В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11754.15.html
Цитата: АrefievPV от декабря 06, 2020, 13:26:31
Цитата: Alexeyy от декабря 06, 2020, 05:14:59
Там – скорее всего пиктограммы. В прицепе (взял де-то из портала ниже) – характерные символы, гравировка которых находилась на костях животных ещё в позднем ашеле.
Хотелось бы, подробнее на этом моменте остановиться (или, может, тему отдельную начать?).
Насколько древние эти гравировки и насколько широко они применялись?
Насколько большая дистанция от этих гравировок (так понимаю - весьма разрозненных и эпизодических?) до пиктографической письменности?
P.S. Это у меня фантазия разыгралась - вдруг, истоки письменности окажутся настолько древними, что мы даже представить себе не можем? ::)
Ну так оно, наверно, и есть: поначалу пиктограммы были. Но они, конечно, не выполняли такой же функции как современная письменность (сродни разговорной речи). Поначалу, да: разрозненно и эпизодически известно. В верхнем палеолите (это, ориентировочно, с тысяч 40 л. назад) - уже относительно много. Но вот в др. Египте "нормальная" письменность, как считается, возникла с нуля (т.е. без заимствования из древних пиктограмм).
И во 2-й половине рассматриваемой фазы даже известна письменность или протописьменность, что относится к неолитической культуре винча. Таблица веро¬ят¬ного са¬мого древ¬него из¬вестного письма: Румыния, 5500-5300 гг. до н.э. (Wikipedia, Tartaria tab¬lets), Были также найдены и другие аналогичные, глиняные таблички этой культуры, которые не ограничивались только её областью существования и были широко распространены всюду по Юго-Восточной Европе (Wikipedia, Cucuteni–Trypillia culture). По всей Юго-Восточной Европе было найдено около 1000 табличек с символами, подобными символам табличек культуры винча и которые использовались всюду, где существовала трипольская культура (там же). Как предполагает М. Гимбутас, эта система письменности возникает в первой половине VI тыс. до н.э. (5,5-5 тыс. л. до н.э.), потом распространилась в период 5,3-4,3 тыс. л. до н.э., и исчезла 4 тыс. л. до н.э., дав ветвь в критском линейном письме «А» и кипро-минойском письме (Википедия, Дунайское протописьмо со ссылкой на Гимбутас М. 2006). Т.е. процветала как раз, преимущественно, во второй половине рассматриваемой фазы.
Примерно, синхронно, в Китае, найдена самая древняя известная (если не считать возможность её существования на только что рассмотренной табличке) письменность, датируемая, радиоуглеродным методом, 4,465±0,145 тыс. л. до н.э. (Деопик Д. В., Ульянов М. Ю.).
На территории нынешней Ирландии находится пирамида, оцениваемая 3500-3200 гг. до н.э., на которой (из сравнения с могильными, астрономическими надписями античного времени) была расшифрована письменность (Gallagher I. J. 1985).
Примерно с той же датировкой (радиоуглеродный метод) известна примитивная письменность на глиняных и каменных табличках (Рис. 192) хараппской культуры - одной из самых развитых культур бронзового века долины Инда (Wikipedia, Harappa).
Wikipedia, Cucuteni–Trypillia culture. https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni–Trypillia_culture .
Wikipedia, Harappa. https://en.wikipedia.org/wiki/Harappa .
Wikipedia, Tartaria tablets. http://en.wikipedia.org/wiki/Tartaria_tablets .
Википедия, Дунайское протописьмо. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дунайское_протописьмо .
Гимбутас М. 2006. Цивилизация Великой Богини. Гл.8 «Священные знаки-письмена». М., С. 335-352
Деопик Д. В., Ульянов М. Ю. Историко-археологическое описание региона Восточной Азии в X–I тыс. до н.э. . synologia.ru . http://www.synologia.ru/a/Историко-археологическое_описание_региона_Восточной_Азии_ .
Gallagher I. J. 1985. Irish Inscriptions Confirmed by Archaeoastronomy. The Epigraphic Society Occasional Publications, Volume 14 No. 353 September, http://www.onter.net/biblio/loughcrew2_ESOP.pdf .
Цитата: Alexeyy от декабря 06, 2020, 15:54:16
Но вот в др. Египте "нормальная" письменность, как считается, возникла с нуля (т.е. без заимствования из древних пиктограмм).
"С нуля" - это как? То есть, у них были сначала свои пиктограммы?
По ссылкам нашёл следующее:
История письменности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
ЦитироватьПериод настоящих письменностей
3200 до н. э.
Возраст Палетки Нармера, представляющей собой переходную ступень от рисуночного письма к иероглифическому.
3100 до н. э.
Египетские иероглифы сразу в законченной форме.
Иератическое письмо в Египте.
Египетское иероглифическое письмо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
ЦитироватьПервоначально египетское письмо было пиктографическим (рисуночным): слова изображались наглядными рисунками, например:
(https://ru.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_N5.png?08eb7)
— «солнце»,
(https://ru.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_E2.png?998d8)
— «бык».
Следующим шагом было создание идеографического (смыслового) письма. При помощи знаков этого письма, идеограмм, можно было записывать некоторые отвлечённые понятия, — например, знаком
(https://ru.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_N25.png?6f14c)
«горы» — горную, то есть чужеземную, страну;
(https://ru.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_N5.png?08eb7)
«солнце» — слово «день», исходя из того, что солнце светит лишь днём. Идеограммы играют большую роль и впоследствии в развитой системе египетской письменности. Например, все смысловые определители являются идеограммами.
Позже появляются звуковые знаки, в которых изображенный рисунок связан уже не со значением слова, а с его звуковой стороной.
Во время Старого, Среднего и Нового царства было приблизительно 800 иероглифов. В период греко-римского правления в Египте их число превышало 6000.
Цитата: АrefievPV от декабря 06, 2020, 16:36:33
Цитата: Alexeyy от декабря 06, 2020, 15:54:16
Но вот в др. Египте "нормальная" письменность, как считается, возникла с нуля (т.е. без заимствования из древних пиктограмм).
"С нуля" - это как? То есть, у них были сначала свои пиктограммы?
...
3100 до н. э.
Египетские иероглифы сразу в законченной форме.
Иератическое письмо в Египте.
Это и имел в виду. Хотя, пиктограммы, наверно же, какие-то были, как и везде.
Мне как-то попадалась книга, где даже, в том числе по ним (вообще говоря, по петроглифам), прослеживается неолитическая миграционная волна.