "А". Если же взять суммарный геном неандертальцев по всем сапиенсам (как предполагается в "Б"), то несколько десятков процентов получится.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Даврон от октября 13, 2021, 00:35:26
Цитата: Alexeyy от октября 12, 2021, 21:45:43
По первому вопросу - ответ "А". Если же взять суммарный геном неандертальцев по всем сапиенсам (как предполагается в "Б"), то несколько десятков процентов получится.

У каждого современного сапиенса есть гены от неандертальца?! Это статистически подкрепляется?!
Получается, популяция сапиенсов выше юга Африки настолько часто смешивалась, что не осталось чистых сапиенсов?! Чисто математически же, можно допустить, что есть вероятность, что предки не пересекались с теми, кто смешивался с неандертальцами...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 13, 2021, 05:00:59
Цитата: Даврон от октября 13, 2021, 00:35:26
У каждого современного сапиенса есть гены от неандертальца?! Это статистически подкрепляется?!
Да. Кроме южноафриканцев. Ну сказал же, что вариант "А".
Цитата: Даврон от октября 13, 2021, 00:35:26
Получается, популяция сапиенсов выше юга Африки настолько часто смешивалась, что не осталось чистых сапиенсов?!
Нет.
Цитата: Даврон от октября 13, 2021, 00:35:26Чисто математически же, можно допустить, что есть вероятность, что предки не пересекались с теми, кто смешивался с неандертальцами...
Те, кто не пересекался - просто были вытеснены (кроме южноафриканцев) волнами миграции, распространившимися по всему миру (кроме Южной Африки) и в которых была примесь.
  Смешение произршло в среднем палеолите на Ближнем Востоке. И далее эта волна (смешенцев) из среднего палеолита дошла до Австралии (сапиенсы впервые вышли из Африки). Потом, в верхнем палеолите, пошла ещё одна мощная волна миграции тоже тех, у кого была та же среднепалеолитическая неандертальская примесь. На этот раз эта волна дала мощную обратку в Африку, видимо, вытеснив почти всех африканских аборигенов, у которых небло неандертальской примиси.  И лишь в Южную Африку - не докатилась.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 13, 2021, 07:04:07
Еще  раз.
В   геномах  современных   людей  нет  ГЕНОВ  от   неандеров,  денисовцев  и    так  далее.   Есть  отдельные   варианты  генов   -  точнее,  отдельные  точковые   или  небольшие ин\дел   замены\мутации.   И  проценты  считают  не  от  числа  генов,  а  от  общего  числа  полиморфизмов.
В  мейозе  при   кроссинговере   нет   разницы,  где   лежит  точка   разрыва   - в  экзоне,  интроне  или  между  генами.   И   ДНК  тасуется  независимо   от   генов. 


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 13, 2021, 08:15:38
Целых генов - нет, но кусками - есть...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 13, 2021, 09:53:02
Размером    в  пару  нуклеотидов.  Согласитесь,  что  есть  разница  между  4%  генов  (грубо  говоря, 1000   генов)  и 4%   вариантов  (от  всего  генома,  3  на  10  в  9  п.н.)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 13, 2021, 12:01:57
Смотря как понимать ... так говорят ... это широко распространено и среди учёных и в научпопе (например, https://elementy.ru/novosti_nauki/432184/Mezhdu_sapiensami_i_neandertaltsami_sushchestvovala_chastichnaya_reproduktivnaya_izolyatsiya , https://ru.wikipedia.org/wiki/Денисовский_человек) ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 13, 2021, 14:31:09
Говорить    гены  проще   -  но   простота    обманчива.  И  Марков  в ссылке   смешивает в  абстракте  и   фрагменты,  и  гены.   Я  ему   об  этом  говорил   -  он   согласен в  принципе,   но  типа в  лекциях   объяснять     про         отдельные   варианты   проще.  Вот  мы  и  имеем  4%   генов -  что  печально.

Ну  и  до  кучи   - https://antropogenez.ru/single-news/article/229/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Даврон от октября 15, 2021, 03:41:32
Открытия каких промежуточных гоминидов антропологи "ждут" больше всего?! (Между кем и кем).
Назовем условно их, Homo Drobishevskus.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2021, 04:36:49
Больше всего белых пятен - с ранней эволюцией гоминид (больше всего неполнота данных).
Прежде всего, это вопрос о становлении человека: вопрос о промежуточных формах между человеком и австралопитеками. Вполне себе подходящие кандидаты есть разныве, но находки - единичны, вопрос спорен и новые находки продолжают приподносить сюрпризы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: sanj от октября 23, 2021, 17:02:46
Цитата: Питер от октября 13, 2021, 07:04:07И  проценты  считают  не  от  числа  генов,  а  от  общего  числа  полиморфизмов.
Цитата: Питер от октября 13, 2021, 09:53:02есть  разница  между  4%  генов  (грубо  говоря, 1000   генов)  и 4%   вариантов  (от  всего  генома,  3  на  10  в  9  п.н.)

что-то плохо понимаю сегодня. можно поподробнее про проценты и как считают?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2021, 17:48:54
Берём 30% от ДНК неандертальцев и режем на малюсенькие кусочки и раскидываем их по современным, разным людям словно молекулы воздуха, которые мы выдыхаем при одном выдыхе: по несколько штук достанется каждому человеку. Эти молекулы будут разными.
  Так и кусочки ДНК от 30% у каждого человека будут разными. Моно эти кусочки раскидать так, что каждому достанется всего поле процентов от полного неандертальского генома. Но это не исключает того, что все они вместе дадут 30% от неандертальского генома.
  А можно "сделать" так, что не все кусочки неандертальского генома будут разными у всех людей - некоторые будут одинаковыми. Это - и есть реальная ситуация. Но это совсем не исключает того, что все вместе они составят 30% генома неандертальца. Несмотря на то, что у каждого в отдельности будет всего по 4%: ведь эти кусочки у разных людей не совпадают. Это если бы они полностью совпадали у разных людей (и составляли 4% от генома неандертальца у каждого), то у всех вместе было бы тоже 4%.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 23, 2021, 18:35:15
Ну     совсем   хорошо   -  теперь   уже   30%    неандертальского  генома.
А  на  самом   деле   у  всех   людей  современных в   целом    максимум  5%     полиморфных  вариантов   ДНК,  полученных  от  неандеров.   
Реальная   ситуация  такая.    Неандер  и   кроманьонец   организовали   пару  и  родили  ребенка.  У    коего  по  50% ДНК    К  и  Н.     
Дальше  сей  потомок  скрещивается  с  К.   У  детей   25% Н  -   причем   за счет  кроссинговера   эти  25%    уже  в  результате  кроссинговера  перемешались с   ДНК   К.    Слоеный  пирог   -    кусочек  от  Н,  кусочек  от  К.   А  дальше   следующее  скрещивание   - 12.5%   от  Н.   И  так   далее   -   больших  кусочков   ДНК  Н.  не  останется.   Но  вот  отдельнык  полиморфизмы  останутся.  Их  мы  и  видим.
Да,  версию  о  повторном  и  независимом  возникновении и  одного  и  того  же   полиморфизма в  линиях  Н.  и  К.   никто  пока  не  опровергнул.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Павел Замалиев от октября 23, 2021, 20:54:14
Не могу понять — почему у нас в фенотипе нет ничего от неандертальца?
(Кстати, я правильно понимаю — в фенотипе сапиенса нет абсолютно ни одного признака, доставшегося в наследство от неандертальца или денисовца?)
  Ведь если бы гибридное потомство было не стерильным, то отбор обязательно поддержал бы и закрепил в фенотипе потомков хотя бы некоторые неандертальские или денисовские признаки, так как аборигены были безусловно приспособлены к местным условиям лучше пришлых кроманьонцев.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2021, 21:58:56
Цитата: Павел Замалиев от октября 23, 2021, 20:54:14
Не могу понять — почему у нас в фенотипе нет ничего от неандертальца?
Да нет: ещё как есть ...  Например, бывают люди со скошенными подбородками, бочкообразной грудью (у меня деушка такой был),  коренастые (коротконогие; у меня двоюродный брат такой и с бочкообразной грудью). И со скошенным лбом бывают (у меня один знакомый такой есть). И мощные кисти бывают (у меня - такие). Просто мы, обычно, не обращаем на это внимание т.к., обычно, все эти признаки встречаются поотдельности.

Цитата: Питер от октября 23, 2021, 18:35:15Ну     совсем   хорошо   -  теперь   уже   30%    неандертальского  генома. А  на  самом   деле   у  всех   людей  современных в   целом    максимум  5%     полиморфных  вариантов   ДНК,  полученных  от  неандеров.   
Нет: гораздо больше (статья нескольколетней давности). 30% - это было для примера (т.е. не точная цифра), но порядок цифры - таков.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 23, 2021, 22:40:23
Алексей,     еще   раз  специально   для    Вас    -  сколько в   Вашем  личном  геноме  ДНК   от    вашего  прадедушки  ?
А  теперь  переложите   это  на    число  поколений,  прошедших   от   скрещиваний      кроманьонца  и  неандера.
Вообще   же   можно    сказать,  что   все  наши  гены  от обезьяны -    общего  предка    бонобо,  шимпа  и  нас   любимых.
И  последний  раз   - в  нашем  геноме   возможно   есть    мутации,  возникшие у  неандеров  и  попавшие в  геном  сапиенсов.  Но   их   МАЛО  и  ЭТО  НЕ  ГЕНЫ   ЦЕЛИКОМ.    Кроссинговер   все  перемешивает ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 23, 2021, 23:08:12
https://elementy.ru/novosti_nauki/433834/Novye_antropologicheskie_nakhodki_v_Izraile_i_v_Kitae_eshche_bolshe_uvelichivayut_raznoobrazie_drevnikh_lyudey
Особенно  посмотрите  на  рисунок  7.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433796/V_genomakh_zhiteley_ostrovov_Yugo_Vostochnoy_Azii_net_inykh_primesey_krome_neandertalskikh_i_denisovskikh?story=31
Марков.  Можете  поискать   слово "ген"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 24, 2021, 04:37:48
Цитата: Питер от октября 23, 2021, 22:40:23
Алексей,     еще   раз  специально   для    Вас    -  сколько в   Вашем  личном  геноме  ДНК   от    вашего  прадедушки  ?
А  теперь  переложите   это  на    число  поколений,  прошедших   от   скрещиваний      кроманьонца  и  неандера.
Вообще   же   можно    сказать,  что   все  наши  гены  от обезьяны -    общего  предка    бонобо,  шимпа  и  нас   любимых.
И  последний  раз   - в  нашем  геноме   возможно   есть    мутации,  возникшие у  неандеров  и  попавшие в  геном  сапиенсов.  Но   их   МАЛО  и  ЭТО  НЕ  ГЕНЫ   ЦЕЛИКОМ.    Кроссинговер   все  перемешивает ...
С этим - полностью согласен.

Цитата: Питер от октября 23, 2021, 23:08:12Марков.  Можете  поискать   слово "ген"
Вы о чём? При чём тут "ген"? Я уже несколько последних постов вообще это понятие не использовал.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 24, 2021, 05:51:39
Ну    а  как  с   30%     ДНК   неандера в  геноме  современных  сапиенсов  ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 24, 2021, 09:15:41
А, ну это я описался (пардон): под геномом имел в виду ДНК: конечно, 30% от количества нуклеотидов ДНК.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 24, 2021, 10:35:10
И все  равно  много.   Посмотрите  на   вторую ссылку  на   Элементах.
Похоже,  вы  складываете   проценты  по   разным  этносам  -  процент в   Африке,  процент  в  Африке,  5  в  Азии   -   уже  7.
У    вас  от  прадедушки  меньше     30%
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 24, 2021, 10:45:02
Да нет ... что Вы, чтоб так складывать ... Я тоже очень удивился, когда первый раз узнал... так вот ... Это работа была отдельная, где вычислили ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 24, 2021, 12:25:28
Ссылочку    можно  ?    Откуда    30%   ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 24, 2021, 13:23:18
Ссылку, кажется. не сохранил.
Но речь об этом шла где-то в теме про неандертальцнв на https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=6934 (или в первой версии темы, но, скорее всего, во второй) и там ссылка была где-то.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Павел Замалиев от октября 26, 2021, 21:20:44
Цитата: Питер от октября 23, 2021, 22:40:23...в  нашем  геноме   возможно   есть    мутации,  возникшие у  неандеров  и  попавшие в  геном  сапиенсов...
Так в том то и дело, что (если я правильно понимаю) абсолютно ни одной такой мутации, которая бы
— возникла у неандертальцев
— в результате скрещивания попала в генофонд сапиенсов
— была реализована сегодня в фенотипе у какого-либо человека
не существует.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 27, 2021, 05:30:52
Это как? Что  Вы имеете в виду?
Отличия неандертальской ДНК от нашей возникли, очевидно, как результат мутаций. В нашей ДНК есть несколько процентов неандертальской. Как это может тогда быть, что неандертальских мутаций у нас - нет, если у нас естьчасть их ДНК, возникшая как результат мутаций?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Павел Замалиев от октября 27, 2021, 11:10:00
Цитата: Alexeyy от октября 27, 2021, 05:30:52...Как это может... быть, что неандертальских мутаций у нас - нет..?
В фенотипе (вроде бы) нет. В фенотипе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 27, 2021, 14:22:42
Есть, конечно, в фенотипе. Выше - уже отвечал :(
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 27, 2021, 14:33:33
Алексей,   а  можно  конкретно  ?   Вот  есть  точковая  мутация  от  неандера.  Как   это  реализуется в  конкретный   фенотип  ?
Цитата: Alexeyy от октября 23, 2021, 21:58:56пример, бывают люди со скошенными подбородками, бочкообразной грудью (у меня деушка такой был),  коренастые (коротконогие; у меня двоюродный брат такой и с бочкообразной грудью).

Вы  приводите       полигенные  мультифакториальные  признаки   -      нарисуйте  цепочку  от   ДНК   до  признака.  И  почему   это  именно   неандер,  а  не   варианты     нормального  распределения  сапиентных   фенотипов ?

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 27, 2021, 15:59:46
Цитата: Питер от октября 27, 2021, 14:33:33Алексей,   а  можно  конкретно  ?   Вот  есть  точковая  мутация  от  неандера.  Как   это  реализуется в  конкретный   фенотип  ?
На сколько знаю, это ещё неизвестно.

Цитата: Питер от октября 27, 2021, 14:33:33И  почему   это  именно   неандер,  а  не   варианты     нормального  распределения  сапиентных   фенотипов ?
Что-то, может, и от нормального сапиенсного распределения... По-моему, и не говорил, что это досталось - именно от неандера: имелось в виду, что просто у нынешних сапов есть типичные неандеровские признаки (не все вместе сразу, а разрозненно). Хоть и склонен так думать (что что-то досталось от неандеров). Но доказать это - трудно. Из косвнного - то, что у тех, кто гибридизировался с неандерами внешние признаки, роднщие с неандерами - встречаются, по-моему (на мой субъективный взгляд), чаще. Но, строго говоря, это может быть и конвергенция (как, возможно, бочкобразная грудь у северных народолв типа эскимосов).
...
  Начальноверхнепалеолитическое захоронение кроманьонца в Сунгире - мощный, атлетический тип. Мощнючая грудь. Это - типичная неандертальская черта. Ничего подобного у африканцев тогда небыло. И так что вдруг, всего за несколькотысяч лет такая черта тогда выработалась отбором внутри сапов ... мне кажется более вероятн вариант заимствования от неандеров. Но, может, и ошибаюсь...
  По-моему, доказать то, что некоторые неандертальские признаки у нас нынешних - не от неандеров столь жетрудно, как и доказать то, что они - от неандеров.
  Поэтому, мне кажется очень странным вывод Павла Замалиева о том, что у нас нынешних в фенотипе ничего не досталось от неандеров.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 27, 2021, 17:22:59
Цитата: Alexeyy от октября 27, 2021, 14:22:42Есть, конечно, в фенотипе. Выше - уже отвечал

Ну  если  посмотреть  на  Валуева  -    точно  есть.  Но  ваше  утверждение    все  же  ошибочно - в  слове   конечно. 
И  Сунгирь  был   уже  очень  давно   -   тысячи  поколений  назад.   И   эти  поколения     его  потомки   в  основном  скрещивались с     кромамьонцами  -  и  доля   ДНК  неандера   падала  и   падала   -  до  отдельных    нуклеотидов.  И  теперь  надо     искать   эти  нуклеотиды  и  сравнивать  фенотипы   у  лиц с   разными   аллелями  по  ним.  И  получить  скорее  всего    дырку   от  бублика   -  если    понимать  принципы   поправок  на  непрерывность.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 27, 2021, 18:46:49
Цитата: Питер от октября 27, 2021, 17:22:59Ну  если  посмотреть  на  Валуева  -    точно  есть.  Но  ваше  утверждение    все  же  ошибочно - в  слове   конечно. 
Ну это смотря как понимать это слово: по-моему, неандертальский признак - это, вообе говоря, не значит признак, принадлежащий неандертальцу или унаследованный от него.

Цитата: Питер от октября 27, 2021, 17:22:59И  Сунгирь  был   уже  очень  давно   -   тысячи  поколений  назад.
По-моему "спящие" гены вполне могут быть. Люди даже с хвостами, иногда рождаются в наследство от обезъян. Это - куда больше, чем тысячи поколений. По-моему, аналогичное всплытие  (как хвост) неандертальских признаков - вполне реально у современных людей.

Цитата: Питер от октября 27, 2021, 17:22:59...  и  доля   ДНК  неандера   падала
Нет: где-то уже через несколько тысяч лет (или, может, с десяток) после последнего эпизода внесения в нас ДНК неандертальцев доля ДНК неандертальцнв, практически не менялась.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от октября 27, 2021, 20:41:32
Ага, пара   процентов   от    ПОЛИМОРФИЗМОВ.  Влияет   -   зашибись.
Ну  и  пример   хвоста   -  в  студию.   Именно  хвоста,  а  не   пары   лишних  позвонков  ....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 27, 2021, 21:09:52
Цитата: Питер от октября 27, 2021, 20:41:32Ага, пара   процентов   от    ПОЛИМОРФИЗМОВ.  Влияет   -   зашибись.
Бывает, даже несколько генов фенотип заметно меняет ... а уж несколько процентов - тем более могут.

Цитата: Питер от октября 27, 2021, 20:41:32Ну  и  пример   хвоста   -  в  студию.   Именно  хвоста,  а  не   пары   лишних  позвонков  ....
Ну конечно же это - не полноценный хвост: "Хвост у людей — это атавизм, он не является таким же функциональным, как у небольших обезьян. Для этого в нем должны присутствовать мышцы и позвонки, а их нет. Его формирует зародышевая ткань в том случае, если развитие человеческого зародыша слегка отклоняется от нормы, а происходит это редко. В то же время хвост у человека как атавистический отросток — это наглядное доказательство, что у далеких предков homo sapiens хвост, без сомнения, присутствовал." (https://vk.com/wall-96851432_279).

Примеры: https://fishki.net/anti/78906-hvostatye-ljudi-8-foto.html .
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от ноября 07, 2021, 11:24:10
https://vk.com/wall539783_39661

Картина "Приплыли". Какие будут оргвыводы - посмотрим.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 07, 2021, 16:06:56
Попытался открыть и у меня выдало "Пользователь предпочёл скрыть эту страницу."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: АrefievPV от ноября 07, 2021, 16:34:16
Цитата: Alexeyy от ноября 07, 2021, 16:06:56
Попытался открыть и у меня выдало "Пользователь предпочёл скрыть эту страницу."
По ссылке (https://vk.com/wall539783_39661):
ЦитироватьАлександр Соколов
сегодня в 10:58

Когда занимаешься таким проектом, как АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, жизнь твоя наполняется удивительными приключениями. Ты ездишь в экспедиции, организуешь выставки, снимаешь кино и мультфильмы, встречаешься с известными учёными... пишешь объяснения в полиции по поводу детской порнографии... ШТА?

Нет, друзья, я не шучу. Сначала полицейская дама пришла по адресу моей прописки (меня там не было). Задавала вопросы моим родственникам: а Александр Соколов – он положительный человек?
Затем мне позвонили из полиции и очень вежливо пригласили приехать к ним, побеседовать. На мой вопрос, в чем дело, ответили: к ним поступило обращение от депутата Госдумы Милонова Виталия Валентиновича (А я-то грешным делом подумал на наших больших друзей – лауреатов премии ВРАЛ). Из обращения следовало, что на сайте АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ содержится что-то непристойное и связанное с несовершеннолетними.

Побывав в полиции, сообщаю некоторые подробности. Оказывается, некое общественное движение «Русский Новый Путь» сообщило депутату Милонову В.В. о неком телеграм-канале (на настоящий момент уже несуществующем), информация в котором, как утверждается, «направлена на осуществление развратных действий над несовершеннолетними», «формирование установок привлекательности нетрадиционных сексуальных взаимоотношений», «выпускает материалы порнографического содержания с участием несовершеннолетних» и так далее, и так далее. Сами понимаете, господин Милонов мимо такого пройти не мог.

Но вы спросите, причём же тут АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ? Очень даже причём: наш сайт был процитирован (!) в упомянутом телеграм-канале. Конкретно, процитированы ответы д.б.н. Александра Маркова и к.б.н. Станислава Дробышевского на вопрос читателя - см. скрин и статью целиком по ссылке https://antropogenez.ru/interview/736/. Посему авторы кляузы (зачёркнуто) обращения считают необходимым проверить сайт АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ на наличие _деструктивной_ информации. А заодно – и официальный сайт Палеонтологического института РАН (!), ведь ссылка на него есть в цитате (тут я тоже, к сожалению, не шучу). Так и вижу, как в кабинет директора ПИНа приходит участковый полицейский, чтобы выяснить: а положительный ли тот человек?

