paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Олегc от мая 10, 2022, 14:26:16

Название: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 10, 2022, 14:26:16
Позвольте представить на рассмотрение уважаемых ученых и сочувствующих ненаучную концепцию, отвечающую на все "вечные вопросы философии", включая происхождение и предназначение человека, устройство сознания и т.п. В основе концепции лежит гипотеза о "сценарных" механизмах работы мозга (ниже разъяснение). Рассматриваются три уровня усложнения сценарных механизмов в живой материи: 1) механизмы живых существ, имеющих нервную и эндокринную систему, но "не знающих", что они объединены в вид, 2) механизмы существ с коллективным поведением (от "видов" до существ с коллективным поведением), 3) механизмы человека, с феноменами вроде психики, сознания, "я" и т.п.
Для того, чтобы подобраться к устройству данных "механизмов", сделано предположение метафизического свойства: живая материя и её текущая вершина - человек - существуют не просто так, а с определенной целью, достигающейся в предельном состоянии эволюции человечества. Несмотря на метафизичность исходного предположения, все основные рассуждения об устройстве механизмов нервной системы\мозга выполнены в прагматичном научном стиле.   
Если основные идеи концепции пройдут проверку здравым научным взглядом и войдут в поле общественного внимания, то данная концепция может претендовать на "перевернет мир". 
Концепция изложена в статье на Литрес, называется "Что мы" (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/).

Выдержка из текста про сценарии:
Сценарии – форма хранения информации в нервной системе (НС) и, одновременно, орган обработки информации. В НС нет отдельных органов обработки информации, которые обрабатывали бы сценарии. Телесная материя НС устроена таким образом, что она и запоминает сценарии и производит их обработку. Можно сказать, что сценарии, после их запоминания в телесной материи НС, сами становятся «органами» обработки информации.
Органы НС одновременно отслеживают наблюдаемое и предпринимаемое, восходящий поток наблюдаемых сигналов и нисходящий поток предпринимаемых команд. Сценарий хранит и обрабатывает интервал потока наблюдаемого НС из внешнего и внутреннего мира, а также соответствующий ему по времени (с учетом сдвига по уровням) интервал потока предпринимаемого.
Сценарий несет опыт, что следует предпринимать в определенных обстоятельствах наблюдаемого. Сценарий позволяет этот опыт накапливать и использовать. Вся информация об опыте и возможностях действий хранится в виде набора сценариев.
Наблюдаемое и предпринимаемое представляет собой непрерывный поток информации, закодированный с помощью телесных возможностей НС. Условно называем поток наблюдаемого – восходящим потоком, а поток предпринимаемого – нисходящим потоком. Условно считаем восходящий поток состоящим из обстоятельств, причем обстоятельства охватывают как пространственные, так и временные свойства потока. Обстоятельства в каждый конкретный момент характеризуются своими параметрами. Считаем нисходящий поток предпринимаемых действий состоящим из команд. Команды в каждый конкретный момент характеризуются своими параметрами.    В данном тексте не будем акцентироваться на том, является ли потоки, обстоятельства, команды и параметры дискретными или непрерывными, это является особенностью реализации, сконцентрируемся на логике механизмов.
Сценарий определяет параметры предпринимаемых команд на основе параметров наблюдаемых обстоятельств. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Alexeyy от мая 10, 2022, 16:16:40
Цитата: Олегc от мая 10, 2022, 14:26:16Телесная материя НС устроена таким образом, что она и запоминает сценарии и производит их обработку.
У меня возник вопрос: Вы считаете, что кроме телесной материи в нервной системы есть ещё что-то не телесное (духовная материя)?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 11, 2022, 12:18:30
Цитата: Alexeyy от мая 10, 2022, 16:16:40кроме телесной материи в нервной системы есть ещё что-то не телесное (духовная материя)?
Нету. Прочитайте, там всего-то несколько страниц.
Название: От: Что мы
Отправлено: Alexeyy от мая 11, 2022, 13:02:21
Цитата: Олегc от мая 10, 2022, 14:26:16Для того, чтобы подобраться к устройству данных "механизмов", сделано предположение метафизического свойства: живая материя и её текущая вершина - человек - существуют не просто так, а с определенной целью
Чьей целью?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 11, 2022, 13:50:04
Цитата: Alexeyy от мая 11, 2022, 13:02:21Чьей целью?
Теперь понял, куда вы ведете.
В эпоху Возрождения, людям науки было жизненно важно отстроиться от измышлений, веками наработанных такими же умными людьми, но находящимся на религиозном базисе. Иначе нельзя было двигать развитие человеческой мысли. С трудом, но замочили религию. Конструктивное мышление воссторжествовало, позволило вскрывать тайны природы и ставить их на службу человечеству. Движимый наукой технологический прогресс продвинул человечество далеко вперед. Позже, в 19 веке, появилась эзотерика. Наука уже была вне конкуренции, и некоторые мыслители от науки прислушивались к космогеническим идеям. Но эзотерики, вместе с интересными идеями, несли такую чушь, что людям науки никак нельзя было признавать, что они поддерживают такое. Замочили и эзотерику. Материализм стал тотолитарен. Прошел век. Наука во многом оторвалась от жизни общества. Технологический прогресс до сих пор обеспечивается наукой. Однако, не то чтобы облака наметились на горизонте, а уже морозом начало сковывать прогресс. Даже в самой научной науке - квантовой физике - наметились принципиальные ограничения и полные непонятки. В социальном прогрессе научных влияний явно не хватает, науке нечего сообщить обществу. Науки, зависящие от понимания устройства сознания, от психиатрии до искусственного интеллекта, просто буксуют.
   
Так что, да, ответ таков: нужно попробовать принять - в качестве начального предположения для проверки экспериментом - наличие чьих-то целей, сверхчеловеческих. Методологический базис науки останется без изменений, расширится поле потенциально интересных идей для проверки.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 12, 2022, 11:54:34
Допустим, в нашем мире присутствует «сверхъестественное» воздействие, выходящее из вселенной\материи\пространства-времени «высших измерений», в неком смысле «сверхъестественное» по отношению к нашей вселенной. С точки зрения естественности\сверхъестественности воздействий выделяются два типа феноменов\объектов\явлений:
Первый. Как известно, обезьяна, если дать ей достаточно времени, напечатает первый том Войны и мира. Назовём этот тип феноменов - ВиМ. К нему относятся все явления, которые могут быть получены естественным путем, согласно действующим законам материи, но для этого требуется большое время, либо маловероятное, но возможное, стечение обстоятельств.
Второй. Сколько ни ждать, природа, без человека, не может собрать самолет. Для создания самолета необходимы механизмы, свойственные человеку, прежде всего, человеческое сознание. Назовем этот тип феноменов - СаМ. К нему относятся все явления, для получения которых недостаточно базовой материи с её базовыми законами, а требуется новые законы нового вида материи.
Дабы не нарушать законы вселенной, сверхъестественное воздействие проявляется только на феноменах типа ВиМ. Воздействия «из высших пространств», полностью соответствующие законам материи, ускоренно порождают феномены типа ВиМ. Обнаружить такие воздействия возможно только статистически. Каждый отдельный акт такого воздействия полностью маскируется под случайность, везение, невезение, волю судьбы и т.п.
Феномены типа ВиМ могут составить новый вид материи, для которой действителен новый, ранее не проявленный свод законов. Для каждого специфического вида новой материи актуален свой специфический свод новых законов, надстройка над законами базовой материи.
Новая материя, подчиняясь новому своду законов, может порождать явления типа СаМ. Без сверхчеловеческого воздействия.
Эволюция живого на нашей планете вызвана сверхъестественными и естественными воздействиями в таком порядке:
Из базовой неживой материи нашего пространства-времени \ нашей вселенной на нашей планете путем сверхъестественного воздействия была порождена базовая живая материя. Базовая живая материя характеризуется тем, что способна подстраивать свое поведение под специфику текущих обстоятельств, в которых она находится, на основе собственного опыта. Вместе с живой материей проявился новый свод законов, действительных для такой живой материи. Базовая живая материя является феноменом типа ВиМ, полученным замаскированным сверхъестественным влиянием.
Часть базовой живой материи по своим законам эволюционировала до некого предельного состояния сложности. Другими словами, естественным путем (естественным для этого вида материи) из базовой живой материи породились перспективные феномены типа СаМ.
К феноменам типа СаМ базовой живой материи было приложено замаскированное сверхъестественное влияние, которое породило коллективную живую материю типа ВиМ. Коллективная живая материя плюс к свойствам базовой для нее живой материи характеризуется тем, что пользуется не только собственным опытом, но и опытом окружающей материи её типа. Или, другими словами, экземпляр коллективной живой материи получает опыт как из собственных действий, так и из опыта других экземпляров коллективной живой материи такого же вида, коий опыт экземпляр применяет при формировании своих действий в специфических текущих обстоятельствах. Вместе с коллективной живой материей проявился новый свод законов, действительных для такой живой материи. Это законы коллективного поведения, коллективной эволюции.
Часть коллективной живой материи (некоторые виды) по своим законам эволюционировала до некого предельного состояния сложности. Другими словами, естественным путем из коллективной живой материи породились перспективные феномены типа СаМ. 
К феноменам типа СаМ коллективной живой материи было приложено замаскированное сверхъестественное влияние, которое породило сознательную живую материю типа ВиМ. Сознательная живая материя плюс к свойствам базовой для нее коллективной живой материи характеризуется тем, что для выработки действий пользуется «внутренним миром» - моделью мира, позволяющую моделировать поведение, не предпринимая физических действий. Экземпляр сознательной живой материи на основе собственного и чужого опыта предпринимает действия «внутри себя», что позволяет в спокойной обстановке, «рассуждая», сформировать наиболее выгодное поведение. Вместе с сознательной живой материей проявился новый свод законов, действительных для такой живой материи. Это законы человеческих сообществ, сознательной эволюции.
При таком порядке проявления сверхъестественных воздействий, методология науки остается без изменений. Науке по-прежнему положено выявлять устройство\закономерности материи, полученные как естественным, так и сверхъестественным путем. При этом, сверхъестественное воздействие будет выдавать себя подозрительной, с точки зрения статистики, вероятностью. 
Переносчиков базового сверхъестественного воздействия должна обнаруживать квантовая физика. Возможно, большинство элементарных частиц, которые «не востребованы» для строительства базовой материи нашей планеты, являются такими переносчиками. Само воздействие, возможно, происходит из пространств высших измерений, предполагаемых теорией струн.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 15, 2022, 07:51:25
Цитата: Олегc от мая 10, 2022, 14:26:16Концепция изложена в статье на Литрес, называется "Что мы".
Грешен, не читал, скорее всего, не буду, раз есть "живой автор".
  Сценарий подразумевает разворачивание композиции так, что само разворачивание изменяет сценарий. Это означает эволюцию целей от фрагментарной неосознанности до конденсации в осознаваемую область притяжения (гравитирующую область).
  В таком раскладе термин "сверхъестественность" становится излишним и может быть заменен на столь же неудачный: "противоестественность". Естественно обесценивание энергии связей. Если это обесценивание выразить, как работу предполагаемой противоестественной "программы цель", то получим возможность описать итоговую функцию, как эволюцию средств достижения цели. Например, "целью" муравейника-улья является матка, как иллюзия сверхъестественного идола, при том, что эволюция самого мироздания-улья - это разворачивание средств достижения параметра состояния под названием матка.
  Пока человечеству через трагедию обстоятельств удается избежать тупиковой ситуации с антропоцентричной сверх-сутью за счет ее ломки. Ломка подразумевает переформатирование программы цель на средства достижения цели. Например, деньги из средств превращаются в идивидуальную самоцель.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 17, 2022, 14:06:08
Предыдущее сообщение поправить не могу, переписал:
Методология сверхъестественных воздействий
На нашей планете мы можем наблюдать, как со временем происходит эволюция материи - возникает новая материя с новыми законами. Может ли переход к принципиально более сложной организации материи с законами принципиального нового уровня быть обусловленным факторами изнутри самой материи или на это требуется влияние извне? Подход с влиянием внутренних факторов более предпочтителен для научного подхода, т.к. позволяет все-время оставаться на одном проверенном методологическом базисе. Подход с внешними воздействиями открывает вопрос: если нечто влияло извне, то что влияло на это нечто. Однако, первый подход пока не дал конструктивных результатов – ни теоретических, ни экспериментальных подтверждений действенности данного подхода пока не было продемонстрировано. Проблематика второго подхода – что действует на действующее нечто – оказывается не такой уж неразрешимой, вариант решения будет приведен позже.
Посмотрим, можно ли, вооружившись вторым подходом, получить конструктивные предложения для решений проблем эволюции живого. При этом не разрушая конструктивность методологии науки. Если полученные в результате идеи\гипотезы дадут перспективные направления научных исследований, и результаты этих исследований будут подтверждать первоначальную гипотезу – то второй подход можно будет признать конструктивным. Если полученные в результате идеи\гипотезы дадут перспективные направления общественной мысли, и результаты возникших общественных движений будут конструктивны и будут лежать в лоне первоначальной гипотезы – то второй подход можно будет признать оправданным.
В нашей вселенной естественным для её материи образом формируются небесные тела – мини-вселенные, миры, разделяющие законы базовой материи, а также, в некоторых случаях, имеющие свою собственную материю, принципиально более сложно организованную, чем базовая. Для этой надстроечной материи действуют свои над-законы, идет собственная эволюция.
Материя каждого уровня, подчиняясь действительным для неё законам всех уровней, от базового до закона своего уровня, эволюционирует до некого предельного состояния сложности, который только может быть получен внутри этого мира. 
Допустим, в нашем мире присутствует возможность воздействия, выходящего из пространства-времени «высших измерений», в неком смысле «сверхъестественного» по отношению к нашей вселенной. Переносчиков базового сверхъестественного воздействия должна обнаруживать квантовая физика. Возможно, большинство элементарных частиц, которые «не востребованы» для строительства базовой материи нашей планеты, являются такими переносчиками. Само воздействие, возможно, происходит из пространств высших измерений, предполагаемых теорией струн.
При достижении материей - путем эволюции - высшего состояния сложности, к этим формам материи может прикладываться сверхъестественное воздействие заранее спланированной направленности. Целью такого воздействия является «помощь» переводу форм организации материи на принципиально более сложный уровень организованности, на котором для материи будут действовать другие законы. При таком переходе законы базовой материи не нарушаются: с точки зрения наблюдателя мира, принимающего воздействие, это воздействие выглядит как череда превращений крайне маловероятных, но возможных в данном мире.
Спланированность сверхъестественного воздействия заключается в том, чтобы получить именно такие формы материи, на которых будут действовать именно такие законы, что в конечном итоге в ходе собственной эволюции приведет эту материю в «нужное» состояние, удовлетворяющее планам этого воздействия.
После получение материи (форм, явлений) нового уровня для неё начинают действовать новые законы, соответствующие уровню сложности организации форм этого уровня материи. При этом старые законы, законы всех нижележащих базовых уровней материи, остаются в силе. 
Обнаружить сверхъестественные воздействия возможно только статистически. Каждый отдельный акт такого воздействия полностью маскируется под случайность, везение, невезение, волю судьбы и т.п.
Эволюция живого на нашей планете помогали сверхъестественные воздействия в таком порядке:
На нашей планете сверхъестественным воздействием были созданы условия для эволюции неживой материи в определенном направлении усложнения. Базовая неживая материя нашего мира, подчиняясь своим законам, находясь в определенных условиях нашего мира, породила формы прото-живой материи.
Сверхъестественным воздействием прото-формы были переведены в базовую живую материю. Базовая живая материя характеризуется тем, что способна подстраивать свое поведение под специфику текущих обстоятельств, в которых она находится, на основе собственного опыта. В этом и заключалась задумка её получения. Вместе с живой материей проявился новый свод законов, действительных для такой живой материи.
Часть базовой живой материи по своим законам эволюционировала до некого предельного состояния сложности. К некоторым сложным формам базовой живой материи было приложено сверхъестественное воздействие, которое породило коллективную живую материю. Коллективная живая материя, плюс к свойствам базовой для нее живой материи, характеризуется тем, что пользуется не только собственным опытом, но и опытом окружающей материи её типа. Или, другими словами, экземпляр коллективной живой материи получает опыт как из собственных действий, так и из опыта других экземпляров коллективной живой материи такого же вида, коий опыт экземпляр применяет при формировании своих действий в специфических текущих обстоятельствах. В получении таких свойств материи и заключалась задумка очередного сверхъестественное воздействия. Вместе с коллективной живой материей проявился новый свод законов, действительных для такой живой материи. Это законы коллективного поведения, коллективной эволюции.
Часть форм коллективной живой материи (некоторые виды) по своим законам эволюционировали до некого предельного состояния сложности. К этим формам коллективной живой материи было приложено сверхъестественное воздействие, которое породило сознательную живую материю. Сознательная живая материя, плюс к свойствам базовой для нее коллективной живой материи, характеризуется тем, что для выработки действий пользуется «внутренним миром» - моделью мира, позволяющую моделировать поведение, не предпринимая физических действий. Экземпляр сознательной живой материи на основе собственного и чужого опыта предпринимает действия «внутри себя», что позволяет в спокойной обстановке, «рассуждая», сформировать наиболее выгодное поведение. В получении таких свойств материи и заключалась задумка очередного сверхъестественное воздействия. Вместе с сознательной живой материей проявился новый свод законов, действительных для такой живой материи. Это законы человеческих сообществ, сознательной эволюции.
Человечество, эволюционируя по своим законам, вскроет устройство материи нашей вселенной, что позволит проникнуть в пространства высших измерений и использовать их свойства на нужды человечества. В предельном состоянии своей эволюции человечество будет находиться одной ногой в нашем мире, другой ногой – в мире, построенном в пространстве высших измерений. Затем к этой форме материи будет применено финальное сверхъестественное воздействие, которое превратит человечество и нашу планету в форму материи, соответствующую исходным планам сверхъестественного воздействия на наш мир. Этот план и предусмотренное им действие будут описаны далее по тексту.
При таком порядке сверхъестественного, когда сверхъестественные проявления выдают результаты, маловероятные, но возможные и по законам материи нашего мира, методология науки остается без изменения. Науке по-прежнему положено выявлять устройство\закономерности материи, плюс, исследовать, могло ли воздействие иметь сверхъестественный характер. При этом, сверхъестественное воздействие будет выдавать себя подозрительной, с точки зрения статистики, вероятностью. 
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 17, 2022, 16:15:57
Цитата: Олегc от мая 17, 2022, 14:06:08Допустим, в нашем мире присутствует возможность воздействия, выходящего из пространства-времени «высших измерений», в неком смысле «сверхъестественного» по отношению к нашей вселенной.
Процитировал наиболее безобидную фразу, но и ее можно подытожить: Аминь. Ибо с введением сверхъестественно отпадает надобность в изучении естественного.
  Но лично я не возражаю против неорелигиозности, однако только при условии ее работоспособности при разрешении конкретного неологизма (нового Слова). И пока Вас не начали кушать без масла и соли, скажите, Вы допускаете эволюцию сверхъестественного по принципиально разрешимым законам, пусть вероятностно-статистическим? Если да, то незачем вводить сверхъестественное, если нет, то незачем говорить о "внешнем влиянии". Это давно избитый путь - необъяснимое с нашей точки зрения, описывать через еще не открытые законы (принципы, правила). Правило, что принципиально ненаблюдаемое не допускается к принятию во внимание, остается научно незыблемым.
  Ссылка на высшие измерения (и прочие мультиверсы) прокатит, если несколькими фразами опишите, чем измерение протяженности отличается от измерения длительности. А о "принципе дополнительности" мы знаем, незачем ему уделять столь много пространства в посте.
Цитата: Олегc от мая 17, 2022, 14:06:08сверхъестественное воздействие будет выдавать себя подозрительной, с точки зрения статистики, вероятностью.
Вот с этого и начинайте: какое явление Вас не устраивает с точки зрения статистической вероятности? Если из мира "целенаправленной мутации", то я, пожалуй, спасую - не моя епархия. Хотя попробовать могу...
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 17, 2022, 16:36:19
Концепция находится в таком еще нестабилизированном состоянии, что дискутировать на предлагаемом уровне не имеет перспектив. Если кто-то видит перспективность\конструктивность изложенных в нех идей - то он может ими воспользоваться. Если кто-то хочет "улучшить" какие-то положения концепции - то, пожалуйста, в конструктивном виде: что, где, как предлагается поправить.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 17, 2022, 21:59:04
  Концепция - это "красная нить", проходящая через систематическое изложение. У Вас таковая нить - это целеполагание, термин вполне безобидный и понятный, будучи написанный с малой буквы. Без целеполагания не совершается полезной работы, ни машиной, ни человеком, ни букашкой. Работа потому и бывает полезной, что отличается от бесполезного шумопроизводства.
  А вот Целеполагание от сверхъестественного "существа", как суперсубъекта - это Догмат Церкви, а не науки, которая принципиально не берется судить о неисповедимом.
Цитата: Олегc от мая 17, 2022, 14:06:08Науке по-прежнему положено выявлять устройство\закономерности материи, плюс, исследовать, могло ли воздействие иметь сверхъестественный характер.
Вот этот "плюс", наукой как раз и не берется во внимание.
  Но на форумах далеко не всякий раз занимаются наукой, потому в каждом "бреде" есть доля здравомыслия. Один антропный принцип чего стоит.
  "Подозрительная с точки зрения вероятности статистика" - вполне стоит того, что бы зацепиться. Если бы естественный отбор отсекал все случайности, не укладывающиеся в траекторию к цели, обозначаемой как ниша для адаптогенеза, то мы имели бы не разнообразие живых форм, а самопознающий плазмодий Соляриса. Статистически получаем, что практически все формы живого обладают тем несовершенством-изъяном, которое понуждает эти формы пребывать в состоянии поиска "достройки" за счет объединения с другими несовершенствами. К слову, гельштат-психология базируется именно на поиске "совершенства". ...А воздействию из "сверхъестественности" оно надо? Или будем списывать на Неисповедимость?
  Многомерье повсюду в нашем мире. А "схлопнутые" до точечных торов лишние пространственные измерения нужны физикам, а не обитателям этих пространств - таковы математические выкладки, необходимые для подгонки мировых констант. В биоэволюции многое происходит так, будто организмы не только отбираются, но мутируют целевым образом, находящимся в будущем.
  А это последнее суждение (не утверждение) граничит с тем, что Вы называете "сверхъестественным влиянием" через тех посредников, открывать которые Вы взваливаете на плечи других.

  ПП. Подумайте о Личности, достигшей цели, не вымрет ли Она, как биота в эпоху великого катаклизма? Все-таки, счастье - это преодоление препятствий на пути к цели, но никак не ее достижение.
  П.ПП. Не Вы первый и не последний, кто вводит влияние из других мультиверсов. Важно вынести рациональное зерно. Лично я пока вижу его в том, что движение к неосознаваемой цели приводит к наращиванию средств ее достижения, тех средств, которые будут перерабатывать следующие поколения, скатываясь к новым целям так, что выработают новые средства, так и не достигнув цели.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 19, 2022, 05:28:13
Цитата: Олегc от мая 17, 2022, 16:36:19пожалуйста, в конструктивном виде: что, где, как предлагается поправить.
У Вас в достатке весьма нетривиальных идей, но зачем-то порождающих "упертость" в сверхъестественную причинность из не дешифрируемых источников. Социум человеческий складывается по тем же законам, что социум муравейника, и протосоциум мшанок. Но между этими социумами нет наследуемой стези.
  Расположив десятки природных социумов, как точки в координатной сетке, хоть двумерной, хоть "пяти"мерной, Вы получите не просто набор точек, но точек, не укладывающихся в статистическую вероятность их возникновения случайным образом. Будет полное впечатление, что Нечто Высшее рисует новую точку притяжения (цель?) для разрозненных организмов соответствующего исторического ранга.
  Наука в том, что бы введя метафизическое Высшее, путем отбраковки идей заместить сверхъестественное на естественно неизбежное. Нет ничего удивительного во введении Творца, который растворяется по мере накопления знаний. Образно, у каждой твари рождается "идея" своего Творца, как притягательного целевого эпицентра. Эволюционизм, как философско-идеологическая доктрина, замещает идею Творца, идеей отбора особей к... тому, что надо еще аргументированно доказывать.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 19, 2022, 11:06:08
По мере наработок человеческой мысли "источник" перестанет быть "сверхъестественным", его воздействие станет одной из изучаемых сил. Средства коммуникации с "источником" будут развиты. Мы зайдем на его территорию и станем существенной его частью.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 19, 2022, 20:02:04
  Понятно, раз утверждаете, то это Вам источник сказал.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 20, 2022, 14:43:10
Введение к "Что мы":
«Самое непостижимое в этом мире — это то, что он постижим» Альберт Эйнштейн
Споры о присутствии сверхъестественного в нашем мире ведутся сотни лет. «Научный подход», материализм, эволюционизм постепенно, за несколько веков ускоренного технического прогресса, задавил креационизм в научно-технической сфере, апеллируя к несомненным результатам технического прогресса, приведшим к значительному улучшению условий жизни людей. Очевидно, окончательная победа ни одного из подходов невозможна ближайшее время: 1) Для победы эволюционизма науке необходимо объяснить все явления нашей вселенной, включая законы человеческих сообществ. А это невозможно в обозримой перспективе, поскольку, как бы не расширялись горизонты познанного, всегда будет оставаться бесконечное непознанное вплотную рядом с нами. 2) Для победы креационизма необходимо предъявить однозначные доказательства существования сверхъестественного, что пока не удавалось и нет надежд осуществить в обозримой перспективе, либо доказать, что хотя бы один наблюдаемый нами феномен не может быть объяснен наукой, на что наука будет заявлять что «нужно время и будет объяснено».
Не было бы смысла возвращаться к креационизму, если бы наука сегодняшнего дня не декларировала патовую ситуацию с изучением феноменов, управляющих человеком и человеческими сообществами. Какие решения предлагает наука для объяснения феноменов «сознания», «психики», «эмоций» и других явлений, порождаемых работой высших функциональных систем живого? Что предлагает наука для управления человеческими сообществами? Ничего перспективного и конструктивного, обещающего дать реальные эффекты в обозримом будущем. Возможно, стоит обратить внимание, мог бы креационизм представить конструктивные предложения в этих областях.
В целях преодоления затруднений сегодняшней науки и общественной мысли, представляется перспективным дополнить эволюционизм «познаваемым креационизмом», сформировать подход «эволюционизм плюс познаваемый креационизм», что подразумевает следующее:
- В рамках научного подхода на базе последних достижений науки выявить потенциально возможные источники и механизмы проникновения сверхъестественного воздействия в наш мир, цели и приложение этого воздействия на явления нашего мира.
- Развить гипотезы, как сверхъестественное воздействие в купе с методами эволюции сформировало наш мир от первоначального живого до сегодняшнего социального устройства, каковы цели такой эволюции.
- Предоставить экспериментальной науке подтвердить сформированные гипотезы.
- Параллельно, на базе понимания механизма сверхъестественного воздействия, выявить\сформулировать законы его приложения в нашем мире, выделив границы, в какого рода явлениях и каким образом может влиять сверхъестественное, и где безраздельно царит эволюционный подход.
- Изучать на базе классических методов научного познания само сверхъестественное воздействие и его источник, с перспективой интегрировать сверхъестественное в сферу познаваемого и используемого человечеством.
В данном тексте приведен вариант концепции «эволюционизм плюс познаваемый креационизм» в применении к раскрытию механизмов работы высших функциональных систем человека, прежде всего процессов, порождающих феномен человеческого сознания.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от мая 20, 2022, 15:25:04
Цитата: Олегc от мая 19, 2022, 11:06:08По мере наработок человеческой мысли "источник" перестанет быть "сверхъестественным", его воздействие станет одной из изучаемых сил. Средства коммуникации с "источником" будут развиты. Мы зайдем на его территорию и станем существенной его частью.
ЦитироватьСпланированность сверхъестественного воздействия заключается в том, чтобы получить именно такие формы материи, на которых будут действовать именно такие законы, что в конечном итоге в ходе собственной эволюции приведет эту материю в «нужное» состояние, удовлетворяющее планам этого воздействия.
То есть:
1.    Сначала создатель придумывает состояние, в которое должна превратиться материя? Например, в бетонный блок?
2.    Затем, он придумывает законы (правила) которые приведут материю в это состояние? Например, смешивание, растворение, испарение, твердение?
3.    Затем он создает формы материи, на которых будут действовать эти законы?                        Например, цемент, песок, воду, воздух?

ЦитироватьМир, несущий полностью развитое инструментальное сознание, становится способным выступать в качестве носителя креативного сознания, или, другими словами, может быть телом Существа высших измерений. При «вдыхании» креативного сознания в такое тело рождается новое Существо высших измерений.
То есть:
Создатель заранее создает «креативное» или скажем развитое сознание. Но этому креативному сознанию нужно тело чтобы оно могло функционировать. Поэтому создатель и создает различные строительные блоки, чтобы они путем собственной эволюции в конечном итоге превратились, скажем в дом (человечество)?

ЦитироватьТак Существа высоких измерений реализуют свой процесс познания в нашем пространстве-времени – путем создания тел для рождения новых Существ высших измерений.
Так это для Создателя процесс познания или процесс созидания?
Если это всего лишь процесс познания, то Создатель таким образом развлекается?
Если это процесс созидания, то зачем Создателю создавать себе конкурента?
А у этого Создателя есть свое тело, то есть созидающие инструменты или у него есть только познающее бестелесное сознание?
Если это бестелесное сознание, то оно не может что-то создавать. Да и сознание не может существовать без материального носителя. Вы здесь даже меня переплюнули.
А если же это материальное сознательное существо, хоть и высшее, то у него должен быть тоже Создатель. А у того Создателя тоже свой Создатель? 

ЦитироватьПредназначение человечества – развить инструментальное сознание, создав тело для Существа высшего измерения.
Ну да, его же создал Создатель и он же загрузил в него эту программу – эволюционировать до состояния пригодного стать носителем высшего сознания.

ЦитироватьЕдинственным драйвером, обеспечивающим эволюцию человечества – изменение набора сценариев всех людей в правильную сторону (что есть правильно – определяется предназначением человечества)  является внедрение новых технологий.
То, что внедрение новых технологий обеспечивает эволюцию человечества – это в принципе верно.
А что заставляет людей внедрять новые технологии, вы не задумывались?
Единственным драйвером, обеспечивающим эволюцию не только человечества, но и всего сущего, является конкурентная борьба за продолжение своего рода.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 20, 2022, 16:05:27
90% вопросов из-за того, что вы прочитали главу Введение, и не прочитали весь основной текст. Если вам действительно интересна тема - почитайте пожалуйста весь текст. www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/
Цитата: Максет от мая 20, 2022, 15:25:04Единственным драйвером, обеспечивающим эволюцию не только человечества, но и всего сущего, является конкурентная борьба за продолжение своего рода
Именно об этом говорится в основном тексте, с уточнением, что не конкурентная борьба за продолжение рода, а более обще - борьба за существование, а еще более обще - преодоление страдания\потребностей, вытекающих из природы живой материи.   
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от мая 21, 2022, 04:56:51
Цитата: Олегc от мая 20, 2022, 14:43:10...
Не было бы смысла возвращаться к креационизму, если бы наука сегодняшнего дня не декларировала патовую ситуацию с изучением феноменов, управляющих человеком и человеческими сообществами. Какие решения предлагает наука для объяснения феноменов «сознания», «психики», «эмоций» и других явлений, порождаемых работой высших функциональных систем живого? Что предлагает наука для управления человеческими сообществами? Ничего перспективного и конструктивного, обещающего дать реальные эффекты в обозримом будущем. Возможно, стоит обратить внимание, мог бы креационизм представить конструктивные предложения в этих областях.
В целях преодоления затруднений сегодняшней науки и общественной мысли, представляется перспективным дополнить эволюционизм «познаваемым креационизмом», сформировать подход «эволюционизм плюс познаваемый креационизм», что подразумевает следующее:
- В рамках научного подхода на базе последних достижений науки выявить потенциально возможные источники и механизмы проникновения сверхъестественного воздействия в наш мир, цели и приложение этого воздействия на явления нашего мира.
- Развить гипотезы, как сверхъестественное воздействие в купе с методами эволюции сформировало наш мир от первоначального живого до сегодняшнего социального устройства, каковы цели такой эволюции.
- Предоставить экспериментальной науке подтвердить сформированные гипотезы.
- Параллельно, на базе понимания механизма сверхъестественного воздействия, выявить\сформулировать законы его приложения в нашем мире, выделив границы, в какого рода явлениях и каким образом может влиять сверхъестественное, и где безраздельно царит эволюционный подход.
- Изучать на базе классических методов научного познания само сверхъестественное воздействие и его источник, с перспективой интегрировать сверхъестественное в сферу познаваемого и используемого человечеством.
В данном тексте приведен вариант концепции «эволюционизм плюс познаваемый креационизм» в применении к раскрытию механизмов работы высших функциональных систем человека, прежде всего процессов, порождающих феномен человеческого сознания.


Поторопился я заявить, что откровенные креационисты перестали открыто писать на нашем форуме.
Вот, оказывается, пример. Думаю, есть смысл обратиться к администрации форума с предложением решить вопрос о закрытии темы.
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от мая 21, 2022, 05:04:55
Отправил соответствующее сообщение администрации форума.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 21, 2022, 05:37:34
  Тогда поспешу, пока не закрыли.
Цитата: Олегc от мая 20, 2022, 16:05:27не конкурентная борьба за продолжение рода, а более обще - борьба за существование, а еще более обще - преодоление страдания\потребностей, вытекающих из природы живой материи.
Дык Вы же сами лишили живую материю потребностей, заменив их руководством от сверхъестественного Начала. Страдать за ошибки индивидуумов - удобная переадресация ответственности с себя на Создателя.
  Если не можете выразить "природу живой материи" лучше, чем "принцип выживания" (по аналогии с маслом масляным), то градируйте выживание по уровням стабилизации. Впрочем, Вы таковую попытку и сделали, введя неопределенные параметры, лимитирующие каждый уровень. И потому как не знаете законов преодоления межуровневого барьера, вводите сверхъестественную причинность.

  А принцип преодоления един для всех людей: нельзя быть звеном "верхнего" уровня организации, пока не освоишь выживание "нижнего" уровня. И психологически нормально - когда не можешь "перепрыгнуть", уповаешь на независимые от самого себя обстоятельства. Вы и вводите сверхъестественность, как непреодолимое для своего кругозора обстоятельство. И, зачастую, так поступаем все мы - когда не разумеем как сопротивляться внешнему раздражению, уповаем на волю "начальника" из высшего иерархического звена: ах, защити нас властелинушка.
  Еще раз. Если вводимая "сверхъестественность" принципиально познаваема, то она перестает быть "сверхъ-" по мере выживания на становящемся привычным уровне.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от мая 23, 2022, 08:37:55
Цитата: Дарвинист от мая 21, 2022, 04:56:51Поторопился я заявить, что откровенные креационисты перестали открыто писать на нашем форуме.
Вот, оказывается, пример. Думаю, есть смысл обратиться к администрации форума с предложением решить вопрос о закрытии темы.
Как то Вы совсем людей не жалеете.
Надо же объяснить человеку некорректность его концепции.
Если сразу закрыть тему он будет считать что его игнорируют даже не ознакомившись с материалом и будет продолжать развивать дальше. И перейдет точку невозврата, когда уже никакие аргументы не помогут. А это уже потерянный человек для общества. Лично я полностью прочитал его материал в литресе и только потом ответил.
Думаю, усилиями Василия Андреевича и меня он кое что понял.
А тема и так уже потеряла актуальность.
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от мая 23, 2022, 09:58:29
Цитата: Максет от мая 23, 2022, 08:37:55Как то Вы совсем людей не жалеете.
...
А тема и так уже потеряла актуальность.

При чем тут "не жалеете". Я не включался в обсуждение до момента, как появился ответ с открытым упоминанием о необходимости развивать идеи креационизма, слегка прикрытого прилагательным "творческий".

Проповедовать креационизм на форуме нежелательно, почему и постарался обратить на это внимание, ничего более.
Потеряла ли тема актуальность - посмотрим, не исключено, что автор продолжит развивать креационистские идеи. Если это произойдет, обращусь к администрации повторно с тем же предложением.

Если же правила, на самом деле, изменились и развивать такие и подобные идеи теперь разрешается - соглашусь с тем и предложение сниму, ограничив появление подобных ответов только в темах, автором которых являюсь. Ничего более того, только условия следования правилам. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 23, 2022, 11:27:29
Цитата: Максет от мая 23, 2022, 08:37:55Думаю, усилиями Василия Андреевича и меня он кое что понял.
Конструктивных предложений пока не увидел. Пока ощущение, что человек критикует, не прочитав основной текст. Позвольте обратить ваше внимание, что главные идеи концепции - про механизмы высших функциональных систем, про то, как живое находит эффективные решения в стоящих перед ним обстоятельствах. Что обычно называется "мыслит", "сознаёт", "чувствует".
Эти главные идеи можно было бы изложить и без креационизма, подавляющее большинство и не заметило бы нестыковки. Но тогда концепция была не полной - не объясняла зачем всё это.   
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от мая 23, 2022, 13:34:29
Цитата: Олегc от мая 23, 2022, 11:27:29Эти главные идеи можно было бы изложить и без креационизма, подавляющее большинство и не заметило бы нестыковки. Но тогда концепция была не полной - не объясняла зачем всё это. 

Без креационизма не была бы полной.
Вот и ответ, уважаемый Максет. Одно непонятно - неужели нет в сети площадок, где подобные идеи можно развивать свободно, без того, чтобы что-то пытаться доказать на нашем форуме?  Действительно, ну зачем все это?!
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 23, 2022, 14:50:03
Цитата: Дарвинист от мая 23, 2022, 13:34:29Действительно, ну зачем все это?!
Уважаю ваш последовательный научный подход. Обращаю внимание, что мы находимся в ветке "Ненаучные разговоры:
Темы, не попадающие под стандарты научных дискуссий".
Насколько можно сделать вывод по вашим высказываниям, в вашем мировозрении вопрос "зачем всё это" не стоит. Или вы знаете на него ответ? 
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 23, 2022, 17:54:24
Свежайшее выступление академика РАН Константина Анохина youtu.be/N2XF7GJOlbU.
Озвучивает проблематику, которую он планирует закрыть своей концепцией "когнитрона". Все поднимаемые им вопросы и вызовы о принципах работа мозга - покрыты концепцией "Что мы".
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 23, 2022, 22:54:28
Цитата: Олегc от мая 10, 2022, 14:26:16Сценарий определяет параметры предпринимаемых команд на основе параметров наблюдаемых обстоятельств.
Олегс, вы прочитали моё сообщение? Вот это: https://paleoforum.ru/index.php?msg=259456

И? Вам известны принципы морфогенеза? Они же — это и ответ на вопрос о целях, откуда они берутся. Почему для целенаправленного поведения не нужно внешнее целополагание.

Простой пример. Наследственность — это ДНК, изменчивость — случайные мутации ДНК. Отбор же обеспечивает направленность эволюции в сторону, где меньше сопротивление среды или больше ресурсов, так как организмы, мутировавшие в иную сторону, попросту не выживают. Вот вам и цель без целеполагания — у эволюции целей нет, но целенаправленная динамика есть. То же самое происходит и в мышлении (и, соответственно, в поведении), и в морфогенезе.

Вопрос только, что конкретно происходит? О чём я вас и спрашивал. Как мутация ДНК приводит к появлению более сложного организма, чем был до мутации? Природа же вроде к равновесию стремится? То есть к упрощению, к покою. А живое — это нечто активное, сложное, да ещё и усложняющееся (и не только в ходе эволюции, обучение — это тот же самый процесс усложнения, только мозга). Какие принципы определяют эти способности биологических систем?
***

Как-то попалась на глаза статья какого-то философа — реального, из института, со званием. Он сетовал, что морфогенез совершенно непонятен. Как, мол, в ДНК план организма помещается? Не иначе нужно что-то квантовое, а то и вообще нечто немыслимое — вот как у вас приблизительно. Он тоже не знал, что ответы на его вопросы даны уже лет 70 назад. Я ему написал, была возможность, он через неделю статью удалил, когда разобрался. Принципы морфогенеза — это отчасти как головоломка, когда ответ оказывается неожиданный и простой. А «отчасти», потому что некоторым решение так и остаётся непонятным — см. цитату Маркова из поста по ссылке.

Бога, кстати, никакая наука не отменяет. Но переносит его на более глобальный уровень.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 24, 2022, 03:48:40
Цитата: Маikov от мая 23, 2022, 22:54:28И? Вам известны принципы морфогенеза? Они же — это и ответ на вопрос о целях, откуда они берутся. Почему для целенаправленного поведения не нужно внешнее целополагание.
А Вы сами возьметесь парой фраз ответить, да так что бы без метафизики в физику? Вот три термина: ген, морфоген, ниша стволовой клетки. Как взаимоСОдействие гена и морфогена провоцируют такие мутации, что бы новые поколения клеток не нарушали общий план, как целевую нишу.

  Лирика. Ребенок подбирает в лесу корявую веточку, представляет, что это баба-яга-креационизма, и пугается, и плачет, и просит защиты... от собственных умственных дерзновений.
  Для того и креация-неисповедимость-программа, что бы не пугаться, а искать альтернативу. Цель - вполне годный термин, если его ввести, как фигурально-функциональное трехмерье, обладающее притягательной силой ресурсной ниши.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 24, 2022, 06:05:03
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2022, 03:48:40А Вы сами возьметесь парой фраз ответить, да так что бы без метафизики в физику? Вот три термина: ген, морфоген, ниша стволовой клетки. Как взаимоСОдействие гена и морфогена провоцируют такие мутации, что бы новые поколения клеток не нарушали общий план, как целевую нишу.
Вы имеете в виду — как одна случайная мутация приводит к взаимосвязанному перестроению сразу всего организма? Я и одним словом ответить могу. И никакой метафизики. Наука не использует метафизику в своих ответах. Вопрос только, поймёте ли этот ответ вы. И прогноз, к сожалению, отрицательный. До сих пор не понимали, нет оснований считать, что поймёте сейчас. Поэтому давайте всё-таки дождёмся ответа Олегса. Ему отвечу и вы, может быть, что-то полезное для себя в ответе изыщете.
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от мая 24, 2022, 07:05:45
Маikov, довожу до вашего сведения, что я по образованию биолог, специалист в области клеточной биологии и морфологии. Поэтому, уверяю вас, что основы морфогенеза мне ведомы.

Другое дело, что стиль, присущий вашим ответам, по моему мнению, является провокационным и отличается избыточным самомнением. При том демонстрирующим пренебрежение к правилам, принятым на форуме, по крайней мере, в части интереса к авторству тем. Извещаю, что обратился к администрации форума с просьбой обратить на него внимание.


Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 24, 2022, 07:43:51
Цитата: Дарвинист от мая 24, 2022, 07:05:45Поэтому, уверяю вас, что основы морфогенеза мне ведомы.
Я всё-таки думаю, что неведомы. А если ведомы, подтвердите. Верить вам на слово я не нахожу оснований.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 24, 2022, 08:39:42
Вы же знаете, друзья мои, что механизмы работа мозга и других соседних систем живого, ответственные за "мышление", "сознание" сейчас являются самыми насущными вызовами в науке и даже общественной мысли. За перспективные идеи в этой области, люди, которые этим занимаются, очень многое готовы отдать, да хоть в Бога поверить.
Странно, что среди 8000 только зарегистрированных пользователей этого форума, тематика которого не так уж косвенно связана с темой, не проявилось ни одного заинтересовавшегося...
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 24, 2022, 09:08:11
Цитата: Олегc от мая 24, 2022, 08:39:42Вы же знаете, друзья мои, что механизмы работа мозга и других соседних систем живого, ответственные за "мышление", "сознание" сейчас являются самыми насущными вызовами в науке и даже общественной мысли.

Странно, что среди 8000 только зарегистрированных пользователей этого форума, тематика которого не так уж косвенно связана с темой, не проявилось ни одного заинтересовавшегося...
Дело в том, что на том уровне, на котором вы мышление, сознание и т. д. исследуете, они уже понятны. Вы, по-видимому, даже не подозреваете, сколько уже известно. Подтверждает это то, что вы не знаете таких общеизвестных вещей как — откуда берутся цели, почему жизнь активная, как происходит морфогенез, почему всё только разрушается, а живое эволюционирует, и многое другое, включая определённую общность законов развития на всех уровнях живого от клетки до мышления, социума или биосферы. И даже не только живого.

