paleoforum.ru

В сети появилась книжка о генетически модифицированных организмах, автор - крупный специалист в области генетики и селекции сельскохозяйственных организмов В.И. Глазко. Книга написана, по большей части, простым и понятным языком.
http://www.cbio.ru/modules/mydownloads/cache/files/glazkogmo.pdf
Тема предлагается для излияни душ тех, кто всё-же боится "продукты в которых есть" гены. У кого-то есть улики против них?

У меня отец прямо таки мечтает обзавестись генетически модифицированными продуктами (выращивать их на даче). Особенно картошкой. На Кубани картошка, которую не жрёт колорадский жук - это ж просто мечта. :)  Тем более, я слышал, у неё всяких полезных веществ больше...

Цитата: "Николай"У меня отец прямо таки мечтает обзавестись генетически модифицированными продуктами (выращивать их на даче). Особенно картошкой. На Кубани картошка, которую не жрёт колорадский жук - это ж просто мечта. :)  Тем более, я слышал, у неё всяких полезных веществ больше...

тема поднималась - http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1196&highlight=%E7%E0%E3%EE%E2%EE%F0

Всё же, интересно было бы увидеть обоснования ГМО-страхов, не удивлюсь и буду рад, если таких не найдется. А насчет движущей силы я теперь больше склоняюсь к индукции со стороны агрохимических производств.

Насколько мне известно мутация кормовой базы приводит к мутации вида.
Если колорадский жук перестал жрать картошку это не значит, что он ее никогда больше не будет жрать и не факт, что он не нечнет жрать что-то другое.  Насчет безопасности ГМИ, они так же на доказаны с одной стороны, с другой страна где школьникос кормят на обед безопасным фаст-фудом - самая толстая в мире.

http://omsk.soex.ru/images/stories/docs/gmp/gmp8.doc

"Единственным скользким моментом является ситуация, в которой модифицированный генетический продукт содержит еще и регуляторные участки, включающие работу привнесенного генетического элемента. Предсказать поведение таких генов несколько сложнее. Вероятно, вследствие некоторой «недоисследованности» отдельных моментов, подобных этому ряд стран (Англия, Франция и др.) в настоящее время ввели временный запрет на производство новых генетически модифицированных продуктов питания с целью более подробного изучения их свойств.

Таким образом, с позиции сегодняшнего дня генетически модифицированные продукты питания выглядят безопасными, однако, лишь при наличии соответствующих государственных гарантий в виде паспорта продукта с указанием всех технологических моментов его получения, а также количественного содержания."
(Мозговой С.И., к.м.н., ассистент ОмГМА, http://omsk.soex.ru/images/stories/docs/gmp/gmp11.doc)

Если колорадский жук перестал есть картошку, значит там есть токсин, который в человеческом желудке/кишечнике (или же уже внутри клеток) не активируется по причине отличия химизма наших внутренностей от внутренностей жука.
Т.е. нужно убедиться, что вещество, активирующее токсин, ни при каких обстоятельствах не образуется (или не попадет) в клетки (либо же в пищеварительную систему) человека.

Почему то основная дискусия о пользе и возможном вреде ГМО сводиться к продуктам на их основе.  По моему, действителная опасность повсевместного внедрения ГМО лежит в экосистемной плоскости, т.к. вполне возможно влияние ГМО на естественные видовые сообщества и результаты этого влияния довольно непредсказуемы.

2 Alexy
Жук не ест яблоки. Моль не ест картошку. Мы не едим мех. Что теперь?

2 Юлия
Во-первых, американские школьники и не тольк школьники жрут больше калорийных продуктов чем кто-либо другой в мире, уровень потребления корма там чудовищен. Не это ли является лежащей на поверхности причиной повального ожирения? Да, многие америкосы ограничивают себя в калориях, занимаются спортом, так вот _они_ и выглядят нормально, не смотря на всякие ГМО.
Во-вторых.
"Насколько мне известно мутация кормовой базы приводит к мутации вида. "
Насколько мне известно - нет. Если химический состав корма меняется значимо - пойдет отбор, если в пище появятся агрессивные яды - будут мутации. Но это не синоним того, о чем Вы говорите.
В-третьих, откуда берется презумпция "Насчет безопасности ГМИ, они так же на доказаны"?? Не доказан их _вред_, хотя исследования ГМО ведутся постоянно и много лет. Почему вообще презумптивно они "вредны" и их нужно "обелять"? А почему бы не применить такой инквизиторский подход к "естественным" организмам? Каково звучит: "Насчет безопасности генетически немодифицированных организмов, они так же на доказаны".
Введение запретов по "недоисследованности" нельзя использовать как довод против ГМО, т.к. это результат раздуваемой вокруг ГМО шумихи, получается порочный круг.

2 Jan и Юлия
Что касатся "непредсказуемости" эффектов... А что, собственно нового и непредсказуемого? Генетическая инженерия использует тот материал, что берет из природы, либо подходы, которые берет из природы. Вектора, МГЭ, плазмиды - что тут нового? Почему в свою очередь не возникает боязни переноса теми же способами чего-нибудь нехорошего, например, от обычной кукурузы к растениям окружающих экосистем (осмелюсь напомнить, что МакКлинток на кукурузе выявила МГЭ)? ИМХО, это следствие того, что зачинатели кампании против ГМО во всех суждниях о пищевой угрозе или отрицательной экосистемной роли заменют сочетание "АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ ОРГАНИЗМ" на "ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫЙ ОРГАНИЗМ".
Я скажу ещё более радикально, возможно,  благодаря аккуратизму инжинеров, ГМО в принципе _намного более безопаснее_, чем традиционные культуры за счет искуственного ограничения фертильности многих ГМО и проведения, в угоду общественному мнению, постоянного контроля их безопасности.

Вот кто-нибудь здесь может гарантировать, что в редисе, купленном у бабки на базаре меньше МГЭ и подобной чуши, чем в тестированном "золотом рисе", например (не учитывая возможную межсемейственную разницу)? А?

Gilgamesh: "Я скажу ещё более радикально, благодаря аккуратизму инжинеров, ГМО в принципе _намного более безопаснее_, чем традиционные культуры за счет искуственного ограничения фертильности многих ГМО и проведения, в угоду общественному мнению, постоянного контроля их безопасности. "

Ага, еще один рычаг для создания тотально контролируемого общества.

Более, чем оригинально  :?  : непредскзуемость ГМО - страсть как плохо, предсказуемость ГМО - ужас как плохо.

Gilgamesh, Вам бы пообщаться с канадскиме фермерами например, может у Вас и прояснилось бы что нибудь. Вот всякие немцы там и французы как только Россия нефтяной вентель закручивает сразу же хай поднимают, потому что понимают что плохо будет без нефти. Так ведь можно будет и продовольственный вентель закрутить. Пожалуй будет похлеще чем закрутить нефтяной.

Цитата: "Gilgamesh"Юлия
Во-первых, американские школьники и не тольк школьники жрут больше калорийных продуктов чем кто-либо другой в мире, уровень потребления корма там чудовищен. Не это ли является лежащей на поверхности причиной повального ожирения? Да, многие америкосы ограничивают себя в калориях, занимаются спортом, так вот _они_ и выглядят нормально, не смотря на всякие ГМО.

Они не просто их жрут, а жрут в составе фаст-фуда. Которым, почему-то сложно наестса так так можно наестся обыкновенным мясом с картошкой - до вечера, а через 3-4 часа хочеся еще. Ограничивают и занимаются спортом, но все равно самая толстая нация. А ведь можно не ограничивать себя в питании и просто наедаться, быть сытым и выглядить нормально. В том-то и дело, что это питание, имхо, вырубает какие-то центры ответсвенные за насыщение, я так думаю, что это связано со скачками глюкозы в крови. Ее попадает с едой слишком много, организм в ответ выбрасывает слишком много инсулина, а за инсулином появляетс опять потребность в глюкозе. Если же искуственно ограничивать себя в питании - это прямая дорога к язве желудка. Организм должен получать столько еды сколько он требует, а вот регулировать эти требования, я так думаю, нужно поступление глюкозы.      

Цитата: "Gilgamesh"Юлия
"Насколько мне известно мутация кормовой базы приводит к мутации вида. "
Насколько мне известно - нет. Если химический состав корма меняется значимо - пойдет отбор, если в пище появятся агрессивные яды - будут мутации. Но это не синоним того, о чем Вы говорите.

Вы никогда незадумывались, что заставило жука перестать есть картошку?

Цитата: "Gilgamesh"Юлия
В-третьих, откуда берется презумпция "Насчет безопасности ГМИ, они так же на доказаны"?? Не доказан их _вред_, хотя исследования ГМО ведутся постоянно и много лет.  Почему вообще презумптивно они "вредны" и их нужно "обелять"? А почему бы не применить такой инквизиторский подход к "естественным" организмам? Каково звучит: "Насчет безопасности генетически немодифицированных организмов, они так же на доказаны".

Ссылочку на работу я дала. Потренциальный вред там указан. Безопасность ГМО также пока не доказана, а вот непонятные мутации у мышей питающихся ГМО - были.

Цитата: "Gilgamesh"Юлия
Введение запретов по "недоисследованности" нельзя использовать как довод против ГМО, т.к. это результат раздуваемой вокруг ГМО шумихи, получается порочный круг.

Не просто можно, но и нужно. Пока исследования не будут завершены, товар не должен поступать в продажу.

Цитата: "Gilgamesh"Что касатся "непредсказуемости" эффектов... А что, собственно нового и непредсказуемого? Генетическая инженерия использует тот материал, что берет из природы, либо подходы, которые берет из природы. Вектора, МГЭ, плазмиды - что тут нового? Почему в свою очередь не возникает боязни переноса теми же способами чего-нибудь нехорошего, например, от обычной кукурузы к растениям окружающих экосистем (осмелюсь напомнить, что МакКлинток на кукурузе выявила МГЭ)? ИМХО, это следствие того, что зачинатели кампании против ГМО во всех суждниях о пищевой угрозе или отрицательной экосистемной роли заменют сочетание "АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ ОРГАНИЗМ" на "ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫЙ ОРГАНИЗМ".

Ну, так соляная кислота также существут в природе. Более того, она существует внутри человека. Вы пробовали ее пить?

Цитата: "Gilgamesh"Я скажу ещё более радикально, возможно,  благодаря аккуратизму инжинеров, ГМО в принципе _намного более безопаснее_, чем традиционные культуры за счет искуственного ограничения фертильности многих ГМО и проведения, в угоду общественному мнению, постоянного контроля их безопасности"

Но наши организмы привыкли к традиционным культурам! И фаст-фуд тому подтверждение. Наш организм привык к "вреду" этих культур. Одно время была мода на рафинированое, тоже чище и полезнее. А через 30 лет выяснили, что совсем не полезнее, а наоборот.

Цитата: "Gilgamesh"Вот кто-нибудь здесь может гарантировать, что в редисе, купленном у бабки на базаре меньше МГЭ и подобной чуши, чем в тестированном "золотом рисе", например (не учитывая возможную межсемейственную разницу)? А?"

Это повод ратовать за то, что бы бабка продавала ГМО-редис?

Информация к размышлению
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?6850

2 Jan
Продукция с чипами и прочей электроникой - тоже возможность для контроля (весьма реалистичная). Средства связи - возможность для контроля (действительная и используемая). Пойдем откажемся? А ещё есть СМИ, средство манипуляции сознанием.... Впрочем, телевизоры лучше выбросить, чтобы не пудрили мозги населению.
Завернуть можно много всяких вентелей. Панацея от этого - натуральное хозяйство. Причина закучивания - межнациональная рознь, политические амбиции. Живите дружно и глобализируйтесь. Либо развивайте национальные программы генной модификации. К самому же принципу модификации эта проблема отношения не имеет.


2 Юлия
"Они не просто их жрут, а жрут в составе фаст-фуда."
Прекрасно! Так Вы согласны с моим теисом, что американское ожирение - это причина чрезмерного и несбалансированного питания, а не таинственных ГМО? Или смешиваете в одну кучу ГМО и диетологию?

"Вы никогда незадумывались, что заставило жука перестать есть картошку?"
Задумывался. Вещества, непереносимые жуком, но безопасные для человека. Альтернативы - пестициды, либо голод. Вы пробовали пестициды? А голодать?

"Ссылочку на работу я дала."
Я тоже дал. Вы Глазко прочитали? Там, знаете ли, то же что у Мозгового, и ещё 20 раз столько всякого интересного. Да я даже вот так спрошу: Вы свои ссылки прочитали? Почему не заметили вот такие выражения:
1. "мы также сталкиваемся скорее не с вредным действием генетически модифицированных элементов, а с технологическим несовершенством и непродуманностью"
2. "мы должны сразу же еще раз подчеркнуть, что при генетической модификации на сегодняшний день не используется привнесение в модифицируемые продукты принципиально новых генов, не встречающихся в природе. Привносимые гены в природе встречаются и, более того, в своем обычном окружении не будучи куда-либо встроенными вполне бы могли попасть в организм человека."
3. "с позиции сегодняшнего дня генетически модифицированные продукты питания выглядят безопасными, однако, лишь при наличии соответствующих государственных гарантий в виде паспорта продукта с указанием всех технологических моментов его получения, а также количественного содержания."
Насчет регулятроных последовательностей - пусть Мозговой докажет, что их нет во всем, что мы и так едим, тогда и разговор будет. Какая может быть забота, если к 100 регуляторным последовательностям добавим 1 лишнюю, либо заменим 1 на 1.

"Безопасность ГМО также пока не доказана"
Снова внушенная СМИ презумпция. ГМО - продукция, отличающаяся от естественной по (пока) немногим и (всегда) строго определенным параметрам, которые проверяются на _опасность_. Что ещё нужно? Почему Вы не принимаете мою презумцию о проверке на безопасность всех естественнх культур? Потому что я не вещаю о ней каждый день по ТВ и не печатаю её в газетах?

"а вот непонятные мутации"
Нда... действительно непонятные. В последней "Природе" или "Науке и жизни" упомянута алергенность _одного_ ГМ продукта, выявленная на мышах как _первое_ научно доказанное отрицательное влияние ГМП на организм млекопитающего. Непонятно, откуда берутся такие мутации... Часто они берутся в _газетах_. Ссылку в студию, плиз. Ладно, допустим, выявили мутагенность отдельного сорта. И что? На сотнях других не выявили и сам подход, генетическая модификация, как целое это не колеблет никаким образом. Это говорит только об эффективности контролирующих мероприятий, чему можно порадоваться. Давайте, всё-таки, проверять _все_ сорта. Вдруг что интересное обнаружится и в бабкином редисе.

"Не просто можно, но и нужно. "
Фигассе. Массовая паника, как рациональное обоснование массовой паники.

"Но наши организмы привыкли к традиционным культурам! И фаст-фуд тому подтверждение. Наш организм привык к "вреду" этих культур. Одно время была мода на рафинированое, тоже чище и полезнее. А через 30 лет выяснили, что совсем не полезнее, а наоборот. "
Юлия, Вы меня пугаете. Надеюсь, Вы не относитесь к людям, которые верят, что витамины из овощей и таблеток имеют разный химический состав, а бананы несут чуждые русскому человеку энергоинформационные влияния. Вас плющило, когда вы впервые попробовали ананасы, оливки, сардины, киви? Думаю нет. Так какого шута паниковать из-за того, что отличается от "традиционных" культур не сильнее, чем _любые отдельные их сорта между собой_? Мало того, Вы подменяете вопрос о генетической модификации организмов апетитными рассуждениями о сбалансированности питания. Зачем, Юлия?

"Ну, так соляная кислота также существут в природе. Более того, она существует внутри человека. Вы пробовали ее пить? "
А тут, Юлия, Вы неприкрыто и грубо утрируете. Кислоту в ГМО никто не закачивает, туда добавляют определенные гены, кодирующие определенные белки. ВОТ С НИМИ И СРАВНИВАЙТЕ.

"Это повод ратовать за то, что бы бабка продавала ГМО-редис?"
Это повод не плакаться насчет ГМредиса  ГМриса. Если редис будет удачно модифицирован - то это будет поводом и для бабки.

Цитата: "Юлия"Вы никогда незадумывались, что заставило жука перестать есть картошку?

Задумывались - обычно в подобные растения внедряют ген, продуцирующий гормон, участвующий в развитии насекомых, поэтому яйца-то жуки на эти растения откладываю, но они то ли не развиваются, то ли личинки не растут. Так что исключительно маловероятно, что этот же гормон будет влиять и на нас тоже.

Цитата: "Юлия"а вот непонятные мутации у мышей питающихся ГМО - были.

Хм, так мутации всегда непонятные, на то они и мутации. Только вот надо бы проверить - а у мышей которые не питались ГМО не было мутаций той же частоты? И вообще, как выявлялось наличие мутаций? Это, в общем-то ох как тяжело, сказать, где какая мутация произошла.
Кстати, насчёт фас фуда - слышал 9тоже из СМИ, правда), что происходят всякие ожирения ещё и потому, что в америке вовсю курам индюкам коровом и прочему в пищу гормоны суют - чтобы росли быстрее. Потом гормоны всасываются в человеческом организме и нарушают гормональный балланс. Понятно, что ничего хорошего (к ГМО это не имеет отношения если что)... Не знаю, конечно, насколько это павда, но выглядет гораздо более правдоподобно, чем ГМО продукт, вызывающий "непонятные мутации" и "непривычный организму".
Единственное в чём может быть опасность ГМО - это то, что внедрённый ген будет слишком активен и ситезирует то, ради чего его внедряли в слишком большом количестве, что вызовет нарушение, но это, вообще-то достаточно легко и проверить... И наверное скорректировать - наверняка ведь делается, когда создаётся ГМО. А прочие - так ведь ни один ни белок, ни соответствующий ген не пройдут сквозь желудок - стал быть ничего не сделают...

Gilgamesh, поживем - увидим. Чего тут дискутировать. Мне лично нат. хоз. больше по душе.

Цитата: "Jan Metlevski"Gilgamesh, поживем - увидим. Чего тут дискутировать. Мне лично нат. хоз. больше по душе.

Так это-то да, но дело в том, что натуральное хозяйство на земле существовало когда людей до 1 млрд. было, а сейчас уже к 7 плавно приблежаемся. Правда, дело тут не только в этом.

Цитата: "Gilgamesh"Так Вы согласны с моим теисом, что американское ожирение - это причина чрезмерного и несбалансированного питания, а не таинственных ГМО? Или смешиваете в одну кучу ГМО и диетологию?

ГМО –  продукты, и как продукты они не могут быть отделены от диеты. Все-таки их едят. Насчет несбалансированного питания и ГМО – хрен редьки не слаще.

Цитата: "Gilgamesh"Задумывался. Вещества, непереносимые жуком, но безопасные для человека. Альтернативы - пестициды, либо голод. Вы пробовали пестициды? А голодать?

Безопасные в каких количествах? И откуда такая альтернатива либо голод, либо пестициды, либо ГМО. Я ела картошку с и пестицидами, и без. Она даже на вкус разная.  Уж не хотите ли вы сказать, что без пестицидов или ГМО наступит голод?

Цитата: "Gilgamesh"Вы Глазко прочитали? Там, знаете ли, то же что у Мозгового, и ещё 20 раз столько всякого интересного. Да я даже вот так спрошу: Вы свои ссылки прочитали?

Глазко не рассматривает ГМО в симбиозе с другими организмами. Мозгового читала и специально дала ссылочку на как мне показалось объективного человека, который высказывается очень аккуратно. Честно говоря, после прочтения его работы, я не изменила своего мнения. Возмем хотя бы выделенные Вами выражения:

Цитата: "Gilgamesh"1. "мы также сталкиваемся скорее не с вредным действием генетически модифицированных элементов, а с технологическим несовершенством и непродуманностью"
2. "мы должны сразу же еще раз подчеркнуть, что при генетической модификации на сегодняшний день не используется привнесение в модифицируемые продукты принципиально новых генов, не встречающихся в природе. Привносимые гены в природе встречаются и, более того, в своем обычном окружении не будучи куда-либо встроенными вполне бы могли попасть в организм человека."
3. "с позиции сегодняшнего дня генетически модифицированные продукты питания выглядят безопасными, однако, лишь при наличии соответствующих государственных гарантий в виде паспорта продукта с указанием всех технологических моментов его получения, а также количественного содержания."

1.   «Технологическое несовершенство и непродуманность» приводит к тому, что гарантировать безопасность ГМО – сложно.
2.   Угу.. например гены рыбы в помидорах. Ген старый, встречающийся в природе. А рыбу с помидорами мы все едим. Одно «но» это не ген помидора.
3.   Они только выглядят, а дальше идет требование гарантий...

Цитата: "Gilgamesh"Насчет регулятроных последовательностей - пусть Мозговой докажет, что их нет во всем, что мы и так едим, тогда и разговор будет. Какая может быть забота, если к 100 регуляторным последовательностям добавим 1 лишнюю, либо заменим 1 на 1.

Даже если они есть в том, что мы и так едим, то организм под них адаптировался. Морковный сок полезен, но его усовершенствование в плане  пользы привело к тому, что «усовершенствователь» отравился провитамином А и умер.

Цитата: "Gilgamesh"Снова внушенная СМИ презумпция. ГМО - продукция, отличающаяся от естественной по (пока) немногим и (всегда) строго определенным параметрам, которые проверяются на _опасность_. Что ещё нужно? Почему Вы не принимаете мою презумцию о проверке на безопасность всех естественнх культур? Потому что я не вещаю о ней каждый день по ТВ и не печатаю её в газетах?

Вот когда проверяться, тогда и поговорим. В 60-х рассказывали (да и сейчас стало модно рассказывать) о безопасности ядерных захоронений. Сейчас могильники (даже засекреченные) вычисляются по обилию раковых больных в близлежащих населенных пунктах. Что же касается естественных продуктов, то безопасность этого питания доказана столетиями.

Цитата: "Gilgamesh"Нда... действительно непонятные. В последней "Природе" или "Науке и жизни" упомянута алергенность _одного_ ГМ продукта, выявленная на мышах как _первое_ научно доказанное отрицательное влияние ГМП на организм млекопитающего. Непонятно, откуда берутся такие мутации... Часто они берутся в _газетах_. Ссылку в студию, плиз. Ладно, допустим, выявили мутагенность отдельного сорта. И что? На сотнях других не выявили и сам подход, генетическая модификация, как целое это не колеблет никаким образом. Это говорит только об эффективности контролирующих мероприятий, чему можно порадоваться. Давайте, всё-таки, проверять _все_ сорта. Вдруг что интересное обнаружится и в бабкином редисе.

В инете я не нашла этой ссылки, но вы сами дали ее на печатные издания. Там, кстати, должно было быть указано, что и репродуктивная способность в 3-м, 4-м поколении резко падала.  Генетическая модификация (искусственная эволюция) вырывает кормовую базу из симбиоза. Изменение кормовой базы приводит к изменению вида.

Цитата: "Gilgamesh"Фигассе. Массовая паника, как рациональное обоснование массовой паники.

Ну уж нет. Выступать в роли подопытного кролика, я хочу меньше всего.

Цитата: "Gilgamesh"Юлия, Вы меня пугаете. Надеюсь, Вы не относитесь к людям, которые верят, что витамины из овощей и таблеток имеют разный химический состав, а бананы несут чуждые русскому человеку энергоинформационные влияния. Вас плющило, когда вы впервые попробовали ананасы, оливки, сардины, киви? Думаю нет. Так какого шута паниковать из-за того, что отличается от "традиционных" культур не сильнее, чем _любые отдельные их сорта между собой_? Мало того, Вы подменяете вопрос о генетической модификации организмов апетитными рассуждениями о сбалансированности питания. Зачем, Юлия?

Витамины из овощей и таблеток – усваиваются по-разному. Из бананов русский человек получает меньше питательных веществ, чем негр (или кто там их выращивает?) Ребята, которые долго работали в Африке на местно пище здорово теряли зубы, а негры едят и ходят поблескивая белозубой улыбкой.

Цитата: "Gilgamesh"А тут, Юлия, Вы неприкрыто и грубо утрируете. Кислоту в ГМО никто не закачивает, туда добавляют определенные гены, кодирующие определенные белки. ВОТ С НИМИ И СРАВНИВАЙТЕ.

Нет уж, Гилгамеш, Вы выступали за то, что ГМО естественно и натурально. Соляная кислота тоже естественно и натурально и содержаться в организме человека. Я просто показала Вам, что не все что естественно и натурально для человека можно класться в рот.  

Цитата: "Gilgamesh"Если редис будет удачно модифицирован - то это будет поводом и для бабки.

А если не удачно, но будет модифицирован. У нас был уже «удачный» ДДТ.

Цитата: "DNAoidea"Только вот надо бы проверить - а у мышей которые не питались ГМО не было мутаций той же частоты?

Нет, у контрольной группы не было.

Цитата: "DNAoidea"Кстати, насчёт фас фуда - слышал 9тоже из СМИ, правда), что происходят всякие ожирения ещё и потому, что в америке вовсю курам индюкам коровом и прочему в пищу гормоны суют - чтобы росли быстрее. Потом гормоны всасываются в человеческом организме и нарушают гормональный балланс. Понятно, что ничего хорошего (к ГМО это не имеет отношения если что)... Не знаю, конечно, насколько это павда, но выглядет гораздо более правдоподобно, чем ГМО продукт, вызывающий "непонятные мутации" и "непривычный организму".

Не знаю, я думаю, что просто фаст-фуд обилием жира и сахара нарушает колебания глюкозы в крови, что приводит к быстрому «оголоданию» и новому фаст-фуду. Но если это гормоны, то еще хуже, разве гормоны из ГМО не будут всасываться?

Цитата: "DNAoidea"А прочие - так ведь ни один ни белок, ни соответствующий ген не пройдут сквозь желудок - стал быть ничего не сделают...

Всасывание начинается в пищеводе. И потом, вы уверены, что они утилизируются и выведутся из организма полностью?

2 Юлия
"ГМО – продукты, и как продукты они не могут быть отделены от диеты. Все-таки их едят. Насчет несбалансированного питания и ГМО – хрен редьки не слаще. "
:lol: Извините, я тут начал тему о ГМО, а не о диетах. Хочется говорить о диетах - делайте это отдельно. Нечего сказать о заявленной теме - не говорите. Насчет хрена и редьки - использование пословиц и фразеологизмов должно быть оправданно ситуационно, подкрепляться доказательствами, а служить доказательствами оно не может. Из вреда несбалансированного питания и не пытайтесь вывести вред ГМО.

" Уж не хотите ли вы сказать, что без пестицидов или ГМО наступит голод? "
Хочу. Человечество сейчас на грани голода. Люди сотнями тысяч умирают от голода в Африке, живут на грании дистрофии и в состоянии авитаминоза в Азии. Вы про такие страны как Бангладеш, Судан, Эфиопия слышали? Крупные, знаете ли, страны. А про Ирландию слышали? ЧИТАЙТЕ КНИГИ. И не только Глазко. А историю, географию, экономику...

"Глазко не рассматривает ГМО в симбиозе с другими организмами."
Вы не читали его, судя по предыдущему вопросу, так что же вы ерунду-то выдумываете.

"1. «Технологическое несовершенство и непродуманность» приводит к тому, что гарантировать безопасность ГМО – сложно."
Гарантировать безопасность лекарств тоже сложно, но их делают, проверяют и продают. И никто не ноет по факту их существования. Пардон. Некоторые ноют, лечатся "травками"(от "травиться всякой нетестированной пакостью") и, стыдно сказать, По Малахову.

"2. Угу.. например гены рыбы в помидорах. Ген старый, встречающийся в природе. А рыбу с помидорами мы все едим. Одно «но» это не ген помидора."
Это не "но", а внушенный панический страх. Что именно Вам сделает рыбий ген в помидорах. Факты плиз. Кстати, ссылки на "непонятные мутации" Вы так и не привели. Неушто действительно мутации из газеты были? Бумажные-не бумажные, какая разница, давате сюда.

"3. Они только выглядят,"
Оставить бы без комментариев... Но то очень интересная реакция: специалист пишет, что вред не выявлен, а читатель со всей ясностью понимает, что вред просто хорошо прячется, ведь он ОБЯЗАТЕЛЬНО есть.

"а дальше идет требование гарантий..."
Конечно, как и любой биотехнологический, либо химический продукт ГМО контролируется, _особое же внимание_, всякие "требования" общественности - это самоподдерживающаяся в обществе и индуцируемая продажной прессой паника, которую я сейчас наблюдаю.

"Вот когда проверяться, тогда и поговорим."
Юлия, Вы передергиваете или недопонимаете, что "проверяются на опасность" - это сказан не о какой-то мифической проверке, кторая всё вот-вот подойдет к завершению (а я к тому времени о споре забуду), а тогда уже и говорить можно. Нет. Проверки проводятся одна за другой и _не дают оснований для опасений, не выявляют вреда_.

"Нет уж, Гилгамеш, Вы выступали за то, что ГМО естественно и натурально. "
Я, Юлия, лучше Вас знаю, о чем я говорил, а о чем не говорил. Ссылки на неестественность - фундамент доказательной базы обгаживателей ГМО. Например, в этой теме некая Юлия постоянно пишет про то, что только естественное полезно,а любые научные усовершенствования - зло. Будь то морковный сок или редиска. Когда обгаживателям показываешь на МНИМОСТЬ разницы - начинается вот такая свистопляска. ИМХО, без особых умственных усилий должно быть понятно, что полезные и вредные продукты присутствуют как в сфере естественного, так и в сфере искусственного. Почти также легко понять, что доля полезного в искуссственном _выше_ за счет конструирования и специального отбора на безопасность и пользу, тем более, если это новое и искусственное - компиляция ранее отобранных естественных полезных образцов.  Вот примеры неофобии:

"А если не удачно, но будет модифицирован. У нас был уже «удачный» ДДТ. "
Значит, бабке НЕ будем рекомендовать его выращивать. Вам же несколько раз сказано было, что все ГМО проверяются в лабораториях до выпуска на рынок. Почему у Вас в сознании не укладывается сам факт предпродажного контроля продукции? Потому что привычная неофобия окажется необоснованной?

"Ну уж нет. Выступать в роли подопытного кролика, я хочу меньше всего."
Всё это похоже на картофельные бунты в царской России, когда крестьянам силой пытались принести пользу, но тех душил страх. Юлия, должен Вас огорчить: потребляя любые продукты питания Вы выступаете в роли кролика, поедающего страшные регуляторные последовательности, перенесенные вирусами фрагменты ДНК, плазмиды и т.п.

"Витамины из овощей и таблеток – усваиваются по-разному."
Конечно, овощи нужно жратъ килограммами, а таблетки по 1-2 штуке. Таблетки лучше.

"Из бананов русский человек получает меньше питательных веществ, чем негр"
Ссылку на научное исследование, где это доказано, Плиз. Если сами не найдете, могу поискать макулатуру фриков-энергоинформационщиков. Я даже так скажу: если Вы найдете такую информацию в прилично источнике, отдельным фокусом будет доказательство, что ГМО линии культур стредней полосы сильнее отличаются от генетически не модифицированных больше, чем бананы.

"Ребята, которые долго работали в Африке на местно пище здорово теряли зубы,"
К Вашему сведению, многие Русские Люди, поработав в лесоболотной зоне Западной Сибири также здорово теряют свои Русские Зубы, питаясь тем же, чем и дома. Причина -неподходящий химизм питьевой воды. Не измышляйте лишних сущностей там, где известны реальные причинно-следственные связи.

"Изменение кормовой базы приводит к изменению вида."
Истинная правда. Человек, например, изменился благодаря питанию молочными продуктами в зрелом возрасте. Т.к. ранее человек не был приспособлен разлагать огромный объем белков молока, будучи во взрослом состоянии, лактазы не доставало. Изменения такого ранга меняют вид. Но ГМО отличаются от привычных сортов как привычные сорта между собой. И нет никакого подвоха в рыбьем гене, т.к. это дает один белок, который не несет "эйдоса рыбности", а является заурядным полипептидом, который без проблем разрежут пепсин и трипсин ЖКТ. Тем более, что рыбу мы кушаем без особых проблем (только не надо песню про ядовитых рыб заводить).

Цитата: "Gilgamesh"2 Юлия
пытайтесь вывести вред ГМО.

" Уж не хотите ли вы сказать, что без пестицидов или ГМО наступит голод? "
Хочу. Человечество сейчас на грани голода. Люди сотнями тысяч умирают от голода в Африке, живут на грании дистрофии и в состоянии авитаминоза в Азии. Вы про такие страны как Бангладеш, Судан, Эфиопия слышали? Крупные, знаете ли, страны. А про Ирландию слышали?