К счастью, в полиции работают адекватные люди. Понимают, что это какой-то сюрреализм и бред – проверять, не распространяет ли научно-просветительский сайт АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ детское порно. Но, к сожалению, «обязаны отреагировать», потому что автор бреда имеет депутатский мандат.

Написал объяснительную. Не исключено, что у этой истории будет продолжение.
Год науки и технологий в РФ еще не закончился.

P.S. Рисунок (на нём фото Милонова и фото страницы) не стал сюда тащить...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Konof от ноября 07, 2021, 18:03:19
Цитата: Alexeyy от октября 27, 2021, 21:09:52Ну конечно же это - не полноценный хвост:
Это вообще не хвост. Это образование совершенно иной природы. Как крупны бородавка на заднице, скажем, совсем не сосок.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 07, 2021, 19:21:25
Верующему человеуку, конечно же, наверно, дико невежественно и оскорбительно может звучать, что этот квазихвост достался людям в наследство от предков-обезъян с хвостами. И такой человек, конечно же, может ни за что не принимать (какие бы аргумент не приводились бы), что этот хвост имеет ту же природу, что и настоящий хвост (хоть и сильно усечённую) ... Потому, что для такого человека вера важнее истины...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Konof от ноября 07, 2021, 20:13:02
Даже некоторые особо заядлые верунцы куда менее вредоносны чем безграмотные атеисты. Особо те из них, что упёрты как бараны и не желают учиться, думая, что научившись по завету их кумира "настоящим образом коммунизму"(с) они становятся всезнающи во всём... А что касается настоящего рудимента хвоста, то он есть у нас у всех и называется копчик.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2021, 07:47:24
Вам известен хоть один пример квазихвоста у человека в каком-то другом месте, нежели там, где был настоящий хвост у предков человека?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Konof от ноября 08, 2021, 11:52:18
Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2021, 07:47:24
Вам известен хоть один пример квазихвоста у человека в каком-то другом месте, нежели там, где был настоящий хвост у предков человека?
Господи, стыдобы то какая! Вы бы хоть взяли за привычку изучение вопроса, прежде чем на форум с ним выходить! Именно, что факт наличия квазихвоста там, где ему полагается быть , практически  не известен! Этот "квазихвост" в виде кожной трубки располагается обычно гораздо выше, где то на уровне нижнего отдела поясницы или крестца. А может быть и на спине и даже на плече. Почитайте про нарушения эмбрионального развития типа дизрафия спинного мозга, менингоцеле, синдром фиксированного спинного мозга и т.п...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2021, 13:02:37
Цитата: Konof от ноября 08, 2021, 11:52:18Этот "квазихвост" в виде кожной трубки располагается обычно гораздо выше, где то на уровне нижнего отдела поясницы или крестца.
Это и есть "там, где полагается" (и даже на спине, если это - не очень высоко; плюс минус ...).
Цитата: Konof от ноября 08, 2021, 11:52:18А может быть и на спине и даже на плече. П
Ну приведите пример (на плече) ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Konof от ноября 08, 2021, 14:12:11
Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2021, 13:02:37Это и есть "там, где полагается"
Да я давно понял,что вам как об стенку горох...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2021, 15:16:16
Вы и вправду думаете, что то, что квазихвост у человека появляется именно в области (плюс минус ...), где находится хвост у хвостатых обезьян - это чисто случайно и механизм возникновения этого никакого отношения не имеет к механизму, по которому в этой области образовывался хвост у предковых к человеку обезъян?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Konof от ноября 08, 2021, 15:40:15
Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2021, 15:16:16
Вы и вправду думаете, что то, что квазихвост у человека появляется именно в области (плюс минус ...), где находится хвост у хвостатых обезьян - это чисто случайно и механизм возникновения этого никакого отношения не имеет к механизму, по которому в этой области образовывался хвост у предковых к человеку обезъян?
да почитайте вы про ранний эмбриогенез, наконец!!!! Про нейропор и нейруляцию!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Konof от ноября 08, 2021, 15:43:16
Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2021, 15:16:16
Вы и вправду думаете, что то, что квазихвост у человека появляется именно в области (плюс минус ...), где находится хвост у хвостатых обезьян - это чисто случайно и механизм возникновения этого никакого отношения не имеет к механизму, по которому в этой области образовывался хвост у предковых к человеку обезъян?
кстати,  у "предковых к человеку обезъян" хвоста небыло. Это шипко глубоко по филогенезу спускаться надо, чтоб до хвостатых добраться.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от ноября 08, 2021, 16:29:11
Цитата: Gilgamesh от ноября 07, 2021, 11:24:10
https://vk.com/wall539783_39661

Картина "Приплыли". Какие будут оргвыводы - посмотрим.

А   в  чем  проблема   ?  Я   не   живу    в  ВК   -  регистрация   столетней   давности.   И  как-то  вообще  не  очень  живу  в  соцсетях.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2021, 16:33:01
Цитата: Konof от ноября 08, 2021, 15:43:16кстати,  у "предковых к человеку обезъян" хвоста небыло. Это шипко глубоко по филогенезу спускаться надо, чтоб до хвостатых добраться.
Эти "глубокие" - тоже были предками людей (не прямыми). Вы постоянно уходите от ответов.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от ноября 08, 2021, 16:51:20
An infant with caudal appendage
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3339178/

Фраза    из  статьи.
Histopathological examination of the excised tail showed skin covering a core of adipose tissue, collagen fibres and skeletal muscle fibres. No bony or cartilaginous element was present.

Так  все-таки   это   хвост  или  не  хвост  ?  На   мой    взгляд  -  нет.
Из    другой   статьи
"A true human tail is a benign vestigial caudal cutaneous structure composed of adipose, connective tissue, muscle, vessels and nerves. "
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2021, 17:27:24
Да какая разница как называть? Ну одни называют хвостом. Вы - не хотите. Ну и что? От этого эволюционный смысл - не изменится.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Konof от ноября 08, 2021, 17:44:10
Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2021, 17:27:24
Да какая разница как называть? Ну одни называют хвостом. Вы - не хотите. Ну и что? От этого эволюционный смысл - не изменится.
наука любит точность. Но если вы для потрепаться, то да. А научная точность за то, что это не имеет никакого отношения к хвосту и не является не рудиментом ни атавизмом. Для эволюционной теории безграмотные ее защитники хуже отрицателей. Это общее правило.
P.s.кстати, вы знаете, что дети с рогами на голове не такая уж и редкость? При чём, бывают даже весьма симметричные, ррям как у козлят! ))) правда, хорошо, что об этом верунцы не знают?! Вот бы они развили!))) А вы что скажете по этому поводу? Уж не произошли ли мы от баранов?)))
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2021, 19:57:54
  Если, как Вы настаиваете, быть точным, то называют это (у человека) - именно хвостом.
  У человека - небыло предков с рогами (типа барана) для того, чтобы предполагать, что эти рога - достались от него.  "Твердые наросты возникают чаще всего у пожилых людей. Есть даже такой медицинский термин «кожный рог». Иногда это переродившаяся бородавка или следствие актинического кератоза - предракового состояния кожи. Но в некоторых случаях нарост может быть и злокачественным. Рога удаляют хирургическим путем, а потом изучают их состав, чтобы установить причину появления нароста." (https://www.eg.ru/tech/science/18036/).
  А с чего Вы уверовали в то, что человеческий квазихвост - не является эволюционной памятью о существовании хвоста у предка человека - для меня остаётся загадкой.
  "Врачи выяснили, что некоторые малыши появляются на свет с лишними органами из-за генетического сбоя.

Младенцы с хвостами появляются на свет нечасто, однако медицина такие случаи знает. Родители зачастую впадают в шок, когда видят своего новорожденного ребёнка, но генетики не видят ничего странного в этом.

Всем известно, что хвост человек потерял в ходе эволюции. Однако клетки человеческого тела обладают очень мощной генетической памятью. По мнению генетиков, таким образом природа «экспериментирует» и перестраховывается." (https://www.belnovosti.by/lyudi-i-sobytiya/vrachi-obyasnili-pochemu-inogda-deti-rozhdayutsya-s-hvostami).

"Научное объяснение

Хвост у людей — это атавизм, он не является таким же функциональным, как у небольших обезьян. Для этого в нем должны присутствовать мышцы и позвонки, а их нет. Его формирует зародышевая ткань в том случае, если развитие человеческого зародыша слегка отклоняется от нормы, а происходит это редко. В то же время хвост у человека как атавистический отросток — это наглядное доказательство, что у далеких предков homo sapiens хвост, без сомнения, присутствовал." (https://mirtayn.ru/lyudi-s-xvostom-tak-li-eto-neobychno/ ).
  Кстати по последней ссылке приводится фото человека с хвостом, на котором отчётлива видна сегментация как на позвоночнике, похожая на позвонки и не один или два ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от ноября 08, 2021, 21:42:31
Мир  тайн    -  это  КРУТО.

https://mirtayn.ru/category/paranormal-activity/ghosts/

Хвост  -  ерунда.  А  вот  привидения  ...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Konof от ноября 08, 2021, 22:42:00
Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2021, 19:57:54Кстати по последней ссылке приводится фото человека с хвостом, на котором отчётлива видна сегментация как на позвоночнике, похожая на позвонки и не один или два ...
ёмаё.... куда я попал :o
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 09, 2021, 06:08:51
  Что-то совсем запутали дремучего геолуха! Скажите, у ящерицы хвост или бородавка на копчике? А у человеческого эмбриона там чито? А у рыбы или лошади самая задняя часть - это что оперение на гузке птахи?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 09, 2021, 07:56:59
Косвенное указание на эволюционную связь человеческого квазихвоста с позвоночником: "многие сообщения о случаях, касающихся человеческого хвоста, показали, что эта аномалия тесно связана со спинальным дисрафизмом (более 40% зарегистрированных случаев с 1880-х годов [32]);  ... «Человеческий хвост» не является фатальной аномалией и обычно удаляется хирургическим путем путем абляции; однако было много случаев, когда аблации не лечились осторожно, что приводило к осложнениям. В некоторых исследованиях сообщалось, что эта аномалия, как правило, связана с аномалиями позвоночника" (J Korean Neurosurg Soc. 2021 May; 64(3): 340–345. A Tale of the Tail : A Comprehensive Understanding of the "Human Tail", https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8128518/)
То, что человеческий хвост, связан с неправильной редукцией хвостовой нити - опровергнуто (там же):
   "более 100 лет считалось, что это остаточный эмбриональный хвост. В частности, считалось, что на кончике хвоста человеческого эмбриона есть область, так называемая каудальная нить, которая не содержит сомитов [15]. Харрисон [15] утверждал, что человеческий хвост вызван неправильной редукцией хвостовой нити.

Однако совсем недавнее исследование с использованием трехмерной реконструкции структуры человеческого эмбриона показало, что сомиты существуют до тех пор, пока кончик хвоста и каудальная нить не наблюдается в человеческом эмбриональном хвосте [31]. Это открытие опровергло гипотезу 100-летнего Харрисона относительно причины появления человеческого хвоста."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 09, 2021, 08:14:22
О связи человеческого квазихвоста с позвоночником и эмбрионалным хвостом:

"Дети, родившиеся с хвостоподобным придатком, иногда умирают, что часто связано с аномалиями позвоночника и спинного мозга. Сертирующая фибролипома обычно рассматривается простирание от подкожной части хвоста в нижний спинный мозг, что приведет к синдрому привязочного шнура. Мы представляем случай ребенка, рожденного с хвостом и интраспинальной липомой, которые не были смежными друг с другом и были разделены неповрежденным слоем левемостальной фасции. Хвост и липома были удалены, а спинного мозга отвязаны, а ребенок неврологически нормальный 2 года после операции. Отсутствие непрерывной липомы от хвоста к спинному морусу предполагает, что это условие может быть принципиально вызвано расстройством вторичного ядра и / или регрессии нормального зародышевого хвоста." (Human Tail with Noncontiguous Intraspinal Lipoma and Spinal Cord Tethering:Case Report and Embryologic Discussion. Donovan D.J.a · Pedersen R.C.b , Pediatr Neurosurg 2005;41:35–40, https://www.karger.com/Article/Abstract/84863).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 09, 2021, 08:49:05
В более раней работе, о природе хвоста говорится на основе эмбриональных данных:

"Мы сообщаем о новорожденном, в котором эхогенный выступ, возникающий в хвостовой области, был обнаружен в течение 12 недель. Последующие ультразвуковые экзамены в неделях 15 и 22 не смогли продемонстрировать эту находку. После рождения младенца было обнаружено, что пилонидный синус. Пилонидный пазух может представлять остаток эмбрионального придавления («человеческий хвост»), который обычно исчезает к концу 8-й недели беременности. Этот случай может поддерживать теорию врожденного пилонидального происхождения синуса." (Early sonographic detection of a 'human tail': a case report
Z. Efrat, Dr T. Perri, I. Meizner, R. Chen, Z. Ben-Rafael, A. Dekel
First published: 12 December 2002, https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1046/j.0960-7692.2001.568.doc)

В заключении в этой статье говорится, что их данные поддеоживают "хвостовую" гипотезу:

"В данном случае, придаток в области хвостового плода был отмечен на раннем ультразвуке. Придаток оставался неизменным во время спонтанных движений или нежным подпрыгивания плода.
Пилонидный синус - это обычное поражение, которое представляется над регионом жертвы. Расчетная заболеваемость составляет 1,1- 2,63 / 1000 1,2. Происхождение пилонидального синуса является спорным: некоторые авторы считают, что это приобретенное поражение
3,4, тогда как другие приписывают его на наличие эмбрионального хвоста, который выступает от каудальных позвонков X-XII в эмбриональном возрасте 6 недель5. ... Наши пренатальные находки, по-видимому, поддерживают вторую теорию врожденного пилонидального происхождения синуса."
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от ноября 09, 2021, 08:51:40
  Ну так пусть хвостом будет называться то, что по хорде дальше "тазобедрия" с нокс-геном под каким-то там номером. Вырабатывается материя для развития хвоста - будут кости с мясом, жиром, кожей и шерстью, не подвезли строй материалов - лепим из того, что есть под регуляторным оком нервной ткани.
  Вот и бесхвостым чего-то там не довезли эмбриону и нет беды назвать это "несексуальное сокровище" редуцированным потенциалом хордовой конечности, зато другая его конечность обустраивает потенциальный минимум для принятия ресурсов.
  Хорошо бы "ответственность за хвост" у эмбриона возложить на развитие сенсорной системы (анализатор), которая приобретает изрядную долю автономии в регуляторной деятельности своего региона.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 12, 2021, 16:41:17
Человеческий хвост напрямую связан с редуцирующимся эмбриональным хвостом (по сути, аномалия процесса редукции):

"В течение 5-6 недели внутриутробной жизни человеческий эмбрион имеет хвост с 10-12 позвонками. К 8 недели человеческий хвост исчезает. ... Истинный человеческий хвост возникает из самого дистального остатка эмбрионального хвоста." (Spectrum of human tails: A report of six cases. Biswanath Mukhopadhyay, Ram M. Shukla, Madhumita Mukhopadhyay,1 Kartik C. Mandal, Pankaj Haldar, and Abhijit Benare. J Indian Assoc Pediatr Surg. 2012 Jan-Mar; 17(1): 23–25, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3263034/)

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 12, 2021, 17:07:55
"Человеческий хвост связан с поражениями соседних позвоночников в 50% случаев"    (Human Tail: A Benign Condition Hidden Out of Social Stigma and Shame in Young Adult – A Case Report and Review Pramod Janardan Giri and Vaibhav Sharadrao Chavan. Asian J Neurosurg. 2019 Jan-Mar; 14(1): 1–4., https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6417348/ )


Считается, что человеческий хвст возникает как часть эмбрионального хвоста:

"Человеческий хвост является примером рецесущего органа и предполагается, что он представляет собой бесполезный остаток того, что когда-то был функциональным и полезным органом в наших примитивных предках. В течение 4-6-й недели эмбрионального развития эмбрион обладает хвостом, содержащим 10-12 каудальных позвонков. [3,6] Он имеет короткую дистальную часть, которая содержит мезодермальные элементы и не хватает кости. [3] Хвост имеет максимальную длину в конце 5-й недели развития, когда он измеряет приблизительно одну шестую длину всего эмбриона. [1,7] к 6-й неделе, недержанные дегенераты и позвоночника становится основной опорной структурой осевого Скелет. [8] В 8-й неделе дистальные копцигерические сегменты позвонков являются фагоцитозными лековыми клетками крови. [9] Часть позвоночных хвоста регрессирует в мягкие ткани и дистальную порцию неотверченного, продолжают выступать дольше. Эта дистальная часть хвоста также фагоцитозирована макрофагами, мигрирующими обратно в багажник. [10] В целом, в конце 8-й недели хвост полностью уменьшился. [3] Некоторые люди утверждают, что наличие хвоста в новорожденном представляет обратную связь к более низким видам, но в настоящее время широко принято, что человеческий хвост является результатом дефекта во время развития, который приводит к сохранению части эмбрионального хвоста." (там же)

"Человеческий хвост или каудальный придаток обычно связан со спинным дирифозмом." (там же)


Таким образом, человеческий хвост (т.е. не эмбриональный, а тот, который бывает после рождения) напрямую, эволюционно связан с хвостом, который был у наших предков. Т.к. является онтогенетическим продолжением эмбрионального хвоста, аномалией его редукции. Т.е. это память о хвостатом прошлом наших предков.

  Иногда, человеческие хвосты могут двигаться (https://www.webmd.com/baby/what-is-a-human-tail).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от декабря 11, 2021, 23:15:31
Такой вопрос экспертам, или возможно знатоки форума смогут ответить.
Как в одном случае находят кость какого нибудь древнего гоминида, жившего млн лет назад, и эта кость сохранилась, или даже условного "усть-ишимца", жившего 45 тыс лет назад? Или стоянки Сунгирь.
Или все случаи таких находок связаны с особенным положением останков в условиях отсутствия доступа кислорода?
Если да, то через сколько исчезают кости в естественной среде, в случае захоронений в обычных условиях умеренного климата с наличием доступа кислорода?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 12, 2021, 04:21:17
Да: это всегда особые условия. От влажности очень сильно зависит. Через несколько десятков лет уже всё может истлеть.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от декабря 12, 2021, 12:31:01
Цитата: Alexeyy от декабря 12, 2021, 04:21:17
Да: это всегда особые условия. От влажности очень сильно зависит. Через несколько десятков лет уже всё может истлеть.
А есть какие то ссылки на экспертов теоретиков, или тех кто практически "в полях" набрал опыт?

К примеру всем известны массовые блокадные захоронения на Серафимовское и Пискаревском кладбищах в Санкт-Петербурге. Так вот в 2019 году были на отдельных участках Серафимовского кладбища  пробурены скважины диаметром 11 см, и по результатам - захоронений там не обнаружено. С 1942 года прошло на тот момент 77 лет.
Выходит костей на тех местах (где были пробурены скважины) либо не было совсем, либо все истлело во влажной среде Петербурга.
То есть 77 лет достаточно в таком климате для полного истлевания?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 12, 2021, 12:40:28
Да: столько, обычно, достаточно для истления. Я это в одной книге специально по этому вопросу прочитал (но сходу ссылку на неё вчера найти - не смог).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от декабря 28, 2021, 22:42:22
Цитата: Alexeyy от декабря 12, 2021, 12:40:28
Да: столько, обычно, достаточно для истления. Я это в одной книге специально по этому вопросу прочитал (но сходу ссылку на неё вчера найти - не смог).
Тем не менее находят же какие то захоронения времен ВОВ, и потом перезахоранивают даже сотни и тысячи останков. То есть все они попали в какие то необычные условия отсутствия кислорода?
Или что вообще находят в таких массовых захоронения? Может там одни каски металлические?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2021, 23:23:00
Ну ВОВ - это ещё не столь древнее захоронение... имел в виду порядок цифры. ВОВ - уже где-то на грани.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 14:43:43
Такой вопрос - а как и когда возникает абсолютная геологическая шкала времени? Абсолютная датировка всех этих мезозоев. Во времена Кювье ее еще явно не было. Когда появилась, и, как обосновывалась? Или она тоже связана с естественно-научными методами, типа как по карбону? Ну, по другим элементам?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 14:45:05
Цитата: Eugene_rus от декабря 28, 2021, 22:42:22Тем не менее находят же какие то захоронения времен ВОВ, и потом перезахоранивают даже сотни и тысячи останков. То есть все они попали в какие то необычные условия отсутствия кислорода?
Или что вообще находят в таких массовых захоронения? Может там одни каски металлические?
Так и те, кто в ВОВ по разному сохраняются. В зависимости от условий.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 19, 2022, 14:56:54
Цитата: Gundir от января 19, 2022, 14:43:43
Такой вопрос - а как и когда возникает абсолютная геологическая шкала времени? Абсолютная датировка всех этих мезозоев. Во времена Кювье ее еще явно не было. Когда появилась, и, как обосновывалась? Или она тоже связана с естественно-научными методами, типа как по карбону? Ну, по другим элементам?
Там под гранью имелась в виду грань сохранности/не сохранности (основной массы) костей, если Вы про это ....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 15:24:37
Цитата: Alexeyy от января 19, 2022, 14:56:54Там под гранью имелась в виду грань сохранности/не сохранности (основной массы) костей, если Вы про это ....
Я не про это. В этом сообщении отдельный вопрос :когда и как геологи сумели датировать свои периоды в абсолютной, а не в относительной шкале. Такой вопрос.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2022, 15:44:42
Цитата: Gundir от января 19, 2022, 15:24:37когда и как геологи сумели датировать свои периоды в абсолютной, а не в относительной шкале.
Только со времени открытия радиоактивного распада. Первым предложил, если правильно помню, Пьер Кюри.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 19, 2022, 15:56:44
Поначалу, были совершенно "дикие" попытки датировать (экстраполируя некоторые характеристики). Кажется, ещё со времён, примерно, Дарвина. Но серьёзная датировка, да, пошла лишь с  развитием радиоактивных методов датирования.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 15:58:37
Цитата: василий андреевич от января 19, 2022, 15:44:42Только со времени открытия радиоактивного распада. Первым предложил, если правильно помню, Пьер Кюри.
Спасибо, все таки одно и то же, как с доисторической археологией. Ну, там центральным элементом был карбон. А я что-то засомневался, вдруг еще какой метод был
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 16:06:48
Цитата: василий андреевич от января 19, 2022, 15:44:42если правильно помню, Пьер Кюри.
Не Резерфорд?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 16:10:00
Цитата: Alexeyy от января 19, 2022, 15:56:44Поначалу, были совершенно "дикие" попытки датировать (экстраполируя некоторые характеристики).
А можно поподробнее? Откуда они могли взяться? Вот например, известный диспут Кювье и Сент-Илера. Илер эволюционист, Кювье - креационист. Кювье выкладывает мумии мангуста из пирамид, грит, вот, мы знаем, что им 4 тыщи лет, они такие же как нынешние мангусты. А в Библии написано, что мир сотворен 6 тыщ лет назад. И вся ваша эволюция произошла за 2 тыщи лет? Сент-Илер не нашел, что ответить
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 19, 2022, 16:21:25
Подзабыл детали. Но там были вполне себе расчёты. Кажется, об этом в лекции А. Маркова слышал. К сожалению, ссылки не сохранил. Может, вот эта: (Лекция 14, "Геохронология") https://www.youtube.com/watch?v=tDoxCjw9lAM .