Вот если вы всё это узнаете, а потом по пунктам опровергните, показав, что ваша точка зрения лучше объясняет наблюдаемое, то тогда, конечно, да. Но это вряд ли. Отсутствие у вас интереса к точке зрения оппонентов тоже о многом говорит.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 24, 2022, 10:23:21
Цитата: Маikov от мая 24, 2022, 09:08:11Дело в том, что на том уровне, на котором вы мышление, сознание и т. д. исследуете, они уже понятны.
Дорогой вы мой, вы утверждаете, что кто-то из людей понимает, как работает мозг, порождая мышление. Пусть даже не на детальном физическом-биологическом уровне, а на концепутально-логическом. Не буду даже просить ссылки. Попрошу вас передать тому, кто - вы думаете - владеет темой, что у него есть конкуренты  :)
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 24, 2022, 11:09:30
Цитата: Олегc от мая 24, 2022, 10:23:21Дорогой вы мой, вы утверждаете, что кто-то из людей понимает, как работает мозг, порождая мышление. Пусть даже не на детальном физическом-биологическом уровне, а на концепутально-логическом.
Да уж... по-видимому, вы совершенно не в теме. Вам же говорят - то, что вы исследуете, уже не только исследовано, но и общеизвестно. В энциклопедиях всё уже давно. Работа мозга исследована не во всей глубине процесса, естественно, - с этим свои сложности, но в целом логический и физический уровень понятен, остаётся только уточнять подробности.

И в науке нет "кто-то из людей понимает", а есть теории. Если теория есть, то это уже не личное мнение кого-то "понимающего", а экспериментально проверенное знание, то есть знание объективное. Теория может быть известна широкому кругу людей, может быть не известна, но научного веса это не умаляет и просто не согласиться с ней нельзя.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 24, 2022, 11:19:32
И кстати, вы зря на К. Анохина ориентируетесь. Если ориентируетесь. Его когнитом к науке отношения не имеет. Ни логики, ни физики там нет.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 24, 2022, 12:00:19
Цитата: Маikov от мая 24, 2022, 11:19:32И кстати, вы зря на К. Анохина ориентируетесь. Если ориентируетесь. Его когнитом к науке отношения не имеет. Ни логики, ни физики там нет.
К сожалению, не могу ему это передать. Кто сможет - пожалуйста, заодно передайте, что помимо когнитома есть другое решение.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 24, 2022, 18:50:18
Цитата: Дарвинист от мая 24, 2022, 07:05:45Извещаю, что обратился к администрации форума с просьбой обратить на него внимание.
Майковы - это банальный типаж всех форумов, не обладая глубокими знаниями, они мстят за это всякому нетривиальному мышлению. Реагировать на подобную амбициозность, значит, подкармливать посредственность.
  Но вести диалог, в принципе, можно, ибо часть сведений будет весьма ценна для стимуляции собственных представлений о предмете.

  Со своей стороны сознаюсь, что не понимаю морфогенез. И вряд ли кто его понимает, хотя гипотез в достатке. Я на другом форуме беседовал с заслуженно известным эмбриологом, в морфогенезе пока тьма. А то, что геном содержит "план строения" всего лишь вера.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 24, 2022, 20:24:08
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2022, 18:50:18Со своей стороны сознаюсь, что не понимаю морфогенез. И вряд ли кто его понимает, хотя гипотез в достатке.
Морфогенез понятен уже 70 лет, никаких принципиальных вопросов по нему не осталось. Неясны детали, но физические особенности явления таковы, что все детали ясны не будут никогда.

Вы не понимаете морфогенез по тем же причинам, что и работу нейронных сетей. Плюс к этому (или вследствие этого) вам совершенно параллельно на науку, на реальность то есть. Как следствие, в объяснении не от чего отталкиваться — нет точек соприкосновения, от обоюдного согласия в которых можно было бы развивать диалог. Для нормального человека ссылка на АИ — это ссылка на факт, вам же можно приводить сколько угодно ссылок, фактов, цитат, вы на них просто не обращаете внимание. По-моему, вы и не хотите в чём-либо разобраться, вы всего лишь хотите наукообразно пофилософствовать, неважно о чём. Обсуждение ради обсуждения, так сказать. В таком случае объяснять вам что-либо — это только терять время. Вам надо искать тех, кто тоже настроен на наукообразный трёп. О взаимоСОдействиях и других важных в этом деле идеях.

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2022, 18:50:18Я на другом форуме беседовал с заслуженно известным эмбриологом, в морфогенезе пока тьма.
Ссылку на беседу приведите.

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2022, 18:50:18А то, что геном содержит "план строения" всего лишь вера.
Да, и очень распространённая среди обывателей. Но мы-то с вами знаем — я не раз уже это объяснял — всей информации о будущем организме в геноме нет. Всей вообще нигде нет.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2022, 04:05:05
Цитата: Маikov от мая 24, 2022, 20:24:08Но мы-то с вами знаем — я не раз уже это объяснял — всей информации о будущем организме в геноме нет.
Можно и еще раз объяснить. Чем чаще и вдумчивей отвечаешь, тем лучше начинаешь понимать сам. Тем более объяснение будет полезно, что оно в русле данной темы.
  Итак, общепринятое суждение: геном содержит информацию, как ее содержит флешка или книга. Я же возьмусь утверждать, что в геноме нет информации, от слова вообще, как нет информации ни во флешке, ни в книге. ...Можете погрызть или ражзевать с уксусом и хреном, что бы убедиться.
  Информация рождается каждый раз заново в зависимости от способов активации источника, посылающего согласный активации сигнал, т.е. сигнал кодированный для приемника, обладающего декодером. Например, активируя книгу освещением, она начнет издавать излучение, как волновой пакет, который может, проходя через ваш-наш декодер вызвать аппетит желудочный или мозговой. Но и здесь информации пока нуль. Потому что книга кодировалась на неизвестном, так сказать, сверхъестественном языке.

  Вот и попытайтесь втолковать даже не мне, а самому себе, через какие мытарства гена и морфогена вынашивается план строения организма, как рождение стула вынашивается через пенек и табуретку. При этом этапы пенька и табуреток можете с умным выражением лица называть промежуточными стадиями ниши стволовой клетки.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 25, 2022, 05:51:00
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2022, 04:05:05Я же возьмусь утверждать, что в геноме нет информации, от слова вообще, как нет информации ни во флешке, ни в книге. ..
В этом смысле — да, информации как таковой ни в геноме, ни в книге нет. Если быть точным, информация есть только у нас в голове. В книге же только код, который мы считываем, в результате чего в голове образуется информация — смысл, значение зашифрованного в буквах сообщения. Так вот, моя фраза, что в геноме нет всей информации о строении организма, означала, что в ДНК нет такого кода (плана, чертежа, программы), считыванием которого можно было бы узнать строение будущего организма. Потому что часть этого кода возникает в самом процессе морфогенеза.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 25, 2022, 10:26:57
Цитата: Маikov от мая 25, 2022, 05:51:00морфогенез
Потрясающий механизм. Однако у сознания свой процесс становления после рождения существа. Человек, сразу после рождения будучи изолированным от людей, никогда не будит мыслить как человек, никогда не сможет продемонстрировать результаты человеческого уровня мышления, которые демонстриует обычный человек. Коллективное животное, допустим примат, сразу после рождения будучи изолированным от других существ, не сможет продемонстрировать осмысленное поведение, свойственное его нормальным соплеменникам. А вот на простейшее животное, допустим червь, эти законы не распространяются.
Объясняется это тем, что аппаратная часть "мышления" (поведения в соответствии с обстоятельствами) зашита в телесную материю, и часть программ тоже зашита. У червя вся программная часть зашита до рождения. У примата существенная часть программ осмысленного поведения заимствуется от окружения. У человека - большая часть его человеческого сознания прошивается от общества после рождения. Можно эти процессы называть хоть морфогенез мышления, но вряд ли такой термин хорошо отражает происходящее. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от мая 25, 2022, 14:11:40
Цитата: Маikov от мая 25, 2022, 05:51:00
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2022, 04:05:05Я же возьмусь утверждать, что в геноме нет информации, от слова вообще, как нет информации ни во флешке, ни в книге. ..
В этом смысле — да, информации как таковой ни в геноме, ни в книге нет. Если быть точным, информация есть только у нас в голове. В книге же только код, который мы считываем, в результате чего в голове образуется информация — смысл, значение зашифрованного в буквах сообщения.
А я осмелюсь спорить с таким утверждением.
Вот пример:
Я закопал в земле монету.
Для меня в земле монета есть, потому, что я сам закопал.
Для вас в земле монеты нет, потому, что вы ее еще не нашли и не увидели.
Соотношение 50 на 50.
А вообще, объективно, без моего и вашего субъективных мнений, есть в земле монета или нет?

Тоже самое с книгой.
Я написал книгу и для меня в этой книге информация есть. Вы ее еше не прочитали и для вас в книге информации нет. 50 на 50. А вообще, объективно, без моего и вашего субъективных мнений, есть в книге информация или нет?

ЦитироватьТак вот, моя фраза, что в геноме нет всей информации о строении организма, означала, что в ДНК нет такого кода (плана, чертежа, программы), считыванием которого можно было бы узнать строение будущего организма. Потому что часть этого кода возникает в самом процессе морфогенеза.
Это опять ваше субъективное мнение.
У вас и вообще у нас нет не только кода для считывания информации с генома, но нет и инструмента для такого считывания. Но только на этом основании можно ли утверждать, что нет информации в геноме?

Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 25, 2022, 21:43:22
Цитата: Максет от мая 25, 2022, 14:11:40А вообще, объективно, без моего и вашего субъективных мнений, есть в земле монета или нет?
Информация — это знание, значение неких данных, их смысл, интерпретация. Поэтому вы знаете, что в земле монета — у вас есть информация, я не знаю — у меня нет. Аналогично нет информации в книге, там только шифр, данные — текст, буквы. Как вы этот текст интерпретируете, такую информацию он и будет для вас нести.

Мера информации поэтому — вероятность события. Чем больше вероятность события, тем меньше информации оно несёт. Так как чем больше вероятность события, тем, следовательно, это событие более знакомо, в нём нет новизны.

Цитата: Максет от мая 25, 2022, 14:11:40У вас и вообще у нас нет не только кода для считывания информации с генома, но нет и инструмента для такого считывания. Но только на этом основании можно ли утверждать, что нет информации в геноме?
Это неважно — есть у нас инструменты для считывания или нет. В геноме нет всей информации о будущем организме, потому что разметка органа, в соответствии с которой происходит дифференцировка клеток в ходе морфогенеза, возникает в процессе самоорганизации, а не существует где-либо заранее. Изучите явление, хотя бы в общих чертах, всё будет понятно — статья «Самоорганизация в организме и мозге» (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view). В статье, кстати, и об информации написано — в главе «Субъективность и информация».
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 25, 2022, 22:02:53
Цитата: Олегc от мая 25, 2022, 10:26:57Однако у сознания свой процесс становления после рождения существа. Человек, сразу после рождения будучи изолированным от людей, никогда не будит мыслить как человек, никогда не сможет продемонстрировать результаты человеческого уровня мышления, которые демонстриует обычный человек. Коллективное животное, допустим примат, сразу после рождения будучи изолированным от других существ, не сможет продемонстрировать осмысленное поведение, свойственное его нормальным соплеменникам.
Это обучение. Все нейронные сети обучаются. Человека рождается с менее сформированным мозгом, чем животные, при этом его формирование идёт дольше по времени. В результате обучающее влияние среды выше. В статье всё написано - «Самоорганизация в организме и мозге» (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view). В подробностях, конечно, ещё много неясного, но это в том числе и особенности явления такие - делающие его "менее познаваемым". В статье об этом подробнее.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 25, 2022, 22:55:58
Цитата: Маikov от мая 25, 2022, 22:02:53В статье всё написано - «Самоорганизация в организме и мозге»
Про морфогенез интересный пересказ. Остальное напоминает слепую веру - желание объяснить все явления мира одним приемом. Все, что касается, работы мозга, сознания - совсем мимо. Самое главное - всё это неконструктивно, невозможно использовать ни в науке, ни в общественном мышлении. Вот в этой части текста (внизу цитата) яркая иллюстрация. Вы уж извините.
"Тем не менее, несмотря на простоту принципов, конкретика морфогенеза неясна. Принципы
морфогенеза означают, что в ДНК нет всей информации об устройстве будущего организма.
Поэтому никакое сколь угодно подробное исследование ДНК само по себе понять устройство
будущего организма не позволит. Глобальный порядок определяется локальным
взаимодействием и, словами Тьюринга, в ДНК есть лишь «правила близкого взаимодействия
образующих систему элементов». Чтобы понять, как конкретно эти правила связаны с
устройством организма, надо проверить их в работе, то есть полностью смоделировать
морфогенез.
Однако этому мешает то, что в организме эти правила не работают также понятно и
предсказуемо, как, например, в клеточном автомате. В клеточном автомате по самим
правилам перехода клеток из одного состояния в другое их будущие структуры тоже нельзя
предсказать, но ничего не мешает этот процесс моделировать, то есть попросту запустить
автомат и посмотреть, что получится.
Но даже если для простоты представить ДНК клетками клеточного автомата, то
взаимодействие между ДНК всё равно происходит через «посредничество» реакций класса
Белоусова — Жаботинского и, таким образом, через неравновесные состояния и бифуркации.
Но на самом деле всё ещё непонятнее, так как сложнейшей диссипативной системой является
и сама клетка, поэтому ДНК одних клеток взаимодействуют с ДНК других клеток не только
через неравновесную среду реакций Белоусова — Жаботинского, но и через неравновесную
среду самих клеток. Как следствие, с одной стороны, морфогенез нельзя сколько-нибудь
глубоко исследовать снаружи, с другой — его нельзя сколько-нибудь точно моделировать.
Неизбежные неточности начального состояния «модели морфогенеза», пусть даже начальное
состояние каким-то образом получилось задать очень точно, будут стремительно расти с
каждым новым этапом её развития. В результате очень быстро модель станет полностью
неадекватной морфогенезу реальному."
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 26, 2022, 04:14:15
Цитата: Олегc от мая 25, 2022, 22:55:58Остальное напоминает слепую веру - желание объяснить все явления мира одним приемом. Все, что касается, работы мозга, сознания - совсем мимо.
Вы пока не разобрались с предметом обсуждения. Мягко говоря. 

Цитата: Олегc от мая 25, 2022, 22:55:58Самое главное - всё это неконструктивно, невозможно использовать ни в науке, ни в общественном мышлении.
Конструктивно неконструктивно, а факт. Риторикой его не опровергнешь.

В той главе ещё цитата академика есть на ту же тему - не менее "яркая". Понять написанное вы всё равно пока не способны, но академику можно, наверное, и поверить.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 26, 2022, 08:01:37
Товарищи, Диссипативная самоорганизация - замечательное, завораживающее явление. Достойно отдельного большого обсуждения. Пожалуйста, откройте тему для этого обсуждения. Здесь, в теме "Что мы", прошу писать по существу темы.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 26, 2022, 10:10:33
Цитата: Олегc от мая 25, 2022, 22:55:58в общественном мышлении.
Что это такое?
  И сошлитесь, пожалуйста, на конкретную формулировку, по которой можно судить, что Вы понимаете под сознанием. Насчет мышления, например, есть такое определение: "ожидание математического алгоритма".
  Майков дает ссылки на свою книгу, которую, по-видимому, постоянно дополняет и исправляет. Его книга, конечно, не передовой фронт, но как ликбез вполне заслуживает того внимания, без которого не имеет смысла опровергать, допустим, три поколения Анохиных. Одной фразы о "акцепции результата действия" достаточно, что бы погрузиться в сферу на пределе своих творческих возможностей умопостигать явление становления разумности.
Цитата: Олегc от мая 26, 2022, 08:01:37прошу писать по существу темы
Так не видно пока "существа". Вы наоборот, всеми силами уходите от него, вводя влияние "изнеоттуда". И при этом ни слова, как это влияние принимается и декодируется. А на этом форуме верить не обучены.
  Начните, допустим, так: "групповое сознание-мышление - это...", что бы было понятно, чем оно отличается от обучения-опыта-памяти.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 26, 2022, 11:02:38
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2022, 10:10:33что Вы понимаете под сознанием...
Так не видно пока "существа". Вы наоборот, всеми силами уходите от него, вводя влияние "изнеоттуда". И при этом ни слова, как это влияние принимается и декодируется. А на этом форуме верить не обучены.
Подразумевается, что интересующиеся темой прочитают текст концепции.
Что есть сознание - там четко определяется как определенный феномен, возникающий в определеных процессах.
Там много чего четко определяется, о чем наука и общество не имеет до сих пор четкого понятия.     

Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 26, 2022, 14:05:39
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2022, 10:10:33
Цитироватьв общественном мышлении.
Что это такое?
Часть знаний человечества воплощены в виде научных трудов. Остальная часть знаний передается в других формах и каналах коммуникаций. Знания/посылы/установки, важные для существования социума, можно навать общественной мыслью или общественным сознанием. Это нормы поведения, культурные установки, религиозные идеи и т.п.
Внутри человека все виды знания хранятся в одинаковой форме и оперируются одними и теми же механизмами.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от мая 26, 2022, 15:38:42
Цитата: Маikov от мая 25, 2022, 21:43:22
Цитата: Максет от мая 25, 2022, 14:11:40А вообще, объективно, без моего и вашего субъективных мнений, есть в земле монета или нет?
Информация — это знание, значение неких данных, их смысл, интерпретация. Поэтому вы знаете, что в земле монета — у вас есть информация, я не знаю — у меня нет.
Вы не ответили на вопрос.
Я спросил есть в земле объективно монета или нет? Монета, а не информация.

ЦитироватьИнформация — это знание, значение неких данных, их смысл, интерпретация.
У вас одна интерпретация у меня другая интерпретация понятия информация.
А есть объективный, не зависящий от субъективных интерпретаций, смысл, суть понятия информация?

ЦитироватьАналогично нет информации в книге, там только шифр, данные — текст, буквы. Как вы этот текст интерпретируете, такую информацию он и будет для вас нести.
У каждого читателя будет своя субъективная интерпретация.
А на самом деле есть в книге объективная, независящая от субъективных интерпретаций, информация?
Тот смысл и суть вложенный автором в произведение, разве не есть эта самая объективная информация, не зависящая от субъективных мнений?

А то получается, что информацию, как содержание книги, определяет или вкладывает не писатель, а читатель? Это не кажется вам странным?

Короче вопрос такой:
Существует ли в природе объективная, не зависящая от субъективных интерпретаций, информация?


Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 26, 2022, 21:07:15
Цитата: Максет от мая 26, 2022, 15:38:42Существует ли в природе объективная, не зависящая от субъективных интерпретаций, информация?
Информация — это и есть интерпретация, значение данных. Это общепринятое представление информации. Поэтому в той части, в которой интерпретация связана с личным опытом, она субъективная, в которой отражает реальность — объективная. Плюс информация объективна в том смысле, что психика, сознание — это некоторый физический процесс, пусть пока и непонятный.

Есть ли монета в земле, я не знаю. Если вы её туда положили, то есть, не положили — нет.

Цитата: Максет от мая 26, 2022, 15:38:42А то получается, что информацию, как содержание книги, определяет или вкладывает не писатель, а читатель? Это не кажется вам странным?
Этот смысл есть только в голове у автора. Каждый из читателей поймёт его книгу более или менее по-своему, сообразно общности его опыта с опытом писателя. Чего же здесь странного?
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 26, 2022, 21:17:01
Цитата: Олегc от мая 26, 2022, 08:01:37Здесь, в теме "Что мы", прошу писать по существу темы.
Вы же о сознании пишете, о мышлении? С мозгом это всё у вас связано? Если связано, то темы физических оснований его работы или темы нейронных сетей избежать не удастся. Ну или объясните, почему в вашем случае это значения не имеет.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 26, 2022, 22:09:53
Цитата: Маikov от мая 26, 2022, 21:17:01Вы же о сознании пишете, о мышлении? С мозгом это всё у вас связано? Если связано, что темы физических оснований его работы или темы нейронных сетей избежать не удастся. Ну или объясните, почему в вашем случае это значения не имеет.
Браво, вы учитесь разговаривать: 4 предложения и не одного оскорбления! За это я вам отвечу 5 пунктами.
1. Я не лезу на физически-биологический уровень. Мне важно, как процессы работают концептуально. Я только учитываю, могут ли процессы концептуального уровня в принципе быть реализованными на существующем физическом уровне.
2. Тайны физического уровня материи мозга будут раскрыты очень нескоро, они в разы сложнее, чем устройство живого вне нейронной системы. Здесь надо не только форму и функционал выстраивать, но и формировать начальные программы.
3. Нейронная система, даже если рассматривать только обработку входных сигналов, это в порядки более сложная система, чем нейронная сеть. Наработки нейросетей мало чего дают для понимания работы нейронной системы.
4. Обработка поступающих в НС сенсорных сигналов - а именно эти задачи обычно рассматриваются нейросетевиками - это только половина, вторая половина - формирование выходных команд к двигательным органам. НС живых организмов обрабатывает входные сигналы только для того, чтобы сформировать выходные команды. Два встречных потока - это еще на порядок более сложная система.
5. Работа НС - сформировать "наиболее адекватные" выходные команды с учетом наблюдаемых текущих входных сигналов в контексте установленной цели. Цель задается вообще вне НС (не пугайтесь, сверхъестественное не при чем).
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 26, 2022, 22:54:01
Это всё очень печально — то, что вы пишите. Мало того, что вы совершенно не владеете предметом, о котором судите, но вы даже вскользь не прочитали предложенные вам ссылки. Видимо, это именно потому, что совершенно не владеете.

Цитата: Олегc от мая 26, 2022, 22:09:531. Я не лезу на физически-биологический уровень. Мне важно, как процессы работают концептуально. Я только учитываю, могут ли процессы концептуального уровня в принципе быть реализованными на существующем физическом уровне.
В результате от вас укрылся и концептуальный уровень тоже. Так как за него отвечают физические и логические (нейросетевые) принципы работы мозга.

Цитата: Олегc от мая 26, 2022, 22:09:532. Тайны физического уровня материи мозга будут раскрыты очень нескоро, они в разы сложнее, чем устройство живого вне нейронной системы. Здесь надо не только форму и функционал выстраивать, но и формировать начальные программы.
Вы вначале узнайте, что раскрыто, а потом уже рассуждайте о нераскрытом.

Цитата: Олегc от мая 26, 2022, 22:09:533. Нейронная система, даже если рассматривать только обработку входных сигналов, это в порядки более сложная система, чем нейронная сеть. Наработки нейросетей мало чего дают для понимания работы нейронной системы.
Биологическая нейронная сеть действительно принципиально отличается от искусственных нейронных сетей. Только эти сети никто в лоб и не сравнивает, а что в них общего, и в чём отличие — понятно. Проблема только, что вы ничего из этого не знаете.

Цитата: Олегc от мая 26, 2022, 22:09:534. Обработка поступающих в НС сенсорных сигналов - а именно эти задачи обычно рассматриваются нейросетевиками - это только половина, вторая половина - формирование выходных команд к двигательным органам. НС живых организмов обрабатывает входные сигналы только для того, чтобы сформировать выходные команды. Два встречных потока - это еще на порядок более сложная система.
Рекуррентные нейронные сети. Эти искусственные нейронные сети распознают условия в динамике и вырабатывают последовательности ответных действий. Им сто лет в обед. Программы могут писать, переводить тексты, на вопросы отвечать, нелинейными системами управлять и т. д.. В статье всё есть, читайте.

Цитата: Олегc от мая 26, 2022, 22:09:535. Работа НС - сформировать "наиболее адекватные" выходные команды с учетом наблюдаемых текущих входных сигналов в контексте установленной цели. Цель задается вообще вне НС (не пугайтесь, сверхъестественное не при чем).
Вместо того, чтобы рассматривать аргументы, вы, видимо, только как от них отписаться всё это время думали. Иначе объяснить, почему вы опять пишите про внешнее целеполагание, невозможно.

Вы пытаетесь по-своему объяснять то, что уже давно понятно. А так как фактов вы не знаете, то вместо объяснения у вас получаются фантазии. Кого они заинтересуют, по-вашему? Разбирайтесь с тем, что известно. Вначале факты, потом обобщения.


Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 27, 2022, 04:18:27
Цитата: Максет от мая 26, 2022, 15:38:42Короче вопрос такой:
Существует ли в природе объективная, не зависящая от субъективных интерпретаций, информация?
Да, существует, если ее измерять в битах. Например, в "я помню чудное мгновенье" совершенно объективное число битов. Однако, какую информацию Вы обрели, после чувственной обработки этих четырех слов?
  Пусть Ваша монетка содержит десять битов информации. На ее закопку Вы потратили еще десять битов. Чем эти двадцать битов отличаются от тех же двадцати, купленных у менялы?
  С точки зрения информации, Луны нет, пока на нее не смотрят. Декодировщик и приемник - это необходимые (но еще не достаточные) атрибуты информации. Верить Вам на слово о закопанной монетке - это не информация, а деза. Один из основных признаков информации - это однозначность дешифрируемого закодированному. Но Луна не кодирует свой свет именно для такого декодера, как Вы или я. Потому ее свет для нас обладает разной информационной значимостью.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 27, 2022, 04:50:17
Цитата: Олегc от мая 26, 2022, 14:05:39Знания/посылы/установки, важные для существования социума, можно назвать общественной мыслью или общественным сознанием.
Ну так и скажите кратко: сознание является обобществленным понятием о накопленном знании. Получаем потенциал, который может произвести полезную работу, если рождается "умник" способный часть этого знания использовать (обмыслить) для организации метаболических токов. Выйдет как раз та "диссипативная система", которую Вы отказываетесь учитывать ввиду незнания, что это такое. Она, эта система, для Вас не существует, а потому Вы ищите ее эрзац, да еще и нас к этой галиматье призываете.
  Каждый организм может быть осмыслен или как индивидуальность, или как среднестатистический объект исследования. И из суммы объектов бестолку составлять субъекта действия. Толпа объектов подлежит энтропийному обесцениванию, тогда как скопление субъектов "самоорганизуется" в иерархическое многообразие, тем самым повысив энтропию и избежав катастрофы "теплового рока Вселенной".
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 27, 2022, 10:34:08
Маikov, вам открыты все тайны мироздания, от квантовых частиц до человеческого сообщества. Конечно, такой человек должен быть категоричен и даже пренебрежителен к окружающим неучам. Поскольку в данной теме ожидается констурктивное обсуждение (а не заслушивание всезнающего бога), попрошу вас не писать в данной теме.
василий андреевич, вы безусловно умный человек и много что знаете, но реализуете свои таланты для разгадки кроссвордов. Вы не заинтересованы в погружении в тему (похоже, вообще ни в какую). Пока вы не прочитате саму конецпцию - прошу вас здесь не писать.
Дорогие друзья, кого не интересуют озвученные в концепции вызовы (еще раз цитата внизу) и человек не готов ради них прочитать 10000слов - прошу вас здесь не писать.

"Пытаясь понять, как в принципе работает человеческий мозг, порождая такие феномены, как сознание, «я», оказалось, что сначала необходимо понять, как работает мозг социального животного. Чтобы понять это, понадобилось понять, как работает «мозг» простых животных. Для ответа на этот вопрос понадобилось понять, как чувственная/живая материя создавалась и с какой целью. Ответы на все эти вопросы составили взаимосвязанную концепцию, которая также позволяет ответить, чем управляются человеческие сообщества и куда идет эволюция человечества. Заодно и предложить ответы на все "вечные вопросы философии"."
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от мая 27, 2022, 14:29:32
Цитата: Маikov от мая 26, 2022, 21:07:15Информация — это и есть интерпретация, значение данных. Это общепринятое представление информации.
От того, что это общепринятое представление, оно же не становится объективным?

ЦитироватьПоэтому в той части, в которой интерпретация связана с личным опытом, она субъективная, в которой отражает реальность — объективная.
Так ведь любая интерпретация людей связана с личным или коллективным опытом.
Поэтому человеческая интерпретация явлений в принципе не может отражать объективную реальность.
Например, мы говорим, что Солнце горячее, там идет термоядерная реакция и т.п. но природа ведь не оперирует такими понятиями, в природе есть только процессы, управляемые некими программами. Вот эти программы, как информационные системы и есть объективная реальность.

ЦитироватьПлюс информация объективна в том смысле, что психика, сознание — это некоторый физический процесс, пусть пока и непонятный.
Вот сознание – это и есть объективная программа управляющая процессом поведения человека.

ЦитироватьЕсть ли монета в земле, я не знаю. Если вы её туда положили, то есть, не положили — нет.
Я же сказал – положил. Зуб даю.

ЦитироватьЦитата: Максет от мая 26, 2022, 15:38:42А то получается, что информацию, как содержание книги, определяет или вкладывает не писатель, а читатель? Это не кажется вам странным?
Этот смысл есть только в голове у автора.

А если автор давно умер?

ЦитироватьКаждый из читателей поймёт его книгу более или менее по-своему, сообразно общности его опыта с опытом писателя.

Ну да, субъективная интерпретация.

ЦитироватьЧего же здесь странного?
Если вам не странно представьте такую ситуацию:
Допустим Вы – судья, я обвиняемый. Меня обвиняют в том, что я курил в общественном месте и хотят оштрафовать. Я всегда там курил и ничего не было, а сегодня скрутили и привели в суд. Оказывается вчера был опубликован новый закон, запрещающий курить в общественном месте. Я же этого закона еще не прочитал и не знал.
Вопрос: Вы меня оштрафуете, ссылаясь на правило «Не знание закона не освобождает от ответственности» или нет?

При этом про это правило я тоже могу не знать, мне же его не вручали под расписку что ознакомлен.

Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 27, 2022, 16:37:03
Цитата: Максет от мая 27, 2022, 14:29:32Поэтому человеческая интерпретация явлений в принципе не может отражать объективную реальность.
Естественно. Поэтому, например, теория всего не имеет смысла, элементарный уровень матери непознаваем.

Вообще у нас есть только одна абсолютная истина - существование себя. Поэтому мир точно есть и он минимум равен Я. Как только начинаются уточнения - где, как, когда я существую - появляется интерпретационная, то есть субъективная, составляющая.

Цитата: Максет от мая 27, 2022, 14:29:32Например, мы говорим, что Солнце горячее, там идет термоядерная реакция и т.п. но природа ведь не оперирует такими понятиями, в природе есть только процессы, управляемые некими программами. Вот эти программы, как информационные системы и есть объективная реальность.
Это тоже интерпретация. И сколько в ней от реальности - неизвестно и не может быть известно.

Цитата: Максет от мая 27, 2022, 14:29:32При этом про это правило я тоже могу не знать, мне же его не вручали под расписку что ознакомлен.
Я не понимаю, о чём вы спрашиваете. Есть закон - есть штраф. Знаете вы закон, не знаете - не имеет значения.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 27, 2022, 16:58:25
Цитата: Олегc от мая 27, 2022, 13:53:40Допустим, исследователи будущего создали компьютерный симулякр, типа EvoDevo, который реализует виртуальный мир со своими законами развития. ... В этом мире, также, удалось реализовать формы материи,  которые способны сами "постепенно" вскрывать тайны своего мира.
На уровне алгоритмов (компьютерная программа - это реализованный конкретными средствами алгоритм), в том числе обучающихся, реализовать столь сложное поведение невозможно в принципе. Поэтому ваш вопрос не имеет смысла. Читайте статью.

Целенаправленное поведение всех биологических систем имеет в основании гомеостаз - саморегуляцию, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния, то есть фактически активное стремление системы к самосохранению. Гомеостаз - это диссипативные системы (открытые термодинамически неравновесные системы), для алгоритмов их поведение слишком сложно.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 27, 2022, 17:41:47
Маikov, у вас недюжинный ум, и это позволяет частично купировать негативные проявления вашей болезни. Но дальше будет хуже и хуже, болезнь будет охватывать вас и разрушать вашу жизнь (https://www.youtube.com/watch?v=YCIptc12bmU&t=43s). Вам надо обращаться к психотерапевту. Сами можете преодолеть, но нужен мощный стимул, а у вас его видимо нет.
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 27, 2022, 18:42:54
Да, Майков бросайте уже этого инопланетянина. У них на Марсе и религию уже замочили и эзотерику. На планете Земля они как то процветают спокойно.
Его Максет сам замочит.
Не понимаю, что Вы в нем нашли, таких книжек вагоны, одной больше одной меньше...
А мы еще со временем до конца не разобрались.
Конечно, это все на Ваше усмотрение.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 27, 2022, 19:41:41
Цитата: Олегc от мая 27, 2022, 17:41:47Маikov, у вас недюжинный ум, и это позволяет частично купировать негативные проявления вашей болезни. Но дальше будет хуже и хуже, болезнь будет охватывать вас и разрушать вашу жизнь. Вам надо обращаться к психотерапевту. Сами можете преодолеть, но нужен мощный стимул, а у вас его видимо нет.
На видео вы? Там человек вроде один в один ваши идеи пересказывает.

И пишите по существу всё-таки. Здесь же не сайт знакомств, видео свои рассылать.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2022, 18:42:54Не понимаю, что Вы в нем нашли, таких книжек вагоны, одной больше одной меньше...
Да? Я вот только эту тут увидел. Век живи век учись.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2022, 18:42:54А мы еще со временем до конца не разобрались.
Я, кстати, отсутствие времени не утверждаю. В том посте я только пересказал, что следует из КМ. Но я вряд ли к дискуссии о времени присоединюсь - гиблая это тема, по-моему, слишком много неясного. В КМ одно, в теории относительности другое. Обе теории в своих границах верны, но описывают мир по-разному, в пределе друг другу противоречат и совместить их миры не удаётся. Всё не так просто в общем.
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 27, 2022, 19:50:48
Цитата: Маikov от мая 27, 2022, 19:41:41Я, кстати, отсутствие времени не утверждаю. В том посте я только пересказал, что следует из КМ. 
Ясно.
Цитата: Маikov от мая 27, 2022, 19:41:41Но я вряд ли к дискуссии о времени присоединюсь - гиблая это тема, по-моему, слишком много неясного. В КМ одно, в теории относительности другое.
Ладно.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 27, 2022, 20:47:20
Дорогие товарищи, повторюсь: кого не интересуют озвученные в концепции  (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/)вызовы (цитата внизу) - человек не готов ради них прочитать 10000слов - прошу вас здесь не писать.

"Пытаясь понять, как в принципе работает человеческий мозг, порождая такие феномены, как сознание, «я», оказалось, что сначала необходимо понять, как работает мозг социального животного. Чтобы понять это, понадобилось понять, как работает «мозг» простых животных. Для ответа на этот вопрос понадобилось понять, как чувственная/живая материя создавалась и с какой целью. Ответы на все эти вопросы составили взаимосвязанную концепцию, которая также позволяет ответить, чем управляются человеческие сообщества и куда идет эволюция человечества. Заодно и предложить ответы на все "вечные вопросы философии"."
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 00:06:11
Цитата: Олегc от мая 27, 2022, 20:47:20Дорогие товарищи, повторюсь: кого не интересуют озвученные в концепции вызовы (цитата внизу) - человек не готов ради них прочитать 10000слов - прошу вас здесь не писать.
Правильно. Поддерживаю.
Давайте сходим вместе к Дарвинисту и пожалуемся ему. Он поймет Вас как никто другой.
:)
Со мной он уже несколько лет не разговаривает так что я за дверью постою пока Вы ему будете объяснять как Вас достали люди которые флудят в  чужих темах, а ведь в правилах это строго настрого запрещено.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 30, 2022, 11:32:39
Вопрос к уважаемым консервативным эволюционистам (вопрос больше философский, но и философы здесь наверняка есть): Можно ли отнести эволюционизм к своего рода вере?
Ниже текст, коротко исследующий данный вопрос:
Природа человеческого мышления позволяет выявлять закономерности, заложенные в устройстве мира, и на их основе создавать новое, улучшающее человеческое существование. Этот процесс двигается вперед маленькими шагами, опираясь на уже наработанную базу вскрытых закономерностей. Мышление выявляет заложенные в окружающее закономерности, но не способно создавать новые. Из-за этого человек не способен создать новое, базирующееся на принципиально новом, ранее нигде не наблюдаемом своде законов.
Справедливо различать:
а) Принципиально новое – не существующее ранее, базирующееся на ином своде законов, не имеющем общего с законами нашего мира.
б) Инструментально новое - созданное человечеством на базе открытых существующих законов нашего мира. 
В окружающем нас мире, однако, мы видим четыре ступени принципиально нового:
1. Неживая материя способна самоорганизовываться, выстраиваться в сложные структуры, запоминать происходящее с ней и вести себя с учетом этой памяти. Однако, объект\явление неживой материи само по себе не способно накапливать опыт и подстраивать под него свое поведение.
2. Простейшая живая материя, в плюс к свойствам неживой, способна накапливать опыт с чем она столкнулась и как себя вела при этом, и в будущем строить свое поведение на базе этого опыта. Однако, объект такой материи использует только собственный опыт, и никак не способен учитывать опыт других объектов.
3. Социальная живая материя, в плюс к свойствам простейшей, способна накапливать коллективный опыт и использовать его. Однако, объект такой материи не способен моделировать собственное поведение, долго выбирая лучший вариант поведения из имеющихся возможных.
4. Человек, в плюс к свойствам социальных животных, способен моделировать окружающий мир у себя в голове, бесконечно долгое время обдумывая разные варианты поведения, привлекая все накопленные человечеством знания. На что, однако, не способен человек – уже говорилось выше – создавать принципиально новое.
Наука верит, что переход от одного состояния материи в другое, принципиально новое, действующее по своим законам, - такой переход происходит сам собой, исходя из внутренних закономерностей предыдущего состояния материи. Современным людям вне науки свойственно доверять ученным, поскольку наука создала технический прогресс, плоды которого принесли значительное улучшение условий жизни людей. В настоящее время, общество в целом верит в бесконечные возможности научного подхода, как в части будущего технического прогресса, так и в части консервативного научного объяснении эволюции материи - эволюционизма.
Вера необходима человеку, чтобы закрыть круг насущнейших вопросов существования, так называемых вечных вопросов философии, на которые человечество не знает ответа: что «я», зачем я живу, для чего весь этот мир, почему в мире столько страдания и смерти, почему столько несправедливости и т.п. Из-за давящей насущности этих вопросов, не смотря на несомненные успехи науки, распространены и другие верования, предлагающие психологически более комфортные ответы.
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от мая 30, 2022, 12:04:59
Цитата: Олегc от мая 30, 2022, 11:32:39Наука верит...

Специально заострил внимание.
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 20:45:20
Тучи сгущались над Берлиозом(с)
:)
Вот пока его не забанили(может и меня заодно, выхожу на тонкую границу льда)
Попробуем разобрать вопросы пошагово

ЦитироватьПрирода человеческого мышления позволяет выявлять закономерности, заложенные в устройстве мира, и на их основе создавать новое, улучшающее человеческое существование. Этот процесс двигается вперед маленькими шагами, опираясь на уже наработанную базу вскрытых закономерностей. Мышление выявляет заложенные в окружающее закономерности, но не способно создавать новые. Из-за этого человек не способен создать новое, базирующееся на принципиально новом, ранее нигде не наблюдаемом своде законов.

Это не так. Новые закономерности социума создаются непрерывно, в том числе можно сказать каждый человек, особенно мыслящий и действующий нестандартно может создавать новые закономерности ответа социума на эти действия.  Повторенные многократно, они создают устойчивую закономерность.  Так произошло во время возникновения земледелия, во время создания каждой системы социального устройства. В некоторых случаях таких возникновений личность отдельного человека могла иметь решающую роль на чаше весов возникновения этой системы, например вожак в племени стал наследственной должностью в какой то момент на пути от племени к монархическим или предмонархическим структурам социума. Но, как и на каждую систему на человека воздействует масса внешних влияний, в том числе внутренних. физиологических и тп - У Арефьева можете найти подробности здесь на форуме, ссылку найду, добавлю.
Нашла только про вторую часть -внутренние влияния в системе:
https://paleoforum.ru/index.php?msg=259560
Но там есть википедийное определение самоорганизации в нем уже встроены внешние влияния.

ЦитироватьСправедливо различать:
а) Принципиально новое – не существующее ранее, базирующееся на ином своде законов, не имеющем общего с законами нашего мира.
б) Инструментально новое - созданное человечеством на базе открытых существующих законов нашего мира.
В окружающем нас мире, однако, мы видим четыре ступени принципиально нового:
уровень новизны - довольно относительное различие, есть широкий спектр уровня новизны.  Это примерно как с длиной волны мы воспринимаем близкие нам излучения то как свет  (Обычно в качестве коротковолновой границы принимают участок 380—400 нм (790—750 ТГц), а в качестве длинноволновой — 760—780 нм (до 810нм) (395—385 ТГц)) то как звук, для нас это резкий скачок, как бы что-то принципиально разное, но есть весь спектр длин волн, в нем вообще нет каких то видимых в цифрах нм скачков

Как там в вашем мире я не знаю, у нас, в нашей вселенной так.

Цитировать1. Неживая материя способна самоорганизовываться, выстраиваться в сложные структуры, запоминать происходящее с ней и вести себя с учетом этой памяти. Однако, объект\явление неживой материи само по себе не способно накапливать опыт и подстраивать под него свое поведение.

Вся самоорганизация неживой материи основана на влиянии внешних факторов соседних с ней систем. Так же существуют и живые системы, в отношении внешних влияний у них тоже самое. Механизмы запоминания (формой или изменениями структуры) общее свойство всех систем. Просто живые системы в основном биофизическим уровне пользуются для этого. NDMA рецепторы и создание новых ионных каналов как механизм клеточной памяти нейронов. Конечно не только это, есть много уровней организации ЦНС, просто это один из способов. Можно сказать, что неживое использует для памяти только физический и химический уровень, а живое  - эти уровни плюс еще несколько.

Цитировать2. Простейшая живая материя, в плюс к свойствам неживой, способна накапливать опыт с чем она столкнулась и как себя вела при этом, и в будущем строить свое поведение на базе этого опыта. Однако, объект такой материи использует только собственный опыт, и никак не способен учитывать опыт других объектов.

Простейшие меняют гены как перчатки, кроме этого выпускают в среду химические вещества-сигнализаторы согласно которым действуют соседние бактерии.

https://bio.wikireading.ru/3922

ЦитироватьРождение сложности [Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы]
Марков Александр Владимирович

Горизонтальный обмен генами

У одноклеточных организмов, понятное дело, нет разделения на соматические и половые клетки. Их единственная клетка является одновременно и половой, и соматической, и любые произошедшие в ней изменения генов беспрепятственно и неизбежно передаются потомкам. А гены у одноклеточных организмов изменяются довольно часто. И это не только мутации. У них очень широко распространен так называемый горизонтальный обмен генетическим материалом.

—————

Три способа горизонтального обмена генами у бактерий:

конъюгация: две бактерии соединяются при помощи специальных белковых трубочек — конъюгационных пилей, и бактерия-донор передает бактерии-реципиенту часть своего генома;

вирусная трансдукция: вирусы, переходя из одной бактерии в другую, могут прихватывать с собой куски бактериального генома;

естественная трансформация: иногда бактерия просто «всасывает» фрагменты ДНК из окружающей среды и при определенных условиях встраивает их в свой геном. Как мы помним из главы «Великий симбиоз», этот способ межвидового генетического обмена мог сыграть важную роль в становлении эукариотической клетки.

3. Социальная живая материя, в плюс к свойствам простейшей, способна накапливать коллективный опыт и использовать его. Однако, объект такой материи не способен моделировать собственное поведение, долго выбирая лучший вариант поведения из имеющихся возможных.

Масса опытов с социальными животными говорит об обратном, тут их искать надо форум когда то этим увлекался, вот надо было все таки коллекцию собрать, чтобы вот в таких случаях быстро ссылаться. В общем таких исследований с научными публикациями сотни.

Цитировать4. Человек, в плюс к свойствам социальных животных, способен моделировать окружающий мир у себя в голове, бесконечно долгое время обдумывая разные варианты поведения, привлекая все накопленные человечеством знания. На что, однако, не способен человек – уже говорилось выше – создавать принципиально новое.