Я за ГМО но скажите, что разве в Ирландии голод? Я думал что это ныне богатая страна.

Цитата: "Юлия"И потом, вы уверены, что они утилизируются и выведутся из организма полностью?

Абсолютно - когда белок, дойдёт до того места, где он будет усваиваться, то он уже будет максимум денутрированным полипептидом - химический металлолом. А как белок, не денатурируясь, пройдёт через клетку пищевода и рта это совсем плохо сеье представляю, не говоря уж о куске ДЕНК - это не говоря о том, что картошку в сыром виде никто не ест. Редиску - да, (я сам вообще много сырых овощей и зелени ем), а сколько на них всякой разной ДНК и совершенно чужёродных нам белков? Вы представляете себе? И хорошо если бы только растительных, но ведь как ни мой это - бактерии, трибы и вирусы всё равно там есть - и что? Ничего. почему же гены рыбы в помидорах или морковке в рисе, должны давать такой сумашедший эффект, как это пытаются изобразить ГМО-противники? Что их делает столь супер-активными? Да, и потом, следует всё-таки помнить насколько важен для некоторых стран "золотой рис" - вам известно к чему приводит недостаток витамина А? Я считаю, прежде всего нужно осознать эту сторону дела, а потом уже всё остальное...

Цитата: "Юлия"В 60-х рассказывали (да и сейчас стало модно рассказывать) о безопасности ядерных захоронений. Сейчас могильники (даже засекреченные) вычисляются по обилию раковых больных в близлежащих населенных пунктах.

С трудом верится... во-первых количество заолевших раком в статитстике опредляется не только реальным их количеством, но и тем насколько пристально следили за этим - рак - не бубонная чума и так просто его не выявишь. Если за этими областями был надзор более пристальный, чем за другими, во-вторых, опредлённые вида рака имеют этническую или территориальную привязанность, в-третьих просто с трудом верится - надо мерить радиоционный фон в этих местах и сравнивать его с остальными. Если он будет значительно первышать - только норму, а не окружающую местность (иначе можно сказать, что район Кавказких минеральных вод - это чёрти что), то можно будет делать выводы, но без этого - едва ли.

Цитата: "Юлия"Витамины из овощей и таблеток – усваиваются по-разному. Из бананов русский человек получает меньше питательных веществ, чем негр (или кто там их выращивает?) Ребята, которые долго работали в Африке на местно пище здорово теряли зубы, а негры едят и ходят поблескивая белозубой улыбкой.

А вы уверены, что в бананах дело? Я просто заметил, что у местных эфиопов зубы хорошие. А живут они вместе со всеми, и это не их исконная среда обитания. Может меньшая подверженность к кариесу - это черта негроидной рассы? Кроме того, тут может быть и вода, к примеру. Негры-то к ней за сто тыщь лет обитания приспособились, а русские нет...

Цитата: "Юлия"Нет, у контрольной группы не было.

что значит не было - совсем не было мутаций или не было какой-то конкретной мутации. Дайте ссылку.

Цитата: "Юлия"А если не удачно, но будет модифицирован. У нас был уже «удачный» ДДТ.

Хм, так ведь бабака всё равно не торгует редиской, какая растёт в природе - она торгует результатом длительного отбора и скрещиваний. Это из природы? На мой взгляд уже не очень. Кроме рыбы и некоторых других исключений - мы давно уже не едим то, что получилось без нашего влияия.

Цитата: "Gilgamesh"
:lol: Извините, я тут начал тему о ГМО, а не о диетах. Хочется говорить о диетах - делайте это отдельно. Нечего сказать о заявленной теме - не говорите. Насчет хрена и редьки - использование пословиц и фразеологизмов должно быть оправданно ситуационно, подкрепляться доказательствами, а служить доказательствами оно не может. Из вреда несбалансированного питания и не пытайтесь вывести вред ГМО.

Не получается отделить ГМО от диеты, Гильгамеш, как бы Вы этого не хотели. Если Вы собираетесь рассматривать степень вреда ГМ картофеля, для собственно картофеля, тогда сорри, а разговор идет о ГМО-Кортофеле, как продукте питания, то отделить от диеты никак не получиться, ибо, как я уже сказала изменение кормовой базы ведет к изменению вида. И чем Вам не понравилась пословица? Вы считаете, что разводя ГМО и фаст-фуд на «разные полюса» вы абсолютно правы: фаст-фуд – зло, ГМО – благо. Для меня же эти две модификации питания – подобны. Не в плане технологических разработок, а в плане неизучености именно в плане диеты. Если бы ГМО-картошку предлагали выращивать в горшочках на подоконниках, как декоративное растение, мне бы было по фигу. Но ее ж предлагают есть. По этому мне совершенно не понятно, почему Вы предлагаете рассматривать продукты питания с ГМО в отрыве от этого самого питания.

Цитата: "Gilgamesh"
Хочу. Человечество сейчас на грани голода. Люди сотнями тысяч умирают от голода в Африке, живут на грании дистрофии и в состоянии авитаминоза в Азии. Вы про такие страны как Бангладеш, Судан, Эфиопия слышали? Крупные, знаете ли, страны. А про Ирландию слышали? ЧИТАЙТЕ КНИГИ. И не только Глазко. А историю, географию, экономику...

Да что Вы? Что Вы знаете о голоде в Африке и что Вы читали на эту тему? Или про дистрофию и авитаминоз в Азии? Те книги которые читала я свидетельствуют, что причины голода – войны, а отсутствие ГМО в ананасах. Судан, Эфиопия, Бангладеш зоны военных действий уже несколько десятилетий. А в той же Малазии, на Флиппинах нет голода.

Цитата: "Gilgamesh"
Гарантировать безопасность лекарств тоже сложно, но их делают, проверяют и продают. И никто не ноет по факту их существования. Пардон. Некоторые ноют, лечатся "травками"(от "травиться всякой нетестированной пакостью") и, стыдно сказать, По Малахову.

Угу, продают, но не как продукты для ежедневного поедания. А некоторые продают только по рецептам со сроком действия всего 2 недели. Вы, как, я понимаю, запусти ГМО-питание планируете в свободную продажу, и потреблять их придется не милиграммами, а килограммами.

Цитата: "Gilgamesh"
Это не "но", а внушенный панический страх. Что именно Вам сделает рыбий ген в помидорах. Факты плиз. Кстати, ссылки на "непонятные мутации" Вы так и не привели. Неушто действительно мутации из газеты были? Бумажные-не бумажные, какая разница, давате сюда.

Откуда я знаю, что он мне сделает. Самое неприятное, что никто толком не знает, что от сделает, т.к. никто не изучал влияние рыбьего гена в помидорах, на организм человека. Так Вы ж сами привели ссылки, и сами читали. http://www.oagb.ru/about.php?txt_id=978 http://www.biosafety.ru/index.php?idp=23&idn=185  

Цитата: "Gilgamesh"Оставить бы без комментариев... Но то очень интересная реакция: специалист пишет, что вред не выявлен, а читатель со всей ясностью понимает, что вред просто хорошо прячется, ведь он ОБЯЗАТЕЛЬНО есть..

Не-а, специалист пишет что «выглядят безопасными, однако, лишь при наличии», а не «вред не выявлен». Он даже не написал, что являются безопасными, а только то, что так выглядят. Чуствуете разницу.

Цитата: "Gilgamesh"Конечно, как и любой биотехнологический, либо химический продукт ГМО контролируется, _особое же внимание_, всякие "требования" общественности - это самоподдерживающаяся в обществе и индуцируемая продажной прессой паника, которую я сейчас наблюдаю.

Да? И кем конкретно контролируются ГМО-продукты и на основании каких нормативных актов? В Европе, насколько я знаю, запретила ввоз ГМО-продуктов, А США пытаются туда их протолкнуть. Это кстати в вопросу о голоде в Африке. Что толкать ГМО-продукты в Европу, которая сама себя кормит без ГМО, когда Африка голодает?

Цитата: "Gilgamesh"Юлия, Вы передергиваете или недопонимаете, что "проверяются на опасность" - это сказан не о какой-то мифической проверке, кторая всё вот-вот подойдет к завершению (а я к тому времени о споре забуду), а тогда уже и говорить можно. Нет. Проверки проводятся одна за другой и _не дают оснований для опасений, не выявляют вреда_.

Я прекрасно понимаю, что для выводов 10-15 лет о вреде какой-либо новой технологии, слишком мало. Уже ль история ничему не учит? Мало что-ли было «невредных» разработок, что бы так отстаивать новую модную фишку.

Цитата: "Gilgamesh"Я, Юлия, лучше Вас знаю, о чем я говорил, а о чем не говорил. Ссылки на неестественность - фундамент доказательной базы обгаживателей ГМО.

Те это не ваше?

Цитата: "Gilgamesh"Генетическая инженерия использует тот материал, что берет из природы, либо подходы, которые берет из природы.

Или Соляная кислота не из природы?

Цитата: "Gilgamesh"Например, в этой теме некая Юлия постоянно пишет про то, что только естественное полезно, а любые научные усовершенствования - зло. Будь то морковный сок или редиска. Когда обгаживателям показываешь на МНИМОСТЬ разницы - начинается вот такая свистопляска. ИМХО, без особых умственных усилий должно быть понятно, что полезные и вредные продукты присутствуют как в сфере естественного, так и в сфере искусственного. Почти также легко понять, что доля полезного в искуссственном _выше_ за счет конструирования и специального отбора на безопасность и пользу, тем более, если это новое и искусственное - компиляция ранее отобранных естественных полезных образцов.  Вот примеры неофобии:

Ну во-первых, не «только», и «не любые». Это с чего такие выводы, что полезного в искусственно больше за счет конструирования и спецотбора. Случай с морковным соком не убедил вас в цене ошибки? Мужик-то траванулся не с одного стакана. Просто провитамн-А, оказывается не выводиться из организма так как предполагалось в следствии экспериментов. Или Вы уверены, что исследователи непогрешимы и ГМО - панацея от голода?

Цитата: "Gilgamesh"Значит, бабке НЕ будем рекомендовать его выращивать. Вам же несколько раз сказано было, что все ГМО проверяются в лабораториях до выпуска на рынок. Почему у Вас в сознании не укладывается сам факт предпродажного контроля продукции? Потому что привычная неофобия окажется необоснованной?

Вот и не рекомендуйте. Пусть проверяют. А есть я это не хочу, т.к. не известно как это скажется на моих детях.

Цитата: "Gilgamesh"Всё это похоже на картофельные бунты в царской России, когда крестьянам силой пытались принести пользу, но тех душил страх. Юлия, должен Вас огорчить: потребляя любые продукты питания Вы выступаете в роли кролика, поедающего страшные регуляторные последовательности, перенесенные вирусами фрагменты ДНК, плазмиды и т.п.

Бунты были, потому, что люди травились картошкой. Бабке картошку рекомендовали выращивать, а дальше рекомендаций дело не пошло. Вот и ела бабка не то, что нужно.

Цитата: "Gilgamesh"Конечно, овощи нужно жратъ килограммами, а таблетки по 1-2 штуке. Таблетки лучше..

При этом при потреблении таблетки начинается производство высоковитаминизированой мочи, а из продуктов витамины остаются в организме. http://www.emedi.ru/consult/search/19733.html

Цитата: "Gilgamesh"Ссылку на научное исследование, где это доказано, Плиз. Если сами не найдете, могу поискать макулатуру фриков-энергоинформационщиков.

Честно говоря я не думала, что это новость для кого-то. И причем тут энергоинформейшики? Для переваривания различных видов пищи нужны разные ферменты. Вы же не удивляетесь, что когда наши начинают, есть в Азии местную пищу, часто сваливаются с поносом, а местные едят. Ратуя за новые технологии, вы не знаете «старых» исследований? Пищеварение и усвоение продуктов, так же как и иммунитет, «заточены» под среду обитания. Кстати, саамы Вы выступая за «приличные источники с ссылками» ничего приличного в доказательство своих слов не привили.

Цитата: "Gilgamesh"Я даже так скажу: если Вы найдете такую информацию в прилично источнике, отдельным фокусом будет доказательство, что ГМО линии культур стредней полосы сильнее отличаются от генетически не модифицированных больше, чем бананы

Не поняла, что хотели сказать.

Цитата: "Gilgamesh"К Вашему сведению, многие Русские Люди, поработав в лесоболотной зоне Западной Сибири также здорово теряют свои Русские Зубы, питаясь тем же, чем и дома. Причина -неподходящий химизм питьевой воды. Не измышляйте лишних сущностей там, где известны реальные причинно-следственные связи

Ну и причем тут измышления, если Вы сами сейчас на примере воды подтвердили, что потребление отличного от обычного питания приводит к проблемам.

Цитата: "Gilgamesh"Но ГМО отличаются от привычных сортов как привычные сорта между собой. И нет никакого подвоха в рыбьем гене, т.к. это дает один белок, который не несет "эйдоса рыбности", а является заурядным полипептидом, который без проблем разрежут пепсин и трипсин ЖКТ. Тем более, что рыбу мы кушаем без особых проблем (только не надо песню про ядовитых рыб заводить)

И что обычным способом уже вывели помидоры с рыбьими генами? Белки рыбы мы кушаем в сопровождении других свойственных рыбе веществ, а не веществ свойственных помидорам. Мы едим молоко, огурцы и селедку по отдельности и многие, почему-то, не стремятся их смешивать за обеденным столом.

Цитата: "DNAoidea"Абсолютно - когда белок, дойдёт до того места, где он будет усваиваться, то он уже будет максимум денутрированным полипептидом - химический металлолом. А как белок, не денатурируясь, пройдёт через клетку пищевода и рта это совсем плохо сеье представляю, не говоря уж о куске ДЕНК - это не говоря о том, что картошку в сыром виде никто не ест. Редиску - да, (я сам вообще много сырых овощей и зелени ем), а сколько на них всякой разной ДНК и совершенно чужёродных нам белков? Вы представляете себе? И хорошо если бы только растительных, но ведь как ни мой это - бактерии, трибы и вирусы всё равно там есть - и что? Ничего. почему же гены рыбы в помидорах или морковке в рисе, должны давать такой сумашедший эффект, как это пытаются изобразить ГМО-противники? Что их делает столь супер-активными? Да, и потом, следует всё-таки помнить насколько важен для некоторых стран "золотой рис" - вам известно к чему приводит недостаток витамина А? Я считаю, прежде всего нужно осознать эту сторону дела, а потом уже всё остальное... .

А я нет. Не уверена. Осядет где-нить на стенке сосуда или в почках. Бактрии, грыбы, вирусы – организм научился с ними бороться. Я знаю, к чему приводит переизбыток витамина А. Дело не в ГМО-противниках. Мне эта идея не нравиться: слишком много было в нашей стране безвредного, начиная от поворота рек и заканчивая муравьиной кислотой на московских улицах. У нас и так поля пустые. Если бы поля были засеяны под завязку, и питания не хватало, «на безрыбье» и ГМО - еда. Но в данном контексте – слишком преждевременно.

Цитата: "DNAoidea"С трудом верится... во-первых количество заолевших раком в статитстике опредляется не только реальным их количеством, но и тем насколько пристально следили за этим - рак - не бубонная чума и так просто его не выявишь. Если за этими областями был надзор более пристальный, чем за другими, во-вторых, опредлённые вида рака имеют этническую или территориальную привязанность, в-третьих просто с трудом верится - надо мерить радиоционный фон в этих местах и сравнивать его с остальными. Если он будет значительно первышать - только норму, а не окружающую местность (иначе можно сказать, что район Кавказких минеральных вод - это чёрти что), то можно будет делать выводы, но без этого - едва ли..

А ты не по статистике. Ты по жизни посмотри. Если есть знакомые у которые, у деда –рак, тетка умерла – от рака, у дядьки – рак, у дочки – врожденные рак, и вообще там «местность такая», спроси есть ли у них ядерное захоронение. Местные обычно все местные секреты знают.

Цитата: "DNAoidea"А вы уверены, что в бананах дело? Я просто заметил, что у местных эфиопов зубы хорошие. А живут они вместе со всеми, и это не их исконная среда обитания. Может меньшая подверженность к кариесу - это черта негроидной рассы? Кроме того, тут может быть и вода, к примеру. Негры-то к ней за сто тыщь лет обитания приспособились, а русские нет....

Говорят, что дело в ананасах. Яко бы так кислота слишком ядреная для наших зубов.

Цитата: "DNAoidea"что значит не было - совсем не было мутаций или не было какой-то конкретной мутации...

Не было потери репродуктивной способности. Ссылки на мышей в инете нет. Есть по крысам: http://www.biosafety.ru/index.php?idp=23&idn=496

Цитата: "Юлия"Хм, так ведь бабака всё равно не торгует редиской, какая растёт в природе - она торгует результатом длительного отбора и скрещиваний. Это из природы? На мой взгляд уже не очень. Кроме рыбы и некоторых других исключений - мы давно уже не едим то, что получилось без нашего влияия.

Так и едим мы это отбор долго. И заметьте, этот отбор в отличии от ГМО не может обходить репродуктивных барьеров, а будет ли очередное пригибание природы во благо это фивти-фивти.

Цитата: "Юлия"
А я нет. Не уверена. Осядет где-нить на стенке сосуда или в почках. Бактрии, грыбы, вирусы – организм научился с ними бороться.

Конечно, Юлия. Более того, организм научился бороться с тем, чего он в глаза не видел, и что нагло хочет энтот организм погубить, имея отработанные в ходе длительной эволюции механизмы. Куча биологических барьеров, иммунная система наша реагирует на всё, что не расщепилось до конца и пытается пролезть в системный кровоток, тканевые макрофаги жрут всё, что находится в тканях, и не попадает под определение "своё". Блин, даже чумная палочка, уж на что терминатор, и та нуждается в особых условиях, что бы погубить человека... Надо очень постараться, что бы создать ГМО, способный серьёзно повредить человеку, и простейшая проверка легко его выявит.
А польза от них очевидна - меньше крестьянского труда, меньше удобрений и инсектицидов - продукты станут дешевле, полезнее и доступнее.

Цитата: "Юлия"Не было потери репродуктивной способности. Ссылки на мышей в инете нет. Есть по крысам: http://www.biosafety.ru/index.php?idp=23&idn=496

Да уж - "знакомые все лица". Ирину Ермакову на молбиоле уже обсуждали, и по-моему не один раз...

Цитата: "Юлия"А ты не по статистике. Ты по жизни посмотри. Если есть знакомые у которые, у деда –рак, тетка умерла – от рака, у дядьки – рак, у дочки – врожденные рак, и вообще там «местность такая», спроси есть ли у них ядерное захоронение. Местные обычно все местные секреты знают.

А почему на "ты"? :? "Местность таая"... м-да, а наследственные формы рака уже отменили? Когда такая картина наблюдается, это означает, что скорее всего в семье онкоген гуляет. И как-то странно по "Местные обычно все местные секреты знают" строить столь далеко идущие выводы...

Цитата: "Юлия"Говорят, что дело в ананасах. Яко бы так кислота слишком ядреная для наших зубов.

Странно... неужели анансы такие же кислые? Рассло от капусты - как будто намного более кислый. Только не говорите - что в анансах кислота не та! Все кислоты действуют одинаково - выделяя протоны, которые и действуют на организм и воспринемаются как кислые...

Цитата: "Gilgamesh"

Цитировать"Уж не хотите ли вы сказать, что без пестицидов или ГМО наступит голод? "

Хочу. Человечество сейчас на грани голода. Люди сотнями тысяч умирают от голода в Африке, живут на грании дистрофии и в состоянии авитаминоза в Азии. Вы про такие страны как Бангладеш, Судан, Эфиопия слышали? Крупные, знаете ли, страны. А про Ирландию слышали? ЧИТАЙТЕ КНИГИ. И не только Глазко. А историю, географию, экономику...

В целом согласен, хотя с существенными оговорками:

1. Я очень не согласен с Комплексом Белого Человека, который бьется в истерике от того, что негры в Африке голодают. Они голодают не от того, что продовольственный кризис, а от того, что они – негры. Показательный пример – Родезия (ныне Зимбабве): http://www.lenta.ru/articles/2005/04/19/zimbabwe/

Можно кормить их сколько угодно, но их просто станет больше и еды снова не хватит. Они голодают в естественных для естественного ограничения численности рамках. Пусть разбираются со своей едой сами и начнут с государства и экономики. А в развитых странах еды вполне хватает и никаким голодом не пахнет.

2. Но вот что серьезно – так это то, что нынешний агрокомплекс зависит от окружающей среды. Вот это – реальная мина. Наш вид еще не полностью поднялся над экологическими нишами, просто нишей стала почти вся планета при нынешнем климате. Зеленые и прочие неврастеники кричат про потепление, парниковые газы и прочую чушь. При том, что крупные ученые, включая Капицу обращают внимание что перепутана причина и следствие (http://grani.ru/Politics/World/m.3368.html, http://www.antigreen.org/issue.php?index=48).

Теперь предположим – глобальный процесс идет, от нас он никак не зависит. Изменение климата может быть очень резким – даже если весь процесс переключения займет столетия, то резкие скачки в его ходе – лишь годы. И при такой скорости подвижек сопровождаться они будут серией экономических и демографических катастроф. Нынешняя теплая зима уже собирается спровоцировать глобальные экономические неприятности – а это такие цветочки! Что же будет при резком кризисе в агрокомплексе? Вид наш не исчезнет, а цивилизация может сильно трансформироваться. Полицейские государства и войны – может оказаться еще очень оптимистичным сценарием.

И что же нам советуют зеленые истерики? Киотский протокол? Лечить ангину автогеном через зад?

Лично мне видится, что естественный выход – продолжить разрыв с «естественной» средой. К черту посевы, фтопку фермеров, долой существующий агрокомплекс. Еда должна расти на заводе в закрытом пространстве. Бывает металлургический завод, химический, картофельный, мясной. Еда в идеале должна расти на конвейере. Тогда выращивать ее можно где угодно (хоть в космосе) в любых нужных количествах. Ключ к этому – биотехнологии, ГМ.

А пока пусть для начала хоть площади посевов сократятся и издержки упадут – уже огромный пазитифф :)

Цитата: "Gilgamesh"

Цитировать"Ну уж нет. Выступать в роли подопытного кролика, я хочу меньше всего."

Всё это похоже на картофельные бунты в царской России, когда крестьянам силой пытались принести пользу, но тех душил страх. Юлия, должен Вас огорчить: потребляя любые продукты питания Вы выступаете в роли кролика, поедающего страшные регуляторные последовательности, перенесенные вирусами фрагменты ДНК, плазмиды и т.п.

Гильгамеш, смотрите на это как на естественный компенсаторный механизм: тяга к неизведанному уравновешивается консерватизмом (пусть даже иррациональным). Полезно для выживания: пока основная масса традиционна и осторожна, выраженные экспериментаторы на себе все испробуют и если не передохнут, то через некоторое время (да хоть со следующего поколения) продукт войдет в обиход и станет массовым. Но останутся ретрограды, на случай если новое ударит через несколько поколений. Кто-то да останется :)

Кстати, консерватизм имеет под собой основания: одной из главных опасностей считаются техногенные катастрофы. Коих за прошлый век было очень изрядно. От непотопляемых титаников до невзрываемых реакторов. И ведь все было проверено! Ну или почти проверено :) Так что не стоит удивляться консервативности массового сознания. «Мало ли чего они там проверяют – знаем мы как они проверяют».

И надо учесть ту истерию, которая сознательно эксплуатирует эту осторожность и подпитывается, без сомнения, традиционной аграрной индустрией. Конкуренция. Я бы на месте корпораций, занятых в ГМ индустрии, играл бы на том же поле: инспирировал бы PR-компании, «разоблачающие» буквально преступное, человеконенависническое использование химии традиционными аграриями. «Погоня за прибылью при полном наплевательстве на здоровье людей, эрозия почвы, вырубка лесов, отравленные отходами реки – вот он звериный оскал современного агрокомплекса!» Эксперты рвут на себе волосы и бьются в истерике, прогнозируя опустынивание ныне плодородных земель, Сахара в центре Европы и Америки, экологическая катастрофа. Массовое вырождение людей под действием ядохимикатов и куриных анаболиков. И на этом фоне благообразные ученые мужи, предлагающие Спасение: новую агротехнологию, продовольственное изобилие в полной гармонии с Природой, ГМ-продукты. «Покупая ГМ ты спасаешь Планету и инвестируешь в будущее детей! Нет фермерам-убийцам! Вернем поля и луга животным!»

Смех-смехом, но это может быть очень близко к истине: http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2487

Я только по медицинскому аспекту. Зачем вообще стали модифицировать продукты? Кажется, конечной целью было увеличение урожаев путем повышения устойчивости к вредным факторам среды. Зачем увеличивать урожайность среднему американьскому фермеру? Чтобы получить больше боблосов! Затем он,косвенно и оплачивает экспериментальную часть в гос.программах.
Вопрос полезно или вредно возник вторично. Я не знаю с чем именно связано резкое повышение аллергиков самых невообразимых форм среди детей поколения от 90года...но этот взлет колоссален. К сожалению, точных цифр привести нельзя по объективным причинам.Их никто не мерил :wink: Причем дети эти  в основном жители наших городов. И речь идет не о простой сенной лихорадке, а о формировании совершенно немыслимых форм аллергий и их сочетаний. Аллергия в мире конечно была и раньше,но...даже обычному человеку видно,что,скажем в советское время было несколько отечественных препаратов - димедрол, диазолин, еще кой чего, ну потом и супрастин из-за границы добавился. И все. Сейчас зайдите в аптеку, посмотрите телерекламу - рекламируют в основном антигистаминные препараты. С чего это вдруг так вырос фармацевтический рынок? Их рентабильность идет на равне с анальгетиками.
Воздух стал плохой? Возможно.Но если представить себе суммарную площадь желудочно-кишечного тракта,который контактирует непосредственно с агрессивной средой,не то что кожа там какая-то, волосы от мыслей о правильном питании зашевеляться. Вобщем мне кажется,что посредством этих продуктов нам предлагается сьесть то,что мы никогда не едим. И возможно не должны есть.
Если поступать по правилам и положить два пакета на которых черным по белому будет написано -картофель - а на другом - картофель модифицированный. Понятно,что боблосов амерский фермер не обрящет ни за что. В кровь нашу из кишечника,как я представляю себе ,попадает некая привычная смесь из жиров,углеводов и цепочек аминокислот. Человек миллион лет адаптирован к их определенному набору в сочетаниях. Я не уверен,что гипоталямус, эпифиз и прочие таинственные места нашего организма всегда правильно реагируют анализируя состав крови и взаимодействуя с неизвестными доселе молекулами. Вроде и состав один и тот же. Все химия.Только вот одна белковая молекула в природе почему-то является сильнейшим змеиным ядом, а другие материализуются вкусной котлетой. Кажется ответ лежит именно в этой плоскости. Я лично ничего модифицированного, да и тараканов,червяков -как бы они не были питательны есть не намерен. Уж лучше по старинке. И всем рекомендую делать тоже самое. Природа она сама знает, что хорошо организму  кушать,а что не очень.

Цитата: "Alexq"Вопрос полезно или вредно возник вторично. Я не знаю с чем именно связано резкое повышение аллергиков самых невообразимых форм среди детей поколения от 90года...но этот взлет колоссален.
...
В кровь нашу из кишечника,как я представляю себе ,попадает некая привычная смесь из жиров,углеводов и цепочек аминокислот. Человек миллион лет адаптирован к их определенному набору в сочетаниях. Вроде и состав один и тот же. Все химия.
...
Я лично ничего модифицированного, да и тараканов,червяков -как бы они не были питательны есть не намерен.

Есть подозрение, что современная аллергия в большой степени психогенна. (не уверен в валидности, но слышал про эксперименты с гипнозом) (также слышал про паразитическую теорию - мало в организме паразитов и иммунитет не знает чем заняться). В любом случае лечить её супрастином - это как бессоницу снотворным. К тому же аллергия началась намного раньше, чем появились ГМ.
Если бы мы были коалами или пандами, я бы засомневался. Но как раз люди - пищевые оппотрунизты. За миллионы лет они приспособились жрать всё, что шевелится. (опять же, тошнота от нетрадиционной пищи - чисто психосоматика.) Если хотите быть традиционалистами - ешьте репу. Картошка, кукуруза, томаты - для индейцев. Рис - для китайцев. (итд) Только почитайте по истории средневековья, как выглядел средний житель центральной Европы на этой однообразной диете.

Конечно вопрос вкусовых предпочтений тонок. В средние века в Европе вроде ели тож,что и на Руси. Рыбу в изобилии, мясо не очень,но не мало, пшеница,овес,рожь, мед, репу наконец,огурцы,капусту,морковь. Нормальный рацион. Если взглянуть на картины средневековых художников там у всех "истощенных" однообразным питанием такие ряхи...это что-то. А произведение Рабле - следующая эпоха. Нормально было. И голод был разумеется,но по объективным причинам.

Я имел в виду,что еще известный писатель какой-то писал,мол нечего тащить в рот все,что ни попадя. Человек всеяден. Я не говорю, что есть модифицированные продукты смертельно вредно, я говорю что скорее всего не полезно, или возможно неполезно. Зачем ими крыс кормить.Пусть их поедят изобретатели лет 20. Покормят своих детишек и внучков. Вот и будет добровольно-сознательный эксперимент.Но нет, товарищи желают выгоды еще в этой жизни. И потом,даже если на моих глазах в защиту своего детища какой-нибудь дядюшка лет 60 съест модифицированный продукт - это меня не убедит. У него выхода другого нет. Либо он его ест прилюдно,либо...его ест спонсор проекта. Ну что говорить.Какой уважающий себя джентельмен будет есть искусственную черную икру? Какая б она вкусная не была. Опять же разговор то идет о пище для БЕДНЫХ и обездоленных.Кому до них дело. Они и на модифицированном питании будут в Африке кирками махать,нефть да алмазы добывать лет до 35. А более и не надо. Все же мне кажется смысл в этом есть определенный.

2 shuric
"Я за ГМО но скажите, что разве в Ирландии голод? Я думал что это ныне богатая страна."
В середине 19 века там был чудовищный голод, обусловленный уничтожением всего урожая картофеля фитофторозом. Грубо говоря, четверть ирландцев умерла, четверть уехала из страны. Противники ГМО, видимо, рассматривают это как норму.


2 Юлия
" Вы считаете, что разводя ГМО и фаст-фуд на «разные полюса» вы абсолютно правы: фаст-фуд – зло, ГМО – благо. Для меня же эти две модификации питания – подобны. Не в плане технологических разработок, а в плане неизучености именно в плане диеты."
Неверно. Я считаю, что их нужно просто рассматривать отдельно. От "разведения" ГМО не становятся безопасней. Они безопасны по своим сущностным характеристикам. Подобие неизученности (выдуманное) не оправдывает использование манипуляций с фаст-фудом против ГМО.

"Да что Вы? Что Вы знаете о голоде в Африке и что Вы читали на эту тему? Или про дистрофию и авитаминоз в Азии? Те книги которые читала "
Это называется читать книгу и видеть фигу. Я-то, в отличие от Вас, понимаю, что там приоисходит. Во-первых, Вы не вполне разумеете сами причинно-следственные механизмы в социальных кризисах. На ровном месте война не возникает. Помимо культурного уклада негров, предполагающего самоценность рода-племени (у нас национализмом зовется) и религиозной вражды, причиной конфликтов являются экономические причины. Для гражданских войн такой причиной является ничтожный уровень жизни, нищета, голод огромных масс населения. Причны нищеты и голода - несовершенство сельского хозяйства и стремительный рост населения. И не нужно ерничать насчет отсутствия ГМананасов, как причины голода. ГМО - это путь решения проблемы, _возникшей по своим собственным объективным причинам_. Первым инструментом такого решения была "зеленая революция" - химизация и механизация, применение качественных традиционных сортов, но она себя исчерпала. Во-вторых, в той или иной степени голод регулярно накрывает весь пояс Сахель (вы слово такое знаете?), а регулярное недоедание - постоянно всю черную Африку. Люди в ней, знаете ли, насекомых и слонов из нац. парков жрут не от хорошей жизни. Насчет Малайзии - Вы бы ещё Японию привели. Как счастливое исключение. Люди живут в Азии миской риса в день. Так вот в Китае внедрение ГМО - часть программы национальной безопасности. Азия-с. Жратъ нечего-с.