Кюри первыми радиоактивность обнаружили, а Резерфорд - это дальнейшее развитие (теория квантовой механики).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2022, 16:39:21
  В четвертичной геологии есть подсчеты по "ленточным глинам" - это ежегодное (с паводками) чередование слойков. А вот методика по радиоактивному углероду может подводить, дело в том, что она основана на аброкадабре - у историков спрашивают к какому "доисторическому году" относится данный образец, по образцу выстраивается шкала, которая служит для определения года.
  Дендрохронология имеет необъяснимые разрывы. А сложные подсчеты по современным скоростям выветривания исторических памятников иногда дают и вовсе белиберду.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2022, 16:44:29
  Да, есть еще датирование по намагниченности. Цемент, глина твердеют и сохраняют намагниченность включений согласно полю в те времена. Вроде путем многочисленных сопоставлений изрядно хорошо изучена миграция магнитного полюса, а потому метод вызывает доверие.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 16:46:12
Цитата: Alexeyy от января 19, 2022, 16:21:25Подзабыл детали. Но там были вполне себе расчёты.
Не люблю я видео...
Цитата: василий андреевич от января 19, 2022, 16:39:21В четвертичной геологии есть подсчеты по "ленточным глинам" - это ежегодное (с паводками) чередование слойков.
Спасибо
Цитата: василий андреевич от января 19, 2022, 16:39:21А вот методика по радиоактивному углероду может подводить, дело в том, что она основана на аброкадабре - у историков спрашивают к какому "доисторическому году" относится данный образец, по образцу выстраивается шкала, которая служит для определения года.
По-моему, это Вы сейчас абракадабру говорите. Там никто ничего не спрашивает. Просто глубина маленькая 70 тысяч + всего-навсего. Просто там с калибровкой есть некоторые проблемы
Цитата: василий андреевич от января 19, 2022, 16:39:21Дендрохронология имеет необъяснимые разрывы.
Да ладно
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2022, 17:03:19
Цитата: Gundir от января 19, 2022, 16:46:12Там никто ничего не спрашивает.
А как калибруется радиоуглеродная шкала? Дело ведь не в периоде полураспада, а в том, что не ясены концентрации углерод 14 в захороняющихся отложениях. Потому и привязывают к ключевым датам, взятым у историков.

  А разрывы в дендрохронологии связаны с образцами ископаемых стволов - пока не удается составить непрерывную шкалу. Может и найдут образцы "из дырок".
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 17:37:25
Цитата: василий андреевич от января 19, 2022, 17:03:19А как калибруется радиоуглеродная шкала? Дело ведь не в периоде полураспада, а в том, что не ясены концентрации углерод 14 в захороняющихся отложениях. Потому и привязывают к ключевым датам, взятым у историков.
По дендрохронологии, это известно. Дендрохронологическую шкалу дотащили до 10000+ по моему. С более глубокими датами пытаются по кораллам построить. Но там проблемы с "морской скоростью". Но, ближний к нам круг дат относительно точен (калибровка)
Цитата: василий андреевич от января 19, 2022, 17:03:19А разрывы в дендрохронологии связаны с образцами ископаемых стволов - пока не удается составить непрерывную шкалу.
10000 + составили. Не помню точную дату окончания.. Глыбже - нет. Там параллелька из кораллов. Но, кораллы дают замедленный С14. Океан. Как то и это приводят в соответствие. Вообщем, я для себя понял, что до 10 тыщ, голоцен, в общем более - менее. До 50-ти, уже сильно хуже, но все же так сяк. А от 50 до 70, вообще может на порядок не бить
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 17:40:46
Цитата: василий андреевич от января 19, 2022, 17:03:19к ключевым датам, взятым у историков.
У историков ключевые даты только по истории, т.е, по письменным источникам. А это не глубже 4000 до н.э. А вот эти даты достаточно хорошо калибруются и по дендро. Ну а у археологов, у них, как у геологов, все что есть - стратиграфия. Или выше, или ниже лежит.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 19, 2022, 18:04:45
В некоторых случаях - ещё по космическим событиям рассчитывалось. Например, из письменных, исторических источников известно, когда, примерно, были те или иные (исторические) события, а также то, что в этот год было солнечное затмение. На основе чего можно точно рассчитать год.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 18:09:00
Ну, это все же уже письменная история. Меня интересовала таки преистория. До записей
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от января 19, 2022, 18:12:53
Цитата: василий андреевич от января 19, 2022, 17:03:19Потому и привязывают к ключевым датам, взятым у историков.
Вот Вы, геологи, занимаетесь в основном нефтью-газом-углем. Древностью всякой. Четвертичников среди Вас - жалкие доли процента. А, архелологов именно это и интересует. Мой хороший знакомый копает на Кольском. Там один чувак - геолог был по этому региону четвертичник. Он с ним переписывался-переписывался, договорился в Мурманске встретится. А тот возьми, да и помри в 20-м. От ковидлы. Хотя, вроде, молодой был. Такая судьба. А других то и нету
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 19, 2022, 18:23:47
В самом начале лекции, кажется, Маркова приводится обзор всяких методов датирования, которые использовались до радиодатирования. Марков должен хорошо знать: у него же специальная книжка есть по методам датирования. Да, наверно, и в этой книжке должно было быть. Вот она: Хронология далекого прошлого, https://forany.xyz/a-297 (но я точно  не помню есть ли там эта информация или нет). А, нет - это статья. Книжка ещё какая-то похожая была. Не помню названия (сходу - не нашёл).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от января 20, 2022, 21:08:26
Цитата: Gundir от января 19, 2022, 14:45:05
Цитата: Eugene_rus от декабря 28, 2021, 22:42:22Тем не менее находят же какие то захоронения времен ВОВ, и потом перезахоранивают даже сотни и тысячи останков. То есть все они попали в какие то необычные условия отсутствия кислорода?
Или что вообще находят в таких массовых захоронения? Может там одни каски металлические?
Так и те, кто в ВОВ по разному сохраняются. В зависимости от условий.
И есть какие то проценты по сохранности останков, хотя бы с периода ВОВ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 20, 2022, 21:32:47
Кое-какие данные по скорости истлениья есть в Рубежанский А.Ф. - Определение по костным останкам давности захоронения трупа: https://studfile.net/preview/6703201/ .
...
Вот это "физико химические характеристики ископаемых костных ..." (https://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-fiziko-himicheskie-harakteristiki-iskopaemyh-kostnyh-ostatkov-mlekopitayushchih-.pdf), наверно, полезнее будет.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Eugene_rus от января 21, 2022, 11:00:35
Цитата: Alexeyy от января 20, 2022, 21:32:47
Кое-какие данные по скорости истлениья есть в Рубежанский А.Ф. - Определение по костным останкам давности захоронения трупа: https://studfile.net/preview/6703201/ .
...
Вот это "физико химические характеристики ископаемых костных ..." (https://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-fiziko-himicheskie-harakteristiki-iskopaemyh-kostnyh-ostatkov-mlekopitayushchih-.pdf), наверно, полезнее будет.
Это то, что надо для понимания.
В общем кости в земле хранятся очень долго, в общем случае в любой почве. А разрушаются быстро, только при наличии определённых растений рядом - что скорее исключение.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от февраля 20, 2022, 20:40:11
Вот читаю "Достающее Звено".
Огромное количество найденных австралопитеков и африканских архантропов.
И абсолютный ноль - предков шимпов и горилл.
Которые непременно были БЫ помянуты.

Как-то неправдоподобно, чтобы условия сохранения НАСТОЛЬКО различались.
Подавляющее большинство хороших находок - черепа.
Руки-ноги встречаются гораздо реже.
При этом ноги австралопитека сильно отличаются от шимпа, а череп - гораздо меньше.

Дилетантская гипотеза.
Не может ли такого быть, что часть черепов австралопитеков (найденных без посткраниального скелета) - на самом деле предки шимпов, а то и горилл ?


Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 21, 2022, 05:38:29
Череп шимпанзе специалист с черепом австралопитековых - не спутает. Шимпанзе там не рассматриваются просто потому, что они - уж больно в сторону от темы были бы - совсем боковая ветвь к нашим предкам не относимая (в отличие от австралопитековых).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 21, 2022, 07:19:59
Цитата: Злата от февраля 20, 2022, 20:40:11Дилетантская гипотеза.
Специалист "не имеет права" замечать то, что разрешено дилетанту. Вы хотите проанализировать деградационные направления в общем эволюционном процессе. Но на коротких временных отрезках проявится путаница, что раньше, что позже.
  Есть идея о неспециализированном предке, как бы медленно идущим своей витиеватой стезей развития, по пути дивергентно отторгающим виды, замирающие в развитии в своих экологических нишах, как адаптанты-симбиотики.
  В более широком плане это можно рассмотреть на примерах "деградации" генералистов в  специалистов. Это и потеря конечностей змеями и переход тараканов к термитам.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от февраля 23, 2022, 09:35:31
Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2022, 07:19:59Вы хотите проанализировать деградационные направления в общем эволюционном процессе.
Я не очень понимаю, почему Вы считаете шимпоы - деградацией.
Но мой вопрос - не об этом.
А о том, есть ли ископаемые предки шимпов и горилл времен австралопитеков и архантропов.
Когда перестали скрещиваться шимпы, австралопитеки, парантропы ?

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 23, 2022, 14:12:09
Цитата: Злата от февраля 23, 2022, 09:35:31Я не очень понимаю, почему Вы считаете шимпоы - деградацией.
Потому что детеныш шимпа больше похож на человека, чем взрослое животное. У нас наоборот, детеныш больше похож на хорошенькую обезяночку.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от февраля 24, 2022, 17:15:03
Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2022, 14:12:09Потому что детеныш шимпа больше похож на человека, чем взрослое животное.
Это означает, что эволюция человека пошла по пути неотении.
Такое бывает.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2022, 09:44:54
  Неотения и барьер для скрещивания.
  К моему сожалению, не чувствую за собой права говорить в этой теме. Но два слова, думаю, можно.
  Наши дети могут родиться недоношенными, вплоть до ограничения пренатального периода до шести, а то и до четырех месяцев. И при этом быть вполне умственно развитыми в зрелом возрасте. Что бы это значило? И каковы примеры у прочих?
  Если ввести понятие "сигнальной неотении", то получаем прекращение настройки нейросетей на врожденно-рефлекторную деятельность, тогда как у "нормально" развивающихся условных шимпов, эта настройка на конкретные рефлексы продолжается. Результатом будет стезя наших предков, как утрата заработанных предшественниками адаптационных потенциалов. Но потенция к развитию нейросети остается, проявляясь, допустим, как "словесно-знаковый автоматизм". А это означает, например, замещение обонятельных функций на эмоциональные. Человек все более и более теряет связь с внешним миром, подчиняясь "адаптации" к внутриплеменной коммуникации.
  Вспомните, Злата, свои искания по поводу самоодомашнивания, которое и стало изоляционным фактором от прочих приматов.
  Только вот конкретную палеонтологическую дату подобной дивергенции указать невозможно. Ведь мириады ошибок на этом пути неизбежны. Какой-то вид отделился удачно, что бы стать одним из гоминид, какой-то оказался фрагментом статистической погрешности. Можно даже так, что все бипедальные приматы, как "деграционные" адаптанты занимали природные ниши, оставляя будущему сапу маленький ручеек в море возможностей.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2022, 13:25:02
Цитата: Злата от февраля 23, 2022, 09:35:31Но мой вопрос - не об этом.
А о том, есть ли ископаемые предки шимпов и горилл времен австралопитеков и архантропов.
"При исследованиях и раскопках выяснилось, что последние 2 миллиона лет на левом берегу реки Конго не было горилл. " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо).
Т.е. до этого они в ископаемом виде там обнаруживались.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от февраля 25, 2022, 22:20:11
Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2022, 13:25:02Т.е. до этого они в ископаемом виде там обнаруживались.
Точно, что обнаруживались ?
Может в статье про бонобо об этом упоминается просто в контексте эволюции бонобо ?

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2022, 04:45:13
Почитайте подробнее статью. Там весь смысл этого аспекта состоит в том, чтобы объяснить почему у бонобо возникла миролюбивость (а инстинктивную агрессию гасят сексом): по климатическим причинам, в их регионе гориллы исчезли 2 млн. л.н. (что, как там говорится, подтвердили раскопки) и, поэтому, у шимпанзе появился доступ к их кормовым ресурсам (коренья растений). А эти ресурсы - доступны и в сезон засухи, когда "еда шимпанзе" (плоды на деревьях) исчезают. В результате бонобо лишились сезона голода. Т.е. сезона резкого обострения конкуренции. Что, объективно, и снизило потребность в более высоком уровне агрессивности, который демонстрирует шимпанзе обыкновенный, живущий совсем рядом через реку но рядом с которыми живут гориллы.

П.С.: хотя, в подавляющем числе случаев от обезьян (гоминид) находят не скелеты, а зубы ("рисунок" которых является индикатором таксономической принадлежности).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от февраля 26, 2022, 08:48:54
Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2022, 04:45:13Почитайте подробнее статью.
Перечитала.
Там нет того, что
в их регионе гориллы исчезли 2 млн. л.н. (что, как там говорится, подтвердили раскопки)

Там написано
При исследованиях и раскопках выяснилось, что последние 2 миллиона лет на левом берегу реки Конго не было горилл. Причины вымирания горилл не ясны
Когда они там были - неясно.
Вот я и спрашиваю про находки.

Кстати
бонобо специализировались медленнее, чем обыкновенные шимпанзе, и потому сохранили больше архаических черт, общих для человека и шимпанзе.
Значит предок австралопитека был похож на бонобо ?

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2022, 10:51:09
Действительно: прямо там не говорится.  Ну сказано, что гориллы там вымерли и что их там нет последние 2 млн. л. Значит когда-то, до этого момента, они там были. Иначе бы они не смогли исчезнуть, если их там никогда не было :)  Утверждается же, что вымерли. По-моему, там имелось в виду, что "момент" вымирания и обнаружен раскопками.  И река Конго как раз и образовалась где-то в то время (https://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo). Хотя, сейчас я и засомневался, что "момент" вымирание, напрямую, показали раскопки.

Цитата: Злата от февраля 26, 2022, 08:48:54Кстати
бонобо специализировались медленнее, чем обыкновенные шимпанзе, и потому сохранили больше архаических черт, общих для человека и шимпанзе.
Значит предок австралопитека был похож на бонобо ?
Думаю, что именно так. Но сомневаюсь, что это можно сейчас толком увидеть по раскопкам (но, может, и ошибаюсь). Предполагаю, что из-за того, что они оказались в условиях в которых требовалось меньше агрессии - они и лучше сохранили больше черты первых прямоходящих. Ведь прямоходящие - это значит научились отбиваться от хищников и перешли на саванную пищу и, значит, тоже должна была резко исчезнуть агрессия, обусловленная сезонной недостаточностью пищи. Т.е. как у бонобо. И, соответственно, среда бонобо должна была способствовать сохранению и более гоминидоподобных (человекоподобных) черт (и в поведении и в анатомии и в онтогенезе).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Злата от февраля 27, 2022, 11:12:32
Алексей !
Где можно прочесть про ископаемых шимпов ?

Кстати о цвете кожи.
Бонобо и горилла - черные, шимп - светлый.
А зачем он посветлел в Африке ?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от февраля 27, 2022, 13:27:31
Они, вроде, не очень то светлые: "Молодые особи имеют светлый, розовато-телесный цвет кожи, который темнеет с возрастом. " (https://roev.ru/posetitelyam/priroda/primaty/shimpanze.html)

"Сара Тишкофф из университета Пенсильвании сказала, что если обрить шимпанзе, то мы получим светлокожую обезьяну. То же и с людьми: потемнение кожи произошло лишь тогда, когда древние люди начали выходить из лесов в саванны и терять волосяной покров." (https://mir24.tv/news/16272400/uchenye-predki-afrikancev-mogli-imet-svetluyu-kozhu)

Если следовать этой логике, то горилла и бонобо и должны быть более чёрными как более саванные: и те и другие питаются, в том числе, кореньями (тогда как шимпанзе обыкновенные живут на деревьях в большей степени). На свету больше находятся (а не под покровом деревьев). По идее, и защиты от света нужно больше (чёрный же цвет кожи - это защита от повреждения клеток солнечным излучением).

Где почитать про ископаемых шимпанзе - не знаю. Кажется, где-то у меня были статьи по, предполагаемым, переходным формам к шимпанзе и другим большим человекообразным ... Не помню, но, может, в них (в обзорных началах) есть ссылки на ископаемые находки, про которые Вы спрашиваете ... Если хотите - попробую найти статьи (ссылки на них) и попробуете найти в них ссылки на статьи с нужной Вам информацией.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от марта 02, 2022, 19:24:51
С большим интересом, недавно, посмотрел лекцию

Дробышевский С. В. 2021. Сапиенсы. Охота и искусство. https://www.youtube.com/watch?v=AGSI55fWgH .

Там, в частности, рассказывается о массовых находках лошадей в Солютре, которых забивали во время сезонной миграции лошадей. Причём, жеребят там почти не было. У меня возник вопрос: известны ли такая аномалия в какие-то других местах?   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gundir от марта 19, 2022, 19:14:30
Такой вопрос возник: Ганибалл использовал в армии индийских слонов, или африканских?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от марта 21, 2022, 11:48:27
В   основном  северо-африканских  -  но есть  данные  и  о   наличии   слонов   азиатского  происхождения.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 17, 2022, 21:16:55
Где можно почитать про людоедство у неандертальцев в Мологерц и Мориляк?
Какие там датировки?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 19, 2022, 16:21:21
Про первое - сообразил, что это, как пишит М. Б. Медникова, Моула-Герка (Мула-Герси). А про Мориляк гугл-школяр выдаёт только фамилии.
  Как правильно перевести на английский или французский? Поиск в гугл-школяре по Morilyak что-то даже ни одного пункта не даёт ...

Медникова М. Б. 2004. Трепанации в древнем мире и культ головы. М.: Алетейа, 208 с., https://www.academia.edu/24112985/Трепанации_в_древнем_мире_и_культ_головы_Медникова_М.Б._2004_ .
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 19, 2022, 16:57:02
Нашёл, наконец: оказывается не Мориляк (как, например, написано в https://www.drobyshevskiy.com/2021/01/page/5), а Марийак (например, "Ритуал или каннибализм: что неандертальцы делали со своими умершими", https://www.nkj.ru/news/26273/).
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от октября 21, 2022, 11:25:14
   Пример того, как сапиенсы съели неандертальского ребёнка (Ле Руа, Франция; надрезы на внутренней стороне нижней челюсти, означающие отрезание языка) раньше датировали (например, в статье ниже) 32-34 тыс. лет назад.
  Интересно, как выглядит теперь новая датировка этой находки (радиоуглеродным методом с тонкой очисткой от молодых загрязняющих примесей), если, конечно, она была осуществлена?

Зенцов П. 2018. Каннибализм, орлы-людоеды и обжорство: как мог умереть твой доисторический дед. 16.01.2018, https://disgustingmen.com/history/death-in-stone-age .
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от ноября 28, 2022, 18:03:06
Интересно, объём мозга на сколько сильно зависит от питания в детстве?
Южнокорейцы стали выше северных, кажись, на сантиметров 10 всего за лет 60, кажется. Интересно, на объём мозга это повлияло и как сильно?
  У меня закралось такое предположение, что снижение среднего объёма мозга людей археологической коллекции с верхнего палеолита - это, в основном, эффект элитности древних захоронений. Они - всегда - на видном месте и лучше всего находятся. А если у элиты объём мозга - прилично больше среднего, то в археологической летописи и должно происходить снижение среднего объёма мозга. Т.к. чем ближе к нам - тем более репрезентативные выборки всего среза общества по объёму мозга получаются.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Илья19 от января 06, 2023, 09:24:48
Вот у меня как раз сложился вот такой вот вопрос, а кто-нибудь из вас слышал вообще про индекс экваториализации(в плане всех тропических черт) расового и антропологического типа какого нибудь? Про индекс монголоидности знаю, а кто-нибудь из вас знает что из себя представляет этот индекс экваториализации в общих чертах!?!
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 06, 2023, 13:31:55
Ого ... первый раз протакой индекс слышу... Сами придумали что-ли?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дмитрий 25 от января 07, 2023, 17:24:02
добрый день! если вопрос не по теме - прошу перенаправить куда следует) если баян - аналогично (но что-то я нигде такой темы не нашел):

https://www.youtube.com/watch?v=kuiiPZxfV6c 26:55 Станислав Владимирович говорит, что половое поведение в людях не закодировано.
насколько тогда реалистично поведение детей в фильме "Голубая лагуна"в этом смысле? другими словами, разберутся ли два изолированных индивида без теоретической подготовки в этом вопросе сами?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Alexeyy от января 07, 2023, 20:06:59
Знаю пример того, как весьма малые дети вообще ничего не зная об этом и никогда не видя - просто так экспериментировали забавы ради. Что-то мне кажется, что такие, повзрослев, дошли бы как-то и сами, если бы не было культурных запретов на такие забавы (со стороны взрослых). Но они у современных людей - есть. Что-то мне кажется, что "Голубая лагуна" - не реалистично: слишком малы там были дети, когда остались без взрослых.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Илья19 от января 11, 2023, 15:36:34
Цитата: Alexeyy от января 06, 2023, 13:31:55Ого ... первый раз протакой индекс слышу... Сами придумали что-ли?
честно говоря пока ещё нет, дело в том что я очень мечтаю чтобы такой индекс со временем кто-нибудь как раз создал, дело в том что хочется чтобы как раз этот индекс как правило совмещал общие черты всех рас (негроидную, веддо-австралоидную и меланезийскую рас), вот создам я такое или нет точно не знаю, ну если никто не создаст такое то придётся мне это дело самому создать.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 15, 2023, 20:38:33
Здравствуйте!