Как уже выше сказано - принципиально новые закономерности своего уровня(социума) человек создает постоянно. Он также может создать принципиально новые условия для атомов или химических реакций, которых вообще во вселенной не существовало до этого. Вероятность этого невелика только вследствие того, что во вселенной такое дикое количество сочетаний всего со всем, что вероятность чего-то нового небольшая.
Это было бы чудо- то есть событие с бесконечно малой степенью вероятности. Но оно возможно.

Дальше как я понимаю идет попытка столкнуть лбами науку и религию, вызвав нарушение законодательства по защите прав религий. Это запрещено и правилами форума. Именно потому что эта площадка в основном научного типа. Философии здесь не препятствуют, но многим не очень нравится когда философия начинает на форуме доминировать в противовес конкретной науке. Думаю форум начинает выходить в очередную такую волну и предполагаю что дальше возможна волна конкретики возвращающая эту систему в гомеостатическое равновесие.
Если это не происходит естественным путем то сверхестественно раздраженный таким разносом основ местного мироздания администратор приходит с лазерным мечом и отрезает все лишнее. А также низвергает в преисподнюю вечного забвения темы совсем вышедшие за пределы гомеостаза (закрывает ветки и они уезжают вниз выпадая из света читателей).
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 30, 2022, 21:19:02
Цитата: Олегc от мая 30, 2022, 11:32:39Однако, объект\явление неживой материи само по себе не способно накапливать опыт и подстраивать под него свое поведение.
Вы прочитали то, что вам сказали? Что такое гомеостаз, что такое неравновесные фазовые переходы, вы выяснили? Прочитайте и ответы на свои вопросы получите. Самоорганизация в организме и мозге (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view).

Например, любое переключение внимания — с одной мысли на другую, от отдельных элементов к целостному образу, от данных к теории — это неравновесный фазовый переход, то есть переход скачкообразный, качественный и принципиально невычислимый. Как следствие, такими же более или менее выраженными качественными «скачками» меняется и наше представление об устройстве природы - от одного представления о мире к другому, от старой теории к другой новой.

Гомеостаз и неравновесные фазовые переходы лежат в основании жизни на всех уровнях - от эволюции и морфогенеза до мышления. Например, искусственные нейронные сети поэтому не способны на качественно новое знание, в той сложности, как на него способен мозг, потому что неравновесный фазовый переход нельзя задать вычислительными средствами во всей сложности.

Самообразованием займитесь. То, о чём вы пишите, уже давно понятно.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от мая 30, 2022, 22:39:43
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 20:45:20Вся самоорганизация неживой материи основана на влиянии внешних факторов соседних с ней систем. Так же существуют и живые системы, в отношении внешних влияний у них тоже самое.
Что вы имеете в виду, поясните. Согласно науке среда только поставляет самоорганизующейся системе энергию/вещество, а не организует её. Другими словами, влияние среды по отношению к возникающей в системе организации не специфическое. Поэтому явление выделено в отдельное и называется - самоорганизация.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 31, 2022, 06:41:19
Цитата: Олегc от мая 30, 2022, 11:32:39Можно ли отнести эволюционизм к своего рода вере?
Нет. Максимум, к идеологии, а еще лучше к парадигме.
  Эволюционизм родился из фактологии, накопленной геологами-палеонтологами, научившимися читать летопись слоев Земных. На заре этих наук эволюционизму противопоставлялся катастрофизм. Ныне катастрофизм неизбежное звено эволюционизма.

  Вера - это убежденность в самодостаточности истины, как первопричины не требующей обоснования. Доверять авторитетам в науке необходимо, потому что они экономят наше время, подставляя свои могучие плечи для увеличения кругозора. Авторитеты - те, чьи труды прошли "естественный" отбор среды альтернативщиков.

  Ваша ошибка, скорее всего, начинается с неразличимости явления и сути явления. Явление не изменяется от того какую суть мы в него искусственно вкладываем. Например, гроза с громом и молниями не изменятся от того, что сутью ее будет являться образ Громовержца или электромагнетизм.
  Вы же логически хотите ввести "Громовержца", как явление, что бы открывать новые сути в старых иллюзиях.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 31, 2022, 10:23:18
Цитата: василий андреевич от мая 31, 2022, 06:41:19парадигме.
  Эволюционизм родился из фактологии
Я перечислял 4 ступени состояния материя, от неживой до современнного человечества (выше "четыре ступени принципиально нового"), каждая из которых живет по собственным законам (починяясь и законам предыдущей ступени). Как вы считате, будет ли следующая ступень? Какие будут у нее основные свойства\законы? 
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 31, 2022, 11:55:19
Ваши четыре ступени: косное, живое, социальное, человеческое, как надо думать разделенные гипотетическим качественным скачком. При этом скачок называете "новым законом", полагая, что законы предписываются высшими для низших. И делаете вывод - для "четвертого высшего" новый свод законов рождается из "пятого наивысшего".
  Сие есть нормальная Религиозная логика.
  Эволюционная логика поступает наоборот, хотя вполне может обрядится в Религиозную оболочку. От зачатия человеческая особь проходит этапы становления косного в живое, социальное и собственно человеческое, переосмысляющее свое место в иерархии вида, биосферы, планеты, галактики, ну и, допустим, как незаменимое звено в эволюции четверичного комплекса - материя, энергия, пространство, время.
  Такой "закон восхождения" будет гласить, что нельзя быть звеном верхнего уровня, пока не освоишься, как достойное звено нижнего. Вот и ответьте, можете ли искренно считать себя ответственным даже не за наш вид, а хотя бы за группу своих единомышленников? Если да, то следующим шагом будет взятие на себя ответственности за более высокий уровень.
  Не полюбив себя, семью, группу... не следует любить вселенную, ибо такая любовь сравнима с любовью лисички к зайчику.

  Первый "перескок" у Вас связан с опытом. В паре фраз, что это такое, есть ли конкретный носитель опыта? Например, если опыт записывается на молекуле, то косное будет неотличимо от живого.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 31, 2022, 12:21:11
Цитата: василий андреевич от мая 31, 2022, 11:55:19скачок называете "новым законом", полагая, что законы предписываются высшими для низших.
Не так. На каждой ступени действуют свои законы. Подчиняясь им, материя ступени эволюционирует. Но сама по себе не способна перескочить на новую ступень. Вернее, это практически невероятно, как обезьяна напечатает Войну и мир.
Попробуйте еще раз, учитывая это уточнение.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 31, 2022, 12:28:39
Цитата: Маikov от мая 30, 2022, 21:19:02Вы прочитали то, что вам сказали?
Вы, товарищ, наверняка физик. Пытаетесь объяснить явления всех сфер человеческого существования одним подходом. Зачарованный мощью научного подхода в физике, науки о живом - от биологии по психологии - просмотрели по диагонали. А науки о закономерностях, действующих в обществе - политологию, экономику, социологию, педагогику - наверное, даже науками не считаете. 
Правильно бы было вам взять какую-нибудь сферу чисто общественную, ну, например, верх общественных "наук" - конспирологию, и попробовать своими физическим подходом объяснить явления в её сфере, что-нибудь предсказать.
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от мая 31, 2022, 12:33:36
Цитата: василий андреевич от мая 31, 2022, 11:55:19Эволюционная логика поступает наоборот, хотя вполне может обрядится в Религиозную оболочку.

Вот, ухватился за эту цитату. Может, пытаясь сохранить диалог, согласимся, что, как раз, те самые аттракторы, скрытно существующие в дальнем порядке, "маскируются" личиной пресловутых целей? И более не станем писать о них, этих личинах, оставив место аттракторам. И, конечно, самому странному из них, дробная незавершенность которого, равно как структура нашего обмена мнениями, "взывает" к необходимость приложить к нему свои руки или, точнее, пальцы и клавиатуры...
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от мая 31, 2022, 12:51:03
В крайнем случае, можно писать о квазицелях - в продолжение, своего рода, традиции.
Предлагаю это не от того, что мне стало труднее. Просто полагаю, что терять багаж многих лет взаимного обмена мнениями не очень комфортно - в силу, как раз, проблем с самоорганизацией без соответствующего порядка ближнего. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 31, 2022, 13:16:04
Цитата: Дарвинист от мая 31, 2022, 12:51:03В крайнем случае, можно
Специально для вас:
Допустим, всё устроено так:
Материя на земле эволюционировала и породила жизнь (живую материю), она  эволюционировала и породила человечество. Человечество будет дальше эволюционировать и переродится в единое существо, функционирующее в и за границами нашей вселенной. Такие существа и способствовали жизни на нашей планете. В целях родить новое существо. Они так размножаются. Мы, люди = их детеныш, проходящий онтогенез в утробе.
Если так всё устроено, тогда объяснение эволюции на нашей планете может быть названо расширенным космо-эволюционизмом, как теория относительности расширила классическую физику? Или это креационизм?

Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 31, 2022, 17:09:10
Цитата: Дарвинист от мая 31, 2022, 12:51:03В крайнем случае, можно писать о квазицелях - в продолжение, своего рода, традиции. 
Я не против отказа от многомысленных терминов в пользу однозначного. И употреблял бы странный аттрактор, вместо ниши и цели, кабы он был понятен большинству. Это как вначале плюёшься и чертыхаешься от приложения сознания не к человеку, а потом смиряешься, ради хоть какого-то понимания термина, который давно превратился в художественный образ, далеко отойдя от исконного значения, как альтернативы материи.
  Просто мне в теме удобнее было написать целевая функция вместо нишевая или странноаттракторная. Но раз корабль плывет в зависимости от названия, то нехай будет ниша, которая "зреет" в среде, прежде чем на нее нашелся системный охотник. Главное изобразить эту аттракторную фрактальность, как форму, еще не заполненную конкретным содержанием. ...Обязательно обсудим, как это так может быть.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от мая 31, 2022, 17:45:57
Цитата: Олегc от мая 31, 2022, 12:21:11
Цитата: василий андреевич от мая 31, 2022, 11:55:19скачок называете "новым законом", полагая, что законы предписываются высшими для низших.
Не так. На каждой ступени действуют свои законы. Подчиняясь им, материя ступени эволюционирует. Но сама по себе не способна перескочить на новую ступень. Вернее, это практически невероятно, как обезьяна напечатает Войну и мир.
Попробуйте еще раз, учитывая это уточнение.

Так и знал (а ведь старался уберечь), что Вы полагаете будто закон имеет самозначимое бытие. Но это блуд рассудительности. Закон - это то что вводится для описания сути множества явлений на удобном для человека словесном или математическом коде.
  Пока Вы дублируете вариант кармических связей. Мне, лично, нравится такая Религия, ибо призывает проникнуться ответственностью за "выбор" места и времени своего рождения, а не перекладывать ее (ответственность) на обстоятельства. Но если мне нравится, то это не значит, что я буду "лоб расшибать".
  Итак, еще раз. Вы провели один из разрывов между уровнями, как "протяженность  заполненную опытом конкретного организма", т.е. опыта приобретенного при жизни, а не переданного по наследству, например, через вегетативное деление. Вот я и спрашиваю, на чем ведется запись опыта? Хотя бы так: "на структурах из нижнего уровня". А то у Вас получается даже не на структурах уровня, а на тех, которым только предстоит развиться на следующей ступени развития.
  Или даже так поставлю вопрос. Помнят ли "из личного опыта" молекулы воды, что им следует кристаллизоваться друг с другом при нуле градусов по Цельсию? Ведь в экспериментах вполне оказывается, что могут и не наработать такого вполне себе опыта.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от мая 31, 2022, 21:09:07
Цитата: василий андреевич от мая 31, 2022, 17:45:57закон имеет самозначимое бытие
Определенное пространство-время, определенная материя, определенные свойства, определенные законы = это всё разные аспекты одного и того же, что мы, люди не можем рассматривать едино, поэтому разбиваем на аспекты в сообразности с нашим человеческим типом сознания. Существа с другим типом сознания выделяли бы из этого единого другие аспекты.
Вы уходите от вопроса: есть 4 ступени материи. Это мы договорились. Все ступени материи в одном и том же пространстве-времени, но каждая ступень со своими свойствами и своими законами. Надеюсь, что об этом договорились. Я спрашиваю: пятая ступень какая? Хотите опишите как свойства этой ступени материи, хотите - опишите законы для этой ступени.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 01, 2022, 04:02:13
  Эко, Вы сразу, Олегс, меня в свой договорняк тянете. Мой концептуальный взгляд на разворачивание событий иной, однако стараюсь встать на Вашу точку зрения, из которой наша Вселенная обязана своим рождением "тонкому влиянию из другой части мультиверса". Доказательством такого влияния, действительно, было бы последовательное заполнение четырех ступеней. Однако как быть с теми явлениями, которые застряли между ступенями? Эдакие может и не переходные, но промежуточные виды "сколов на ступенях".
  Вы предлагаете пятую ступень увидеть в развитии идей о расширенном симбиозе, где материя объединяется сознанием "изнеотсюда". И полагаете выживание суперорганизма, как тесные прямые и обратные связи всеобщего братства. Вполне достойная и гуманистическая идея. Однако сей организм уже человеком не будет.
  А будет тем, "Кто" наблюдал еще за абиогенезом на нашей планете. Наблюдать, значит изымать и обесценивать толику энергии наблюдаемых связей. Изъятие по законам симметрии означает оставление "дыры", как "временной петли" для размещения в ней протожизни. И это не противоречит квантово-механическому подходу.
  Далее поступаем так с каждой еще не ступенью, но протяженностью уже подготовленной стать ступенью. Надо лишь наблюдением изъять ключевое звено, что бы временная петля (эдакий круговорот) задала разворачивание новой ступени.

  А вот идя дальше, выйдет как раз неВаш подход, ибо легко доказывается, что все ступени, как протозачатки, уже были еще до акта абиогенеза. Вместо человека-разумного уже в стохастических столкновениях протозвезд рождались и аннигилировали "петли наблюдателей" из других мультиверсов. Ныне наш вид лишь продлевает движение по петле до ощутимых размеров в образе личной жизни.
  Принципиальных возражений лично у меня нет. Но нет и потребности во взгляде с такого аспекта. Проверим Ваше предсказание, встретившись лет эдак через тысячу - геологическое мгновение.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 01, 2022, 10:20:52
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2022, 04:02:13Проверим Ваше предсказание, встретившись лет эдак через тысячу - геологическое мгновение.
Через 20лет часть идей будет подверждено экспериментом, и будет широкое признание всей гипотезы. Так что может застанем 
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июня 02, 2022, 05:47:11
Цитата: Олегc от июня 01, 2022, 10:20:52Через 20лет часть идей будет подверждено экспериментом, и будет широкое признание всей гипотезы. Так что может застанем
Какие конкретно идеи, по-вашему, будут подтверждены, в каких экспериментах? И в чём собственно состоит ваша гипотеза? Гипотеза — это конкретное утверждение, сформулированное точно и однозначно — так, чтобы его можно было проверить экспериментально. У вас я таких не заметил.
***

По прошлому посту. Законы развития одинаковы на всех уровнях материи, происходят по одним и тем же общим принципам — от «неживой» материи до «живой», от ячеек Бенара до биологической эволюции, морфогенеза, работы мозга или социальных процессов. Поэтому биологические системы — это просто сложно организованная «неживая» материя. Клетка, колонии клеток, многоклеточный организм и нервная система, вид, социум, биосфера — это разные уровни организации материи, возникшие на Земле по одним и тем законам развития.

Задача мозга — перемещение в среде. Организм не может перемещаться одновременно в разные стороны, поэтому способность перемещаться подразумевает выделение в ситуации важного — цели, в контексте которой будет выстраиваться работа организма — от общего направления до конкретных действий. Что отражается в работе мозга как постоянное переключение внимания на новую цель, тем точнее выделенную, чем больше она важна. Как следствие, мы не можем изучать природу сразу как целое и вынуждены выделять отдельные детали, элементы, уровни. Исследовать их, после чего обобщать в образ целого, со временем всё более точный и наполненный деталями. И так постепенно детали уточняют смысл целого, целое — смысл деталей, в результате изменяется представление и о мире в целом, и о его элементах.

Точно так же мы не можем наблюдать сложную систему целиком и вынуждены выделять в ней отдельные структуры, в которых одни и те же законы развития будут выглядеть по-разному, так как они воспроизводятся на разных уровнях системы, в разных структурах. Но, исследуя эти структуры и обобщая их в более точное представление о системе в целом, мы замечаем, что на каждом уровне системы всё повторяется. Биосфера — это одна система, а клетка, многоклеточный организм, морфогенез, социум — это её разные уровни, на которых такие явления как самоорганизация, гомеостаз и неравновесные фазовые переходы выглядят по-разному, но это та же самая самоорганизация, гомеостаз и неравновесные фазовые переходы.

«Политология, экономика, социология, педагогика» — это такие же производные общих принципов развития, только выделенные на уровне социума. Поэтому понимание общего поможет и в изучении этих областей знания.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 02, 2022, 10:34:33
Цитата: Маikov от июня 02, 2022, 05:47:11Какие конкретно идеи, по-вашему, будут подтверждены, в каких экспериментах? И в чём собственно состоит ваша гипотеза? Гипотеза — это конкретное утверждение, сформулированное точно и однозначно — так, чтобы его можно было проверить экспериментально. У вас я таких не заметил.
Поскольку вы уверены в всемогуществе своих познаний, то вы и не стремитесь узнать другие точки зрения. Вы и "мою гипотезу" не читали наверняка.  В "Что мы" на концептуальном уровне объясняется, как работают механизмы нервной и эндокринной системы, порождая осмысленное поведение. Описаны конкретные приемы, вплоть до того, как возникает феномен сознания, эмоций, воли. На основе этих конецптуальных идей соответствующими науками будут сформулированы конкретизированые прикладные гипотезы в своих областях, и они будут проверены экспериментами.

Цитата: Маikov от июня 02, 2022, 05:47:11Законы развития одинаковы на всех уровнях материи, происходят по одним и тем же общим принципам
Я вам предлагал проверить это утверждение. Раз вы знаете законы какого-то уровня (допустим, физики), попробуйте с помощью них объяснить явления на другом уровне (допустим, мировой политике). Когда у вас ничего не получится, у вас появится возможность подумать, что остальные люди не такие уж идиоты (как вам казалось), и для каждого уровня материи придумали свои науки не зря.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 03, 2022, 09:10:49
Цитата: Олегc от июня 02, 2022, 10:34:33Раз вы знаете законы какого-то уровня (допустим, физики), попробуйте с помощью них объяснить явления на другом уровне (допустим, мировой политике).
Физика - это не уровень. Другое дело, что искусственно делят мир на явления физические и явления социальные. Но и физические, и социальные явления происходят по единым принципам.
  Потому дайте пример "мировой политики", в котором происходят действия, относящиеся к "особого" рода законам.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 03, 2022, 11:07:03
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2022, 09:10:49и физические, и социальные явления происходят по единым принципам.
  Потому дайте пример "мировой политики", в котором происходят действия, относящиеся к "особого" рода законам.
Не знаю на какой планете вы живете, что у вас социальные явления объясняются теми же принципами, что и физические. На нашей планете попробуйте объяснить, исходя из единых для физики принципов: что делать с трехлетним ребенком когда он плачет из-за того что ему не дают айпад, как развивать микропроцессорную индустрию в афганистане или россии, как россии выстраивать отношения с бразилией, как строить международные расчеты после падения долларовой системы, стоит ли сейчас покупать\продавать юань человеку в россии, как вылечить пациента больницы от шизофрении...  Причем объяснять надо не из ваших косвенных познаний в данных областях, а именно только на общих с физикой принципах.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 03, 2022, 11:20:08
  Олегс, я же просил пример, а не сборную солянку.
  Наиболее общий принцип, принцип симметрии. Если Вы обнаруживаете социализацию, то рядом обязательно будет процесс антисоциализации. Затем в самом тривиальном подходе включайте принцип Естественного Отбора - получите "выживание" социума за счет "умирания" антисоциума. Концентрация наблюдаемого за счет рассеяния антагониста - это второй принцип, который можно назвать энтропийным, но правильнее в данном примере инфляционным.
  То же и с валютами, если одна дряхлеет, то другая развивается. Какая именно - учитесь, а глагольте белым шумом.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 03, 2022, 14:04:58
Цитата: Олегc от июня 03, 2022, 11:07:03
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2022, 09:10:49и физические, и социальные явления происходят по единым принципам.
Потому дайте пример "мировой политики", в котором происходят действия, относящиеся к "особого" рода законам.

Не знаю на какой планете вы живете, что у вас социальные явления объясняются теми же принципами, что и физические. На нашей планете попробуйте объяснить, исходя из единых для физики принципов:
Вот основной закон природы, управляющий любым процессом во Вселенной.
Программа эволюции (функционирования) каждой системы управляет Программами эволюции (функционирования) своих составных систем для поддержания функционального равновесия и подчиняется Программе эволюции (функционирования) системы, в состав которой входит для достижения функционального равновесия. Это основной Закон мироздания. Думаю, что этому Закону подчиняется абсолютно всё и вся - любое тело, любая система, любой процесс, хоть физический, хоть биологический, хоть общественно-экономический и пр. во Вселенной.
А суть этой Программы эволюции (функционирования) любой системы – это конкурентная борьба за продолжение своего рода.
Например, человек состоит из органов, органы состоят из клеток, клетки из молекул и т.п. И каждая из этих составляющих является отдельной системой со своей программой эволюции (функционирования).
Например, печень состоит из клеток. Эти клетки конкурируют друг с другом за продолжение своего рода и путем естественного отбора обеспечивают развитие печени. То есть стремясь достижению равновесия в системе «печень» обеспечивают ее здоровую функциональность.
И это иерархическое взаимодействие систем происходит на всех уровнях от элементарных частиц до Вселенной. И на всех уровнях идет конкурентная борьба за продолжение своего рода. Потому, что это суть, единственный способ существования материи и функционирования материальной системы.

Вот ответы на ваши вопросы:

Цитироватьчто делать с трехлетним ребенком когда он плачет из-за того что ему не дают айпад?
Если ребенок плачет что ему не дают айпад или другую игрушку, надо радоваться. Значит его программа эволюции функционирует правильно. Его программа эволюции (функционирования) подчиняется Программе эволюции (функционирования) человеческого общества, (в состав которой входит) для достижения функционального равновесия. А Программа эволюции (функционирования) человеческого общества управляет его программой эволюции для поддержания функционального равновесия в системе «человеческое общество».
Следовательно, ему надо дать этот айпад и пусть смотрит и играет сколько хочет пока не надоест. Только так он сможет в будущем стать полноценным членом общества.

Цитироватькак развивать микропроцессорную индустрию в афганистане или россии,

Вот когда тот мальчик вырастет и благодаря вашему правильному воспитанию будет хорошо разбираться в айпадах, айфонах и компьютерах, он, подчиняясь всё той же программе эволюции общества, пойдет изучать микропроцессоры туда, где они хорошо развиваются.
И закончив зарубежный ВУЗ он не обязательно вернется работать в Россию или Афганистан. Он пойдет туда, где будут хорошо платить. А пока хорошо платят в этой сфере не в России и не в Афганистане. Каждая страна, каждый народ вступает в конкурентную борьбу за продолжение своего рода. А победа в этой борьбе обеспечивается наличием денежных и других ценных активов. Пока что Россия обеспечивает наличие активов не развитием технологий, а продажей природных ресурсов, которые рано или поздно закончатся.

ЦитироватьКак россии выстраивать отношения с бразилией?
На основе вышеприведенного основного закона природы, с учетом конкурентной борьбы за продолжение своего рода.

Цитироватькак строить международные расчеты после падения долларовой системы,

После падения долларовой системы наступит переходной период с неразберихой и развалом финансовых отношений, после чего государства перейдут к созданию электронной платежной  системы безналичных расчетов внутри страны, которые со временем объединятся в глобальную мировую систему.

Цитироватьстоит ли сейчас покупать\продавать юань человеку в россии,

Надо изучать, насколько юань стремится соответствовать, то есть отвечает требованиям мировой платежной системы и насколько система управляет юанем для поддержания функционального равновесия. Если нижестоящая система не будет соответствовать, а будет угрожать функциональности вышестоящей системы, то она уничтожит эту нижестоящую систему.

Цитироватькак вылечить пациента больницы от шизофрении...
Если понять, что человек управляется не мозгом, а программой и лечить его надо не лекарством, а программой тогда можно вылечить и шизофрению.
Шизофрения – это по сути следствие внедрения в сознание вредоносной вирусной программы.
А значит и лечить его нужно антивирусной программой, то есть информацией, словом.
Только какое это должно быть слово никто не знает, потому, что никто не признает мою концепцию и не работает в этом направлении.


Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 14:34:23
Вот как здорово и хорошо все стало.
А интересно Максет, в этой программе есть сверху программы, которые планеточку от мусора чистить будут?
:)
Где в созданной вами картине промышленного успеха, как основной шкале оценки жизни, перепады давления и температур, вызванные именно промышленными масштабами конвейерной системы, заточенной на успех.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Выбросы_метана

ЦитироватьВыбросы метана являются основным фактором повышения концентрации парниковых газов в атмосфере Земли и отвечают за 30% причин глобального потепления. В течение 2019 года около 60% мировых выбросов метана в атмосферу (360 миллионов тонн) было вызвано деятельностью человека, в то время как естественные источники составили около 40% (230 миллионов тонн)[2][3]. Снижение выбросов метана за счет улавливания и утилизации может дать одновременно экологические и экономические выгоды.

Около одной трети (33%) антропогенных выбросов метана приходится на выбросы при добыче и доставке ископаемого топлива, в основном, из-за сбросов в атмосферу[en] и утечек газа[en]. Крупнейшим в мире источником выбросов метана при добыче нефти и газа является Россия[4]. Не менее крупным источником является животноводство (30%); в первую очередь из-за кишечной ферментации жвачных животных, таких как крупный рогатый скот и овцы. Третья по значимости категория выбросов — бытовые отходы: свалки и очистку сточных вод (18%). Растениеводство, включая производство продуктов питания и биомассы, составляет четвертую группу (15%), причем наибольший вклад вносит производство риса.[5].

На водно-болотные угодья приходится около трех четвертей (75%) устойчивых природных источников метана[2][3]. Большая часть остального приходится на утечки из приповерхностных залежей углеводородов и клатратных гидратов, выбросы вулканов, лесные пожары и выбросы термитов[5]. Вклад популяций диких жвачных млекопитающих значительно меньше вклада крупного рогатого скота и других сельскохозяйственных животных[6].


Важет общий баланс углерода. Метан только часть такого круговорота в общем обмене вещества планеты. Активнее чем СО2, но самого его меньше. Эта часть физики капитально влияет на социум среди другого множества влияний.

https://tass.ru/obschestvo/14692065

ЦитироватьЛеса России в пять раз больше поглощают углерода, чем теряют от пожаров и рубок
По предварительным оценкам государственной инвентаризации лесов Рослесинфорга, российские леса ежегодно поглощают 801,5 млн тонн СО2 из атмосферы

Фабрики производства чипов - это довольно грязное производство с точки зрения выбросов. Они распределены по планете и образуют взаимосвязь стран (например СШа и стран Евросоюза) которую разорвать - значит уничтожить производство. Большинство времени использования цифровых технологий массовым населением используется для сидения в сетях в разговорах ни о чем, плюс игры-стрелялки, плюс порно, плюс тотализатор.  Это все очень древние способы развлечений.

 Конвейерное производство обязано быть высокоскоростным, чтобы снизить стоимость единицы товара и быть конкурентоспособным. Эту задачу решает реклама. Реклама навязывает товар, который не нужен человеку до тех пор, пока ему не начали утюжить мозги нейрофизиологическими припарками, создавая участки сверхзначимости. Возникают мифы о как бы объективной стоимости товара как отражении спроса. Но этот спрос создан искусственно. Это замкнутый круг из которого сейчас планета выходит кризисом, затрагивающим практически всю планету .
Этот процесс вполне базируется на энтропийных свойствах материи, но думаю, полностью его физикой описать невозможно.

Следующая фаза планеты ресурсные войны. Цены на фундаментальные вещи, без которых нельзя обойтись и которые нельзя создать в процессе промышленного производства(нефть, газ) без обратной связи ухудшения климата  делают товар неконкурентоспособным. Особенно учитывая, что в последнее время стремление максимально ускорить поток продаж создает одноразовую технику. Которая вообще не рассчитана на долгий срок жизни, потому что будет морально устаревать, а реклама будет продвигать систему координат, что все вчерашнего дня страшно непрестижно,  используя для этого врожденные биологические программы иерархии(лекции Дубынина , врожденные биологические программы по Симонову и Маслоу)

Арабы отказались увеличивать добычу нефти несколько дней назад. На ОПЕК+ выход из нее России даже не стали обсуждать.  Вероятно эти люди более грамотны чем кажется обывателям. Я читаю газеты арабского мира, там даже в Ливане удивительно многослойный анализ причин происходящего, затрагивающий не какую-то одну плоскость, а несколько уровней. Им изменения климата очень не нужны там и так проблемы и с почвами и с озеленением. Не считая того, что дефицит нефти поднимает цены на нее.

Автор темы, конечно, многих элементарных вещей не знает, а то что он просто перешагивает горизонтальный перенос генов бактерий говорит о том, что обучаемость его на уровне троечника.
Но какие то вещи он говорит относительно верно. Примерно 20-30% текста.
Вероятно гуманитарное образование, поэтому к естественным наукам полное пренебрежение.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 03, 2022, 17:12:30
Цитата: Максет от июня 03, 2022, 14:04:58Программа эволюции (функционирования) каждой системы управляет Программами эволюции (функционирования) своих составных систем для поддержания функционального равновесия и подчиняется Программе эволюции (функционирования) системы, в состав которой входит для достижения функционального равновесия. Это основной Закон мироздания.
И какая программа у двух самых верхних систем, которые мы знаем: Вселенной и Земли? К чему идут? Неужто вам и это известно!
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 03, 2022, 17:17:46
Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 14:34:23Но какие то вещи он говорит относительно верно. Примерно 20-30% текста.
Вероятно гуманитарное образование, поэтому к естественным наукам полное пренебрежение
Вы основной текст (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/) то почитайте. Тогда уж и судите сколько процентов текста там верно.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 03, 2022, 17:24:34
Цитата: Максет от июня 03, 2022, 14:04:58суть этой Программы эволюции (функционирования) любой системы – это конкурентная борьба за продолжение своего рода. ...И это иерархическое взаимодействие систем происходит на всех уровнях от элементарных частиц до Вселенной. И на всех уровнях идет конкурентная борьба за продолжение своего рода. Потому, что это суть, единственный способ существования материи и функционирования материальной системы.
И наша Вселенная по этому принципу появилась?
Вообще, с нравственной точки зрения ваша концепция крайне не мотивирующая. Людям свойственно надеяться и вдохновляться чем-то "высоким", а вы постулируете, что всё только конкурентная борьба за выживание.
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 17:59:38
ЦитироватьВы основной текст то почитайте. Тогда уж и судите сколько процентов текста там верно.

Сразу после того как Вы свои тексты здесь начнете согласовывать с научными реалиями, а не перешагивать, делая вид, что биология и генетика не существует. Зачем тратить время на бОльший объем, когда по меньшему уже ясен уровень. Плюс еще и аплобм автора темы как у уборщицы супермаркета. Он же не просто тут велеречиво излагает собственную личную картину мира - все вокруг по его мнению по умолчанию существа низших форм развития, которым он в своем воображении несет свет просветления.

В моем внутреннем мире  сочетание такого уровня безграмотности и самообожествления ставит большой крест на перспективе прочтения остального. В принципе мне можно запретить тут писать. Все что я когда либо буду делать в такой теме - возражать против плоского двумерного листа, где вырванные из контекста отдельные факты рисуют картину, прямо противоположную происходящему.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 03, 2022, 21:18:20
Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 17:59:38делая вид, что биология и генетика не существует.
Где же вы это увидели. Ровно наоборот, описывал, что каждая ступень материи имеет свой свод законов, и для каждого уровня есть свои науки. Или вы тоже из секты объясняющих весь спектр явлений одним, в данном случае - генетикой и биологией.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 14:34:23Автор темы, конечно, многих элементарных вещей не знает, а то что он просто перешагивает горизонтальный перенос генов бактерий говорит о том, что обучаемость его на уровне троечника.
Но какие то вещи он говорит относительно верно. Примерно 20-30% текста.
Вероятно гуманитарное образование, поэтому к естественным наукам полное пренебрежение
Вы не проницательны. Вообщемто, это простительно: если почитать такой текст
"Путём понимания человек достигает далеко идущего освобождения от оков личных надежд и желаний и тем самым убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины, воплощённой в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку. Эта позиция, однако, как мне представляется, является религиозной в самом высшем смысле этого слова. И мне кажется, что наука не только очищает религиозные побуждения от шлака антропоморфизма, но также вносит вклад в религиозное одухотворение нашего понимания жизни."
то тоже трудно сказать что его написал великий физик. Непростительно другое: вы судите, не ознакомившись с обстоятельствами дела.

Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 22:00:52
ЦитироватьГде же вы это увидели.
Здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?msg=259648

Я сужу Вас потому что вы с момента начала ветка раздаете оценки всем направо и налево. Не судите и не судимы будете. Я здесь больше никого не сужу, кроме Майкова, который тоже без конца всех судит во всех своих бесчисленных реинкарнациях.

Сектой может стать любое сообщество в котором начинается тип мышления "молимся на определения, мир вокруг не имеет значения".
Свои хождения по сектам я начала в 1993, закончила в 2003. Их было примерно 15-20 разных направлений вер если брать все отделения включая филиалы одних и тех же в разных городах Владивостока, Ярославля, Костромы и Санкт-Петербурга. Чтением религиозной первичной и вторичной литературы, потом религиоведческой я занималась с 15 примерно до 35 лет. то есть до 2004, возможно позже.
Таких текстов как ваши на форуме я прочла столько, что даже вспомнить не могу точно где я все это уже читала, по ощущениям как минимум несколько десятков раз в разных перефразировках. Во всех типах текстов, включая фантастику.

Мои личные выводы по верам - религиозные течения и все, что относится к эзотерике отражают эмерджентные свойства систем в ЦНС в иносказательной, часто фантастической форме. При этом сами эмерджентные свойства могут и не существовать, как пишет Арефьев в своих темах. У меня нет возражений  - на конкретные системы окружающее делят люди. То есть веры  - это представления людей об эмерджентных свойствах систем в рамках опосредованного восприятия. Возникают там где науки или еще вообще не существовало как опции или там, где она еще не может уверенно с доказательной базой что-то определять.

ОТраженные в них вещи таким образом вполне существуют на самом деле. По крайней мере многие. Как и в искусстве и философии, в моей системе координат это более менее равноправные методы исследования окружающего
на 1:25 в ролике, примерно совпадает с моим представлением :


Лектор  - Гусев Дмитрий Алексеевич, доктор философских наук.


С этой точки зрения и фактически ваши утверждения о том что религию и эзотерику замочили может говорить о том, что во первых вы в упор не видите как они спокойно процветают на свете и какое количество людей(подавляющее большинство) относит себя к тем или иным конфессиям или духовным практикам по всему миру. Во вторых уверенно беретесь судить о вещах, в которых вообще мало разбираетесь

Ваши непрерывные попытки долбить по врожденной биологической программе иерархии, говорят о том, что вы не осознаете, что находитесь в кругу людей, которые о ней и механизмах ее работы не только прекрасно осведомлены, но и по косточкам (нейронам, сигналам ПД, ионным каналам и отделам мозга) разобрали давно все реакции с ней связанные. Такая лексика здесь не только не работает, но вызывает в основном у окружающих ощущение, что человек какой-то мягко говоря не очень умный, пытается ими манипулировать самыми примитивными методами.

В Майкову (это очередная его вымышленная фамилия) все привыкли как то. Его банят периодически за это. Он фактического материала научного знает много и точно, поэтому как то многие смирились или перешагивают и даже наверное надеются его вылечить от этой дурной привычки. В смысле я надеюсь, лучше бы он конечно сам этим занимался.. Надежда умирает последней.
:)
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 03, 2022, 22:24:59
Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 22:00:52
ЦитироватьГде же вы это увидели.
Здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?msg=259648
вы ссылаетесь на собственное сообщение, не на моё. Я вас просил привести, где вы увидели - в моем тексте а не в вашей трактовке, что я "делаю вид, что генетика и биология не существует" (цитировал вас). Еще раз: это вам показалось, а на самом деле я настаиваю, что каждая наука хороша для своей области применения.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 22:00:52Ваши непрерывные попытки долбить по врожденной биологической программе иерархии,
О чем вы, вам опять показалось.

Дорогая вы моя, не хотите читать первоисточник - дело ваше. Но зачем клеветать то. Я просил неоднократно: кого не интересуют озвученные в концепции  (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/)вызовы (цитата внизу) - человек не готов ради них прочитать 10000слов - прошу вас здесь не писать.

"Пытаясь понять, как в принципе работает человеческий мозг, порождая такие феномены, как сознание, «я», оказалось, что сначала необходимо понять, как работает мозг социального животного. Чтобы понять это, понадобилось понять, как работает «мозг» простых животных. Для ответа на этот вопрос понадобилось понять, как чувственная/живая материя создавалась и с какой целью. Ответы на все эти вопросы составили взаимосвязанную концепцию, которая также позволяет ответить, чем управляются человеческие сообщества и куда идет эволюция человечества. Заодно и предложить ответы на все "вечные вопросы философии"."
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 22:37:39
,
Цитироватьа на самом деле я настаиваю, что каждая наука хороша для своей области применения.

Так исправляйте формулировки. во всем том тексте я пошагово по каждому пункту написала почему все что вы там наваяли неверно и не может быть использовано. Вы весело перешагнули, следовательно такого типа аргументы для вас просто пустой звук.


Что касается того что кто-то прочел вашу книгу. Ее никто из тех с кем вы ту общаетесь не читал, разумеется.
:)
И не собирается. Наивный человек какой то попался.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июня 04, 2022, 02:51:14
Цитата: Олегc от июня 02, 2022, 10:34:33Раз вы знаете законы какого-то уровня (допустим, физики), попробуйте с помощью них объяснить явления на другом уровне (допустим, мировой политике). Когда у вас ничего не получится, у вас появится возможность подумать, что остальные люди не такие уж идиоты (как вам казалось), и для каждого уровня материи придумали свои науки не зря.
Вы внимательнее читайте, что я вам написал. Представление о целом помогает составить более точное представление об элементах целого. Поэтому социальные науки никто не отрицает, но понимание общих принципов развития таких систем как социум — на таком же общем «концептуальном» уровне — даст понимание того, какое явление в целом исследуется, какие у него общие особенности. И, таким образом, поможет лучше понять то, что происходит на частном уровне конкретных социальных явлений.

Вы сейчас, видимо, спросите, почему бы все социальные науки не заменить физикой, если она всё знает? Почему только общий уровень? И вот тут как раз нужна физика. Те самые общие физические принципы, по которым существуют такие явления как социум, говорят о том, что физика в исследовании этих систем ограничена некоторыми общими выводами. Другими словами, социальные науки — вот эти, упомянутые вами, «политология, экономика, социология, педагогика» — это в принципе «не физика», и они никогда ей не станут. Точно так же, например, никогда не станет физикой психология. Или история. В этих областях знания всегда будет оставаться высокая доля субъективного, догадок, случайного, неформального, естественного языка, а не математического.

Дело в том, что такие системы как клетка, организм, социум и т. д. — это неравновесные системы. Поведение таких систем нелинейное. Нелинейное поведение сложно предсказывать. И чем сложнее система, тем более ограничены предсказания, а систем с бифуркациями и неравновесными фазовыми переходами это касается и подавно, так как в точке бифуркации поведение принципиально неопределённое. Социум — это не просто сложная система, а очень сложная, так как состоит из очень сложных людей (а они из очень сложных клеток), поэтому всё, что с ним связано — политика, экономика и т. д — это всё сколько-нибудь точно предсказать нельзя в принципе. Более или менее точные предсказания возможны или в общем, или на очень короткий срок, и никакой объём привлекаемых данных это положение изменить не позволит. Это, что в целом говорит физика. На более конкретном уровне см.:

Цитировать«Теория хаоса применяется во многих научных дисциплинах: математика, биология, информатика, экономика, инженерия, финансы, философия, физика, политика, психология и робототехника.»

Теория хаоса — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Цитировать«Теория катастроф нашла многочисленные применения в различных областях прикладной математики, физики, а также в экономике и политологии.»

Теория катастроф — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84)
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 04, 2022, 04:50:59
Цитата: Олегc от июня 03, 2022, 22:24:59Пытаясь понять, как в принципе работает человеческий мозг, порождая такие феномены, как сознание, «я», оказалось, что сначала необходимо понять, как работает мозг социального животного. Чтобы понять это, понадобилось понять, как работает «мозг» простых животных. Для ответа на этот вопрос понадобилось понять, как чувственная/живая материя создавалась и с какой целью.
Попробую полиричить.
  Когда Демиург изучал биологию в своей школе, то став Творцом составил программу "плодитесь и размножайтесь". А когда Тринадцатый Ангел изучал ту же биологию, но в своей школе, то программой от Него стало: совершайте ошибки, дабы было с кем бороться и конкурировать.
  Наследственность и изменчивость при делении-клонировании - два столпа на уровне перехода от химии к биологии. И тут же "арифметическая задачка": как разрубить нуль на плюс и минус так, что бы при их обратном соединении произошла ошибка с порождением неравенства. Например, неравенства развода электрона с позитроном, нашедшим свои собственные ниши через "симбиоз" в протоне и нейтроне.
  Симбиоз и социализация. На физическом уровне эти понятия одного поля ягодка. Как расходилась нравственность на мораль и этику, что бы при обратном слиянии произросла идеология? Идеология муравейника выглядит целевой функцией возведения-концентрации дома из разрозненных строй материалов. То есть хаотическое состояние песчинок начинает упорядоченное движение к единению под управлением сигнала от матки через посредников в образе рабочих тел. А физически?
  Сложение дома - это работа системы над средой. Разрушение дома - это работа среды над системой. Складывая обе работы - нуля не получаем (а получаем энтальпию). Вопрос: где и каков остаток между нулем, как выразителем принципа симметрии и положительной энтальпией, как символом дома? Если энтальпия положительна, то остаток должен быть отрицательным.
  Отрицательность сама по себе - это дыра в физическом вакууме. В вакууме такая дыра схлопнется, а в социуме будет жить своей собственной стезей, заставляя "Олегсов" называть ее целью Высшей инстанции.

ПП. Так что мечтайте на здоровье, но различайте, где из классики Вы перепрыгиваете в статистические законы квантового мира. Принцип дополнительности на морализаторской фене будет звучать, типа: истина подгнивает порождая двуполую правду.
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от июня 04, 2022, 06:31:41
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2022, 04:50:59Сложение дома - это работа системы над средой.

Это синергетика.

Цитата: василий андреевич от июня 04, 2022, 04:50:59Разрушение дома - это работа среды над системой.

Равновесие же - вотчина кибернетики.


Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от июня 04, 2022, 06:44:54
Просто выходим, тут, на синергетическое понимание структуры. Как синтезированного в локусе не фиксированного объекта (тела), а процесса, составными частями которого является строение, форма и функция. В связи с чем и разделяется стационарное и квазистационарные состояния, или состояния на исходном/конечном уровнях и уровне возбуждения. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от июня 04, 2022, 07:03:36
С тем и мостик к циклу Карно перекидывается. В котором, кстати, угадываются те самые медленные и быстрые/сверхбыстрые (то есть, проявляющиеся в режиме положительной обратной связи) переменные. Это я для Вас заметил, уважаемый василий андреевич.