"Угу, продают, но не как продукты для ежедневного поедания. А некоторые продают только по рецептам со сроком действия всего 2 недели. Вы, как, я понимаю, запусти ГМО-питание планируете в свободную продажу, и потреблять их придется не милиграммами, а килограммами. "
Между частотой употребления лекарств и ГМО _вообще_ нет логической связи. Истинное "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Пища - это пища, таблетки - это таблетки. Они имеют принципиально, на многие порядки, различный уровень биологической активности и аналогия здесь неуместна.

"Откуда я знаю, что он мне сделает. Самое неприятное, что никто толком не знает, что от сделает, т.к. никто не изучал влияние рыбьего гена в помидорах, на организм человека."
Беготня по кругу. ГМО проверяют в лабораториях на млекопитающих и нет оснований (НИКАКИХ) полагать, что их воздействие на организм одного крупного примата будет принципиально иным и опасным. Оснований нет, т.к. принципиально новых изменений не вносится, внесение отдельных генов из любых отдаленных групп безразлично, т.к. все группы имеют одинаковые принципы построения генома и вещества продукции безразличны пищеварительной системе человека. И это всё уже было Вам сказано в разном виде. Сколько раз ещё нужно? Вы (не Вы лично, Юлия, а все собратья ГМОфобы) похожи на запуганных детей, которые боятся войти в темную комнату своего же дома, хотя родители её уже десять раз осмотрели и не нашли ничего опасного. Вдруг бабайка так спрятался, что ни мама ни папа никак его найти не могут!

"Чуствуете разницу. "
Умерьте фантазию. Это уже похоже на анекдот про продавца и покупательницу, которую он назвал рыбкой.

"Да? И кем конкретно контролируются ГМО-продукты и на основании каких нормативных актов?"
Вы, наверно, не в курсе, но в разных странах есть учреждения вроде нашего Госсанэпиднадзора, законодательные органы и научно-исследовательские лаборатории пищевой промышленности и сельского хозяйства.

"Что толкать ГМО-продукты в Европу, которая сама себя кормит без ГМО, когда Африка голодает? "
Во-первых, ГМО туда завозили, только тёмные и непросвещенные негры боятся ГМО, отказываются от гуманитарной помощи, если узнают о ГМО (узнаете поведение?). Тем не менее, в некоторые развивающиеся страны ГМО попали. И это, кстати, информация из того же Глазко. Я вижу, что Вы его упорно игнорируете.
Во-вторых, снимите розовые очки. Мы не в богадельне живем и ни в мировом коммунистическом государстве. Товар в первую очередь идет туда, где могут за него заплатить, а не туда, где без него дохнут.

"Так Вы ж сами привели ссылки"
Я НЕ ПРИВОДИЛ ЭТИ ССЫЛКИ

"Или Соляная кислота не из природы?"
Опять эта чушь! ВЫНУЖДЕН ПЕРЕЙТИ НА ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ. ИНАЧЕ ВЫ ПРОСТО НЕ ВИДЕТЕ, ЧТО Я ПИШУ. Я УЖЕ ОТВЕЧАЛ НА ЭТУ БЕССМЫСЛИЦУ, ПОВТОРЯЮ:
" без особых умственных усилий должно быть понятно, что полезные и вредные продукты присутствуют как в сфере естественного, так и в сфере искусственного. Почти также легко понять, что доля полезного в искуссственном _выше_ за счет конструирования и специального отбора на безопасность и пользу, тем более, если это новое и искусственное - компиляция ранее отобранных естественных полезных образцов."

"Это с чего такие выводы, что полезного в искусственно больше за счет конструирования и спецотбора. Случай с морковным соком не убедил вас в цене ошибки?"
Вы хоть попытайтесь осознать разницу между выражениями "доля полезного выше" и "всегда полезно". Может получится, со второй попытки.

"Вот и не рекомендуйте. Пусть проверяют."
Без обид, Юлия, но Вы не можете удержать и закончить весьма простое умозаключение. Я не рекомендую бабке просто так растить ГМредис, я рекомендую вывести такой редис, проверить его, а в случае одобрения - использовать. С подавляющей вероятностью редис окажется абсолютно безопасным, т.к. ничего действительно опасного среди ГМО не обнаруживается. Вы же комментируя то, что я сейчас зачем-то повторил, приписываете мне принуждение выращивать непроверенный продукт!

"Бабке картошку рекомендовали выращивать, а дальше рекомендаций дело не пошло. Вот и ела бабка не то, что нужно. "
Вы смотритесь значительно смешнее этой темной бабки, т.к. Вам то все рекомендации на блюдечке с голубой каемочкой преподнесены, а Вы брыкаетесь. Томаты, кстати, не ели потому что у них _ягоды красные_.

"И причем тут энергоинформейшики?"
Слышал от одного из такие предупреждения насчет опасности бананьев.

"Вы выступая за «приличные источники с ссылками» ничего приличного в доказательство своих слов не привили. "
Вы же и так игнорируете всё, что я привожу, тем не менее, следующими постами дам несколько текстов. Касаемо привычности к пище, она вырабатывается весьма быстро, исключая кардинальную качественную смену рациона вроде ситуации с молоком, алкоголем или почти облигатным мясоедением у северных азиатов. Изменения такого масштаба _действительно_ вредны для здоровья и требуют серьёзных адаптационных перестроек организма и популяции.

"Не поняла, что хотели сказать."
Перевожу на более понятный язык. Если от непривычных продуктов и случаются временные и легкие расстройства, то ГМО к непривычным продуктам не относятся, т.к. по своей биохимии они на порядок ближе к традиционным культурам нашей полосы, чем продукты тропиков и субтропиков.

"Ну и причем тут измышления, если Вы сами сейчас на примере воды подтвердили, что потребление отличного от обычного питания приводит к проблемам"
Измышления, Юлия, измышления. С водой четко известны причины - иная кислотность, иные соли и их концентрация. С ГМО столь же четко известно, что ничего подобного там нет. Они, видите ли, рукотворные.

" Белки рыбы мы кушаем в сопровождении других свойственных рыбе веществ, а не веществ свойственных помидорам."
А я, знаете ли, вместе ем. Это называется гарнир.



Утешает то, что Вы безобразно обращаетесь не только с моими комментариями:
" Мне эта идея не нравиться: слишком много было в нашей стране безвредного, начиная от поворота рек"
Связки с ГМО нет, просто броуновское блуждание страхов по сознанию.

"А я нет. Не уверена. Осядет где-нить на стенке сосуда или в почках."
Это называется "А Баба Яга против." Т.е. немотивированный негативизм. Без доказательств и размышлений. Просто так. На зло, чтобы знали и трепетали.

"Я знаю, к чему приводит переизбыток витамина А"
По мановению волшебной палочки эта фраза должна перечеркнуть проблемы с авитаминозом у населения стран третьего мира? То же самое, что в пику вреду обморожения вспомнить о вреде ожогов. Очень неумно.

"А ты не по статистике. Ты по жизни посмотри."
Браво. Во-первых, это также не имеет отношения к ГМО, во-вторых, вообще странным выглядит рекомендация опираться не на достоверную начную информацию, а на бытовые домыслы, сельчане вполне могут назвать причиной порчу и сглаз, что, по Вашей логике, будет достовернее статистики. Статистика - инструмент проверки достоверности. В-третьих, пусть семья сначала проверится на генетическую предрасположенность к раку.

"Так и едим мы это отбор долго. И заметьте, этот отбор в отличии от ГМО не может обходить репродуктивных барьеров"
А тут подробнее. Что это за "отличие"? К тому же, прошу обратить отдельное и пристальное внимание, организм наш не может "отбираться" под каждый вид продукт, которых в питании десятки. Продукты меняются в рационе людей со слишком большой скоростью. Организму всё это - единый ресурс из одинаковых блоков, которые для наших пищеварительных ферментов (их, напомню, очень немного) простая и привычная мишень, для ЖКТ есть только "мясо" (постное/жирное). "рыба" (прсноводная, морская), "цитрусовые" и т.п. А для ферментов - "липиды", "протеины", "сахара".


PS Добрый совет: обдумывайте аналогии на адеватность перед использованием. И помните, что аналогии - это не доказательства.

Источник - "Генетически модифицированные продукты. Мифы и реальность" Из серии "Для тех, кто лечит" 2004 г. Блин, популярныая серия, но там, верите-нет, 7 академиков и членкоров РАМН в редкционном совете. И авторы опуса - специалисты из ГУ НИИ питания РАМН, включая дмн, зам директра этого НИИ.
"Следуя главной заповеди врача "Не навреди", любая новая технология получения чего бы то ни было, что попадает в организм человека, требует самой тщательной проверки, чтобы не принести вреда здоровью. Практическое использование новых способов трансформации генома растений повлекло за собой потребность в более строгой регламентации процесса оценки безопасности ГМ пищевых продуктов.
Обсуждая эту проблему, следует знать, что любые пищевые продукты должны приготавливаться или храниться так, чтобы ни в коей мере не причинять вреда человеку. Потенциально опасные факторы, связанные с пищевыми продуктами, могут происходить от микроорганизмов, от химических веществ, которые попадают в пищевые продукты естественным образом (например, сапонины в картофеле), вводятся в пищевую цепь преднамеренно (например, пищевые добавки, остатки агрохимикатов) или попадают туда случайно (например, вещества, загрязняющие окружающую среду). Оценивая безопасность ГМИ пищи, следует исходить из того, что трансгенные продукты должны быть так же безопасны, как и традиционные.
При разработке подходов к оценке безопасности ГМИ пищи необходимо принимать во внимание возможность появления продуктов, которые, отличаясь от традиционных аналогов по пищевой ценности, токсикологическим, аллергенным показателям, могут представлять потенциальную угрозу здоровью. Причина подобных изменений кроется не только в присутствии нового белка и его метаболитов, но и в возможности экспрессии на основе рекомбинантной ДНК неизвестных минорных компонентов. Сложность их идентификации состоит в том, что информации об их химической структуре и о самом факте присутствия в данном ГМИ пищи нет - выражаясь образно, ведется поиск черной кошки в темной комнате. Однако сложно не значит невозможно. Например, весьма эффективен метод для обнаружения минорных компонентов в ГМ продукте - использование чувствительных биомаркеров (см. стр. 38)."

ПОЯСНЯЮ. В этом месте я должен спохватиццо и раскаяццо, но чур условием моего раскаяния является полный отказ человечества от любых продуктов питания, см. ниже.

"И рекомбинантная, и природная ДНК абсолютно идентичны, так как в результате генетической модификации перегруппировывается нуклеотидная последовательность, а химическая структура ДНК никоим образом не изменяется (SIC! - G.). Принимая во внимание существование в природе многочисленных вариаций последовательностей нуклеотидов в ДНК, использование рекомбинантной ДНК не вносит каких-либо изменений в пищевую цепь.
Функциональные способности этой ДНК связаны с возможным проникновением участка ДНК в клетки микрофлоры кишечника. Наибольшие опасения высказываются по поводу переноса генов устойчивости к антибиотикам в геном бактерий. Показано, что основной объем поступающей с пищей ДНК (в среднем 0,1-1 г/день на человека) подвергается разрушению в пищеварительном тракте, поэтому маловероятно, что неповрежденный фрагмент ДНК будет представлен целым геном с соответствующей регу-ляторной последовательностью. Так, встроенный участок составляет только 0,00022% всей ДНК в кукурузе, 0,00018% -в сое, 0,00075% - в картофеле, поэтому опасность переноса именно рекомбинантного фрагмента практически исключается. Кроме того, перенос участков растительной ДНК в геном бактерий подразумевает последовательное прохождение определенных этапов, вероятность каждого из которых очень мала.
В то же время исследования Schluter К. et al. (1995 год), напрямую не опровергая возможности трансформации бактериального генома растительной ДНК, указывают на крайне низкую вероятность такого события - менее 2*10" , а в работах Redenbaugh К. et al. (1994 год) отмечено, что максимальное увеличение количества бактерий, устойчивых к канамицину, в кишечнике человека, употреблявшего в пищу ГМ томат Flavr Savr, возможно лишь на 2,6* 10-13%.
Учеными рассматривается также возможность встраивания участка рекомбинантной ДНК в геном млекопитающих, однако клетки у них имеют мощные механизмы защиты от встраивания чужеродной ДНК. Кроме того, разрушение ДНК при технологической обработке пищи и в желудочно-кишечном тракте снижают вероятность трансформации генома.
Среди существующих в настоящее время методических подходов к оценке безопасности ГМИ пищи общепринята концепция композиционной эквивалентности. Она определяется сравнением трансгенного продукта с его традиционным аналогом, то есть наиболее сходным с ним по составу и свойствам пищевым продуктом. Следует обратить внимание на то, что оценка композиционной эквивалентности - исходный пункт оценки безопасности. Установление композиционной эквивалентности ГМ продукта его традиционному аналогу проводится для того, чтобы определить весь необходимый набор исследований ГМИ пищи.
Так, по принятой в Европейском Союзе системе, одобренной ВОЗ и ФАО (схема 2), если в ходе изучения химического состава трансгена не обнаруживается каких-либо отличий от его традиционного аналога (по молекулярным и фенотипическим характеристикам, уровням содержания ключевых нутриентов, антиалиментарных, токсичных веществ и аллергенов, характерных для данного вида продукта или определяемых свойствами переносимых генов), данный генетически модифицированный источник пищи причисляют к первому классу безопасности, не нуждающемуся в дальнейших исследованиях. Если обнаруживаются некоторые различия с традиционным аналогом (присутствие новых и/или отсутствие каких-либо компонентов) - ко второму классу, и исследования сосредоточены именно на этих различиях, а если имеет место полное несоответствие аналогу - к третьему классу безопасности, при этом экспертная оценка генетически модифицированного источника пищи должна быть продолжена.
В США набор обязательных исследований ГМИ пищи включает три основных этапа, из которых первый и второй -изучение композиционной эквивалентности и свойств нового белка аналогичны принятым в Европейском Союзе, тогда как третий этап (исследование на животных) проводится на крысах, цыплятах-бройлерах, рыбах и дойных коровах, что обусловлено необходимостью сравнения пищевой ценности изучаемого продукта с его традиционным аналогом (схема 3).
В настоящее время большинство ГМИ пищи относится ко второму классу безопасности, так как производящиеся в промышленных объемах трансгенные продукты по компонентному составу отличаются от традиционных лишь присутствием 1-2 белков, отвечающих за проявление желаемого признака. Дальнейшие исследования, направленные на изучение свойств нового белка и его влияния на организм, включают определение аллергенных и токсикологических характеристик.
Следует отметить, что оценка безопасности ГМИ пищи на основе концепции композиционной эквивалентности в ближайшем будущем может оказаться несостоятельной в связи с началом массового производства трансгенных продуктов с измененным составом. Поиск возможных подходов к оценке безопасности таких ГМИ ведется уже сейчас, и в качестве путей решения проблемы предлагается использовать направления современной науки - геномику (определение структуры и функции ДНК), протеомику (определение белкового профиля) и метаболомику (определение вторичных метаболитов).
В соответствии с федеральными законами "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" № 52-ФЗ от 30.03.99 г., "О качестве и безопасности пищевых продуктов" № 29-ФЗ от 02.01.2000 г., "О государственном регулировании в области генно-инженерной деятельности" № 86-ФЗ от 05.07.96 г., все пищевые продукты, впервые разрабатываемые и внедряемые для промышленного изготовления, а также впервые ввозимые и ранее не реа-лизовывавшиеся на территории Российской Федерации, подлежат государственной регистрации. Ключевой этап регистрации пищевой продукции, полученной из ГМИ, -проведение комплексной санитарно-эпидемиологической экспертизы.
Используя международный и отечественный опыт, в России были разработаны методические подходы к комплексной медико-биологической оценке ГМИ пищи, обобщенные в методических указаниях "Медико-биологическая оценка пищевой продукции, полученной из генетически модифицированных источников" (МУК 2.3.2.970-00) (схема 4).
В соответствии с установленным порядком санитарно-эпидемиологическая экспертиза каждого ГМИ пищи, впервые поступающего на рынок России, осуществляется по трем направлениям:
¦ медико-генетическая оценка
¦ медико-биологическая оценка
¦ оценка технологических параметров
Медико-генетическая оценка, основанная на применении полимеразной цепной реакции (ПЦР), включает анализ вносимой последовательности генов, маркерных генов, промоторов, терминаторов, стабильности и уровня выраженности генов. Технологическая оценка определяет органолептические и физико-химические свойства, а так же влияние генетической модификации на технологические параметры продукции.
Медико-биологическая оценка состоит из нескольких блоков исследований, выполнение каждого из которых обязательно (схема 5).
Определение композиционной эквивалентности включает сравнение макро- и микронутриентного состава, содержания специфических компонентов, биологически активных веществ, природных и антропогенных контаминан-тов ГМ продукта и его традиционного аналога.
Хроническая токсичность продукта оценивается в эксперименте, проводимом 6 месяцев, на лабораторных животных, во время которого в их рацион включается исследуемый продукт в максимально возможном количестве, не нарушающем баланс основных пищевых веществ. Ведется динамическое наблюдение за интегральными показателями (внешний вид, масса тела и др.), биохимическими и морфологическими. Специальные исследования проводятся для выявления возможного влияния на иммунный статус мутагенного, канцерогенного, генотоксичного, ней-ротоксичного действия.
В качестве чувствительных биомаркеров используются показатели, отражающие уровень адаптации организма к окружающей среде и обладающие высокой чувствительностью к разнообразному чужеродному влиянию (схема 6).
Особое внимание уделяется системам, осуществляющим защиту организма от воздействия токсичных соединений как экзогенного, так и эндогенного происхождения. В первую очередь это ферменты I и II фазы метаболизма ксенобиотиков, а также ферменты лизосом. Кроме того, следует учесть, что многие физиологические и метаболические функции тесно связаны с процессами свободнора-дикального окисления, а изменение состояния этих процессов представляет собой раннюю неспецифическую реакцию организма на экстремальные воздействия. В связи с этим определение активности ферментов системы анти-оксидантной защиты и содержания продуктов перекисно-го окисления липидов - ранний и информативный тест при гигиенической оценке влияния неблагоприятных факторов окружающей среды и, в частности, контаминантов пищевых продуктов.
В заключение следует отметить, что в настоящее время система оценки безопасности ГМИ пищи, действующая в Российской Федерации, - одна из самых строгих в мире. Добавим, что из-за определенного отставания в области внедрения в практику новейшей биотехнологии Россия имеет преимущество при оценке безопасности трансгенных продуктов. Анализ результатов пострегистрационного мониторинга, проводящегося в странах, уже использующих ГМИ, позволяет в высшей степени объективно подойти к исследованиям ГМ продукта.
Разумеется, наука не стоит на месте. Интенсивная работа по оптимизации методов оценки безопасности ГМИ пищи, использование передовых научных разработок, обмен информацией в мировом сообществе внушают уверенность в опережающих темпах развития современных научных знаний для обеспечения биобезопасности человечества. На этом этапе необходим обязятельный и строгий контроль за оборотом пищевой продукции, полученной из ГМИ."

Ещё одна короткая статейка:
http://macroevolution.narod.ru/sh_2004_1.pdf
Автор - Д.Шабанов. Особо прошу обратить внимание на то, что написано на 2й странице в верхнем правом углу.

Цитата: "Gilgamesh"2 shuric
"Я за ГМО но скажите, что разве в Ирландии голод? Я думал что это ныне богатая страна."
В середине 19 века там был чудовищный голод, обусловленный уничтожением всего урожая картофеля фитофторозом. Грубо говоря, четверть ирландцев умерла, четверть уехала из страны. Противники ГМО, видимо, рассматривают это как норму.

Ну если брать голод 1848 года то так далеко ходить необязательно

(http://f.foto.radikal.ru/0611/122eda5cd29c.jpg)

Дети умершие от голода в Поволжье в 1892 году

А вот комментарий http://old.samara.ru/paper/41/4972/89085/?printable

Он про картошку, но к ГМО вполне относится:

Первый мешок картошки привез в Россию из Голландии Петр Великий. Прогрессивный был царь. С 1710 года сей диковинный овощ начали возделывать в стране, но прошло двести лет, прежде чем картошка обрела всенародную любовь и почетное звание «второго хлеба».

Просвещенные круги населения хоть и со скрипом, но включили в свой рацион картофель фри на французский манер и прочие блюда из картошки. Простолюдины же, особенно крестьяне, наотрез отказывались и возделывать, и употреблять в пищу «земляные яблоки». Старообрядцы вообще называли картофельные клубни «чертовой похотью» и считали за грех даже прикасаться к ним, как и к табаку. Дело доходило до картофельных бунтов. Моя покойная бабушка Мария Васильевна вспоминала, что в их волости (Вологодская губерния) еще в 70-х годах XIX века мужики шумели и чуть на вилы не подняли земских начальников, приехавших в глухую, затерянную среди лесов деревню уговаривать и понуждать крестьян помимо лука и капусты сажать на своих огородах еще и картошку. Бесполезные усилия. Н.А. Некрасов был прав:

Мужик, что бык: втемяшится

В башку какая блажь,

Колом ее оттудова

Не выбьешь.

У А.Н. Энгельгардта – первого русского фермера – есть любопытная запись. Заболела крестьянка. Хорошего хлеба в доме нет, только пополам с мякиной, «пушной». А он в рот и здоровому не лезет, не то что хворому. Тогда обращаются к барину – не даст ли картошки. Сами-то и не думают ее сажать. Это в какую же нужду надо крестьянину впасть, чтобы просить себе на прокорм не пудик ржицы, как заведено было, а картошки с барского огорода!

Справедливости ради надо сказать, что самые продвинутые крестьяне, глядя на своих господ, все же понемножку стали разводить заморский овощ. В очерке «Мужицкий год», опубликованном в 1864 году, П.И. Якушкин пишет: «Бабам тоже свое дело: пеньку мять, овес полоть, капусту сажать, а которая и картошку посадит...».

Заметьте, «иная из баб», самая отчаянная, должно быть, не боящаяся пересудов своих косных соседей. Да и много ли она посадит? Две-три гряды, не более того. Ради экзотики. Как в наше время иные подмосковные дачники пытаются выращивать, кроме огурцов, перцев и томатов, еще и арбузы с дынями.

Основную пищу русского крестьянина на протяжении многих веков составлял ржаной хлеб, а к нему на стол подавали «варево» - пустые щи из серой капусты, забеленные молоком «для скусу». Хорошо, если горсть крупы бросят в горшок. Мясо бедняки видели редко. Нажимали на редьку с квасом, много потребляли лука. Пареная репа шла за деликатес. У нас на Севере и в прочих лесных местностях выручали грибы. Даже чай пили, за неимением сахара, с солеными рыжиками вприкуску.

Всерьез картошкой занимались только в помещичьих усадьбах. Да еще в монастырях. Монахи на Руси были первыми садовниками и отменными огородниками. На острове Валаам, по свидетельству Н.С. Лескова, посетившего монашеские обители на Ладожском озере, «родятся рожь, овес и ячмень, а в огородах растут свекла, картофель, капуста и огурцы, а в парниках – даже арбузы».

Откроем Энциклопедию Брокгауза и Ефрона, том под названием «Россия». В разделе, посвященном сельскому хозяйству, сказано: «Картофель имеет наибольшее значение на Западе, по направлению на Восток он играет все меньшую роль. Больше всего его высевается в Эстляндской губернии – 15%, в Западном крае – от 5 до 10%, в губ. Московской и Ярославской – от 6 до 7% общей площади посевов. На Юге и особенно на Юго-Востоке значение его очень небольшое; он занимает в губерниях этого района не более 1%, а местами значительно меньше – в Пермской и Казанской губ. – 0,3%; в Оренбургской, Уфимской, Вятской, Самарской – от 0,5 до 0,8%».

Как видите, основная масса русского населения, народы Поволжья, за исключением немецких колонистов, пренебрегали картофелем. И это служило им черную службу в неурожайные годы. Побывав с ревизией зимой голодного 1892 года в Лукояновском уезде, нижегородский губернатор генерал Баранов докладывал на заседании губернской продовольственной комиссии: «Во всех избах Лукояновского уезда я и мои спутники не встретили тараканов. Они исчезли от неимения пищи, так как хлеба с лебедой тараканы не едят».

Вот так. Голодающие крестьяне сидели на лебеде, которой и всеядные прусаки брезгуют. А была бы картошечка, глядишь, перебились бы до нового урожая. Я убежден: страшный голод 1921-1922 гг., когда только в Поволжье голодало 12 миллионов человек и дело доходило до людоедства, не имел бы таких трагических последствий, если бы картошка получила к тому времени у крестьян «права гражданства» наравне с пшеницей, овсом и прочими зерновыми культурами.

Лето 1972 года также выдалось очень засушливым, особенно в Поволжье. Автор этих заметок жил тогда в Елабуге – на родине художника И.Шишкина. Солнце палило немилосердно, выжигая посевы и покосы. Пожарные расчеты раз сорок выезжали спасать реликтовый сосновый бор за городом, знаменитую «корабельную рощу», запечатленную на полотнах Шишкина. Отстояли все-таки. И вот в такое пекло, когда зерновые сильно пострадали, картошка выдержала, не погибла, еще раз доказав свою незаменимость.

[/i]

Вот такой источничег: "Геном, клонирование, происхождение человека". 2004. Популярная книжка, НО авторы у неё следующие: дбн Янковский и кбн Боринская из института им. Вавилова., дбн Гвоздев и дбн Лимборская из института молекулярной генетики, 3 специаличта из центра "Биоинженерия" РАН. Редактор - небезызвестный дбн и членкор Л.И. Корочкин, мир его праху. Что же пишут люди, ухлопавшие на генетику и биоинженерию всю жизнь?

ПОЛЕМИКА В ОТНОШЕНИИ ГМР
"Тем не менее, полемика в отношении безопасности ГМР для окружающей среды и пищи из генетически модифицированных источников (ГМИ) для здоровья человека приняла острый характер. Взгляды общества поляризовались. Если в Северной Америке новая технология успешно развивается, то в Европе сложилась другая ситуация.
Общественные дебаты в Западной Европе привели к неприятию продукции биотехнологии, но что характерно, не всей, а именно агробиотехнологии — генетически модифицированных с/х растений, пищи и кормов. Промышленная биотехнология и фармакологическое направление остались как бы «невидимыми» для широких масс. Главным аргументом, использованным неправительственными общественными организациями «Гринпис», «Друзья земли» и т. д., являлась «уверенность» в прогнозируемом неблагоприятном воздействии ГМР на окружающую среду, что и вызвало боязнь европейцев с их традиционным «эко-сознанием».
В результате, начиная с октября 1998 г., фактически был введен мораторий на широкомасштабное выращивание и размещение на рынке тех ГМО (ГМ организмов), которые не были еще зарегистрированы (до этого уже были разрешены 18 ГМР, включая масличный рапс, кукурузу, цикорий, гвоздику, и табак). Ситуация оставалась без изменений до конца 2002 г. и ее экономические последствия для ЕС уже сказались. ЕС становится менее конкурентоспособным в новом секторе мирового сельского хозяйства — агробиотехнологии, фармацевтической промышленности; упущена выгода в улучшении экологии; предприниматели терпят убытки; отсутствие вложений в новую область ведет и к потере научных кадров.
Под давлением этих обстоятельств в 2002-2003 гг., наконец, стали открываться реальные причины отказа от внедрения агробиотехнологии в Европе — политическое решение было принято не на базе научно-обоснованной оценки риска использования ГМР, а исходя из экономических соображений.
На саммите ЮНИДО в 2003 г. по технологическому прогнозированию для стран Центральной и Восточной Европы одной из главных причин была названа попытка защитить основные европейские рынки.
В 2002 г. ситуация начала меняться: Европейская Комиссия приступила к разработке новой стратегической линии: «Науки о жизни и биотехнология — Стратегия для Европы», а в ноябре 2002 г. парламент ЕС проголосовал за поддержку исследований в сфере биотехнологии и регулирования ГМО; новая директива, создала юридическую основу для выпуска ГМО в окружающую среду и на рынок.
Основной акцент новой стратегии в Европе — идея сосуществования 3-х форм ведения сельского хозяйства: традиционного,    «органического»    и    агробиотехнологии.    Научные критерии при принятии решений о ГМО снова поставлены во главу угла. Шотландский сельскохозяйственный колледж опубликовал в 2003 г. результаты компьютерного моделирования фермерства в Англии, главный итог которых: «ГМ культуры могут и должны сосуществовать с другими формами фермерской практики. Это позволило бы увеличить доход от фермерства в Англии на 50 млн. фунтов в год без значительных изменений в типах и площадях под с/х культурами, без уменьшения площадей под «органическим» земледелием и без изменений в рабочей силе. При этом улучшило бы окружающую среду, в которой фермеры живут и работают».
В мае 2003 г. на саммите в Эвиане лидеры «Группы 8» выступили за «развитие и принятие новых улучшенных с/х технологий, в т. ч. опробованной и проверенной биотехнологии для развивающихся стран». Лидеры ЕС также участвовали в саммите, а в июне 50 стран ратифицировали «Картахенский протокол по биобезопасности» — протокол, предназначенный для безопасного трансграничного перемещения, использования и применения ГМО, пищевых продуктов и кормов из ГМИ. Среди этих 50 стран 7 стран — члены ЕС и, кроме того, Норвегия, Швейцария, страны ЦВЕ и др.
Однако, негативное отношение Европы оказало заметное влияние на позицию общественности других стран — России, например. Воинствующие нападки СМИ на пищу из ГМИ и на отсутствующее пока в России выращивание ГМР в коммерческих целях стали чуть ли не модой. Обеспокоенность общественности растет, невзирая на информацию ученых о проведенной научной оценке, показывающей достоверно минимальный риск ГМР для окружающей среды, на подтвержденную всесторонними проверками безопасность пищи из ГМИ.
Причины этого процесса в России скорее связаны не с экономикой, а с отставанием просвещения населения в новых областях науки, некомпетентности журналистов, недостаточным доступом к информации разных слоев населения, особенно бедных и в отдаленных районах. Есть и международно распространенные беды — на освещение достижений ученого, потратившего несколько лет на разработку нового ГМР, у журналиста уходит 1 -2 дня!
Не просто ответить и на вопрос: интересы каких групп населения отражают СМИ? Ведь общественность явно неоднородна: научные круги, НПО, потребители, производители, молодежь и т. д., и т. п. Разрыв между достижениями наукоемкой области, какой является биотехнология, и способностью общества к ее восприятию — проблема не только России, этот вопрос сейчас остро стоит во всем мире. Активно разрабатываются стратегии и процедуры участия граждан: от простого информирования и начального просвещения к регулярным консультациям в ходе принятия решений."


Примерно то же можно прочитать в фундаментальном руководстве дбн Щелкунова "Генетическая инженерия" Новосиб. 2004. текст не под рукой, не верите - ищите.

2 BBR
" Еда должна расти на заводе в закрытом пространстве. Бывает металлургический завод, химический, картофельный, мясной. Еда в идеале должна расти на конвейере."
В идеале - безусловно.

" PR-компании, «разоблачающие» буквально преступное, человеконенависническое использование химии традиционными аграриями"
Эта кампания поднята ещё до распространения ГМП. Про нитраты в овощах ещё с 80х гг. знает каждая вторая домохозяйка, наверно. Но так как различные химикаты используются уже много десятилетий (превращая сельхозземли в сплошную зону экологического бедствия), то жупел неестественности здесь недействен - старшие поколения привыкли. Пусть и отрава, но привычная, своя-родная, русская-квасная...


2 DNAoidea
" Ирину Ермакову на молбиоле уже обсуждали, и по-моему не один раз... "
Как фричару?


2 Alexq
" Зачем вообще стали модифицировать продукты? Кажется, конечной целью было увеличение урожаев путем повышения устойчивости к вредным факторам среды."
Полуправду говорите. Устойчивость к среде - лишь одно из оснований. Другие основания - улучшение пищевых свойств за счет витаминизации, внедрения незаенимых аминокислот. Баблосы же и сама наличная польза - это две стороны одной медали, где баблосы - мера пользы. Всё полезное сколько-то стоит.

" И голод был разумеется,но по объективным причинам. "
И основная причина - примитивное сельское хозяйство с уязвимыми, малопитательными и малоурожайными культурами.

"Я не знаю с чем именно связано резкое повышение аллергиков самых невообразимых форм среди детей поколения от 90года...но этот взлет колоссален."
Если по году рождения, то, похоже,  не с 90 г., а раньше. Точно это не связано с ГМО, которые стали помаленьку просачиваться в Россию только на самом излете 90х. Более вероятная причина (одна из причин) - обилие отравы в с/х. Только возникла возможность уменьшить это обилие, так ГМОфобы решили эту возможность похерить...