Вопрос о возникновении речи:

Без погружения в полноценную социальную языковую среду с момента рождения, речь, сама по себе, не может возникнуть даже у человека ("дети-Маугли") при наличии всех необходимых атрибутов - органов и речевых зон в мозгу.

А эти органы, центры и области мозга не могут начать эволюционно формироваться хронологически до появления необходимости адекватно интерпретировать полнофункциональную вербальную коммуникацию данной социальной среды.

Выражаясь иначе – если у приматов от рождения не было полноценных «учителей словесности» в виде, как минимум, ближайших родственников, находящихся с ними в постоянном вербальном контакте, то не мог начаться и «естественный отбор», формирующий нужные органы, передающий по наследству и закрепляющий полезные навыки.

Как эта проблема объясняется антропологами?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 15, 2023, 20:46:31
Вопрос о возникновении программы ДНК

Как могла возникнуть программа развития живого организма в ДНК, хронологически до момента начала естественного отбора?
Мог ли начаться естественны отбор, хронологически до момент появления программы ДНК?
Как может возникнуть программа развития организма, хронологически до момента появления самого организма?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 15, 2023, 20:49:49
Терминологический вопрос

В описании механизма естественного отбора одним из ключевых терминов является понятие "выживание".
Что конкретно означает данный термин и в чем его отличие от понятия "жизнь"?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 15, 2023, 21:11:01
Вопрос на тему органической целесообразности (телеономии).

Наука пока не сумела обнаружить ни одного целесообразно организованного объекта, возникшего спонтанно и без плана и творца. Например - лапоть, горшок, самолёт ...

Биология не знает ни одной формы жизни, организованной не целесообразно, не стремящейся, как минимум к питанию, размножению и самосохранению.

Фундаментальный принцип причинности нам говорит: гончар/горшок, сапожник/лапоть...

Почему живая клетка, которая сложнее любого самолёта, с точки зрения науки возникла в разрез с принципом причинности?

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 16, 2023, 07:53:28
Цитата: Иваныч от января 15, 2023, 21:11:01Наука пока не сумела обнаружить ни одного целесообразно организованного объекта, возникшего спонтанно и без плана и творца.
Контр вопрос не спеца, а дилетанта: скажите, Вы, настоящий, долго думали, когда выбирали своих родителей для собственного зачатия?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Маikov от января 16, 2023, 18:45:53
Цитата: Иваныч от января 15, 2023, 21:11:01Почему живая клетка, которая сложнее любого самолёта, с точки зрения науки возникла в разрез с принципом причинности?
Разреза с причинностью появление клетки и эволюция жизни к сложным формам не требует, потому что есть такое явление, как самоорганизация. Ищите в интернете, изучайте. Открытые системы, диссипативные системы, гомеостаз и так далее. О появлении жизни ищите "гипотезу мира РНК".
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 16, 2023, 21:36:51
Цитата: василий андреевич от января 16, 2023, 07:53:28
Цитата: Иваныч от января 15, 2023, 21:11:01Наука пока не сумела обнаружить ни одного целесообразно организованного объекта, возникшего спонтанно и без плана и творца.
Контр вопрос не спеца, а дилетанта: скажите, Вы, настоящий, долго думали, когда выбирали своих родителей для собственного зачатия?

А разве лапти и горшки выбирают себе сапожников и гончаров?

Или вам достоверно известны фамилии китайских производителей вашей посуды и обуви?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 16, 2023, 21:41:32
Цитата: Маikov от января 16, 2023, 18:45:53
Цитата: Иваныч от января 15, 2023, 21:11:01Почему живая клетка, которая сложнее любого самолёта, с точки зрения науки возникла в разрез с принципом причинности?
Разреза с причинностью появление клетки и эволюция жизни к сложным формам не требует, потому что есть такое явление, как самоорганизация. Ищите в интернете, изучайте. Открытые системы, диссипативные системы, гомеостаз и так далее. О появлении жизни ищите "гипотезу мира РНК".

Если вы не поняли, поясню: клетку, лапоть и горшок, логически связывает вовсе не сложность, а ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ".

СПРАВКА:

«Целенаправленность» характеризует действие в предположении, что цель его известна или может быть установлена.

«Целесообразность» же допускает двоякую интерпретацию: такую организацию, которая делает возможным достижение данной цели, и такое воплощение, которое соответствует заранее намеченной цели.

Эти две интерпретации термина «целесообразность» не противоречат одна другой, а друг друга дополняют:
"целесообразность" есть такая организация какого-либо объекта, которая предусматривает возможность осуществления им целенаправленного действия.

Очевидно, что обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным ПЛАНОМ.
Это очень важное утверждение. Смысл его состоит в том, что целесообразно организованные объекты не могут возникать случайно, в силу «удачного» стечения обстоятельств.

Уже само слово "целесообразно" означает "сообразно с целью" – т.е. хронологически, прежде чем появился объект, его цель уже была кем-то сформулирована...

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Маikov от января 17, 2023, 05:17:57
Цитата: Иваныч от января 16, 2023, 21:41:32Очевидно, что обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным ПЛАНОМ.
Не нужно никакого плана. Всё и так работает. Я же вам сказал, поинтересуйтесь самоорганизацией, это очень многогранное явление. Самоорганизация приводит к появлению в хаосе химических реакций доисторических водоёмов упорядоченных структур, существующих за счёт интенсивного обмена со средой веществом/энергией. Естественный отбор отсеивает те структуры, которые как-то в этом обмене успевают хуже других. Дальнейший ход самоорганизации приводит к усложнению организации этих структур, отбор отсеивает, и так всё идёт 5 млрд лет. И вот он — человек. Сложно организованная упорядоченная структура, существующая за счёт интенсивного обмена со средой веществом/энергией.

Это, конечно, очень упрощённо, но подробности вы сейчас всё равно не поймёте. В подробностях объясняется появление мембран клеток, появление ДНК, внутриклеточная среда, многоклеточные организмы, морфогенез — вся это понятно. Больше или меньше, но принципиальных загадок нет. 
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 17, 2023, 05:48:40
Цитата: Иваныч от января 16, 2023, 21:36:51А разве лапти и горшки выбирают себе сапожников и гончаров?
Ну а как иначе, если оперировать в рамках принципа целеполагания? Именно горшок вложил идею о своей форме горшечнику, а лапоть лапотнику. Потому не важно, что за тварь горшечник, главное - горшок, управляющий идеями о своем бытии.

  Вы, Иваныч, выбрали не тот форум. А если хотите язык почесать, то задайте вопрос в ненаучном разделе.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 17, 2023, 11:43:44
 К сожалению, мне не известен указанный вами "принцип целеполагания".

Зато хорошо известны принципы "методологического натурализма" и "конвенционализма", основанные на "аксиоматической парадигме".

Поэтому, если вам известны зафиксированные наукой случаи САМОвозникновения лаптей, горшков или самолётов, хронологически до момента появления плана их создания у сапожников, горшечников и авиаконструкторов, буду весьма признателен за предоставление этой информации!

Если логика по-вашему является атрибутом науки, прошу её пояснить:

1. Горшечник/горшок - причина/следствие - фундаментальный принцип причинности.
2. Оно само/случайно - волшебство/казуальность - абиогенез.

Или где-то закралась ошибка?
Как только укажете на ошибку в логике - сразу уйду в ненаучный раздел.

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 17, 2023, 12:09:08
Не нужно никакого плана. Всё и так работает. Я же вам сказал, поинтересуйтесь самоорганизацией, это очень многогранное явление. Самоорганизация приводит к появлению в хаосе химических реакций доисторических водоёмов упорядоченных структур, существующих за счёт интенсивного обмена со средой веществом/энергией. Естественный отбор отсеивает те структуры, которые как-то в этом обмене успевают хуже других. Дальнейший ход самоорганизации приводит к усложнению организации этих структур, отбор отсеивает, и так всё идёт 5 млрд лет. И вот он — человек. Сложно организованная упорядоченная структура, существующая за счёт интенсивного обмена со средой веществом/энергией.

Это, конечно, очень упрощённо, но подробности вы сейчас всё равно не поймёте. В подробностях объясняется появление мембран клеток, появление ДНК, внутриклеточная среда, многоклеточные организмы, морфогенез — вся это понятно. Больше или меньше, но принципиальных загадок нет.
[/quote]

Не беспокойтесь пожалуйста!
Я не раз перечитывал" Илью Пригожина - "Порядок из хаоса". В отличие от большинства, он излагает весьма доходчиво.

Исходя из "критерия" Эйнштейна: "Если ты не можешь объяснить что-либо просто — значит ты сам этого не понимаешь"

Поэтому ещё раз повторю - меня вообще НЕ ИНТЕРЕСУЮТ чьи-либо гипотезы (догадки).
Интересны только факты и логика.

Поэтому повторю вопрос: как может возникнуть ПРОГРАММА развития организма, хронологически до момента возникновения самого организма, способного питаться, размножаться и самосохраняться исключительно только на основании данной программы, записанной в виде последовательности нуклеотидов?

Напомню, что без наличия самого организма, естественный отбор начаться не может.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от января 17, 2023, 13:26:29
Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 12:09:08Поэтому повторю вопрос: как может возникнуть ПРОГРАММА развития организма, хронологически до момента возникновения самого организма, способного питаться, размножаться и самосохраняться исключительно только на основании данной программы, записанной в виде последовательности нуклеотидов?

Вероятно не надо начинать читать Пригожина до начала понимания школьного учебника биологии.

Чтобы изложение было простым начнем с азов - одноклеточные иногда просто делятся, многоклеточные по разному действуют, в основном наследование программного генного кода при слиянии клеток, самый распространенный метод на планете метод - разделение полов.

(https://xn----9sbecybtxb6o.xn--p1ai/wp-content/uploads/razmnozhenie-i-individualnoe-razvitie-organizmov-razdelenie-organizmov-po-polu.jpg)

(https://druzhniy-center.ru/wp-content/uploads/2/1/3/213fa0001f962b00cbd17401296a9f57.jpeg)

Горизонтальный и вертикальный перенос генов

(https://mediaex.ru/wp-content/uploads/0/3/9/039317de420583918c0d9a6ab3536c06.jpeg)

гены есть не только в ядре

(https://s1.slide-share.ru/s_slide/f8172547238d464ab6fbb4bdaea5cbc8/fa3f384b-f7e4-42e3-a5b8-86a2d658eec2.jpeg)

Если речь идет о самом первом организме то все началось с репликаторов. Это долго было и пошагово.

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от января 17, 2023, 13:41:15
Цитата: Шаройко Лилия от января 17, 2023, 13:26:29Если речь идет о самом первом организме то все началось с репликаторов. Это долго было и пошагово.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 15:09:51Возвращаясь к Никитину -  у него процес появления жизни на нашей планете и вероятность появления ее на других не происходит как бы в пустоте как у предыдущих двух лекторов. Ну или мне так показалось, что они тотально концентрируются только на молекулах, игнорируя их широкое окружение.

Там дальше после третьего интервью уже есть продолжение разговора, поэтому я хочу продублировать ссылки Арефьева как тексты к видео и сами видео просто ссылками,

ЦитироватьЯ размещал ссылки на все три интервью здесь:
ЦитироватьТри ссылки на любопытный материал. Это три интервью (по порядку) Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом, с Александром Марковым и с Михаилом Никитиным.

Происхождение жизни. От РНК‑мира к белкам
http://trv-science.ru/2022/05/proisxozhdenie-zhizni-ot-rnk-mira-k-belkam/
видео 1
https://youtu.be/APFb6ugT1GI
 
Александр Марков: «Я считаю вполне реальным, что в одной галактике есть несколько обитаемых планет»
http://trv-science.ru/2022/05/markov-abiogenesis/
видео2
https://youtu.be/1exMIzLKnVo

Происхождение жизни. Следующие миллиарды лет
 17.05.2022 / № 353 / с. 1–3 /  Михаил Никитин; Борис Штерн
http://trv-science.ru/2022/05/nikitin-abiogenesis/
видео 3
https://youtu.be/HKhOjLaLWfc


чтобы сообщение не раздувать, надеюсь Павел не очень обидится за редактирование цитаты,  а последние - 4 и 5 развернуть для яркости, тексты пока к ним на сайте Троицкого варианта не нашла, там вообще есть опасность утонуть при открывании списка хочется читать вообще все, такие вкусные заголовки и списки имен самых моих любимых лекторов.
:)
в общем можно туда уйти и не вернуться

Поэтому видео продолжение, я начала смотреть с Никитина, хотя хронологически это неверно

Интервью Борис Штерн & Михаил Никитин: Происхождение жизни 5. Освоение окружающего нас пространства



Интервью Борис Штерн & Александр Марков: Происхождение жизни 4. От РНК мира к белкам и формам жизни



Если коротко и просто то  - за почти 4 миллиарда лет пробуя что-то новое каждые примерно 20-30 минут триллионы организмов создали примерно 10 в степени 1234567 вариантов, каждый вариант неспособный выжить отредактирован смертью. Остальные продолжали экспериментировать под влиянием внешних и внутренних сил, пользуясь закономерностями самоорганизации. По плану вообще мало что происходит, хотя программы вездесущи на всех уровнях материи. Просто вектор любого движения, в том числе эволюционного создается результирующим вектором всех сил всех уровней материи, и сочетанием всех их программ.
Ну и вышло то, что вышло.

ЦитироватьИнтересны только факты и логика.

Логика это склеивание причин со следствием, она у каждого отличается, у разных групп людей есть согласованные логики, они практически всегда не совпадают полностью, разброс несовпадений может быть широким, поэтому споры и дискуссии и происходят.

Факты окруженные разным контекстом, даже разной широтой контекста представляют строение мира и отдельные события с очень большими различиями.

Однозначные факты с полным окружение всего контекста должны представлять собой все строение мироздания.
Но Вы хотите коротко. Приведите пример однозначного факта и склейте логически причину со следствием в утвердительном предложении и я покажу Вам на примере как это происходит.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 17, 2023, 16:43:32
Уважаемая Лилия, благодарю Вас за столь развёрнутый и всесторонний ответ!

Как Вы верно заметили, в аспекте дилеммы ДНК/ЕО меня интересует только логика и хронология абиогенеза.

1. Я исхожу из той логики, что жизнь, "самовозникшая" из первобытного бульона, могла далее развиваться в единственном случае: при наличии врождённой способности к питанию, размножению и самосохранению.

2. Наука нам говорит, что такие способности реализуются ЕДИНСТВЕННЫМ СПОСОБОМ - тем, который записан в генетической программе развития с целью передачи этого алгоритма в поколения.

3. Поэтому меня на данном этапе не очень интересует сама "матчасть" в виде гипотез абиогенеза, как механизма, а прежде всего хочется понять, каким образом может возникнуть данная программа, хронологически до момента появления формы жизни, которая далее будет ею пользоваться в своём онтогенезе. Ведь если в программе не будет работать любая из функций, жизнь не сможет продолжаться, не говоря уже о своём развитии.

4. Теперь предположим, что программа, как подходящая для нормального функционирования живой клетки последовательность кодов случайно возникла. Но это будет равносильно наличию стопки чертежей в пустом цеху - некому выполнить работу, некому даже прочитать чертежи...

5.На следующем этапе нам нужно что-то, что считает эту информацию, и согласно записанной в ней инструкции, произведёт нужное действие - синтезирует белки и построит по ним первую клетку.

6. Поэтому в только что образованном ДНК должна уже присутствовать, помимо прочего, схема строительства и самих рибосом, белков, ферментов, рибоз, оснований, сахаров РНК-транспортов и так далее.

7. Итак, на одной точке старта – считанные часы у сформированной простейшей клетки чтобы начать распадаться вне фактора управления (или её центра обеспечения жизнедеятельности). На другой одинаковой точке старта – миллионы дней, только чтобы случайно сформировать основы элементов клетки и её центра управления, сохраняющую их от распада.
Что чего опередит? Для адекватного, не зашоренного исследователя ответ очевиден: при наблюдаемой объективной картине мира и совокупной целостности её природных законов, включая второе основание термодинамики...

Следовательно, вне центра управления исходно работающего ещё ДО формирования любой высокоорганизованной системы, она неизбежно распадается на этапе своего появления. Так как с течением времени химические вещественные основания зарождения системы, распадаются несопоставимо быстрее, чем сформируется автономный центр поддержания её жизнедеятельности.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 17, 2023, 16:47:21
Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 11:43:441. Горшечник/горшок - причина/следствие - фундаментальный принцип причинности.
Горшок - емкость для жидкости, аналог лужа или ладонь черпачком. От лужи к горшку нет прямой связи, следовательно, должен родиться посредник в образе горшечника. Логика: видящий горшок в черпаке (форме), становится горшечником, как идея - содержанием формы. Идея не эволюционирует, она алогична. Логика всегда следует за идеей, но ее следствием не является.
Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 12:09:08Поэтому повторю вопрос: как может возникнуть ПРОГРАММА развития организма, хронологически до момента возникновения самого организма
Программа развития организма не возникает даже после возникновения самого организма. Это у Вас, замученного нарзаном логики, Солнце встает по программе будильника.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 17, 2023, 16:59:35
  Иваныч, шесть вопросов, заготовленных заранее в уверенности, что на первый вопрос ичерпывающего ответа не последует. Это своеобычный прием демагогии.
  А здесь задают вопросы Экспертам с другого портала. Хотите подробной дискуссии - откройте свою тему. Западло в ненаучных - открывайте в научном.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 17, 2023, 18:10:04
ЦитироватьЛогика это склеивание причин со следствием, она у каждого отличается, у разных групп людей есть согласованные логики, они практически всегда не совпадают полностью, разброс несовпадений может быть широким, поэтому споры и дискуссии и происходят.

Факты окруженные разным контекстом, даже разной широтой контекста представляют строение мира и отдельные события с очень большими различиями.

Однозначные факты с полным окружение всего контекста должны представлять собой все строение мироздания.
Но Вы хотите коротко. Приведите пример однозначного факта и склейте логически причину со следствием в утвердительном предложении и я покажу Вам на примере как это происходит.

"Логика" - это законы мышления, основанные на трёх классических законах Аристотеля - законе "тождества", "противоречия" и "исключенного третьего". На формализации данных законов построена ВСЯ современная математика.
Уже на основании "закона тождества" всё остальное - НЕ ЛОГИКА. Поэтому, либо математика наука, либо мы погружаемся в трясину сплошного релятивизма и волшебства уровня - "оно само"/спонтанно...

От контекста зависят не факты, а СМЫСЛ - чем больше мы знаем об объекте, тем более богатым смыслом для нас он обладает. А факты зависят от интерпретации, ибо без интерпретации НЕТ факта.

Извольте пример эмпирического факта: гончар/горшок, сапожник/сапог = причина следствие = творец/творение.

А вот пример "научного факта":  "оно само/случайно = волшебство/казуальность = методологический натурализм.

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 17, 2023, 18:14:29
Цитата: василий андреевич от января 17, 2023, 16:47:21
Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 11:43:441. Горшечник/горшок - причина/следствие - фундаментальный принцип причинности.
Горшок - емкость для жидкости, аналог лужа или ладонь черпачком. От лужи к горшку нет прямой связи, следовательно, должен родиться посредник в образе горшечника. Логика: видящий горшок в черпаке (форме), становится горшечником, как идея - содержанием формы. Идея не эволюционирует, она алогична. Логика всегда следует за идеей, но ее следствием не является.
Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 12:09:08Поэтому повторю вопрос: как может возникнуть ПРОГРАММА развития организма, хронологически до момента возникновения самого организма
Программа развития организма не возникает даже после возникновения самого организма. Это у Вас, замученного нарзаном логики, Солнце встает по программе будильника.

Простите, но судя по всему, к сожалению, вы не поняли сути моего вопроса.

Попробуйте начать с изучения понятия "телеономия" и закона органической целесообразности - это поможет вам найти логическую связь между целесообразно организованными объектами, окружающими нас в повседневной жизни. Как живыми, так и не живыми.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 17, 2023, 18:20:12
Цитата: василий андреевич от января 17, 2023, 16:59:35Иваныч, шесть вопросов, заготовленных заранее в уверенности, что на первый вопрос ичерпывающего ответа не последует. Это своеобычный прием демагогии.
  А здесь задают вопросы Экспертам с другого портала. Хотите подробной дискуссии - откройте свою тему. Западло в ненаучных - открывайте в научном.