Можно по "новому" взглянуть на давний пример строительства небоскреба...
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 04, 2022, 11:49:15
Цитата: Маikov от июня 04, 2022, 02:51:14Представление о целом помогает составить более точное представление об элементах целого. Поэтому социальные науки никто не отрицает, но понимание общих принципов развития таких систем как социум — на таком же общем «концептуальном» уровне — даст понимание того, какое явление в целом исследуется, какие у него общие особенности. И, таким образом, поможет лучше понять то, что происходит на частном уровне конкретных социальных явлений.
Я это вижу по другому:
Общее, что есть у всех ступеней материи - это базовая материя нашей вселенной. Базовая материя соответствует свойствам пространства-времени нашей вселенной. Будь вселенная другой, с другим пространством-временем, в ней бы была другая базовая материя (с другими свойствами, другие законы). Поскольку все ступени материи базируются на базовой, поскольку все явления этих ступеней материи развертываются в нашей вселенной, то поэтому все они наследуют общее из базового уровня. Однако, это общее НЕ является главным, не определяет ОСНОВНЫЕ свойства и законы надступеней материи.
Наша планета - её можно рассматривать как мини-вселенную, потому что на ней создана материя со своими собственными свойствами. Живая материя, фантомная материя, специфическая материя для одной мини-вселенной. Как надступень над базовой материей большой вселенной. Эта надступень материи имеет свои дополнительные надсвойства, свои надзаконы. Именно они являются ОСНОВНЫМИ для этой надступени материи, основными в том смысле, что они определяют как она себя ведет, и что из этой надматерии в конце концов получится.
И таких надступеней не одна, а три, последняя пока ступень - человечество. Законы, по которым эта 3-над-материя живет, несут в себе общие принципы из базовой материи. Но на этом не имеет смысла акцентироваться, потому что не это определяет, куда эта 3надматерия идет, как идет, и что из нее в конце концов получится. 
Так что вы правы, и неправы. В том смысле, что по общим принципам правы, но неправы, что ограничиваетесь этим. Рассмотрение человечества с точки зрения общих принципов никуда не ведет, никаких конструктивных выводов из этого сделать нельзя. Вот хорошая аналогия: чтобы правильно проехать перекресток на автомобиле, надо знать правила дорожного движения, а общие принципы вселенной мало вам помогут проехать перекресток (хотя как-то помогут).

Цитата: Маikov от июня 04, 2022, 02:51:14Дело в том, что такие системы как клетка, организм, социум и т. д. — это неравновесные системы. Поведение таких систем нелинейное. Нелинейное поведение сложно предсказывать. И чем сложнее система, тем более ограничены предсказания, а систем с бифуркациями и неравновесными фазовыми переходами это касается и подавно, так как в точке бифуркации поведение принципиально неопределённое. Социум — это не просто сложная система, а очень сложная, так как состоит из очень сложных людей (а они из очень сложных клеток), поэтому всё, что с ним связано — политика, экономика и т. д — это всё сколько-нибудь точно предсказать нельзя в принципе.
Это мнение у вас сложилось, потому что вы подходите к надматерии с мерками базовой материи. Если бы вы знали законы каждой надступени, то определенность с предсказаниями в надматерии была бы не больше не меньше, чем в квантовой физике. Неопределенность есть, но она определена.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 04, 2022, 12:30:25
Цитата: Олегc от июня 03, 2022, 17:12:30И какая программа у двух самых верхних систем, которые мы знаем: Вселенной и Земли? К чему идут? Неужто вам и это известно!
Программа и той и другой одинакова и называется Программа эволюции, суть которой конкурентная борьба за продолжение своего рода.
Земля эволюционирует благодаря конкурентной борьбе за продолжение своего рода с другими планетами. Тут не имеется в виду планеты нашей солнечной системы. Хотя тут тоже есть небольшая конкуренция. Каждая солнечная система - это как одна семья, которые держатся друг за друга в конкурентной борьбе с другими системами. И когда эволюция Земли достигнет пика произойдет качественный переход в новое состояние. У Вселенной нет конкурентов, поэтому, когда эволюция Вселенной достигнет пика, она схлопнется в точку и произойдет новый «взрыв» и начнется новый цикл эволюции Вселенной на новом уровне и на основе накопленного в предыдущих циклах опыта (памяти).

Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 04, 2022, 12:34:20
Цитата: Олегc от июня 03, 2022, 17:24:34
Цитата: Максет от июня 03, 2022, 14:04:58суть этой Программы эволюции (функционирования) любой системы – это конкурентная борьба за продолжение своего рода. ...И это иерархическое взаимодействие систем происходит на всех уровнях от элементарных частиц до Вселенной. И на всех уровнях идет конкурентная борьба за продолжение своего рода. Потому, что это суть, единственный способ существования материи и функционирования материальной системы.

И наша Вселенная по этому принципу появилась?

Разумеется, Вселенная появилась, эволюционировала и достигла нынешнего состояния из первичной информационная субстанции. Типа, вначале было слово – логос (программа).

ЦитироватьВообще, с нравственной точки зрения ваша концепция крайне не мотивирующая. Людям свойственно надеяться и вдохновляться чем-то "высоким", а вы постулируете, что всё только конкурентная борьба за выживание.

Люди мотивируются лозунгами типа «Наши внуки будут жить при коммунизме» или «Отступать некуда, позади Москва», но эти лозунги и есть проявление конкурентной борьбы за продолжение своего рода, в первом случае с мировым капитализмом, во втором с фашизмом.
Поэтому нравственность всегда относительна и является производным от этого закона. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 04, 2022, 17:18:16
Сейчас содрогнутся все здесь обитающие. Эволюции нет, хотя "эволюция" есть. Люди подсмотрели процесс, который действительно имеет место быть, но пока не поняли его сути.
А суть его такова:
Начнем с иллюстрации. Марс (любая планета). Условия для базовой материи похожие, а никакой "эволюции" нет.
Если установить определенные условия на планете, понимая какую конечную цель необходимо достичь, то "эволюция" будет. Какова же цель? В нашем случае, Цель - получить прото-живую материю с определенными свойствами. Понимая свойства базовой материи, понимая законы этой вселенной, имея такую цель, можно установить такие условия на планете, что будет получена прото-живая материя. В зависимости от планеты необходимо устанавливать разные условия. В зависимости от целевых свойств прото-живой материи необходимо устанавливать разные условия.
Спроектировали. Установили условия. Пошла "эволюция" базовой материи. "Эволюция" дала много всяких форм, это всё побочка, главное - появились формы прото-живой материи. Какова дальнейшая цель? Дальнейшая цель - получение базовой живой материи, той самой, которую мы имеем на нашей планете. Как получить такую живую материю из прото-живой материи? Спроектировав свойства базовой живой материи. Понимая, какие свойства необходимо достичь, имея такую цель, можно оказать такое воздействие на формы прото-живой материи, что из них получатся формы базовой живой материи.
Идея наверняка читающему понятна, не буду расписывать все итерации. Выполнив несколько итераций - получится 3-над-материя - человечество.
Таким итеративным подходом, имея цель получить определенную 4-над-материю, можно спроектировать свойства всех ступеней над-материи, спроектировать все воздействия для её получения. И оказать все эти воздействия. И получить эту над-материю. 

Эволюции нет. Есть спроектированный процесс получения форм прото-над-материи. Где на определенных этапах идут определенные процессы, порождая определенные формы. Часть этих процессов, разворачивающихся естественным образом в рамках законов и свойств определенной ступени над-материи, можно назвать "эволюцией". Установив правильные воздействия над над-материей ступени N-1, получишь - в результате "эволюции" на этой ступени - формы прото-над-материи ступени N. Много еще чего получишь, но это побочка.

Человечество - 3-над-материя - в результате "эволюции" придет к форме прото-4-над материи - единому объединенному "сознанию", расположенному частично в человеческих телах, частично - в "квантовом компьютере". Компьютере, построенном по принципам эмуляции телесной материи мозга, но с использованием возможностей более высоких измерений пространства-времени, и находящемуся там, в более высоком пространстве-времени. Останутся ли при этом человеческие тела? Вряд-ли. Даже вечно молодые, вечно здоровые, животные тела - это такое ограничение. В эту прото-4-над-материю будет  вдохновлено "над-сознание". Аналогия: маленький "несознательный" ребенок, по сути - животное но с возможностями принять "сознание", обучаясь человеческим коммуникациям, получает человеческое "сознание". Это превратит форму прото-4-над-материи в форму 4-над-материи. Родится Создатель. Одно из тех существ, которые спроектировали вышеизложенный направленный процесс формирования нового тела для нового Создателя. В дальнейшем этот Создатель будет принимать участие в проектировании и запуске других процессов, в т.ч. "эволюции", возможно в нашем пространстве-времени на другой планете по похожим с нашими мотивам, возможно - по непохожим (повторяться - неинтересно), возможно - в более высоком пространстве-времени (уж больно "тяжела" наша базовая материя). 

Понимая этот процесс, можно понять, как работает "сознание" всех ступеней нашей над-материи. Этому и посвящена книга "Что мы" (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/). Без такого понимания, без принятия такой гипотезы, наука будет долго биться над тайнами "сознания", над тайнами законов человечества, пытаясь вслепую нащупать какие-то закономерности.
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от июня 04, 2022, 23:18:20
Цитата: Максет от июня 04, 2022, 12:34:20Типа, вначале было слово – логос (программа).

Типа...???
Название: От: Что мы
Отправлено: Дарвинист от июня 04, 2022, 23:25:02
Цитата: Олегc от июня 04, 2022, 17:18:16Родится Создатель. Одно из тех существ, которые спроектировали вышеизложенный направленный процесс формирования нового тела для нового Создателя. В дальнейшем этот Создатель будет принимать участие в проектировании и запуске других процессов, в т.ч. "эволюции", возможно в нашем пространстве-времени на другой планете по похожим с нашими мотивам, возможно - по непохожим (повторяться - неинтересно), возможно - в более высоком пространстве-времени (уж больно "тяжела" наша базовая материя). 

На форуме, ранее, обсуждалась концепция так называемого "псевдобога". Но в этом обсуждении, на мой взгляд, не было ничего похожего на пророчества...

Где же, все-таки, наши модераторы? 
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 05, 2022, 05:55:26
Цитата: Олегc от июня 04, 2022, 17:18:16Без такого понимания, без принятия такой гипотезы, наука будет долго биться над тайнами "сознания", над тайнами законов человечества, пытаясь вслепую нащупать какие-то закономерности.
Ну не выведите ни Вы, никто Иной хотя бы одну закономерность из подобной Веры. Именно Веры, а не гипотезы. Отличие Веры от гипотезы в том, что работает только вторая.
  Как-то в юности я зачинал рассказ, в котором причина спорила со следствием, кто из них справа, а кто слева. Спорили до тех пор, пока у них не спросили: а кто между вами?
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июня 05, 2022, 07:44:34
Цитата: Олегc от июня 04, 2022, 17:18:16Эволюции нет. Есть спроектированный процесс получения форм прото-над-материи.
Вы написали свою работу, чтобы объяснить усложнение организмов в ходе эволюции, целенаправленность поведения и, как я понял, чтобы ответить на вопрос, что такое сознание, как оно возникает, зачем нужно и так далее. Но, как оказалось, в отношении двух первых элементов этого списка всё уже и так понятно. Плюс к этому вы объясняете эволюцию и целенаправленность через внешние сущности, так как целеполагание у вас находится снаружи, организмы только следуют некой заранее заданной цели. Таким образом, по факту, получается, что вы «плодите сущности», так как в научном представлении ни для усложнения, ни для целенаправленного поведения ничего внешнего не требуется. Сущности не будут проблемой, если они плодятся по причине «крайней необходимости», но пока вы эту необходимость не обосновали. Другими словами, вы пока не доказали, что ваши идеи в чём-либо лучше научных — короче, проще или обладают большей предсказательной силой.

Что касается третьего элемента списка — сознания, то всё ещё хуже. Сознание непознаваемо, так как невыразимо. Синий цвет или радость нельзя выразить каким-либо языком, а значит, и формулами какой-либо теории.

Цитата: Олегc от июня 04, 2022, 11:49:15Рассмотрение человечества с точки зрения общих принципов никуда не ведет, никаких конструктивных выводов из этого сделать нельзя. Вот хорошая аналогия: чтобы правильно проехать перекресток на автомобиле, надо знать правила дорожного движения, а общие принципы вселенной мало вам помогут проехать перекресток (хотя как-то помогут).
Никто не собирается рассматривать человечество только с точки зрения общих принципов. Я вам уже два раза об этом написал. Но общие принципы на то и общие, что частные их не отменяют.

Каждая область знания исследует материю на своём уровне и в своих проявлениях, так как ни одна область знания не исследует материю «как она есть на самом деле». Другими словами, каждая область знания изучает только некие, как вы говорите, «законы надматерии». В то же время, в отличие от других областей знания, только физика стремится исследовать материю максимально глубоко, то есть действительно такой, «как она есть на самом деле». Только стремится, конечно, а не исследует.

Однако и возможность усложнения систем, и целенаправленность, и ограниченное предсказание открытых систем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) (к таковым относятся и социум, и человек, и клетка) — всё это следует именно из физики, то есть из той науки, которая исследует материю наиболее глубоко из всех. Поэтому если вы считаете, что, например, в предсказании социума можно добиться большей определённости, то опровергать вам тоже надо физику, ведь социум — это открытая система, а открытые системы изучает физика. Неравновесные фазовые переходы, хаос и бифуркации — это всё открытые системы.

Однако аргументы за то, что точность предсказаний таких систем сильно ограничена, настолько ясные и простые, что их невозможно опровергнуть. Улучшить точность расчётов в каких-то частных задачах можно, но поменять что-то качественно, принципиально — нет. Чтобы эти аргументы потеряли смысл, представление о мире должно полностью измениться.

В самом простом суть этих аргументов в том, что поведение открытых систем связано с бифуркациями. Бифуркация — это качественное изменение поведения нелинейной системы при бесконечно малом изменении её параметров. Таким образом, чтобы предсказания не отличались качественно от реального поведения системы, систему нужно описывать с абсолютной точностью, то есть на элементарном уровне материи, и никак иначе. Почему это невозможно, короче всего написано здесь (и о сознании там тоже написано) — Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), первая и вторая глава.

Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 05, 2022, 11:45:52
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2022, 05:55:26Ну не выведите ни Вы, никто Иной хотя бы одну закономерность из подобной Веры. Именно Веры, а не гипотезы. Отличие Веры от гипотезы в том, что работает только вторая.
Если предложенные идеи будут проверены экспериментом и покажут хороший результат, то эти идеи станут теорией. Пока эти идеи - гипотезы. Закономерностей и предсказаний из них выведено на 2 книги. Договорились же уже с вами через 20 лет вернуться к вопросу.

Цитата: Маikov от июня 05, 2022, 07:44:34Сознание непознаваемо, так как невыразимо. Синий цвет или радость нельзя выразить каким-либо языком, а значит, и формулами какой-либо теории.
Я объясняю концептуальные механизмы процессов, происходящих в нервной и эндокринной системах, и указываю, где и как в этих процессах возникает феномен, который более всего подходит под нынешнее понимание термина "сознания". То же самое делаю с "волей", "эмоциями" и прочими непознаваемыми.

Цитата: Маikov от июня 05, 2022, 07:44:34только физика стремится исследовать материю максимально глубоко, то есть действительно такой, «как она есть на самом деле»
Принижать значение физики - под собой сук пилить. Я, как и вы, преклоняюсь перед математикой и физикой. Я вам пытаюсь объяснить, что у вас перед глазами - мини-вселенная на нашей планете со своей специализированной фантомной материей. Для этой над-материи - своя над-физика. Физику не надо отменять, над-физику надо изучать.   

Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 05, 2022, 11:52:06
Цитата: Дарвинист от июня 04, 2022, 23:25:02Где же, все-таки, наши модераторы? 
Вы, дорогой друг, процессы в социуме тоже эволюционизмом хотите объяснять? На каких знаниях человечества вы базируете свою уверенность, что социальные процессы подчиняются тем же законам, что и биологические?
"Эволюциони́зм — система идей и концепций в биологии, утверждающих историческое прогрессивное развитие биосферы Земли, составляющих её биогеоценозов, а также отдельных таксонов и видов, которое может быть вписано в глобальный процесс эволюции вселенной."
Вот два эктремала, безгранично преданные своей науке: один всё физикой объясняет, другой - всё биологией!
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 05, 2022, 12:49:13
  Скажите, Олегс, Римское Право, наш Уголовный Кодекс или кодекс Чести Самурая - это особый вид законов, развивающийся по принципам, отличным от тех, что люди выявляют, например, в эволюции геологических формаций?
  Лично я возьмусь утверждать, что социальные процессы подчиняются тем же законам, что и биологические. А биологические, в свою очередь, подчиняются физико-математическим. Другое дело, что несколько слепцов, ощупывающих слона из своего интеллектуального кругозора не приходят к согласию о том, что такое слон.
 
Цитата: Олегc от июня 05, 2022, 11:45:52идеи будут проверены экспериментом
Поставьте мысленный эксперимент. "Что бы узнать не протухла ли рыба, не обязательно есть ее целиком".
 
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 05, 2022, 13:15:20
Цитата: Максет от июня 04, 2022, 12:30:25Программа эволюции, суть которой конкурентная борьба за продолжение своего рода.
Как происходит программирование? На каком языке оно ведется?
  Или так. Как боровик, попавший в мою корзину, определяет "программу" по которой будет продолжать наш общий род эукариотов?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 05, 2022, 14:08:27
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2022, 12:49:13Скажите, Олегс,
ваши кроссворды понятны, в эту сторону нет перспектив обсуждать.
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2022, 12:49:13
Цитироватьидеи будут проверены экспериментом
Поставьте мысленный эксперимент.
Ну уж нет, я тут все книги вам цитировать не буду. Напомню лишь, что на основе моей гипотезы удается ответить на такое, на что еще никто не отвечал - на все "вечные вопросы философии".
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 05, 2022, 18:19:24
Цитата: Олегc от июня 05, 2022, 14:08:27удается ответить на такое, на что еще никто не отвечал
Ответить можно на любой вопрос. Дурацкий ответ - вполне себе ответ. Гипотеза - это база для построения доказательств. Вера - это база для принципиально недоказуемого суждения.
  Вы лично собираетесь приводить систему доказательств? Или будете только верить, что время покажет.
  Для начала ответьте на вопрос, как Вы понимаете, что такое человеческий социум? Ну хотя бы назовите несколько обязательных его составляющих.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 05, 2022, 18:57:01
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2022, 18:19:24как Вы понимаете, что такое человеческий социум?
В своем исследовании, я не лезу в области, которые хорошо покрываются науками. Я добавляю то, что сейчас пока проходит мимо наук, что поможет им продвинуться дальше. А именно - как работает "сознание" на каждой ступени фантомной над-материи (на самом деле речь идет о процессах нервной и эндокринной системы, "сознанием" там можно назвать малую часть, которая только у человека становится значительной).
Чтобы понять человеческий социум, надо сначала понять животный социум - 2-над-материю. Групповое поведение животных хорошо изучено соответствующими науками, я привношу новое, объясняя, какова специфика процессов "сознания" на этой ступени, какие механизмы нервной и эндокринной системы делают из животного - социальное животное, т.е. животное, которое адаптирует свое поведение не только на основе собственного опыта, но и на основе группового опыта. Имея такое объяснение, все эти науки получат новое видение, смогут резко продвинуться в своем понимании своих областей.
Человеческий социум - 3-над-материю - изучает большое число наук. Я опять же туда особо не лезу, я привношу им новое, объясняя какие механизмы порождают феномен человеческого сознания. Имея такое объяснение, все эти науки получат новое видение, смогут резко продвинуться в своем понимании своих областей.
Я не пытаюсь заменить или пересмотреть науки. Я даю им новое огромное поле для ускорения и проверки.

Так что не ожидайте от меня, что я здесь буду блистать познаниями всего спектра наук. В этом здесь нет никакого смысла.

Сами объяснения, как работают механизмы "сознания" на каждой ступени живой материи, я здесь приводить не буду, это много страниц текста. Заинтересует - почитаете книгу.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 06, 2022, 13:06:57
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2022, 13:15:20
Цитата: Максет от июня 04, 2022, 12:30:25Программа эволюции, суть которой конкурентная борьба за продолжение своего рода.
Как происходит программирование?
На основе запомненного опыта.

ЦитироватьНа каком языке оно ведется?
Не знаю, не спрашивал.
Но могу спросить у Вас.
Если Вы по не знакомому вначале маршруту пройдете раз десять, то в одиннадцатый раз можете пройти с закрытыми глазами. Это и есть программа как запомненный опыт.
Вопрос: На каком языке это программирование ведется?

ЦитироватьИли так. Как боровик, попавший в мою корзину, определяет "программу" по которой будет продолжать наш общий род эукариотов?
Никак.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 06, 2022, 14:37:17
Пока вопросов по существу темы нет, попрошу поделиться мнением вот по какому вопросу:
Вы должны были заметить, что я регулярно повторяю, что на нашей планете сформирована мини-вселенная со своей фантомной материей со специфическими свойствами\законами, более нигде не наблюдающимися. А что вы думаете по поводу пространства-времени этой фантомной вселенной: Например, я сформировал у себя в голове музыкальную композицию, она там живет, я её с разных сторон прослушиваю. В каком пространстве-времени она живет? Другой пример: я сформировал в голове технический узел, представляю движение его деталей, продумал его жизненный цикл вплоть до того какая деталь может выйти из строя первой. В каком пространстве-времени он существует? Третий пример: я написал программу-эмулятор развития живых простейших форм, запустил, они там плодятся. В каком-пространстве-времени они существуют?
Понятно, что аппаратная платформа всех этих явлений\феноменов (мой мозг, компьютер) существует в нашем пространстве-времени, а сами эти явления - они где? 
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 07, 2022, 09:29:41
Цитата: Олегc от июня 06, 2022, 14:37:17Понятно, что аппаратная платформа всех этих явлений\феноменов (мой мозг, компьютер) существует в нашем пространстве-времени, а сами эти явления - они где?
Если хотите понять суть явлений и вообще природу, то забудьте про пространство и время.
Вводя понятие пространства Вы локализуете процесс, отделяя его от смежных процессов и от общего процесса некими придуманными людьми для своего удобства параметрами.
Вводя понятие времени Вы отсекаете процесс на некий отрывок опять же для нашего удобства и понимания.
В природе не существует ни пространства, ни времени. Ни нашего, ни вашего. А существуют только процессы.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 07, 2022, 13:13:38
Цитата: Максет от июня 07, 2022, 09:29:41Вводя понятие пространства Вы локализуете процесс, отделяя его от смежных процессов и от общего процесса некими придуманными людьми для своего удобства параметрами.
Вводя понятие времени Вы отсекаете процесс на некий отрывок опять же для нашего удобства и понимания.
В природе не существует ни пространства, ни времени. Ни нашего, ни вашего. А существуют только процессы.
Идея красивая и имеет огромный смысл. Однако, нельзя сказать, что всё в ней идеально:
"Процесс" подразумевает развертывание чего-то, движение, развитие. А это именно то, для чего мы используем понятие "время".
"Процесс" идет над чем-то, с чем-то, в нем участвует что-то. Феномен, объект, явление. А это именно то, для чего мы испольуем понятие "материя","энергия". А оно автоматически подтягивает пространство, т.к. пространство и материя две стороны одной медали: нет материи - нет пространства, и наоборот, без пространства нет материи. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 07, 2022, 14:46:23
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 13:13:38Идея красивая и имеет огромный смысл. Однако, нельзя сказать, что всё в ней идеально:
"Процесс" подразумевает развертывание чего-то, движение, развитие. А это именно то, для чего мы используем понятие "время".
"Процесс" идет над чем-то, с чем-то, в нем участвует что-то. Феномен, объект, явление. А это именно то, для чего мы испольуем понятие "материя","энергия". А оно автоматически подтягивает пространство, т.к. пространство и материя две стороны одной медали: нет материи - нет пространства, и наоборот, без пространства нет материи. 

Мы их используем, чтобы объяснить друг другу что-либо, как Вы в этой цитате.
Но от того что мы их используем, мы не можем понять и объяснить суть этого что-либо.
Например, возьмем кирпич.
У этого кирпича есть размеры и есть время существования с момента производства и до момента кладки в стену, когда он перестает быть кирпичом, а становится частью стены.
Можете ли Вы понять и объяснить суть кирпича пользуясь этими данными – размерами и временем существования кирпича?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 07, 2022, 15:19:14
Цитата: Максет от июня 07, 2022, 14:46:23Мы их используем, чтобы объяснить друг другу что-либо, как Вы в этой цитате.
Наш аппарат познания вполне конкретный, его механизм описан. Он далек от идеального аппарата познания, способного познавать мгновенно и сразу в самую суть. Для нашего аппарата познания - базирующегося на специфических процессах, время является важнейшим фактором. Как без него познавать, строить адекватное поведение ... невозможно. Более того, человек - именно в виду особенностей своего аппарата познания\мышления - даже представить не может себе такой аппарат познания, который может мгновенно и сразу в самую суть познавать. 
Если философски подходить: Без разворачивании феномена в пространстве-времени он будет "сам в себе". Познающий будет сам в себе, познаваемое будет само в себе. Самого существования не будет. Какое уж тут познание.
Процессы важны, однако им надо где-то разворачиваться. Так что без аспекта пространства-времени обсуждение процессов ЧЕЛОВЕКОМ невозможно.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 07, 2022, 19:06:45
Цитата: Максет от июня 06, 2022, 13:06:57программа как запомненный опыт.
Вопрос: На каком языке это программирование ведется?
Опыт - это те знания, которые приобретены в процессе деятельности организма. Главное слово "приобретены", я бы сказал, наработаны, а не предписаны организму извне. Это генетическая память может быть натянута на программу, что еще необходимо доказывать, как пресловутую запись на четырех уровневом пространстве ДНК. Запись на том языке, который умеют читать молекулы-приемники предписаний (программ).
  Человек научается понимать движения частиц Вселенной потому, что изобрел математический язык. Взаимодействия самих частиц, можно конечно назвать программой, написанной для каждого конкретного взаимодействия частицами "договаривающимися" о коде. Но удобнее плюнуть на такое программирование и пользоваться физикой.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 07, 2022, 19:34:12
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 15:19:14время является важнейшим фактором.
Вас вдвоем оставить с Максетом - это грех, ибо до всеобщих непристойностей договоритесь.
  Фактор - это главная действующая сила. Вот и вопрошают о кирпиче, который неизменен во времени, хоть в голове, хоть в стене. А неизменен не потому, что внутри него нет движений элементов, а потому что эти движения не превышают энергию активации формы кирпича. И кирпич в стене не меняет ни формы, ни содержания - меняется содержание стены, как суть явления кладки кирпичей в стену.
  "Время лечит" - художественный символ, когда лечат процессы, неизвестные автору выражения. Фактор - это производная энергии по перемещению, а не по времени. Понятие времени появится только при сравнении различных перемещений, как относительная скорость.
  У Вас между уровнями организаций лежит вечность с бесконечностью потому, что Вы считаете остальных идиотиками, не способными догадаться до того, через что давно перешагнуло научное знание, отбросив излишнюю сущность "иного воздействия". Хотя вполне здравствует такое направление, как эволюционный креационизм.

  "Вечные вопросы" те, на которые надо искать ответы именно потому, что однозначного ответа на них не бывает в принципе. Поиск лишь раскрывает очередную грань за каждым горизонтом познания. Сознание - один из таких горизонтов, потому и обсуждают, не давая ему определение. Хотя по-моему, надо давать для того, что бы было что опровергать.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 07, 2022, 20:46:44
Цитата: василий андреевич от июня 07, 2022, 19:34:12Сознание - один из таких горизонтов, потому и обсуждают, не давая ему определение.
Когда через 20 лет мы вернемся к нашему разговору, окажется, что в мае 2022 у вас была возможность узнать, что такое сознание, а вы в очередной ребус с кирпичами и факторами ударились...
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 08, 2022, 11:30:16
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 20:46:44у вас была возможность узнать,
Раз Вы убеждены, то я точно сомневаюсь. Судя по постам здесь, там много слов ни о чем. Ну не показываете Вы способностей узнавать.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 08, 2022, 14:14:14
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 15:19:14Если философски подходить: Без разворачивании феномена в пространстве-времени он будет "сам в себе". Познающий будет сам в себе, познаваемое будет само в себе. Самого существования не будет. Какое уж тут познание.
Процессы важны, однако им надо где-то разворачиваться. Так что без аспекта пространства-времени обсуждение процессов ЧЕЛОВЕКОМ невозможно.

Для понимания процессов важны только их последовательность и взаимодействия.  Например, соберется туча – пойдет дождь. И где здесь пространство-время?  Пространство-время нужны только для прогноза или описания процесса: Завтра в Москве в 11-00 будет дождь.
Я же задал простой вопрос – объяснить суть кирпича, не пользуясь понятиями пространство и время.
Когда начинают объяснять природный процесс оперируя многомерными пространствами и фокусами со временем, мне хочется бежать оттуда без оглядки.
Вот попробуйте описать суть кирпича с позиции вашей концепции, пусть даже пользуясь пространством-временем. Заодно проверим работоспособность вашей концепции.
С позиции моей концепции, суть кирпича – это искусственный материал, созданный и используемый людьми в строительстве домов и других зданий в конкурентной борьбе за продолжение своего рода, подчиняясь программе эволюции человечества.
Уложился в одно предложение. И пространство - время не понадобилось.
Ваш ход.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 08, 2022, 14:33:24
Цитата: василий андреевич от июня 08, 2022, 11:30:16
Цитироватьу вас была возможность узнать,
Раз Вы убеждены, то я точно сомневаюсь. Судя по постам здесь, там много слов ни о чем.
Я вас прекрасно понимаю. Я и сам бы не поверил, что кто-то разгадал и тайну сознания, и тайну предназначения человека. Да еще и уверяет, что ответил на все вечные вопросы. Тем более, если бы этот человек не демонстрировал чудеса (проницательности, вино из воды, гениальности предыдущих открытий).
Цитата: василий андреевич от июня 08, 2022, 11:30:16Ну не показываете Вы способностей узнавать.
Да потому что вы ребусами пишите. Терпеть не могу с детства тратить время на то, что не дает выхлоп. Ну решил ребус, и что. Розетка осталась непочиненной. ЛУчше пойти и придумать как починить розетку. Что проку решать ваши ребусы, это только вы думаете, что вы ими направляете человека думать в правильную сторону. Вы наверняка уверены, что вы своими сообщениями "подсказываете" на какие нестыковки обратить внимание, что подучить, где неверно. Я понимаю, что вы искренне верите в конструктивность вашего стиля. Возможно, в каких-то случаях, кому-то этим действительно можно помочь. Мне вы можете помочь только если почитаете концепцию и зададите прямые вопросы \ дадите прямые указания, что с чем не сходится.   
 
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 08, 2022, 14:46:40
Цитата: Максет от июня 08, 2022, 14:14:14С позиции моей концепции, суть кирпича – это искусственный материал, созданный и используемый людьми в строительстве домов и других зданий в конкурентной борьбе за продолжение своего рода, подчиняясь программе эволюции человечества.
Уложился в одно предложение. И пространство - время не понадобилось.
Ваш ход
Сами себя в ловушку поймали. Обошлись без всяких процессов. А говорили, что только процессы важны.
Не хочу я на ребусы с кирпичами время тратить. Вы наработали какую-то загадку, с помощью которой что-то объясняете, - призываю перепрыгнуть загадку и сразу объяснить без кирпича.
Цитата: Максет от июня 08, 2022, 14:14:14Вот попробуйте описать суть кирпича с позиции вашей концепции
Моя концепция объясняет механизм процессов, происходящих в нервной системе, а также объясняет процесс рождения Создателей. Суть других явлений она не объясняет. Не пойму, причем тут кирпич.
Знаете, есть такой дзен-будизм. Там постулируется, что размышляя над такой загадкой, ум может придти к пониманию сути. При этом, мастер, назначающий ученику загадку, сам не знает сути, он знает только загадку и верит, что он пришел к понимаю. Много очень продвинутых людей эту технику считает эффективной.
Напоминаю, я спрашивал, где находится явление\процесс\феномен, которое аппаратно происходит в моем мозгу или компьютере, а по-сути\функционально представляет из себе сравнительно независимое явление (может легко перейти в объективную форму). 
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 01:42:51
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:46:40Знаете, есть такой дзен-будизм. Там постулируется, что размышляя над такой загадкой, ум может придти к пониманию сути. При этом, мастер, назначающий ученику загадку, сам не знает сути, он знает только загадку и верит, что он пришел к понимаю. Много очень продвинутых людей эту технику считает эффективной.
Это где это в буддизме такое постулируется?
Насколько я помню буддизм (любой), там общая концепция сути нечто важное для любого, не только человека, но любого  живого(и не только, хотя в основном они на живом сконцентрированы обычно) существа. Общая сверхзначимость для живого и неживого, глубинное понимание мироздания. Методы достижения понимания сути могут быть любыми типа даже внезапно треснуть тапочком по лбу. Активация ЦНС на фоне стресса. Суть в этой системе взглядов абсолютна. Любое настоящее понимание чего бы то ни было - приближение к ней.
Мастер по определению находится ближе к пониманию мира, иначе какого лешего он кого то учит.

То, что написано в цитате -  что-то прямо противоположное.
Описанный учитель - какой то логофет с улицы койкого, исправляет фефекты фикции


Кстати, ролик немного эту ветку напоминает

Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 10, 2022, 07:29:32
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:46:40
Цитата: Максет от июня 08, 2022, 14:14:14С позиции моей концепции, суть кирпича – это искусственный материал, созданный и используемый людьми в строительстве домов и других зданий в конкурентной борьбе за продолжение своего рода, подчиняясь программе эволюции человечества.
Уложился в одно предложение. И пространство - время не понадобилось.
Ваш ход
Сами себя в ловушку поймали. Обошлись без всяких процессов. А говорили, что только процессы важны.

Показать сколько здесь процессов?
Cуть кирпича – это искусственный материал, созданный и используемый людьми в строительстве домов и других зданий в конкурентной борьбе за продолжение своего рода, подчиняясь программе эволюции человечества.
1.    Созданный – это процесс создания кирпича, с момента возникновения у людей потребности в кирпиче до формирования современного кирпича.
2.    Используемый – это процесс использования кирпича людьми
3.    В строительстве домов и других зданий – это процесс строительства людьми домов и зданий.
4.    В конкурентной борьбе – это процесс конкурентной борьбы людей с другими живыми существами и друг с другом.
5.    За продолжение своего рода – это процесс продолжения людьми своего рода из поколения в поколение.
6.    Подчиняясь – это процесс воздействия на людей заложенных в них природных инстинктов.
7.    Программе эволюции человечества – это процесс функционирования некой программы, которая управляет всем человечеством и которая в свою очередь подчиняется некой глобальной программе, которая управляет живой природой Земли. На это дается прямой намек в тексте, поскольку если есть программа эволюции человечества, то значит есть программы эволюции других видов живых существ и должна быть программа управляющая ими вместе взятыми.

ЦитироватьМоя концепция объясняет механизм процессов, происходящих в нервной системе, а также объясняет процесс рождения Создателей. Суть других явлений она не объясняет. Не пойму, причем тут кирпич.

Ну, значит будем считать, что ваша концепция не может объяснить суть обыкновенного кирпича, а необыкновенного какого-то Создателя может.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 10, 2022, 08:22:12
Цитата: Максет от июня 10, 2022, 07:29:32значит будем считать, что ваша концепция не может объяснить суть обыкновенного кирпича, а необыкновенного какого-то Создателя может
В отношении Создателей люди мало что могут сказать, поскольку мы ничего похожего наблюдать не можем. Тем более суть Создателей. Процесс рождения одного конкретного Создателя нам виден, поскольку мы в нем действующий персонаж: вся эволюция на нашей планете - это часть процесса рождения этого Создателя.

А вот на суть "сознания" моя концепция, действительно, дает ответ. В принципе, мой подход к объяснению сознания похож на предлагаемый вами процессный. Так что вам легко будет читать: Там и ребусов много и подход процессный.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 10, 2022, 08:32:33
Цитата: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 01:42:51Это где это в буддизме такое постулируется?
Насколько я помню буддизм (
Я неоднократно обращал ваше внимание, что вам свойственно неадекватно оценивать собеседника. Отсюда ваш неконструктивный стиль общения. 
Хоть википедию  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D0%BD#:~:text=%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D0%BD%20%E2%80%94%20%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%2C%20%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%B4%D0%B7%D1%8D%D0%BD,%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D1%83%D1%82%D0%B8%20%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.)почитайте, прежде чем поучать.
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 13:36:44
Где в этой статье вы нашли подтверждение своим словам?
У коана нет определенного ответа. Но суть ответа для любого ответвления буддизма в понимании мира. И эта суть методом неординарных воздействий на ЦНС достигается учеником под руководством мастера. Вы просто суть и метод(средство) достижения этой сути поменяли местами.

Вы с порога зашли на форум с постулатом что вся наука это пустой звук, а вот вы сейчас всем объясните структуру мироздания, обзывательства собеседников и приписывание им собственных проблем для вас постоянная норма.

 Именно поэтому как человек вы мне абсолютно не симпатичны. То что вы написали в теме Арефьева, что я вызываю у вас как человек симпатию - вранье. Просто шаг манипуляции собеседником. Вы постоянно устраиваете срач и пытаетесь его организацию приписать собеседнику, а себе приписать конструктивизм. И Вы пытаетесь использовать для этого тему Арефьева. Но отвечать на такие вещи я буду здесь.
:)
Если хотите это прекратить то прекращайте это в темах Арефьева. Там я через вас буду просто перешагивать. То есть в будущем если вы такие вещи будете себе позволять в любой чужой теме - я буду вас цитировать и отвечать в вашей теме.
И завязывайте становиться в позу учителя. Если у вас какие то Создатели всем рулят и это не религиозный концепт - то это фантастика плавно переходящая в фентези. Или уфология. Я в принципе ничего не имею ни против фантастики ни против фентези или уфологов. Но конструктив с вами невозможен.
Чтобы менять представления о наблюдателе нужно именно позволить себе хлопок одной рукой.

То есть уметь стать водой, зеленой травой и все это на совершенно чистую трезвую голову, я не употребляю никаких видов стимуляторов, вегетарианю с 26 лет до нынешних 53. Для этого требуется фантазия, пластичность психики развивается множеством духовных практик. Но они могут привести и к слетанию крыши. В йоге, которая для меня была доминирующей по времени,  и в том числе моими учителями были этнические носители культуры, выросшие в стране, где эта практика доминирует (индусы, но не только они, Ананда Марга международная секта, еще во Владивостоке где я тогда жила были итальянцы америкосы и еще куча народов, я одно время возглавляла филиал Владивостока в составе совета 4 человек, и выбрали меня для этого учителя-ачарьи) медитация использует напрямую луч внимания. Он в курсе нейрофизиологии МГУ,  созданным  в 2018 назван Дубыниным сознанием и именно в этом смысле его использует йога.

Управление сознанием там заключается в фиксации луча внимания на различных физиологических процессах, на кровотоке например, на железах внутренней секреции, которые они привязывают к чакрам. В принципе постоянное такое стимулирование действительно повышает в точках регулярной стимуляции уровень ПД нейронов. При чрезмерном увлечении такими вещами можно в принципе вообще впасть в полное самадхи, хорошо ли это - отдельный вопрос.

Ваши представления обо мне в теме Арефьева  верны частично в той части про которую я на форуме сообщала прямо и недавно. Коммерция, масса освоенных профессий. Только слово вынуждены не входит в круг описываемых явлений. Узкая специализация -это самый тяжелый сейчас враг планеты.  Универсальность мышления и практики то, что создает человека более совершенным на мой взгляд. Он перестает мыслить категориями узкой специализации и имеет возможность сравнивать явления разных сфер и видеть общие процессы. Это любого человека развивает.

Точнее для равновесия человека и человечества нужны оба направления и глубокое погружение в отдельные исследования в науке или специализации в деятельности  другой области, и широкий спектр пересечения наук или любой производственной практики. Чтобы не возникали разговоры слепых с глухими, это сейчас одна из доминирующих проблем.

Стиль 90-х я капитально не люблю. Придерживаюсь антизападных взглядов в основном. Вот примерно с 90-х. Здесь политика запрещена поэтому стараюсь сохранять нейтральность.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 10, 2022, 14:34:01
Шаройко Лилия, вы еще не знаете, но очень похоже, что вы можете стать одним из первых популяризаторов «Что мы». Дело в том, что в совсем ближайшем будущем, а также на следующей вилке эволюции человечества, имеется большая вероятность ядерной войны. Что крайне нежелательно с т.з. достигнутых в лице человечества результатов развития, т.к. ставит под угрозу весь план.
Введение в общественное сознание идей «Что мы» способствует нивелированию данного риска. Поскольку времени до наступления первого риска очень мало, принимая во внимание инертность общественных установок, имеется потребность в интенсификации действий по предотвращению данного риска – в т.ч. пропаганде идей «Что мы».
Когда вы прочитаете "Что мы", вы, в т.ч., увидите очевидную мысль, что поведение\мировоззрение каждого человека на 100% предопределено профилем его врожденных качеств и обстоятельствами его жизни. Используя эту идею, а также простейшие техники, можно понять, для чего человек годится. Вы - годитесь. Гегелю популяризаторы не нужны, а если нужны, то в лице таких гигантов мысли, как Маркс и Ленин. А «Что мы» популяризаторы нужны.
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 15:38:14
Если это был стеб, то да, смешно получилось.
:)
тогда это первый зачет по дзену.

Если нет, то на всякий случай сообщаю, что  совок-то я люблю еще меньше лозунгов заседаний европарламента.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 10, 2022, 15:56:35
Шаройко Лилия, всё это не важно.
По концепции у вас случайно сформировалось предубеждение, ну и не надо его преодолевать. Начните с ненависти к европарламенту -  почитайте сначала часть 2 "Что мы. Будущее человечества" (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my-buduschee-chelovechestva/)
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 11, 2022, 05:01:28
Цитата: Олегc от июня 10, 2022, 14:34:01поведение\мировоззрение каждого человека на 100% предопределено профилем его врожденных качеств и обстоятельствами его жизни.
Это верно для кирпича, но не для его изготовителя. Организм тем, во-главном, и отличается от предмета, что противостоит обстоятельствам, ранжируя их по тем предпочтениям, на которые собственно и реагирует.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 11, 2022, 10:09:51
Цитата: василий андреевич от июня 11, 2022, 05:01:28
Цитироватьповедение\мировоззрение каждого человека на 100% предопределено профилем его врожденных качеств и обстоятельствами его жизни.
Это верно для кирпича, но не для его изготовителя. Организм тем, во-главном, и отличается от предмета, что противостоит обстоятельствам, ранжируя их по тем предпочтениям, на которые собственно и реагирует.
Ранжирование зависит от профиля врожденных качеств и предыдущего опыта. Или еще какие-то факторы есть?
В этом смысле, чел особо от кирпича не отличается. Вот как выходит: теперь я за материализм буду гнуть, в вы - за божественный промысел.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 12, 2022, 06:23:28
Цитата: Олегc от июня 11, 2022, 10:09:51Ранжирование зависит от профиля врожденных качеств и предыдущего опыта.
"Не судите, да не судимы будете".
  Ваша логика тривиальна - раз кирпич наделен качествами элемента стены творческими возможностями создателя, то и индивид наделяется качествами социального элемента Творцом, вкладывающим Замысел в тварности.
  "Поведение" кирпичной сотварности предсказуемо и рассчитываемо однозначно, как рассчитываема безусловная рефлекторность на стимул. А вот деление-ранжирование рефлекторности на условную (опытную) и безусловную - искусственно.
  На то и вводится понятие свободы воли, что бы обозначить грань выхода за пределы предсказуемости явлений. "Поведение кирпича", наделяемого свободой воли непредсказуемо принципиально, но рассчитываемо статистически по типу плотнейшей упаковки. Быть такому кирпичу в кладке или нет - его собственный выбор, однако разрушения в прах избегут только те, кто добровольно и осознанно  вступят в иерархию стены.
  Уместно вспомнить и аналогию с землебитной стеной, когда ее компоненты подбираются в якобы беспорядочной смеси так, что пространство между крупными частицами заполняется более мелкими. Причем человек не кладет частицы по своей воле, а только организует хаотизацию частиц, которые самостоятельно находят свои места "по рангу крупности". Это, если хотите, закон самоорганизации в плотнейшую упаковку. "Самоорганизация" потому, что внешнего влияния на упорядочивание по ранжированию нет - упаковка состоялась, как описываемая через более общий закон (сохранение импульса).
  Человек, как и любой иной живой организм проявляет то, что называется волей, через отказ подчиниться законам классической физики, потому что состоит из взаимодействующих противоречий по типу кристалл-квазикристалл. Это сложнее узнать-понять, нежели "плотнейшая упаковка", потому что подключается неоднозначность действия второго (энтропийного) принципа, отсекающего явления "свободы волепроявления" там, где они выходят за рамки "равновесия антагонистов". Простейший внутренней антагонист выявляется, как взаимодействие протона с электроном вначале в атоме, а затем в молекуле. Вот и свобода воли отсекается та, что выводит "общественную молекулу" из ее состояния гомеостаза (динамического равновесия).
  Получаем, что рассматривая среднестатистический организм, нам не удастся найти непротиворечивое описание его сложения в группу по интересам, до тех пор, пока не учтем его чисто индивидуальных качеств, проявляющихся как непредсказуемость поведения в стандартных ситуациях. И наработанный организмом опыт здесь не будет играть ключевой роли. Организм (и человек) останется обладателем права выстраивать собственную шкалу личностных ценностей, что бы "одновременно быть в разных местах" иерархической цельности, с принципиально рассчитываемой вероятностью.