" состав крови и взаимодействуя с неизвестными доселе молекулами. Вроде и состав один и тот же. Все химия.Только вот одна белковая молекула в природе почему-то является сильнейшим змеиным ядом, а другие материализуются вкусной котлетой."
Ага. Вообще-то, змеиный яд переваривается в кишечнике как та же котлета. А в кровоток попадают отдельные аминокислоты, это довольно банальная физиологическая вещь. И не вполне понял, при чем тут вобще яд, когда речь идет о вполне определенных генах/белках, которые используются в инженерии. И эти белки безвредны.

" Зачем ими крыс кормить."
Вы меня пугаете. Вы же медик, откуда такие мысли об апробации продуктов биотехнологии? Вы же лекарствами пользуетесь, хотя их фармацевты поколениями не жрут.

"Какой уважающий себя джентельмен будет есть искусственную черную икру? Какая б она вкусная не была. Опять же разговор то идет о пище для БЕДНЫХ и обездоленных.Кому до них дело."
Джентельмен со строго обязательно настоящей черной икрой - это реликт, которому пора если не исчезнуть, то не мешать окружающим поступать, в отличие от него, рационально. Основа "джентелменского" подхода - престижное потребление (замена красной павианьей задницы) и неофобия (это между клаустро и арахно, выход исходно адекватной тенденции за пределы нормы ). Но неофобия - не специфика богатых джентельменов. К счастью, теперь многие благополучные люди опираются не только на павианьи традиции, многие - и на свой собственный разум. Разум же говорит, что главное в пище - химический состав и вкус, а не понты и традиции.


============
ПыСы: к размышлению любителям "житейского подхода". В одном районе моей области (кажется, речь шла о Больших Уках...) раньше было много ёжиков, они регулярно заходили во дворы, по улицам бегали, говорят. Лет 15-20 назад чем-то от ведителей посыпали поля. С тех пор ежиков никто не видел, хотя с/х с тех пор в глубокой дыре и ничем не посыпают. Гены, наверно, навнедряли, ироды.

ПыПыСы: Информация к размышлению
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?6859

Ну может быть.Я то просто свою житейскую "хреновенькую" точку зрения изложил. И собираюсь ей придерживаться. А вот проблема потребления трансгенной продукции - это не проблема отдельного племени,исконно обитавшего на определенной территории,народа и конкретного человека.Это проблема транснациональных корпораций ,занимающихся бизнесом в сфере питания, сельского хозяйства,формацевтической промышленности и порчих сопряженных направлениях. Есть идея могущая дать прибыль как нефтяная труба. Дело за малым - найти рынок сбыта и потребителя.В настоящее время это массировано и происходит. Будут и академики и другие научные работники из числа заинтересованных лиц и книжки и статьи писать. Но несомненно, на этом фоне выиграют производители естественных продуктов, цены на которые резко пойдут в гору.Правда по началу кое- кто и разориться. Вот поэтому в Европе это не очень сначала было популярно. Но под давлением скорее всего американов, а как известно именно оттуда последнее время исходит прессинг в отношении остального мира, некоторые позиции конечно будут сданы.
Вот вопрос? С какой это стати модифицированная соя американского производства попала на наш рынок? Очень просто, как результат коррумпированной государственной системы. Однако теперь надо и доказать,что это хорошо. Вопрос кому надо доказать? Потребителю? Он ее не просил. Скорее всего товарищам в синей форме. Но и они,думаю, на определенных условиях согласятся с исключительной полезностью этого продукта для российских граждан.Так и в Китае в связи с другой проблемой можно начать пропаганду резиновых женщин. Эффективно, безопасно,компактно, неэнергоемко,дешево,практично. Плюс решает проблему демографии.Во! Осталось только доходчиво обьяснить конечному пользователю. И самое смешное это доказательство будет выглядеть превосходно.
Следующий этап -разработка пищевого концентрата. Намешать туда аминокислот,жиров,углеводов. Выпить с утра стаканчик. И все в порядке. Идея старая,но в рамках сложившейся человеческой культуры бесперспективная.Пусть мир сам разделиться на любителей трансгенов и т.с. натуралов. Нефига делать это насильно в рамках государственных программ. Вот я что в конечном итоге имею в виду.

Цитата: "Gilgamesh"
"Я не знаю с чем именно связано резкое повышение аллергиков самых невообразимых форм среди детей поколения от 90года...но этот взлет колоссален."
Если по году рождения, то, похоже,  не с 90 г., а раньше. Точно это не связано с ГМО, которые стали помаленьку просачиваться в Россию только на самом излете 90х. Более вероятная причина (одна из причин) - обилие отравы в с/х. Только возникла возможность уменьшить это обилие, так ГМОфобы решили эту возможность похерить...

Ну, с учётом того, что Е-звено иммунной системы отвечает как за борьбу с вирусными инфекциями, так и за аллергические реакции (откуда ему, бедному, знать, что за белок в организм внедрился) я бы предположил, что рост аллергий связан прежде всего со скученностью населения, резким увеличением числа вирусных эпидемий, и отсутствием нормальных антивирусных препаратов. Тут и реакция на вирусное инфицирование в процессе онтогенеза, и, по теме форума - вымирание людей со слабым противовирусным иммунитетом во время эпидемий гриппа.
Вот как с развитием биотехнологий научимся вирусов нормально гасить - посмотрим что с аллергиями станет. Если неофобов придавим - может и доживём до этого дня.

Цитата: "shuric"Я убежден: страшный голод 1921-1922 гг., когда только в Поволжье голодало 12 миллионов человек и дело доходило до людоедства, не имел бы таких трагических последствий, если бы картошка получила к тому времени у крестьян «права гражданства» наравне с пшеницей, овсом и прочими зерновыми культурами.
[/i]

Вообще-то говоря, на рубеже 1910х-20-х картошка имела почти такое же распространение по площади, как в 1946 г.., про урожайность не знаю. Экзотика для центральной полосы скорее - помидоры какие-нибудь (у меня в роду есть замечательный анекдот, как старший брат бабушки незадолго до ПМВ впревые купил на рынке помидоры - все заборы по дороге домой были в разбитых помидорах, т.к. когда покупали, они решили, что раз красные - значит должны быть сладкими :-)). Голод 1921 г.  имел социальные причины - недосев из-за экономической невыгодности в период военного коммунизма в сочетании с неурожайным годом при разрухе на транспорте и расстройстве финансов в стране.

Цитата: "Gilgamesh"2 DNAoidea
" Ирину Ермакову на молбиоле уже обсуждали, и по-моему не один раз... "
Как фричару?

Именно так, вот ссылка:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=130541&st=0
а вот ещё:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=49676&st=0
ЕКстати, по поводу конверов по производству пищи - всё равно выходит, что без управляемых термоядерных реакций ничего из этого не выдет: органические ресурсы как возможное сырьё закончатся гораздо быстрее, чем эти технологии раработают, останется в основном Солнечная Энэргия (приливы много не дадут, энэргия рек, ветра или волн - та же Солнечная), а раз так то всё равно придётся использовать поля. Кроме того, если уж совсем отрываться от биосферы, то надо что-то придумать как замкнуть цикл веществ, ну там экскременты ещё можно утилизировать, волосы и отстриженные ногти собирать,  :D а с выдыхаемым СО2 что делать? Так что что-то идея замкнутого цикла что-то мне не нравится...

Alexq, я согласен на 100 %. Хочу только добавить, что созданием рынка сбыта они не ограничатся. Будет идти постепенное и планомерное вытеснение традиционных сел.хоз. видов растений на ГМ. Именно так это и происходит в Штатах и Канаде например. И вот когда экономическое значение традиционных культур снизится достаточно, тогда продовольственный вентель станет не менее мощным орудием шантажа нижели нефтяной, а может и помощнее. Интересно што тогда Gilgamesh и Рома будут на своей грядке выращивать. Лебеду наверное.

Цитата: "Jan Metlevski"Интересно што тогда Gilgamesh и Рома будут на своей грядке выращивать. Лебеду наверное.

Как что - "пиратскую" картошку! Виндоуз-то пользуем, и ничего.
Хотя "хакнуть" защиту ГМО, если таковая будет, наверное посложнее :)

Цитата: "Рома"
Конечно, Юлия. Более того, организм научился бороться с тем, чего он в глаза не видел, и что нагло хочет энтот организм погубить, имея отработанные в ходе длительной эволюции механизмы. Куча биологических барьеров, иммунная система наша реагирует на всё, что не расщепилось до конца и пытается пролезть в системный кровоток, тканевые макрофаги жрут всё, что находится в тканях, и не попадает под определение "своё". Блин, даже чумная палочка, уж на что терминатор, и та нуждается в особых условиях, что бы погубить человека... Надо очень постараться, что бы создать ГМО, способный серьёзно повредить человеку, и простейшая проверка легко его выявит.
А польза от них очевидна - меньше крестьянского труда, меньше удобрений и инсектицидов - продукты станут дешевле, полезнее и доступнее.

Может организм научиться, а может - не научиться. С мышьяком, например, до сих пор не научился не научился; грипп, никак себя не изживет; количество алергиков растет.
В 30-е годы было модно, мол, мы трубу поднимим повыше и человек не будет дышать выбросами. Фаст-фуд начинался с того, что пользы больше, быстрее, вкуснее, доступрее, полезнее...

Цитата: "DNAoidea"Да уж - "знакомые все лица". Ирину Ермакову на молбиоле уже обсуждали, и по-моему не один раз...

А чё ее обсуждать. Она ж не на себе опыты ставит.

Цитата: "DNAoidea"А почему на "ты"? :? "Местность таая"... м-да, а наследственные формы рака уже отменили? Когда такая картина наблюдается, это означает, что скорее всего в семье онкоген гуляет. И как-то странно по "Местные обычно все местные секреты знают" строить столь далеко идущие выводы....

Угу, со всей страны приехали одни раковые. Их специально в одно место свозили. На "ты", потому что формат форумов допускате такое общение, так же как и использование труднопроизносимых ников.  

Цитата: "DNAoidea"Странно... неужели анансы такие же кислые? Рассло от капусты - как будто намного более кислый. Только не говорите - что в анансах кислота не та! Все кислоты действуют одинаково - выделяя протоны, которые и действуют на организм и воспринемаются как кислые...

Понятия не имею. Только без зубов возвращаются. А Вы (!) когда последний раз сравнивали состав и количество кислоты в разных продуктах. Уксусная кислота в шашлыках, и уксусная кислота их магазина "Химреактивов" не совсем одно при воздействии на организм.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитировать" PR-компании, «разоблачающие» буквально преступное, человеконенависническое использование химии традиционными аграриями"

Эта кампания поднята ещё до распространения ГМП. Про нитраты в овощах ещё с 80х гг. знает каждая вторая домохозяйка, наверно.

Тогда не было альтернативы. Либо сильно недоедать либо немножечко болеть. Первое – взрыв, второе – так, некоторые медицинские издержки. Поэтому самым оголтелым аграриям говорили «ай-яй-яй», но принципиально ничего изменить было нельзя.

А сейчас возможна альтернатива. Да еще и экономически выгодная.
Впрочем, судя по реакции европейских Общечеловеков, разумный процесс уже пошел и он скоро будет необратим. При капитализме долго головой болеть нельзя – без штанов останешься...

Цитата: "Gilgamesh"Но так как различные химикаты используются уже много десятилетий (превращая сельхозземли в сплошную зону экологического бедствия), то жупел неестественности здесь недействен - старшие поколения привыкли. Пусть и отрава, но привычная, своя-родная, русская-квасная...

А вот это – да. Целина, поля, комбайны... Это – Символы. Это как картины промышленных пейзажей XIX века – трубы, черный дым, гарь, уголь. Для нас – дикость, для того времени – Прогресс.

Видимо, нужна смена поколений. Лет 20 надо чтобы массовое сознание выправилось. Людям нужно привыкнуть.

Цитата: " DNAoidea"ЕКстати, по поводу конверов по производству пищи - всё равно выходит, что без управляемых термоядерных реакций ничего из этого не выдет: органические ресурсы как возможное сырьё закончатся гораздо быстрее, чем эти технологии раработают

Как футуристично :)
ITER в 2020 обещают запустить (http://www.lenta.ru/articles/2006/11/22/iter/). Кроме денег их ничто особо не сдерживает. А пока и АЭС хватит. Меньше нужно на зеленые визги внимание обращать и строить.

Да и не закончатся никакие углероды в обозримом будущем. Снова зеленые истерики. Вот, к примеру, мнение Еськова (и таких статей десятки): http://www.antigreen.org/issue.php?index=127. Кстати, интересное интервью.

Цитата: " DNAoidea"Кроме того, если уж совсем отрываться от биосферы, то надо что-то придумать как замкнуть цикл веществ

А зачем? Для Луны и Марса – надо. А на Земле – зачем?

Достаточно спасти от «естественной среды» свою кормовую базу и тогда уже ни опустынивание ни оледенение особо не беспокоят. Заводам, шахтам, городам совершенно не важно где находиться. Да, курортный бизнес ждут перемены, но и только :)

Цитата: "Jan Metlevski"Хочу только добавить, что созданием рынка сбыта они не ограничатся. Будет идти постепенное и планомерное вытеснение традиционных сел.хоз. видов растений на ГМ. Именно так это и происходит в Штатах и Канаде например.

Рынок сбыта и так есть – скоро под 10 миллиардов ртов. И вытеснение «традиционных» натуральных (синонимы: неэффективных, устаревших, дорогих, некачественных) продуктов будет происходить естественным путем. Люди будут голосовать за лучшее деньгами. Лично я не покупаю плохую технику, плохую одежду, плохие лекарства, плохую еду. При выборе лучшего меня ограничивает только цена. А ГМП и дешевле и лучше. Естественный отбор.

Цитата: "Jan Metlevski"И вот когда экономическое значение традиционных культур снизится достаточно, тогда продовольственный вентель станет не менее мощным орудием шантажа нижели нефтяной, а может и помощнее. Интересно што тогда Gilgamesh и Рома будут на своей грядке выращивать. Лебеду наверное.

Забавно. Два возражения:

1. Ну, если встать в один ряд с неграми, угробить науку, впасть в зеленый маразм – то да. Возможны «некоторые трудности». За импортные товары надо чем-то платить. Традиционные сорта никуда не денутся, значит просто еда в такой глупой стране будет дорогой. И ниже качеством. Дураки платят больше.

Впрочем, Вам то чего беспокоиться: ваши страсбургские Общечеловеки уже опомнились, капитализм быстро голову чинит. Даже такой социально-ориентированный. Ну отстали на 5-7 лет. Ну уступите еще часть своего рынка американам и азиатам – за глупость надо платить. Или своих дотационных фермеров жаль? Так не жалейте – это они зеленых профинансировали, чтобы те вам мозги компостировали...

А вот у нас тут все кажется куда хуже. У нас массовая истерия еще и не началась толком. Население про ГМП в основном еще и не слышало. Ничо, скоро «просветят». А если еще и попы подключатся... Оооо, представляю... «бесовская картошка». Грустно жить.

2. А зачем что-то выращивать «на грядке»? «Грядка» - это вообще где? Я вот все выращиваю в магазине: заезжаю раз в неделю и там уже все выросло: еда разная, химия бытовая, сигареты, все уже упаковано...

Это, мы, типа даже не в «индустриальном» обществе, а аж в «постиндустриальном» живем. Вот я отвечаю за разведение программного обеспечения. А все прочее я покупаю в магазине. Я не знаю что такое «грядка». Это как-то похоже на «клумба»? И я не умею разводить Chesterfield или Danone, только программное обеспечение :):):)

2 Юлия
"С мышьяком, например, до сих пор не научился не научился"
Вы опять с бредовыми аналогиями. С чего ради мощный токсин и пищевые протеины на одной полке, чтобы запачкать протеин мышьяком? Кушайте сами такие аналогии.

"А чё ее обсуждать. Она ж не на себе опыты ставит."
Как это "чё"? При чем тут вообще "на себе"???? Это одна из ваших, ГМОфобов-неофобов. Подтасовывала результаты, чтобы обгадить генную модификацию, сделав себе имя на шумихе. Разве не понятно? Или Вы теперь пишете комментарии просто так, чтобы что-то после вражеских цитат было? Попробуйте просто поколотить по клавишам.

"А Вы (!) когда последний раз сравнивали состав и количество кислоты в разных продуктах."
Это делают вкусовые рецепторы при каждом потреблении продуктов, много водородных ионов - кисло, мало - не кисло. Если это не демагогия рад увода разговора в сторону, а действительно интересующая проблема - поищите книги по диетологии.


2 Alexq
" С какой это стати модифицированная соя американского производства попала на наш рынок? Очень просто, как результат коррумпированной государственной системы."
Да нет, ответ ещё проще. Попала как любой нормальный полезный и питательный продукт.

"Намешать туда аминокислот,жиров,углеводов. Выпить с утра стаканчик. И все в порядке. Идея старая,но в рамках сложившейся человеческой культуры бесперспективная."
Да, культура в таком контексте - проблема для прогресса и прагматики.


2 Jan
" Интересно што тогда Gilgamesh и Рома будут на своей грядке выращивать. Лебеду наверное."
Я не занимаюсь огородничеством, а покупаю еду в магазине. Не нравятся транснациональные корпорации и просто корпорации - не ездите на машинах, не используйте компьютеры (про ПО вообще молчу), забудьте про сталь и алюминий, да и выковыряйте в доме розетки, электричество - это зло. Продовольственный/сельскохозяйственный кран не относится к тем, что можно легко (возможно ли вобще?) закрутить. Образцы традиционных культур есть ВЕЗДЕ, если мне в голову ударит идея горбатиться на даче - возьму и буду горбатиться, взяв посевной материал у предшественников по помешательству.


2 BBR
" Вот, к примеру, мнение Еськова (и таких статей десятки)"
Это пока мнение. Выиграет соревнование парадигм - можно и будет _рассчитывать_. Пока на это можно только _надеяться_, увы.

ПыСы: Информация к размышлению http://www.membrana.ru/lenta/?3436

Ещё к размышленияю
http://www.metanews.ru/modules.php?name=NewsRss&file=article&nid=5408&op=ShowRssNews

Цитата: "BBR"А ГМП и дешевле и лучше.

А чем лучше то? И чем Вы эту лучшесть-хужесть меряете?

Цитата: "BBR"Традиционные сорта никуда не денутся

Если дело пойдет как в Америке, то остануться только на огороде у Бабы Мани, а бабы мани страну не прокормят, внучатам бы хватило.

Цитата: "BBR"А зачем что-то выращивать «на грядке»? «Грядка» - это вообще где? Я вот все выращиваю в магазине: заезжаю раз в неделю и там уже все выросло: еда разная, химия бытовая, сигареты, все уже упаковано......Вот я отвечаю за разведение программного обеспечения. А все прочее я покупаю в магазине.

Ну зачем же меня так буквально понимать. И кстати, интересно какова была бы Ваша реакция если в магазине в котором всё растет, вдруг бац, и нету ни картошки ни помидоров, ни упакованых, ни в развес? С чего бы это вдруг? Да мало ли... Ну например правительство по каким-либо вопросам консенсуса не достигло со своими международными партнерами...

Цитата: "Юлия"Угу, со всей страны приехали одни раковые. Их специально в одно место свозили.На "ты", потому что формат форумов допускате такое общение, так же как и использование труднопроизносимых ников.

Что-то не понял, ну да ладно - эта ветка про радиацию в этой теме - сплошной офф.(А мой Ник - с чего бы плохо читался - DNАoidea он и есть DNАoidea :D  - короче тоже офф)
Ну про кислоты Gilgamesh ответил...
BBR - ну лента.ру это ещё не патентное бюро, потому как про синтетическую пищу к 2020 году веристя с большим трудом, да и не хочется это есть глядя на то, во что тут первращают абрикосы, только для того чтобы дольше хранить. да и интрвью с Еськовым оставило во мне не однозначные впечатления. ( И насчёт Японии  не два дня, а три недели, и насчёт науки и насчёт того, что измененияе отношения к прогрессу он говорит как просто "воинствующий антиинтелектулизм") И окончание нефти и газа (угля позже) - это всё же вопли не зелёных а правительств... так-то. Вон, норвегия, говорят, в связи с этим деньги копит... Да и мой отец долго работал в нефтяной разведке на Каспии, и тоже говорит - не надолого хватит. Так что - лет 50 ещё хватать будет, а потом - на уголь надо будет как-то исхитрится перйти. Лучше, конечно атомные станции делать - ну там на сколько лет - лет на 200 - 300 наверное хватит. Но ведь дело не в этом - на 10 млрд. всё равно хватит ресурсов сельского хозяйства. Опустынивания, эррозии, засоления - всего этого можно избежать, если подойти к делу с умом... Да и пищевых вентелей не получается: Gilgamesh уже сказал - он возьмёт посевной материал у соседа. И всё. Пищевой вентель будет только если будут страны в совершенно экстремальных условиях - ну к примеру по середине Сахары или Гоби или Антарктиды - им можно будет перекрыть, но ведь такого не будет - на фига туда лезть? А остальные смогут растить всё сами. И "взламывать" ГМИ тоже вполне таки можно - тем более, что скоро геномное секвенирование будет довольно простым делом. А если прижмёт сильно можно и тепершними способами обходится - с голодухи, если уж на то пошло, и не то сделаешь. Да и нафига огород городить, если и без пищевых фабрик прокормится можно? и ведь если на ЗЕмле цикл не замыкать, как вы говорите, то никакого отрыва не получается - закон сохранения массы мешает...

Тут еще один аспект есть. Обеднение генофонда. Были, к примеру, 20 пород или сортов. Внедрили 2, остальные того... Про вымирание местных сортов в работах того же ИОГЕНа написано.  Можно ведь и под таким углом смотреть: проталкивают нам промышленные сорта (в частности ГМ), мы их выращиваем, а свои теряем. Итог - зависимость от импортных производителей. Вот вам и вентиль. А то, что свои теряем - факт. И очень быстро в последнее время.

Мы теряем сорта из-за своего разгильдяйства. Вообще же для сохранения традиционных культурных и полезных диких линий существуют крупные хранилища семян.

Цитата: "Gilgamesh"Ещё к размышленияю
http://www.metanews.ru/modules.php?name=NewsRss&file=article&nid=5408&op=ShowRssNews

Кстати, а можно прокомментировать вот эту статью: http://www.membrana.ru/lenta/?2825 ?

Это по стилю не похоже на обычные страшилки, а ирония в том, что эффекты именно те, о которых говорят в страшилках.

Цитата: "Jan Metlevski"

Цитата: "BBR"А ГМП и дешевле и лучше.

А чем лучше то? И чем Вы эту лучшесть-хужесть меряете?

А Вы чем?

Для меня же достаточно того что: крупнее, полезнее, менее гнилое, не так вымочено в пестицидах, нитратах, антибиотиках и анаболиках, да и еще и дешевле.

Что до потенциальной «жуткой опасности» так мне достаточно того, что в мой рацион входит типичный набор продуктов фармацевтической промышленности (которые делаются так же, только еще ядренее и о чем зеленые помалкивают) и до сих пор жив. Не мутировал, не инвалид и вообще – живу лучше, чем жил бы в начале даже прошлого века.

Инсинуации же шарлатанов типа Ермаковой (http://irina-ermakova.by.ru/oth/otg89.html) вызывали бы смех, если бы не было так грустно.

Цитата: "Jan Metlevski"

Цитата: "BBR"А все прочее я покупаю в магазине.

интересно какова была бы Ваша реакция если в магазине в котором всё растет, вдруг бац, и нету ни картошки ни помидоров, ни упакованых, ни в развес? С чего бы это вдруг? Да мало ли... Ну например правительство по каким-либо вопросам консенсуса не достигло со своими международными партнерами...

Хороший вопрос :)

1. Правительство, которое настолько не контролирует суверенитет собственной страны, является номинальным. Если оно при этом довело страну до такой формы внешнего воздействия (хозяева указали на место), то оно, очевидно, не соответствует своей роли (как минимум – не понимает где его место). Очевидно, что требуется смена правительства и переговоры с хозяевами. Как вариант – громкие крики и поиск новых хозяев для защиты от старых (популярный вариант, за одно можно сохранить лицо).

2. Чтобы такого не случилось нужно думать заранее. Сдерживать науку и технологию – самоубийство. «Наверстать» в нынешнем мире вряд ли возможно, можно только потерять. Я думаю, что ЕС свой агрокомплекс уже потерял, на 5-7 лет отстав в разработке ГМП. Это – эпоха. И я думаю, что очень скоро на рынке ГМ-сортов начнется очень жесткая конкуренция (такая же жесткая как в остальном хай-теке) и ЕС будет на периферии. Я не вижу никаких долгосрочных защитных барьеров, которые ЕС смог бы возвести против экспансии американов и азиатов на свой продовольственный рынок. Зеленые обошлись вам очень дорого. Впрочем, они способствуют глобализации, повышая региональную специализацию – Европа больше не будет заметным игроком на рынке производства еды, оставив его победителям. Естественный отбор.

У нас ситуация еще хуже. Менталитет-с. По мере качественного улучшения импорта будут усиливать протекционизм по тому же принципу как ЕС (на чужих ошибках учиться у нас не умеют, потому что «свой путь»). Протекционизм, скорее всего, примет самые извращенные формы: будет в еще более глупой чем в ЕС форме разыграна зеленая карта – будут давить ГМП как класс, скорее всего, подключат попов. Потеряют остатки научной базы и последние шансы. Со временем барьеры придется снять и локальный агрокомплекс будет сметен экспансией снаружи. И мне его совсем не жаль – всем, кроме аграриев, будет только лучше.

Впрочем, локальные фермеры тоже совсем не вымрут, их просто надо будет в гораздо меньшем числе. И будет у нас в итоге ГМ-квас, произведенный по лицензии американских партнеров, бугага :) Наверняка витаминизированный.

ЗЫ: кому этот сценарий кажется фантастичным, пусть посмотрит, чем закончился протекционизм в автомобилестроительной отрасли. Показательно.

Цитата: "DNAoidea"Пищевой вентель будет только если будут страны в совершенно экстремальных условиях - ну к примеру по середине Сахары или Гоби или Антарктиды - им можно будет перекрыть, но ведь такого не будет - на фига туда лезть?

Так в том-то и штука что не «лезть», а в случае опустынивания/оледенения оно само к нам придет.

Причем, я не думаю что с глобальными изменениями климата вообще можно и нужно бороться в глобальном масштабе. Предположим, глобальный естественный процесс изменений планетарного масштаба сейчас уже набирает силу. Мы к нему не имеем никакого отношения. Как мы можем его остановить? У нас нет ни технологий, ни ресурсов остановить это. Как можно остановить дрейф материков, изменение наклона оси, уровня солнечной активности? Ограничить выброс CO2? С тем же успехом можно покамлать или повыть на луну :)

Да и зачем такой процесс останавливать? Птички-цветочки (привычной нам эпохи)? Сколько раз кто из тут присутствующих выезжал за год на пикник? Насколько активно перемещался «на лоне природы» во время отпуска? Я считаю, что для таких развлекушек вполне хватит «контролируемой среды» в мегаполисах и тех климатических зон, в которых установится приятный нам климат. А все остальное пусть живет своей естественной жизнью. Кстати, не это ли и есть зеленый идеал?

Но для этого на самом деле нужно полностью порвать с выращиванием чего бы то ни было в «естественной» среде. «Естественная» среда для нашего вида – психологический, культурный атавизм.

Цитата: "DNAoidea"А если прижмёт сильно можно и тепершними способами обходится - с голодухи, если уж на то пошло, и не то сделаешь.

Цивилизация может рухнуть. Нам же не вид сохранить надо (вид и так уже несколько ледниковых периодов пережил и еще переживет, хотя рисковать тоже не надо). У нас же эволюция давно на цивилизацию перешла.

Цитата: "DNAoidea"Да и нафига огород городить, если и без пищевых фабрик прокормится можно? и ведь если на ЗЕмле цикл не замыкать, как вы говорите, то никакого отрыва не получается - закон сохранения массы мешает...

Я не о герметизации, а об удалении из «открытого грунта» в производственные помещения.:) В первую очередь, промышленное производство выгоднее экономически. Выше производительность, меньше издержки, ниже риски. А то, что на ближайшие лет сто этого еще и достаточно для защиты от климатических изменений – лишний плюс. А потом можно и куполом накрыть, «есличо» :)

Цитата: "DNAoidea"Да и мой отец долго работал в нефтяной разведке на Каспии, и тоже говорит - не надолого хватит. Так что - лет 50 ещё хватать будет, а потом - на уголь надо будет как-то исхитрится перйти.

Так о том и речь – заканчиваются разведанные запасы и «неподалеку» от них. Ну Каспий. И что? А под полюсами у нас что делается? А в океанах подальше от шельфов? Уж копать так копать, пока ничего лучше не придумали... А по мере повышения стоимости добычи будет повышаться экономическая целесообразность это «лучше» изобретать и развивать. Естественный ход развития, вот в чем вся прелесть. Ведь мы используем ресурсы самым эффективным способом (!) а экономическая целесообразность, деньги – это мера эффективности.

Цитата: "Gilgamesh"Источник - "Генетически модифицированные продукты. Мифы и реальность" Из серии "Для тех, кто лечит" 2004 г. Блин, популярныая серия, но там, верите-нет, 7 академиков и членкоров РАМН в редкционном совете. И авторы опуса - специалисты из ГУ НИИ питания РАМН, включая дмн, зам директра этого НИИ.
"Следуя главной заповеди врача "Не навреди",

и пр. Гильгамеш, тебе никогда не приходило в голову, что это эпос здорово похож на рекламу уринотерапии? По крайней мере, написан именно таким языком.

Цитата: "Gilgamesh"Вы опять с бредовыми аналогиями. С чего ради мощный токсин и пищевые протеины на одной полке, чтобы запачкать протеин мышьяком? Кушайте сами такие аналогии.

Ради того, что есть вещества к которым организм не смог приспособиться за тысячелетия, а вы уверены, что можно питаться суррогатом и оставаться здоровым. Я, в отличии от Вас предпочитаю оригиналы.

Цитата: "Gilgamesh"2 Юлия
Как это "чё"? При чем тут вообще "на себе"???? Это одна из ваших, ГМОфобов-неофобов. Подтасовывала результаты, чтобы обгадить генную модификацию, сделав себе имя на шумихе. Разве не понятно? Или Вы теперь пишете комментарии просто так, чтобы что-то после вражеских цитат было? Попробуйте просто поколотить по клавишам.

При том, что если бы обсуждали не ее, а дохлых крыс, было бы интереснее. Знаешь, что напрягает, что никто не вышел и не сказал: А я тоже кормил крыс ГМО, они стали крупнее, активнее и научились умножать в уме.  Но этого нет, а вот обосрать чужое эксперимент, обозвать человека фобом и обвинить в подтасовке результатов - всегда  пожалуйста.  

Цитата: "Gilgamesh"Это делают вкусовые рецепторы при каждом потреблении продуктов, много водородных ионов - кисло, мало - не кисло. Если это не демагогия рад увода разговора в сторону, а действительно интересующая проблема - поищите книги по диетологии..

Угу. И эти же рецепторы сообщают, что масла больше есть нельзя, и так холестерин зашкаливает; или сладкого нельзя – диабет; или жареного мяса, т.к. гастрит; или ананасов – без зубов останешься. Ничего подобного, любой человек с радостью слопает любой яд или вред, если яд (вред) будет вкусным, а человек не будет знать, что это ему есть нельзя. Так что оставьте рецепторы в покое, тут они не причем.

Цитата: "Юлия"Угу. И эти же рецепторы сообщают, что масла больше есть нельзя, и так холестерин зашкаливает; или сладкого нельзя – диабет; или жареного мяса, т.к. гастрит; или ананасов – без зубов останешься. Ничего подобного, любой человек с радостью слопает любой яд или вред, если яд (вред) будет вкусным, а человек не будет знать, что это ему есть нельзя. Так что оставьте рецепторы в покое, тут они не причем.

Юлия, ну зачем же отвечать невпопад? Вредно-полезно - это совсем другое дело. Грибы те же самые. Это вы, наверное, лучше меня знаете: для меня грибы из леса - экзотика. А вот попробуйте выпить соляной кислоты, да даже того же уксуса - разве вкусовые рецепторы не дадут вам знать (ну в случае с серной или азотной не они :D ), что это пить нельзя.
BBR - если бы под полюсами были бы залежи нефти, угля и газа, то наверняка бы об этом уже знали - это на фоне-то надвигающегося кризиса этих ископаемых. У вас выходит, что есть разведанные, а есть овершенно с ними не связанные громадные неразведанные, многократно первосходящие разведанные. Всё-таки геологи что-то делают, поэтому земная кора это не совсем terra incognito.