Если мои вопросы заданы не по адресу - эксперты их сами удалят, или перенаправят меня с ними к другим экспертам.
Поэтому, если не сложно, обоснуйте пожалуйста, в чём конкретно состоит "ненаучность" моих вопросов и только потом давайте им свои субъективные оценки, а не наоборот. Благодарю вас за понимание!
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от января 17, 2023, 18:21:31
Я не против продолжения общения в другой теме, но уже не сегодня, здесь действительно должны быть ответы экспертов, я им не являюсь.
По всем пунктам у меня есть ответы(мое мнение, не считаю его истиной, но аргументы есть, в том числе научного типа) по логике и фактам тоже

Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 18:10:04От контекста зависят не факты, а СМЫСЛ - чем больше мы знаем об объекте, тем более богатым смыслом для нас он обладает. А факты зависят от интерпретации, ибо без интерпретации НЕТ факта.
С этой фразой согласна в принципе, можно и так формулировать, с остальным нет.

Думаю скорость нужно уменьшить, Вы явно ничего не просмотрели из роликов и даже наискосок бегло не просмотрели тексты изложения этих видео.
Это не эксперты портала Антропогенез, но ученые, если Вас совсем их мнение не интересует и если так будет, то общения не получится.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 17, 2023, 23:32:22
Простите, но слушать, как "космические корабли бороздят просторы вселенной" я не стал по двум причинам:

1. Автор, похоже, не знаком с уровнем радиации за границами действия магнитного поля Земли: https://ligaspace.my1.ru/news/2010-02-06-217
2. Факторы времени (В 4.5 млрд лет "всего" 1025 секунд для всего биоразнообразия) и локализации места превращения среды обитания в своего обитателя выглядят абсурдно, на фоне вероятности для ста аминокислот их случайного попадания в строго определённое место белка, которая составляет один шанс из 4.9 x 10-191.

Касаемо второго ролика я в очередной раз услышал ретрансляцию рассуждений и гипотез (догадок) на предмет трансляции РНК и присоединения к ним пептидных цепочек.

Однако, повторюсь - я спрашивал НЕ О МЕХАНИЗМАХ, а хронологии процесса возникновения ПРОГРАММЫ - заданных правил и набора инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для определённой ЦЕЛИ.

Эта ЦЕЛЬ - хранение, передача в поколения, развитие и функционирование живого организма.

Вопрос: откуда у спонтанной химической реакции может возникнуть совокупность сложных целей, хронологически до момента появления самого объекта, на развитие и размножение которого эти цели направлены?

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 18, 2023, 06:33:19
Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 23:32:22Вопрос: откуда у спонтанной химической реакции может возникнуть совокупность сложных целей,
Творец перебрал лишку и сбодуна вдул глине не ту цель.
  Давайте пример химической реакции в докембрии порождающей кролика на обеденном столе короля.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Маikov от января 18, 2023, 06:52:09
Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 11:43:44Поэтому, если вам известны зафиксированные наукой случаи САМОвозникновения лаптей, горшков или самолётов,
Я вам предлагал прочитать про самоорганизацию. Лапти и самолёты от самоорганизующихся систем отличаются принципиально. А вот биологические системы, наоборот, ими являются. Поэтому появление клетки и эволюция без плана и какого-либо целеполагания возможно, а создание лаптей нет. См. ниже.

Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 16:43:321. Я исхожу из той логики, что жизнь, "самовозникшая" из первобытного бульона, могла далее развиваться в единственном случае: при наличии врождённой способности к питанию, размножению и самосохранению.
Правильная логика. Именно так всё и происходило. Всё означенное вами поведение возникло сразу, однако никакой предварительный план или перебор для его появления не нужен. Я же вам предложил гипотезой мира РНК поинтересоваться. Вы поинтересовались? Нет.

Тем не менее Пригожиным вы уже интересовались, а значит, хотя бы с самосохранением и питанием вопрос должен быть закрыт. Самоорганизация — это упорядочение системы, упорядочение — это появление гомеостаза, гомеостаз — это самосохранение. Чтобы самоорганизация и гомеостаз стали возможными, система должна быть открытой, то есть необходим интенсивный обмен системы со средой веществом/энергией. Это питание.

Поэтому, как я понял, вам осталось объяснить только появление размножения. Читайте:

Липосомы, предтеча мембран клеток, — это пузырьки, самоорганизующиеся в соответствующей среде, способные расти, делиться и срастаться после повреждений, селективно проницаемые для разных веществ. Никакого предварительного плана им для этого не нужно, только насыщенная среда. Всё происходит само собой, чистая физика/химия. Сейчас липосомы используются в промышленных масштабах, они хорошо изучены.

РНК — это молекулы, способные к самокопированию. Тоже ничего загадочного, просто сложное химическое соединение. Самокопирование происходит не всегда точно, то есть появляются «мутации», предтеча изменчивости.

В случайном объединении этих самоорганизующихся систем возникает первая клетка — самоорганизующаяся система, способная к делению, самокопированию и изменчивости. Начинается естественный отбор и эволюция. При этом, чтобы расти и делиться, а также чтобы могло происходить самокопирование, клетке необходим интенсивный обмен со средой веществом/энергией. Чтобы химические реакции могли идти и материал для них был. Но интенсивный обмен со средой разрушает систему, поэтому обмен со средой должен быть подчинён гомеостазу, ограничен его рамками. Гомеостаз — это как раз способность открытой системы поддерживать неизменными свои основные параметры, одновременно и несмотря, и благодаря интенсивному обмену системы веществом/энергией со средой. Таким образом, всё поведение клетки должно быть подчинено только двум «стремлениям» — самосохранению (гомеостазу) и размножению (самокопированию).

Поэтому отбор идёт именно по этим параметрам — интенсивности обмена со средой, способности существовать в меняющейся среде и передавать всё это по наследству. Такие клетки просто чаще выживали, чем другие, и в конечном итоге в борьбе за ресурсы вытеснили менее приспособленные. Всё вместе эти свойства — это активность и сложность поведения/устройства. В итоге в целом в ходе эволюции клетки становятся всё более сложными, способными существовать во всё более изменчивой среде.

При этом размножение вроде бы только создаёт конкурентов за ресурсы. Но на самом деле те, кто чаще размножается ещё и чаще мутирует, активнее приспосабливается, таких организмов больше, и потому хотя каждый отдельный организм живёт меньше, чем в принципе мог бы, но их популяция, наоборот, может конкурентов вытеснить. И наконец далее возникает коллективное поведение клеток, многоклеточные организмы, нервная система и человек, любое поведение которых систем так же имеет смысл самосохранения и размножения.

Как видите, никаких принципиальных загадок в появлении жизни и её эволюции к сложным формам нет. Всё непонятное сейчас осталось на уровне различных частных моментов, на уровне ваших вопросов всё ясно. Просто внимательнее относитесь к тому, на что вам советуют обратить внимание.
***

Факультативно. Ниже в цитате те же вопросы, которые вы сейчас задаёте, но представленные более ясно и широко, включая морфогенез. Сейчас мы о нём не говорили, но он научное объяснение тоже имеет.

ЦитироватьВспомним биологическую эволюцию. Случайные мутации ДНК, результатом которых становилось появление у животного какой-либо новой полезной функции, приводили к тому, что животное получало преимущество в естественном отборе. Однако появление у организма любой новой функции должно быть связано с перестроением и всех остальных систем организма — кровеносной системы, нервной, мышечной — чтобы новое могло адекватно взаимодействовать со старым. И если бы за это перестроение отвечал только случай, то эволюции бы не произошло.

Дело в том, что если в ДНК зашифрован план организма, в соответствии с которым он формируется, то мутации ДНК — это, очевидно, отдельные случайные изменения этого плана. Но тогда мутации должны приводить к таким же отдельным изменениям и в организме, а совсем не к взаимосвязанному перестроению всех его систем сразу. Например, чтобы конечности в ходе эволюции могли всего лишь одновременно удлиниться, потребовалось бы внести в этот план как минимум четыре поправки, вероятность чего исчезающе мала. Поэтому необходимое количество строго подобранных случайных мутаций ДНК в одно время, если бы и могло произойти, то никак не с той частотой, которую требует эволюция.

Более того, жизнь вообще не смогла бы возникнуть, потому что «только случай» сделал бы невозможным не только эволюцию, но и само появление жизни. Ведь организм должен быть способен функционировать сразу, то есть он должен возникать сразу «живым», «целым», иначе, «возникая по частям», он будет разрушен средой — точно так же, как среда быстро разрушает любой мёртвый организм — и всё придётся начинать сначала. 

Таким образом, чтобы эволюция стала возможной, помимо случая в природе должно было быть что-то ещё, какое-то явление, которое позволило бы первому организму возникнуть сразу и без плана, потому что на момент появления жизни никакого плана ещё не могло быть в любом случае, а также это должно быть такое явление, которое смогло бы связать отдельные случайные мутации ДНК с перестроением сразу всех систем организма. Причём, по-видимому, за всё это должно отвечать одно явление, так как и появление первого организма сразу как целого, и затем его целостное перестроение в ходе эволюции — это явно процессы одного порядка.

Кардинальный поворот в решении этих вопросов произошёл только во второй половине XX века, был связан с исследовани
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 18, 2023, 13:46:21
1. Не очень понятно, зачем мне опять "читать про самоорганизацию", если целесообразность ≠ самоорганизация? Учитывая, что "самоорганизацию" вещества  мы воочию наблюдаем уже на примере процесса кристаллизации.

2. Самосохранение и питание, суть процессы, направленные на конкретные цели, характеризуемые термином "целеустремлённость".

3. Поэтому закон органической целесообразности гласит:
«Целесообразность присуща всем видам. Она выражается в тонком взаимном соответствии структур и назначения биологических объектов, в приспособленности живых форм к условиям жизни, в естественной целенаправленности особенностей индивидуального развития, в приспособительном характере форм существования и поведения биологических видов».

4. Пока вы не сумели объяснить логику возникновения в химических реакциях ЦЕЛЕЙ, хронологически до момента появления объекта, который в дальнейшем должен будет приступить к реализации этих целей. Именно поэтому процесс самоорганизации НИКАК не объясняет процесс ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ. У молекулярной биологии здесь "провал", ибо она отвечает только на процедурные вопросы "как"? и "почему?", а вопрос "ЗАЧЕМ?", она не отвечает...

5. По результату "случайного объединения самоорганизующихся систем", как вы выразились, так же необходимы  инструкции, в которых будет прописан механизм того, каким образом (и каким объектом) будет считываться полезная информация и за счёт каких конкретно процессов эта информация начнёт своё воплощение в  конкретные материальные структуры?

6. Поэтому процесс т.н. "самокопирования", сам по себе, вообще не вызывает у меня НИКАКИХ вопросов. Вопрос вызывает тот факт, что в нашем случае копируются только объекты, обладающие целенаправленным поведением. Именно поэтому между лаптями, горшками, самолётами и ВСЕМИ формами жизни есть ЕДИНСТВЕННАЯ общая черта, которая и вызывает вопросы.
Эта черта называется "целесообразная организация", эмпирически и логически свидетельствующая о том, что цель КАЖДОГО из целесообразно организованных объектов возникает ТОЛЬКО в результате некоего ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО плана (программы, инструкции, алгоритма). 

ПРОГРАММА (от греч. programma — объявление, предписание) — способ организации сложных видов деятельности, который предполагает перспективное планирование, взаимодействие нескольких субъектов и учет многообразных внешних факторов. https://epistemology_of_science.academic.ru/636/программа



Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 18, 2023, 19:06:01
Далее вы пишете:

"В случайном объединении этих самоорганизующихся систем возникает первая клетка — самоорганизующаяся система, способная к делению, самокопированию и изменчивости. Начинается естественный отбор и эволюция..."

Обычно все "забывают", что закон энтропии - это нарастание неупорядоченности с течением времени в любой органической или неорганической системе, неизбежно ведущий её к распаду. Следовательно, вне центра управления исходно работающего ещё ДО формирования любой высокоорганизованной системы, она неизбежно распадается на этапе своего появления и будет просто не способна возникнуть. Так как с течением времени химические вещественные основания зарождения системы распадаются несопоставимо быстрее, чем формируется автономный центр поддержания её жизнедеятельности (за гипотетические астрономические периоды).

Чтобы сделать поступление энергии в систему упорядоченным, в любом случае ИЗНАЧАЛЬНО требуется центр управления этой энергией. Который сделает поток энергии дозированным, локализованным и адаптированным для упорядочивания системы, ещё ДО(!) момента её появления.
Иначе хаотичный, неупорядоченный поток энергии просто разрушит саму систему, прежде чем поможет упорядочить и создать её.

Так же естественный отбор и эволюция происходят только в том случае, если в большей части случаев жизнь организма не подпадает под угрозу по причине постепенных мутационных разрушений, в результате которых эффект накопительных мутаций подавляет способность организма воспроизводиться. (версия теоремы Фишера от 1930 г.)

Однако новые исследования, произведённые посредством возможностей современной вычислительной техники показывают, что давление мутаций, снижающих приспособленность, превышает давление отбора, стремящееся его повысить... Это объясняет, почему все процессы, которые в последние тысячелетия наблюдаются в природе ведут к деградации живого и его постепенному вымиранию, на не к расцвету и увеличению общей приспособленности.

Ещё вы пишете:

"Такие клетки просто чаще выживали, чем другие..."
А можете объяснить, что конкретно означает слово "ВЫЖИВАЛИ"?   Разве "выживать" ≠ "жить"?
Ведь клетки по факту не "выживают", а либо живут, либо нет, т.е. погибают. Третьего НЕ ДАНО.

Отсюда "жизнь" – активная, целесообразно организованная форма материи, способная существовать не распадаясь за счёт целенаправленных действий, совершаемых посредством самостоятельной интерпретации и репарации информации, хранящейся в программе ДНК.

Поэтому лапоть, горшок и самолёт, как целесообразно организованные формы материи, уже своей целесообразностью демонстрируют нам факт того, что все они являются результатом планирования, учитывающего взаимодействие нескольких субъектов и учет многообразных внешних факторов.

Следовательно целесообразность есть неотъемлемый атрибут любого процесса планирования, в равной степени, как самого простого, так и невероятно сложного.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от января 18, 2023, 19:29:59
Цитата: Иваныч от января 18, 2023, 19:06:01"Такие клетки просто чаще выживали, чем другие..."
А можете объяснить, что конкретно означает слово "ВЫЖИВАЛИ"?   Разве "выживать" ≠ "жить"?
Ведь клетки по факту не "выживают", а либо живут, либо нет, т.е. погибают. Третьего НЕ ДАНО.

Отсюда "жизнь" – активная, целесообразно организованная форма материи, способная совершать целенаправленные действия, посредством самостоятельной интерпретации и репарации информации, хранящейся в программе ДНК.

Какой шедевр логической конструкции, однако.
:)

Осталось уточнить, кто автор к которому претензии:

Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 23:32:221. Автор, похоже, не знаком с уровнем радиации за границами действия магнитного поля Земли

В моей ссылке их четверо было, кто вызвал такое впечатление, в какой из пяти бесед, и что именно сказал?
В общем, я, наверное, не буду в таких координатах логики что-то строить. Можно, конечно, просто их игнорировать, будет два параллельных монолога как иллюстрация идеи, что логика на всех как минимум не одна...
Еще подумаю, примерно до завтра
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 18, 2023, 22:36:44
Уважаемая Лилия!

В ответ на Ваш вопрос касательно автора мысли сообщаю: в первом ролике (хронология, начиная с 01:35) Борис Штерн начал рассуждения о путешествиях во вселенной в поисках пригодной для жизни планеты.

В пику его гипотезам привожу совокупность факторов, "утилизирующих" тщетные надежды:

Если наша планета будет ближе к Солнцу, вода испарится и жизнь умрет; если дальше — все замерзнет. Если массивный Юпитер будет чуть дальше от Земли, он не сможет отклонять кометы, угрожающие нашей планете. Если чуть ближе — изменит траекторию Земли.

Луна балансирует Землю, давая длительность суткам, периодичность приливам и отливам, задавая цикличность многим процессам, видимые окружности Солнца и Луны совпадают при затмениях. Луна играет жизненно важную роль для наклона Земли, что обеспечивает смену времен года и поддерживает температурный баланс.
Масса нашей планеты делает оптимальной толщину атмосферы, космическую радиацию на поверхности, климат, силу тяжести и взаимодействие с Луной.

Состав атмосферы крайне сбалансирован в аспекте пожароопасности, дыхания и метаболизма - они находятся в оптимальном соотношении. А в составе земной коры имеется почти вся таблица Менделеева в промышленных количествах, в то время, как на Солнце нуклеосинтез не позволяет получать элементы тяжелее лития.

Магнитное поле никеле - железного магнитного ядра, является щитом Земли, т.к. атмосфера от высокого уровня радиации Солнечных протуберанцев не спасает. Вместе с тем магнитное поле в среднем по планете теряет по 20 нанотесла в год, то есть слабеет на 5% за столетие. Это происходит, конечно, неравномерно — где-то поле и усиливается. Но в целом за последние 150 лет уменьшилось на десять процентов.

Быстрое вращение Земли вокруг оси уменьшает суточные колебания температуры и делает возможным фотосинтез. Угол осевого наклона именно такой, который делает невозможными экстремальные сезонные колебания климата. А если наклона вообще не будет, то не будет и смены времён года. Но Луна стабилизирует угол наклона, что делает невозможным хаотическое его изменение.

Вода имеет аномальные характеристики, на основе таблицы Менделеева, она должна замерзать при - 70°С, но она расширяется уже при + 4°C, а водоёмы промерзают от поверхности, сохраняя свою флору и фауну.

Теперь касаемо вашего тезиса о "координатах логики" и "множественности" её вариантов замечу:

«...иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно» (Аристотель, «Метафизика»)

Поэтому очень надеюсь, что мы пользуемся общей логикой, но разными методами ведения полемики и трактовками в понятийном аппарате. А здесь достаточно договориться в процедуре и терминах - остальное лирика.

В качестве примера, предлагаю рассмотреть трактовку закона органической целесообразности сквозь призму "доказательства от противного", взяв за отправную точку тезис о целесообразной организации лаптя, горшка и самолёта.

Доказательство «от противного» (contradictio in contrarium) — вид доказательства, при котором «доказывание» некоторого суждения осуществляется через опровержение отрицания этого суждения — антитезиса. Основывается на истинности закона двойного отрицания в классической логике.

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Маikov от января 19, 2023, 05:09:11
Цитата: Иваныч от января 18, 2023, 13:46:211. Не очень понятно, зачем мне опять "читать про самоорганизацию", если целесообразность ≠ самоорганизация? Учитывая, что "самоорганизацию" вещества  мы воочию наблюдаем уже на примере процесса кристаллизации.
Ваш пример с кристаллизацией некорректен, так как клетка — это открытая термодинамически неравновесная система. Самоорганизация кристаллов равновесная — это равновесный фазовый переход. Самоорганизации в открытых системах — это неравновесная/диссипативная самоорганизация, то есть неравновесные фазовые переходы, а также это такой тип самоорганизации, как самосборка. Самосборка отчасти похожа на кристаллизацию, но путать их нельзя, липосомы и РНК/ДНК — это не кристаллы, а более сложные, активные структуры с более сложным поведением (если о «поведении» кристалла вообще можно говорить).

Но вопрос вы ставите правильно. Вы имеете в виду, какой принцип заставляет системы самоорганизовываться. Он же явно должен существовать заранее, до самоорганизации.

Например, мы создаём самолёт и знаем для чего, для какой цели. Не было бы цели, не было и самолёта, потому что сам по себе он не возникнет. Самолёт — это некоторая организованная, упорядоченная система. Клетка — это тоже некоторая организованная, упорядоченная система. Поэтому, действительно, можно предположить, что, наблюдая «самоорганизацию», мы на самом деле наблюдаем «организацию», то есть процесс сборки того же «самолёта», только клетки. Сборки её кем-то или чем-то в контексте некой заранее заданной цели, нам неведомой.

Такая цель действительно существует. Только она нам ведома. Это цель всего того, что нам известно, не только живого. Глобальная цель, самая общая. Это — стремление к равновесию, покою, минимизации энергии, увеличению энтропии, к беспорядку.

Только дело в том, что в открытых системах это всё работает в «обратную сторону».

Открытые системы (или конкретно диссипативные системы) — это системы, состоящие из множества элементов, которые ведут интенсивный обмен веществом/энергией со средой. Поэтому движение элементов системы хаотическое, а состояние системы неравновесное. Упрощённо говоря, интенсивный обмен со средой как будто постоянно заталкивает шарик на вершину горки, где его положение неустойчиво. Увеличение интенсивности обмена приводит к самоорганизации системы — активность элементов системы упорядочивается.

Суть упорядочения — в указанном выше стремлении любой системы, в том числе открытой, к равновесию. Дело в том, что упорядоченность позволяет быстрее выводить поступающую в систему энергию. Двигаться в ногу, разделяя разнонаправленные потоки в пространстве, энергетически менее затратно, чем постоянно сталкиваться, хотя упорядоченное движение тоже несвободное. Тем самым после самоорганизации система становится немного «более равновесной», чем была в момент перехода. Но высокий уровень неравновесия всё равно сохраняется, так как интенсивный обмен со средой не прекращается.

Не прекращающийся обмен приводит к тому, что порядок, возникнув, сохраняется сам собой — это суть гомеостаза, самосохранения. Сохраняется именно «и благодаря, и несмотря» на интенсивный обмен системы со средой. То есть самоорганизующиеся системы могут противостоять среде, не разрушаясь, сколько угодно, хоть вечно, лишь бы была достаточная интенсивность обмена системы со средой.

Упорядочение — это, естественно, уменьшение беспорядка/энтропии, поэтому в открытых системах энтропия уменьшается. Но второму началу это не противоречит, см. — Второе начало термодинамики и критика эволюционизма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0).