  Для Вас, Олегс, сказанное, по-видимому, галиматья. И гораздо проще вместо таковых разборок подсунуть идею руководящей роли партии из высшего измерения. Потому считайте, что пост написал для себя, но не для перековки Вашего, так уважаемого самосознания.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 12, 2022, 11:54:14
Ну почему же - совершенно понятно что вы пишите. В данном случае, вы расписали свою позицию, а не ставили непонятные ребус-загадки.
Вы, помимо прожденных качеств и приобретенного опыта ввели понятие свободы воли. И этим феноменом объяснили выбор человеком в конкретной ситуации не предопределенного действия (предопределнного его врожденными качествами и предыдущим своим наработанным и чужим скопированным опытом), а некого непредсказуемого действия, не подчиняющегося законам. 

Я вам свою позицию распишу: Без феномена свободы воли невозможно обойтись, описывая процессы в мозге. По двум причинам:
1) Опыт храниться в телесной материи мозга в виде астрономического количества небольших фрагментов опыта, в "Что мы" я их называю сценарии. В каждой ситуации применим не один сценарий, а чаще всего - много. У каждого сценария етсь ранг, говорящий из предыдущего опыта, какой из них более правильный. Он и выбирается для исполнения в конкрентной ситуации. Но бывают ситуации, когда ранг альтернативных сценариев одинаковый. Тогда выбирается произвольный, как процесс пойдет. В связи с тем, что "последовательность" процессов активации сценариев практически невозможно предугадать-вычислить (сложность >NP, неподдающаяся), то выбор сценария кажется произвольным. Этот феномен можно назвать свободой воли. Более правильно - кажущейся свободой воли.
2) У человека в мозгу есть "внутренний мир", где находятся сценарии, заимствованные  из окружения по "абстрактным коммуникационным каналам" (речь, чтение и т.п.). Процессы мозга крутятся в этом внутренним мире произвольно долго, без получения дополнительных наблюдений извне и без предпринимания действий вовне. Крутятся, чтобы найти лучшее решение. Периодически (с частотой несколько десятков гц), в мозгу активируется специальный процесс, который, в частности, позволяет процессам из внутреннего мира вырваться на действия вовне. Это явление можно назвать свободой воли. Поскольку явление п2 накладывается на п1, предугадывание реакции человека практически невозможно.

Наверняка, объяснения по п1 понять довольно просто, а по п2 сразу очень затруднительно. Поэтому я и отсылаю интересущихся такими вопросами, как сознание, воля, самоосознание, эмоции, к тексту "Что мы". В формате сообщений форума такие вещи хорошо обсуждать, когда основные описания уже прочитаны.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 12, 2022, 17:50:08
  Лучшее определение сознания: это то, что и так понятно. Из такого определения следует, что сознанием можно наделить только человека, да и то не всякого, а понимающего, что совокупность витальных процессов в мозге порождает менталитет в образе эмерджмента (системности). Обратное утверждение будет признаваться креационным.
  Термин сценарий понятен, но зачем он, если есть устаканенное понятие память? И есть понятие психики, что в совокупности с памятью рождает наш фенотип за счет "надстройки" сознания. Не нравится ментальность-витальность, используйте понятия метаболической и сигнальной систем. Это что бы не вводить многомудерных "внутренних миров", целевое назначение которых "отличить мед от дегтя" до вкушения оных.
  Наплодить отсебятных терминов, что бы потом нудно объяснять личное понимание - это софистика, софия любит ссылки на общедоступные словари.

  Итак, есть материя и ее альтернатива сознание. Для человека. Прочим пофиг, если вместо сознания употребить операции с сигналами. И начинать необходимо с того, чем частица отличается от сигнала, ибо усвоение сигнала от условного дегтя или меда позволяет предвосхитить эффект от их приятия внутрь.

  Свобода воли не просто в эффекте "крыла бабочки" (систем чувствительных к начальным параметрам), но именно в непроизвольном и непредсказуемом действии (или бездействии) на среду так, что бы получить от нее сигнал к условному или безусловному действию. Назвать такую непредсказуемость эффектом наблюдателя, конечно, можно, но без толку. Толк же проявится, если ввести понятие волевого усилия по активации любого действия так, что бы не доводить это действие до мышечной реакции. Нейроны сами "вспомнят свои парадоксальные сновидения" и отсекут то лишнее, что не приводит их клеточный метаболизм к ресурсу. А ресурс разбросан будет там, где, допустим, глиальные клетки его запасли из предшествующего опыта.
  Следовательно, не в выборе сценария фишка, а в том, что начинает работать множество сценарных обрывков, складываясь в наиболее вероятную композицию. Если композиция не сложилась, то будет тупая усталость от незавершенного действия (эффект Зейгарник), к которому нейроны будут возвращаться еще несколько раз.

ПП. А о прочих терминах, я спокойно могу прочесть в той же Вике. ...Что бы получить полную неудовлетворенность тамошними моделями.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 12, 2022, 21:04:20
Сценарий не просто память. Он и запоминает, и исполняет. Можно сказать, что это - виртуальный орган в нервной системе.
Что есть сознание - не знает никто, а дают всякие определения, чтобы приблизиться или к объективным проявлениям этого феномена, либо к субъективным переживаним. Я же даю точное процессное определение: показываю, какие процессы и как в мозгу крутятся (образуя и активизируя сценарии), и в каком месте этих процессов возникает феномен сознания. Да, полностью только у человека.
Тоже самое про другие феномены ("я", эмоции и тп): показываю, в каком месте процессов и как эти феномены возникают. Это вам не википедия, а точное функционально-процессное понимание. Но вы предпочитате вики...
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 13, 2022, 00:41:35
Цитата: Олегc от июня 12, 2022, 21:04:20Что есть сознание - не знает никто, а дают всякие определения, чтобы приблизиться или к объективным проявлениям этого феномена, либо к субъективным переживаним. Я же даю точное процессное определение: показываю, какие процессы и как в мозгу крутятся (образуя и активизируя сценарии), и в каком месте этих процессов возникает феномен сознания. Да, полностью только у человека.

Не может быть такого ,что мы (в смысле все МЫ) сегодня просто  (всего лишь) находимся на пороге появления новой (очередной) религии ?
   Вернее даже-не религии ,а новой системной догмы (или системы догм) ,которой будем руководствоваться несколько ближайших тысячелетий ?
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 13, 2022, 05:20:12
Цитата: Олегc от июня 12, 2022, 21:04:20виртуальный орган в нервной системе.
Виртуальный, значит, возможный, т.е. тот, который надо доказывать, что бы он был признан реальным. Мне достаточно Вашего суждения, что сценарий пишется "изнеотсюда", что бы потерять интерес знакомиться глубже. К тому же "там" надо регистрироваться, а мне это от природы моей лениво.
  Вот почти афоризм. В шахматы умеют играть все, но мало кто знает как надо играть, в футбол же мало кто умеет играть, но все знают как надо играть.
  Одна из неорелигий утверждает, что "я" - это дух в энной степени, и доказывает практикой освобождения этого "я" от рефлексий до состояния действующей частицы, способной путешествовать в пространстве-времени.
  О том, что такое сознание судят по его нарушениям, т.е. отклонениям от "нормы". Но, скорее всего, отклонения от среднего и есть норма сознания. Тогда получаем, что сознание всегда будет не тем феноменом, который пытаются зарегистрировать. "Улыбка Чешырского кота", однако.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 13, 2022, 10:28:43
Цитата: ключ от июня 13, 2022, 00:41:35новой системной догмы (или системы догм) ,которой будем руководствоваться несколько ближайших тысячелетий
В отношении "Что мы" я именно так вижу. Видел много других концепций - там религия, ну минимум - догма. "Что мы" - совсем не религия, и даже не догма. Это системный набор гипотез, т.к. всё проверяется. Не сразу, требуется технологический прогресс, но проверяется научными методами. 
Мне чувствуется, осталось не несколько тясячелетий, а 400-800 лет, и эволюция человечества дойдет до точки предназначения.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 13, 2022, 10:36:33
Цитата: василий андреевич от июня 13, 2022, 05:20:12Виртуальный, значит, возможный, т.е. тот, который надо доказывать, что бы он был признан реальным.
Виртуальный орган - означает, что он не физический, а сформирован динамически, и может быть расформирован.
Цитата: василий андреевич от июня 13, 2022, 05:20:12Мне достаточно Вашего суждения, что сценарий пишется "изнеотсюда", что бы потерять интерес знакомиться глубже.
Сценарий формируется из опыта. Первоначальный набор сценариев прописан в "генетике", так же, как форма и функции <частей> тела.
Цитата: василий андреевич от июня 13, 2022, 05:20:12там" надо регистрироваться, а мне это от природы моей лениво.
Сделано по дурацки: если выбрать "Читать онлайн" из большого меню справа от обложки, то просит зарегистрироваться. Если выбрать "Читать онлайн" из маленького набора закладок под обложкой "О книге  Отзывы   Читать онлайн" то можно читать на экране без регистрации.

 
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 13, 2022, 13:04:27
Цитата: Олегc от июня 13, 2022, 10:36:33Сценарий формируется из опыта. Первоначальный набор сценариев прописан в "генетике", так же, как форма и функции <частей> тела.
Докажите.
  Т.е. в студию сценарий, пожалуйста.
  А то выйдет, что вначале появится ребенок, который путем проб и ошибок (т.е. через опыт) будет учится читать собственный геном.
  Опыт, наработанный организмом, не отражается на главной молекуле в половой клетке. Даже если эпиген приплести.

  И с каких это пор динамика не является физикой? Да, физики пользуются понятием виртуальной частицы в квантовой теории поля. Но уверен, что Вы об этом судить не сможете, как, впрочем, и я. Но  я хотя бы Фейнмановскую диаграмму буду составлять.
  Виртуальная любовь-морковь это когда "слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила".
  И да, я тоже использовал термин виртуальность, но это когда разбирался с психологическим полем. Потому не употребляйте модных словечек, пока не сможете доказать необходимость оперирования ими. Например, виртуальный орган - это система физических полей, диагностируемых стволовыми клетками как фрактальное пространство потенциальной (вероятностной) функции.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 13, 2022, 14:30:42
Цитата: Олегc от июня 13, 2022, 10:28:43"Что мы" - совсем не религия, и даже не догма. Это системный набор гипотез, т.к. всё проверяется. Не сразу, требуется технологический прогресс, но проверяется научными методами. 

Чтобы получить стороннюю оценку ,надо видеть себя даже не глазами стороннего человека ,а глазами НЕчеловека. А мы не можем этого даже смоделировать ,имея набор своих человеческих понятий.
Возможно-в момент "очеловечивания" прошли не подъём ,а перекрёсток ,и ,пойдя одним путём ,так и не узнали ,куда вела другая дорога. Недоказуемо ,но и не исключено.

Религиозность может быть не вторичным ,а первичным свойством человеческого сознания.
(именно религиозность как одновременно способность и потребность иметь внутреннюю систему понятий и действий ,заменяющую инстинкт. Может быть это не "религиозность" ,а можно назвать как то иначе-дело не в названии.)
   А уже позднее возникли те или иные религии как социальные институты.

   Сегодня происходит скачок прогресса (весьма возможно ,что это именно скачок ,а не рост в бесконечность). Мы-на самом начальном моменте ,но уже видим ,что сознание теряет привычные опоры.
   Если в нашем (коллективно) сознании есть защитные механизмы (а они ,возможно ,есть)-в такой момент они должны запуститься.(Чё-уже запустились чтоль ?)

Что до научных методов-их не хватает ,как никогда не хватало и хватать не будет никогда.
А старые догмы работают ,но перестают быть непререкаемыми.
Вакуум должен заполняться ?

   Сколько времени надо для заполнения. Миллион лет ? Или заполнение от времени не зависит ,а от чего то другого ?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 13, 2022, 20:17:21
Цитата: ключ от июня 13, 2022, 14:30:42Религиозность может быть не вторичным ,а первичным свойством человеческого сознания.
(именно религиозность как одновременно способность и потребность иметь внутреннюю систему понятий и действий ,заменяющую инстинкт. Может быть это не "религиозность" ,а можно назвать как то иначе-дело не в названии.)
   А уже позднее возникли те или иные религии как социальные институты.
Большинство установок\знаний человека либо не могут быть проверены вообще, либо считается что они кем-то проверены. Так устроен механизм пополнения человеческого опыта. Поэтому вполне справедливо говорить, что в основном человек руководствуется верованиями.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 13, 2022, 20:26:24
Цитата: василий андреевич от июня 13, 2022, 13:04:27Докажите.
  Т.е. в студию сценарий, пожалуйста.
  А то выйдет, что вначале появится ребенок, который путем проб и ошибок (т.е. через опыт) будет учится читать собственный геном.
  Опыт, наработанный организмом, не отражается на главной молекуле в половой клетке. Даже если эпиген приплести.
Почитайте пожалуйста книгу. Будем разговаривать по существу. Там много есть к чему придраться.
Сценарий, в общем случае описывается так: наблюдались такие-то обстоятельства - делались такие-то действия. Чего тут в студию выносить. Наработанный в виде сценариев опыт умирает вместе с телом. Однако, человечество придумало, как передавать опыт без прожигания в геноме.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 14, 2022, 02:18:42
Цитата: Олегc от июня 13, 2022, 20:17:21Большинство установок\знаний человека либо не могут быть проверены вообще, либо считается что они кем-то проверены. Так устроен механизм пополнения человеческого опыта. Поэтому вполне справедливо говорить, что в основном человек руководствуется верованиями.

А если верования основаны вовсе не на опыте ? А всего лишь используют его для внешнего оформления ?

Опытом обладают и животные.Никаких общественных моделей ,однако ,не строят. Просто нет надобности. Но почем они так понадобились нам ?

Когда то давно обезьян (ну или как его там...) осознал себя.
Что именно он осознал ? Чего раньше не замечал ,и вдруг заметил?
   Собственную смертность ?
   Себя как отрезок во времени ?
Животное ,вероятно ,понимает смертность не как мы.У него нет понятия небытия.
Есть понятие травмы ,боли ,"погибели"-этого достаточно для страха и нет нужды бояться бОльшего. Признаки опасности (и очевидной и скрытой) сидят в инстинктах.
А тут вдруг...

Что может породить новое знание? Эмоции?
Ну....да.
Беспокойство. Тяжелое и бессмысленное беспокойство и ожидание беды. А как ещё должен был понять это обезьян ?

Животное осознало смертность и принялось  ждать смерти в самом буквальном смысле. Это абсолютно логично и вполне рационально.
У него нет защиты от нового стресса.

Если животное постоянно пугать опасной угрозой-через некоторое время оно заболеет и сдохнет от нервного истощения.
Это и получилось. Пугающий фактор появился в собственном сознании и заработал на всю катушку. И если не будет создан защитный механизм-то слишком осознанного обезьяна ожидает не эволюция ,а вырождение и ликвидация. А само осознание лишнего-просто вредный эволюционный признак,подлежащий отбору.

Однако мы смерти как неизбежного не боимся,хотя это и совсем нерационально.
Какой природы механизм нас от этого защищает ? И не этот ли механизм и есть основа религиозности (построение резервного Мира) ? Или она-в его основе ?

Трудномоделируемые вещи ,конечно...

Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 14, 2022, 07:38:59
  Да, Ключ, страх - это предощущение боли, как антипотребности. "Будьте вы смертными" - предание о наказании от Него за вкушение запретного плода познания.
  Вера дарит Надежду на вечное выживание за Любовь к ближнему большую, нежели к самому себе. Осчастливить человеков своим благим опытом - одно из проявлений Любви, сравнимое с безумием "героя", обретающего вечность уже не за счет передачи генов. Можно лозунгом, "герои не размножаются", а отсекаются отбором. Потому на вопрос, откуда они берутся придется ответить, что героизм - это не заторможенный в юности поведенческий инстинкт.
  Ныне мы наблюдаем столь чрезмерное торможение "инстинкта героя", что группы формируются по принципу отказа от деторождения, переходя в разряд эусоциальных организмов. Отклонения-ундуляции в геройства и эусоциальности становятся залогом, что выживет среднестатистическая стезя с наименьшим числом мутантов.

  "Боль душевная" начинается с ощущения "не своего места". В простоте можно сказать, что инстинкт толкает индивидуальность к той цели, которая скрыта за препятствиями из опыта. А опыт, по сути своей, ставит преграды пред "болевым пространством". Потому и выходит
Цитата: ключ от июня 14, 2022, 02:18:42Трудномоделируемые вещи ,конечно...
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 14, 2022, 10:12:12
Цитата: ключ от июня 14, 2022, 02:18:42не этот ли механизм и есть основа религиозности (построение резервного Мира) ? Или она-в его основе ?
в вашем сообщении 13 вопросов. Понятно, что вы пытаетесь исследовать какой-то важный для вас эмоционально вопрос. Если вы сформулируете вопрос четко - это будет половина ответа
 
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 14, 2022, 10:31:22
Цитата: василий андреевич от июня 14, 2022, 07:38:59Вера дарит Надежду на вечное выживание за Любовь к ближнему большую, нежели к самому себе. Осчастливить человеков своим благим опытом - одно из проявлений Любви, сравнимое с безумием "героя", обретающего вечность уже не за счет передачи генов.


 
Цитата: ключ от июня 14, 2022, 02:18:42Трудномоделируемые вещи ,конечно...



А если смотреть чисто рационалистически ?
Задача вида-развитие популяции ,а не особи. У всех организмов ,способных к самостоятельному действию - обязательно должна быть программа действий.

Она и есть.
Состоит из разума коллективного и личного.
Коллективный записан и хранится в генах (как мы думаем сегодня)и даётся наследственно.
Личный-собственные умственные способности организма.

Коллективный разум животного достаточен для выживания в раннем детстве и обеспечения основополагающих функций всю жизнь.
Практически сразу по рождении начинается и работа личного-накопления опыта и т.п. Но личный всё равно работает под управлением исходного ,генетического.
Так ?

Задача сохранения популяции разложена на особи путём их личного сохранения.
А тут-сбой. Смертность осознана ,и перспективой становится дожитие ,а вовсе не развитие.
Это как бы не смертельно и не влияет на биологические функции. Но делает абсолютно все задачи нерациональными.
И какие перспективы развития подобного разума ?

Тогда можно предположить ,что нечто ,называемое "религиозностью" .каким то образом включается как механизм сохранения популяции?
Изначально ,во времена перволюдей. И включается из генетического хранилища ,а не из личного.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 14, 2022, 10:32:15
Цитата: Олегc от июня 14, 2022, 10:12:12Если вы сформулируете вопрос четко - это будет половина ответа

Не получается.
Знаний не хватает.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 14, 2022, 11:10:58
Цитата: ключ от июня 14, 2022, 10:31:22Коллективный разум животного
Человек наследует механизмы "разума" из животного мира, и плюс для человека работает другой механизм "разума". Поэтому человечество живет по другим законам, отличающихся от животных. В ваших рассуждениямх "философа от биологии" законы двух миров не разделены, вот оттуда и путаница.
Ну что могу сказать - почитайте "Что мы", там про это четко расписано.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 14, 2022, 11:34:51
Цитата: ключ от июня 14, 2022, 10:32:15Знаний не хватает.
А Вы не прибедняейтесь!
  Олегс прав - пока эволюционно выделяете ключевой вопрос, зачастую сам-собой получится ответ.
  Сформулируем туманно: инстинкт - это непреодоленное разумом желание. Здесь желание выступает, как наследуемая программа по типу, прыгать в колодец, когда это делают все остальные. Инстинкт нарабатывается, как причинно следственная цепочка незавершенных рефлексов. Рефлекс - однозначный ответ на стимул по принципу действие равно противодействию.
  Хорошенькая обесяночка очеловечилась, когда вместо съедения банана подумала, что это дар Свыше и надобно отблагодарить это самое Свыше. И стала благодарить, не подозревая о посредниках по пересылке ее земного дара Наверх. Вот коллектив посредников и становится институтом государственности, балансирующем на гребне волны даров умствований.
  И можно бы возмутиться столь открытому грабежу свободных граждан, как бы не более общий закон симметрии: нельзя получить необходимое, пока не избавишься от излишнего. Понять этот закон всем не обязательно, достаточно поВерить, что только отдавая лучшую часть себя на службу Ему получиться выжить в столь сложном мире прямых и обратных реакций. Грабители-хищники помогают продуцентам-"травоядным" изыскивать все новые способы интенсификации товарно-денежных круговоротов.
  И возвращаемся к
Цитата: ключ от июня 14, 2022, 10:31:22А тут-сбой. Смертность осознана ,и перспективой становится дожитие ,а вовсе не развитие.
Замануха с обещанием вечного выживания на Небесах так же лежит в базе исходного закона, но не симметрии, а повышения энтропии в ее вероятностностной интерпретации от Больцмана. По-сермяжному, вероятнее то состояние, где выше количество комбинаций. Вот и комбинирует наш продуцент, находясь "одновременно" в разных группах по интересам, составляя необходимый элемент себя-любимого, своей семьи, удела, государства, вида, экосистемы, биоценоза, планеты, галактики, Вселенной с ее массой-энергией-пространством-временем. Беда лишь в том, что не достигнув согласованности с собой и семьей, смертельно опасно лезть элементом в следующий уровень. И плачевных примеров тому избыток.
  Олегс лишь интуитивно расширяет пространство между рамками уровней, заполняя прыжок через него влиянием Космоса. Но так поступают все Религии и неорелигии, которые справедливо игнорирует наука, как принципиально нефальсифицируемые.
 
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 14, 2022, 12:00:10
Цитата: василий андреевич от июня 14, 2022, 11:34:51Олегс лишь интуитивно расширяет пространство между рамками уровней, заполняя прыжок через него влиянием Космоса.
Нет там религии. Вот вам лично мешает понимать процессы развития оплодотворенной клетки тот факт, что она является зачатком человека разумного? А ведь какой прыжок от вас, бывшим когда-то оплодотворенной клеткой, до вас, сейчас здесь пищущего. Прыжок есть, а религии нет.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 14, 2022, 18:04:46
Происходит ли что то с нами самими от того ,что мы заменяем мистические данные научными ?

Если "перворелигиозность"-естественное свойство ,появившееся в то же время .что и осознание себя...То есть- склонность к отрицанию рациональности как свойство разума.

Мы разве рациональны ? Вовсе нет. Возможно-без наличия нерационального начала разума просто невозможно.
На сколько научны наши научные данные ? Очень много из сегодняшнего завтра будет опровергнуто-так случалось множество раз и будет случаться и дальше. И ничего существенного от смены одного абсурда другим ни разу не случалось.
  То есть-на "перворелигиозность" не влияет то ,на основе какой информации построена текущая модель ? Есть надежда ,что ничего не случится и в этот раз.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 14, 2022, 18:17:00
по поводу религиозности.
Все известные течения основаны на поклонении. Т.е. - на потребности ставить себя в подчиненное положение. Абсолютно не смотря на то ,что постоянно идёт борьба с гораздо более очевидным и опасным материальным соперником исключительно против того ,чтобы в этом положении быть.
   Религиозный доминант стоек и долговечен ,подмены его более явным материальным не происходит. Т.е  между ними нет отождествления. И привязка к религиозному доминанту вряд ли основана на его силе и способности каких то влияний. А на чем ?
Возможны ли другие религиозные схемы ? (в смысле-невозможны вообще или невозможны для нашего разума в современном состоянии ?)
Отсюда-
  -"перворелигиозность" изначально была потребностью в доминанте или могла быть чем то другим ?
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 15, 2022, 09:30:46
Цитата: ключ от июня 14, 2022, 18:17:00Религиозный доминант стоек и долговечен ,подмены его более явным материальным не происходит. Т.е  между ними нет отождествления.

Пока не происходит. И противятся этому именно материалисты.

ЦитироватьИ привязка к религиозному доминанту вряд ли основана на его силе и способности каких-то влияний. А на чем?

Сам по себе религиозный доминант не такой уж сильный и влиятельный.
Его сила и влияние поддерживается власть имущими для управления людьми.

ЦитироватьВозможны ли другие религиозные схемы ? (в смысле-невозможны вообще или невозможны для нашего разума в современном состоянии ?)

Замените Бога на Программу и все дела. И вместо «На всё воля Бога» получим «На всё воля Программы». Всё есть Программа. Только устроит ли это власть имущих?

ЦитироватьОтсюда-
  -"перворелигиозность" изначально была потребностью в доминанте или могла быть чем то другим ?

Конечно чем-то другим:
Животные слепо подчиняются программе – природным инстинктам.
А разумным людям нужны правила поведения - как можно, а как нельзя, что правильно, а что неправильно. Без этого они сойдут с ума. Вера – это почва под ногами, чтобы не утонуть в болоте неопределенности.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 15, 2022, 10:16:08
Цитата: Олегc от июня 14, 2022, 12:00:10А ведь какой прыжок от вас, бывшим когда-то оплодотворенной клеткой, до вас, сейчас здесь пищущего. Прыжок есть, а религии нет.
Ввели "прыжок", ввели и его мистическую причинность, если не хотите знать "искусство маленьких шагов".
  Бабочка отложило яйцо-клетку. Из клетки гусеница, как эмбрион выпущенный на свободное кормление из чрева. Окукливание - это умирание эмбриона в ресурс для все для той же стволовой клетки, которая была яйцом. Но яйцо-2 уже не будет гусеницей, но станет бабочкой.
  По Вашему это скачок, по Максету будет перепрограммирование, на поверку та же религиозная мистика.
  Хотите разбираться с "маленькими шагами" от физики, будем разбираться. Ближе скачок "с руководящей линией партии" - буду помалкивать.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 15, 2022, 10:24:23
Цитата: ключ от июня 14, 2022, 18:17:00-"перворелигиозность" изначально была потребностью в доминанте или могла быть чем то другим ?
Религия - это особый путь ретроспекции к причинности. Ее надо уметь отделить от Веры в эту Причинность и от Церкви, как фискального органа поддержания Веры.
  Причина религиозности в том, что для нас жизненно важен сам факт введения причинности, а не то реалистична она или иллюзорна. Нам страшно объять беспричинное явление. Оттого и оторопь к квантовым принципам, когда сам факт наблюдения явления, это явление и порождает.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 15, 2022, 10:36:23
Цитата: Максет от июня 15, 2022, 09:30:46А разумным людям нужны правила поведения - как можно, а как нельзя, что правильно, а что неправильно. Без этого они сойдут с ума. Вера – это почва под ногами, чтобы не утонуть в болоте неопределенности.

но "это" возникло когда они ещё не были разумными. Или когда уже были ?
Момент появления невозможно  определить ,как нельзя понять ,что было раньше-курица или яйцо.

Цитата: Максет от июня 15, 2022, 09:30:46Сам по себе религиозный доминант не такой уж сильный и влиятельный.
Его сила и влияние поддерживается власть имущими для управления людьми.

Этих тогда ещё не было. Но хоть бы и были...
Все общественные влияния основаны на предрасположенности нижних ,а не неординарности верхних. Хитрость не может сработать ,если у обхитряемого нет соответствующей реакции на неё.

Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 15, 2022, 10:46:00
Цитата: василий андреевич от июня 15, 2022, 10:24:23Нам страшно объять беспричинное явление.

А было ли страшно древнейшим ?
И какие явления вообще ставятся в основу религиозности?
Разве для животного страшен окружающий мир ? Он скорее комфортен.
И в нём нет (или очень редки) какие то явления ,требующие внешней защиты.

К тому же-мы знаем и умеем великое множество всего важного и нужного ,но никак это не возвеличиваем. Скорее наоборот-не замечаем и не ценим.

Сама внутренняя первопричина религиозности как то ускользает....
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 15, 2022, 11:17:15
На литрес регистрироваться для прочтения необязательно, можно читать с экрана - под изображением обложки закладка "Читать онлайн"
"Что мы" (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/chitat-onlayn/) с главы «Механизмы живого» (середина второй страницы)
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 15, 2022, 11:58:42
Цитата: ключ от июня 15, 2022, 10:46:00Сама внутренняя первопричина религиозности как то ускользает....
Есть рабочее правило: из всех вероятных причин выбирается самая простая, она и будет достоверной. Вы сказали, животному комфортно, следовательно, шаг к человеку будет дискомфортен. А нафига делать этот шаг?
  Самое простое - мутация, приводящая к тому, что "нейрон" отвечавший за комфортную реакцию не образовался. Но реакция будет и она будет связана с болью. Боль активирует ограниченное множество нейронов, нейтрализующих боль. Получаем, что вместо старого рефлекса образовался комплекс незавершенных рефлексов, который можно назвать новым инстинктом, а по Вашему, Ключ, это будет уже навык при каждом болевом ощущении искать "обходную" реакцию.
  Человек, как неотеническая обезьяна, т.е. та, у которой потеряна значительная часть наиболее поздне приобретенных рефлексов - это вполне рабочая гипотеза. Рефлексы потеряны, но нейроны, не ставшие рефлекторными остались. А нейрон - живая клетка, ей кушать хочется, вот и ищет своими дендритами те болевые точки, где можно подкормиться, т.е. нейтрализовать болевое раздражение. (тут надо бы дурашливый смайлик)

  Животное реагирует на явление, для которого у него нет рефлекторного ответа, позой под названием "фокус внимания". У человека нет рефлекторности на множество явлений, а "зоркость" замечать таковые в избытке. Мы в позе фокуса внимания большую часть жизни и ждем в этой позе получения ответа от нейросети, как лучше проявить свою реакцию на явление. А не получив ответа, возвращаемся к явлению в своем воображении вновь и вновь (эффект Зейгарник) до тех пор, пока не залечится знанием причинности ощущение страха пред необъяснимым.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 15, 2022, 12:22:31
Цитата: василий андреевич от июня 15, 2022, 10:16:08Бабочка отложило яйцо-клетку. Из клетки гусеница, как эмбрион выпущенный на свободное кормление из чрева. Окукливание - это умирание эмбриона в ресурс для все для той же стволовой клетки, которая была яйцом. Но яйцо-2 уже не будет гусеницей, но станет бабочкой.
  По Вашему это скачок, по Максету будет перепрограммирование, на поверку та же религиозная мистика.

Какое еще перепрограммирование?
Не надо гнать отсебятину. Я такое слово никогда не писал.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 15, 2022, 12:29:06
Цитата: ключ от июня 15, 2022, 10:36:23но "это" возникло когда они ещё не были разумными. Или когда уже были ?

Я же сказал, что неразумные существа слепо подчиняются программе - инстинктам.
Потребность в правилах (программе) поведения появляется только у разумных существ.

ЦитироватьМомент появления невозможно определить ,как нельзя понять ,что было раньше-курица или яйцо.

Я на этот вопрос давно уже ответил: Если речь идет вообще о яйце, то раньше курицы было яйцо динозавра из которого вылупилась первая птицеобразная.  Если речь идет о курином яйце, то раньше была курица, которая снесла это яйцо.

Цитировать
Цитата: Максет от июня 15, 2022, 09:30:46Сам по себе религиозный доминант не такой уж сильный и влиятельный.
Его сила и влияние поддерживается власть имущими для управления людьми.

Этих тогда ещё не было. Но хоть бы и были...
Все общественные влияния основаны на предрасположенности нижних ,а не неординарности верхних. Хитрость не может сработать ,если у обхитряемого нет соответствующей реакции на неё.

Я и не говорю, что были. Они появились сразу потом. Свято место пусто не бывает.

ЦитироватьВсе общественные влияния основаны на предрасположенности нижних ,а не неординарности верхних. Хитрость не может сработать ,если у обхитряемого нет соответствующей реакции на неё.

Ясное дело.
Слышали анекдот: Немец, американец и казах попадают на необитаемый остров. Немец говорит – я буду строить дом для нас. Американец говорит – тогда я буду выращивать хлеб для нас. А казах говорит – ну тогда я буду полицейским для нас.

Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 15, 2022, 14:41:00
Цитата: Маikov от мая 24, 2022, 09:08:11Дело в том, что на том уровне, на котором вы мышление, сознание и т. д. исследуете, они уже понятны. Вы, по-видимому, даже не подозреваете, сколько уже известно. Подтверждает это то, что вы не знаете таких общеизвестных вещей как — откуда берутся цели, почему жизнь активная, как происходит морфогенез, почему всё только разрушается, а живое эволюционирует, и многое другое, включая определённую общность законов развития на всех уровнях живого от клетки до мышления, социума или биосферы. И даже не только живого.

Вот если вы всё это узнаете, а потом по пунктам опровергните, показав, что ваша точка зрения лучше объясняет наблюдаемое, то тогда, конечно, да. Но это вряд ли. Отсутствие у вас интереса к точке зрения оппонентов тоже о многом говорит.
По редакции "Самоорганизация в организме и мозге" от июня 2022, у меня возникло ощущение, что вы почитали "Что мы"...
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 15, 2022, 16:20:33
Цитата: Максет от июня 15, 2022, 12:22:31Какое еще перепрограммирование?
Не надо гнать отсебятину. Я такое слово никогда не писал.
Так расширьте свой словарный запас.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 15, 2022, 17:05:01
Вот что мне показалось важным озвучить: Маikov, ArefievPV, Олегс, сформулировали свои концепции, во многом пересекающиеся, должные объяснить очень важный широкий спектр явлений в "области познания". Люди без сомнения очень умные (себя готов отнести просто к умным, без очень), долго думавшие над проблематикой. Продемонстрировали совершенную неспособность понять друг друга в этой вроде общей "области познания", вплоть до толи игнорирования толи отрицания ключевых положений концепций имярека.
Как я объясняю это явление с позиций положений "Что мы" про сценарный характер процессов нервной системы:
"Понятия" каждого человека базируются на его личных уникальных для каждого наблюдениях происходящего (извне тела и внутри тела) и предпринимаемого (изнутри наружу тела и "в голове"), а также на его уникальных возможностях познания - воможностях выявлять закономерности в происходящем и предпринимаемом. Поскольку опыт каждого уникален и возможности по выявлению закономерностей уникальны - то картина мира каждого, включая понятия, отношения между ними, и т.п., хотя и синхронизирована между разными людьми, но синхронизирована только в какой-то степени, позволяющей как-то вместе жить в этом мире. Насколько сильно синхронизирована - это даже непонятно, поскольку мы хоть и вынуждены жить в одном мире, но изовсех сил стараемся уйти в свою нишу, изолироваться от других. Да и насколько дружно мы все живем ... это очевидно, что недружно, и только нужда выживать и силы властьимущих (плюс еще что-то) заставляют нас что-то сообща делать .
Из-за этого, имярек, представляющий какую-то свою мысль, считающуюся для него очевидной, совершенно не может представить, почему другие не видят эту очевидность, более того - другие в ответ начинают выдвигать свои мысли, которые имярек видит совершенно неочевидными.
     
Как наука борется с этим эффектом, чтобы как-то двигаться - выдавать познания, позволяющие на практике улучшать жизнь людей: Во-первых, каждая наука работает в очень узкой области, на исторически сложившихся понятиях, которые каждый изучает приблизительно одинаковым способом. Во-вторых, каждая наука предоставляет поле для общих действий, и принуждает в этом поле работать. При совместной работе в общем поле волей-неволей понятия синхронизируются. В-третьих, каждая наука постулирует некоторые достигнутые положения, просто силовым способом переставая признавать альтернативные положения или критику признанных. Таким образом, насильным сужением и синхронизацией наука достигает определенной общности одних и тех же понятий в разных людях, профессионально занимающихся этой наукой. В этих условиях, люди могут уже работать сообща, хоть и тоже с огромными проблемами во "взаимопонимании".

И вот даже сейчас очевидно, что каждый прочитал написанное по своему.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 16, 2022, 12:49:25
Цитата: василий андреевич от июня 15, 2022, 16:20:33
Цитата: Максет от июня 15, 2022, 12:22:31Какое еще перепрограммирование?
Не надо гнать отсебятину. Я такое слово никогда не писал.
Так расширьте свой словарный запас.

Вам бы лишь бы что-то ляпнуть что ли?
Вы сказали, что скачок у меня – это перепрограммирование.
Вот пример: Вы девять раз прошли по незнакомому маршруту, и каждый раз ваша программа прохождения по маршруту закреплялась все больше и больше. В десятый раз вы проходите этот маршрут уже с закрытыми глазами. Вот это и есть качественный скачок, как переход количественных изменений в качественное. Здесь происходит только программирование прохождения маршрута до полной готовности и закрепления.
То же самое и с бабочкой. С той лишь разницей, что если вам (программе) потребовалось на программирование маршрута десять дней, то бабочке (программе) на программирование процесса воспроизводства потомства миллионы лет.
И нет никакого перепрограммирования.
Когда вы врете я обычно молчу, но когда завираетесь это уже противно.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 16, 2022, 20:09:32
  Максет, если тренировкой можно изменять или совершенствовать "программу", то это не называется программой. И гусеница не тренируется стать бабочкой. Если пользоваться Вашей терминологией, то программа гусеницы именно перепрограммируется в новую программу бабочки.
  Ваша идея принципиально идентична идее Олегса, только он называет это сценарием. И сценарий, и программу кто-то, что-то пишет на языке понятном исполнителю. Не предоставив программу или сценарий на обозрение, такую идею даже на гипотезу натянуть не получится. Не работает.
  Сложность своеобычно люди любят больше, за то, что простота у них сравнима с ересью. Обозвать рефлекторность программируемым сценарием, значит встать на поиски программиста-сценариста - путь вполне обычный: мистика, религия, эзотерика, метафизика, физика. И бесполезно с Вами обоими говорить на языке природы, Вы воспримете как завирание, а Олегс, как ребус.
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 16, 2022, 21:35:36
Цитата: василий андреевич от июня 16, 2022, 20:09:32Максет, если тренировкой можно изменять или совершенствовать "программу", то это не называется программой.

Василий Андреевич, Вы в данном случае не правы

Ниже на слайде из курса нейрофизиологии Дубынина как раз изменение и тренировка программ ЦНС. Это один
из основных типов ее работы

(https://k156.ru/3/mosg26.jpg)

Программы без конца отлаживаются, совершенствуются. В программировании обычном компьютерном кстати тоже. Как только мы сталкиваемся с работой программы запущенной в действие, например в сети часто выясняется что чего-то не учтено и ее начинают редактировать, оптимизировать, подстраивать под действительность с учетом накопленного опыта ее работы в столкновении с реалиями интернета, который можно считать уже весьма динамической и очень сложной средой.

Предлагаю завязать с нарастанием ссор на форуме и приглашаю Вас лично в тему городов, где я собираюсь выложить описание вторичной переработки ядерного топлива в новом типе ядерных реакторов и можно там попытаться заодно разобрать вопрос, который вы мне задали про частицу и волну. Вы бы мне очень помогли, я в одиночку уже пыталась понять как это все работает, пока не вышло.
:)
Я завтра собиралась, но тут уж как то совсем основы здания форума шатаются.

Если уж Максет ругается, то что-то с Датским королевством точно не так. Максет добрый и спокойный, может он просто забыл об этом.

Описание этого нового направления энергетики сейчас в своей теме городов выложу.

Олегу можно посоветовать, наверное, все таки выкладывать фрагменты его книги прямо в теме. Лучше рефератом, концентрированно, выделить ядро. Например там что то было про будущее.
Вот можно изложить эти идеи коротко.
Мне кажется для автора, написавшего собственный текст это не сложная работа.
Я тогда смогу обсуждать, если возражения по сути будут автором восприниматься и обсуждаться.
Так скорее всего движение идей пойдет веселее и по делу.
Ну, это я так думаю, могу ошибаться.

Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июня 17, 2022, 00:17:27
Цитата: Олегc от июня 15, 2022, 17:05:01Вот что мне показалось важным озвучить: Маikov, ArefievPV, Олегс, сформулировали свои концепции, во многом пересекающиеся, должные объяснить очень важный широкий спектр явлений в "области познания".
Олегс, давайте-ка я вам в очередной раз свой ум продемонстрирую, раз уж вы настаиваете.

Итак, демагогический приём. Как уравнять науку и белиберду.

Какова реальность на самом деле — неизвестно. Поэтому любые научные теории — это не истины, а всего лишь гипотезы, которые пока не опровергнуты. А от просто фантазий научные теории отличаются тем, что они проверены экспериментально и имеют предсказательную силу, то есть позволяют предсказывать течение описываемого теорией явления в зависимости от начальных условий. Но не с абсолютной точностью — из-за чего, собственно, и не истины — а значит, всегда возможна теория, которая будет ещё точнее.

То есть, другими словами, любая нынешняя научная теория, возможно, неверна.

Теперь возьмём какую-нибудь белиберду — какую-нибудь противоречивую «концепцию», лженауку, просто бред. Учитывая, что, какова реальность на самом деле, неизвестно, то, следовательно, нельзя исключать и вероятность того, что любая белиберда окажется верной. Другими словами, любая белиберда, возможно, верна. «Возможно, неверна» и «возможно, верна» — это, если не вдаваться в подробности, одно и то же. В подробности в таких случаях не вдаются и, таким образом, «возможно, неверная» многократно проверенная научая теория, оказывается ничем не лучше высосанной из пальца «возможно, верной» белиберды.

Дело сделано. Путём несложных логических кульбитов и передёргивания мы уравняли научную теорию с белибердой.

Но это ещё не всё. Если белиберда и наука равны, то у белиберды как минимум должны быть равные с наукой права. Однако посмотрим внимательнее. Научную теорию ограничивает необходимость соответствовать реальности — фактам — иначе предсказательной силы у теории не будет. То есть что угодно в неё не впихнёшь. Белиберду, кроме фантазии её автора, ничего не ограничивает, так как фактов автор не знает. Таким образом, объясняя что угодно, белиберда оказывается ещё и многократно лучше науки, а значит, и прав у белиберды должно быть больше, чем у науки. Учёные, зажимая белиберду, просто-напросто тормозят прогресс.
***

Олегс, вы в своём последнем посте, ничтоже сумняшеся уравняв с наукой собственные философические экзерсисы и таковые ещё одного автора «концепций», пока остановились на первом этапе демагогии. Но в других постах уже подбираетесь ко второму. Если вы сами этого не замечаете, то вот, я вам открыл глаза, говорите спасибо.

P. s. «Сценарии» не нужны, есть нейронные сети и обучение. Пока вы выдумываете ещё только что-то общее, гипотетическо-философическое, обучению уже есть объяснение на уровне конкретных механизмов. Если вы полагаете, что ваши идеи всё равно лучше, то конкретизируйте их связь с работой мозга. Или хотя бы чётко обозначьте их отличие от нынешних представлений, что в них нового, что они позволяют объяснить из того, что не имеет объяснения сейчас.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 17, 2022, 08:50:27
Цитировать
Цитата: василий андреевич от июня 16, 2022, 20:09:32Максет, если тренировкой можно изменять или совершенствовать "программу", то это не называется программой.
Вы сами поняли, что написали?
Измененная или усовершенствованная программа - это не программа? А что тогда?
Измененный или усовершенствованный стул - это не стул? А что тогда? Стол?

ЦитироватьИ гусеница не тренируется стать бабочкой.
А кто говорит, что тренируется?
И вы не тренируетесь, проходя по маршруту от дома до работы. Вы просто ходите на работу. А программирование процесса прохождения маршрута происходит помимо вашей воли.
Тренировка – это целенаправленное сознательное программирование процесса.
Например, вы можете каждый день бегать по утрам по определенному маршруту. Никто же не заставляет вас бегать по утрам, это именно сознательное ваше волевое решение. А на работу ходить жизнь заставляет. Сначала будет трудно, потому что ваше сознание будет совершать работу по программированию процесса. Затем будет легко, потому что уже не вы будете работать над программой, а программа будет работать и управлять вами.