Цитата: "BBR"Я не о герметизации, а об удалении из «открытого грунта» в производственные помещения

А сырьё? Ну откуда его брать? Остаётся только подключить с другой стороны канализацию к этим заводам и будут они из одной трубы это всё получать, а из другой выдавать нам квас. Витаминизированный. По американской лицензии. И будут людишки кататься между всем этим делом в супер-пупер машинках, и иногда вылезать смотреть на два, скорее всего пластиковых, листочка. под колпаком. Пластиковым. Нет уж, BBR - всё хорошо в меру. И я считаю, что ни отрицание использования новшеств, таких как ГМИ, и идеи наподобии "«Естественная» среда для нашего вида – психологический, культурный атавизм." одинаково плохи - залезим мы под этот колпак, забудем, что есть Земля, климат, растения, включим заводы (запрограммированые, понятно, не в ручную же из говна конфетки на них лепить) и что? Куда и к чему будут прилагаться мозги? И вообще зачем они будут? Да и СО2 нам ничем не угрожает - всё это тоже вопли зелёных. Наоборот - больше СО2 - больше сырья для растений.

2 Юлия
"что это эпос здорово похож на рекламу уринотерапии"
Чушь. Нечего сказать - просто колотите по клавишам.

"Ради того, что есть вещества к которым организм не смог приспособиться за тысячелетия, а вы уверены, что можно питаться суррог"
Я уже сказал, что сопоставление приведенных веществ - бред, они имеют абсолютно различный уровень и механизм действия на организм.

"И эти же рецепторы сообщают, ... Так что оставьте рецепторы в покое, тут они не причем."
Ерунду не городите. У Вас какое-то детско-фантастическое представление о механизмах вкусовой рецепции и о связи её с пользой продукта. Рецепторы кислого чувствуют ионы водорода, А НЕ ПОЛЬЗУ ИЛИ ВРЕД. По странному стечению обстоятельств, ионы водорода - действующий агент всех органических и почти всех неорганических кислот.

"Знаешь, что напрягает, что никто не вышел и не сказал: А я тоже кормил крыс ГМО, они стали крупнее, активнее и научились умножать в уме."
ЗнаеТЕ, это есть заявление из области т.нз. "женской логики" (впрочем, её употребление от пола не сильно зависит): когда один абсолют опровергается только другим абсолютом. Пример:
- Ты обо мне никогда не думаешь, только о себе!
- А я что, должна только о тебе думать?
Так вот, обосновав разгильдяйство или лживость некоего источника, необязательно дополнительно выстраивать обоснование противоположной точки зрения, это разные линии рассуждений.

2 BBR
По статье
" с необычной болезнью, которая может быть реакцией на токсин в пыльце этого растения."
Может быть, а может и не быть, пока - просто страшилка. Статья 2004 г., а д-р Траавик так и не определился. Если бы связь нашел - визга и дыма горящих полей ГМкукурузы (и горящих генетиков) было бы по всем СМИ.

"Во-вторых, испытания на крысах показали, что вирус мозаики цветной капусты, который используется в зерновых генетически изменённых культурах для включения чужого гена в геном растения, найден неповреждённым в клетках тканей некоторых из подопытных животных."
Мне не хватает информации, чтобы оценить правдоподобность заявления. Вызывает недоумение то, почему вирус, который являлся инструментом модификации, а не переносимым геном, оказался в продукте - то же, что найти под капотом развешанные на гайках гаечне ключи. Если так получилось - это "фе" авторам сорта, могли бы сделать качественней. Также станно, что вирус растения, которого быть не должно механизмов преодоления различных барьеров в животном организме проник через ЖКТ в какие-то ткани, притом - целиком (ничего о фрагментах НК не сказано). _Допустим_, что проник. Что дальше? Человек - не капуста и не рожь, да и иммунитет у него присутствует. Скорее всего, вирус мозаики останется безвредным хламом, которого в организм попадает немеряно. _Допустим_, что у человека есть что-то общее с капустой, что может спонтанно модифицироваться вирусом мозаики. Тогда, казалось бы, нам копец! НО вирус этот уже давно известен на капусте, а человек ест капусту дольше, чем вообще известны вирусы. Господа, в таком случае мы уже давно модифицированы вирусом мозаики во всех подходящих для этого местах! И не только капусной мозаикой, но, наверно, и табачной и всякими другими. И вирусами ржи и пшеницы тоже. Я бы прикусил язык, если бы речь шла о принципиально новом вирусе, не известно в природе, созданном для генной модификации, с неизвестным сродством к животному организму и в этот организм попавшем. А так - речь идет о фоновом и неизбежном загрязнении пищи.

"в мой рацион входит типичный набор продуктов фармацевтической промышленности (которые делаются так же, только еще ядренее и о чем зеленые помалкивают)"
Вот-вот. На это духу не хватило, лечиться и зеленые хотят, здесь уже не продадутся, надеюсь.

Гильгамеш,
Правда очень удобно когда нет аргументов объявлять слова оппонента либо чушью, либо подтасовкой, либо не относящемуся к делу, рассуждать о простой долбежке по клавишам и т.д. при этом пихать в подтвержение своих слов 100% пропаганду в лучших традициях Геббельса.
С чего вы решили, что если механизм действия другой, то это не применно можно съесть и ничего плохого с организмом не произойдет? Из этой брошурке? Технологии всего 30 лет!!!! Но в пробирке получилась все здорово или компьютер расчитал. Гильгамеш, если есть что-то совершенно без вредное, значит оно просто плохо изучено. Гильгамеш, стороники ГМо говорят очень много о научных вкладках и ничего о результатах экспериментов. Уже ль не проводили?

Вы тему зачем открыли? Обсудить или заняться пропагандой? Вам случайно не платят за это или вы совершенно искренне забываете о том, что писали раньше? Рецепторы в разговор о пользе и вреде еды приплели Вы, а теперь рассуждаете о моем (!) детско-фантастическом представлении о механизмах вкусовой рецепции.

ЗЫ. А пример когда ГМО не вредит млекопитающим  Вы так и не привели. Собственно гововря именно поэтому Ваши ссылки похожи на рекламу уринотерапии.

Цитата: "Юлия"Гильгамеш, если есть что-то совершенно без вредное, значит оно просто плохо изучено.

Так из за чего шум, если ничего безвредного все равно нет?
А про эксперименты даже я слышал - ничего вредного в ГМО никто обнаружить не смог.

Цитата: "Юлия"стороники ГМо говорят очень много о научных вкладках и ничего о результатах экспериментов. Уже ль не проводили?

Какие эксперименты вы имеете в виду? По выявлению вреда? Ну так скажите, сколько человек пострадало от золотого риса, я знаю, что ГМ соя вам не нравится, потому-де, что американцы толстые, но ведь можно быть толстым от других вещей тоже, правда? Я ещё от вас не услышал приемливого объяснения того как встроенный в ГМ растение ген может пропихнутся черех ЖКТ, втиснутся в клетки организма, да ещё и начать ему вредить - то есть ни много ни мало, а прявлять активность, ну то, что подобного не происходит с "обычной" ДНК (дико звучит, а что поделаешь?) организмов вы объясняете тем, что она привычна, но вот как может быть организм европейца привычен к картошке? Двести-триста лет мало быдет. А кофе? Его ведь пьют только где-то с 13 века вообще. За подобные сроки ни о какой эволюции человека (да ещё и столь тонкой - шутка ли выработать мехнизм устраняющий вред от кофе!) не может идти речь! (Это ж у нас форум "Проблеммы эволюции" - я думаю, что тут следует понимать такие вещи). Да и потом, вирусы ведь, в том числе и растительные, они ж меняются и стоит ли говорить о том, что их эволюция идёт намного быстрее чем человека? А отсюда вывод: человеку, как существу всеядному необходимо иметь систему, котора бы универсальным образом предохраняла его от подобных вещей, как растительные и прочие вирусы. И какая разница подобной системе получает ли он с пищей белки в комплектах ABCDE и VWXYZ или ABXYZ и VWCDE? А то без объяснения этого страхи похожи на "не пей, козлёночком станешь". То, что "чужеродный" белок создаст комплекс с другим и этот комплекс будет иметь опасную для организма активность, да ещё и преодолеет все его барьеры, начиная с ЖКТ и кончая имунной системой, это слишком фантастично.

Цитата: "shuric"

Цитата: "Юлия"Гильгамеш, если есть что-то совершенно без вредное, значит оно просто плохо изучено.

Так из за чего шум, если ничего безвредного все равно нет?
А про эксперименты даже я слышал - ничего вредного в ГМО никто обнаружить не смог.

Где сказано что нет? Этого даже сторониики, кроме Гильгамеша, не утверждают, все больше стараются ути от ответа. Про эксперименты есть сслыки в этой теме - нашли.

Цитата: "DNAoidea"Какие эксперименты вы имеете в виду? По выявлению вреда? Ну так скажите, сколько человек пострадало от золотого риса, я знаю, что ГМ соя вам не нравится, потому-де, что американцы толстые, но ведь можно быть толстым от других вещей тоже, правда? Я ещё от вас не услышал приемливого объяснения того как встроенный в ГМ растение ген может пропихнутся черех ЖКТ, втиснутся в клетки организма, да ещё и начать ему вредить - то есть ни много ни мало, а прявлять активность, ну то, что подобного не происходит с "обычной" ДНК (дико звучит, а что поделаешь?) организмов вы объясняете тем, что она привычна, но вот как может быть организм европейца привычен к картошке? Двести-триста лет мало быдет. А кофе? Его ведь пьют только где-то с 13 века вообще. За подобные сроки ни о какой эволюции человека (да ещё и столь тонкой - шутка ли выработать мехнизм устраняющий вред от кофе!) не может идти речь! (Это ж у нас форум "Проблеммы эволюции" - я думаю, что тут следует понимать такие вещи). Да и потом, вирусы ведь, в том числе и растительные, они ж меняются и стоит ли говорить о том, что их эволюция идёт намного быстрее чем человека? А отсюда вывод: человеку, как существу всеядному необходимо иметь систему, котора бы универсальным образом предохраняла его от подобных вещей, как растительные и прочие вирусы. И какая разница подобной системе получает ли он с пищей белки в комплектах ABCDE и VWXYZ или ABXYZ и VWCDE? А то без объяснения этого страхи похожи на "не пей, козлёночком станешь". То, что "чужеродный" белок создаст комплекс с другим и этот комплекс будет иметь опасную для организма активность, да ещё и преодолеет все его барьеры, начиная с ЖКТ и кончая имунной системой, это слишком фантастично.

Вы все перепутали. Я не считаю, что америкацы толстые из-за сои. Повторяться не буду, читайте посты внимательнее. И соя мне не нравиться совсем по другой причине.
Насчет "золотого риса". История повторяется, от отравеления провитамином А умер человек который пытался "модернизировать" морковь, тоже в целях борьбы с авитаминозом.  
Может ген пропихнуться или не может - понятия не имею, однако " Во-вторых, испытания на крысах показали, что вирус мозаики цветной капусты, который используется в зерновых генетически изменённых культурах для включения чужого гена в геном растения, найден неповреждённым в клетках тканей некоторых из подопытных животных." Как он там оказался? Может Вы мне расскажите? Или Вы тоже этого не знаете, и поэтому, считаете такое невозможным? Ни кофе, ни картошка о которых Вы говорите, не были ГМО. ГМО преподноситься как ускорение эволюции, селекции и пр., однако кто-нить пытался вывести золотой рис "натуральным" способом? А если нет, то почему пытаются убедить что в ходе селлекции появиться именно такая модификация? У человека конечно есть система защиты, но она, увы, не универсальна.
"В книге под редакцией генетика Л.И.Корочкина профессором Института молекулярной генетики РАН В.А.Гвоздевым написано «... поедание организмов друг другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому»  А уж как это происходит похоже, пока не разобрались.
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Frema.44.ru%2Fseminar%2Fpapers%2FBOMBA.doc&text=%E7%EE%EB%EE%F2%EE%E9%20%F0%E8%F1%20%C3%CC%CE&reqtext=(%E7%EE%EB%EE%F2%EE%E9%3A%3A10928%20%26%20%F0%E8%F1%3A%3A38153%20%26%26%2F(-7%207)%20%C3%CC%CE%3A%3A6217885)%2F%2F6&dsn=363&d=5331187&sh=7&sg=3&isu=1

Цитата: "Юлия"История повторяется, от отравеления провитамином А умер человек который пытался "модернизировать" морковь, тоже в целях борьбы с авитаминозом.  
ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому[/b]»  А уж как это происходит похоже, пока не разобрались.
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Frema.44.ru%2Fseminar%2Fpapers%2FBOMBA.doc&text=%E7%EE%EB%EE%F2%EE%E9%20%F0%E8%F1%20%C3%CC%CE&reqtext=(%E7%EE%EB%EE%F2%EE%E9%3A%3A10928%20%26%20%F0%E8%F1%3A%3A38153%20%26%26%2F(-7%207)%20%C3%CC%CE%3A%3A6217885)%2F%2F6&dsn=363&d=5331187&sh=7&sg=3&isu=1

Каждый чукча знает, что нельзя есть печень белого медведя. Умрёшь от отравления витамином А. НАМо, человек умер от того, что решил попробовать "чисто морковную диету". Надо было бы не забыть вручить ему премию Дарвина.

Вы байку про некачественные электроны слышали? К рассказам про встраивание фрагментов генов пищи я отношусь именно так. Не будет существовать ни один вид животных при таком переносе. Все через сотню поколений обрастенимся.

Ссылку, пожалуйста, настояшую укажите, а не эту битую из поисковика. Я тоже могу написать про то, что в Венгрии поймали гибрид ишака с пауком. И подписаться "Академик Ван Рихтерович Хельсинг"

Цитата: "Юлия"Может ген пропихнуться или не может - понятия не имею, однако " Во-вторых, испытания на крысах показали, что вирус мозаики цветной капусты, который используется в зерновых генетически изменённых культурах для включения чужого гена в геном растения, найден неповреждённым в клетках тканей некоторых из подопытных животных." Как он там оказался? Может Вы мне расскажите?

Зачем же мне рассказывать - ведь Гильгамеш уже об этом написал. Он же ясно написал, что не хватает информации, чтобы понять, что же там именно они нашли.

Цитата: "Юлия"Ни кофе, ни картошка о которых Вы говорите, не были ГМО.

И что с того? Более того, они в отличае от ГМО содержат те формы генов (если не иные гены вобще!), с которыми до этого людям, начашими ими питаться не приходилось сталкиваться, а генами каких организмов трансформируют растения?

Цитата: "Юлия"ГМО преподноситься как ускорение эволюции, селекции и пр.,

Хм, не знаю кто это так преподносит, во всяком случае я бы не согласился ни с тем ни с другим: максимум на что это тянет - это на искуственно созданные горизонтальный перенос генов, но ни "ускорением" эволюции или, тем более селекции не является.

Цитата: "Юлия""В книге под редакцией генетика Л.И.Корочкина профессором Института молекулярной генетики РАН В.А.Гвоздевым написано «... поедание организмов друг другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому»  А уж как это происходит похоже, пока не разобрались.

Это или кусок нахально вырванный из общего екса в котором речь идёт и проблемах трансформации эукариотических клеток, либо фальшифка: не верю, я что проффессора (тем более Л. И. Корочкин - мир его праху) могут написать, что так просто трансформировать животную клетку. Инри уже сказал чтобы происходило в таких случаях со всеми организмами, которые уже со времён первичного океана не впитывают чужой наследственный материал - времена изменились с тех пор.
Давайте лучше подумаем, какие действительные, а не высосанные пробелмы могут быть у ГМ растений! Я так считаю, что самое серьёзное - это нарушение метаболизма этого растения и как следствие этого изменение соотношений веществ в нём. И если от этого растение вообще не загнётся, то вот это и нужно проверять - какие вещества и в каких количествах оно содержит, а вовсе не кормить мышей соевой мукой и искать у них "неизвестные мутации" или следы непонятно каких вирусов, не понятно где...

2 Юлия
Чушью ваши комментарии являются по той причине, что не связаны с обсуждаемой проблемой логическими связками, а лишь являются общими словесами насчет того, что в мире бывают вредные штуки и почти всё новое вредно. Если некто в разговоре об урожайности бузины начинает говорить о биографии своего киевского дядюшки, то это является чушью безотносительно того, что именно он говорит о дядюшке, пусть даже правду. Просто все его рассуждения неприемлемы за отсутствием связи с темой дискуссии. Каждый раз я на это указывал.

"С чего вы решили, что если механизм действия другой, то это не применно можно съесть и ничего плохого с организмом не произойдет?"
Не доходит... Попробую ещё раз. От того, что механизм действия другой, ИХ ПРОСТО НУЖНО РАССМАТРИВАТЬ ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, НЕ ПЕРЕНОСЯ ПРОСТО ТАК СВОЙСТВА МЫШЬЯКА НА ГМО, есть же ГМО можно ПОТОМУ ЧТО ЭТО ПИЩЕВЫЕ БЕЛКИ. Это два последовательных рассуждения, а не одно, как Вы лепите.

"Рецепторы в разговор о пользе и вреде еды приплели Вы, а теперь рассуждаете о моем (!) детско-фантастическом представлении о механизмах вкусовой рецепции. "
Дорогая редакция! Пишу вам и просто офигеваю. Вот это память на события! Восстановлю действительную последовательность событий:
1. Вы предложили кислоту ананасов как агент исстребления Русских Зубов в Африке (между прочим, оффтоп и нужно было просто проигнорировать).
2. Вам сказали, что кислота есть в отечественных продуктах в больших количествах и действует так же.
3. Вы сказали, что, должно быть, одна кислота в разных продуктах действует по-разному
4. Вам сказали, что механизм действия кислот один, зависит от концентрации и рецепция коцентрации вкусовая.
5. Вы исторгли глубокую мысль, гласящую, что _рецепторы могут обманывать насчет полезности пищи_.
6. Вам сказали, что эта мысль в очередной раз страдает нарушением логики: вкус - это вкус, польза - это польза. И насчет кислотности рецепторы всех обманывать не могут.
7. Вы: плохой Гильгамеш заводит лишние разговоры и ещё обзывается.
Угу. Действительно, виноват, нужно было просто промолчать.

"Вы тему зачем открыли? Обсудить или заняться пропагандой? Вам случайно не платят за это"
Формально, можно засчитать слив, ибо оппонент подался в конспироложество и начинает отрицать мою писанину только потому, что это моя писанина(ведь я продажен...). Тем не менее, отвечу: я рассчитывал увидеть внятные БИОЛОГИЧЕСКИЕ доводы насчет вреда ГМО, а не: 1. социальные аспекты проблемы, 2. не неофобичские житейские соображения, 3. Не битые и тертые "эксперименты" жуликов. Я увидел всё, чего не хотел и большей частью от Вас. При том, что по Вашим словам, всё это - чистое знание и единственная основа суждений.

"100% пропаганду в лучших традициях Геббельса"
Вам просто нечего сказать насчет мнений ведущих специалистов в данной области и по этой причине Вы сравниваете их мнения с геббельсовщиной, хотя все цепочки рассуждений на виду - бери и цепляй. Ан нет.
К сведению, бремя доказательства лежит на утверждающем. Если некто утверждает, что Вы - верблюд, Вы не должны доказывать, что Вы не верблюд. Пусть обратное доказывает оппонент. То же с ГМО, если кто-то утверждает, что ГМО несут какой-то особый вред, то ОН ОБЯЗАН доказывать, что 1. вред есть, 2. вред специфичен именно для ГМО, и это уже Результат. Ещё может даказать, что 3. Вред - инвариантное следствие самой процедуры генной модификации и потому присущ всем ГМО, а не отдельному сорту, иначе это чахлая неполная индукция. Потому и заявлять о результатах проверок - дело утверждающих. Но так как объект имеет касание к здоровью человека, то здесь действует (геббельсовско-уринотерапевтическое?!) "не навреди" и предложены оценки экологического риска (Глазко, стр 79) и применение стандартных анализов по определению рисков пищевых (с. 90), если ничего не нашли, то и семафорить по этому поводу незачем, т.к. для производителя ГМО ГМО ничем особым не является. По этой же причине не кричат о проверке и о выявленной _безопасности_ традиционных сортов.

Товарищи!

А кто-нибудь знает, где можно достать генетически модифицированные продукты?

А ещё лучше генетически модифицированную картошку (для выращивания на собственной даче и для собственного употребления)?
Я бы с удовольствием, знаете ли.... :)

Я наверное чего-то не понимаю, но "продуктовая игла" - это что? Проблемы только в патентах на ГМО или в чем-то еще?

Николай, увы, наверно, за бугром  :cry:

2 Юлия
Не выдумывайте меня и мою точку зрения.
Моя точка зрения - "ГМО не несут специфических рисков при том, что несут специфическую пользу, а за счет постоянного вмешатеьства человека и его пристального внимания любая потенциаьная угроза от них от человека удалена сильнее, чем угроза от недиагностированных сортов".
Это не одно и то же, что "ГМО не несут вообще никаких рисков".
Пока я вижу, что моя точка зрения полностью адекватна: эксперты не считают какие-либо исследования подтверждением специфических рисков, а результаты по какому бы то ни было вреду _пищевых_ ГМО сводятся к отчету "Монсанто" (любимых Вами жуликов не считаю), да к одному случаю из фармацевтической биотехнологии. При этом информация по воздействию традиционных сортов вообще отсутствует и сравнение невозможно.

"В книге под редакцией генетика Л.И.Корочкина профессором Института молекулярной генетики РАН В.А.Гвоздевым написано"
:lol: Это ведь та же самая "геббельсовская" книга, которую цитировал я! Там 3ю главу Гвоздев писал. Коллектив авторов и лично Корочкин понимали, просто напросто, что это весьма теоретический эффект (это выглядит как "Можно представить себе, что поедание организмов...) и (раз в десятый пишу) НЕ СПЕЦИФИЧЕСКИЙ ДЛЯ ГМО, а общий для всей биоты процесс.

"История повторяется, от отравеления провитамином А умер человек..."
История повторяется - опять использование аналогии как доказательства. История действительно повторится, если кто-то склеит ласты от золотого риса.

Цитата: "Gilgamesh"вирус этот уже давно известен на капусте, а человек ест капусту дольше, чем вообще известны вирусы. Господа, в таком случае мы уже давно модифицированы вирусом мозаики во всех подходящих для этого местах! И не только капусной мозаикой, но, наверно, и табачной и всякими другими. И вирусами ржи и пшеницы тоже.

Да, большое спасибо, совершенно убедительно.

Но вот что касается токсинов в пыльце, то я прихожу вот к каким выводам: ГМ-фобы правы в том, что ГМ-растение действительно может вырабатывать неожиданные соединения, оказывающие неожиданные, вовремя не замеченные вредные воздействия. Возьмем для примера ту же фармацевтическую промышленность: каждый год из-за вредных побочных эффектов снимают с производства несколько препаратов. Не смотря на наверняка прекрасные и постоянно совершенствующиеся методики испытаний и контроля, появления препаратов с побочными эффектами избежать не удается. По аналогии нужно принять, что точно так же будут появляться ГМ-сорта с вредными побочными эффектами.

Но я делаю из этих рассуждений совершенно противоположный вывод, нежели ГМ-фобы :)

Мне кажется, что риск попасть под машину выше на пару порядков, чем риск получить сколько-либо серьезный ущерб от ГМП.

Рассуждения простые:
1. Непреднамеренные эффекты будут слабы, т.к. чем больше эффект, тем проще его заметить на самых ранних стадиях разработки. Грубо говоря, если с листьев и плодов будет капать цианид – это заметят сразу :)
2. Продукты содержат менее активные вещества в меньших концентрациях, нежели в медикаментах (хотя уже пытаются создавать лечебные сорта). Значит можно ожидать, что непреднамеренные эффекты так же будут слабее. Т.е. риск еще меньше чем с медикаментами.

Исходя из этого я думаю, что самым сильным вредным эффектом от ГМП может быть или понос :) или легкая аллергия.

Если же учесть какой дрянью и в каких масштабах поливают «естественные» сорта, то я ни сколько не удивлюсь, если по мере перехода на ГМП вдруг резко снизится распространение аллергических и разнообразных врожденных заболеваний, взрывом которых многие так озабочены. Более того, я так же не удивлюсь, если только лишь за счет перехода на ГМП и отказа от агрохимии увеличится на десятилетие-другое продолжительность жизни! Вот смеху-то будет...

Цитата: "Николай"А кто-нибудь знает, где можно достать генетически модифицированные продукты?

А ещё лучше генетически модифицированную картошку (для выращивания на собственной даче и для собственного употребления)?
Я бы с удовольствием, знаете ли.... :)

На посев я бы начал поиски с американских институтов.
А «на поесть» - пожалуй что везде
http://www.lenta.ru/news/2006/11/13/gp/
http://www.lenta.ru/news/2006/12/04/rice/
:)

Цитата: "DNAoidea"если бы под полюсами были бы залежи нефти, угля и газа, то наверняка бы об этом уже знали - это на фоне-то надвигающегося кризиса этих ископаемых

Статьи достаточно противоречивы. На этом форуме я видел геологов – можно попробовать спросить у них. Но, так или иначе, что известно о бурении на полюсах? Я специально не интересовался, но скорее всего запомнил бы если бы случайно прочитал. Про бурение в океанах вспоминается какой-то фильм по Discovery, где в эпилоге фильма о буровых платформах про океаны звучало нечто типа «эххх, как жаль, что туда пока не добраться (слишком глубоко), потому что там стооооолько всего должно быть...»

Далее, какими нормами международного права защищены открытые месторождения вне границ и территориальных вод? Может ли быть такое, что открывшая месторождение компания сохраняет его в секрете до начала разработки?

В общем, думаю, что жизнь покажет. Но нефть «заканчивается» так давно и так упорно не хочет закончиться, что право – доверия эти прогнозы уже не вызывают. У меня скорее вызовет крайнее изумление, если она (всем на зло) таки закончится раньше, чем потеряет значение как топливо. Воистину каменный век закончился совсем не из-за исчерпания месторождений камней...

Цитата: "DNAoidea"А сырьё? Ну откуда его брать? Остаётся только подключить с другой стороны канализацию к этим заводам и будут они из одной трубы это всё получать, а из другой выдавать нам квас. Витаминизированный. По американской лицензии. И будут людишки кататься между всем этим делом в супер-пупер машинках, и иногда вылезать смотреть на два, скорее всего пластиковых, листочка. под колпаком. Пластиковым. Нет уж, BBR - всё хорошо в меру. И я считаю, что ни отрицание использования новшеств, таких как ГМИ, и идеи наподобии "«Естественная» среда для нашего вида – психологический, культурный атавизм." одинаково плохи

Предлагаю разделить обе идеи: продовольственные заводы и изоляцию от естественной среды.

Говоря о продовольственном заводе, я имею в виду нечто, аналогичное сталелитейному, автомобильному и т.п. С одной стороны заезжает сырье, с другой – выезжает упакованная еда. Я не вижу тут никаких причин требовать замкнутого цикла. Модель я упрощаю до карикатурности, т.к. не вижу смысла заниматься научной фантастикой :) Я уверен, что очень скоро мы такие заводы увидим и, скорее всего, это будет в Азии, где народу много, а места – мало. То, что промышленные предприятия мало зависят от окружающей среды – пока побочный эффект. Защита от разных засух и прочей непогоды там только лишь снижает риски.

Вторая идея – предположить, что началось или скоро начнется глобальное изменение климата. Само и всерьез. Даже если процесс растянут на столетия, резкие подвижки будут происходить очень быстро:
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-2534491,00.html,
http://www.lenta.ru/news/2007/01/07/climate/
(так же есть теория, что с засухами связано падение Древнего Царства в Египте).
И вот тут становится жизненно-важной независимость от климата. Сколько лет засух надо сейчас чтобы начался глобальный голод? 5, 10 лет? Думаю что не больше. Что будет делать «золотой миллиард», когда оставшиеся 6-7 попрут к нему из пересохших регионов? Минные поля или сразу атомное оружие? Чтобы такого не случилось, нужны те самые заводы. И лучше если они будут заранее, потому что построить в процессе может уже и не получиться...

Я специально продолжаю простую и естественную идею заводов апокалипсическим сценарием, чтобы подчеркнуть: ГМП и независимость от окружающей среды – правильный, естественный путь развития нашего вида. Сейчас они просто выгодны, а в будущем могут спасти. Нужно продолжать идти именно по этому пути и не слушать зеленых. Отключить себя от остатков пищевых цепей, получить независимость от биосферы – естественный шаг в нашей эволюции.

Еще мысль: ГМП дадут новый импульс урбанизации. Заводы компактны и строят их или около сырья, или около рабочих или около потребителей. Еду скорее всего лучше делать прямо в мегаполисах. По мере сворачивания традиционного агрокомплекса будет пропадать смысл жизни в мелких населенных пунктах. Зачем жить в полях, когда полей больше нет? Чего делать в лесу? А надо понимать, что мелкие населенных пункты – очень дорогое удовольствие: содержание транспортной сети и фильальных сетей огранизаций (частных и общественных) – очень накладны (http://www.lenta.ru/news/2007/01/19/bank/). Если населенный пункт не приносит достаточный доход, чтобы в нем жить и его содержать – он умрет (http://lenta.ru/internet/2002/12/26/town/). Я думаю, что по масштабам преобразований это будет революция в одном ряду с Неолитической, Второй Промышленной и Информационной. Большую часть планеты забросят как просто ненужную :) Я вижу только один фактор, который может противостоять урбанизации: очередная транспортная революция. Я думаю, что степень урбанизации обратно-пропорциональна возможности индивидуально, быстро и дешево перемещаться на большие расстояния.

Право, если бы зеленые не были такими идиотами, они должны были бы быть самыми ярыми сторонниками ГМП, как инструмента достижения Зеленой Мечты...

Кстати, урбанизация хорошо согласуется и со страшилкой про климат: мегаполис проще накрыть куполом чем цать городков, в нем проще поддерживать приятственные для жизни условия. Соотношение площадь/объем и все такое. Опять самые одиозные футуристические картинки при рассмотрении оказываются логичными и естественными...
И еще кстати: «купол» я бы писал в кавычках: можно и под землю зарыться. Делать будут то, что эффективнее: максимум пользы при минимуме издержек.

Цитата: "DNAoidea"залезим мы под этот колпак, забудем, что есть Земля, климат, растения, включим заводы (запрограммированые, понятно, не в ручную же из говна конфетки на них лепить) и что? Куда и к чему будут прилагаться мозги? И вообще зачем они будут?

Думаю, что прилагаться они будут к тому, что экономически оправдано :)

Всю свою историю наш вид решал проблемы с окружающей средой техническими средствами. Если среда станет очень некомфортной, то вполне логично, что захочется изолировать от нее места массового проживания. Так же вполне логично, что захочется сохранить кусочки привычной природы. В виде парков (сколь угодно больших) в составе мегаполисов. Вполне естественно, что население каждого мегаполиса захочет сохранить именно то, что ему привычно, поэтому несложно сохранить кусочки всех климатических зон, существующих ныне. А «снаружи» вполне логично предоставить все естественному ходу событий. Ничто не мешает там бывать для развлечения, но зачем там жить?

Впрочем, уверен, что будет немало и желающих жить «под открытым небом» и будут климатические зоны с приятным для жизни климатом. «Купол» - это для тех мест, где климат неприятный, а массово уезжать населению не хочется. Хотение же как всегда определяется экономикой...

Цитата: "BBR"

Цитата: "DNAoidea"если бы под полюсами были бы залежи нефти, угля и газа, то наверняка бы об этом уже знали - это на фоне-то надвигающегося кризиса этих ископаемых

Статьи достаточно противоречивы. На этом форуме я видел геологов – можно попробовать спросить у них.