Если интенсивность обмена растёт, то порядок усложняется. Как конкретно происходит упорядочение внутри системы, то есть как конкретно хаотическое поведение элементы системы преобразуется в согласованное, тоже известно, ничего сложного или загадочного в этом процессе нет.
***

Вот вам и цель самоорганизации (к кристаллам это тоже относится, только они нас сейчас не интересуют). Стремление к равновесию, покою. Но так как обмен со средой не прекращается, то «покой нам только снится», достижение какой-либо цели сменяет новая цель и так бесконечно — ведь мы тоже открытые системы, просто очень сложные. Мы тоже стремимся к покою, но при этом не можем существовать без интенсивного обмена со средой.

Остальное см. в предыдущем посте — как возникла клетка, про размножение, как шла эволюция.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2023, 06:54:27
  Эх, не стало курайника, так сюда с тривиальными истинами.
  Антитезис - нет лаптя, горшка, самолета пока им не присвоено Имя. Имя (собственное) - это целевой выбор из имен (нарицательных). Потому: каким множеством имен назывался горшок и иже с ним, до того, как они появились?
  "Логика будущего" исходит из представления о семантических сетях, т.е. дивергентно-конвергентной эволюции понятия с приматом  распада "несовершенного" на те элементы, из которых логика синтезирует новое понятие, отбросив подавляющее количество осколков на рост энтропии среды.
  Если логика синтезировала Архимедову единственность своего рода - то это тривиальная истина, если добилась единства противоположностей - истина глубокая.
  Логика, достигающая единственности следствия убога, именно из нее вырождаются умозрительные модели, разбиваемые опытом. Не было лаптя ни как предмета, ни как идеи о предмете, пока не состоялась дуализированная дихотомия (симбиоз) лыка и копыта.

  Мироздание, движимое к тепловому року (энтропия по Клаузиусу), турбулирует на препятствиях к еще не состоявшейся псевдоцели. Развитие (эволюцию), как состояние, обретают те турбуленции, которые сочетаются дихотомическим многообразием (энтропия по Больцману).
  Потому не лапоть родился из плана, а план стал следствием отбора копыт на ноги. И Боинг не рождался из программы создателя, эволюционировала идея полета путем дивергенции на хаос вариативных множеств, из которых "самоорганизовывался" Боинг, как одна из вероятных альтернатив полета.

  ПП. Лично я не люблю термин с приставкой "само", просто без него получится нудно.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: АrefievPV от января 19, 2023, 08:04:36
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:09:11Это — стремление к равновесию, покою, минимизации энергии, увеличению энтропии, к беспорядку.
Тут всё в кучу...
 
Стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу. У вас получается, что упорядочивание = увеличению энтропии/беспорядка.

Мало того, данное утверждение противоречит этому:
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:09:11Упорядочение — это, естественно, уменьшение беспорядка/энтропии, поэтому в открытых системах энтропия уменьшается.
Здесь уже упорядочение = уменьшению беспорядка/энтропии.

В одном сообщении вы допускаете противоположные трактовки. Вы и в этом случае не будете признавать свою ошибку?

Вот здесь я вам напомнил о подобном случае:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12656.msg264359.html#msg264359
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 09:51:07
Цитата: "Но вопрос вы ставите правильно. Вы имеете в виду, какой принцип заставляет системы самоорганизовываться. Он же явно должен существовать заранее, до самоорганизации".

Я не ставил вопрос ни о принципе, лежащем в основе самоорганизации, ни о самом феномене. В ином случае вы сумели бы меня процитировать.

Ведома или не ведома цель, которая задана объекту, никакого значения не имеет - главное, что она есть, как атрибут всего того, что построено на основе плана.
Горшок вряд ли догадывается о наличии цели, которая была задана в процессе его планирования, впрочем, как и живая клетка об этом ничего не знает - она просто реализует этот план.

Поэтому, как только вы сумеете продемонстрировать ХОТЬ ОДНУ форму жизни, организованную не целесообразно - мой вопрос тут же будет снят.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 12:17:11
Дополнение к предыдущему ответу.

Ваша цитата: "Упорядочение — это, естественно, уменьшение беспорядка/энтропии, поэтому в открытых системах энтропия уменьшается. Но второму началу это не противоречит..."

Обычно все "забывают", что закон энтропии - это нарастание неупорядоченности с течением времени в любой материальной системе, неизбежно ведущий её к распаду. Следовательно, вне центра управления исходно работающего ещё ДО формирования любой высокоорганизованной системы, она неизбежно распадается на этапе своего становления. Так как с течением времени химические вещественные основания зарождения системы распадаются несопоставимо быстрее, чем формируется автономный центр поддержания её жизнедеятельности (за гипотетические астрономические периоды).

А чтобы сделать поступление энергии в систему упорядоченным, в любом случае предварительно требуется центр управления метаболизмом одновременно со всем комплексом его средств. Только это может организовать поток энергии дозированным, локально направленным и адаптированным для поддержания целостности системы.

Поэтому не только логически, но и хронологически, центр управления метаболизмом должен полноценно функционировать уже до момента возникновения самой биоконструкции.
Иначе хаотичный, естественный поток энергии просто разрушит саму систему, прежде чем содействует её  организации, согласно плана (программы ДНК).

На одной точке старта – считанные часы у сформированной простейшей клетки чтобы начать распадаться вне фактора управления (её центра обеспечения жизнедеятельности). На другой точке старта – миллионы дней, только чтобы случайно сформировать основы элементов клетки и её центра управления, сохраняющую их от распада.
Что чего опередит? Для адекватного не зашоренного исследователя ответ очевиден...

Тут не помогут даже игры с терминами – «закрытость» или «открытость» системы. Полностью закрытых систем в реальном мире не существует. Это вообще абстракция.

Педалирование в понятии системы такой частности как её открытость - для уменьшения распада и неупорядоченности внутри неё за счёт обмена энергией с окружающей средой – на самом деле ничего существенно не меняет, а только временно отодвигает порог её распада. И уж тем более не объясняет формирование открытой системы случайно-хаотичным потоками энергий.

Так как энергия сама по себе не является упорядочивающим фактором, но может как одинаково разрушать, так и упорядочивать. Уже существующая открытая биосистема может быть, как одинаково разрушена поступающей из вне её энергий, так и упорядочена, в зависимости от качества связи с её центром управления.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 13:07:47
Ваши цитата: "Если логика синтезировала Архимедову единственность своего рода - то это тривиальная истина, если добилась единства противоположностей - истина глубокая".

Стесняюсь спросить, а как "глубокая истина" диалектического "единства противоположностей" на практике объясняет процесс мгновенной аннигиляции "диалектической пары" - чаcтица/античастица со 100%-м выделением энергии?  ;)


Ещё одна цитата: "Потому не лапоть родился из плана, а план стал следствием отбора копыт на ноги".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Планирование

Поэтому, развивая "логику" - горшок стал следствием "отбора" первобытной лужи на человеческий разум.
Что там материя, что там - разница лишь в конструкции.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 15:38:01
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:09:11Это цель всего того, что нам известно, не только живого. Глобальная цель, самая общая. Это — стремление к равновесию, покою, минимизации энергии, увеличению энтропии, к беспорядку.
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:09:11Только дело в том, что в открытых системах это всё работает в «обратную сторону».
Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 08:04:36Стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу. У вас получается, что упорядочивание = увеличению энтропии/беспорядка.

Мало того, данное утверждение противоречит этому:
ЦитироватьУпорядочение — это, естественно, уменьшение беспорядка/энтропии, поэтому в открытых системах энтропия уменьшается.
Здесь уже упорядочение = уменьшению беспорядка/энтропии.

Никакого противоречия  здесь нет. Насколько я понимаю ситуацию.
Равновесие - это в биофизике полное отсутствие движения обмена системы с внешней средой. В основном к нему стремятся относительно закрытые системы и в них энтропия растет.
Есть очень упрощенная лекция Твердислова для первого курса студентов непрофильных факультетов.
Есть линейная термодинамика, нелинейная, стационарные состояния.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Твердислов,_Всеволод_Александрович
Все́волод Алекса́ндрович Тверди́слов (род. 7 января 1941, Москва) — советский и российский биофизик, заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ (с 1989 года).

Понятно, что абсолютно закрытых систем нет, но есть сравнительно более или менее закрытые. В лекциях Сурдина по черным дырам есть небольшое описание их термодинамики, энтропия там крайне высокая именно в силу минимального обмена с внешней средой.

Что значит глобально в тексте Майкова- я представляю это заявление так, что вещество во вселенной довольно разрежено и сконцентрировано в звездах, планетах и прочих объектах на разных стадиях развития(звезда-черная дыра, звезда-нейтронная звезда итп), расстояние между объектами и интенсивность обмена позволяет считать их системами довольно высокой замкнутости и малым обменом вещества и следовательно стремящимися одновременно к равновесию обмена с внешней средой и  внутреннему хаосу высокого уровня энтропии.

Биологические системы как отдельных организмов так и популяций имеют высокую степень открытости, они не составляют по нашим представлениям доминирующей по массе во вселенной процентной части, они по самым оптимистичным оценкам редкое явление, микроскопическая доля систем.  И именно они по сравнению с черными дырами максимально открыты и мера упорядочивания в результате такой постоянной суеты в них как описано у Твердислова растет. Физически это не равновесия а гомеостатическая стационарность.

Таким образом глобально во вселенной по массе можно сказать  доминирует большая замкнутость крупных систем, находящихся в относительном равновесии со средой(малым обменом вещества и энергии не смотря на ядерные реакции внутри и излучение энергии в пространство - это очень небольшая доля энергии этих систем.


Иваныч, я не очень хочу тратить свое время на склейки вами разрозненных вырезок из какой то теософской системы, где цель у каждого возникшего объекта  - это просто аксиома, которая лепится ко всему подряд без всяких попыток это обосновать. Если это логика, то я тогда испанский летчик, а небо над нами оранжевого цвета.


Цитата: Иваныч от января 18, 2023, 22:36:44В ответ на Ваш вопрос касательно автора мысли сообщаю: в первом ролике (хронология, начиная с 01:35) Борис Штерн начал рассуждения о путешествиях во вселенной в поисках пригодной для жизни планеты.

Начало первой беседы со Штерном

Цитировать— Я понимаю начало происхождения жизни так. Появились какие-то структуры, которые умеют сами себя воспроизводить, но не точно, а с некоторыми отклонениями, и благоприятные отклонения запоминаются. Это и есть эволюция по Дарвину. Старт эволюции — начало жизни.

— Эти структуры в просторечии называют «репликаторы».

— По современным воззрениям, что такое первый репликатор и как он возник?

— Разных современных воззрений много. Кажется разумным, что первыми репликаторами были молекулы РНК. Первые этапы возникновения жизни целиком, конечно, в пробирке не реализованы, потому что времена не те, но по частям — реализованы. Сделаны молекулы РНК, которые способны к матричному синтезу, то есть к тому, чтобы скопировать другую молекулу РНК — это означает, что им можно подсунуть в качестве матрицы их самих.

— ДНК не способны себя копировать?

— ДНК не может вообще выполнять никаких каталитических функций. ДНК — штука довольно тупая. А РНК... Есть рибозимы, за открытие которых Том Чех в свое время получил Нобелевскую премию: это молекулы РНК, которые являются ферментами. Одна из возможных для них ферментативных активностей — это матричный синтез РНК. Соответственно, РНК-фермент читает РНК-матрицу и делает РНК-копию. Там есть тонкие фокусы с комплементарностью, но бог с ними. Принципиальная возможность существования РНК-репликаторов показана в пробирке.

Дальше: вроде бы смоделирована ситуация, когда из раствора того состава, который реалистичен для ранней Земли, и в условиях, которые реалистичны для ранней Земли, самопроизвольно возникают достаточно длинные молекулы РНК.

Однако имеется некоторый зазор. Мы пытаемся перепрыгнуть пропасть в несколько прыжков, и нам не хватает нескольких промежуточных уступов. Есть две проблемы. Первая проблема: те РНК, которые получаются самопроизвольно, более короткие, чем те, которые нужны для матричного синтеза. Вторая: матричный синтез такими рибозимами неточный. Да, с одной стороны, нам нужно, чтобы были изменения, чтобы они фиксировались, чтобы было над чем работать дарвиновскому отбору. С другой стороны — если ошибок слишком много, то у нас вся наследственность просто растворяется. В предельном случае, если копирование происходит со стопроцентными ошибками, у нас нет никакого матричного синтеза, потому что не сохраняется память.
Структура рибозима — молекулы РНК, выполняющей функцию катализа. «Википедия»
Есть красивое решение, которое тоже экспериментально реализовано. Оно состоит в следующем: нам не обязательно, чтобы рибозим был одной-единственной молекулой; мы можем собрать рибозим из более коротких частей. Так решаются обе проблемы. Во-первых, если он состоит из коротких фрагментов, мы можем их синтезировать по отдельности. Они потом сами соберутся за счет комплементарности между цепями. Спирали РНК, за счет которых образуется пространственная структура, не обязаны образовываться в одной молекуле, они, вообще говоря, могут образоваться между разными молекулами. Во-вторых, решается катастрофа ошибок, потому что ошибки будут распределены по Пуассону, и если участки относительно короткие, то будут такие фрагменты, в которых ошибок нет или мало, а дальше нам рано или поздно повезет, и время от времени из них будут собираться такие рибозимы, в которых почти нет ошибок. Дальше мы всё это умножаем на колоссальные времена и колоссальное количество попыток и получаем относительно правдоподобный сценарий возникновения первых репликаторов.

— Количественный вопрос. У Кунина была оценка возникновения полного репликатора, и получилось, что вероятность около 10–1000, причем всё равно, на что нормировать. Нормируем мы на один акт или на целую планету, там разница в десятки порядков всего, а не в тысячи. Как я понял, если этот процесс раздробить на несколько разных независимо работающих рибозимов...

— Нет. Рибозим один, но он состоит из нескольких частей, которые независимо синтезируются.

— Понятно. Тогда там оценки вероятности сильно плывут?

— Понятия не имею. У меня ощущение, что эти прикидки настолько отфонарные, что пусть ими физики занимаются, а не биологи. Я не понимаю, откуда берутся эти оценки. Вероятность создания самого первого репликатора из случайных наборов я оценивать не умею. Подозреваю, что никто не умеет, потому что непонятно, какие исходные данные брать, что на что умножать надо, чтобы получить эту оценку.

— У Кунина всё просто...

— Кунин много общается с физиками, его это испортило. И вы даже знаете этих физиков.

— Хорошо. Тем не менее оценка прямая и лобовая: имеем молекулу такой-то длины...

— Не канает по тривиальной причине: мы не знаем количество потенциальных молекул, которые были бы хороши. Вы можете оценить одну конкретную молекулу, но вы не знаете, какое количество молекул годится. Там несколько порядков тоже можно упустить.

— То есть нужно что-то радикальное?

— Еще раз: этого никто не знает. Я вижу принципиальную возможность, но я не умею оценивать времена. И, видимо, никто не умеет. Если у нас получается 10–1000, то всё остальное значения не имеет, потому что вы можете всю Вселенную напихать молекулами — и всё равно ничего не произойдет.
Где здесь вы нашли и как вывели свое впечатление
Цитировать1. Автор, похоже, не знаком с уровнем радиации за границами действия магнитного поля Земли:
так и осталось не ясным. Вероятно ткнули в первый ролик который отображен как прямое размещение видео прямо в коде форума. Вероятно там Штерн упоминает, что сейчас множество проектов по полетам в отдаленной перспективе времени. Да,  такие проекты есть, все они учитываю радиацию, так что ваша клевета в отношении этого человека просто высосана из пальца.

В отличие от вас Штерн
https://ru.wikipedia.org/wiki/Штерн,_Борис_Евгеньевич
доктор физико-математических наук и человек создавший уникальную среду популяризации науки на очень хорошем уровне. Вы со своей пургой в особо крупных размерах мизинца его не стоите.

Ничего отдаленно напоминающего хоть какую то логику я в Ваших текстах, которые были после приведенной мной цитаты не вижу или она просто моей перпендикулярна. Я такого теософского добра наслушалась уже в своих путешествиях по сектам за 10 лет с 1993 по 2003. Больше мне это не интересно.
Ну то есть я и фентези смотрю, и комедии, и к религиям всего мира вполне позитивно отношусь,  но здесь научный форум. Это его научный раздел. Тема создана не Вами, сейчас она капитально улетает в офтоп по отношению к своей основной цели.  Поэтому я стараясь вернуть ее в русло цели привожу лекции ученых.

Вы зачем то зашли именно в ветку Вопросы экспертам, но эксперты вас не интересуют. Вероятно логика такова, что экспертом Вы считаете себя. У меня также бывают периоды настроения, когда наука кажется мне совершенно не отвечающей на вопросы строения мира. Обычно это происходит в областях, куда я только что спускаюсь, нахожусь очень далеко от глубины в самом мелком уровне берега и до того момента когда начинаю понимать как именно эта наука строит свои исследования и какова ее внутренняя логика

Вам наверное тоже не мешало бы немного структурировать свои разрозненные отрывочные знания отдельных фактов, в какие то взаимосвязанные логически конструкции.  Пока на мой взгляд это полный хаос.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 17:27:26
Цитата: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 15:38:01Иваныч, я не очень хочу тратить свое время на склейки вами разрозненных вырезок из какой то теософской системы, где цель у каждого возникшего объекта  - это просто аксиома, которая лепится ко всему подряд без всяких попыток это обосновать. Если это логика, то я тогда испанский летчик, а небо над нами оранжевого цвета.

Вы зачем то зашли именно в ветку Вопросы экспертам, но эксперты вас не интересуют. Вероятно логика такова, что экспертом Вы считаете себя. У меня также бывают периоды настроения, когда наука кажется мне совершенно не отвечающей на вопросы строения мира. Обычно это происходит в областях, куда я только что спускаюсь, нахожусь очень далеко от глубины в самом мелком уровне берега и до того момента когда начинаю понимать как именно эта наука строит свои исследования и какова ее внутренняя логика

Вам наверное тоже не мешало бы немного структурировать свои разрозненные отрывочные знания отдельных фактов, в какие то взаимосвязанные логически конструкции.  Пока на мой взгляд это полный хаос.

Уважаемая Лилия!

Какой смысл обмениваться оценочными суждениями, вместо обсуждения темы? Я ведь не пытаюсь выносить своё мнение о научном статусе гипотез авторов на которых вы ссылаетесь. Хотя у меня самого имеются статьи (не в рецензируемых изданиях).
Поэтому в рамках научного метода недопустимо принятие на веру любых недоказанных утверждений, в том числе исходящих от авторитетных учёных.  Ведь ЛЮБАЯ доктрина является верой, если её фундаментальные положения научно недоказуемы и являются гипотезами. В этой связи интересно было бы узнать ваш критерий научности.

Как говорил Эйнштейн: "Если вы не можете объяснить что-либо просто — значит вы сами этого не понимаете".
По этой причине я ещё раз убедительно прошу Вас не приводить ссылок на гипотезы и догадки - от экспертов ожидаю только логику и факты.
Если мои вопросы "не научны", обоснуйте пожалуйста сей тезис и я перестану их задавать экспертам, удалившись к простым обывателям.

Если же Вам хватит терпения, прошу ответить на ряд вопросов в формате "ДА\НЕТ". Полагаю, что эти ответы позволят ТОЧНО определить, в каком месте у нас начинаются разногласия и очень рассчитываю на Вашу интеллектуальную честность:

1. Логика является универсальным научным инструментом?  ДА или НЕТ?

2. У классической логики (законов мышления) существуют какие-либо ограничения?  ДА или НЕТ?

3. Могут ли в одном рассуждении быть использованы элементы диалектической (как и любой иной) и классической логики одновременно? ДА или НЕТ?

4. Допустимо ли утверждать, что все живые формы организованны целесообразно?  ДА или НЕТ?

5. Допустимо ли утверждать, что известные нам целесообразно организованные объекты, как живой, так и неживой природы, возникли в результате наличия плана (например, программы ДНК, чертежа, эскиза и т.п.)? ДА или НЕТ?

6. Знает ли наука примеры целесообразной организации чего-либо, возникшей спонтанно и без всякого плана?  ДА или НЕТ?

7. Является ли метод доказательства "от противного" научным инструментом?  ДА или НЕТ?

8. Могут ли все функциональные элементы живой клетки существовать одновременно без (вне) центра поддержания её жизнедеятельности? ДА или НЕТ?

9. Время распада всех ключевых элементов живой клетки одинаково для каждого её элемента? ДА или НЕТ?

10. Может ли процесс естественного отбора возникнуть хронологически до момента возникновения программы ДНК? ДА или НЕТ?

11. Является ли программа онтогенеза, записанная в ДНК планом функционирования и развития организма? ДА или НЕТ?

12. Допустимо ли назвать «планирование» - процессом выбора целей и решений, необходимых для их достижения. ДА или НЕТ.

13. План, программа или алгоритм могут возникнуть, минуя процесс планирования ДА или НЕТ?

14. Является ли целеполагание неотъемлемым атрибутом планирования? ДА или НЕТ?

Дабы напрасно не тратить Ваше время, прошу указать лишь номер вопроса и односложный ответ.
Заранее признателен!
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 17:42:36
Когда спамеры звонят мне по телефону и предлагают отвечать на вопросы,
 созданные в их нелепой системе координат, то я просто вешаю трубку вообще не вникая в то что, они хотят в этот момент конкретно. Потому что я знаю, что они собой представляют как класс процессов в социуме. Так и дальше будет.

Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 17:27:26Я ведь не пытаюсь выносить своё мнение о научном статусе гипотез авторов на которых вы ссылаетесь.

Это очень правильно. Для того чтобы высказывать мнение о научном статусе гипотез докторов наук нужно что-то собой представлять. Вы, пожалуйста дайте ссылки на подтверждение вашего ученого звания и публикации в рецензируемых журналах.