ЦитироватьЕсли пользоваться Вашей терминологией, то программа гусеницы именно перепрограммируется в новую программу бабочки.
Перепрограммирование – это целенаправленный сознательный процесс по замене одной программы на другую.
Как перестройка - это целенаправленный сознательный процесс по строительству другого здания со сносом первого.
В природе не бывает перепрограммирования.
Если процесс воспроизводства бабочки окажется нежизнеспособным, то бабочка просто перестанет существовать, не пройдя естественный отбор.

 
ЦитироватьВаша идея принципиально идентична идее Олегса, только он называет это сценарием. И сценарий, и программу кто-то, что-то пишет на языке понятном исполнителю. Не предоставив программу или сценарий на обозрение, такую идею даже на гипотезу натянуть не получится. Не работает.
То, что в природе все происходит по заранее заданной программе вы не можете никак опровергнуть.
Или можете?
Я вам на обозрение могу привести миллионы таких процессов, функционирующих по программе.
Любой процесс в природе, обществе, экономике, политике и вообще везде и во всем осуществляется по программе.
А как пишется эта программа я вам уже объяснял.

ЦитироватьСложность своеобычно люди любят больше, за то, что простота у них сравнима с ересью.
Я вообще не вижу нигде никакой сложности. Сложность у вас в голове.

ЦитироватьОбозвать рефлекторность программируемым сценарием, значит встать на поиски программиста-сценариста - путь вполне обычный: мистика, религия, эзотерика, метафизика, физика.
Рефлекторность говорите?
Ну посмотрим:
Толковый словарь Ушакова
РЕФЛЕКТО́РНЫЙ - бессознательно реагирующий на внешние раздражения.
Викисловарь:
Рефлекто́рность - автоматизм движения.
Большая психологическая энциклопедия
автоматизм
(в психологии) (от греч. automatus — самодействующий) — действие, реализуемое без непосредственного участия сознания.

То есть, получается, что рефлекторность – это бессознательная автоматическая реакция организма на внешнее воздействие.

А что такое автомат?
Викисловарь:
Автомат - схема или устройство, которое работает по программе и выполняет поставленные перед ним задачи без непосредственного участия человека.

Надеюсь, вы поняли, что рефлекторность – это процесс, который происходит именно по программе, без участия сознания человека?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 17, 2022, 11:49:38
Цитата: Маikov от июня 17, 2022, 00:17:27«Сценарии» не нужны, есть нейронные сети и обучение. Пока вы выдумываете ещё только что-то общее, гипотетическо-философическое, обучению уже есть объяснение на уровне конкретных механизмов. Если вы полагаете, что ваши идеи всё равно лучше, то конкретизируйте их связь с работой мозга. Или хотя бы чётко обозначьте их отличие от нынешних представлений, что в них нового, что они позволяют объяснить из того, что не имеет объяснения сейчас.
Жалею, что в своё время вам не расписал, почему мозг не нейронная сеть. Думал, это и так очевидно каждому, кто в теме. Думал, раз человек не понимает отличия, значит он или неумный или не в теме. Мое логичное вроде построение оказалось неправильным: вы и в теме, и не неумный. Давайте попробуем понять почему так получилось...
Отличия нервной системы от нейронной сети:
1. Элементы нервной системы обмениваются между собой сигналами целым спектром нейромедиаторов. Кажется около 50, для моей гипотезы точное число не важно. Если сравнивать с нейронной сетью, то получается, что в нервной ситсеме параллельно существуют множество сетей, причем разной топологии. Эти сети как-то связаны между собой, но нетривиально (это не 50 копий одной и тойже сети). 
2. Сигналы в нервной системе передаются не только от узла к узлу, как в нейронной сети, но и "широковещательно".
3. Нервная система, помимо входов и выходов, предусмотренных нейроннойо сетью, имеет "шлюзы" как на вход так и на выход к эндокринной системе, откуда она получает сигналы и посылает их туда. Что вообще не предусмотрено нейронной сетью. 
4. Поток сигналов в нервной системе идет в обе стороны (вверх - наблюдаемое, вниз - предпринимаемое), и эти два потока взаимодействуют нетривиально, на сеть непохоже. 
Можно и еще что-то вспомнить, но любой из этих пунктов разрушает прямую применимость нейронной сети, При этом, какие-то элементы, какие-то процессы могут быть эмулированы рекурентными нейронными сетями или другими видами нс, которые еще будут разработаны.

Обращаю ваше внимание, что в моей гипотезе приведена МОДЕЛЬ работы нервной системы во взаимодействии с эндокринной системой. Не понятия, не рассуждения, не сравнения, не концепции, а процессная модель: отсюда идет то-то, так-то обрабатывается, идет туда-то. Не только структура, не только связи, но главное - процессы. Более того, с помощью этой модели удается объяснить такие явления как "адаптивное поведение", "сознание", "самоосознание", "эмоции" и вообще все явления психики. Такого я пока не видел в литературе. Все говорят или на языке нейробиологии или нейронных сетей или философии, у меня же функционально-процессная модель.

Я ожидаю, что ученые, специализирующиеся на моделях мозга, попрообуют мою модель применить.   

Я то ваши работы почитал. А вы столько критики на мою работу написали, а, очевидно - по тому, что вы про модель не знаете, - что основную часть работы то и не читали. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 17, 2022, 12:49:18
Вот забавно, 13 страниц, больше месяца, форум обсуждает обложку к работе, а саму содержательную часть работы так никто и не прочитал. Человек говорит, что он создал концептуальную модель процессов мозга, позволяющую объяснить вечные вопросы философии. А это никого здесь не заинтересовало!
Название: От: Что мы
Отправлено: Питер от июня 17, 2022, 13:30:06
Ну  прочитал  я   Ваш  опус. Потерял   час  жизни.
Очередной  вариант    креационизма. Создатель ...
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 17, 2022, 14:09:40
Цитата: Питер от июня 17, 2022, 13:30:06Ну  прочитал  я   Ваш  опус. Потерял   час  жизни.
Очередной  вариант    креационизма. Создатель ...

А по существу модели процессов нервной системы есть что сказать? Что вы считате несоответствующим?
Опустим те моменты, где для создания системы потребовалась помощь Создателей. Допустим, система была создана эволюцией. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 14:51:45
Вы Олег неверно истолковываете ситуацию.

Во первых, Вы примерно 144 человек который здесь на форуме

Цитироватьговорит, что он создал концептуальную модель процессов мозга, позволяющую объяснить вечные вопросы философии.
:)
Поэтому
Во вторых
13 страниц здесь все присутствующие обсуждают не обложку Вашей книги и вообще не Вашу работу а обсуждают между собой а не с вами то, что им давно интересно. Спор Максета и Василия Андреевича на эту тему с разными вариациями уже был неоднократно. И даже я уже выкладывала эту же картинку в ответ на практически такое же утверждение Василия Андреевича или кого то другого , я точно не помню.  У Максета есть свой концепт, може взять у него ссылку и ознакомиться, я его читала, довольно интересная вещь.
Ваш я читать не хочу  так как уже на входе в первом разделении на этапы развития жизни у Вас ляп в каждом этапе противоречит формациям геохронологической шкалы. А через возражения Вы просто перешагиваете. Ну и смысл еще что-то дальше смотреть.

Вот когда (если) Вы редактировать свои тексты начнете в связи с вновь открывшимися обстоятельствами...

На всякий случай предупреждаю что Питер - доктор наук(молекулярная биология вроде основное направление,  у него их несколько, генетика еще) и если он Вам расскажет все что он знает про структуру процессов нервной системы, Вы скорее всего закричите и выпрыгнете в окно из-за перегрузки ЦНС
:)

Почему же все эти люди вообще находятся в этой теме, а не пошли лесом обсуждать все это в другом месте. Возможно, Вы в целом хорошая компания... Как то интересно становится в создаваемом вашей личностью пространстве. Вероятно Вам самому действительно интересно как устроен мир.

Как долго это может продолжаться. Здесь советую сходить в тему Некто_Владимира.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg259984.html#new
 Там скоро миллион просмотров, Сколько страниц не помню, несколько сотен вроде бы. Что там только не обсуждалось, иногда даже тексты концепции самого автора. Примерно в 1% случаев. Это возможно Ваше будущее здесь.

Он хотя бы периодически правит свои тексты в связи с новой информацией поступившей в его ЦНС. Майков и Арефьев самообразованием занимаются непрерывно., насколько я могу судить. Свои формулировки меняют и уточняют.

Это был бесплатный гид-автоматического рефлекторного участия. Выражает только мое личное мнение. Вполне возможно ситуация с точки зрения других вообще выглядит не так.
Вы можете сформировать собственный взгляд через какое то время если здесь останетесь, что тоже под вопросом.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 17, 2022, 15:50:10
Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 14:51:45Вы Олег неверно истолковываете ситуацию.
Согласно моей гипотезе, деятельность человека продиктована нуждой и только нуждой:
- с самой первой ступени живой материи - нуждой выполнять те функции, которые необходимо выполнить (чтобы продолжить жизнь и воспроизводство),
- на второй ступени живой материи (животных с коллективным поведением) - нуждой найти свое место в коллективе, перепробовав все схемы поведения, которые были подсмотрены у окружающих, и по результатам воздействия от окружающих соплемеников и окружающего мира быть встроенным в "иерархию",
- на третьей ступени (человечество) - нуждой найти свое место в обществе, перепробовав все схемы поведения, которые были подсмотрены непосредственно у окружающих и из "базы знаний" (книги, фильмы...)  , и по результатам воздействия от окружающих людей и окружающего мира быть встроенным в "систему".

Все здесь пишущие мотивированы этой нуждой. Извините, а по существу предложенной мной модели процессов нервной системы есть что сказать? Что вы считате несоответствующим? Опустим те моменты, где для создания системы потребовалась помощь Создателей. Допустим, система была создана эволюцией. 

Доктор - не доктор. В своем проф кругу я тоже "доктор", по моим работам 20 лет назад учились большинство людей, входящих в мой проф круг. Любой человек в чем то хорош, именно этот его профиль дает ему возможность как-то встроиться в общество, туда, где его уникальность реализуется. На этом человечество и держится.
Человечество двигается вперед, к своему предназначению. При этом каждый человек ничтожен, хоть он доктор, хоть Леонардо ДаВинчи. Не один - так другой придумает как летать. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 17, 2022, 16:14:02
Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 14:51:45Ваш я читать не хочу  так как уже на входе в первом разделении на этапы развития жизни у Вас ляп в каждом этапе противоречит формациям геохронологической шкалы. А через возражения Вы просто перешагиваете. Ну и смысл еще что-то дальше смотреть.
На этом форуме - по определению - собрались люди со строго отформатированным пониманием "эволюции". Обсуждать эту часть "Что мы" здесь совершенно бесперспективно, т.е. неэфективно для развития моей гипотезы.
Ну уж если совсем никто здесь не хочет уделить силы и время для обсуждения моей модели нервной системы, а только хочет обсуждать любимую тему - эволюцию, давайте начнем с конца: как вы видите дальнейшую эволюцию человечества и её конечную точку? Хотите опишите своё видение, хотите - отличия от моего видения, у меня целая книжка про это.

На литрес регистрироваться для прочтения необязательно, можно читать с экрана - под изображением обложки закладка "Читать онлайн"
"Что мы. Будущее человечества" (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my-buduschee-chelovechestva/chitat-onlayn/)
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 17:09:51
Прочитала пару глав от
Эволюционная эффективность наций
до заголовка
Интеграция с ЕР
Дальше пока не пошла. Полностью выскажусь позже. Первое что бросается в глаза.
 Биосфера для автора
1. Не существует в качестве управляющего фактора большей системы. Вероятно автор думает, что человечество доминирует над биосферой.
2. Эффективность будущего России не вписана в глобальное потепление, всякие неблагоприятные условия среды описаны.

3. оценка технологического прогресса России на уровне бытовых штампов распространенных среди части обывателей
см уже работающие заводы вторичной переработки ядерной энергии единственные в мире, оружие - самые эффективные опции в мире, работают как защита очень вкусной, самой огромной в мире территории с потенциально оптимальными природными условиями в рамках тенденции глобального потепления. Не считая природных ресурсов, которые в отличие от технологий создать невозможно на данном этапе развития человечества
Сейчас очень здорово это видно.
Мифы о придатках полетели в мусорное ведро как можно заметить по ситуации.

Также вижу малое знание культуры Китая и Индии, возможно нулевое, в результате - неверная, на мой взгляд оценка потенциала их будущего.

Высокая эффективность часто ведет к коллапсам. Судя по всему у нас разное восприятие смысла уровня развития как человека так и человечества.
Технический прогрес не единственный путь. Он важен, но, думаю не стоит так сильно на него молиться.
Как фантастическая литература читается здорово, легко, хорошо написано.
Лема немного напоминает. (Лем один из моих любимых авторов).
Вероятно прочитаю все , но позже
Пойду с атомами разбираться в города.
Это действительно сложная для меня тема и очень важная, на данном этапе моего личного развития.

#188

Сегодня в 15:50:10
согласна практически полностью, но не стала бы так резко разделять этапы. И в моем понимании "только и только" слишком утрированная схема.

Цитата: Олегc от июня 17, 2022, 16:14:02На этом форуме - по определению - собрались люди со строго отформатированным пониманием "эволюции".
я уже высказывалась в отношении того как попытка молиться на определения ведет к образованию сект.
Попытка воспринимать так окружение ведет к преобразованию внутреннего мира форумчанина в танк, а его самого в танкиста.
То есть он сидит внутри своего созданного им мира. Окружающих не воспринимает иначе как по каким то определениям, созданным им для своего удобства. Сигналы снаружи до него не доходят, он периодически высовывается и стреляет в них не глядя как во врагов.
Таких танкистов здесь уже побывала тьма. Некоторые сидели долго даже.
:)
Уровень танкизма может быть разным.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 17, 2022, 17:30:23
Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 17:09:51Биосфера для автора
1. Не существует в качестве управляющего фактора большей системы. Вероятно автор думает, что человечество доминирует над биосферой.
2. Эффективность будущего России не вписана в глобальное потепление, всякие неблагоприятные условия среды описаны.
3. оценка технологического прогресса России на уровне бытовых штампов распространенных среди части обывателей
4. Также вижу малое знание культуры Китая и Индии, возможно нулевое, в результате - неверная, на мой взгляд оценка потенциала их будущего.
1. Да. Вся биосфера - это побочка. Для конечной цели ничего не надо, кроме объединенного человечества. Учтите, я тоже вегетарианец со стажем побольше вашего.
2. Это вторично. Это может сыграть свою роль.
3. Патриоты нужны. А почему бы росии не быть в чем-то лучшими. В моей проф сфере мы не хуже.
4. Да, знания небольшие. Достаточные для понимания несовпадения мировозренческих картин, ведущего к невозможности слияния с российской "культурой" в ближайшее время.
 
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 17, 2022, 17:34:26
Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 17:09:51Окружающих не воспринимает иначе как по каким то определениям, созданным им для своего удобства.
вы опять ошибаетесь. Я очень наблюдательный. И в моей проф деятельности необходимо постоянно переубеждать. Поэтому я знаю, что переубедить человека, если у него уже сформировалось мнение - очень сложно. А если от этого зависит его проф или другая репутаация - то ... можно, но бесперспективно.
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 17:40:25
Я не думаю, что уровень танкизма в вашем случае высокий. Я этого не пыталась сказать
В моем случае он выше намного.

Про биосферу как побочку при такой позиции вероятно это долгий отдельный спор будет. Но не сейчас, там массу аргументов фактических и структурных выкладывать нужно.  Я в физику полезу сейчас, пока Василий Андреевичу еще интересно это направление.
У Вас скорее всего еще много гостей будет.

Про вегетарианство -если это действительно так, то это отлично, но сочетание с такими взглядами необычно.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 17, 2022, 19:47:47
Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2022, 21:35:36Василий Андреевич, Вы в данном случае не правы
Максету отвечал, но видно нажал на просмотр вместо отправить.
  Итак, программа или, по русски, предписание - это заданная последовательность. Если заданное не выполняется полностью или изменяется (совершенствуется), то это уже другая программа (перепрограммирование). При этом конечная цель у задающего, а не у исполняющего. На биологической практике тренируется исполнитель, что означает не изменение программы программистом, а отказ исполнителя следовать программе. Следовательно, когда программа допускает не исполнение самой себя, то такой балдеж программой именовать убого.
  В ЦНС тренируется ЦНС, а не программа ее работы от иллюзорного источника. Как только скажем, что тренировка предписана (запрограммирована) генетически, то придем к нонсенсу. (разворачивать здесь-сейчас вроде неуместно)

  Итак, пень для отдыхающего - это стул без кода. Стул - это закодированный для имеющего декодер пень, как суть сидения. Программа как сделать пень стулом не у человека, а у автомата, который программируется программистом-человеком, знающем толк в процессе сидения, как цели.

  И автор темы, при всей его эрудиции, плачевно заканчивает концепцию (концепция тоже программа), потому что в самом начале совершает ошибку, уводящую его в иной мультиверс.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 17, 2022, 21:19:45
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2022, 19:47:47И автор темы, при всей его эрудиции, плачевно заканчивает концепцию (концепция тоже программа), потому что в самом начале совершает ошибку, уводящую его в иной мультиверс
как вы видите дальнейшую эволюцию человечества и её конечную точку? Хотите опишите своё видение, хотите - отличия от моего видения, у меня целая книжка про это.

На литрес регистрироваться для прочтения необязательно, можно читать с экрана - под изображением обложки закладка "Читать онлайн"
"Что мы. Будущее человечества" (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my-buduschee-chelovechestva/)
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 17, 2022, 21:53:16
Цитата: Олегc от июня 17, 2022, 21:19:45как вы видите дальнейшую эволюцию человечества и её конечную точку?
Вы считаете, что надо видеть, вместо того, что бы рассчитывать. Имеющее начало будет иметь конец (точку). ...Точку в конце сценария для человека, как вида.
  "Эволюция человечества" - это фрагмент эволюции Вселенной. А что такое эволюция, Вы, скорее всего, понимаете неверно. И уже неверно сформулировали, но сформулировали мимоходом, потому есть надежда, что вдумываясь, дадите иную трактовку.
  Вопрос к необязательному ответу: чем человечество отличается от отдельных людей? И что произойдет, если человека назвать человечищем?

  ПП. Я прочел две первых страницы, следующие три проглядел по диагонали. Читать дальше счел издевательством, сходным с мазохизмом.
  ППП. Я бываю груб в оценках, но это только для того, что бы не унижать жалостью.
Название: От: Что мы
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 22:23:32
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2022, 19:47:47Максету отвечал, но видно нажал на просмотр вместо отправить.
  Итак, программа или, по русски, предписание - это заданная последовательность. Если заданное не выполняется полностью или изменяется (совершенствуется), то это уже другая программа (перепрограммирование). При этом конечная цель у задающего, а не у исполняющего. На биологической практике тренируется исполнитель, что означает не изменение программы программистом, а отказ исполнителя следовать программе. Следовательно, когда программа допускает не исполнение самой себя, то такой балдеж программой именовать убого.
  В ЦНС тренируется ЦНС, а не программа ее работы от иллюзорного источника. Как только скажем, что тренировка предписана (запрограммирована) генетически, то придем к нонсенсу. (разворачивать здесь-сейчас вроде неуместно)

Тогда это просто расхождения в области названий. Что чем можно называть. Присвоение смысла термину. По сути происходящего вы оба описываете на мой взгляд одну картину.
Я сторонник того что в разговоре двоих можно называть что угодно чем угодно лишь бы собеседники друг друга понимали. За пределами этого в социуме в основном лучше придерживаться уже согласованных смыслов терминов, кроме тех случаев когда новый термин или новый смысл термина необходим.

В отношении ЦНС и ее программ - да, в нейрофизиологии прямых утверждений, что тренируется программа конечно нет. Что тренируется ЦНС - конечно, да. Но существуют формулировки типа отладки программ.

Про кодированный пень -оч понравилось
:)
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 17, 2022, 22:28:37
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2022, 21:53:16Я прочел две первых страницы, следующие три проглядел по диагонали. Читать дальше счел издевательством, сходным с мазохизмом.
Спасибо за откровенность. Получается, у нас хорошо сошлось: вы не мой читатель, я - не ваш: сколько вы мне ребусов ни загадывали - мне отвечать не интересно, сколько я вас ни просил выразиться по существу - вам не интересно.
Ваше место в общем деле человечества - в каком-то другом, неведомом мне, деле. 
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 17, 2022, 23:14:44
Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 22:23:32Присвоение смысла термину.
Да. И еще раз да. Есть всего три категории ошибок, после которых, как я шучу, идет улет в другой мультиверс, с намеками на законы, отличные от наших.
  "Как корабль назовешь, так он и утонет". Это как легко пройти по доске, лежащей на земле, тогда как с такой же доски над бездной, обязательно сверзнешься. Не понятое или неправильно понятое слово обрывает нашу Вселенную и уволакивает в другую. Можете проверить: когда ощущите, что читаете и не ведаете, что читаете, то это значит, что где-то раньше в тексте, Вы встретили это ошибочно-ключевое слово. И всё, после него иной мультиверс, где Вы не в тексте, а совсем в другом месте. Надо отыскивать это слово, и нудно его изучать до состояния легкого озарения, знаменующего возвращение из неотсюда. Но это хорошо, когда сам автор заботиться изъясниться термином, трактовку которого можно проверить словарем или пояснительным текстом автора.
  Вот и Максет, вместо доказательства приводит антидоказательство, дескать я не смогу опровергнуть его утверждение. И это действительно так, но надо не уповать радостью, а огорчаться, ибо нефальсифицируемость - явный признак заблуждения.
  И с Олегсом, я пытаюсь говорить, как ему кажется, ребусами, но только для того, что бы он вернулся и отыскал то ключевое понятие, с которого потекла и эволюционировала ошибка. Природа такие ошибки отсекает "отбором", но отбор - это роковая жестокость, до которой желательно не доводить. Есть нормальные и малоболезненные методики, только выглядящие жестокими.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 19, 2022, 09:45:55
Цитата: Питер от июня 17, 2022, 13:30:06Очередной  вариант    креационизма.
Для науки имеется перспектива проверить любую гипотезу концепции:
Согласно базовому посылу концепции, влияние Создателей на эволюцию является замаскированным, но обнаруживаемым:
Каждый акт\вид влияния эквивалентен естественно возможной ситуации, но крайне маловероятной (для оказания такого же эффекта естественным путем понадобилось бы недопустимо большое время). Поэтому выявить воздействие, изучая отдельные явления, - невозможно. Однако, влияние можно выявить статистически, наблюдая за явлением во всей его планетарной широте.
В частности, для эволюционной микробиологии можно попробовать сформировать наблюдение, способное выявить, что живая материя появилась подозрительно одновременно сразу во всех частях планеты.

Для эволюционной биологии можно попробовать сформировать такое наблюдение:
Вид(ы), у которого в ходе эволюции только сформировалось разделение управления гомеостазом\поведением между медленной биохимической сигнализацией и быстрой электрохимической - т.е. появились зачатки отдельных эндокринной и нервной систем - этот вид(ы) появился подозрительно одновременно сразу во всех частях планеты и стал(и) единым предком всех "более развитых" видов животных.

Такие же наблюдения можно попытаться сделать во всех областях науки, от физики элементарных частиц до социологии. Основная идея - зафиксировать появление соответствующего Стража: как только Создателям удается сформировать Стража, передающего очередное спроектированное воздействие из их мира в наш, - воздействие Стража начинает ощущаться одновременно по всей планете.
Выявить этот эффект сложно, но не невозможно. Думаю, за 20-40 лет что-то будет сделано.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21
Цитата: Олегc от июня 17, 2022, 11:49:38Я то ваши работы почитал.
Нет, не читали, потому что тогда бы узнали, что в научном представлении сама сеть нейронов - это "первое приближение", то есть это основной элемент или уровень мышления. В уточнении появляются другие, связанные с окружающими нейроны тканями мозга. А также узнали бы, что "взаимодействие с эндокринной системой" - это очевидный и всем известный факт, так как нейронная сеть на выходе связана не только с мышцами, но и с железами. И эта связь изучена, естественно, на более глубоком уровне, чем, судя по всему, вы даже можете представить.

И по появлению жизни. Если она даже занесена на Землю, то где-то-то она всё равно возникла сама. То есть Создатели для появления жизни всё равно не нужны. Только если Переносчики. Ну, или это действительно уже креационизм. Если, конечно, вы не докажете, что креационизм может лежать в области науки, научного метода познания, то есть что идея Создателей экспериментально проверяемая. В ином случае, идея Создателей не для этого форума, тут же научный форум. А доказать вам будет минимум сложно, так как хотя в частностях многое неясно, но в целом появление жизни, эволюция и целенаправленность поведения понятны и никаких внешних целеполагающих сущностей не требует.

Наука Бога не отменяет, но если раньше казалось, что даже камень падает вниз, потому что его движением непосредственно управляет Бог, то сейчас понятно, что это необязательно, достаточно тяготения. Аналогично с жизнью, для её появления достаточно, чтобы в нашем мире была возможна самоорганизация, ну и выполнялись некоторые другие условия - и всё это вроде бы есть.
Название: От: Что мы
Отправлено: Питер от июня 20, 2022, 14:13:23
Цитата: Олегc от июня 19, 2022, 09:45:55В частности, для эволюционной микробиологии можно попробовать сформировать наблюдение, способное выявить, что живая материя появилась подозрительно одновременно сразу во всех частях планеты.


Ну   и  что ?   Создатель  он  и  есть  создатель  -   может     поселить   сразу  по всей  Ойкумене.  А  может  только  на  Святой  Елене.   Он  же   бог,  ему    можно  все  ...
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 20, 2022, 22:31:08
Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21И по появлению жизни. Если она даже занесена на Землю, то где-то-то она всё равно возникла сама. То есть Создатели для появления жизни всё равно не нужны. Только если Переносчики.
Цитата: Питер от июня 20, 2022, 14:13:23Создатель  он  и  есть  создатель  -  может    поселить  сразу  по всей  Ойкумене.  А  может  только  на  Святой  Елене.  Он  же  бог,  ему    можно  все  ...
Вот вам аналогия: Пара человеков разумных решила завести ребенка. После определенных шагов в утробе появилась оплодотворенная яйцеклетка. Яйцеклетка превратилась в животное, потом - после воспитания в человеческом сообществе - появился новый человек.   
Создатели решили завести нового Создателя. После определенных шагов появилось человечество. Человечество развилось в единое целое - тело Создателя, потом - после приобретения этим телом в определенных условиях креативного сознания создателей - появился новый Создатель.
Не вижу при чем здесь бог, причем здесь креационизм. Обычный регулярный процесс рождения из зародыша нового существа.

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21Нет, не читали, потому что тогда бы узнали, что в научном представлении сама сеть нейронов - это "первое приближение", то есть это основной элемент или уровень мышления. В уточнении появляются другие, связанные с окружающими нейроны тканями мозга.
Вы меня спросили чем нейронная сеть отличается от нервной системы. Я ответил. А вы и сами знали. Даже у себя в концепции об этом написали. Зачем тогда спрашивали. Нейронная сеть (разные виды) - это конкретное построение. Вот здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C) перечислены разные ваши любимые рекурентные нейронные сети. Среди них нет с глией. "По современным представлениям в биологических нейронных сетях в информационном взаимодействии участвуют не только сами нейроны, но и окружающие нейроны ткани мозга: глия — клеток которой не меньше, чем самих нейронов, а также внеклеточный матрикс."

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21А также узнали бы, что "взаимодействие с эндокринной системой" - это очевидный и всем известный факт, так как нейронная сеть на выходе связана не только с мышцами, но и с железами. И эта связь изучена, естественно, на более глубоком уровне, чем, судя по всему, вы даже можете представить.
Я и считал, что этот факт вам известен. Зачем тогда спрашивали. Среди нейронных сетей нет модели "с железами".
Возможно, я не знаю каких то новых моделей нейронных сетей, пришли пожалуйста ссылку на такую модель нейронной сети, включающую глию, железы и т.п. что отличает нервную систему от ФОРМАЛЬНОЙ нейронной сети.
Подозреваю, спор шел не о чем: я понимаю под термином нейронная сеть формальное кибернетичсекое описание (мат модель, а также её программное или аппаратное воплощение), а вы употребляете термин нейронная сеть в каком-то расширенном смысле, как синоним нервной системы.

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21Если, конечно, вы не докажете, что креационизм может лежать в области науки, научного метода познания, то есть что идея Создателей экспериментально проверяемая.
Я уже писал, все положения гипотезы проверяемые. Могу для любого положения гипотезы предложить эксперимент.
Цитата: Олегc от июня 19, 2022, 09:45:55Такие же наблюдения можно попытаться сделать во всех областях науки, от физики элементарных частиц до социологии. Основная идея - зафиксировать появление соответствующего Стража: как только Создателям удается сформировать Стража, передающего очередное спроектированное воздействие из их мира в наш, - воздействие Стража начинает ощущаться одновременно по всей планете.
Выявить этот эффект сложно, но не невозможно. Думаю, за 20-40 лет что-то будет сделано.






Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июня 21, 2022, 01:27:12
Цитата: Олегc от июня 20, 2022, 22:31:08Даже у себя в концепции об этом написали.
Научно-популярное описание - это не "моя концепция", а научная, только изложенная упрощённо. Поэтому ещё раз вам напомню - не передёргивайте.

Цитата: Олегc от июня 17, 2022, 11:49:38Можно и еще что-то вспомнить, но любой из этих пунктов разрушает прямую применимость нейронной сети,
Не разрушает. Искусственные нейронные сети - это модели биологических. Модель всегда проще и в данном случае намного проще. "Намного проще" - означает, что искусственные нейронные сети воспроизводят только самый общий уровень биологических. Но сейчас это даже неважно, так как речь шла о том, что ваша работа может предложить нового, если всё, что вы о мышлении пишете, уже известно и на более глубоком уровне.

Если что, об особенностях моделирования биологических систем - Пространственно-временное моделирование в биологии (https://biomolecula.ru/articles/prostranstvenno-vremennoe-modelirovanie-v-biologii).

Сайт Биомолекула заработал, поэтому вот ссылка на хорошую статью о морфогенезе - Дай пять: как математика управляет развитием пальцев (https://biomolecula.ru/articles/dai-piat-kak-matematika-upravliaet-razvitiem-paltsev).

Цитата: Олегc от июня 20, 2022, 22:31:08Я уже писал, все положения гипотезы проверяемые. Могу для любого положения гипотезы предложить эксперимент.
Вы писали другое. Вы писали, что проверяемых гипотез нет. Они будут только через 20 - 40 лет. Но никак эту уверенность не обосновали. А учитывая, что всё, что вы объясняете "через Стражей", "Создателей" или кто у вас там ещё, уже и так объяснено, то зачем вообще эти сущности вдруг потребуются, становится и вовсе непонятно. И об этом я вам тоже уже писал.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 21, 2022, 09:23:22
Цитата: Питер от июня 20, 2022, 14:13:23
ЦитироватьВ частности, для эволюционной микробиологии можно попробовать сформировать наблюдение, способное выявить, что живая материя появилась подозрительно одновременно сразу во всех частях планеты.

Ну  и  что ?  Создатель  он  и  есть  создатель  -  может    поселить  сразу  по всей  Ойкумене.  А  может  только  на  Святой  Елене.  Он  же  бог,  ему    можно  все  ...
Попробую еще раз:
Допустим, ваш коллега убедительно показал, что живая материя появилась в разных частях нашей планеты в один и тот же день. Это было бы для вас причиной задуматься, что устоявшиеся гипотезы происхождения жизни могут быть неверны?

Цитата: Маikov от июня 21, 2022, 01:27:12
ЦитироватьЯ уже писал, все положения гипотезы проверяемые. Могу для любого положения гипотезы предложить эксперимент.
Вы писали другое. Вы писали, что проверяемых гипотез нет. Они будут только через 20 - 40 лет. Но никак эту уверенность не обосновали.
Выше одна из проверок. Как вы хотите, чтобы я переформулировал обоснование?

Цитата: Маikov от июня 21, 2022, 01:27:12Искусственные нейронные сети - это модели биологических. Модель всегда проще и в данном случае намного проще. "Намного проще" - означает, что искусственные нейронные сети воспроизводят только самый общий уровень биологических. Но сейчас это даже неважно, так как речь шла о том, что ваша работа может предложить нового, если всё, что вы о мышлении пишете, уже известно и на более глубоком уровне.
Вы точно не математик, не программист. Понятия "сеть", "инс" - имеют четкие определения. Ни одна из известных ИНС не воспроизводит нервную систему.

Моя работа предлагает новую концептуальную модель процессов нервной и эндокринной системы. О такой модели я еще не слышал. Сомневаюсь, что эта модель вам известна. Проверьте сами себя - почитайте и скажите, что из изложенного мной вам было известно, а что - новое. 

На литрес регистрироваться для прочтения необязательно, можно читать с экрана - под изображением обложки закладка "Читать онлайн" (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/chitat-onlayn/)
"Что мы" с главы «Механизмы живого» (середина второй страницы)
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 21, 2022, 09:58:53
Цитата: Олегc от июня 21, 2022, 09:23:22новую концептуальную модель
Концепт - это "взгляд" с одной точки зрения, но обязательно содержащий в себе созидательный смысл. Вы выполнили только однобокий взгляд, не вложив в него созидательного смысла. Потому у Вас не концепт, а мнение, по-моему ошибочное, разворачивание которого началось с неуместно введения термина "сценарий".
  Вспомните, когда, где и при каких обстоятельствах, Вы употребили "сценарий" впервые. Вспомнить навскидку Вы не сможете - надо обязательно описать от руки, вначале место, потом наиболее точно время, только затем старательно обстоятельства. Если возникнут трудности с написанием обстоятельств, то это означает, что Вы на верном пути, преодолевающим препятствие. Если будет удобнее, то оценивайте это как обнаружение "стража".
  Это не мистика, но практика, похожая на мистику. Благодатный итог - озарение местечкового масштаба.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 21, 2022, 15:31:42
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2022, 19:47:47Итак, пень для отдыхающего - это стул без кода.
Ошибаетесь. Без кода пень никогда не станет стулом (предметом для сидения). А код этот вырабатывается на основе накопленного опыта. А опыт этот накапливается методом проб и ошибок. И чтобы пень можно было считать предметом для сидения, обязательно кто-то должен первым попробовать и сказать, что на нем можно сидеть. И это слово «на пне можно сидеть» и будет кодом для человека.

ЦитироватьПрограмма как сделать пень стулом не у человека, а у автомата, который программируется программистом-человеком, знающем толк в процессе сидения, как цели.

Опять ошибаетесь. Если бы у человека не было бы программы по созданию из пня стула, то стул никогда не появился бы и мы до сих пор сидели бы на пне.
Только имея программу – последовательность (порядок) действий по превращению пня в стул, человек может сделать стул. И программа эта возникла еще у первобытного человека, который понятия не имел ни о какой программе, программисте и автомате. Только имея эту программу и каменный топор, он сделал из пня стул.

С таким пониманием, вернее полным не пониманием, с вашей стороны программы, дальше комментировать ваши опусы – себя не уважать.

Когда поймете, что и компьютерная программа, и автомат и программист – это всего лишь инструменты, которыми человек заменил тот первобытный каменный топор для изготовления стула, тогда и поговорим.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 21, 2022, 15:52:33
Цитата: Максет от июня 21, 2022, 15:31:42Опять ошибаетесь.
Хорошо, соглашусь, что на пне сидит не человек, а его задница.
Название: От: Что мы
Отправлено: Игорь Антонов от июня 21, 2022, 17:06:03
Цитата: Маikov от июня 21, 2022, 01:27:12Искусственные нейронные сети - это модели биологических.

Франсуа Шолле - автор популярнейшей библиотеки Keras для создания искусственных нейронных сетей.
То есть, он прекрасно знает вопрос изнутри.
В книге "Глубокое обучение на Python" (СПб.: Питер, 2018, с.32) он пишет:

ЦитироватьТермин нейронная сеть заимствован из нейробиологии, тем не менее, хотя некоторые основополагающие идеи глубокого обучения отчасти заимствованы из науки о мозге, модели глубокого обучения не являются моделями мозга. Нет никаких доказательств, что мозг реализует механизмы, подобные механизмам, используемым в современных моделях глубокого обучения. Вам могут встретиться научно-популярные статьи, в которых утверждается, что глубокое обучение работает подобно мозгу или моделирует работу мозга, но в действительности это не так. Было бы неправильно и контрпродуктивно заставлять начинающих освоение этой области думать, что глубокое обучение каким-то образом связано с нейробиологией; вам не нужно представление «как наш мозг», и вы также можете забыть все, что читали о гипотетической связи между глубоким обучением и биологией. Намного продуктивнее считать глубокое обучение математической основой для изучения представлений данных.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июня 21, 2022, 18:59:47
Цитата: Олегc от июня 21, 2022, 09:23:22Это было бы для вас причиной задуматься, что устоявшиеся гипотезы происхождения жизни могут быть неверны?
Что жизнь занесена, а не возникла на Земле? Да. Только ваши фантастические сущности здесь причём? Такие гипотезы и так есть - это панспермия. Проблема панспермии прежде всего в том, что есть все основания считать появление жизни возможным в земных условиях, ну и что появление жизни всё равно объяснять придётся, где бы она ни возникла.

У вас всё было построено на том, что науке неизвестны причины целенаправленности живого. И вы выдумали Стражей или что у вас там. Только, во-первых, оказалось, что целенаправленность ясна, а во-вторых, вы даже не поняли, что введением Стражей вы не объясняете целенаправленность, а всего лишь отправляете её на их уровень, где её всё равно придётся объяснять.

Цитата: Олегc от июня 21, 2022, 09:23:22Выше одна из проверок. Как вы хотите, чтобы я переформулировал обоснование?
Внятно. Из чего следует необходимость Стражей, Создателей и т. д.. Из панспермии не следует.

Цитата: Олегc от июня 21, 2022, 09:23:22Ни одна из известных ИНС не воспроизводит нервную систему.
Я вам уже написал, что такое ИНС. Модель, воспроизводящая самый общий уровень биологических.

Цитата: Олегc от июня 21, 2022, 09:23:22Проверьте сами себя - почитайте и скажите, что из изложенного мной вам было известно, а что - новое.
Там нет ничего нового. Это абстрактное описание нейронных сетей. Плюс элементы обучения с подкреплением. Вы попросту не понимаете, что такое нейронная сеть. И ещё больше не понимаете, чем на самом деле искусственные сети отличаются от биологических.


Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 21, 2022, 21:07:54
Цитата: Маikov от июня 21, 2022, 18:59:47
ЦитироватьЭто было бы для вас причиной задуматься, что устоявшиеся гипотезы происхождения жизни могут быть неверны?
Что жизнь занесена, а не возникла на Земле? Да. Только ваши фантастические сущности здесь причём? Такие гипотезы и так есть - это панспермия. Проблема панспермии прежде всего в том, что есть все основания считать появление жизни возможным в земных условиях, ну и что появление жизни всё равно объяснять придётся, где бы она ни возникла.
Если бы жизнь была занесена из космоса, то живая материя не появилась бы сразу по всей планете. Она бы - скорее всего - распространялась из одной точки, либо - менее вероятно - из ограниченной области, либо - что еще менее вероятно - из нескольких ограниченных областей. Вероятность того, что жизнь была занесена из космоса одновременно по всей площади планеты (или даже только водной площади, или только по всей суше) - настолько ничтожна, что ведет к предположению о её спеуиальном занесении гигантским пульверизатором.

Цитата: Маikov от июня 21, 2022, 18:59:47У вас всё было построено на том, что науке неизвестны причины целенаправленности живого. И вы выдумали Стражей или что у вас там.
Науке неизвестны цели живого. Не то что причины целенаправленности живого. 

Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 21, 2022, 21:14:07
Маikov, вы придумывете аргумент за аргументом, лишь бы оправдать нечтение "Что мы". Вы же понимаете, что вы не обязаны читать. Без всяких аргументов.
Предлагаю договориться:
- вы читаете "Что мы" - выдаете конструктивные замечания - мы их обсуждаем,
- вы не читате "Что мы" - мы ничего с вами по этому поводу в этой теме не обсуждаем.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 21, 2022, 22:20:36
Цитата: Олегc от мая 10, 2022, 14:26:16Сценарии – форма хранения информации в нервной системе (НС) и, одновременно, орган обработки информации. В НС нет отдельных органов обработки информации, которые обрабатывали бы сценарии. Телесная материя НС устроена таким образом, что она и запоминает сценарии и производит их обработку. Можно сказать, что сценарии, после их запоминания в телесной материи НС, сами становятся «органами» обработки информации.
Почему Вы надеетесь, что после такого вступления захочется тратить время на прочтение всей статьи? В принципе, достаточно и первой процитированной фразы, где форма именуется зачем-то сценарием, а содержание той информацией, которая обрабатывается формой.
  Это у фантастов информацию можно сосать, как кукиш без масла.
  От Солнца к Земле поступает энергетический "носитель" порядка, разупорядочивание которого можно посчитать кодированием. Но информацией эти сигналы станут только для тех, кто сможет кушать носитель, а не код. И именно код можно натянуть на ту форму, которую Вы называете сценарием, но сценарием который пишет не источник сигнала, а передающая, а потому искажающая среда.
  Источник, кодировщик, искажающая среда, декодировщик и приемник - это пять минимально допустимых атрибутов информации, которая не бытует сама по себе, но обязательно рождается у кого-то и о чем-то. Вы органами чувств принимаете не информацию или сигнал, и уж тем более не программу-предписание к совершению последовательных действий, а дырявый спектр эл.маг. цугов-волн, причем в чрезвычайно узком диапазоне. И уже молекулы рецепторы, возбуждаясь, излучают и кодируют свои ответы на возбуждение так, что бы эти ответы могли быть декодированы не абы кем, а только тем участком тела, который миллионы лет претерпевал совместное становление источника и приемника. Понятие кода и информации при этом нужны, что бы непротиворечиво описать целевую доставку энергетических порций в нужное место в нужное время, на фоне всеобщего и вероятного бардака каскадов химических реакций, называемых общим термином метаболизм.
  В этих естественных взаимодействиях уже на уровне бациллы разобраться столь сложно, что только недалекий ум возьмется подсовывать еще и сверхъестественное воздействие, лишь бы не напрягать себя кропотливым изучением.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 21, 2022, 23:09:44
Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21И по появлению жизни. Если она даже занесена на Землю, то где-то-то она всё равно возникла сама. То есть Создатели для появления жизни всё равно не нужны. Только если Переносчики. Ну, или это действительно уже креационизм. Если, конечно, вы не докажете, что креационизм может лежать в области науки, научного метода познания, то есть что идея Создателей экспериментально проверяемая. В ином случае, идея Создателей не для этого форума, тут же научный форум. А доказать вам будет минимум сложно, так как хотя в частностях многое неясно, но в целом появление жизни, эволюция и целенаправленность поведения понятны и никаких внешних целеполагающих сущностей не требует.

Если некая управляющая система ,именуемая Создателями ,имеет место-то она тоже как то сама возникла и существует.
Вполне возможно ,что не на Земле ,которая ,в общем то ,не центр вселенной.

Но почему происходящее на Земле рассматривается как строго изолированное (и научным считается исключительно этот вариант ). Почему исключено воздействие этой системы на земную жизнь как регулярно ,так и эпизодически ?
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 22, 2022, 12:18:45
Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21Наука Бога не отменяет, но если раньше казалось, что даже камень падает вниз, потому что его движением непосредственно управляет Бог, то сейчас понятно, что это необязательно, достаточно тяготения.
Ну не будет же Бог своими руками бросать каждый камень, чтобы они падали вниз.
Для этого Бог и придумал тяготение.
Или есть и этому научное объяснение? Почему тела притягиваются? Именно почему, а не как.
То есть надо объяснить суть явления, а не описание его действия.