Я не геолог, но слышал, что под Хребтом Менделеева есть много-много нефти. А насчёт международного права... Это право народов до войны, во время войны, и после войны. Основной его принцип "Vae victis", что в вольном переводе на язык родных осин означает "Кто сильнее, тот и прав".  Для примера:

"Справедливости ради надо заметить, что первопроходцами в деле радикального раздела Арктики выступили не русские коммунисты, а канадские капиталисты, еще в 1909 году провозгласившие своей собственностью все земли, лежащие к западу от Гренландии между Канадой и Северным полюсом. Дело едва не дошло до вооруженного конфликта: в 1922-м канадская полярная экспедиция высадилась на острове Врангеля, установив на нем кленоволистный флаг. Два года Москва бомбардировала Оттаву и Лондон нотами протеста, ссылаясь на то, что в 1916 году остров был объявлен собственностью российской короны. Но решающим оказался более простой аргумент: в 1924 году на остров Врангеля была послана с освободительной миссией канонерская лодка "Красный Октябрь" , экипаж которой водрузил на населенной медведями и песцами части суши серпасто-молоткастый стяг."

С океанами получается такая штука (я хоть тоже не геолог, но выскажусь :D ): кора там тонкая и большая часть поверхности этих плит сушей никогда не были. Дрейф контенентов - это дрейф плит вместе с их залежами. Для того чтобы образовались залежи нефти, газа и угля необходима суша. Поэтому в окенах хоть что-то и есть, но насколько много - не знаю. Остаётся Антарктида, но сколько там, тоже не знаю. Однако в морях, конечно бурят и нефть добывают - мой отец как раз в морском бурении работал, сейчас, я вообще так понимаю очень значительную часть нефти добывают именно из морей: Мексиканский залив, Северное море, страны Персидского залива также добывают немало в море, Каспий - ну он маленький по запасам в сравнении с этим. Однако все эти места - мелководные, сейчас добывают нефть с глубин не больших, чем 200 - 300 метров - то есть с шельфов, которые по сути являются частью континентов.
BBR - по всему миру не может быть засухи в течении 5 - 10 лет: куда денется испарившиеся вода за это время? Должно быть какое-то совершенно тотальное облединение, чтобы такое произошло, да и если что то грызть антарктические и гренландские льды начнут. В древние времена засухи были столь катастрофичны, потому что связи не было, а теперь ведь продовольствие можно и с другой части света привести (в принцыпе). Ну а идеи о городах, накрытых уполами, снабжаемыми пищей с заводов наподобии автомобильных, опять-таки упираются в проблему сырья: ведь единственный его источник - это моча и кал, а также трупы: люди потребляют пищи столько же если не больше, чем нефти и газа! И как вы в ближайшем будующем собираетесь в Азии открывать подобные заводы?

Цитата: "Николай"Товарищи!

А кто-нибудь знает, где можно достать генетически модифицированные продукты?

А ещё лучше генетически модифицированную картошку (для выращивания на собственной даче и для собственного употребления)?
Я бы с удовольствием, знаете ли.... :)

И? Вы планируете раз закупить и всю жизнь ее сажать? Она ж стирильна, ее нельзя засыпать на семена.

Цитата: "DNAoidea"Зачем же мне рассказывать - ведь Гильгамеш уже об этом написал. Он же ясно написал, что не хватает информации, чтобы понять, что же там именно они нашли.

Ты хочешь сказать, что Гильгамеш допускает, что ГМО может встраиваться в ДНК и все равно воинственно ратует за ГМО? Диверсант однако.

Цитата: "DNAoidea"И что с того? Более того, они в отличае от ГМО содержат те формы генов (если не иные гены вобще!), с которыми до этого людям, начашими ими питаться не приходилось сталкиваться, а генами каких организмов трансформируют растения?

Так и картофельные бунты были связаны с тем, что травились картошкой, а после чашки кофе случался «удар».

Цитата: "DNAoidea"Это или кусок нахально вырванный из общего екса в котором речь идёт и проблемах трансформации эукариотических клеток, либо фальшифка: не верю, я что проффессора (тем более Л. И. Корочкин - мир его праху) могут написать, что так просто трансформировать животную клетку.

Сслыку на книгу дать?

Цитата: "DNAoidea"] Инри уже сказал чтобы происходило в таких случаях со всеми организмами, которые уже со времён первичного океана не впитывают чужой наследственный материал - времена изменились с тех пор.

Но бактерии-то впитывают.
И потом, что значит не впитывают? Если им внедрили, значит, они впитали. Это не возможно в естественных условиях, но искусственно это происходит. Ведь англичане проводили эксперименты где доказали, что ГМО захватывается и переноситься бактериями.

Цитата: "DNAoidea"Я так считаю, что самое серьёзное - это нарушение метаболизма этого растения и как следствие этого изменение соотношений веществ в нём. И если от этого растение вообще не загнётся, то вот это и нужно проверять - какие вещества и в каких количествах оно содержит, а вовсе не кормить мышей соевой мукой и искать у них "неизвестные мутации" или следы непонятно каких вирусов, не понятно где.

Почему бы не покормить мышей мукой, прежде чем кормить людей? Смотри в РАМНе исследовали картошку стойкую к колорадскому жуку. Итог, через месяц питания – анемия и дистрофия у крыс по сравнению с контрольной группой. У зародышей беременных крыс – ГМО вставки в крови в внутренних органах. До конца, не понятно разрушается ли при переваривании ДНК полностью или все-таки нет. Если нет, то может ли оно поглощаться и передаваться бактериями в организме.  
Далее, тигролев и мул – не дают потомства, и, наверное, не стоит ожидать всходов от семян помидора с геном рыбы после первого урожая. Если кто-то хочет считать это решением проблемы, то, имхо, это игла; и под каждый новый урожай  придется приобретать новые семена у производителя. Производитель пока только один - США, цены у них пока демпинговые, и технология не продается. Ну и фиг ли покупать, то что непонятно как скажется и не понятно сколько будет стоить, но при этом 100 пудов, как более выносливое под нынешние условия, «выдавит» не ГМО.
А! Вот еще. Если растения не будут есть насекомые, то либо они матируют, либо вымрут, за ними вымрут, те кто их есть, и те, кто ест тех кто их ест...

Цитата: "Gilgamesh"Не выдумывайте меня и мою точку зрения.
Моя точка зрения - "ГМО не несут специфических рисков при том, что несут специфическую пользу, а за счет постоянного вмешатеьства человека и его пристального внимания любая потенциаьная угроза от них от человека удалена сильнее, чем угроза от недиагностированных сортов"..Это не одно и то же, что "ГМО не несут вообще никаких рисков".

Гилгамеш, только честно. Если нет рисков нафига нужено постоянное вмешательство и пристальное внимание. Только честно, угу.

Цитата: "Gilgamesh"Пока я вижу, что моя точка зрения полностью адекватна: эксперты не считают какие-либо исследования подтверждением специфических рисков, а результаты по какому бы то ни было вреду _пищевых_ ГМО сводятся к отчету "Монсанто" (любимых Вами жуликов не считаю), да к одному случаю из фармацевтической биотехнологии. При этом информация по воздействию традиционных сортов вообще отсутствует и сравнение невозможно.

Можно ли это понимать, что те эксперты которые с вами не согласны - не эксперты в ваших глазах? "Монсанто"? Так они ж и производят ГМО! Могу сказать Вам, как человек который имел отношение к составлению отчетов в разных компаниях. Отчеты никогда не предосталяют полную информацию, особенно когда речь идет о тендере или продвижении товара. Воспринимайте отчеты составленные компанией как рекламу. Кстати, "Монсанто", насколько мне известно были безумно счастливы, что их пшеница не всходит после первого урожая. Это было в отчете?

Цитата: "Gilgamesh"Это ведь та же самая "геббельсовская" книга, которую цитировал я! Там 3ю главу Гвоздев писал. Коллектив авторов и лично Корочкин понимали, просто напросто, что это весьма теоретический эффект (это выглядит как "Можно представить себе, что поедание организмов...) и (раз в десятый пишу) НЕ СПЕЦИФИЧЕСКИЙ ДЛЯ ГМО, а общий для всей биоты процесс.

Геббельсовкая не книга, а Ваш опус написан в лучших традициях Геббельса. Вместо того, что бы дать выдержки по теме, Вы зафигачили огромное вступление о том, что не невреди, проверка, хранение и пр., что и так все знают.  Хотя даже детям изветно, хочешь, что бы с тобой согласились, сделай так, что бы человек начал соглашаться с самого начала.
Гильгамеш, я говорила о другой книге.

Цитата: "Gilgamesh"История повторяется - опять использование аналогии как доказательства. История действительно повторится, если кто-то склеит ласты от золотого риса.

Гильгамш, так у тебя тоже список аргументов сильно органичен. Настолько сильно, что ты постепенно преходишь на оскорбления. Я, делаю вид, что этого не замечаю, но могу дать ссылки, если ты опять забыл, что говорил.

Я случайно залез в эту тему и развеселился.
Меня больше всего занимает аспект питания.

Я краем уха слышал, что культурная клубника - это полиплоид какого-то дикого вида. Если это так, значит клубника - есть генетически модифицированный монстр. Не опасно ли из-за этого мне было ее есть все (90) лет моей жизни?

Второй вопрос. Трансвеститы являются НЕ-генетически модифицированными монстрами. Значит ли это, что людоедам с Новой Гвинеи (вроде меня) можно продолжать ими питаться без всякой опаски?

:lol: Да,смешно.
на первый вопрос можно сказать,что если Ваша жизнь протекает гладко и безбедно, то потребление клубники никоим образом на ней не отразилось. Однако,если имевшиеся неурядицы связать именно с ней,тогда не знаю.Все усложняется.

второй вопрос проще: Жителям Новой Гвинеи можно абсолютно все.В том числе  есть трансвеститов, стоять под стрелой, а также заплывать за буйки. :)

Цитата: "Alexq":lol: Да,смешно.

Спасибо, тезка! А то все такие серьезные...

Юлия, ужасы какие вы пишете, а вот ссылок всё нет. И на книгу надо бы ссылку и на те работы в которых выявили плазмиды у крыс и прочие страшные истории из жизни ГМО. Только не на Ирину Ермакову... и из научных журналов. (кстати, что значит "ГМО захватывается и переноситься бактериями." то есть что какя-нибуть кишечная палочка может вот так вязть и захватить ГМ-сою, скажем? Как? Ну а про то, что имел в виду Гилгамеш, и самой можно прочитать - иначе чего тут сидеть? Кстати, бесплодность ГМ - это результат не трансформации, а алчности производителей.
zK, а гетерополиплоидов вообще много и все они - явные ГМ-растения (поскольку несут разнородные гены), и первый такой монстр - это пшеница. Я так и представляю себе толпы модифицировавшихся предков египтян под действием этого ГМ растения...
Ой да! Кажется это ответ на загадку сфинкса! Точно! Ура!!!

2 Юлия
"Ты хочешь сказать, что Гильгамеш допускает, что ГМО может встраиваться в ДНК и все равно воинственно ратует за ГМО? Диверсант однако."
"Гилгамеш, только честно. Если нет рисков нафига нужено постоянное вмешательство и пристальное внимание. Только честно, угу. "
Тут несколько вариантов. Самый вероятный - Вы уже последовали мому совету и просто долбите по клавишам. Второй - нарочно перевираете то, что я пишу. Третий - систематически "не догоняете". Ссылки давать не буду, любой, у кого голова на плечах может прокрутить вверх и посмотреть. Кратко, в который раз для самых вниательных, честных и сообразительных повторю: существует крохотная теоретическая возможность встраивания фрагментов ДНК ЛЮБЫХ организмов, аллергии от любых организмов, отравления любыми организмами. ГМО нужно проверять РАВНО КАК И ЛЮБЫЕ КУЛЬТУРЫ. И в отличие от культу традиционных, ГМО ПРОВЕРЯЮТ. Вы, Юлия, снова сделаете вид, что не видели, что я пишу?

"Гильгамеш, я говорила о другой книге."
Юлия, Вы ВРЁТЕ. Я в этой книге читал то, ЧТО ВЫ ЦИТИРУЕТЕ, ВЫДРАВ ИЗ КОНТЕКСТА, а контекст я привел. Юлия, сколько можно? Да, Юлия, дайте DNAoidea ссылку на книгу и мы все увидим, что Вы совершенно не соображете о том, что пишете и понятия не имеете, что цитируете. Ну же, смелей.

"не стоит ожидать всходов от семян помидора с геном рыбы после первого урожая"
Из этой цитаты я вижу, что ВЫ ПРОСТО УПОРНО И НАСТОЙЧИВО ИГНОРИРУЕТЕ ИЛИ ВООБЩЕ НЕ ВОСПРИНИМАЕТЕ ТО, ЧТО Я ЦИТИРУЮ И ДАЖЕ НЕ ПЫТАЕТЕСЬ ОЗНАКОМИТЬСЯ С ПРИВОДИМЫМИ ИСТОЧНИКАМИ, КОТОРЫЕ КЛЯНЧИЛИ. Сколько можно? Дело в том, что томаты с рыбьим геном - миф, _их не существует_. Об этом написано в статье Шабанова, и я прямо указал, где в тексте нужно обратить особое внимание. Сделайте над собой усилие - пойдите и почитайте статью. Читайте хоть что-нибудь кроме поисковиков.

"Так и картофельные бунты были связаны с тем, что травились картошкой, а после чашки кофе случался «удар»"
В отличие от наших диких и мохнатых предков, мы знаем, какие части картофельного растения надо есть и сколько и кому можно пить кофе.

" "Монсанто"? Так они ж и производят ГМО! Могу сказать Вам, как человек который имел отношение к составлению отчетов в разных компаниях. Отчеты никогда не предосталяют полную информацию, особенно когда речь идет о тендере или продвижении товара. Воспринимайте отчеты составленные компанией как рекламу"
А тут уважаемая публика может увидеть, как смысл цитаты перевирается комментатором полностью, обращаясь в противоположность. Дело в том, что эксперты Монсанто в отчете написали, что один из их сортов действительно приносит какой-то вред крысам. Это взято из ссылки, предоставленной Юлией (ссылку по неизвестным причинам она пыталась приписать мне, ну да ладно). Так вот, по словам Юлии ТАКОЙ ОТЧЕТ СЧИТАЕТСЯ РЕКЛАМОЙ МОНСАНТО!!

"но могу дать ссылки, если ты опять забыл, что гово"
Давайте, Юлия, давайте.
Скажу ещё, что отношение к себе Вы вполне заслужили в этой теме по причинам, помеченным выше красным цветом.

2 DNAoidea
Давайте подарим ГМОфобам несколько кричащих газетных заголовков. Вот например:

"Египтяне вымерли из-за пищи Франкенштейна"
"Сфинксы - продукт генной инженерии древних жрецов"
"Череп Эхнатона удлинен генетически модифицированной пшеницей"

Цитата: "Gilgamesh"2 DNAoidea
Давайте подарим ГМОфобам несколько кричащих газетных заголовков. Вот например:

"Египтяне вымерли из-за пищи Франкенштейна"
"Сфинксы - продукт генной инженерии древних жрецов"
"Череп Эхнатона удлинен генетически модифицированной пшеницей"

5 баллов, Gilgamesh!!!

Цитата: "DNAoidea"Юлия, ужасы какие вы пишете, а вот ссылок всё нет. И на книгу надо бы ссылку и на те работы в которых выявили плазмиды у крыс и прочие страшные истории из жизни ГМО. Только не на Ирину Ермакову... и из научных журналов. (кстати, что значит "ГМО захватывается и переноситься бактериями." то есть что какя-нибуть кишечная палочка может вот так вязть и захватить ГМ-сою, скажем? Как? Ну а про то, что имел в виду Гилгамеш, и самой можно прочитать - иначе чего тут сидеть? Кстати, бесплодность ГМ - это результат не трансформации, а алчности производителей.
zK, а гетерополиплоидов вообще много и все они - явные ГМ-растения (поскольку несут разнородные гены), и первый такой монстр - это пшеница. Я так и представляю себе толпы модифицировавшихся предков египтян под действием этого ГМ растения...
Ой да! Кажется это ответ на загадку сфинкса! Точно! Ура!!!

Вы их просто игнорируете ссылки-то. Кроме Ермаковой был и Траавик и Корочкин с Гвоздевым, но т.к. эти ссылки подтверждают работы Ермаковой Вам проще их объявить подтасовкой и заявить, что кроме Ермаковой других ссылок нет.
Вот ссылка http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2565 на то как "какя-нибуть кишечная палочка может вот так вязть и захватить ГМ-сою" здесь http://www.biotech-info.net/oral_DNA.html о "непонятных мутациях" у мышей.
Бесплодность мула тоже результат не ГМ, а алчности лошадей.

Цитата: "Gilgamesh"Тут несколько вариантов. Самый вероятный - Вы уже последовали мому совету и просто долбите по клавишам. Второй - нарочно перевираете то, что я пишу. Третий - систематически "не догоняете". Ссылки давать не буду, любой, у кого голова на плечах может прокрутить вверх и посмотреть. Кратко, в который раз для самых вниательных, честных и сообразительных повторю: существует ЛЮБЫХ организмов, аллергии от любых организмов, отравления любыми организмами. ГМО нужно проверять РАВНО КАК И ЛЮБЫЕ КУЛЬТУРЫ. И в отличие от культу традиционных, ГМО ПРОВЕРЯЮТ. Вы, Юлия, снова сделаете вид, что не видели, что я пишу? .

Гилгамеш, с чего вы взяли, что она теоретическая? Перед первыми испытаниями ядерной бомбы група оеретиков во главе с Брейтом расчитала, что  возможность того, что взрыв ядерной бомбы вызовет цепную рекцию следует считать полностью исключенной. Вы тут говорите о "крохотной теоретической возможности" как о гарантии безопасности? А мутации которые оказывают отрецательный эффект через 40-60 лет ничем себя до этого не проявляя? Что с того, что ГМО проверяют? Разве те кто их проверяет никогда не ошибаются?

Цитата: "Gilgamesh"Юлия, Вы ВРЁТЕ. Я в этой книге читал то, ЧТО ВЫ ЦИТИРУЕТЕ, ВЫДРАВ ИЗ КОНТЕКСТА, а контекст я привел. Юлия, сколько можно? Да, Юлия, дайте DNAoidea ссылку на книгу и мы все увидим, что Вы совершенно не соображете о том, что пишете и понятия не имеете, что цитируете. Ну же, смелей.

Я действительно говорила о другой книге. Глядите сами вот Ваша: http://www.agroxxi.ru/ReviewFull.php?nid=53 а вот моя: http://www.librarius.ru/catalog/education/exact_science/biology/content_22277.html Так что, уважаемый, Вам следует извениться передо мной. И на будущее прежде чем пафосно заявлять ВРЁТЕ задуматься, что не все такие как Вы, поэтому, не стоит мерить по себе.    

Цитата: "Gilgamesh"Из этой цитаты я вижу, что ВЫ ПРОСТО УПОРНО И НАСТОЙЧИВО ИГНОРИРУЕТЕ ИЛИ ВООБЩЕ НЕ ВОСПРИНИМАЕТЕ ТО, ЧТО Я ЦИТИРУЮ И ДАЖЕ НЕ ПЫТАЕТЕСЬ ОЗНАКОМИТЬСЯ С ПРИВОДИМЫМИ ИСТОЧНИКАМИ, КОТОРЫЕ КЛЯНЧИЛИ. Сколько можно? Дело в том, что томаты с рыбьим геном - миф, _их не существует_. Об этом написано в статье Шабанова, и я прямо указал, где в тексте нужно обратить особое внимание. Сделайте над собой усилие - пойдите и почитайте статью. Читайте хоть что-нибудь кроме поисковиков.  

Ты не поверишь, но ссылку на эту статью тут уже давали. Я ее помню... Только "Компьютерра" журнал не о биологии, а компьютерах, переферия и програмное обеспечение. Так что не обессуте это как раз одна из тех ссылок которые "берутся в газетах" и которые Вы так не любите. Именно поэтому ее и проигнорировала. Если Вы игнорируете не "биологические" издания, откуда такое требования внимания к собвенным левым ссылкам. Я даже не думала, что Вы будете так за нее "биться".
Теперь о томатах. Я бы не стала на вашем верить в несуществование того, что можно создать. Например, мне нриходилось видет не существующие проекты и технолгии, когда в газетах писали "не планируют", "не существует" и т.д., а в здании за газетным киоскам и планировали и существовало.
Так что и тут Вам придется извиниться.

Цитата: "Gilgamesh"В отличие от наших диких и мохнатых предков, мы знаем, какие части картофельного растения надо есть и сколько и кому можно пить кофе.

Так сколько лет прошло! Если сравнивать нас с предками когда они травились картошкой, то мы проходим подобное в ядерной промышленности. Знаем как контролировать процесы в ядерных реакторах, только как оказалось не всегда они подконтрольны. Вполне возможно под полным контроле они будут у наших интелегентных и лысых предков, им это будет как нам сейчас сварить кофе. А если сравнивать нас с нашивми предками не в области ГМО, то мы сейчас на стадии: "О! Картоха. Говорят ее можно есть"

Цитата: "Gilgamesh"А тут уважаемая публика может увидеть, как смысл цитаты перевирается комментатором полностью, обращаясь в противоположность. Дело в том, что эксперты Монсанто в отчете написали, что один из их сортов действительно приносит какой-то вред крысам. Это взято из ссылки, предоставленной Юлией (ссылку по неизвестным причинам она пыталась приписать мне, ну да ладно). Так вот, по словам Юлии ТАКОЙ ОТЧЕТ СЧИТАЕТСЯ РЕКЛАМОЙ МОНСАНТО!!

Это где ты увидел, что он перевирвется? Ты мне только не рассказывай как отчеты пишуться. Замалчивается все, что можно замолчать. Если пишут "жопа", то это такая жопа, которая и так всем видна. Пример "В 2004 году компания проиграла тендер (это и так все к кому обращаются знают). На сегодняшний день зарплата сваршика составляет 500 евро (Ура, хорошая компания! Но о том, что з/п не выплачивают полгода никто не скажет, т.к. те для кого написан отчет этого не знают и знать им незачем)". Так что вам опять придется извениться т.к. я сама имела непосредственно отношение к написанию отчетов, а Вы их только читали.  
Монсанто - компания заинтересованная в продвижении своего продукта и она сделает все что бы его продвинуть. Именно поэтому, не стоит верить их отчетам. Если бы их продукцию иследовала таже Ермакова она бы нашла больше вреда для крыс. При этом, Вы почему-то уверены что Ермакова субьективна и бориться за рынок, а Монсанто - объективно и печтся о человечестве.

Цитата: "Gilgamesh"
Скажу ещё, что отношение к себе Вы вполне заслужили в этой теме по причинам, помеченным выше красным цветом.

Я уже поняла, что Вас сделать сделали, а воспитать забыли.

Цитата: "Юлия"
Вот ссылка http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2565 на то как "какя-нибуть кишечная палочка может вот так вязть и захватить ГМ-сою" здесь http://www.biotech-info.net/oral_DNA.html о "непонятных мутациях" у мышей.

А ведь я просил... не из газет. В первой ссылке там так и сказано "human gut bugs" - это вообще что такое??? :shock: Ну вторая ничего, но разве там речь идёт именно о ГМ? там говорится больше о ДНК вообще, что кстати, открывает возможности для генного переноса...

В общем, вынужден прекратить "общение" по причине неадеквата оппонентки. Акцентируюсь на одном пункте, т.к. остальное настолько перемыто, что и касаться смысла нет.

Ну вот это чего стоит:
Вт Янв 16, 2007 11:22 Я привожу обширную цитату из книги "Геном, клонирование, происхождение человека". 2004. под редакцией акад. Корочкина, среди авторов указывается дбн Гвоздев. Общий смысл - ГМО существенных и специфичных угоз не несут, нужно разрабатывать и пользовать. Цитата остается неоткомментированой.

Пт Янв 19, 2007 17:54 Юлия цитирует:
"В книге под редакцией генетика Л.И.Корочкина профессором Института молекулярной генетики РАН В.А.Гвоздевым написано «... поедание организмов друг другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому»"

Сб Янв 20, 2007 13:14 Я указываю, что цитата Юлии вырвана из той книги. где утверждается безопасность ГМО, причина "несостыковки" - то, что горизонтальный перенос - пока теоретический эффект, к которому имеются предпосылки, но он не доказан и, ГЛАВНОЕ, не является чем-либо специфичным для ГМО. Сейчас ещё дополню, что глава Гвоздева поствящена горизонтальному переносу вообще,  не горизонтальному переносу из ГМО.

Сб Янв 20, 2007 19:46 С немалым удивлением я узнаю от Юлии что "Вместо того, что бы дать выдержки по теме, Вы зафигачили огромное вступление о том, что не невреди, проверка, хранение и пр., что и так все знают. Хотя даже детям изветно, хочешь, что бы с тобой согласились, сделай так, что бы человек начал соглашаться с самого начала. Гильгамеш, я говорила о другой книге."
Т.е. я книгу НЕ ЦИТИРОВАЛ, смысла в моем комментарии НЕ БЫЛО и вообще книга НЕ ТА!!

Вс Янв 21, 2007 9:02 Мне остается только констатировать факт всем внимательным читателям очевидной лжи - книга одна.

Вс Янв 21, 2007 20:17 Выясняется, что ложь очевидна и для лжеца, но он выворачиыается: "Я действительно говорила о другой книге. Глядите сами вот Ваша: http://www.agroxxi.ru/ReviewFull.php?nid=53 а вот моя: http://www.librarius.ru/catalog/education/exact_science/biology/content_22277.html Так что, уважаемый, Вам следует извениться передо мной."
Ну что делать, пристыженно открываю "её" книгу, чтобы посмотреть на другую книгу Гвоздева и Корочкина, но ссылка... указывает на "Генетически модифицированные продукты. Мифы и реальность» за авторством М.М. Гаппарова, Е.Ю. Сорокиной и Н.В. Тышко, на рецензию, написанную ксхн Раскиным.
Ребята... занавес. Там нет среди авторов Гвоздева, а Корочкин не является редактором этой книги. И это при том, что Юлия нашла и _настоящю_ книгу Корочкина в сети, точнее её библиографию, т.е. просто ошибиться здесь _нельзя_.
Извините, но извиняться тут не за что, тут уже вопрос - прийму ли извинения я.

Но это ещё не всё, пара фенечек из ситуации: во первых, пройдя по ссылке к рецензии на Гаппарова и Ко мы можем прочитать: "До сих пор у нас трансгенные культуры не возделывают, хотя они уже всесторонне изучены и установлено их преимущество по многим параметрам по сравнению с обычными сортами и технологиями их выращивания. Лишь один пример. Для борьбы с сорняками на посевах сахарной свеклы приходится использовать до трех обработок несколькими гербицидами. А на посевах трансгенных линий нужны 1—2 обработки, одним более экологичным препаратом (быстро разлагается в почве) в дозе в 3—4 раза меньшей.Одна из причин отрицательного отношения к ГМ-растениям — недостаток объективной информации. Рецензируемая книга поможет читателям по-новому отнестись к такой жизненно важной проблеме для всего человечества — продовольственной безопасности." Т.о. книга и рецензия вполне себе за ГМО.
Во-вторых, я поступил очень не хорошо, процитировав Вт Янв 16, 2007 7:36 книгу "Генетически модифицированные продукты. Мифы и реальность", не указав фамилии авторов, лишь указал, что это три крупных специалиста из РАМН. Этим я ввел Юлию во искушение заняться враньём. Так вот,
Юлия Чт Янв 18, 2007 22:36 цитрует заголовок этой книги и изъявляет: "Гильгамеш, тебе никогда не приходило в голову, что это эпос здорово похож на рекламу уринотерапии?". И через несколько дней после этого начинает "цитировать" и "ссылаться" на эту, как ей кажется, рекламу уринотерапии.


Краткие выводы по дискуссии: Я давно не спорил с таким упёртым оппонетом, у которого даже не ясно чего больше: нечестности или непонимания проблемы. И при этом оппонент считает несогласных такими же нечестными и некомпетентными как он.  Я уж не знаю, это недостаток воспитания или картошка так подействовала... Времени у меня не так много, чтобы дальше заниматься бисерометанием. Поэтому больше в этой теме не комментирую. Прошло достаточно времени, чтобы здесь появились полноценные ссылки на биологический вред процесса генной модификации, а не на фальсификации (Ермакова и Пуштаи), предположения (Траавик) и приписки (Гвоздев). Те же немногие выплывшие примеры вреда лишены ценности из-за невыявленности зависимости вреда от самой модификации как таковой, т.е. индуктивно доказать по ним вред ГМ не получатся., т.к. на других ГМО вредоносные эффекты не известны.

ПыСы под занавес: а насчет статьи в компьютерре Вы лучше посмотрите _кто автор_, можете найти этого _биолога_ на форуме (и его публикации в библиотеке) и лично познакомиться. Когда будете знакомиться, скажите, что по Вашему скромнеому мннию его писанина не заслуживает доверия.


2 DNAoidea
"Ну вторая ничего, но разве там речь идёт именно о ГМ? там говорится больше о ДНК вообще, что кстати, открывает возможности для генного переноса"
Да я ей про разницу между ГМО и "вообще" раз 5 писал...

Цитата: "Юлия"А мутации которые оказывают отрецательный эффект через 40-60 лет ничем себя до этого не проявляя? Что с того, что ГМО проверяют? Разве те кто их проверяет никогда не ошибаются?

Ну, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Как Вы думаете, ошибаются ли те, кто строит многоэтажные дома, мосты, фабрики? Ошибаются ли хирурги? Ошибаются ли производители вакцин и других лекарств? А ведь бетонный блок, упавший на голову, убивает куда вернее ГМО. И производители вакцин, особенно живых вакцин, ходят по куда более тонкому мостику, чем производители генетически модифициорованной пищи. Сколько людей гибнет на дорогах и травится суррогатами спиртных напитков?

ЦитироватьТак сколько лет прошло! Если сравнивать нас с предками когда они травились картошкой, то мы проходим подобное в ядерной промышленности.

Скажите, а вот если бы наши предки не стали жрать картоху, а до этого - сеять пшеницу, были бы у нас сейчас ядерные реакторы? Я думаю - нет. Да, когда Гильгамеш валил Хумбабу он крайне рисковал, но его город получил новый ресурс - кедровый лес, и смог стать одним из столпов цивилизации...  

ЦитироватьЗнаем как контролировать процесы в ядерных реакторах, только как оказалось не всегда они подконтрольны.

Нам-то они всегда подконтрольны. А вот в какой степени мы себе подконтрольны, это отдельный вопрос, и отнюдь не к производителям ГМО.

ЦитироватьВполне возможно под полным контроле они будут у наших интелегентных и лысых предков, им это будет как нам сейчас сварить кофе.

У нас был случай, когда два человека погибли, а один тяжело обгорел при попытке сварить кофе. Варили в закрытой палатке на самодельной бензиновой "печке". Бензин пролился, палатка загорелась. Стоило ли приручать огонь?
В далёком будущем, при употреблении продуктов питания, выращенных в импровизированном биореаторе, установленном в подвале забытого дома из образцов, взломанных пьяным подростком-биохакером, у Вас, конечно же, будет шанс травануться. Но, имхо, лучше травануться жратвой в возрасте 300 лет, чем честно загнуться от старости в 90. Тем более, что шанс травануться продуктами из негенномодифицированной пищи никуда не исчез.

Гильгамеш,
Вы - м@дак? Или у Вас проблемы с мелкой моторикой? Или просто так заврались, что уверены, что никто более не кликнет на ссылку?
Попробуйте еще раз и убедись, что там весит "Геном, клонирование, происхождение человека" под ред. Корочкина.
Остальной дискус, с Вами лично только после Вашего извенения.

Цитата: "Рома"Ну, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Как Вы думаете, ошибаются ли те, кто строит многоэтажные дома, мосты, фабрики? Ошибаются ли хирурги? Ошибаются ли производители вакцин и других лекарств? А ведь бетонный блок, упавший на голову, убивает куда вернее ГМО. И производители вакцин, особенно живых вакцин, ходят по куда более тонкому мостику, чем производители генетически модифициорованной пищи. Сколько людей гибнет на дорогах и травится суррогатами спиртных напитков?

Конечно ошибаются, но даже когда все специалисты приходят к выводу, что технология безопасна существуют риски. Более того, когда среди ученых нет согласия, стоит воздержаться от применения технологии, тем более если есть более без опасные аналоги, в. т.ч. и в плане борьбы с авитаминозом в третьих странах. Например, Франк-Каменецкий в "веке ДНК" долго говоря о безопасности ГИ, тем не менее говорит, что ферменты еще плохо изучены, что бы спешить с внедрением технологий.