Я прочла много ваших текстов прежде чем прийти к выводам которые мной изложены. Я прочла все выложенные вами тексты целиком и полностью, а не выхватив 1,5 минуты из пяти часовых бесед как вы поступили с учеными.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: eL-Tric от января 19, 2023, 19:33:52
Уважаемый Иваныч.
Я бы не смог ответить и на половину ваших вопросов.
Но меня интересует более общий вопрос. Считаете ли вы научным понятие о целесообразности?
Конкретно. Если понятие "целенаправленное поведение" является научным, то должен существовать метод анализа поведения, который однозначно определит, является ли данное поведение целенаправленным.
Например. У меня есть для анализа две траектории движения точки.
Одна из этих траекторий - результат работы программы имитирующей случайное движение.
Другая - запись передвижения мухи по экрану планшета.
Может ли какой-то метод анализа определить, какая траектория соответствует целенаправленному поведению?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Маikov от января 19, 2023, 20:55:51
Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 08:04:36Стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу. У вас получается, что упорядочивание = увеличению энтропии/беспорядка.
Хм, действительно, можно углядеть противоречие. Но на самом деле его, конечно, нет. Рост энтропии — это равновесие, покой и беспорядок. Но не хаос. Хотя хаос — это тоже беспорядок. Просто речь идёт о разных системах.

Стремление к состоянию максимальной энтропии, каковое утверждение применимо ко всей Вселенной в целом, — это суть стремление природы в целом к равновесию, постепенному превращению всего в тепловое излучение. В то же время отдельные явления могут работать против равновесия, уменьшая энтропию в себе, но катализируя этим её прирост снаружи. В итоге в целом во Вселенной энтропия всё равно всегда растёт.

В свою очередь, стремление к равновесию — это стремление к покою. Но тепловое излучение — это не «покой», поэтому стремление к покою — это утверждение о явлениях более мелкого масштаба, чем вся Вселенная. Оно верно в том смысле, что любой мотор когда-нибудь заглохнет, что любое Солнце когда-нибудь погаснет. Остатки вещества этих систем попадут в чёрные дыры, те испарятся, и останется уже только тепловое излучение (это упрощённо, реальные гипотезы «итога всего» выглядят сложнее).

В свою очередь, стремление к покою — это стремление к минимизации энергии. Но это утверждение тоже только об отдельных явлениях, хотя бы потому что есть закон сохранения энергии. То есть, если рассматривать вселенную в целом, то её энергия не уменьшается, она не «минимизируется», а превращается в энергию теплового излучения.

Тепловое излучение — максимально неупорядоченное. Но это не хаос. Хаос — это неравновесное явление, связанное с притоком энергии, активностью, динамикой. Поэтому стремление к равновесию, покою, максимальной энтропии и беспорядку — это стремление не к хаосу, а наоборот, движение от него в противоположную сторону. Как следствие, по причине интенсивного притока энергии/вещества, за счёт чего существует хаос, из хаоса может возникнуть порядок — а из тепла не возникает ничего, это конец.

Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 08:04:36Вот здесь я вам напомнил о подобном случае:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12656.msg264359.html#msg264359
Там и ответил.

Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 12:17:11Обычно все "забывают", что закон энтропии - это нарастание неупорядоченности с течением времени в любой материальной системе, неизбежно ведущий её к распаду.
Судя по всему, из представленных объяснений вы не поняли ничего. И возможно даже, их не читали. Такой уровень непонимания и зацикленности на собственных противоречивых воззрениях говорит о том, что продолжать вам что-либо объяснять не имеет смысла.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 20:59:41
Цитата: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 17:42:36Когда спамеры звонят мне по телефону и предлагают отвечать на вопросы,
 созданные в их нелепой системе координат, то я просто вешаю трубку вообще не вникая в то что, они хотят в этот момент конкретно. Потому что я знаю, что они собой представляют как класс процессов в социуме. Так и дальше будет.

Это очень правильно. Для того чтобы высказывать мнение о научном статусе гипотез докторов наук нужно что-то собой представлять. Вы, пожалуйста дайте ссылки на подтверждение вашего ученого звания и публикации в рецензируемых журналах.

Я прочла много ваших текстов прежде чем прийти к выводам которые мной изложены. Я прочла все выложенные вами тексты целиком и полностью, а не выхватив 1,5 минуты из пяти часовых бесед как вы поступили с учеными.

Ну вот, собственно, ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.  :'(

Статус "эксперта" обычно заканчивается тогда, когда вместо бесконечных ссылок на чужие гипотезы, требуется односложно ответить на вопросы "в тему" в формате ДА/НЕТ/НЕ ЗНАЮ, а переход на личность оппонента демонстрирует обычно лишь "глубину" понимания темы.
Ведь «понять» - означает отвергнуть те значения текста, которые не подразумеваются автором.
А «если какая-то точка зрения широко распространена, это вовсе не значит, что она не абсурдна», говорил Бертран Рассел.

Если бы вы по достоинству оценили квинтэссенцию текстов авторитетных для вас авторов, могли бы её доступно и лаконично ретранслировать, и если бы эта мысль хоть как-то коррелировала с понятием "целесообразность", это бы был аргумент. Но похоже, что до этого пока далековато...

Я ведь не даром сказал, что для ответов необходимы не столько глубокие знания предмета, сколько интеллектуальная честность. Остальное - лирика и вполне стандартная реакция на неведомое.
Поэтому, если учёный знает, что ищет, то это не новое, а если не знает, то что КОНКРЕТНО он ищет?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 21:19:46
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 19:33:52Уважаемый Иваныч.
Я бы не смог ответить и на половину ваших вопросов.
Но меня интересует более общий вопрос. Считаете ли вы научным понятие о целесообразности?
Конкретно. Если понятие "целенаправленное поведение" является научным, то должен существовать метод анализа поведения, который однозначно определит, является ли данное поведение целенаправленным.
Например. У меня есть для анализа две траектории движения точки.
Одна из этих траекторий - результат работы программы имитирующей случайное движение.
Другая - запись передвижения мухи по экрану планшета.
Может ли какой-то метод анализа определить, какая траектория соответствует целенаправленному поведению?
Уважаемый  eL-Tric!

"Телеономия" - научный термин?
Закон органической целесообразности - научный?
«Целенаправленность» характеризует действие в предположении, что цель его известна или может быть установлена.
«Целесообразность» же допускает двоякую интерпретацию: такую организацию, которая делает возможным достижение данной цели, и такое воплощение, которое соответствует заранее намеченной цели.

А обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным ПЛАНОМ.
Именно поэтому наличие предварительного плана является критерием целесообразной организации объекта.

Надеюсь, я исчерпывающе ответил на вопрос про хаотичное движение мухи?
(Если только экран планшета не был забрызган чем-либо привлекательным для мухи))
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 21:43:59
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:09:11Такая цель действительно существует. Только она нам ведома. Это цель всего того, что нам известно, не только живого. Глобальная цель, самая общая. Это — стремление к равновесию, покою, минимизации энергии, увеличению энтропии, к беспорядку.

Только дело в том, что в открытых системах это всё работает в «обратную сторону».

Уверен, что вы слышали про закон тождества?
Поэтому "закон" ≠ "цель", а "закон природы" ≠ "цель природы" - это один из её функциональных элементов, механизм действия. 
Атрибут наличия цели - план, сообразно которому она будет реализовываться.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: eL-Tric от января 19, 2023, 21:53:02
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 21:19:46Надеюсь, я исчерпывающе ответил на вопрос про хаотичное движение мухи?
Для меня - нет. Насколько я понял, вы априори считаете движение мухи хаотичным.
У меня нет такой уверенности, что поведение мухи хаотично. Исходя из принципа телеономии, логично было-бы предположить, что движение мухи априори целенаправленно. Хотя, возможно, иногда это и трудно доказать объективными измерениями.
Цитировать«Целенаправленность» характеризует действие в предположении, что цель его известна или может быть установлена.
Тут, может, следует уточнить термин "в предположении". Я понимаю его, как "при условии". Т.е. "целенаправленность" это  такое свойство поведения, про которое изначально известно, что у него есть цель или, что эта цель может быть установлена.
Вам не кажется, что таким образом это субъективная характеристика. Мы уверены в целенаправленности только будучи заранее в ней уверены.

А пока я вижу "телеономию" скорее, как философское понятие.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 22:01:48
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 20:59:41Статус "эксперта" обычно заканчивается тогда, когда вместо бесконечных ссылок на чужие гипотезы, требуется односложно ответить на вопросы "в тему" в формате ДА/НЕТ, а переход на личность оппонента лишь демонстрирует "глубину" понимания. Ведь «понять» - означает отвергнуть те значения текста, которые не подразумеваются автором.

Я вообще-то в самом первом тексте написала что я экспертом не являюсь. И потом еще несколько раз. Похоже клевета ваш стандартный прием, и еще вам постоянно кажется что вы судья, начальник, распоряжающийся окружающими, это не так.
Вам кажется что если с кем то разговаривать в тоне начальника он начнет себя вести как подчиненный. Заставить человека мыслить в вашей системе координат - это стандартный набор в обучении менеджеров младшего звена, рекламных агентов,  и спамеров всех сортов, включая религиозные. Я их видела достаточно чтобы узнавать. Свидетели Иеговы так работают и не только они.

Манипуляторство такого сорта не является интеллектуальной честностью. И тот, кто постоянно говорит о логике, но пишет тексты полного хаоса интеллектуальной честности не проявляет.
Вас вообще не интересует строение мира. У вас нет цели понять его. Вы действуете по шаблону, разработанному не вами, нормальных человеческих реакций нет.

Я не обязана выполнять требования ответов на вопросы, поставленные самым тупым образом к происходящему во вселенной и в вашей незатейливой сектантской системе координат видеть мир.

Система вопросов это описание их задающего. Это структура которая накладывается на мир наблюдателем.

На следующие обвинения просто не отвечаю больше, судя по хорошо поставленной системе наездов в склоках ваша секта настоящий профи.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 22:11:23
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 21:53:02
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 21:19:46Надеюсь, я исчерпывающе ответил на вопрос про хаотичное движение мухи?
Для меня - нет. Насколько я понял, вы априори считаете движение мухи хаотичным.
У меня нет такой уверенности, что поведение мухи хаотично. Исходя из принципа телеономии, логично было-бы предположить, что движение мухи априори целенаправленно. Хотя, возможно, иногда это и трудно доказать объективными измерениями.

Тут, может, следует уточнить термин "в предположении". Я понимаю его, как "при условии". Т.е. "целенаправленность" это  такое свойство поведения, про которое изначально известно, что у него есть цель или, что эта цель может быть установлена.
Вам не кажется, что таким образом это субъективная характеристика. Мы уверены в целенаправленности только будучи заранее в ней уверены.

А пока я вижу "телеономию" скорее, как философское понятие.

Если экран планшета стерилен, движение мухи по нему сложно объяснить наличием цели.

"Телеономия" - о другом: все живые формы стремятся, как минимум к питанию, размножению и самосохранению.
Если мы начнём выдумывать цели, вместо их эмпирического определения, то здесь можно зайти далеко.

Как пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Планирование  А остальное - лирика и "бритва Оккама"))

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: eL-Tric от января 19, 2023, 22:18:38
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 22:11:23Если мы начнём выдумывать цели, вместо их эмпирического определения, то здесь можно зайти далеко.
Совершенно с вами согласен. Не будем заранее верить в целенаправленность еще до того, как эмпирически в ней убедились.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 22:23:03
Цитата: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 22:01:48
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 20:59:41Статус "эксперта" обычно заканчивается тогда, когда вместо бесконечных ссылок на чужие гипотезы, требуется односложно ответить на вопросы "в тему" в формате ДА/НЕТ, а переход на личность оппонента лишь демонстрирует "глубину" понимания. Ведь «понять» - означает отвергнуть те значения текста, которые не подразумеваются автором.

Я вообще-то в самом первом тексте написала что я экспертом не являюсь. И потом еще несколько раз. Похоже клевета ваш стандартный прием, и еще вам постоянно кажется что вы судья, начальник, распоряжающийся окружающими, это не так.
Вам кажется что если с кем то разговаривать в тоне начальника он начнет себя вести как подчиненный. заставить человека мыслить в вашей системе координат - это стандартный набор в обучении менеджеров младшего звена, рекламных агентов,  и спамеров всех сортов, включая религиозные. Я их видела достаточно чтобы узнавать.

Манипуляторство такого сорта не является интеллектуальной честностью. И тот, кто постоянно говорит о логике но пишет тексты полного хаоса интеллектуальной честности не проявляет.
Вас вообще не интересует строение мира. Вы действуете по шаблону, нормальных человеческих реакций нет.
Я не обязана выполнять требования ответов на вопросы, поставленные самым тупым образом к происходящему во вселенной и в вашей незатейливой сектантской системе координат видеть мир.

Система вопросов это описание их задающего. Это структура которая накладывается на мир наблюдателем.

На следующие обвинения просто не отвечаю больше, судя по хорошо поставленной системе наездов в склоках ваша секта настоящий профи.

Если человек не является экспертом, на основании чего КОНКРЕТНО он даёт свои оценочные суждения почти в каждом сообщении?

Или вам удалось уличить меня во лжи и невежестве?
Вы указали хоть на одно несоответствие моих тезисов наблюдаемой реальности?
Или вам просто не нравится моя интерпретация фактов?
Но здесь, вроде, не вкусовщиной люди занимаются, а обменом аргументированными мнениями? Не находите?
Пока, всё что я слышал - у меня, оказывается, "не та" логика.

Впрочем, отказ от ответов на вопросы в форме да/нет/не знаю, говорит сам за себя...м :'(
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 22:25:38
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 22:18:38
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 22:11:23Если мы начнём выдумывать цели, вместо их эмпирического определения, то здесь можно зайти далеко.
Совершенно с вами согласен. Не будем заранее верить в целенаправленность еще до того, как эмпирически в ней убедились.

Поэтому осталось лишь уточнить - питание, размножение и самосохранение являются целями или это не цели, а "что-то другое"?

Лапоть, горшок и самолёт - целесообразно организованы, или "не все так однозначно"?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: eL-Tric от января 19, 2023, 22:35:00
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 22:25:38Поэтому осталось лишь уточнить - питание, размножение и самосохранение являются целями или это что-то другое?
Тогда возвращаемся к исходному вопросу: возможен ли способ определить целенаправленное поведение? Если мы не знаем такого способа, то сам вопрос повисает в тумане некорректных.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 22:43:46
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 22:35:00
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 22:25:38Поэтому осталось лишь уточнить - питание, размножение и самосохранение являются целями или это что-то другое?
Тогда возвращаемся к исходному вопросу: возможен ли способ определить целенаправленное поведение? Если мы не знаем такого способа, то сам вопрос повисает в тумане некорректных.

В таком случае предлагаю простой, но жестокий эксперимент: "попросите кого-нибудь пристегнуть вас браслетами к радиатору отопления на пару суток. Можно с планшетом без  wi-fi.))

Если по прошествии этого времени вы не сумеете точно определить, возникли ли у вас конкретные цели, будем считать, что я, мягко выражаясь, фантазёр...

А для чистоты эксперимента можно так же попробовать использовать лапоть для хранения жидкости, горшок одеть на ногу, а Boeing-747 спустить на воду.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: eL-Tric от января 19, 2023, 22:51:41
И что?
Пока что вы доказали, что "цель" это ненаучный термин. В лучшем случае психологический. На уровне души.
На таком-же уровне можно предложить ещё более жестокий эксперимент о существовании души.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 22:52:29
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 22:51:41И что?
Пока что вы доказали, что "цель" это ненаучный термин. В лучшем случае психологический. На уровне души.
На таком-же уровне можно предложить ещё более жестокий эксперимент о существовании души.

Критерий научности - в студию!  ;)

Или у науки уже "НЕТ ЦЕЛЕЙ"? Зачёт! ))
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: eL-Tric от января 19, 2023, 22:53:28
Хм. Именно этого я и добиваюсь от вас
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 23:02:10
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 22:53:28Хм. Именно этого я и добиваюсь от вас

Чего "этого"?  :o
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: eL-Tric от января 19, 2023, 23:14:35
Вашего критерия научности понятия "цель".
Есть ли способ определения целенаправленности?
Если нет, то, как вы выражаетесь, "всё остальное - лирика"
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 19, 2023, 23:35:43
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 23:14:35Вашего критерия научности понятия "цель".
Есть ли способ определения целенаправленности?
Если нет, то, как вы выражаетесь, "всё остальное - лирика"


Есть такой научный метод - «доказательство от противного».

У науки есть цель - поиск истины, поэтому наука - это целенаправленное исследование нашего мира.

А любое планирование - строго целенаправленный процесс.

Способ определения целенаправленности - эмпирическое соотнесение направления движения запланированного процесса с местом локализации его цели.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: eL-Tric от января 20, 2023, 00:02:36
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 23:35:43Способ определения целенаправленности - эмпирическок соотнесение направления запланированного процесса с локализацией его цели.
А как это соотнести с траекторией точек? Ведь мы заранее не знаем имеет ли процесс план и где локализована цель.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: АrefievPV от января 20, 2023, 05:55:15
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 20:55:51
Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 08:04:36Стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу. У вас получается, что упорядочивание = увеличению энтропии/беспорядка.
Хм, действительно, можно углядеть противоречие. Но на самом деле его, конечно, нет. 
Там противоречие на самом деле есть, но вы этого не признаёте. Ожидаемо...

Попробую ещё раз.

Заметьте, я не говорю, что у вас правильно или что неправильно, я только указываю на внутренние противоречия в ваших высказываниях и противоречия между разными высказываниями в одном и том же сообщении.

Я уже говорил:
Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 07:32:00Кстати, стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу.
...
Благодаря расширению Вселенной (и, соответственно, её охлаждению) глобально всё идёт к порядку, хаотизация возможна только локально, в которой, в свою очередь, становится возможен более высокий уровень порядка.

И вот в таких локальных областях Вселенной открытые системы как раз и могут демонстрировать порядок более высокого уровня. Можно сказать, что эти системы холоднее окружения (и, соответственно, более упорядочены, по сравнению с окружением), поскольку за счёт упорядоченности более эффективно отводят тепло.

Обратите внимание, что такие системы нагревают окружение, хаотизируют его, увеличивают в нём энтропию и беспорядок.

В этих системах тоже возникает равновесие (зачастую его обзывают динамическим равновесием), но на более высоком уровне.

И вы сами об этом пишите:
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:09:11Дело в том, что упорядоченность позволяет быстрее выводить поступающую в систему энергию. Двигаться в ногу, разделяя разнонаправленные потоки в пространстве, энергетически менее затратно, чем постоянно сталкиваться, хотя упорядоченное движение тоже несвободное. Тем самым после самоорганизации система становится немного «более равновесной», чем была в момент перехода.

А упорядоченность вполне может возникать и в системах без интенсивного обмена со средой (то есть, в условно закрытых системах). Например, горячая вода в сосуде, который помещён в холодное помещение (или, на улицу в мороз), будет постепенно охлаждаться (и внутренняя упорядоченность будет возрастать), а потом и вообще замёрзнет (и порядок будет уже явным).

Кстати, если верно суждение, что в итоге Вселенная остынет (в самом широком смысле слова), то в ней тогда и наступит эдакий абсолютный порядок – по сути, Вселенная перейдёт в холодное «мёртвое» состояние.

Если же верно суждение, что за максимальным расширением наступит период постепенного сжатия, то максимальный порядок как раз и будет в состоянии максимального расширения – в тот миг, когда расширение сменится на сжатие.
 
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 20:55:51Рост энтропии — это равновесие, покой и беспорядок. Но не хаос. Хотя хаос — это тоже беспорядок. Просто речь идёт о разных системах.
И здесь вы опять начинаете противоречить самому себе. В данном контексте, уточнение, что речь идёт о разных системах, вы используете для  того, чтобы хаос стал не хаосом, что ли?

Рост энтропии – это рост беспорядка, рост хаотичности, но не равновесие и покой. И хаос, в данном контексте, синоним беспорядка, а равновесие и покой – синонимы порядка.

Понятно, что равновесие (и соответственно, порядок) может быть достигнуто на разных уровнях сложности. В открытых системах, а тем более в живых, этот уровень сложности весьма высок, и равновесие там динамическое. Однако, как уже говорил выше, степень упорядоченности системы определяется по отношению к окружению этой системы, а не в некоем абсолютном выражении. Поэтому, такие системы по сравнению с окружением будут выглядеть холоднее (они более эффективно избавляются от излишков тепла).
 
Если трактовать в терминологии целей и стремлений, то можно сказать, что все системы (и открытые, и закрытые, и живые, и косные) стремятся к равновесию, к порядку, к покою. Другое дело, что степень упорядоченности системы определяется по отношению к окружению этой системы, а не в некоем абсолютном выражении.

Но не все системы могут успешно противостоять хаотизации (когда среда интенсивно воздействует на систему) – закрытые обычно хуже противостоят (у них хуже «излишки воздействий» получается сбросить), открытые иногда лучше противостоят (у них лучше получается избавляться от «излишков воздействий»). Пример наиболее успешных систем – это живые системы (они же и открытыми являются). Разумеется, всё это при соблюдении условия «при прочих равных».
 
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 20:55:51В то же время отдельные явления могут работать против равновесия, уменьшая энтропию в себе, но катализируя этим её прирост снаружи.
Эти явления работают против равновесия в окружающей среде, а внутри себя они не работают против равновесия – просто в них равновесие устанавливается (либо остаётся) на более высоком уровне (эдакое динамическое равновесие).

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 20:55:51Поэтому стремление к равновесию, покою, максимальной энтропии и беспорядку — это стремление не к хаосу, а наоборот, движение от него в противоположную сторону.
И опять вы противоречите самому себе – в одном предложении через запятую перечисляете противоположные вещи: «стремление к равновесию, покою» и «максимальной энтропии и беспорядку», и говорите, что это не является стремлением к хаосу, а наоборот, движением от него в противоположную сторону (так полагаю, что к порядку, верно?).