Например, суть того, что горит костер – это, потому, что человек хочет согреться, а не в том, что происходит какая-то там химическая реакция.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июня 22, 2022, 14:58:05
Цитата: Олегc от июня 21, 2022, 21:07:54Если бы жизнь была занесена из космоса, то живая материя не появилась бы сразу по всей планете.
Раньше один суперконтинент был — Родиния, затем Пангея. До Родинии что-то было. Жизнь зародилась на нём или была занесена на него и расползлась вместе с континентами. Плюс никто не отменял перемещение по воде, по воздуху. А «одновременно» на таких временных промежутках — это могут быть миллионы лет, точнее сейчас всё равно не установишь, для расползания хватит. Но даже если удастся установить, что жизнь возникла действительно одновременно и сразу по всей поверхности Земли, то и что? Это хороший довод за то, что Земля пролетала сквозь некое облако — хвост кометы, например, метеоритное облако — где было что-то давшее начало жизни на Земле. В том числе это, конечно, и аргумент за то, что она была намеренно кем-то занесена. Только к вашей работе это какое всё отношение имеет? Никакого. 

Цитата: Олегc от июня 21, 2022, 21:07:54Науке неизвестны цели живого. Не то что причины целенаправленности живого.
Слишком всё очевидно и в целях, и целенаправленности. Не о чем говорить, вы просто не поняли. Могу только посоветовать ссылки читать, которые я приводил.

Цитата: Олегc от июня 21, 2022, 21:14:07Маikov, вы придумывете аргумент за аргументом, лишь бы оправдать нечтение "Что мы".
Я прочитал про нейронную сеть несколько страниц, просмотрел точнее. Читать там нечего, это чушь. Вы не понимаете, что такое нейронная сеть и фантазируете. Что-то угадываете, но в основном философическая отсебятина. И обсуждать что верно, что неверно, не имеет смысла, ваше непонимание слишком глубоко. Опять же, я всё равно подробнее объяснения, чем в данных вам ссылках, предложить не могу.

Цитата: ключ от июня 21, 2022, 23:09:44Почему исключено воздействие этой системы на земную жизнь как регулярно ,так и эпизодически ?
Не исключено. Просто пока нет каких-либо внятных оснований таковое предполагать. А так-то всё возможно.

Цитата: Максет от июня 22, 2022, 12:18:45То есть надо объяснить суть явления, а не описание его действия.
Естественно, наука бога не отменяет и не может отменить в принципе. Бог может и тяготением управлять, и нашим представлением о тяготении, и вообще, чем угодно. Но если что-то можно объяснить без бога, то, хотя бы ради экономии времени, в этом объяснении бога можно больше не упоминать. Наука предлагает объяснения по принципу «без бога», поэтому его не упоминает. А так, бог науке не противоречит. Хотя многие путают «не упоминание» бога наукой с «отрицанием», а то и с «опровержением», полагая, что наука отрицает бога или опровергает.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 22, 2022, 22:35:47
Цитата: Маikov от июня 22, 2022, 14:58:05Не исключено. Просто пока нет каких-либо внятных оснований таковое предполагать. А так-то всё возможно.

Вопрос точности прогноза.

Какова вероятность , что событие произошло в результате неизвестного воздействия?
Не потустороннего ,а самого материального и земного ,просто редкого на столько ,что наш младенческий опыт не знает.

Время истории наблюдений делим на время истории жизни и получаем коэффициент ,близкий к нулю.
Т.е. вероятность неизвестного воздействия очень высокая.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 23, 2022, 03:07:25
Цитата: ключ от июня 22, 2022, 22:35:47Какова вероятность , что событие произошло в результате неизвестного воздействия?
Какова вероятность, что Большой Взрыв имел место-время? И чем это местовремя (местное время) отличается от представления о Творце?
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 23, 2022, 03:20:28
Цитата: Максет от июня 22, 2022, 12:18:45суть того, что горит костер – это, потому, что человек хочет согреться,
Прелестно, у горения костра появилась четкая причинность - ощущение холода человеком. Делаем еще шажок, получаем, что ощущение холода порождает тепло, а затем еще проще: Бог наделил Адама ощущением, что бы он стал прородителем-программистом Вселенной.
  И ведь в самом деле, тепло-холод лежит в базе эволюции представлений о тепле и работе, о хаосе и космосе. Надо лишь поменять местами причину и следствие.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 23, 2022, 08:35:15
Цитата: василий андреевич от июня 23, 2022, 03:20:28
Цитата: Максет от июня 22, 2022, 12:18:45суть того, что горит костер – это, потому, что человек хочет согреться,
Прелестно, у горения костра появилась четкая причинность - ощущение холода человеком.
А вы знаете другую причину?

ЦитироватьДелаем еще шажок, получаем, что ощущение холода порождает тепло,
В случае с костром именно так. Именно ощущение холода человеком породило костер, который выделяет тепло.


Цитироватьа затем еще проще: Бог наделил Адама ощущением, что бы он стал прородителем-программистом Вселенной.
Это уже ваш маразм.

На всякий случай даю определение из академика, чтобы ваш маразм дальше не прогрессировал:
Костёр — контролируемый огонь. Представляет собой горящие деревянные материалы (брёвна, поленья, дрова, хворост), сложенные особым образом, обычно на открытом воздухе. Может носить ритуальное и пропагандистское (например пионерский костёр) значение. В утилитарных целях используется для освещения и обогрева, приготовления пищи, отпугивания диких животных, для технологических процессов (изготовление угля, обжиг керамики и т. д.), для уничтожения мусора, а также для сигнализации и ориентирования (например, посадка самолета в отсутствие обустроенной взлётно-посадочной полосы).
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 23, 2022, 09:50:48
Цитата: василий андреевич от июня 23, 2022, 03:07:25Какова вероятность, что Большой Взрыв имел место-время? И чем это местовремя (местное время) отличается от представления о Творце?

Речь не совсем об этом.
Не столько о вероятности события ,сколько о своей претензии на объективность.
...Вдаль идёт незнакомая улица. Я стою в её начале и ясно вижу .что есть дом № 1 ,2 ,3 ,...10.  Дом № 100 или 200 может быть. Может и не быть.
   Пока я этого не узнаю-не могу этого не утверждать ,ни отрицать.
Однако сказать ,что дома № 500 нету-могу с достаточной уверенностью ,пользуясь опытам прогулок по другим улицам. Мой опыт придаёт мне смелости утверждать категорично.
Мой субъективный и совсем небольшой опыт ,на который я делаю ставку.
Однако улица то всё же-незнакомая.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 23, 2022, 19:36:10
Цитата: Максет от июня 23, 2022, 08:35:15А вы знаете другую причину?
Да сотню. Часть Вы перечислили отсылая к определению костра.
  Человек потерял шерсть, став лысой обезьяной, наверное потому, что перестал ощущать холод рядом с костром  >:D
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 23, 2022, 19:54:37
Цитата: ключ от июня 22, 2022, 22:35:47вероятность неизвестного воздействия очень высокая.
Вы не так считаете вероятность (хотя я сам плохо знаю). Подсчет начинается с обязательного: событие может быть, а может не быть, т.е. вероятность 0,5. А это означает, что вероятность всегда ниже пятидесяти процентов. Но если вы читаете, что "вероятность дождя" 90%, то это не вероятность дождя, а достоверность его прогноза.

  А так Ваша мысль вполне логична. Пока нет массы сведений в кругозоре, то они, как малый "угол" наблюдений, следовательно, весь кругозор заполнен предположениями мистического характера.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 24, 2022, 09:23:38
Цитата: василий андреевич от июня 23, 2022, 19:36:10
Цитата: Максет от июня 23, 2022, 08:35:15А вы знаете другую причину?
Да сотню. Часть Вы перечислили отсылая к определению костра.
Значит, Вы согласны, что следствие может предшествовать причине?
Согласно причинно-следственной связи, вроде должно быть так: Причина - горит костер, следствие - человек согрелся.
А тут наоборот: Причина - человек хочет согреться, следствие - горит костер.
Короче, вопрос такой: Может ли цель являться причиной?
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 24, 2022, 10:30:24
Цитата: василий андреевич от июня 23, 2022, 19:54:37Пока нет массы сведений в кругозоре, то они, как малый "угол" наблюдений, следовательно, весь кругозор заполнен предположениями мистического характера.


А почему они мистические то ? Всего лишь неизвестные нам физические (биофизические ,биохимические) явления.
Я не могу "определить" их вероятность. Только не могу отрицать совершенно реальную возможность этого.

Тут больше идейные противоречия. Мы не говорим "Я всё уже знаю!" и в то же время часто говорим "Не знаю-значит мистика !" Такое более свойственно религиозным деятелям ,поскольку социум требует от них однозначного ответа вот сейчас и иного выхода у них просто нет.
 Но от науки то этого не требуется.

А логика эволюции...
У человека появилась рука и пропал хвост ,чтобы этой рукой нельзя было за него хватать? Не исключено...Самых длиннохвостых чаще всего сдёргивали с верхней ветки.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 24, 2022, 13:20:48
Цитата: Максет от июня 24, 2022, 09:23:38Короче, вопрос такой: Может ли цель являться причиной?
Цель (для субъекта) - это мысленное предвосхищение. Потому сама является следствием опыта. Другое дело сформулировать цель, как физический объект порождающий притягательные силы. Один из возможных претендентов - странный аттрактор.
  Причинно-следственный клубок взаимоисключающих противоречий, как образ сомнения в целесообразности только намечаемого действия иногда называют "программой выработки Цели" - при этом придется отдельно выделять препятствия на пути к цели, называемые промежуточными целями.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 24, 2022, 13:30:53
Цитата: ключ от июня 24, 2022, 10:30:24А почему они мистические то ? Всего лишь неизвестные нам физические (биофизические ,биохимические) явления.
Пока не конкретизировано прогнозируемое явление, оно носит мистический, т.е. неопределенный статус. Вы можете только Верить, что явление будет объяснимо физически. Потому поступают слегка наоборот - дают прогноз конкретного явления, что бы подсчитать именно его вероятность.

  А с логикой эволюции надо понимать так, что это у нас работает логика о эволюции.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 24, 2022, 14:04:28
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2022, 13:20:48
Цитата: Максет от июня 24, 2022, 09:23:38Короче, вопрос такой: Может ли цель являться причиной?
Цель (для субъекта) - это мысленное предвосхищение.
Это понял.

ЦитироватьПотому сама является следствием опыта.

Это тоже понял. У человека должен иметься опыт согревания на костре.

ЦитироватьДругое дело сформулировать цель, как физический объект порождающий притягательные силы. Один из возможных претендентов - странный аттрактор.
Это слишком сложно для меня. Простых примеров нет?


ЦитироватьПричинно-следственный клубок взаимоисключающих противоречий, как образ сомнения в целесообразности только намечаемого действия иногда называют "программой выработки Цели" - при этом придется отдельно выделять препятствия на пути к цели, называемые промежуточными целями.
По-моему, Вы не ответили на вопрос: Может ли цель являться причиной?
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 24, 2022, 14:32:32
  Может-не-может - это гадание. Например, для условного горца кровная месть является испепеляющей разум целью, даже причиной его выживания ради достижения субъективной цели. А "цель" полежать на диване во время работы - это следствие усталости, и надо учитывать препятствия в образе бдящего ока начальника, обмануть которого будет промежуточной целью.

  Аттрактор (равновесие) потому и назван странным, что ускользает от непосредственного наблюдения. Его лишь предполагают, рассматривая траектории движения хотя и более математических, но все же реалистичных частиц, периодически и не точно возвращающихся в область странного равновесия.
  Весьма "натянутый" пример - поведение электрона в окрестности ядра, электрон непредсказуемо излучает и поглощает фотоны так что бы с высокой вероятностью притягиваться ядром.
  Вот и цель, пока она не сформирована со всеми препятствиями на стезе ее достижения, заставляет нас многократно возвращаться к еще зыбкому образу. Получается, что забвения и вспоминания о странно-зыбкой цели, зависящие от обстоятельств, гоняют наши мысли по замысловатой траектории. Допустим, обстоятельство - ощущение холода, что физически означает не восполняемую потерю тепла. Возникает потребность, как ощущение недостатка этого тепла. "Странно-аттракторная" цель - это согреться, например, покушав жирненького или зарывшись в лесную подстилку. Перебирая варианты (удаляясь и приближаясь) вполне может сформироваться образ того  костра, которого раньше боялся, как волк огня.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 26, 2022, 17:57:31
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2022, 14:32:32Может-не-может - это гадание. Например, для условного горца кровная месть является испепеляющей разум целью, даже причиной его выживания ради достижения субъективной цели. А "цель" полежать на диване во время работы - это следствие усталости, и надо учитывать препятствия в образе бдящего ока начальника, обмануть которого будет промежуточной целью.

Давайте будем игнорировать промежуточные цели типа – собрать хворост, зажечь спичку и т.п.
А сосредоточимся на основной цели – согреться.

 
ЦитироватьАттрактор (равновесие) потому и назван странным, что ускользает от непосредственного наблюдения. Его лишь предполагают, рассматривая траектории движения хотя и более математических, но все же реалистичных частиц, периодически и не точно возвращающихся в область странного равновесия.
 Весьма "натянутый" пример - поведение электрона в окрестности ядра, электрон непредсказуемо излучает и поглощает фотоны так что бы с высокой вероятностью притягиваться ядром.

И аттрактор и поведение электронов, конечно, очень интересные явления, которые скорее подтверждает мою концепцию запрограммированности всех явлений, но разобраться с костром и замерзающим вряд ли помогут.


ЦитироватьДопустим, обстоятельство - ощущение холода, что физически означает не восполняемую потерю тепла. Возникает потребность, как ощущение недостатка этого тепла. "Странно-аттракторная" цель - это согреться, например, покушав жирненького или зарывшись в лесную подстилку.
Перебирая варианты (удаляясь и приближаясь) вполне может сформироваться образ того  костра, которого раньше боялся, как волк огня.

Я же не спрашиваю, как у человека сформировался образ костра.
Я всего лишь спрашиваю, если у человека возникла цель (желание, намерение) согреться с помощью костра, то является ли горение разведенного этим человеком костра следствием этой цели (желания, намерения)? И соответственно является ли эта цель причиной горения этого костра?
Не пойму почему Вы так избегаете прямого ответа на этот простой вопрос?
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2022, 06:05:34
Цитата: Максет от июня 26, 2022, 17:57:31И соответственно является ли эта цель причиной горения этого костра?
Не пойму почему Вы так избегаете прямого ответа на этот простой вопрос?
А потому что любой вариант из да-нет не будет верным. Только вероятным. Причиной разведения костра не обязательно будет ощущение холода, как и ощущение холода не ведет однозначно к разведению костра. Нет такого рефлекса-программы, но автоматизм, что зимой поутру надо топить печь - худо-бедно вырабатывается.

  Специально для Вас, чуть сложнее. Но с помощью бытового примера, реального случая. Вася-Петя проснулся первым, встал и вопросил сурово братию: "А не попить ли нам чайку?" На что было резонно отвечено: -пожалуйста, сходи набери воды, принеси дров, растопи печку, завари чай. - Нет, глубокомысленно решил Вася-Петя, - чай нам пить еще рано. И вновь полез на нары досыпать.
  Обрастая препятствиями (промежуточными целями) конечная цель может раствориться, будто ее и не было. А может трансформироваться так, что вся жизнь будет потрачена на преодоление препятствий к так и не оформившейся цели.
  В одной из неорелигий так и вопрошается - задумайтесь, с какой целью, ВЫ-ДУХ, решили родиться именно у этих родителей?
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 29, 2022, 09:02:02
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2022, 06:05:34
Цитата: Максет от июня 26, 2022, 17:57:31И соответственно является ли эта цель причиной горения этого костра?
Не пойму почему Вы так избегаете прямого ответа на этот простой вопрос?
А потому что любой вариант из да-нет не будет верным. Только вероятным.

Почему вероятным если действие свершилось на 100 процентов?
Охотник Вася в лесу почувствовал холод и развел костер чтобы согреться.
Вот горит этот разведенный Васей костер.
В чем причина горения этого костра?

ЦитироватьПричиной разведения костра не обязательно будет ощущение холода, как и ощущение холода не ведет однозначно к разведению костра.

Так и юлите да?
В примере однозначно сказано, что костер разведен чтобы согреться, а не чтобы запечь картошку или плясать вокруг него.

ЦитироватьНет такого рефлекса-программы, но автоматизм, что зимой поутру надо топить печь - худо-бедно вырабатывается.

Автоматизм и есть выработанная и закрепленная программа.

 
ЦитироватьСпециально для Вас, чуть сложнее.

Ничего сложного здесь не вижу.

ЦитироватьНо с помощью бытового примера, реального случая. Вася-Петя проснулся первым, встал и вопросил сурово братию: "А не попить ли нам чайку?"

У Васи-Пети есть программа - пить по утрам чай.

ЦитироватьНа что было резонно отвечено: -пожалуйста, сходи набери воды, принеси дров, растопи печку, завари чай.

У братии тоже есть такая программа, раз они не возражают попить чай.
Но у этой братии - системы еще не выработалась программа, определяющая кто конкретно в это утро должен приготовить чай. То есть заранее не составлен и не согласован график дежурства. А без этой программы, как и любой программы, никакое действие не осуществится. Для осуществления любого процесса нужна исполняющая этот процесс программа.


Цитировать- Нет, глубокомысленно решил Вася-Петя, - чай нам пить еще рано. И вновь полез на нары досыпать.

Это тоже объясняется просто: Вася-Петя подчинился той программе, которая в данный момент доминирует – программе «поспать».

 
ЦитироватьОбрастая препятствиями (промежуточными целями) конечная цель может раствориться, будто ее и не было.
А может трансформироваться так, что вся жизнь будет потрачена на преодоление препятствий к так и не оформившейся цели.

Может. Потому что всё есть программа и взаимодействие программ.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2022, 14:23:18
Цитата: Максет от июня 29, 2022, 09:02:02В примере однозначно сказано, что костер разведен чтобы согреться, а не чтобы запечь картошку или плясать вокруг него.
Это не пример, а Ваша интерпретация. Костер был разведен, что бы поплясать вокруг него, а Вы с бодуна решили, что согреться.
  Остается выяснить, кто из нас врет. Потому запросите, что ответит Ваша личная программа, а мою считайте для себя излишне сложной.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июня 29, 2022, 15:03:24
Для интересующихся концептуальной моделью работы мозга и гипотезой предназначения человечества:
напомню, что концепция "Что мы" (https://www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/) продолжает развиваться, новые редакции публикуются на литрес. 
Вынужден признать, что материал очень сложен для освоения, как по причине глобальности исследуемых проблем, так и из-за далекого от совершенства литературного стиля автора.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 29, 2022, 15:23:19
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2022, 14:23:18
Цитата: Максет от июня 29, 2022, 09:02:02В примере однозначно сказано, что костер разведен чтобы согреться, а не чтобы запечь картошку или плясать вокруг него.
Это не пример, а Ваша интерпретация. Костер был разведен, что бы поплясать вокруг него, а Вы с бодуна решили, что согреться.
Хорошо, пусть будет по-вашему: Костер был разведен, что бы поплясать вокруг него.
Вопрос: Что является причиной горения костра в этом случае?

ЦитироватьОстается выяснить, кто из нас врет.
Зачем? Договорились, что костер был разведен, что бы поплясать вокруг него?

ЦитироватьПотому запросите, что ответит Ваша личная программа, а мою считайте для себя излишне сложной
Хорошо буду.
На вопрос ответите?
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2022, 19:11:34
Цитата: Максет от июня 29, 2022, 15:23:19Вопрос: Что является причиной горения костра в этом случае?
Ясен пень, окисление дров, причем так, что программа, заложенная создателем в кислород и дрова не привела к термоядерному синтезу.

  Это мы с Вами договорились, что костер разводился Васей по предписанию его личного Программиста, а Майковы скажут, что Программист был пьян, а потому костер для танцев перерос в костер из столетнего храма.

  Чё толку трезвонить "программа", если никто на свете никогда и нигде не скажет ее кода, что бы проверить?
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июня 30, 2022, 14:10:38
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2022, 19:11:34
Цитата: Максет от июня 29, 2022, 15:23:19Вопрос: Что является причиной горения костра в этом случае?
Ясен пень, окисление дров,
Горение костра - это вообще то и есть окисление дров.
Ну, если вам вместо слов "горение костра" больше нравится "окисление дров" то все равно вопрос остается в силе: Что является причиной процесса окисления дров, запущенного Васей, чтобы плясать вокруг окисляющихся дров?
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июня 30, 2022, 22:46:33
Цитата: Олегc от июня 29, 2022, 15:03:24что материал очень сложен для освоения,


По мере развития инструментального сознания в нашем мире (которое в настоящее время имеет форму общего сознания человечества) объем освоенной информации и скорость её обработки потребуют задействования возможностей вне нашего пространства-времени – через квантовый уровень мы получим доступ к технологиям 4-х-мерного пространства. Частично, это уже произошло с освоением компьютерных технологий: компьютерная система способна одновременно принимать несколько решений и двигаться по нескольким веткам развития события параллельно. Наш мир будет превращен в компьютерную систему, с которой сольется человечество. Такая форма материи позволит реализовать совершенное инструментальное сознание.
(стр. 19)

А почему компьютерные технологии -технологии других пространств?
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июля 01, 2022, 08:14:19
Цитата: Максет от июня 30, 2022, 14:10:38Что является причиной
Вас интересует первопричина или конечная причина?
  Со своей стороны задам еще вопрос: Хто программировал первого программиста? Это как вывести закон предписания предписаний.
  Вы ведь все одно получите, что наш Вася не предписывал дровам окисляться, и холод или желание размяться в танце не являются первопричиной таблицы Менделеева, хотя причинно-следственную цепочку, когда из множества вероятных следствий выхватывается случайное, что бы обосновать весьма невероятную причину следующего следствия, можно натворить обо всем.
  Вы же рассматриваете костер, не как явление горения, а как суть процесса согревания. А суть всегда искусственна.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 01, 2022, 08:47:24
Цитата: ключ от июня 30, 2022, 22:46:33А почему компьютерные технологии -технологии других пространств?
Во-первых, спасибо вам и поздравляю - вы первый человек, задавший на этом форуме вопрос хоть как-то связанный с  концепцией. Насчет технологий других пространств:
Человечество, функционируя как единое целое (для достижения единого прогресса), состоящее из миллиардов отдельных экземпляров, - это намек на технологии других пространств.
Компьютерные системы, функционируя как единое целое (для решения единых задач), состоящее из миллионов отдельных экземпляров (вычислительных ядер), - это намек на технологии других пространств.
Нервная система, включая мозг, функционируя как единое целое, состоящее из миллиардов отдельных экземпляров ("сценариев"), - это намек на технологии других пространств.
Только намек, пока это технологии нашего пространства. Через этот намек мы можем понять устройство технологий высших пространств. Материя высших пространств подразумевает существование форм в виде <бесконечного> набора экземпляров (также можно сказать - волны), функционирующих как единое целое. "Плотность" знаний и скорость обработки при такой организации в бесконечность выше нашей. 
Для обеспечение прогресса эволюции человечества придется освоить эти технологии, т.к.
- сначала хранение знаний о нашем мире потребует такой высокой плотности, которая недостижима технологиями нашего пространства;
- позже для объединения человечества через "единый разум" понадобится создать аппаратную платформу, эмулирующую работу нервной системы, что потребует вычислительных мощностей, недостижимых в нашем пространстве.
Всё это звучит фантастично, однако будет выполнено без всякой фантастики, технологиями вроде квантовых компьютеров.       
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 01, 2022, 12:33:16
Цитата: василий андреевич от июля 01, 2022, 08:14:19
Цитата: Максет от июня 30, 2022, 14:10:38Что является причиной
Вы же рассматриваете костер, не как явление горения, а как суть процесса согревания. А суть всегда искусственна.

А для чего я приводил определение костра?
Чтобы не было разночтения.
Вот его начало:
Костёр — контролируемый огонь. Представляет собой горящие деревянные материалы (брёвна, поленья, дрова, хворост), сложенные особым образом, обычно на открытом воздухе.
Из этого определения следует, что костер – это контролируемый огонь, как сложенные особым образом горящие дрова, а значит это явление искусственное.

И теперь Вы меня корите, что я рассматриваю костер, не как явление горения, а как суть процесса согревания?
Я всего лишь говорю, что суть костра в том, для чего его используют, а не в том, как он горит.
Суть молотка – забивать гвозди, а не гладить одежду.
Суть утюга – гладить одежду, а не жарить яичницу.
Суть – это функциональное содержание предмета, явления. То есть то для чего оно вообще существует.
У всех искусственных явлений и предметов есть цель, для чего это придумано и существует.
А значит эта цель и является причиной существования искусственного предмета и явления.

А естественные предметы и явления, включая человека созданы природой.
И не думаете ли Вы, что природа, создавшая человека, глупее своего создания, что естественные предметы и явления не имеют своего функционального содержания и не созданы для определенной цели?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 01, 2022, 13:54:21
Цитата: Максет от июля 01, 2022, 12:33:16не думаете ли Вы, что природа, создавшая человека, глупее своего создания, что естественные предметы и явления не имеют своего функционального содержания и не созданы для определенной цели?
Каково ваше понимание цели, для достижения которой было создано человечество?
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июля 01, 2022, 14:32:31
  Максет, Вы перепутали и вложили суть горения дров в костре, в слово костер, сделав его Именем собственным. И этот Костер у Вас ожил, по образу и подобию Того вдувателя, который подсунул плод познания одним и плод запутывания другим.
  Да, суть явления в явлении не содержится, это человек вводит в явление суть, понимаемую через язык, например, математики и химической символики. У Вас же слово Костер начинает греть Васю а не костер, потому что Вася запрограммирован так, а не как нормальный человек.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июля 01, 2022, 23:37:36
Цитата: Олегc от июля 01, 2022, 08:47:24
Цитата: ключ от июня 30, 2022, 22:46:33А почему компьютерные технологии -технологии других пространств?

Человечество, функционируя как единое целое (для достижения единого прогресса), состоящее из миллиардов отдельных экземпляров, - это намек на технологии других пространств.
Компьютерные системы, функционируя как единое целое (для решения единых задач), состоящее из миллионов отдельных экземпляров (вычислительных ядер), - это намек на технологии других пространств.
Нервная система, включая мозг, функционируя как единое целое, состоящее из миллиардов отдельных экземпляров ("сценариев"), - это намек на технологии других пространств.
Только намек, пока это технологии нашего пространства. Через этот намек мы можем понять устройство технологий высших пространств. Материя высших пространств подразумевает существование форм в виде <бесконечного> набора экземпляров (также можно сказать - волны), функционирующих как единое целое. "Плотность" знаний и скорость обработки при такой организации в бесконечность выше нашей. 



Как то не очень понятно. (специальных знаний у меня нет-только техническое моделирование).

Для функционирования как единое целое нужны как минимум 2 компонента.  Два и более.
Ограничен ли верхний предел?
Да ,на практике-ограничен. Ограничен ростом потерь при чрезмерном разрастании конструкции. Перегрузка элементов снижает либо КПД ,либо надёжность.

Создание абсолютно неуправляемой машины невозможно. Если человек не справляется с её интерфейсом или не видит его-управление просто передаётся физическим силам среды ,и неуправляемый самосвал безошибочно находит свой столб.

Будет ли сколь угодно сложная модель ,сделанная человеком или более мощным аналогом человека моделью конструкции неприсущего среде измерения?
Хотя бы моделью ? Или на каком то этапе неизбежно вмешательство сил среды?
(Человек ведь и сам-компонент этой среды. Он создаёт и использует субъективные (нефизические) измерения и воздействует на среду ,используя их. Но не меняет её физических свойств).

Вот чё то как то....
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 02, 2022, 12:08:37
ключ, Речь о системе, состоящей из самоуправляемых подсистем. Человек - самоуправляемая система. Человечество - 7 миллиардов человек - система из систем. От того, что в человечестве будет 777 млрд человек, управление не потеряется ни в человеке, ни в человечестве.
Когда в системе бесконечное число подсистем, то управление тоже не теряется. С двумя оговорками: 1) эта система должна быть не <совсем> в нашем пространстве-времени, 2) практическая сторона вопроса может сократить число подсистем до соответствующего вопросу конечного числа.
"Будет ли сколь угодно сложная модель ,сделанная человеком или более мощным аналогом человека моделью конструкции неприсущего среде измерения?" Допустим, человечество поняло, как устроена нервная система. И может её воспроизвести. Построение искуственной нс в нашем пространстве-времени не имеет смысла. По многим причинам, в частности - потому что уже есть здесь такие. Имеет смысл строить инс через наше пр-вр в пр-вр более высокого измерения. Там можно реализовать "одну" инс, а можно бесконечное число инс. Будет ли конструкция из бесконечного числа инс моделью нс человека? Это вопрос чисто терминологический. Для меня важно, что эта конструкция позволит связать всех людей в "физически" единое целое.
"Или на каком то этапе неизбежно вмешательство сил среды?" Неизбежно. Иначе это предприятие не имеет смысл.
Хорошая аналогия: Эмбрион человека родился, попал в определенную среду, окруженный "своими", но первое время  принципиально более развитыми существами. Благодаря заложенному в нем потенциалу\способностям, он способен перенимать от этих существ их качества (поведение,знания). Постепенно, благодаря этому перенятию, он становится ровня окружающим. Важно заметить, что родившись он со всеми такими же своими способностями в пустой среде, он не стал бы таким существом.
Аналогично и конструкция из НС всех людей, связанных посредством ИНС, будет представлять из себя единую прото-форму, способную превратиться в форму нового качества. Переняв от "окружающих" (в том пространстве-времени, где находится ИНС) их качества, она станет новым существом, равным окружающим.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 02, 2022, 15:53:49
Цитата: василий андреевич от июля 01, 2022, 14:32:31Максет, Вы перепутали и вложили суть горения дров в костре, в слово костер, сделав его Именем собственным.
Вот Вы говорите про суть горения, да? И говорите, что я перепутал суть горения и суть костра.
Ну так объясните в чем суть горения и в чем суть костра? И чем они отличаются?
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 02, 2022, 16:38:52
Цитата: Олегc от июля 01, 2022, 13:54:21
Цитата: Максет от июля 01, 2022, 12:33:16не думаете ли Вы, что природа, создавшая человека, глупее своего создания, что естественные предметы и явления не имеют своего функционального содержания и не созданы для определенной цели?
Каково ваше понимание цели, для достижения которой было создано человечество?

Моя концепция проста до безобразия, а может до гениальности. Это кто как поймет.
У всего сущего в природе есть только одна цель – продолжение своего рода.
Эта программа сформировалась еще у первичной субстанции, при ее разделении, как запомненный опыт. Программу «продолжение своего рода» надо понимать как унаследованную команду, как принуждение к разделению, к репликации, к созданию своей копии. Если нечто появилось на свет путем отделения от родителя как ее копия, то у него не будет никакого другого унаследованного опыта, кроме разделиться самому и передать эту программу потомству.
Вот эта программа - «создание своей копии путем разделения» или по-другому «продолжение своего рода» передается по наследству и обеспечивает эволюцию в природе.
И никакой мистики нету. Есть только одно допущение – возникновение Вселенной как первичной прото субстанции и ее спонтанное разделение. А дальнейшее развитие Вселенной и ее эволюция до нынешнего состояния обеспечивалось одной лишь этой программой – «продолжение своего рода».
Которая в процессе размножения и развития тоже изменялась и развивалась до нынешнего многообразия программ воспроизведения потомства.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 02, 2022, 17:15:26
Цитата: Максет от июля 02, 2022, 16:38:52У всего сущего в природе есть только одна цель – продолжение своего рода.
Эта программа сформировалась
То, что вы говорите, это обычно не называют целью. Это скорее - свойство. Не даром у вас в следующем предложении напросился термин "программа". Еще вы очень уважаете "процессы". Скорее вы говорите: "У всего сущего в природе есть только одно свойство\программа\процесс – продолжение своего рода."
Цель - это спроектированная конечная точка. Какова, по вашему, конечная точка\состояние человечества?
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июля 02, 2022, 20:30:41
  Максет, суть - самое важное, что выделяет субъект. Если наделяете костер сутью от субъекта (Васи), то это уже Костер или Имя нареченное Васей и ни о какой объективности речи нет.
  Вася действительно может запрограммировать дрова гореть через Творение программы на своем компе или в своем воображении, может даже повторить эти запрограммированные им действия на практике. Но реальный костер, например, на моем участке около леса, не загорится от Васиной программы. А если загорится, то это будет уже иная программа от иного субъекта с иной сутью.
  Термин программа (предписание) плох тем, что в каждом отдельном случае придется уточнять предписывающий источник, кодирующий команды на языке понятном исключительно для конкретного приемника.

  "И сказал Господь, плодитесь и размножайтесь". На каком языке Он предписал это Вселенной? Если на языке физики-математики, то формулу в студию, плиз. Если не знаете языка, то Вы скорее всего, не правильно перевели на русский.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 03, 2022, 10:03:06
Цитата: василий андреевич от июля 02, 2022, 20:30:41"И сказал Господь, плодитесь и размножайтесь". На каком языке Он предписал это Вселенной?
Вы перепутали контекст цитаты. Бог сказал не вселенной, а в сторону человечества: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему ... И сказал Господь, плодитесь и размножайтесь"
Гипотеза "Что мы" прекрасно вписывается в мировые религии, только трактует события по своему, с точки зрения <будущей> науки: Когда животный мир развился путем классической (для этого форума) эволюции вплоть до социальных животных, в части живых форм (некоторых видов) Создателями было форсировано активировано потенциально присутствующее свойство, которое сделало их со временем людьми, а их сообщества - человечеством. 
Это свойство - возможность процессам нервной системы зацикливаться во "внутреннем мире", что мы ощущаем как мышление, чаще всего в виде диалога сами с собой. Чтобы зацикливание стало возможным, понадобились коммуникационные знаки, со своим уникальным свойством: будучи направлены (произнесены например) в сторону другого, сам человек принимает их (слышит например) с таким же смыслом.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июля 03, 2022, 11:02:47
Цитата: Олегc от июля 03, 2022, 10:03:06Вы перепутали контекст цитаты.
Я не перепутал, а выдумал через подражание. Потому как эти слова вложил в уста синтезированного Бога весьма наблюдательный человек. А тварностям недопустимо исповедовать Творца, как монитору исповедовать программиста.
  Это Максет знает как что плодится, потому как изведал на себе тяжелую длань Предписателя.
  И естественно, что Ваша гипотеза вписывается в религиозное мышление, с этого начинают и этим заканчивают очередной виток познания того, кто Ты есть. Пока Вы удовлетворены считать Себя незаменимым винтиком, способным испортить всю махину. Дерзайте, но все же оставляйте хоть толику себя для сомнений.
  И что Вы вкладывает в термин "зацикливание"? Производство полезной работы за несколько тактов или повторение "халва" в надежде на ощущение сладости?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 03, 2022, 11:46:02
Цитата: василий андреевич от июля 03, 2022, 11:02:47И что Вы вкладывает в термин "зацикливание"?
Это важная часть моего открытия, без нее не объясняется "сознание" человека. В нервной системе идут одновременно 2 типа процессов (процессы самоорганизованы в сценарии): сценарий первого типа определяет параметры отдаваемой вниз команды на основе параметров наблюдаемых снизу обстоятельств и параметров активизирующей его команды сверху, сценарий второго типа выявляет новую закономерность в наблюдаемых обстоятельствах и превращает её в команду  вверх (которая для сценариев более высокого уровня является новым наблюдаемым обстоятельством). В мозгу человека впервые в животном мире применен механизм зеркалирования: команды вниз "отражаются" о границу внутреннего мира и превращаются в команды вверх. Таким образом новая ступень живой материи - человек - получает возможность подбирать наиболее эффективное поведение (выбирать оптимальный сценарий) неограниченно долгое время. Моделирование поведения путем размышления. Жизнь во внутреннем мире. Диалог с самим собой.

Я конечно ценю возможность в двух словах объяснить наисложнейшие вещи. Если что-то в сказанном непонятно, то лучше сначала почитать книгу, а потом можно подискутировать.   
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 03, 2022, 14:19:24
Цитата: Олегc от июля 02, 2022, 17:15:26
Цитата: Максет от июля 02, 2022, 16:38:52У всего сущего в природе есть только одна цель – продолжение своего рода.
Эта программа сформировалась
То, что вы говорите, это обычно не называют целью. Это скорее - свойство. Не даром у вас в следующем предложении напросился термин "программа". Еще вы очень уважаете "процессы". Скорее вы говорите: "У всего сущего в природе есть только одно свойство\программа\процесс – продолжение своего рода."
Цель - это спроектированная конечная точка. Какова, по вашему, конечная точка\состояние человечества?

Возьмем отдельно взятого человека. Вот какая у отдельно взятого человека спроектированная конечная точка, как Вы говорите?
В чем цель жизни отдельного человека?
Я считаю, что у каждого отдельного человека цель жизни – это продолжение своего рода.
Потому, что это программа, полученная в наследство от родителей.
Каждый человек, продолжая свой род, способствует эволюции человечества.
Теперь, что касается человечества.
Человечество является составной частью системы животный мир. Поэтому, человечество, продолжая свой род, способствует эволюции животного мира.

Если судить объективно и беспристрастно, то цель – это действительно субъективное умозаключение.
У природы нет никакой такой цели чего бы то ни было.
В природе есть только процесс, осуществляемый программой.
Животное или человек заводит семью, рождает потомство не потому, что ставит перед собой такую осознанную цель, а только потому, что подчиняется унаследованной программе воспроизведения потомства.
А можно ли сказать, что это свойство? Свойство - это тоже субъективная интерпретация.
Это человек назначает предметам и явлениям некие свойства исходя из своих свойств.
Поэтому, думаю, что назвать процесс для достижения некоего результата, например, снести яйцо, неким исполнительным аппаратом, например, курицей – целью существования этой курицы, будет правильнее, чем назвать это свойством существования курицы.

Вот, например, стоит станок-автомат, назовем его условно БРС-2010, который режет подающуюся на крутящийся барабан рулонную бумагу с определенной частотой, в результате чего, за минуту получаем 10 листов бумаги формата А4.
На другой фабрике стоит станок-автомат этой же марки, но усовершенствованный, назовем его условно БРС-2020, который режет подающуюся на крутящийся барабан рулонную бумагу с определенной частотой, в результате чего, за минуту получаем 100 листов бумаги формата А4.
Просто хочу вам объяснить разницу между целью и свойством.
В примере со станками, цель и у первого, и у второго станка одна и та же – резать бумагу.
А вот свойства у них разные. У первого производительность – 10 листов в минуту, у второго – 100 листов в минуту.

Осталось только понять, что цель – это и есть установленные в станки программа.  Она у обоих одинакова – резать бумагу.
А вот свойства зависят не от программы, а от материалов, использованных для станков.
В первом станке применены традиционные материалы 2010 года, а во втором более износостойкие и теплостойкие синтетические материалы 2020 года.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 03, 2022, 14:38:51
Цитата: василий андреевич от июля 02, 2022, 20:30:41Максет, суть - самое важное, что выделяет субъект. Если наделяете костер сутью от субъекта (Васи), то это уже Костер или Имя нареченное Васей и ни о какой объективности речи нет.

В конкретном примере с Васей, просто скажите от имени этого Васи, если Вы развели этот костер чтобы согреться, в чем причина горения этого костра?

Или вы боитесь ответить потому что ответ не будет объективным?
В таком случае зачем вообще что-то высказываете на этом форуме, зная, что ваши высказывания всегда субъективны?

А еще Вы не ответили на вопрос в чем суть горения дров вообще, хотя утверждали что знаете это.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 03, 2022, 15:08:49
Максет, определения всем известны: запущенный процесс\программа выдает\достигает продукцию\цель. Это так люди договорились применять термины. Вы почему-то считаете, что, по большому счету, процесс\программа первичны, а продукция\цель достигаются "уж как получилось". На этом форуме так принято считать. Эволюционизм вроде как, научный подход.
Однако, человеческий здравый смысл подсказывает, что должно быть наоборот. Поскольку у нас, людей, именно наоборот: процессы\программы проектируются под цель.
Махровый эволюционизм - он почему приятен человеку: лучше быть венцом случайного процесса самоупорядочивающегося хаоса, чем жалкой копией, созданной всемогущим богом. "Что мы" этот дуализм балансирует: создатели творят, и в процессе создаются новые создатели. Как вы говорите: И болеее ничего нет в природе.       
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июля 03, 2022, 20:52:08
  Олег, -измы - не наука, а идеология.
  Для эволюциониста, Бог - это создание человеческого разума, стремящегося понять то, что он не в состоянии вообразить.
  И если Вы брезгуете своим происхождением от лысой обезьяны, то мы принимаем это как стимул видеть в братьях меньших частичку себя самого. Одинокий нейрон - та же амеба, стремящаяся постичь среду обитания, но и амебы организуются в сообщество почти многоклеточного животного, но отчего-то Вам это представляется повелением Свыше.
  Гордыня, однако.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июля 03, 2022, 21:03:09
Цитата: Максет от июля 03, 2022, 14:38:51В таком случае зачем вообще что-то высказываете на этом форуме,
За форум не буду (на нем я отдаляю неминуемый маразм), а с Вами беседую для получения удовольствия. Но мне уже порядком надоело пытаться встать на Вашу точку зрения. Я так и эдак подыгрывал Вам, и играл с Вами.
  Моя цель - ощущение так редкого счастья. Счастье - это получение удовольствия от преодоления препятствий на пути по достижению цели. Цель без препятствий не бывает. Потому промежуточные цели по преодолению препятствий, становятся средствами.
  Если цель согреться, то костер - это препятствие, становящееся средством достижения цели.
  К сожалению, Вы не годитесь для препятствия.
Название: От: Что мы
Отправлено: Gundir от июля 03, 2022, 21:46:31
Цитата: василий андреевич от июля 03, 2022, 21:03:09За форум не буду (на нем я отдаляю неминуемый маразм)
Говорят, для этого дела физические нагрузки (например, бегать) полезнее, чем мозгой ширять, как ни странно.
Ну а так да. "С каждым днем она все ближе, радость бытия, не похмелишься на рубль больше нихуя" (ц)
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июля 03, 2022, 22:19:39
За горизонтом вновь и вновь
Трусцой за помощью к сомненью,
Но холодеющая кровь,
Как манны, жаждет представленья.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июля 04, 2022, 00:49:48
Цитата: Олегc от июля 02, 2022, 12:08:37Будет ли конструкция из бесконечного числа инс моделью нс человека? Это вопрос чисто терминологический. Для меня важно, что эта конструкция позволит связать всех людей в "физически" единое целое.

Скорее будет группой ,партией. А поскольку в модели имеется вероятность "авторского фактора"-имеется и вероятность ,что все они будут иметь характерную особенность (или характерный дефект). Который и в природных бывает ,но с более низким процентом выпадения. Тот же результат даёт искусственный отбор.

  Психоэмоциональная система регулируется гормонами. А их выделение зависит от возраста.На сколько совместимы разновозрастные модели?

  По каким то причинам люди отказались от всестороннего развития на заре истории. Ещё на животном уровне ,вероятно ,Охотники делились на Звероловов ,Птицеловов ,Рыболовов....
Позже стали формироваться узкие группы профильных Мастеров. И Мастера эти-хоть и носители технологии ,но ценз вступления в группу очень невысок.Они не используют технологий ,которые не может освоить любой желающий (при наборе определенных задатков ,естественно).
   Цель Мастеров-добиться того совершенства ,при котором можно не думать ничего. Автоматизм.
   Чем выше уровень Мастера-тем менее он с кем либо кооперируется. А при потребности в информации либо берёт то ,что доступно ,либо ворует то ,что спрятано. И если над чем то и ломает голову-то именно на этим-где найти готовую информацию?
   Эксперимент-это по сути доступная информация. То есть-доступна методика (что-основа)  ,а результат получается физически ,он ооочень косвенно продукт интеллекта.
   Выше ли интеллект Мастера чем у особи Общей группы ? Вряд ли. Скорее-ниже. Выше у него только база данных и набор доступных функций.

   То есть-необходимое свойство технологии-доступность группе (но вовсе не всем Людям). Не будет ли модель работать в сторону примитивизации и деградации?
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 04, 2022, 10:12:45
Цитата: Олегc от июля 03, 2022, 15:08:49Максет, определения всем известны: запущенный процесс\программа выдает\достигает продукцию\цель. Это так люди договорились применять термины. Вы почему-то считаете, что, по большому счету, процесс\программа первичны, а продукция\цель достигаются "уж как получилось". На этом форуме так принято считать. Эволюционизм вроде как, научный подход.
Однако, человеческий здравый смысл подсказывает, что должно быть наоборот. Поскольку у нас, людей, именно наоборот: процессы\программы проектируются под цель.