ЦитироватьСкажите, а вот если бы наши предки не стали жрать картоху, а до этого - сеять пшеницу, были бы у нас сейчас ядерные реакторы? Я думаю - нет. Да, когда Гильгамеш валил Хумбабу он крайне рисковал, но его город получил новый ресурс - кедровый лес, и смог стать одним из столпов цивилизации...  

Если бы наши предки не спешили жрать картоху, а сначала разобрались что можно жрать, а что нет, то были бы и реакторы, и не было бы бунтов.

ЦитироватьНам-то они всегда подконтрольны. А вот в какой степени мы себе подконтрольны, это отдельный вопрос, и отнюдь не к производителям ГМО.

ГМО - производит особый тип людей, они совершенно отличны от работников станций? Не уже ли никто никогда не видел в (сорри) кале непереваренных кусков пищи, что бы утверждать, что все ДНК расщепляются полностью?

ЦитироватьУ нас был случай, когда два человека погибли, а один тяжело обгорел при попытке сварить кофе. Варили в закрытой палатке на самодельной бензиновой "печке". Бензин пролился, палатка загорелась. Стоило ли приручать огонь?

Ребятам стоило научиться читать о правилах обращения как с палаткой, так и с бензином. Это действия которые люди могут контролировать (правда не всегда хотят) в отличии от работы внутренних органов, которые не подконтрольны разуму. Человек не может сделать заказ желудку: "Это перевари, это не перевари", но в полне в состоянии не держать бензин в палатке.

ЦитироватьВ далёком будущем, при употреблении продуктов питания, выращенных в импровизированном биореаторе, установленном в подвале забытого дома из образцов, взломанных пьяным подростком-биохакером, у Вас, конечно же, будет шанс травануться. Но, имхо, лучше травануться жратвой в возрасте 300 лет, чем честно загнуться от старости в 90. Тем более, что шанс травануться продуктами из негенномодифицированной пищи никуда не исчез.

Это слишом далеко что бы делать прогнозы. Пусть наши ГИ пока научаться лечить СПИД пока он не начал передаваться воздушно-капельным путем, иначе не окаких 300 лет мечтать не приходиться.

Ага, понятно. А ведь и правда, ошибся, открыв обе ссылки сразу, лопух. Вы наврали в другом месте. Как и писал сразу - книга одна и та же, Корочкина я давно цитировал, а вы отрицали, что это та же книга, которую цитировали Вы. Ну что легче от этого? За невнимательность извиняюсь, по сути - нет, Вы так и так наврали. Просто нужно было признать, что цитируете из книги, где Ваши взгляды названы профанацией. Насчет дискуссии - можете не утруждаться, мне она не нужна, если даже Вы извинитесь за свои косяки.

ПыСы 5 раз править матерное оскобление - это, наверно, рекорд

Я не знаю, где вы цитировали эту книгу, и не помню, и точно я не назвала ее "Гебельсовской книгой".  Вы захренячили огромный пост из "Модифицированх продкутов..." который совсем не Корочкин, как Вы сами написали и которая с Ваших слов и есть "одна" книга с "Геномом...".
Мои взгляды в книге ни коем образом не счтиются профонацией, наоборот, авторы гораздо аккуратнее в суждения чем Вы, и даже более того подтверджают мои взгляды на то, что ДНК может интегрироваться в хромосому.

Вт Янв 16, 2007 11:22

Цитата: "Gilgamesh"Вот такой источничег: "Геном, клонирование, происхождение человека". 2004. Популярная книжка, НО авторы у неё следующие: дбн Янковский и кбн Боринская из института им. Вавилова., дбн Гвоздев и дбн Лимборская из института молекулярной генетики, 3 специаличта из центра "Биоинженерия" РАН. Редактор - небезызвестный дбн и членкор Л.И. Корочкин, мир его праху. Что же пишут люди, ухлопавшие на генетику и биоинженерию всю жизнь?

ПОЛЕМИКА В ОТНОШЕНИИ ГМР
"Тем не менее, полемика в отношении безопасности ГМР для окружающей среды и пищи из генетически модифицированных источников (ГМИ) для здоровья человека приняла острый характер. Взгляды общества поляризовались. Если в Северной Америке новая технология успешно развивается, то в Европе сложилась другая ситуация.
Общественные дебаты в Западной Европе привели к неприятию продукции биотехнологии, но что характерно, не всей, а именно агробиотехнологии — генетически модифицированных с/х растений, пищи и кормов. Промышленная биотехнология и фармакологическое направление остались как бы «невидимыми» для широких масс. Главным аргументом, использованным неправительственными общественными организациями «Гринпис», «Друзья земли» и т. д., являлась «уверенность» в прогнозируемом неблагоприятном воздействии ГМР на окружающую среду, что и вызвало боязнь европейцев с их традиционным «эко-сознанием».
В результате, начиная с октября 1998 г., фактически был введен мораторий на широкомасштабное выращивание и размещение на рынке тех ГМО (ГМ организмов), которые не были еще зарегистрированы (до этого уже были разрешены 18 ГМР, включая масличный рапс, кукурузу, цикорий, гвоздику, и табак). Ситуация оставалась без изменений до конца 2002 г. и ее экономические последствия для ЕС уже сказались. ЕС становится менее конкурентоспособным в новом секторе мирового сельского хозяйства — агробиотехнологии, фармацевтической промышленности; упущена выгода в улучшении экологии; предприниматели терпят убытки; отсутствие вложений в новую область ведет и к потере научных кадров.
Под давлением этих обстоятельств в 2002-2003 гг., наконец, стали открываться реальные причины отказа от внедрения агробиотехнологии в Европе — политическое решение было принято не на базе научно-обоснованной оценки риска использования ГМР, а исходя из экономических соображений.
На саммите ЮНИДО в 2003 г. по технологическому прогнозированию для стран Центральной и Восточной Европы одной из главных причин была названа попытка защитить основные европейские рынки.
В 2002 г. ситуация начала меняться: Европейская Комиссия приступила к разработке новой стратегической линии: «Науки о жизни и биотехнология — Стратегия для Европы», а в ноябре 2002 г. парламент ЕС проголосовал за поддержку исследований в сфере биотехнологии и регулирования ГМО; новая директива, создала юридическую основу для выпуска ГМО в окружающую среду и на рынок.
Основной акцент новой стратегии в Европе — идея сосуществования 3-х форм ведения сельского хозяйства: традиционного,    «органического»    и    агробиотехнологии.    Научные критерии при принятии решений о ГМО снова поставлены во главу угла. Шотландский сельскохозяйственный колледж опубликовал в 2003 г. результаты компьютерного моделирования фермерства в Англии, главный итог которых: «ГМ культуры могут и должны сосуществовать с другими формами фермерской практики. Это позволило бы увеличить доход от фермерства в Англии на 50 млн. фунтов в год без значительных изменений в типах и площадях под с/х культурами, без уменьшения площадей под «органическим» земледелием и без изменений в рабочей силе. При этом улучшило бы окружающую среду, в которой фермеры живут и работают».
В мае 2003 г. на саммите в Эвиане лидеры «Группы 8» выступили за «развитие и принятие новых улучшенных с/х технологий, в т. ч. опробованной и проверенной биотехнологии для развивающихся стран». Лидеры ЕС также участвовали в саммите, а в июне 50 стран ратифицировали «Картахенский протокол по биобезопасности» — протокол, предназначенный для безопасного трансграничного перемещения, использования и применения ГМО, пищевых продуктов и кормов из ГМИ. Среди этих 50 стран 7 стран — члены ЕС и, кроме того, Норвегия, Швейцария, страны ЦВЕ и др.
Однако, негативное отношение Европы оказало заметное влияние на позицию общественности других стран — России, например. Воинствующие нападки СМИ на пищу из ГМИ и на отсутствующее пока в России выращивание ГМР в коммерческих целях стали чуть ли не модой. Обеспокоенность общественности растет, невзирая на информацию ученых о проведенной научной оценке, показывающей достоверно минимальный риск ГМР для окружающей среды, на подтвержденную всесторонними проверками безопасность пищи из ГМИ.
Причины этого процесса в России скорее связаны не с экономикой, а с отставанием просвещения населения в новых областях науки, некомпетентности журналистов, недостаточным доступом к информации разных слоев населения, особенно бедных и в отдаленных районах. Есть и международно распространенные беды — на освещение достижений ученого, потратившего несколько лет на разработку нового ГМР, у журналиста уходит 1 -2 дня!
Не просто ответить и на вопрос: интересы каких групп населения отражают СМИ? Ведь общественность явно неоднородна: научные круги, НПО, потребители, производители, молодежь и т. д., и т. п. Разрыв между достижениями наукоемкой области, какой является биотехнология, и способностью общества к ее восприятию — проблема не только России, этот вопрос сейчас остро стоит во всем мире. Активно разрабатываются стратегии и процедуры участия граждан: от простого информирования и начального просвещения к регулярным консультациям в ходе принятия решений."

Примерно то же можно прочитать в фундаментальном руководстве дбн Щелкунова "Генетическая инженерия" Новосиб. 2004. текст не под рукой, не верите - ищите.

Вопросы ещё будут?

Юлия, неперваренные куски пищи, конечно же есть (особенно от сырых обощей и зелени и понятно почему). Вполне таки возможно, что в них есть ДНК - кому интересно может выделить и посмотреть что там есть. Сделать это совершенно не затруднительно. Ну вообще-то ДНК есть во всех организмах :? , а не только в ГМО, правда? И не знаю в какой раз спрашивают - почему переносится должна только "чужеродная", на что вы отвечаете, что она "чужеродная"! Нельзя ли дать более развёрнутый ответ?.. Раз уже под сотню сообщений накидали...
Ну а то, что мол эффекты от потребления чегоо-либо проявятся лет через 50, или у третьего поколения - тут уж извените, но подобные утверждения лишины даже такого "объяснения" как "чужеродная" ДНК. Просто совершенно не понятно, что за чудо такое должно произойти для этого...

:roll:

Наверное нужно отвечать на вопрос: опасна или не опасна для человека каждая конкретная генетическая модификация. И разбирать каждый конкретный случай: а так как большинство ген. модификаций вызывают синтез токсина, делающего организм несъедобным для вредителя, то нужно разбираться может или в принципе не может каждый конкретный токсин быть опасным и для человека.

Экологическая опасность от ген. модификаций видимо преувеличена.
Да и что плохого в том, что созданное/переделанное человеком растение или животное проявит выживаемость выше, чем у диких форм? Чем оно хуже этих последних?

Цитата: "Alexy"то нужно разбираться может или в принципе не может каждый конкретный токсин быть опасным и для человека.

Насколько мне известно, для защиты от вредителей используют ГМ растения с токсином Bacillus thuringiensis ("Bt-культуры"). Если верить статье "Трансгенные растения и почвенная биота" на  http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/11_06/BT.HTM, сейчас в сельском хозяйстве используется уже около тридцати Bt-культур.
Так вот, в студенчестве я работал как раз с Bacillus thuringiensis (ее тогда промышленно использовали в "живом" виде против непарного шелкопряда). И "на спор" съел несколько столовых ложек препарата (примерно 50% споры, 50% кристаллы токсина). С тех пор прошло много лет. Жив до сих пор. :)  Хотя, конечно, слегка рисковал - при попадании БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА СПОР (не токсина!) в кровь (например, при открытой язве желудка/кишечника) теоретически мог развиться сепсис, пришлось бы лечиться пенициллином или аналогами.

Спасибо!
Токсин из Bacillus thuringiensis опасен для некоторых (наверное многих) насекомых, а для позвоночных не опасен - поэтому его и выбрали для ГМ?


В других видах генетических модификаций токсины (токсичные для каких бы то ни было живых существ) не образуются?

Цитата: "Юлия"
Конечно ошибаются, но даже когда все специалисты приходят к выводу, что технология безопасна существуют риски. Более того, когда среди ученых нет согласия, стоит воздержаться от применения технологии, тем более если есть более без опасные аналоги, в. т.ч. и в плане борьбы с авитаминозом в третьих странах. Например, Франк-Каменецкий в "веке ДНК" долго говоря о безопасности ГИ, тем не менее говорит, что ферменты еще плохо изучены, что бы спешить с внедрением технологий.

"Автомобили в город не пускать, пока лошади к ним не привыкнут"... Старая песня.

ЦитироватьЕсли бы наши предки не спешили жрать картоху, а сначала разобрались что можно жрать, а что нет, то были бы и реакторы, и не было бы бунтов.

А сколько бы времени им на это понадобилось? С учётом того, что и сейчас далеко не все в метаболизме алкалоидов у паслёновых ясно.  

ЦитироватьГМО - производит особый тип людей, они совершенно отличны от работников станций?

Уж во всяком случае, ГМО даст больше людей, которые не страдали в детстве от неполноценного питания.

ЦитироватьНе уже ли никто никогда не видел в (сорри) кале непереваренных кусков пищи, что бы утверждать, что все ДНК расщепляются полностью?

Класс, Юлия. Та ДНК, что не расщепилась - в клетку не попадёт, а уж если и попадёт, то в энтой клетке всю неметилированную ДНК (в том числе и свою собственную), ферменты деполимеризуют. Но если вдруг случится чудо, и ДНК будет заметилирована, то срок жизни клеток кишечного эпителия ничтожен - клетка погибнет, и чужеродная ДНК уйдёт вместе с ней. А если произойдёт прямое божественное вмешательство, и, выполняющая в ГМО (как-никак макроорганизме) какие-то одни функции ДНК превратится в злобного вируса, а рабочие белки макроорганизма превратяться в элементы капсидной оболочки его (превращение тыквы в карету или самозарождение мышей из грязного белья куда более вероятно, но божественная воля неограничена ничем), то максимум, что сумеет сделать этот злобный вирь, это малигнизировать клетку. Конечно, малигнизация - страшное слово, сразу вспоминаются злобные малефики в чёрных одеяниях, шабаши на Лысой горе, раковые опухоли, медленно и неукротимо разъедающие человеческое тело... Но всё не так уж страшно. В человеческом организме ежедневно малигнизируются сотни клеток, и все они у здорового человека уничтожаются иммунной системой. А если уж и иммунка накрылась - туши свет, сливай воду, станция "Терминальная", осторожно двери закрываются, следующая станция "Морг". И тут уже всё равно была ли ДНК модифицирована, или не была.  

ЦитироватьЧеловек не может сделать заказ желудку: "Это перевари, это не перевари", но в полне в состоянии не держать бензин в палатке.

Если мозгов нет, то человек и бензин будет в палатке поджигать, и мины, с минного поля воровать, и зубы "утёнком" чистить, и генетически модифицированным яблочком сможет подавиться. И проблема-то не в яблочке, а в мозгах.

ЦитироватьЭто слишом далеко что бы делать прогнозы. Пусть наши ГИ пока научаться лечить СПИД пока он не начал передаваться воздушно-капельным путем, иначе не окаких 300 лет мечтать не приходиться.

СПИД - это синдром, он никаким путём не передаётся. Передаётся вирус (ВИЧ). И, вероятно, все остальные пути передачи этого вируса Вы для себя заблокировали? И водку не пьёте? И не пользуетесь личным или общественным транспортом? И электричества у Вас в доме нет? И питаетесь Вы исключительно здоровой пищей?

Цитата: "Alexy"Спасибо!
Токсин из Bacillus thuringiensis опасен для некоторых (наверное многих) насекомых, а для позвоночных не опасен - поэтому его и выбрали для ГМ?

Да. B. thuringiensis издавна (кажется, с 30-х годов ХХ в использовали в качестве "биоинсектицида" именно в силу высокой эффективности против насекомых и абсолютной безопасности для человека и других позвоночных. А поскольку основным "оружием" данной бактерии является белковый токсин (если мне не изменяет склероз, он повреждает эпителий кишечника у насекомых), то этот токсин и использовали для ГМ. У человека токсин просто переваривается, как и положено белкам. Если хотите, подробно можно прочитать в той статье, на которую я дал ссылку (и в куче других стетей по B. thuringiensis).

Цитата: "Alexy"В других видах генетических модификаций токсины (токсичные для каких бы то ни было живых существ) не образуются?

Как я понимаю, ГМО испытываются настолько серьезно, что ни о какой токсичности для человека говорить не приходится. Я встречал инфу о случаях АЛЛЕРГИИ, но при следующих обстоятельствах. (Подробности не помню, просто - принципиальная схема). Например, у человека аллергия на арахис. Он это знает, и арахис не ест. А тут попадается ГМ-продукт с встроенными "арахисовыми" генами. Результат - аллергия на безопасный с точки зрения данного человека продукт. Именно по этому (насколько мне известно) сейчас рассматривается вопрос, чтобы на упаковках с ГМ писать не просто "генетически модифицированный", а указывать, ЧТО ИМЕННО модифицировано/добавлено. Тогда потребитель-аллергик будет знать, опасен ЛИЧНО ЕМУ продукт, или нет. Примерно как сейчас указывают пищевые добавки (лимонная кислота, Е105 и т.д.).

Цитата: "sss"
Так вот, в студенчестве я работал как раз с Bacillus thuringiensis (ее тогда промышленно использовали в "живом" виде против непарного шелкопряда).

Прошу прощения за нескромный вопрос, но где именно Вы учились?

ЦитироватьХотя, конечно, слегка рисковал - при попадании БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА СПОР (не токсина!) в кровь (например, при открытой язве желудка/кишечника) теоретически мог развиться сепсис, пришлось бы лечиться пенициллином или аналогами.

Да? А как бы споры попали в кровь из желудка или кишечника? Ведь в "нормальных" условиях язва прикрыта фибриновой плёнкой и окружена воспалительным валом, а при кровотечении кровь выходит из язвы в просвет ЖКТ. При понижении давления кровеносные сосуды просто спадаются и подсасывания не происходит. Если же вдруг, неким волшебным образом, содержимое желудка или кишечника попадёт в кровь, то организм коньки отбросит от ацидоза (вызванного соляной кислотой) или массивного сепсиса, вызванного E. coli, куда более приспособленной к существованию в человеческом организме, нежели B. thuringiensis, находящаяся, тем более, в виде спор, коим ни одна вменяемая иммунная система прорасти не даст.  
А попадание бактерий, имеющих комплексы признаков, обеспечивающих проникновение в кровь, и не имеющих крайне специализированных признаков, обеспечивающих в последующем их выживание в этой крайне неблагоприятной среде, случается на дню раза три, после приёма пищи, так называемая алиментарная бактеремия, и абсолютно не замечается человеком.

Цитата: "Рома"Прошу прощения за нескромный вопрос, но где именно Вы учились?

А что тут нескромного? Красноярский гос.университет, биолого-химический ф-т (позже его разделили на биофак и химфак), кафедра физиологии растений и микробиологии. Курсовые, преддипломная практика и диплом - в лаборатории лесной микробиологии Ин-та леса и древесины. Точную тему диплома, за давностью, не помню, но что-то вроде взаимоотношений B. thuringiensis с эпифитной и почвенной микрофлорой.

Цитата: "Рома"Да? А как бы споры попали в кровь из желудка или кишечника? Ведь в "нормальных" условиях язва прикрыта фибриновой плёнкой и окружена воспалительным валом, а при кровотечении кровь выходит из язвы в просвет ЖКТ.

Я же не медик... Значит, вообще ничем не рисковал.  :)

Цитата: "Рома"

Цитата: "Юлия"
Конечно ошибаются, но даже когда все специалисты приходят к выводу, что технология безопасна существуют риски. Более того, когда среди ученых нет согласия, стоит воздержаться от применения технологии, тем более если есть более без опасные аналоги, в. т.ч. и в плане борьбы с авитаминозом в третьих странах. Например, Франк-Каменецкий в "веке ДНК" долго говоря о безопасности ГИ, тем не менее говорит, что ферменты еще плохо изучены, что бы спешить с внедрением технологий.

"Автомобили в город не пускать, пока лошади к ним не привыкнут"... Старая песня.

"Бабы еще нарожают" Лучше?

ЦитироватьА сколько бы времени им на это понадобилось? С учётом того, что и сейчас далеко не все в метаболизме алкалоидов у паслёновых ясно.  

А Вы куда-то спешите? Или в России все поля засеяны по самое небалуйся и все-равно голодаем?

ЦитироватьУж во всяком случае, ГМО даст больше людей, которые не страдали в детстве от неполноценного питания.

Что бы сбалансировать питание, свосем не обязательно вводить в рацион ГМО.

ЦитироватьКласс, Юлия. Та ДНК, что не расщепилась - в клетку не попадёт, а уж если и попадёт, то в энтой клетке всю неметилированную ДНК (в том числе и свою собственную), ферменты деполимеризуют. Но если вдруг случится чудо, и ДНК будет заметилирована, то срок жизни клеток кишечного эпителия ничтожен - клетка погибнет, и чужеродная ДНК уйдёт вместе с ней. А если произойдёт прямое божественное вмешательство, и, выполняющая в ГМО (как-никак макроорганизме) какие-то одни функции ДНК превратится в злобного вируса, а рабочие белки макроорганизма превратяться в элементы капсидной оболочки его (превращение тыквы в карету или самозарождение мышей из грязного белья куда более вероятно, но божественная воля неограничена ничем), то максимум, что сумеет сделать этот злобный вирь, это малигнизировать клетку. Конечно, малигнизация - страшное слово, сразу вспоминаются злобные малефики в чёрных одеяниях, шабаши на Лысой горе, раковые опухоли, медленно и неукротимо разъедающие человеческое тело... Но всё не так уж страшно. В человеческом организме ежедневно малигнизируются сотни клеток, и все они у здорового человека уничтожаются иммунной системой. А если уж и иммунка накрылась - туши свет, сливай воду, станция "Терминальная", осторожно двери закрываются, следующая станция "Морг". И тут уже всё равно была ли ДНК модифицирована, или не была.

Эта... гладко писано в бумаге. Вы можете с таким же пылом расмотреть, что же все-таки дает мутации... так же отчаяно, а не на уровне "пугливых лошадей".

ЦитироватьСПИД - это синдром, он никаким путём не передаётся. Передаётся вирус (ВИЧ). И, вероятно, все остальные пути передачи этого вируса Вы для себя заблокировали? И водку не пьёте? И не пользуетесь личным или общественным транспортом? И электричества у Вас в доме нет? И питаетесь Вы исключительно здоровой пищей?

Ой, а он уже и через электричество передается? Или пока только черз трах и через кровь?

Цитата: "DNAoidea"Юлия, неперваренные куски пищи, конечно же есть (особенно от сырых обощей и зелени и понятно почему). Вполне таки возможно, что в них есть ДНК - кому интересно может выделить и посмотреть что там есть. Сделать это совершенно не затруднительно. Ну вообще-то ДНК есть во всех организмах :? , а не только в ГМО, правда? И не знаю в какой раз спрашивают - почему переносится должна только "чужеродная", на что вы отвечаете, что она "чужеродная"! Нельзя ли дать более развёрнутый ответ?.. Раз уже под сотню сообщений накидали...
Ну а то, что мол эффекты от потребления чегоо-либо проявятся лет через 50, или у третьего поколения - тут уж извените, но подобные утверждения лишины даже такого "объяснения" как "чужеродная" ДНК. Просто совершенно не понятно, что за чудо такое должно произойти для этого...

В том-то и дело, что мало что понятно, даже тому, кому "все понятно". Для тех кому все понятно сущетсвует только один вариант, остальное объявляется профонацией.
Переноситься любая, мутируют не от всякой. А почему это к генетикам, только не к тем, которые производят ГМО на продажу.

Цитата: "Юлия"Переноситься любая, мутируют не от всякой. А почему это к генетикам, только не к тем, которые производят ГМО на продажу.

Юлия, после термина "мутируют (не) от" ни один себяуважающий генетик не зажочет дальше углублятся. Если вы просите проверить на мутагенность, то так и говорите, если что-то другое соответсвенно и выражайте мысль. А что значт эта фраза остаётся только догадываться. (Вполне возможно, что она в ходу у журналистов и в голивуде, но это же не значит, что надо на это ориентироваться)

Цитата: "Юлия""Бабы еще нарожают" Лучше?

Да, конечно. Если бабы рожать не будут, то тут уже по фигу - есть ГМО, нету...

Цитировать

ЦитироватьА сколько бы времени им на это понадобилось? С учётом того, что и сейчас далеко не все в метаболизме алкалоидов у паслёновых ясно.  

А Вы куда-то спешите? Или в России все поля засеяны по самое небалуйся и все-равно голодаем?

"В России голод не тогда, когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда."
До введения картошки и новых сортов зерновых - голод в большинстве деревень был каждые 3-4 года. Если бы не "агарная революция", то и сейчас большинство населения страны горбатилось бы на неплодородных полях, получая урожай сам-друг, и ни о каком экономическом развитии не было бы и речи. Более того, если бы тогда вместо внедрения картошки начали бы её глубокое и пристальное изучение, то не было бы ни индустриализации, ни соответствующего развития науки, и закончить глубокое её исследование не удалось бы никогда. Вероятнее всего, в этой ситуации русский этнос просто смели бы агрессивные соседи.

ЦитироватьЧто бы сбалансировать питание, свосем не обязательно вводить в рацион ГМО.

Не обязательно для одних слоёв населения. Для других - обязательно. Весь вопрос в цене. Да и вообще, каждый рубль потраченный на "натуральную" пищу можно было бы потратить на что-то полезное. Лишних денег не бывает.

ЦитироватьЭта... гладко писано в бумаге. Вы можете с таким же пылом расмотреть, что же все-таки дает мутации... так же отчаяно, а не на уровне "пугливых лошадей".

Факторов, которые дают мутации - вагон и маленькая тележка, и происходят эти мутации в организме человека ежечасно. И что с того?

ЦитироватьОй, а он уже и через электричество передается? Или пока только черз трах и через кровь?

ВИЧ через электричество (пока) не передаётся. Просто от электротравм гибнет куда больше людей, чем от СПИДа. А транспортные происшествия дают смертность во много раз большую, чем от все особо опасные инфекции (ВИЧ к ним, кстати говоря, не относится) вместе взятые.

Ром, на счет баб - объяснишь своей жене, что раз крысы выраждаются, то она достаточно плодовита, что бы на ваших детях опробывать новые технологии.

ЦитироватьДо введения картошки и новых сортов зерновых - голод в большинстве деревень был каждые 3-4 года.

Это где ж ты такое вычитал про голод каждые 3-4 года до картошки-то? Не слишком ли часто? В Ипатьевской летописи описывается, как галитское княжество продавала хлеб ляхам. Уже ль себе во вред?  Или это:  "Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в таком громадном количестве, что это кажется удивительным. Каждое утро вы можете встретить от 700 до 800 саней, едущих туда с хлебом, а некоторые с рыбой." (Ричард Ченслер, 1553 г). Да и нагайцы не один раз просили цара московского Ивана  о поставках хлеба. А вот голод в Поволжье в 20-х прошлого века был на фоне и картошки и "новых сортов зерновых".  

ЦитироватьБолее того, если бы тогда вместо внедрения картошки начали бы её глубокое и пристальное изучение, то не было бы ни индустриализации, ни соответствующего развития науки, и закончить глубокое её исследование не удалось бы никогда

Однако морское дело хорошо изучили прежде чем внедрять. На море-то собственную голову могли сложить, а мужика было не жалко. Так что не нужно пытаться утверждать, что изучение перед внедрением мешает прогрессу. На море успехов было больше, чем на полях.

ЦитироватьНе обязательно для одних слоёв населения. Для других - обязательно. Весь вопрос в цене. Да и вообще, каждый рубль потраченный на "натуральную" пищу можно было бы потратить на что-то полезное. Лишних денег не бывает.

Что дорого - то мило, что дешево - то гнило. Лучше съесть 200 грамм более дорогого натурального мяса, чем килограмм дешевого соевого.  

ВИЧ через электричество (пока) не передаётся. Просто от электротравм гибнет куда больше людей, чем от СПИДа. А транспортные происшествия дают смертность во много раз большую, чем от все особо опасные инфекции (ВИЧ к ним, кстати говоря, не относится) вместе взятые. И причем тут жизнь в продолжительностью 300 лет? Или тогда перестанут лазить вилкой в розетку и начнут соблюдать ПДД? СПИД-то пока по воздуху, как грипп, не передается а если начнет передаваться, от него точно будут умирать больше, чем на дорогах. Когда чума выкашиала Европу ни электричества, ни машин в городах не было.

Цитата: "Юлия"Ром, на счет баб - объяснишь своей жене, что раз крысы выраждаются, то она достаточно плодовита, что бы на ваших детях опробывать новые технологии.

Юлия, неужели мы с Вами пили на брудершафт? Или у Вас просто такая манера общения?

ЦитироватьА вот голод в Поволжье в 20-х прошлого века был на фоне и картошки и "новых сортов зерновых".  

Да? И много в Повольжье выращивалось картошки в 20-х прошлого века?

ЦитироватьОднако морское дело хорошо изучили прежде чем внедрять. На море-то собственную голову могли сложить, а мужика было не жалко. Так что не нужно пытаться утверждать, что изучение перед внедрением мешает прогрессу. На море успехов было больше, чем на полях.

Изучали, прежде всего, чужой практический опыт, да и изучали его - внедряя. А на море и сейчас ежегодно гибнут сотни судов.

ЦитироватьЧто дорого - то мило, что дешево - то гнило. Лучше съесть 200 грамм более дорогого натурального мяса, чем килограмм дешевого соевого.  

Соевое "мясо" - это вообще не мясо, и, вероятно, Вы питаетесь только дикорастущими растениями и дикими животными, приготовленными для Вас по старинным рецептам в дорогих ресторанах. Ведь лучше съесть 10 грамм мяса новозеландского оленя, чем килограмм мяса бройлерного цыплёнка...
Ах, да! Прошу прощения, ведь благородные олени были акклиматизированы в Новой Зеландии совсем недавно, и неизвестно, как на них повлияло проживание в столь отличной от привычной им среде... Тогда Вы едите, видимо, исключительно мясо беловежских зубров? Или я опять не угадал?

ЦитироватьИ причем тут жизнь в продолжительностью 300 лет?

Есть понятие средней продолжительности жизни, и есть понятие максимальной продолжительности жизни. Даже когда (если) благодаря успехам учёных максимальная продолжительность жизни станет неограниченной, средняя продолжительность жизни будет оставаться, к сожалению, крайне короткой. Одной из важных причин этого - смертность от травм и отравлений, и, даже когда благодаря повсеместному введению продуктов из ГМО и нормальной техники безопасности, она снизится, то всё равно, будет оставаться на ненулевом уровне. Да, риск отравиться генномодифицированной рыбой ненулевой, но меньше, чем риск травануться рыбой домашнего копчения. Несколько миллионных долей грамма самого что ни на есть природного ботулотоксина - и всё.

ЦитироватьИли тогда перестанут лазить вилкой в розетку и начнут соблюдать ПДД?

Борьба против электричества или за соблюдение ПДД, уверяю Вас, принесёт куда больше пользы, нежели истерики по поводу ГМО.

ЦитироватьСПИД-то пока по воздуху, как грипп, не передается а если начнет передаваться, от него точно будут умирать больше, чем на дорогах.

Гы. Опять нет. Подозреваю, что Вы читали "Гонки с дьяволом", и пишете под впечатлением этой, довольно глупой раннеперестроечной агитки. Художественный вымесел, желательно воспринимать именно как художественный вымесел.
Вы представляете себе, какой комплекс адаптаций нужен для того, что бы скрытно поражать Т-киллеры, а какой - для открытого поражения слизистов верхних отделов респираторного тракта? Принципиально различные. Просто запхать подобные системы в единую вирусную частицу и то, сложнейшая биоинженерная задача, а уж заставить их мал-мала согласованно работать хотя бы на гипоиммунных линиях лабораторных крыс, не говоря уже о реальном использовании в боевых условиях. Что же касается систем согласования, позволяющих вирусу чередовать поколения, систем перехода из слизистой в кровь и обратно... Реально проще создать создать самолёт, одновременно способный охотиться за вражескими истребителями, бомбить хорошо защищённые объекты, взлетать и садится на грунтовые аэродромы и авианосцы, невидимый для радаров, инфракрастных датчиков и постов акустического наблюдения, с максимальной скоростью в 3М, и дальностью полёта без дозаправки в полэкватора... Даже если и создать такую машину, то из-за обилия компромиссов она ни сможет толком выполнять ни одну из поставленных на неё задач, и проиграет специализированным машинам. Я думаю, куда более перспективным направлением попытку адаптировать вирус бешенства к переносу членистоногими. Конечно, чуть позже противник сможет от него защититься, но за счёт эффекта внезапности где-то треть населения у него выкосить можно. Вечная борьба снаряда и брони, Юлия, и развитие биотехнологий позволяет совершенствоать как оборону, так и нападение, а отказ от науки не приведёт ни к чему, кроме безнадёжного отставания, и, соответственно, проигрыша эволюционной борьбы.