Если «стремление к равновесию, покою», действительно, не является стремление к хаосу, то стремление к «максимальной энтропии и беспорядку», как раз, и является стремлением к хаосу.

Ну, нельзя в одном предложении утверждать прямо противоположное, как вы этого не понимаете...
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Маikov от января 20, 2023, 07:01:03
Цитата: АrefievPV от января 20, 2023, 05:55:15А упорядоченность вполне может возникать и в системах без интенсивного обмена со средой (то есть, в условно закрытых системах). Например, горячая вода в сосуде, который помещён в холодное помещение (или, на улицу в мороз), будет постепенно охлаждаться (и внутренняя упорядоченность будет возрастать), а потом и вообще замёрзнет (и порядок будет уже явным).
Да ну? Вы, наверное, мой предыдущий пост прочитали? Там как раз об этом было написано. А сейчас у нас речь о других системах.

Всё. Остальную вашу галиматью комментировать, это только ещё больше галиматьи от вас получить.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: АrefievPV от января 20, 2023, 07:09:05
Цитата: Маikov от января 20, 2023, 07:01:03Остальную вашу галиматью комментировать, это только ещё больше галиматьи от вас получить.
Всё с вами ясно – ответов по существу не даёте, собственные ошибки не признаёте, пытаетесь развести оппонента на эмоции, строите из себя гуру какого-то...

Полагаю, что с вами разговаривать не имеет смысла. Не знаю, как другие, но я постараюсь больше не вступать с вами в диалоги.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Маikov от января 20, 2023, 07:10:56
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 12:17:11Так как с течением времени химические вещественные основания зарождения системы распадаются несопоставимо быстрее, чем формируется автономный центр поддержания её жизнедеятельности (за гипотетические астрономические периоды).
Представьте такую ситуацию. Кто-то умеет считать только до пяти. Всё, что больше пяти, для него не более чем бесформенная куча. Не может этот человек обобщить объекты в число, если их больше пяти. Интеллект у него такой. Поэтому сколько будет дважды два этот человек понимает, а трижды три уже нет. Но он везде слышит, что трижды три — девять, поэтому естественно, что он станет задавать вопросы, пытаясь понять, о чём все так уверенно говорят. Однако когда этому человеку будут объяснять, почему трижды три — девять, то он ответов не поймёт, как бы ни старался, интеллект не позволит.

Тем не менее, если этот человек вменяемый, то он придёт к такому же вменяемому выводу, что скорее всего проблема в нём самом, чем ошибаются все остальные люди или они все специально его обманывают. Ведь как минимум у него слишком мало по этой теме знаний, он в ней не специалист, так как он даже не понимает, что ему отвечают. И поэтому не станет настаивать на своих идеях, а как минимум попытается вначале понять, что ему говорят.

Вы догадались, про кого эта история? Нет, не про вас. Человек в этой истории сделал правильные выводы, потому что он вменяемый, идеями фикс не страдает. А вы сделали неправильные выводы.
***

Теперь не упустите последний шанс понять, почему трижды три — девять.

Интенсивный обмен со средой приводит к тому, что динамика элементов системы хаотическая, образно говоря, система «бурлит», её элементы хаотически мечутся, не имея возможности покинуть границы системы. Обмен может подразумевать непосредственное поступление энергии снаружи системы, как в ячейках Бенара, или «изнутри», как в реакции Белоусова — Жаботинского.

Рост интенсивности обмена приводит к тому, что он в какой-то момент скачком «выталкивает» систему в состояние, где движение элементов будет меньше препятствовать его протеканию. А это именно состояние согласованной активности элементов, когда все элементы системы двигаются «в ногу», разделяя разнонаправленные потоки в пространстве. То есть в этот момент происходит самоорганизация, упорядочение, прежде хаотическое движение элементов системы становится когерентным, подчинённым некоторому порядку. Что конкретно происходит в системе в момент её перестроения от хаоса к порядку, известно, ничего сложного или загадочного в этом нет.

Если обмен не прекращается, то упорядоченность в движении элементов может сохраняться сколь угодно долго. Это гомеостаз. Прочитайте, что это такое. Если интенсивность обмена растёт, то порядок будет усложняться, гомеостаз, соответственно, тоже (в пределе возникает турбулентный хаос). По тому же общему принципу перехода к более энергетически выгодному состоянию происходит самосборка липосом или ДНК.

Вот мы — это такие системы. Всё наше поведение — гомеостаз. Очень сложный, сочетающий разные типы самоорганизации и имеющий несколько уровней. Появление нервной системы приводит всего лишь к тому, что теперь гомеостаз проявляется в том числе в сложно организованных поведенческих реакциях — речи, плетении лаптей или создании самолётов. Тем не менее в целом поведение всё равно есть стремление в сторону, где больше ресурсов или меньше сопротивление среды, как и суть любого гомеостаза. Усложнение порядка активности нейронов в мозге — это обучение, появление новой мысли, новой идеи, которая в конечном итоге тоже всегда направлена на самосохранение. 
*** 

В итоге никаких существующих где-то вне системы целей, планов, «информационных процессов» или чего-то ещё не требуется, достаточно «обычной» физики.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2023, 08:06:03
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 13:07:47Ваши цитата: "Если логика синтезировала Архимедову единственность своего рода - то это тривиальная истина, если добилась единства противоположностей - истина глубокая".

Стесняюсь спросить, а как "глубокая истина" диалектического "единства противоположностей" на практике объясняет процесс мгновенной аннигиляции "диалектической пары" - чаcтица/античастица со 100%-м выделением энергии?  ;)
Застенчивостью Вы не страдаете, потому как лезете с единственностью мнения, правого по определению.
  До аннигиляции у "дихотомической пары" орто- или пара-позитрония достаточен период релаксации, что бы "дивергировать" по разным, как Вы выражаетесь, целям. Аннигиляция лишь вероятное событие в разряженном пространстве частиц.
  Энтропия, во-первых, экспонента вероятности, и уже во-вторых дифференциал тепла по температуре. Выхватывая лишь "во-вторых", Вы обрезаете детородный орган до цели размножения.

      Но мы в антропогенезе!
  Дан мифический ЛЮКа и, якобы, целевой "Иваныч или Вася". Тривиальная логика - это волюнтаризм прямой, на которой обязательно окажется "Васина Ева". Но Вася, как и любая цель, конвергентна. Обрезание всех конвергенций ради построения линейной детерминированной логической траектории, есть торжество самоограничения или зашоренности.

  Боинг или Вася (Горшок, Лапоть, Самолет) становятся именами собственными лишь в машинной обработке "Иванычей", пользующихся двоичным кодом да-нет за счет отсечения от кругозора не имеющей смысла "цели" или вероятного "может быть". Нарицательное имя (вася, горшок...) - это усредненное множество "может быть". Потому горшок не появляется по плану создателя, он "само"организуется, как один из вариантов полезной работы по отбору информационных систем.
  Информационные системы, и иванычи, в числе прочих, обладают организационным ресурсом, обесценивая который до тривиальных истин (второй принцип), удается произвести полезную работу по оптимизации формы для хранения содержания (тривиальной истины). При таковой оптимизации в энтропию улетучились зеркальная противоположность, как, якобы, не имеющая смысла для обрезанного иваныча-васи. Обрезанная зеркальность называется интуиция. Есть интуитивная логика и логическая интуиция, как дуальная пара, когда "эмоциональные отходы" информационного метаболизма одного становятся ресурсом для другого. Получаем замкнутый причинно-следственный контур, как самодостаточность содержания в форме - это глубокая истина, например, истина по Нильсу Бору.
  И всё бы сошло, когда б мышление можно было запихнуть в детерминизм, коим собственно логика и является. Но рождение идеи - это индетерминантный даже не процесс, а скачок в новое состояние при тусовке тех дихотомических неопределенностей, которые конвергируют до частицы информационного взаимодействия, под названием код=носитель. Горшок, с заглавной буквы, становится носителем кода для содержания.

  ПП. Не принижайте бациллу - она много умнее челоЛогического существа.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 20, 2023, 14:06:42
Цитата: eL-Tric от января 20, 2023, 00:02:36
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 23:35:43Способ определения целенаправленности - эмпирическок соотнесение направления запланированного процесса с локализацией его цели.
А как это соотнести с траекторией точек? Ведь мы заранее не знаем имеет ли процесс план и где локализована цель.

А разве я говорил о процессах? У меня речь шла о целесообразно организованных объектах, цели которых нам известны.
Лапоть и горшок - объекты, живая клетка - тоже материальный объект.
Цели каждого из этих объектов не вызывают разнотолков, т.к. имеют наглядное, повторяющееся эмпирическое подтверждение. Практика - это научно?

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 20, 2023, 14:39:43
Цитата: Маikov от января 20, 2023, 07:10:56Если обмен не прекращается, то упорядоченность в движении элементов может сохраняться сколь угодно долго. Это гомеостаз. Прочитайте, что это такое.
В итоге никаких существующих где-то вне системы целей, планов, «информационных процессов» или чего-то ещё не требуется, достаточно «обычной» физики.

Зачем вы так много времени, текста и эмоций тратите на описание процессов, не относящегося к моему вопросу?

Сначала вы зачем-то пытались описывать рудиментарный процесс саморепликации, не имеющий никакого отношения к возникновению смысла в тексте программы ДНК.
Теперь пытаетесь описать процесс, который возникает хронологически позже того момента, когда что-то заставило все элементы клетки собраться вместе, а готовая к тому моменту программа управления всей совокупностью этих деталей, начала функционировать.

Для упрощения перефразирую свой вопрос: в результате какой природной закономерности последовательность нуклеотидов в программе ДНК складывается в строго целесообразные инструкции по хранению, передаче, функционированию и развитию живых организмов во всём их биоразнообразии?


Дабы вновь не тратить ваше драгоценное время на написание не имеющих отношения к теме ответов, прошу не стесняться и уточнять непонятные для вас детали моего вопроса. 

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 20, 2023, 15:41:54
Цитата: василий андреевич от января 20, 2023, 08:06:03Но мы в антропогенезе!

Нет мы в едином и целостном мире, который уже эмпирически дан нам во всей своей полноте.
А попытки разделить его на микромир, макромир, природу и общество, где каждая часть находится в общем пространстве, но при этом обладает несовместимыми законодательствами, выглядит, по меньшей мере, не научно.
В результате совершенно непонятно, какой именно мир вокруг себя видят некоторые исследователи?

Как говорил академик Лекторский: «Мы сталкиваемся с парадоксом, что мозг находится в мире, а мир находится в мозгу».
Поэтому, если вы только "в антропогенезе" - этого критически мало.
"Выныривайте - наш мир несколько шире, хотя и антропный принцип никто не отменял.

Наделение аморфной и хаотичной материи творческими способностями есть возврат к тривиальным языческим мифам - там природа тоже зарождалась «сама собой» из первобытных стихий. Не стоит, право, наделять материю божественными свойствами - это уже проходили несколько тысячелетий назад...

Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Маikov от января 21, 2023, 07:34:09
Цитата: Иваныч от января 20, 2023, 14:39:43в результате какой природной закономерности последовательность нуклеотидов в программе ДНК складывается в строго целесообразные инструкции по хранению, передаче, функционированию и развитию живых организмов во всём их биоразнообразии?
На этот вопрос я уже вам ответил. Заранее нет никаких «целесообразных инструкций», они не нужны. Единственная «целесообразность» в природе, которая нужна для эволюции, — это стремление к равновесию, минимизации энергии. Плюс молекула, способная к самокопированию и мутациям, а также то немногое остальное, что описано в этом посте (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264339). Далее всё сделают случайные мутации и естественный отбор.
***

Помните первую часть моего предыдущего поста? Сделайте правильный вывод. На уровне ваших вопросов непонятного ноль.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2023, 08:38:49
Цитата: Иваныч от января 20, 2023, 15:41:54
ЦитироватьНо мы в антропогенезе!

Нет мы в едином и целостном мире, который уже эмпирически дан нам во всей своей полноте.
Кому "нам"? Что значит "своя полнота"? Если Вы, лично, не участвуете в процессе антропогенеза, то это означает окостенение Вашего разума в тисках тривиальной истины "что я постиг, то так и есть". Потому и самоочевиден вывод:
Цитата: Иваныч от января 20, 2023, 15:41:54совершенно непонятно, какой именно мир вокруг себя видят некоторые исследователи?

  Заузив кругозор
Цитата: Иваныч от января 20, 2023, 14:06:42У меня речь шла о целесообразно организованных объектах, цели которых нам известны.
Вы искусственно вычленяете-изолируете системы, отвечающие принципу стимул-реакция, перефразировав: программа-цель. Потому, когда в лесу приседаете на пенек, получаете программу стула из действий того дровосека, который заранее ведал план Вашей личной усталости.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 21, 2023, 11:06:52
Цитата: Маikov от января 21, 2023, 07:34:09На этот вопрос я уже вам ответил. Заранее нет никаких «целесообразных инструкций», они не нужны. Единственная «целесообразность» в природе, которая нужна для эволюции, — это стремление к равновесию, минимизации энергии. Плюс молекула, способная к самокопированию и мутациям...  Далее всё сделают случайные мутации и естественный отбор.

К сожалению, вы не ответили, а ушли от ответа. А отец популяционной генетики, Рональд Фишер не знал молекулярной природы мутаций и неверно предполагал, что мутационные эффекты (положительные и отрицательные) будут симметричны и сбалансированы. Его теорема естественного отбора устарела, примерно как заведомо ложный закон Геккеля.

Поэтому если "инструкции не нужны", просто предъявите САМОвозникающие лапти, горшки и самолёты - чего проще-то?  ;)


Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 21, 2023, 11:28:06
Цитата: василий андреевич от января 21, 2023, 08:38:49
ЦитироватьНет мы в едином и целостном мире, который уже эмпирически дан нам во всей своей полноте.
Кому "нам"? Что значит "своя полнота"? Если Вы, лично, не участвуете в процессе антропогенеза, то это означает окостенение Вашего разума в тисках тривиальной истины "что я постиг, то так и есть".

Заузив кругозор

Вы искусственно вычленяете-изолируете системы, отвечающие принципу стимул-реакция, перефразировав: программа-цель. Потому, когда в лесу приседаете на пенек, получаете программу стула из действий того дровосека, который заранее ведал план Вашей личной усталости.

Абсурдность ситуации с "мирами науки" легко оценить, если представить, что на автомобильных дорогах действовали бы четыре несовместимых кодекса правил дорожного движения – один для грузовиков, другой для легковых автомобилей, третий для общественного транспорта, четвертый для пешеходов.

Логика теперь - это уже "заужение кругозора"? Зачёт!

Откуда КОНКРТНО я "вычленяю" лапти и горшки? А живую природу я откуда "вычленяю", если в вашей интерпретации это всего лишь "химическая реакция", а вовсе не целесообразно организованная форма материи, способная к целенаправленному поведению?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2023, 13:51:34
Цитата: Иваныч от января 21, 2023, 11:28:06кодекса правил
Масло масляное. И кодекс, и правила - это законодательный акт, и он разный для разных транспортных средств на одной и той же дороге. Что дозволено Юпитеру, не дозволено Быку. А вот изменение правил игры по ходу игры - это уже к логике Творящего.
  Лапоть, оболочка для ноги (форма для содержания), горшок - то же самое. И Логика - это форма для мышления, ничем принципиально неотличимая от лаптя. Хотите, оставайтесь с лаптями и горшком вместо головы, но не мусорьте в теме, а идите на помойку в ненаучные. Лично я именно там позволяю себе посумасбродствовать, ибо хорошая идея обязательно безумна, а логику призывает апосля, дабы выглядеть пристойно.

Цитата: Иваныч от января 21, 2023, 11:28:06А живую природу я откуда "вычленяю"
А откуда мне знать, что Вы не бот? Именно боту нетреба выживать рука об руку с хим.реакциями, а токмо волею создателя-Программиста.
  Лучше напишите трактат о примате цели при выборе задницей стула, а не пространства рядом. Как раз получите пенек, программирующий стул, потому что задницы попавшие в цель рядом с пеньком оказались с подмоченной репутацией.

  Целеполагание вводится всегда постфактум. Но даже детерминированная логика приведет к тому, что выживание и развитие вовсе не нужно живым организмам - это лишь следствие второго принципа, того же принципа, что объясняет синтез воды из водорода и кислорода более вероятным процессом, нежели обратный распад-анализ. Вам, конечно, до лампочки - ни процессы, ни анализ, не входит в Ваш кругозор.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 21, 2023, 20:37:15
Перлы от "эксперта":

Цитировать"Лучше напишите трактат о примате цели при выборе задницей стула, а не пространства рядом".
"И Логика - это форма для мышления, ничем принципиально неотличимая от лаптя".

Маленький ликбез для местных "экспертов":

Не принято сравнивать зелёное с холодным, а кислое с твёрдым. Поэтому для сравнений используют принцип подобия.
«Подобие» — фундаментальное понятие для характеристики абстрактного мышления. Ещё Платон определял подобное как «такого же рода иное»(Софист. 240а), т.е. как предмет, сходный с другим предметом в родовых и отличный от него в видовых признаках.
Отношение подобия рефлексивно, симметрично и транзитивно, т.е. является отношением типа равенства.

Отсюда задачка для школьников местных "экспертов":
Имеем сходство субстратов* при различии форм их существования - лапоть, горшок, слон, самолёт.
*Субстрат - общая материальная основа, единство многообразия.
Что есть общего у перечисленных объектов?
Для жертв болонской системы варианты ответов: а) одинаковые атомы, б) одинаковые цвета в) целесообразная организация г) продукт эволюции хаоса.

Касательно логики задам простой вопрос: на формализации чего конкретно основана ВСЯ современная математика, как доктрина, лежащая в основе естественнонаучной картины мира?

ЦитироватьЦелеполагание вводится всегда постфактум. Но даже детерминированная логика приведет к тому, что выживание и развитие вовсе не нужно живым организмам - это лишь следствие второго принципа, того же принципа, что объясняет синтез воды из водорода и кислорода более вероятным процессом, нежели обратный распад-анализ. Вам, конечно, до лампочки - ни процессы, ни анализ, не входит в Ваш кругозор.

Вы хотите сказать, что цель перекусить у вас возникает хронологически после самого перекуса? Сочувствую.
Цель жизни, надо полагать, также будете определять "постфактум", т.е. в гробу? Свежая идея.
Не знаю, как выживание, но развитие некоторым организмам точно не помешало бы -  не находите?
Кстати, а почему "выживание" ≠ "жизнь"?  Можно три отличия?

Но удивительно другое: откуда у "стандартной" химической реакции возникает столько субъективных и ярко эмоционально окрашенных ощущений, которые не удаётся скрыть даже в месте её локализации - от бессилия возразить по сути, в итоге всё вырывается наружу в виде продуктов распада?[/quote]
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 22, 2023, 07:16:39
Цитата: Иваныч от января 21, 2023, 20:37:15Вы хотите сказать, что цель перекусить у вас возникает хронологически после самого перекуса? Сочувствую.
"Вспомните", когда Вы перекусили впервые, еще будучи зиготой. Вкушение не цель, а провокация естественно обесценивающейся среды.
Цитата: Иваныч от января 21, 2023, 20:37:15Не знаю, как выживание, но развитие некоторым организмам точно не помешало бы -  не находите?
Кстати, а почему "выживание" ≠ "жизнь"?  Можно три отличия?
Эволюция от "свободно мыслящего червя" до целенаправленного глиста-паразита - это развитие.
  Жизнь - функционирование белковых тел, выживание - уничтожение конкурентов в борьбе за целевую иллюзию. Могу утроить, могу расстроить.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Маikov от января 22, 2023, 07:54:03
Цитата: Иваныч от января 21, 2023, 11:06:52Поэтому если "инструкции не нужны", просто предъявите САМОвозникающие лапти, горшки и самолёты - чего проще-то?
Я недавно уже отвечал, чем лапти от биологических систем отличаются. Про самоорганизацию, гомеостаз. Но вы уже не помните. Такая короткая память не позволит вам что-либо объяснить. Но на самом деле память у вас не короткая, а избирательная. Это идея фикс. Объяснения вам не нужны, и они не помогут. Вам, скорее, куда-то в сторону психиатров двигаться надо, а не форумов.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от января 22, 2023, 10:11:46
Цитата: Маikov от января 22, 2023, 07:54:03Это идея фикс. Объяснения вам не нужны,
В принципе, да, не нужны объяснения, нужны хорошие подзатыльники. Верующий в Творца не отличим от Верующего в его отсутствие. Однако иванычи, такие гости, что закрыв дверь в окно пролезут. Не подравшись, получим голубя-шахматиста.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Иваныч от января 22, 2023, 14:23:16
Прикольно, когда "иксперды" сначала сами на себя собирают анамнез, а потом сами же и выносят вердикт...
Вопросов больше не имею - обтекайте дальше.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от февраля 22, 2024, 17:03:50
У меня такой глупый вопрос. Есть норманская теория происхождения русского народа. Одни за нее, другие против нее. Почему не могут разобраться раз и навсегда с помощью филогенетики?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 23, 2024, 08:05:37
  А разве норманизм - это о русском народе, а не о корнях только князей, якобы, призванных защищать-управлять?
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от февраля 23, 2024, 11:18:19
Да... Я предупреждал, что вопрос глупый   :)    Запутался в разных "русях", простите  :(

ЦитироватьРусь (народ)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
У этого термина существуют и другие значения, см. Русь (значения).
Эта статья — о народе, составившем верхушку и давшем своё имя средневековому государству — Руси. Об этносе этого государства, сформировавшемся позднее и получившем название русь, см. Древнерусская народность.
Название: От: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2024, 08:26:48
  Я бы задал вопрос подремучей - насколько можно доверять "древу гаплогрупп"?
  Русский это тот, кто по культуре-языку (славянство) или тот, кто по R1a1 (допустим, скиф)?