Вам мешает понять мою концепцию ограниченность вашего мышления.
Все цели, которые вы имеете в виду и которые ставят и реализуют люди и не только люди – это всё производные от основной цели существования (функционирования) человека, человечества, животных и вообще всего сущего – продолжение своего рода.
Люди ставят осознанные цели, например, построить дом. Здесь Вы правы в том, что под эту цель у человека формируется программа строительства этого дома. То есть цель построить дом порождает потребности – заказать проект, нанять строителей, закупить материалы, согласовать документы и пр.
Но Вы не думаете, чем же вызвана сама эта потребность построить дом?
А эта потребность порождена основной, заданной природой, целью существования человека – продолжить свой род.
Такая потребность – строить себе «дом» есть ведь и у животных. Например, птицы строят гнездо и у них есть четкая программа как, из каких материалов и в какой последовательности построить гнездо. И у них она порождена программой «продолжение своего рода».
Как видите нет никакого наоборот. Как раз все процессы, программы, как Вы говорите, проектируются под цель – продолжение своего рода.

ЦитироватьМахровый эволюционизм - он почему приятен человеку: лучше быть венцом случайного процесса самоупорядочивающегося хаоса, чем жалкой копией, созданной всемогущим богом.

Случайность чего бы то ни было – это субъективная интерпретация. В природе не бывает ничего случайного. Всё происходит строго по программе и в результате взаимодействия программ.
Также я не признаю самоупорядочивания, самоорганизации, хаоса и прочих вытянутых за уши теорий.
В природе нет и не бывает хаоса и самоорганизации с самоупорядочиванием.

Цитировать"Что мы" этот дуализм балансирует: создатели творят, и в процессе создаются новые создатели. Как вы говорите: И болеее ничего нет в природе.

Не хочу критиковать вашу концепцию.
Но никаких «создателей» кроме людей в природе пока что не обнаружено.
Но Вы объясните по простому, эти Создатели возникли естественным путем или они даны нам свыше сверхестественным образом?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 04, 2022, 10:44:35
Цитата: Максет от июля 04, 2022, 10:12:45Все цели, которые вы имеете в виду и которые ставят и реализуют люди и не только люди – это всё производные от основной цели существования (функционирования) человека, человечества, животных и вообще всего сущего – продолжение своего рода.
Уж если формулировать основную цель существования вообще всего сущего, то можно ваш посыл переформулировать посильнее: всё существующее существует, чтобы существовать. Ибо если оно не существует, то мы про него сказать ничего не можем. Как только что-то проявилось в существование - то именно с мегацелью существовать.
Это правильные рассуждения, но они никуда не ведут. С этой чисто философской точки зрения, человечество, как и все другое существующее, существует, чтобы существовать. Ну постулировали, дальше то что с этим делать. Я исследую прикладной вопрос: каково направление эволюции и конечное состояние человечества. И здесь у меня конструктивный ответы, гипотезы, которые дают науке и философской мысли направления для исследования и технологического прогресса.

Цитата: Максет от июля 04, 2022, 10:12:45Не хочу критиковать вашу концепцию.
Но никаких «создателей» кроме людей в природе пока что не обнаружено.
Но Вы объясните по простому, эти Создатели возникли естественным путем или они даны нам свыше сверхестественным образом?
Нам, людям, они даны как эмбриону человека дано человечество. Сами решайте, сверхестественный это образ или натуральный.
Как возникли Создатели? Также, как возникла Вселенная. Мы не знаем. Узнаем, когда станем единым целым и получим эти знания от окружающего. 
 
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 04, 2022, 14:47:02
Принятие идей концепции «Что мы» отодвинет границы непознанного. Соответственно, для науки «философия» появится два новых приложения. Чистая философия, как наука для исследования непознаваемого научными методами, станет неактуальной.

Первое новое направление прикладной философии – нейрофилософия - практическая методология познания. Со стороны мыслителей, теоретических ученых и прикладных исследователей давно назрело требование к философии как науке – обеспечить их методиками познания, общими приемами, позволяющими на научной основе исследовать\изобретать новое. По большому счету, философия не обеспечивала данную потребность.
Такая работа по выработке формальных методологий познания велась отдельными исследователями, философами-методологами, такими как изобретатели ТРИЗ, Г.П.Щедровицкий и многие другие, однако, они вырабатывали свои подходы эмпирически, сейчас же появляется возможность опираться на понимание механизмов работы мозга.
Теперь, понимая, как работает человеческое мышление, понимая ключевые принципы процессов мышления, философия может выработать системные рекомендации, как следует подходить к исследованию нового, чтобы отдельный человеческий мозг мог проще прийти к продуктивному результату. Помимо этого, могут быть развиты и методы коллективного познания.

Второе направление прикладной философии – креофилософия – экстраполяционная методология познания мира следующего уровня. Это обобщение терминологии и подходов к исследованию нового, и исследование с их помощью устройства мира Создателей. Когда человечество начнет физически объединяться через единый искусственный разум, находящийся в высоких измерениях, появится возможность получать сведения из этого пространства, знания Создателей. Чтобы подготовится к приему таких знаний, науке и потребуется методология, позволяющая познавать несуществующее в нашем мире, на основе экстраполяции привычных понятий в мир высоких измерений.
В этом направлении работает товарищ АrefievPV.
 
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 05, 2022, 17:32:16
Цитата: Олегc от июля 04, 2022, 10:44:35
Цитата: Максет от июля 04, 2022, 10:12:45Все цели, которые вы имеете в виду и которые ставят и реализуют люди и не только люди – это всё производные от основной цели существования (функционирования) человека, человечества, животных и вообще всего сущего – продолжение своего рода.
Это правильные рассуждения, но они никуда не ведут. С этой чисто философской точки зрения, человечество, как и все другое существующее, существует, чтобы существовать.
Существовать чтобы существовать невозможно в принципе.
Ничто не сможет существовать без движущей силы.
Вот этой движущей силой поддерживающей как существование, так и эволюцию в природе и является программа «продолжение своего рода».

ЦитироватьНу постулировали, дальше то что с этим делать.
Выучить наизусть и запомнить.

ЦитироватьЯ исследую прикладной вопрос: каково направление эволюции и конечное состояние человечества.
Все таки эволюции? В предыдущем посте вроде не признавали эволюцию? Не признавали что человек произошел от обезъяны.
И каково по-вашему направление эволюции? От кого произошел человек? Его создал Создатель сразу в готовом виде?
И каково конечное состояние человечества?

ЦитироватьИ здесь у меня конструктивный ответы, гипотезы, которые дают науке и философской мысли направления для исследования и технологического прогресса.
Можете ответить на поставленные вопросы кратко максимум 3-мя предложениями?
Потому, что истина всегда немногословна. А ложь всегда многословна, потому что надо замаскировать торчащие уши.

Цитировать
ЦитироватьЦитата: Максет от июля 04, 2022, 10:12:45Не хочу критиковать вашу концепцию.
Но никаких «создателей» кроме людей в природе пока что не обнаружено.
Но Вы объясните по простому, эти Создатели возникли естественным путем или они даны нам свыше сверхестественным образом?
Нам, людям, они даны как эмбриону человека дано человечество. Сами решайте, сверхестественный это образ или натуральный.
Вот оно как? Нелюбитель ребусов задает другому ребусы?
Я то как раз люблю всякие ребусы и головоломки и попытаюсь отгадать этот ребус.
Значит имеем следующие данные:
1.    Поскольку эмбрион человека - это продукт человечества, значит из подобия следует, что человечество – это продукт Создателей?
2.    Поскольку Вы не признаете теорию эволюции о происхождении человека от обезъяны, значит Создатели создали людей сразу в готовом виде?
3.    Также из этого следует, что этих Создателей тоже создали сразу в готовом виде другие Создатели?

Или у вас нечто типа вечного двигателя, где Создатели создают людей, которые развиваются и становятся Создателями, которые создают людей, которые развиваются и становятся Создателями, которые создают людей ... и так до бесконечности?
Только вот вопрос опять возникает: за счет чего развиваются люди чтобы дорасти до уровня Создателей? Какая сила заставляет их развиваться?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 05, 2022, 17:56:36
Максет, я хотел вас заинтересовать интригующими ответами на небольшое число ваших вопросов. В надежде, что вы, заинтересовавшись содержанием ответов, обратитесь к книге.
Здесь на форуме, я - как человек заинтересованный в распространении идей "Что мы" - готов пояснять конкретные положения концепции. Но пересказывать все идеи ... вы сейчас задали столько вопросов, что надо всю книгу пересказывать. Извините, вы и сами наверняка понимаете, что такой формат неконструктивен.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 06, 2022, 17:49:04
Цитата: Олегc от июля 05, 2022, 17:56:36Максет, я хотел вас заинтересовать интригующими ответами на небольшое число ваших вопросов. В надежде, что вы, заинтересовавшись содержанием ответов, обратитесь к книге.
Так я ведь сначала прочитал и только потом начал задавать вопросы, так-как не совсем понял некоторые моменты.

ЦитироватьЗдесь на форуме, я - как человек заинтересованный в распространении идей "Что мы" - готов пояснять конкретные положения концепции.
Хорошо, тогда, поскольку сказали, что исследуете прикладной вопрос: каково направление эволюции и конечное состояние человечества, ответьте только на один из этих вопросов на выбор: каково направление эволюции или каково конечное состояние человечества?

ЦитироватьНо пересказывать все идеи ... вы сейчас задали столько вопросов, что надо всю книгу пересказывать. Извините, вы и сами наверняка понимаете, что такой формат неконструктивен.
Нет, не понимаю, почему не конструктивен.
Но, хозяин - барин. Может ставить условия.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июля 06, 2022, 19:33:26
Цитата: Олегc от июля 04, 2022, 10:44:35Сами решайте, сверхестественный это образ или натуральный.

Суть этой фразы какова ?
Наверно-только принятие решения ,которое будет в обоих вариантах волевым ,немотивированным.
Почему требование сначала выбрать точку зрения ,а уже потом открывать глаза ,считается необходимым условием? (даже более необходимым ,чем ещё и оценить возможности самогО зрения).
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 06, 2022, 21:26:51
ключ, Максет, я право не понял, почему риторическая фраза насчет "решайте сами, какое прилагательное употребить в этом месте" вызвала такую реакцию. Вы какой-то другой смысл за этим увидели, который я не придавал.

Цитата: Максет от июля 06, 2022, 17:49:04поскольку сказали, что исследуете прикладной вопрос: каково направление эволюции и конечное состояние человечества, ответьте только на один из этих вопросов на выбор: каково направление эволюции или каково конечное состояние человечества?
У меня стойкое ощущение, что я это здесь говорил, и, кажется, неоднократно:
Человечество станет физически единым: нервная система каждого человека будет подключена к инс, находящейся в пространстве высшего измерения. Такая конструкция будет последним конечным состоянием человечества, после этого эта конструкция получит полный доступ к "знаниям" существ высших измерений. Получив эти знания, она перестанет быть человечеством и станет Создателем. Хорошая аналогия: человеческий эмбрион в утробе (сейчас человечество) - младенец (конечное состояние человечества) - полноценный человек (Создатель).
В первую же ночь, как я пришел на этот форум, меня бездоказательно посчитали отрицателем эволюции. Я неоднократно здесь писал, что эволюция - объективный удивительный процесс. Науке изучать и изучать. Но это не единственный процесс, в котором участвует живое на этой планете. В определенные моменты прикладывается воздействие из иного мира, чтобы ускорить достижение живым его предназначения. 

Цитата: ключ от июля 04, 2022, 00:49:48То есть-необходимое свойство технологии-доступность группе (но вовсе не всем Людям). Не будет ли модель работать в сторону примитивизации и деградации?
Возможно, я неправильно понял, какую вы технологию имеете в виду. Если инс, то я говорил вот что: Все люди будут объединены посредством инс. Инс будет находится в пространстве-времени высшего измерения. В том пространстве нет принципа локальности, пользуясь нашей терминологией: любой "объект" там может иметь бесконечное число экземпляров (другими словами, любой объект там имеет свойство волны).

Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июля 06, 2022, 22:25:58
Цитата: Олегc от июля 06, 2022, 21:26:51Возможно, я неправильно понял, какую вы технологию имеете в виду.

Я неправильно понимаю (или не понимаю вообще) гораздо больше.
Но как то вижу чисто технические противоречия.
Любая стабильно работающая система имеет запас мощности (и всех других параметров).А съём мощности может быть низким ,и запас системы на него не влияет.
Вот и подобная ИНС если будет работать-то будет иметь неиспользуемый резерв.
К тому же резерв может быть рабочим (полная допустимая нагрузка) и аварийным (перегрузка до разрушения).
Эта зона окажется бесконтрольной ,независимо от того ,в каком измерении он находится.

А откуда возьмётся этот резерв? "Добавить " что то не получится. Тогда можно после создания системы понизить нагрузку. Вроде бы рационально-но это уже шаг по пути деградации. А как получить резерв для развития ?

Да и усложнение задач как то ограничивается. Любая задача должна решаться (однократно или бесконечно многократно) внутри системы. Какая то аналогия с тем ,что умнее самого себя быть не получается. Система ,объединяя всех ,сама становится индивидом.
Она беспредельно сильна по отношению к индивиду ,но приобретает собственные проблемы (то ли очевидные для неё ,то ли ей самой абсолютно непонятные или непонимаемые).
Волновые свойства дают повторения ,но не решение.
Как то....
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 07, 2022, 17:46:40
Т.н. нейрофизиологические модели сознания – здесь* их несколько приведено – тоже, вроде, как и моя модель, базируются на архитектуре, структурных единицах, процессах мозга. Но новизна всех этих моделей ограничена научным подходом: они могут декларировать только такие предположения, которые не выведут авторов из научных канонов. Т.е. эти идеи базируются 99% на уже известных, научно принятых фактах, добавляя к ним 1% новых предположений. Только так можно двигаться, используя научный подход. И это полностью устраивает людей, работающих в науке. Но это движение может быть очень длительным. Что тоже полностью устраивает людей науки. Но есть запрос общества, запрос, требующий предоставить понимание, что есть мы, на базе чего бы оперируем, как нам правильнее оперировать в исследованиях нового, и т.п., подразумевающее понимание основ сознания. И этот запрос – он слишком категоричен для людей науки, посему он ими регистрируется, как имеющий место быть, но игнорируется как неисполняемый.

Я, со своей революционной гипотезой, понимаю позицию людей науки, и не предлагаю отходить от научного подхода. Я предлагаю ознакомиться с революционной гипотезой, где 50% (а не 1%) нового, и, если она интуитивно покажется верной\перспективной «по большому счету» или «в каких-то ключевых моментах», то взять из нее или вместе со мной доработать какую-то конструктивную часть, показавшуюся интересной для конкретного ученого. Сделать это так, чтобы можно было гармонично прикрутить эту часть к существующим научным положениям (обеспечивая требование 1% нового). Затем, уже в рамках традиционного научного подхода, попробовать проверить действенность суб-гипотезы.
В будущем, когда многие суб-гипотезы покажут свою действенность  – то тогда уже можно будет обращаться к революционным частям гипотезы.

* The Neurofunctional Model of Consciousness: The Physiological Interconnectivity of Brain Networks
WRITTEN BY Umberto León-Domínguez
Submitted: June 25th, 2020 Reviewed: September 28th, 2020 Published: October 20th, 2020
DOI: 10.5772/intechopen.94221
https://www.intechopen.com/chapters/73682
Спасибо за ссылку Аркадию Ник.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 07, 2022, 17:54:04
ключ, я могу поспекулировать, но, боюсь, в этой области у земных ученых нет ответа:
Повторю, что в том пространстве-времени высших измерений любой объект может иметь бесконечное число экземпляров. Аналогия для нашего пр-вр: на компьютерном пр-вр можно запускать вообще говоря бесконечное число экземпляров одной программы, только у нас ресурсы компьютерного пр-вр ограничены, а в том пр-вр высших измерений - там сама материя такая, без ограничений.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 07, 2022, 18:02:59
Цитата: Олегc от июля 06, 2022, 21:26:51
Цитата: Максет от июля 06, 2022, 17:49:04поскольку сказали, что исследуете прикладной вопрос: каково направление эволюции и конечное состояние человечества, ответьте только на один из этих вопросов на выбор: каково направление эволюции или каково конечное состояние человечества?
Человечество станет физически единым: нервная система каждого человека будет подключена к инс, находящейся в пространстве высшего измерения.
По-моему Илон Маск разрабатывает подобный проект вживить в мозг каждого человека чип с помощью которого можно объединить людей в единую сеть.
А еще аналогия: раньше компьютеры были автономны, а теперь они объединены интернетом в единую сеть.
Ваша идея тоже типа этих?
Но почему Вы считаете что инс находится в пространстве высшего измерения?
Этот инс создадут сами люди или она уже существует в пространстве высших измерений и нас к ней подключат когда мы технически дорастем к этому?

ЦитироватьТакая конструкция будет последним конечным состоянием человечества, после этого эта конструкция получит полный доступ к "знаниям" существ высших измерений.

Допустим, всех людей подключили к инс и все люди объединились в единую сеть.
Но откуда возьмутся эти знания существ высших измерений? Они уже существуют и будут загружены высшими существами или образуются после подключения к инс?
Например, интернет, как единая сеть не получил никаких новых знаний свыше, а только объединилил уже имеющуюся в каждом компьютере информацию.

ЦитироватьПолучив эти знания, она перестанет быть человечеством и станет Создателем.
Создателем чего?
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 07, 2022, 21:11:57
Максет, вы задаете вопросы, на которые мне интересно ответить. Но вас я не пойму - почему не почитать книгу то.
Цитата: Максет от июля 07, 2022, 18:02:59По-моему Илон Маск разрабатывает подобный проект вживить в мозг каждого человека чип с помощью которого можно объединить людей в единую сеть.
А еще аналогия: раньше компьютеры были автономны, а теперь они объединены интернетом в единую сеть.
Ваша идея тоже типа этих?
Но почему Вы считаете что инс находится в пространстве высшего измерения?
Этот инс создадут сами люди или она уже существует в пространстве высших измерений и нас к ней подключат когда мы технически дорастем к этому?
Дальше буду без цитат, сразу ответ на вопрос.
Илон Маск берет старые проверенные идеи, делает им отличный маркетинг, финансирование, менеджмент, и продает тухляк втридорога. Гений.

Раз третий только именно вам пишу про создателей и пр-вр высших измерений. Пойдем на повторение: Где живут Создатели? Там же будет инс. Почему бы её не сделать в нашем пр-вр? 1) места не хватит, 2) производительности не хватит, 3) нам надо выходить в более перспективные измерения, пользоваться принципиально новыми возможностями. Мы создадим инс там отсюда. Аналогия: создав квантовый комп здесь, мы получаем принципиально новые возможности как-бы не нашего мира.
Откуда возьмутся знания там? 1) задатки знаний принесем туда мы, свои знания, в инс, 2) там уже живут Создатели, мы там станем способны перенимать их знания благодаря инс там. Аналогия: ребенок, родившись в человеческом обществе, получает знания от людей; ребенок, попав к волкам, не получит человеческих знаний; волчонок, вырастая в человеческом обществе, не получит человеческих знаний.

Создатели - обладатели креативного сознания, такого свойства, в отличии от человеческого сознания, способного творить новое, ранее невиданное, по новым законам. Создатели создают миры, проектирую их законы. Создатели знают законы нашего пр-вр, они спроектировали на нашей планете мир с новыми законами с новой материей. Они спроектировали такую материю, с которой будет работать так любимая на этом форуме эволюция.
Зачем они это делают? Надо же им что-то делать. А что им остается делать. Они совершенны, они знают себя. Но у них тоже есть необходимость, как у нас, как вы говорите - "продолжать свой род", а я говорю - "выживать, реализовывать спущенные сверху программы". Создатели совмещают творчество создания миров и рождение новых Создателей. Создают мир, мир <само>эволюционирует и порождает тело нового Создателя. Самозанятие на несколько миллиардов лет.
Наш мир - это частный случай создания. На других планетах нашего пр-вр, другие Создатели идут другими путями, но многое совпадает, т.к. базовая материя одинаковая. Я полагаю, в основном, Создатели творят в более интересных пр-вр, не в нашем убогом.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июля 08, 2022, 14:43:37
Цитата: Олегc от июля 07, 2022, 21:11:57Они совершенны, они знают себя.
"Совершенство" ваших Создателей, предполагает, что они в точности "знают себя", верно? Однако точное "знание себя" равносильно знанию всего своего будущего и прошлого. В свою очередь, это означает, что ваши Создатели не живут, время для них не движется, так как всё их прошлое и будущее уже есть в них, в их знании. Проще говоря, их нет, такие объекты не имеют смысла.

Это один из парадоксов "знания себя" или аналогично "знания всего". Вам всё-таки стоит прочитать предложенные мной ссылки.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 08, 2022, 15:47:43
Маikov, я полагаю, что Создатель знает, как он устроен. А почему, для чего он такой - он может и не знать. Почему вы считаете, что познание самого себя включает знание о своем будущем?

В любом случае, рассуждения о физиологии и социологии Создателей - это всё спекуляции, предмет научной фантастики. Некоторые суждения о природе Создателей я привожу ТОЛЬКО чтобы была возможность что-то легче понять в нашем устройстве на основе аналогий с их устройством. Например:
Живая материя на нашей планете могла бы быть устроена, как единый океан соляриса. Или единая всепланетная грибница. Первично единое существо. Но дело пошло другим путем - через отдельные экземпляры. Почему? Могло ли на других планетах пойти по другому? И здесь помогает аналогия. Создатели, в своем мире, каждый имеет бесконечное число экземпляров. Вот и в нашем мире решили так же сделать. Есть, конечно, и у меня, и у науки, другие аргументы, почему единый объект не годится. Однако, это всё второй-третьей важности вопросы. Имеет смысл думать совсем в другую сторону, а именно: как продвинуться в своей сфере деятельности с помощью того, что предлагает концепция.

Вам, в вашей области, нужны революционные идеи? Давайте обсудим, что можно вытащить из концепции для вашей карьеры.

Читал я обе ваши работы. В основном, вы популяризуете, что узнали из других источников. Интересная, полезная информация. Где-то есть ваши собственные рассуждения, кажется, вроде (точно не помню, извините столько времени прошло), что всё ценное, включая сознание, порождается самоорганизацией по типу самоорганизации неравновесных открытых систем. Это мне показалось неперспективным, в том смысле, что, ну допустим так, и что дальше с этим знанием делать. На что вы хотели акцентировать мое внимание в ваших ссылках?
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июля 08, 2022, 16:49:57
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 15:47:43Почему вы считаете, что познание самого себя включает знание о своем будущем?
Знание алгоритма явления - это возможность вычислять его ход в любую сторону по временной оси. Знание себя - это, соответственно, возможность вычислять свое прошлое и будущее. Аналогично знание себя означает, что все возможные "состояния себя" становятся выводимыми, включая все состояния организма, все мысли - или все утверждения, которые только могут быть как-либо сформулированы. И утверждения противоположные в том числе. Но если в теории можно доказать противоположные утверждения, то эта теория противоречивая, не имеет смысла. Например, можно сказать, что "моё знание себя верно". И это утверждение будет точно так же выводимо, как и утверждение, что "моё знание себя неверно".

Подробнее здесь: Теоремы Гёделя о неполноте, перспективы искусственного интеллекта и теория всего (https://drive.google.com/file/d/1tD-QA0fmH19uOnBf8U4uKP7kPXDL4lwJ/view).

Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 15:47:43Давайте обсудим, что можно вытащить из концепции для вашей карьеры.
Я уже обсуждал с вами вашу "концепцию", достаточно. Поэтому вы вначале сами "вытащите" из неё что-то интересное, а там уже видно будет.

Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 08, 2022, 17:45:06
Маikov, ваши сообщения напоминают рассказ Хармса
"Писатель:
- Я писатель!
Читатель:
- А по-моему, ты говно!
писатель стоит несколько минут, потрясённый этой новой идеей, и падает замертво | его выносят"

Каждый раз я вас спрашиваю, какие конкретно, против чего у вас есть возражения, вы говорите, что всё г. Ну что вы от меня ожидаете? Ваши статьи я почитал, наверное и эту почитаю. Если вы здесь пишите, чтобы дать ссылку на свою очередную статью - я не против. Возможно, вы ожидаете, что сообщения о каких-то достижениях науки подвинут меня отозвать моё г? Это вряд ли. Наука далеко от того, чтобы показать убедительную теорию сознания, или доказать, что человечество само эволюционировало из глины.
"Восемь лет он разрабатывал проект извлечения из огурцов солнечных лучей, которые предполагал заключить в герметически закупоренные склянки, чтобы затем пользоваться ими для согревания воздуха в случае холодного и дождливого лета. Он выразил уверенность, что еще через восемь лет сможет поставлять солнечный свет для губернаторских садов по умеренной цене." Вот такие достижения науки по этим направлениям.
На всякий случай повторю, что все мои надежды именно на науку. 
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июля 08, 2022, 18:03:54
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 17:45:06Каждый раз я вас спрашиваю, какие конкретно, против чего у вас есть возражения, вы говорите, что всё г. Ну что вы от меня ожидаете?
В написали, что ваши Создатели знают себя. Я вам ответил, что это ведёт к противоречиям. Вы предложили привести аргументы, я это сделал и дал ссылку на статью, где они приведены подробнее. Всё. А вашу концепцию мы уже обсуждали, начинать это ещё раз я причин не вижу. "Вытащить" же из неё что-то интересное, полезное, показать, что это вообще возможно - ваша задача.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 08, 2022, 22:38:19
Маikov, почитал про обоснование перспектив искусственного интеллекта и теории всего. Хотя я математик по образованию, но я не работаю в профессии, и у меня не хватает развитых навыков заключить верны ли ваши рассуждения.
Вот, пожалуйста, примените свою "теорию" к такому построению:
Человек не знает, как сделать человека. Человечество не знает, как сделать человека.
Человечество сейчас не знает, но узнает, как сделать ИНС в пр-вр более высокого измерения, и как подключить себя к ней, - т.е. как сделать общий единый носитель человечества в пр-вр, где живут Создатели = тело Создателя.
Создатель знает, как сделать человека, как сделать человечество, которое станет телом Создателя.
Имея возможность получать знания Создателей, тело Создателя станет Создателем.
Значит, Создатель может сделать Создателя. Значит, Создатель знает как сделать Создателя. Значит, Создатель знает свою природу.
Где неверно?
 
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июля 08, 2022, 23:55:07
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 22:38:19Хотя я математик по образованию, но я не работаю в профессии, и у меня не хватает развитых навыков заключить верны ли ваши рассуждения.
Там нет математики. Разобраться вы не можете по каким-то другим причинам.

Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 22:38:19Человек не знает, как сделать человека. Человечество не знает, как сделать человека.
Вот это верно, далее бессмысленный набор слов.

Вам кажутся очевидными совершенно бессмысленные утверждения. Полагаю, уже пора задуматься, почему. Видео помните, которое вы здесь размещали? 

Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2022, 04:49:19
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 22:38:19Хотя я математик по образованию, но я не работаю в профессии,
Микс из математика и поэта - гремучая смесь, ибо пытается ведать будущее в разных мультиверсах. Это уже было: Создатель вдохнул сознание в человека, что бы понять Собственные возможности.
  Каждый организм, влоть до низших, способен худо-бедно оценить последствия того вероятного действия, которое он завершит или приостановит. С поэтической натяжкой это можно назвать предвосхищением, а математически - целевой функцией.
  Малый создатель вводит Большого, дабы через потуги разгадать Его планы, решить как действовать ему, тварному. Это и есть нормальный и оправданный повышением вероятности удачи, поиск целевого алгоритма. При этом нормально то, что индивид берет на себя ответственность не только за свое будущее, т.к. понимает себя, как малую часть Единого.
  Вы же приходите к аброкадабре:
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 22:38:19Значит, Создатель может сделать Создателя. Значит, Создатель знает как сделать Создателя. Значит, Создатель знает свою природу.
Если хотите, могу для Вас повторить, что такое аброкадабра, в физическом понимании.
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 09, 2022, 11:42:23
Maikov, вы бесподобны. Как всегда, наш диалог - по Хармсу:
"АНДР. СЕМЕН.: Хоть ты математик, а
честное слово, ты не умен.
МАТЕМАТИК:
Нет, умен и знаю очень много!
Нет, умен и знаю очень много!
Нет, умен и знаю очень много!
АНДР. СЕМЕН.: Много, да только все
ерунду.
МАТЕМАТИК:
Нет, не ерунду!
Нет, не ерунду!
Нет, не ерунду!
АНДР. СЕМЕН.: Надоело мне с тобой
препираться.
МАТЕМАТИК:
Нет, не надоело!
Нет, не надоело!
Нет, не надоело!
(Андрей Семенович досадливо машет рукой
и уходит. Математик, постояв минуту, уходит
вслед за Андреем Семеновичем).
Занавес"
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 09, 2022, 16:28:21
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 22:38:19Человек не знает, как сделать человека. Человечество не знает, как сделать человека.
Где неверно?
Как это не знает?
Статистика говорит что на Земле каждую секунду рождается 4 человека.
Они с неба падают или их Создатели создают?
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 09, 2022, 16:33:31
Цитата: Олегc от июля 09, 2022, 11:42:23МАТЕМАТИК:
Нет, умен и знаю очень много!
Цитата: Олегc от июля 09, 2022, 11:42:23Maikov, вы бесподобны. Как всегда, наш диалог - по Хармсу:
"АНДР. СЕМЕН.: Хоть ты математик, а
честное слово, ты не умен.
МАТЕМАТИК:
Нет, умен и знаю очень много!

Математик не обязан быть умным.
Название: От: Что мы
Отправлено: Маikov от июля 09, 2022, 16:54:19
Цитата: Максет от июля 09, 2022, 16:28:21
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 22:38:19Человек не знает, как сделать человека. Человечество не знает, как сделать человека.
Где неверно?
Как это не знает?
Статистика говорит что на Земле каждую секунду рождается 4 человека.
Они с неба падают или их Создатели создают?
"На полях заметим, поэтому например, утверждение, что люди «умеют» создавать себе подобных — неверно. Мы лишь запускаем программу морфогенеза, написанную природой за миллиарды лет эволюции, «нажимаем на кнопку» — «умеем» давать начало процессам рождения нового человека, точной сути которых не понимаем. Ничего из этого умения нельзя назвать «созданием», которое подразумевает целенаправленную интеллектуальную деятельность, последовательность шагов решения задачи. И, как показано в предыдущей главе, когда дело касается действительно «создания», возникают проблемы."
Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 09, 2022, 19:48:03
Маikov умнейший человек, жаль не удается конструктивный диалог, как и с ArefievPV. Наводит на мысль, что это две манифестации одного человека.

Самым "высшим" созданием человека можно признать произведение классической музыки, вроде симфонии. На примере симфонии хорошо иллюстрируется суть "инструментального сознания" человека - невозможность создания принципиально нового. Хотя кажется, куда уж более новое, чем симфония.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2022, 21:28:04
Цитата: Маikov от июля 09, 2022, 16:54:19умения нельзя назвать «созданием», которое подразумевает целенаправленную интеллектуальную деятельность, последовательность шагов решения задачи.
Ну и заколбасили же Вы себя!
  Постановка задачи "цель", такая же рутина, как последовательность подмести пол. Замените "создание" рождением идеи. При этом идею нагрузите смыслом небывалого ранее.
  А Вы планируете: в десять полью капусту, в одиннадцать совершу подвиг во имя человечества, а в полдень рожу идею. И когда приступаете к полуденному акту, забываете, что все новое - это забытое старое. Просто Господу стало неинтересно орудовать с помощью пара и электричества в день комповых технологий.
  Над идеей не выйдет думать, это как вычислять скорость ускользающей мысли. Идея не базируется на причинности, но определяется по состоянию озарения. А вот проверить ее жизнеспособность придется детерминированной логикой, которая либо забракует идею в мусор, либо приступит к реализации, стремясь затратить минимум средств.
  Я вполне допускаю, что Вы при рождении своей идеи неоднократно входили в состояние озарения, но логикой проверять каждый акт не удосуживались, отчего простые суждения обрастали сверхъестественными подробностями. Эти подробности и есть затраченные Вами средства. И по меркам "наших средних интеллектуальных возможностей" эти средства ничтожны, т.е. не заслуживают внимания.

  Разумеется, Вы будете искать более интеллектуальную аудиторию, которая подозревает, что идея Создателя обсосана еще недостаточно, что бы от нее отказаться.
  Но опыт подсказывает, что бы зарубить перспективную идею, надо возвращаться к ней не чаще, чем раз месяц, что бы переписать. И только после десятой переписки, становится ясно, что нужны новые средства реализации той старой идеи, которая обрела наконец жизненность в новом обличье.
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 10, 2022, 20:58:35
Цитата: Маikov от июля 09, 2022, 16:54:19
Цитата: Максет от июля 09, 2022, 16:28:21
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 22:38:19Человек не знает, как сделать человека. Человечество не знает, как сделать человека.
Где неверно?
Как это не знает?
Статистика говорит что на Земле каждую секунду рождается 4 человека.
Они с неба падают или их Создатели создают?
"На полях заметим, поэтому например, утверждение, что люди «умеют» создавать себе подобных — неверно. Мы лишь запускаем программу морфогенеза, написанную природой за миллиарды лет эволюции, «нажимаем на кнопку» — «умеем» давать начало процессам рождения нового человека, точной сути которых не понимаем. Ничего из этого умения нельзя назвать «созданием», которое подразумевает целенаправленную интеллектуальную деятельность, последовательность шагов решения задачи. И, как показано в предыдущей главе, когда дело касается действительно «создания», возникают проблемы."

Сделать и создать не одно и то же.
То, что невозможно создать, можно сделать, из подручных материалов.

На пикнике невозможно создать стул, но можно сделать стул из пня с помощью топора.
Человек не может создать человека, но может сделать из семени и яйцеклетки.

Я как раз комментировал насчет сделать, а не создать.
Название: От: Что мы
Отправлено: ключ от июля 11, 2022, 14:49:44
Цитата: Максет от июля 10, 2022, 20:58:35Сделать и создать не одно и то же.

Может быть-вопрос недостатка слов в языке? Или всё же-недостатка понятий?
Создание... создать рисунок-расположить штрихи на листе. Как ?
Расположение должно быть оптимизировано к чему ?
К собственному же восприятию?
Если да-то можно сказать "Я создал то ,что нравится мне".
Название: От: Что мы
Отправлено: Максет от июля 11, 2022, 22:14:35
Цитата: ключ от июля 11, 2022, 14:49:44
Цитата: Максет от июля 10, 2022, 20:58:35Сделать и создать не одно и то же.

Может быть-вопрос недостатка слов в языке? Или всё же-недостатка понятий?
Создание... создать рисунок-расположить штрихи на листе. Как ?
Расположение должно быть оптимизировано к чему ?
К собственному же восприятию?
Если да-то можно сказать "Я создал то ,что нравится мне".

Создают один раз.
Если Вы нарисовали рисунок, то да – это ваше создание.
Я могу сделать точно такой же рисунок. Но это не будет созданием. Это называется сделать копию.
Автомобиль Hyundai создали корейцы. В Казахстане его собирают и ставят бирку «Сделано в Казахстане».

Невозможно создать одно и то же два раза. Можно только делать копию и усовершенствовать.

Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 12, 2022, 14:17:05
Считаю наиважнейшим достижением концепции «Что мы» акцент на механизмах формирования поведения. Для понимания «мышления»\«сознания» механизм формирование действий не менее важен, чем механизм наблюдения за происходящим. Более того, только связывание обоих процессов в единое целое позволяет правильно определить и понять феномены мышления\сознания.
В противопоставлении «наблюдаемого» и «предпринимаемого», традиционно, мейнстрим исследований в науке акцентировался на наблюдаемом. Особенно это характерно для философии. Формирование действий рассматривалось, как область инженерии. В «теориях сознания» до сих пор исследованию аспекта «предпринимаемого» уделяется гораздо меньше внимания, чем аспекту «наблюдаемого». Это наиважнейшая причина медленного прогресса в формировании истинного понимания феномена сознания.

Другим важным достижением концепции считаю акцент на источнике целеполагания для процессов нервной системы. Можно сказать, что эндокринная система определяет «что» надо делать, а нервная система – «как» именно это делать в текущих обстоятельствах. ЭС является источником целеполагания для НС. Без понимания этого принципа тоже невозможен прогресс в понимании человеческого сознания.

Товарищам, занимающимся темами сознания, можно порекомендовать изучить концепцию «Что мы» только ради того, чтобы убедиться в важности этих двух тем.

Обращаю внимание, что концепция постоянно развивается, поэтому необходимо каждый раз скачивать свежую версию.
www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/

Название: От: Что мы
Отправлено: Олегc от июля 13, 2022, 14:06:02
Как вы знаете, я исследую тему свойств пространства-времени более высоких измерений, чем наше. Поскольку, в концепции «Что мы» предполагается, что 1) Создатели живут в этих пространствах, там находятся из знания, 2) люди построят искусственную нервную систему, располагающуюся в том ближайшем к нам пространстве-времени, через это получив доступ к знаниям Создателей. Это не особо важная часть концепции, поскольку движения человечества в этом направлении будут нескоро. Скорее исследую на всякий случай, вдруг что-то из этого выплывет, что можно использовать.
Поскольку никто (с лучшим пониманием пр-вр, философским складом ума и умением объяснять) мне пока не помог с такого рода исследованиями, пока получилось вот что:

Понятие пространство-время в <нео>классическом виде (именно в том, который меня интересует, в не всякие там математические и философские трактовки, псевдо пространства) можно применять, когда есть «объекты» (даже правильнее сказать - нечто), имеющие «массу». Если эта масса (нечто, имеющее массу) не покоится, то свойствами пр-времени необходимо ограничить её возможности находится «внутри объема» пространства-времени. Иначе пр-время окажется «меньше», чем нужно любому объекту для «движения». Без этого ограничения непокоящийся объект может выйти за границы пр-времени. Можно сказать, что свойство ограничения возможностей объекта выйти за пр-время соблюдается «принципом ограничения возможностей». В нашем пространстве-времени это ограничение формулируется как СТО – скорости материальных объектов ограничены скоростью света, для движущегося объекта пространство сбалансировано со временем.
Идеальное пр-время – не имеющее никаких «изъянов» - находится в непроявленном состоянии, в том смысле, что в нем не находятся никакие объекты, никакие формы, никакого нечто, про него ничего нельзя сказать. «Существует» только оно одно, само в себе, абсолют. Для нас аналогия: идеальное пр-время – абсолютная точка.
Как только идеальность пр-времени нарушается (для нас можно сказать, что оно решило проявить себя изнутри себя наружу), тут же возникают его «изъяны», «искривления». Эти изъяны, каждый из них, порождает (или другими словами – представляет собой) потенцию формы\объекта – порцию энергии. Можно сказать, что «количество искривления» пр-времени пропорционально «количеству энергии». И наоборот: каждая выделившаяся\проявленная из абсолюта «порция энергии» искривляет идеал пр-времени пропорционально своему количеству. В нашем пр-времени это явление формулируется как ОТО: масса\энергия есть искривление пространства-времени и наоборот.
Можно сказать, что за нарушение идеальности абсолюта ответственен «принцип проявления». Или, другими словами, проявление абсолюта проявляет «принцип проявления».
Отделившаяся от абсолюта порция энергия далее формируется в виде форм, ради которых и имеет смысл нарушение идеальности абсолюта. Точнее - ради формотворчества, перетекания форм\объектов в более интересные виды. Выделившуюся от абсолюта порции энергии другие принципы (более «мелкие» по отношению к «принципу проявления») формируют в «более структурные формы». В нашем пр-времени за это явление отвечают триединое взаимодействия ЕТП, ответственные за формирование «частиц» материи нашего пр-времени. Можно назвать их «принципами формирования».
Принципы формирования порождают структурные единицы материи, порождают материю со своими законами взаимодействия. Из этой материи далее другие принципы – «принципы креативности» - творят более интересные формы. Пока ... (формы не станут «соизмеримыми» с проявленными порциями абсолюта ...) однако, эта часть рассуждений для рассматриваемой задачи нам не нужна, остановимся исследовать принципы.

Ранее я формулировал вопросы про пр-время:
«Я сформировал у себя в голове музыкальную композицию, она там "живет", я её с разных сторон прослушиваю. В каком пространстве-времени она живет?
Я сформировал в голове технический узел, представляю движение его деталей, продумал его жизненный цикл вплоть до того какая деталь может выйти из строя первой. В каком пространстве-времени он в моих мыслях существует?
Я написал компьютерную программу-эмулятор развития живых простейших форм, запустил, они там "плодятся". В каком-пространстве-времени они существуют?
Понятно, что аппаратная платформа всех этих явлений\феноменов (мой мозг, компьютер) существует в нашем пространстве-времени, а сами эти явления - они в каком пространстве-времени?»

Оперируя вышеприведенными обобщениями про «принципы», на первые два вопроса можно ответить так:

Начнем с «принципа ограничения возможностей». В каком пр-вр находится форма\объект = музкомпозиция\узел? В моем сознании. Причем, в основном, в той части сознания, которая оперирует коммуникационными знаками (в данном случае, звуками\образами), в сознательной части, потому что бессознательная часть уже закончила свою работу над объектом. В концепции «Что мы» эта часть сознания называется внутренним миром (то, что собственно манифестирует себя как человеческое сознание). Необходимо ли для указанных форм установить ограничение, чтобы они в своем движении не могли выйти за пространство-время, в котором они находятся (далее the пр-вр)? Может ли музыкальная композиция вылететь из моего внутреннего мира? Сама не может, но может с помощью другой части моего «я» – я могу записать её на бумагу или сыграть. «Я» состоит из сознания (всего или только внутреннего мира, зависит от договоренностей по терминологии) и воли. И еще других компонент, которые сейчас не рассматриваем. С помощью воли я могу перевести форму из внутреннего мира во внешний.
Воля как бы является представителем принципа проявления. Получается the пр-вр, в котором находится форма = мое сознание, внутренний мир, и нужно другое «понятие», чтобы форма покинула the пр-вр. Сама по себе форма не может покинуть the пр-вр. Поэтому, для такого пр-вр не имеет смысла вводить дополнительный «принцип ограничения возможностей».
В этом смысле – из-за того, что пространство не требует принципа ограничения возможностей – the пр-вр не является настоящим <нео>классическим пространством. И к нему не применяются понятия пространства и времени (хотя понятие времени применяется, однако это отдельная тема). 

Теперь посмотрим с точки зрения других принципов.
Бессознательное можно считать непроявленным абсолютом для внутреннего мира (части сознания, оперирующего коммуникационными знаками). Пока бессознательное не выдало что-то в сознание, ничего про содержание бессознательного сказать нельзя. Можно сказать, что принципом проявления бессознательное выдает в сознание нечто. Чем больше будет искажение сознания – тем больше будет выданная энергия. Получается, принцип проявления в нашем the пр-вр наблюдается.
Из того, что появилось в сознании, оно может творить более детальное, структурированное произведение. Значит, принцип формирования в the пр-вр работает. 
Получается, в результате срабатывания обоих принципов, в искаженном (относительно первичного состояния) сознании появляется порция энергии, сформированная в форму музпроизведения\узла.
С этой точки зрения, внутренний мир является <нео>классическим пространством.  В нем есть пространство-время, мысль искажает сознание, искажение сознания соответствует мысли. Из первичного искажения формируются более формальные формы в виде составляющих единиц мелодии \ конструкции узла. Число пространственных измерений в the пр-вр – одно, времени – одно.

Далее, с помощью этих же принципов, разберем третий вопрос с пространством-времени компьютерной программы. А потом можно поковыряться в пространстве-времени, самом близком к нам, т.е. имеющем 4 измерения пространства и 1 измерение времени.

Еще раз напомню, что я не проф физик, не проф философ, и на эти рассуждения можно смотреть как на спекуляции мыслителя от сохи. Альтернативно, можно – если вы проф физик, проф философ, и умеете объяснять – привести альтернативные рассуждения на эту тему. Чему я лично буду благодарен. И, наверное, много кому будет интересно.
Название: От: Что мы
Отправлено: василий андреевич от июля 14, 2022, 12:14:38
  Олег, почитайте про "световой конус" прошлого и будущего, может найдете ответы на Ваши запросы, посылаемые за пределы той протяженности, где следствие не наступает раньше причины.