ЦитироватьКогда чума выкашиала Европу ни электричества, ни машин в городах не было.

Угу. Не было ни машин, ни электричества, ни нормальной канализации с водоснабжением, не было вывоза мусора... Впрочем, плесень была. И учения о миазмах и гипотезы о контагиях - тоже были. Если бы народ не ломился в религиозной истерии в церкви и монастыри, не сжигал красивых (некрасивых) женщин и чёрных кошек,  а хотя бы немного искал лекарство, то эпидемии принесли бы куда меньше вреда (пользы).

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Рома""Автомобили в город не пускать, пока лошади к ним не привыкнут"... Старая песня.

"Бабы еще нарожают" Лучше?

Считаю Вашу аналогию некорректной. Роман приводит аналогию совершенно точную: смехотворные опасения противопоставляются очевидной выгоде. Вы же приводите аналогию совершенно неуместную: там было оправдание допустимости массовых гарантированных смертей. Чтобы настолько извращенно понимать реальное положение дел с ГМО и приравнивать их развитие к гарантированному убийству, нужно жить в мире фантазий. Не удивительно, что Вы не слышите того, что Вам тут говорят оппоненты. Юлия, я призываю к разуму!

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Рома"А сколько бы времени им на это понадобилось? С учётом того, что и сейчас далеко не все в метаболизме алкалоидов у паслёновых ясно.

А Вы куда-то спешите? Или в России все поля засеяны по самое небалуйся и все-равно голодаем?

А сколько и чего нужно ждать? Конкретно: как долго? 10 лет нормально или надо 20? А можно 19,5 лет или 11,2 года? И чего надо ждать? Назовите конкретное событие, которого мы ждем. Выхода 1024-х Достоверных Ученых Мужей и свершения Торжественного Обета Безопасности? Как Вы себе это видите? Или Святого Благословения? Какого числа какое конкретное мероприятие даст Сигнал что Уже Можно?

Насчет полей. Юлия, похоже что вы очень слабо представляете себе что творится у нас на полях! Очень вкратце подскажу.
Во-первых, там воруют наши с Вами деньги. Не знаю как Вы, а я работаю по 10-12 часов в день и более. И меня несколько расстраивает когда мои деньги воруют.
Во-вторых, вы не интересовались эффективностью? Производительностью труда, рентабельностью, прочими либерально-экономическими глупостями? Поинтересйтесь.

Кстати, в прошлом году неделю пробыл в Ростовской области. Юга, житница и все такое. И видел десятки километров полей, распаханных прямо вдоль федеральной автострады, край метрах в двух от асфальта. Между асфальтом и лесополосой распахано и засеяно. Вам подсказать какие экологически-чистые соединения там оседают и впитываются? Натуральные чистые продукты? Не смешите мои тапки.

Юлия, я призываю к разуму!

Цитата: "Юлия"Что дорого - то мило, что дешево - то гнило. Лучше съесть 200 грамм более дорогого натурального мяса, чем килограмм дешевого соевого.

Натурального мяса? Это того, которое с самыми чистыми анаболиками, заранее пропитано антибиотиками и выросло на самых сочных пестицидо-нитратных кормах? :) :) :)
Ах, да, забыл: и выросшее под самыми экологически-чистыми выхлопами бензина и солярки. Какая идиллия...

Юлия, Вам знакомо выражение «...как колбаса – лучше не знать из чего делается»? Вы что, правда не знаете что мы едим? Уверяю Вас, эта фраза отнюдь не «красное словцо». Вы, к стати, не в курсе как называются соединения, придающие мясу этот прекрасный, сочный свежий цвет? Поищите в ИНете. Не беспокойтесь, в малых дозах они совсем безопасны. Не опаснее ГМ-ядов, мутации не зафиксированы :)

Цитата: "Юлия"Так что не нужно пытаться утверждать, что изучение перед внедрением мешает прогрессу.

Из того, что я читаю, следует, что проводятся достаточные исследования. На всех фазах жизненного цикла. В современном обществе иначе просто нельзя. Черт с правительствами – конкуренты за любую оплошность сожрут.
Если вы считаете, что кто-то, поболтав что-то 5 минут в пробирке, тут же «выпускает на поля» очередного генетического монстра-убийцу, от которого на следующий день в судорогах умрут жители окрестностей, а через неделю – региона, то Вы живете в мире поразительных фантазий, которые катастрофически искажают реальность...

Цитата: "Юлия"На море успехов было больше, чем на полях.

Юлия, Ваши представления об истории так же ярки как остальные. Вы, простите, про какую-то конкретную эпоху или про вообще? Потому что мореплавание начиналось с плавания вдоль берегов на таких плавсредствах, на которые лично я бы и ступить не рискнул, не то что плыть. И оплачивались эти «успехи» непрерывными смертями, тонули просто таки в промышленных количествах. Но продолжали плавать. И смертями оплачивали опыт. Как и в авиации, к стати сказать.

А сейчас, заметьте, технологии позволяют просчитывать, экспериментировать и проверять заранее. И на полях и в море и в воздухе и в космосе. Что, конечно, не гарантирует. Но если бы предки сидели и ждали Самой Главной Достоверной Проверки, ничего бы вышеперечисленного не было. Заметьте: я не призываю к жертвенности. Безумный риск остался в их эпохах. В нашей риск скучен и исчисляется какими-то долями где-то за запятой. И право выбора никто не отменял: пока есть спрос, будет и предложение, ешьте на здоровье свое любимое анаболическое мясо и пестицидный хлеб, это очень полезно! А повышенная стоимость еще и даст Вам чувство морального удовлетворения.

Юлия, простите мне язвительность, но я снова призываю к разуму! Вы видите сквозь призму предрассудков, вы не желаете слушать доводов, вы отказываетесь мыслить логически. Это очень типично для малообразованных традиционных слоев населения, но это не обидно для Вас лично?

Я призываю понять, что происходит естественный экономический и технологический процесс. Традиционный агрокомплекс неэффективен, вреден (социально, экологически, политически) и умрет естественной смертью. Куда ему и дорога. Очередная естественная вполне будничная и скушная научно-техническая революция. Череда коих ускоряется и за которыми традиционные мозги не поспевают. Я сам труженик такой же революции – информационной. Рутинная вещь, доложу я Вам. Чистый бизнес. Наша индустрия работает над тем, чтобы оставить людей без работы (в нынешнем ее понимании). Люди – отвратительные работники: ленивые, глупые, да Вы и так знаете. Поэтому мы хотим их заменить. Нам за это платят. Для начала мы убрали телефонисток и машинисток. Недавно мы убрали библиотекарей, заменив их Интернетом. Сейчас мы убираем журналюг, заменяя их блогами. Рабочих мы заменяем на ЧПУ. Потом мы уберем учителей. Да, кассиров мы тоже уже подсократили. Есть претензии к актерам. И к летчикам. И к солдатам. Юлия, это безумно скушная работа – зубы сводит. Программисты – идиоты, софт глючит, Заказчик выставляет нереальные сроки, конкуренты напирают...

Я очень понимаю биологов, ведь у них под ногами еще и зеленые с воцерквленными болтаются, мало других проблем.

Юлия, станьте реалистом. ГМО – это бизнес, это технология. Наука. Это продолжение нашего рутинного повседневного прогресса. Чего добились луддиты? Попали в историю? Смешные ребята. Вы хотите быть на них похожей? Зачем это Вам? Смотрите на мир прагматичней :)

Про Ваши страхи через какое-то время большинство (наверняка включая Вас) забудет. Вспомните: всего пять лет назад попы лопотали какой-то бред про «666» в ИНН. Сейчас они сами сидят за бесовской техникой и строчат свой бред в форумах. Какой только ахинеи не снимал Голливуд, а сейчас сами меняют актеров на 3D. Так и тут. Страхи – это типично. Поймите, Ваши опасения обоснованы, но гипертрофированы до отрыва от реальности :)
Что, увы, тоже типично.

4 Рома, DNAoidea: Кстати, жаль не закончили футурологическую часть. Лично мне было интересно. Может продолжим, если, конечно, никто не против :) Я тут как раз про нефть интересное видел...

Кстати, тут подсказывают неплохой рекламный ход для производителей ГМО. Фугу-лайт. Японский иглобрюх- традиционный деликатес, содержит довольно мощный яд тетрадотоксин, и задача повара - уменьшить его количество до приемлемых величин, при которых человек чуствует своеобразное опьянение, но не убирать полностью, что достаточно сложно. Ежегодно в Японии десятки людей умирают от отравления этой рыбой. Вот задумка - создать иглобрюха с генетически сниженным уровнем яда, и готовить его способами, не снижающими его количество. Например, делать суши. Затем устроить корпоративную вечеринку для своих сотрудников и модных личностей под девизом: "Я доверяю такой-то фирме!", позже поставлять эту рыбку в супермодные рестораны. Обезьянья привычка подражать лидерам сделает всё остальное.

Вообще, мне кажется, вся эта ГМО-истерия в СМИ - просто попытка "традиционных" производителей отстоять свой сегмент рынка. Видимо, они делают ставку на богатых потребителей, для которых цена продуктов несущественна, а также на ту часть среднего класса, для которых цена имеет значение, но которых можно напугать ГМО, вынудив покупать очень дорогие, но зато - "экологически чистые" (?) продукты.

Цитата: "sss"Вообще, мне кажется, вся эта ГМО-истерия в СМИ - просто попытка "традиционных" производителей отстоять свой сегмент рынка.

Я придерживаюсь такого же мнения.

Цитата: "sss"Видимо, они делают ставку на богатых потребителей, для которых цена продуктов несущественна, а также на ту часть среднего класса, для которых цена имеет значение, но которых можно напугать ГМО, вынудив покупать очень дорогие, но зато - "экологически чистые" (?) продукты.

А вот тут не соглашусь. Экономически неоправданно: на премиум-сегменте вся эта братия не прокормится. Одно дело – «приусадебное хозяйство» ресторана для локального производства и другое – задача содержания армии горластых фермеров и их лоббистов. Им нужен массовый рынок, элитного не хватит. Поэтому они и обращаются к косному необразованному большинству: рисуют бредовые, зато красочные картинки.

Победят их примерно тем же оружием: ГМ-лоббисты уже продавливают нужные законы, а корпорации ударят по фермерам ценами. Сначала на рынках закрепятся дешевые сорта с минимальными трансформациями, а когда в массовом сознании новая идея закрепится и истерия поутихнет – в бой пойдет PR корпораций. Стороны поменяются местами: фермеров будут давить массовой экологической истерией. Возможные лозунги тут уже предлагались :)

Традиционщикам столкновение не выиграть. Вопрос только во времени.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Юлия"Переноситься любая, мутируют не от всякой. А почему это к генетикам, только не к тем, которые производят ГМО на продажу.

Юлия, после термина "мутируют (не) от" ни один себяуважающий генетик не зажочет дальше углублятся. Если вы просите проверить на мутагенность, то так и говорите, если что-то другое соответсвенно и выражайте мысль. А что значт эта фраза остаётся только догадываться. (Вполне возможно, что она в ходу у журналистов и в голивуде, но это же не значит, что надо на это ориентироваться)

Если планируете кидаиться какашками, пожалуйста. Это не термин, а речевой оборот. После такого ни одни уважающий себя русскоговорящий не захочет дальше углубляться.
Чем Вам не понравилась мысль? Могу выразить "по-научному": некоторые факторы внешней и внутренней среды в естественный условиях вызывают спонтанные мутации на генном уровне (напр.: сахарный диабет).
Итого: 18 слов против 4 в прежнем варианте. А смысл запускать столь витиватое изречение, там гед можно выразиться проще.

Юля,  во-первых, в  научном  обиходе  в  генетике   нет  слова  "спонтанный".
Во-вторых,    ссылочку  на  "спонтанные"  мутации  и  сахарный  диабет  можно ?

Цитата: "Рома"Юлия, неужели мы с Вами пили на брудершафт? Или у Вас просто такая манера общения?.

Рома, что ты так возмутился-то? В русской культуре обращение по имени подразумевате обращение на ты, Рома, это раз. Обращение на ты в интернет-культуре считается хорошим тоном, т.к. в инете, как в бане все ровны, это два.

ЦитироватьДа? И много в Повольжье выращивалось картошки в 20-х прошлого века?

Много, аж со времен Екатерины Второй. Голод, Рома, он как и разруха в головах. Ты когда нибудь читал "Историю Биафры" Ф. Форсайта. Там хорошо описывается, откуда берется голод.

ЦитироватьИзучали, прежде всего, чужой практический опыт, да и изучали его - внедряя. А на море и сейчас ежегодно гибнут сотни судов.

Ну стони не сотни, но меньше чем мрут от ожирения, диабета, язвы желудка.
Рома, не стремитесь изучать даже чужой практический опыт, говорите, если бы картошку изучали бы индустриализации не было, а ежли в чужих землях ГМО запретили, то это политика, а не наука, и никакого изучения по этому вопросу не надобно. Или я что-то не так поняла?

ЦитироватьСоевое "мясо" - это вообще не мясо, и, вероятно, Вы питаетесь только дикорастущими растениями и дикими животными, приготовленными для Вас по старинным рецептам в дорогих ресторанах. Ведь лучше съесть 10 грамм мяса новозеландского оленя, чем килограмм мяса бройлерного цыплёнка...
Ах, да! Прошу прощения, ведь благородные олени были акклиматизированы в Новой Зеландии совсем недавно, и неизвестно, как на них повлияло проживание в столь отличной от привычной им среде... Тогда Вы едите, видимо, исключительно мясо беловежских зубров? Или я опять не угадал?
 

Не не угадал. Лучше сьесть кусок бабарины бродящей по непаханым уже лет 15 русским полям в жизни не испытавшей не одного укола ни в одном поколении, и окромя травы другой пищи не видившей. Ибо нет у русского крестьянена денег на удобрения (окромя навоза), уколы и супер корма, а трава вот она полно и бесплатно.

ЦитироватьЕсть понятие средней продолжительности жизни, и есть понятие максимальной продолжительности жизни. Даже когда (если) благодаря успехам учёных максимальная продолжительность жизни станет неограниченной, средняя продолжительность жизни будет оставаться, к сожалению, крайне короткой. Одной из важных причин этого - смертность от травм и отравлений, и, даже когда благодаря повсеместному введению продуктов из ГМО и нормальной техники безопасности, она снизится, то всё равно, будет оставаться на ненулевом уровне. Да, риск отравиться генномодифицированной рыбой ненулевой, но меньше, чем риск травануться рыбой домашнего копчения. Несколько миллионных долей грамма самого что ни на есть природного ботулотоксина - и всё.

Рома, да почему тв решил, что она снищиться. О 300 лет жизни говорили когда вводили сою вместо мяса. С чего ты решил, что риск травонуться ГМО рыбой меньше, чем обыкновенной? Рыба не будет гнить, как долгоиграющее молоко будет? Тогда лучше без ГМО.

ЦитироватьБорьба против электричества или за соблюдение ПДД, уверяю Вас, принесёт куда больше пользы, нежели истерики по поводу ГМО.

Не уже ли?  Я думаю если начать бороться против электричества пострадает не только Чубайс, но и все остальные.

ЦитироватьВы представляете себе, какой комплекс адаптаций нужен для того, что бы скрытно поражать Т-киллеры, а какой - для открытого поражения слизистов верхних отделов респираторного тракта? Принципиально различные. Просто запхать подобные системы в единую вирусную частицу и то, сложнейшая биоинженерная задача, а уж заставить их мал-мала согласованно работать хотя бы на гипоиммунных линиях лабораторных крыс, не говоря уже о реальном использовании в боевых условиях. Что же касается систем согласования, позволяющих вирусу чередовать поколения, систем перехода из слизистой в кровь и обратно... Реально проще создать создать самолёт, одновременно способный охотиться за вражескими истребителями, бомбить хорошо защищённые объекты, взлетать и садится на грунтовые аэродромы и авианосцы, невидимый для радаров, инфракрастных датчиков и постов акустического наблюдения, с максимальной скоростью в 3М, и дальностью полёта без дозаправки в полэкватора... Даже если и создать такую машину, то из-за обилия компромиссов она ни сможет толком выполнять ни одну из поставленных на неё задач, и проиграет специализированным машинам. Я думаю, куда более перспективным направлением попытку адаптировать вирус бешенства к переносу членистоногими. Конечно, чуть позже противник сможет от него защититься, но за счёт эффекта внезапности где-то треть населения у него выкосить можно. Вечная борьба снаряда и брони, Юлия, и развитие биотехнологий позволяет совершенствоать как оборону, так и нападение, а отказ от науки не приведёт ни к чему, кроме безнадёжного отставания, и, соответственно, проигрыша эволюционной борьбы.

Я ничего не знаю о "Гонках с дьволом". Единственный дьявол, о котором я читала носил Праду. О это было не о ГМО а о взаимоотношениях начальник-подчененный в контексте американсккой соцкультуры.
Различные комплексы адаптации еще не подразумевают, что есть комплекс который нельзя преодолеть. Более «естественный» изменения в диете ведут к достаточно не приятным последствиям и изучать и описывать процесс возникновения последствий пока не стремяться. При чем тут самолет не поняла, но похоже у вас ГМО как питание попадает в разряд защиты, а не нападения или вы хотите сказать, что защита построиться сама было бы нападение? А если не выдержит?

ЦитироватьУгу. Не было ни машин, ни электричества, ни нормальной канализации с водоснабжением, не было вывоза мусора... Впрочем, плесень была. И учения о миазмах и гипотезы о контагиях - тоже были. Если бы народ не ломился в религиозной истерии в церкви и монастыри, не сжигал красивых (некрасивых) женщин и чёрных кошек,  а хотя бы немного искал лекарство, то эпидемии принесли бы куда меньше вреда (пользы).

Не было сахарного диабета, СПИДа, гапатита В, атерсклероза, гиподинамии.

Цитата: "Питер"Юля,  во-первых, в  научном  обиходе  в  генетике   нет  слова  "спонтанный".
Во-вторых,    ссылочку  на  "спонтанные"  мутации  и  сахарный  диабет  можно ?

"Мутационный процесс - возникновение спонтанных мутаций и их комбинаций при скрещивании, вызывающие наследственные изменения в популяциях. Мутационный процесс является одним из факторов эволюции; служит поставщиком начального эволюционного материала как резерва наследственной изменчивости. "

Цитировать1. Юношеский инсулинонезависимый сахарный диабет, варианты 1 и 3 (MODY1 и MODY3). Эти варианты обусловлены мутациями генов HNF-4альфа и HNF-1альфа соответственно. Продукты генов HNF регулируют экспрессию других генов, контролирующих транспорт и обмен глюкозы и секрецию инсулина в бета-клетках. Мутации генов HNF нарушают морфогенез островков поджелудочной железы и приводят к дефектам секреции инсулина. Поэтому у лиц с такими мутациями снижено число бета-клеток и значительно снижена секреторная реакция бета-клеток на глюкозу и аминокислоты. У детей младшего возраста с мутациями генов HNF толерантность к глюкозе обычно не нарушена. Юношеский инсулинонезависимый сахарный диабет, вариант 1 обычно проявляется между 15 и 25 годами, а юношеский инсулинонезависимый сахарный диабет, вариант 3 — между 10 и 20 годами. На долю этих вариантов приходится 80—90% всех случаев юношеского инсулинонезависимого сахарного диабета. Признаки вариантов 1 и 3:

а. Базальный уровень инсулина может быть нормальным, но секреция инсулина в ответ на введение глюкозы или аргинина ниже, чем у здоровых людей и у больных полигенным инсулинонезависимым сахарным диабетом.

б. В отличие от полигенного инсулинонезависимого сахарного диабета, нет инсулинорезистентности.

в. В отличие от аутоиммунного инсулинозависимого сахарного диабета, нет аутоантител к островковым клеткам и к глутаматдекарбоксилазе.

г. Ожирения, как правило, нет.

д. Кетонемия и диабетический кетоацидоз встречаются очень редко.

е. Инсулинонезависимый сахарный диабет в семейном анамнезе.

ж. Девушки заболевают чаще, чем юноши.

Риск микроангиопатических осложнений при юношеском инсулинонезависимом сахарном диабете вариантов 1 и 3 такой же, как при инсулинозависимом и полигенном инсулинонезависимом. Например, нарушения зрения отмечаются у 30—40% больных, а тяжелая ретинопатия — у 10—15%, артериальная гипертония и атеросклероз коронарных сосудов встречаются в 2 раза реже, чем при полигенном инсулинонезависимом сахарном диабете. У многих больных юношеским инсулинонезависимым сахарным диабетом вариантов 1 и 3 со временем возникает потребность в инсулине.

2. Предполагают, что крупные мутации генов HNF и других генов, регулирующих морфогенез островков поджелудочной железы и секрецию инсулина в бета-клетках, могут быть причиной неаутоиммунного инсулинозависимого сахарного диабета.

3. Юношеский инсулинонезависимый сахарный диабет, вариант 2 (MODY2) обусловлен мутациями гена гексокиназы. Этот ген контролирует глюконеогенез в печени и секрецию инсулина в бета-клетках. У больных нарушена секреторная реакция бета-клеток на глюкозу, наблюдается умеренная гипергликемия натощак и выраженная гипергликемия после приема пищи. На долю юношеского инсулинонезависимого сахарного диабета, варианта 2 приходится 10—20% всех случаев юношеского инсулинонезависимого сахарного диабета. Юношеский инсулинонезависимый сахарный диабет, вариант 2 может проявляться в возрасте 5—10 лет. Он развивается только у 50% носителей мутаций гена гексокиназы и протекает легче, чем юношеский инсулинонезависимый сахарный диабет вариантов 1 или 3. Риск микроангиопатических осложнений при юношеском инсулинонезависимом сахарном диабете варианта 2 невелик. Ожирение, артериальная гипертония и дислипопротеидемия встречаются редко. Большинство больных не нуждается в медикаментозном лечении.

Б. В редких случаях инсулинонезависимый сахарный диабет может быть обусловлен точечными мутациями митохондриальной ДНК (см. гл. 43, п. VI).

(С.Е.Эйдельман)

Цитата: "Юлия"А сколько и чего нужно ждать? Конкретно: как долго? 10 лет нормально или надо 20? А можно 19,5 лет или 11,2 года? И чего надо ждать? Назовите конкретное событие, которого мы ждем. Выхода 1024-х Достоверных Ученых Мужей и свершения Торжественного Обета Безопасности? Как Вы себе это видите? Или Святого Благословения? Какого числа какое конкретное мероприятие даст Сигнал что Уже Можно?

Насчет полей. Юлия, похоже что вы очень слабо представляете себе что творится у нас на полях! Очень вкратце подскажу.
Во-первых, там воруют наши с Вами деньги. Не знаю как Вы, а я работаю по 10-12 часов в день и более. И меня несколько расстраивает когда мои деньги воруют.
Во-вторых, вы не интересовались эффективностью? Производительностью труда, рентабельностью, прочими либерально-экономическими глупостями? Поинтересйтесь.

Кстати, в прошлом году неделю пробыл в Ростовской области. Юга, житница и все такое. И видел десятки километров полей, распаханных прямо вдоль федеральной автострады, край метрах в двух от асфальта. Между асфальтом и лесополосой распахано и засеяно. Вам подсказать какие экологически-чистые соединения там оседают и впитываются? Натуральные чистые продукты? Не смешите мои тапки.

Юлия, я призываю к разуму!

К разуму? Рассуждая о Торжественном Обете Безопасности и выходе 1024-х Достоверных Ученых Мужей?

Как поля начнут за свевать и фермы заново отстраивать, лет пять понадобиться. Я очень хорошо знаю, что твориться у нас на полях, они пустые! Дай бог, что бы засеивалось хотя бы 20%. Поэтому, я слабо представляю, как там воруют ваши деньги, но прекрасно отдаю себе отчет о низкой рентабельности и эффективности. Я каждый год выезжаю в разные регионы России и там где в начале 90-х еще были поля, давно уже пустующие луга.

Сорри, О лесополосе и автостраде, а почему Вы решили, что ГМО-продукты будут выращиваться только на экологически чистых землях? Я, например, не чуть не сомневаюсь, что они растут на тех же самых полях, что и неГМО.

ЦитироватьНатурального мяса? Это того, которое с самыми чистыми анаболиками, заранее пропитано антибиотиками и выросло на самых сочных пестицидо-нитратных кормах? :) :) :)

А наши крестьяне могут себе позволить покупать пестециды и анаболики?

ЦитироватьЮлия, Вам знакомо выражение «...как колбаса – лучше не знать из чего делается»? Вы что, правда не знаете что мы едим? Уверяю Вас, эта фраза отнюдь не «красное словцо». Вы, к стати, не в курсе как называются соединения, придающие мясу этот прекрасный, сочный свежий цвет? Поищите в ИНете. Не беспокойтесь, в малых дозах они совсем безопасны. Не опаснее ГМ-ядов, мутации не зафиксированы :)

Я не ем колбасы: именно из-за свежего сочного цвета в малых количествах.

Цитата: "Юлия"Из того, что я читаю, следует, что проводятся достаточные исследования.

Вот когда исследования будут завершены, тогда можно будет делать выводы.

Цитата: "Юлия"Юлия, Ваши представления об истории так же ярки как остальные. Вы, простите, про какую-то конкретную эпоху или про вообще? Потому что мореплавание начиналось с плавания вдоль берегов на таких плавсредствах, на которые лично я бы и ступить не рискнул, не то что плыть. И оплачивались эти «успехи» непрерывными смертями, тонули просто таки в промышленных количествах. Но продолжали плавать. И смертями оплачивали опыт. Как и в авиации, к стати сказать.

Про эпоху когда вводили картошку и модифицировали флот. Где-то в контексте форума прослеживается эпоха псведоплавсредств?

Цитата: "Юлия"А сейчас, заметьте, технологии позволяют просчитывать, экспериментировать и проверять заранее. И на полях и в море и в воздухе и в космосе. Что, конечно, не гарантирует. Но если бы предки сидели и ждали Самой Главной Достоверной Проверки, ничего бы вышеперечисленного не было. Заметьте: я не призываю к жертвенности. Безумный риск остался в их эпохах. В нашей риск скучен и исчисляется какими-то долями где-то за запятой. И право выбора никто не отменял: пока есть спрос, будет и предложение, ешьте на здоровье свое любимое анаболическое мясо и пестицидный хлеб, это очень полезно! А повышенная стоимость еще и даст Вам чувство морального удовлетворения.

Экспериментируйте и проверяйте, но когда вам начту говорить о вреде найдите более весомые контраргументы, чем обвинение в оппонентов политенакстве, рассуждении о неэффективности традиционного агрария и обещаний 300-летней жизни и спасение человечества. А у сторонников пока ничего подобного нет. Есть исследования, но когда им указывают, что что-то в них не так, нет научного (в этом форуме так любят это слово) обоснования неверности выводов противника.

Цитата: "Юлия"Юлия, станьте реалистом. ГМО – это бизнес,

А «нет такого преступления на которое ни пошел бы капиталист что бы увеличить свою прибыль» (угадайте кто)

Цитата: "Юлия"это технология. Наука. Это продолжение нашего рутинного повседневного прогресса. Чего добились луддиты? Попали в историю? Смешные ребята. Вы хотите быть на них похожей? Зачем это Вам? Смотрите на мир прагматичней

Ну, по крайней мере, они не вымерли как ассирийцы. Зачем мне это? Я уверена, что биология и ее процессы сложнее, чем мы о них знаем.

Цитата: "Юлия"
Ты когда нибудь читал "Историю Биафры" Ф. Форсайта. Там хорошо описывается, откуда берется голод.

На войне как на войне, Юлия. Война - это ад, хоть она и необходима для бизнеса.

Цитировать

ЦитироватьИзучали, прежде всего, чужой практический опыт, да и изучали его - внедряя. А на море и сейчас ежегодно гибнут сотни судов.

Ну стони не сотни, но меньше чем мрут от ожирения, диабета, язвы желудка.

Гм... Покажите мне хотя бы одно судно, которое погибло на море от ожирения, диабета или язвы желудка...

ЦитироватьРома, не стремитесь изучать даже чужой практический опыт, говорите, если бы картошку изучали бы индустриализации не было, а ежли в чужих землях ГМО запретили, то это политика, а не наука, и никакого изучения по этому вопросу не надобно. Или я что-то не так поняла?

Вы меня почти правильно поняли. Я считаю, что есть принцип разумной достаточности в изучении тех или иных явлений. Если мы знаем, что у семейства паслёновых потенциально опасными агентами могут быть алкалоиды, то и новые сорта паслёновых перед массовым применением, должны оцениваться именно на уровень алкалоидов. И эти исследования проводятся. До конца исследовать любой объект материального мира, особенно биологический, невозможно. Необходимо выбрать именно оптимальный уровень параноидальности. Если бы картошку перед её внедрением исследовали более тщательно, то это заняло бы куда больше времени, и привело бы к неоправданным жертвам или от голода, или от низкого уровня урбанизации, индустриализации, соответственно ВПК.

ЦитироватьНе не угадал. Лучше сьесть кусок бабарины бродящей по непаханым уже лет 15 русским полям в жизни не испытавшей не одного укола ни в одном поколении, и окромя травы другой пищи не видившей.

"Бабарина"? Уж очень экзотичный зверь (или не зверь, если даже молоком не питался), видимо. И питается энтот зверь только чётко известной Вам травой, ни ковыля, ни желтушника, ни дягиля, ни, упаси боги, конопли в его рационе не присутствует, а уж от полыни вообще нос воротит... Верно? Или Вы таки не знаете, что именно он жрёт, и как конкретно эта диета повлияет конктретно на Вас, в конкретных условиях?

ЦитироватьИбо нет у русского крестьянена денег на удобрения (окромя навоза), уколы и супер корма, а трава вот она полно и бесплатно.

В Ростовской области крестьянин может взять кредит под залог урожая, есть даже специализированные фирмы, которые оказывают помощь в получении кредита, покупке необходимых препаратов и технических средств...

ЦитироватьС чего ты решил, что риск травонуться ГМО рыбой меньше, чем обыкновенной?

В первую очередь от того, что при выращивании в рыбных хозяйствах условия контролируются в большей степени, чем при ловле "дикой" рыбы, и, в последующем, лучше контролируется процесс консервирования её. Кустарно приготовленные консервы - вот важнейшая причина отравления ботулотоксином.

ЦитироватьНе уже ли?  Я думаю если начать бороться против электричества пострадает не только Чубайс, но и все остальные.

Умничка, Юлия! Тоже самое касается и ГМО.

ЦитироватьПри чем тут самолет не поняла, но похоже у вас ГМО как питание попадает в разряд защиты, а не нападения или вы хотите сказать, что защита построиться сама было бы нападение? А если не выдержит?

Я говорю, что даже если сильно захотеть, то сделать нормальный ВИЧ, передающийся воздушно-капельным путём - просто нереально. И даже если враги захотят нам подгадить с помощью ГМО (а они захотят), то проще энту отравленную пищу замаскировать под "дикие" растения и животные, нежели под генно-модифицированные, бо "дикие" проверяются на куда более низком уровне.

ЦитироватьНе было сахарного диабета, СПИДа, гапатита В, атерсклероза, гиподинамии.

Сахарный диабет был, только был он неизлечимым, достаточно быстро приводил к гибели заболевшего, СПИД был, но, возможно, только в Африке, гепатит Б тоже был, только его от "А" не отличали, и называли просто - "желтуха", атеросклероз при тогдашних диетах - постоянно встречался, только пока не открыли лекарственные свойства наперстянки "грудная жаба" достаточно быстро приканчивала больных...
Кстати, к вопросу о сахарном диабете - полученный генно-инженерным способом инсулин, вырабатываемый кишечной палочкой с внедрёнными в нее генами человека спасает тысячи жизней. Что, с Вашей точки зрения предпочтительней -
1) использовать натуральный человеческий инсулин, полученный из трупов,
2) использовать натуральный инсулин, полученный из забитого скота,
3) не использовать инсулин - пускай больные дохнут и не омрачают Ваш взор,
4) использовать лекарства, полученные генно-инженерным способом, разрабатывать новые методы лечения больных.


И были ещё в то время кормилицы. Если у родной матери не было молока, или она по каким-либо причинам не хотела кормить ребёнка грудью, то она, при наличии денег, нанимала женщину, дававшую натуральное женское молоко. Те, у кого денег не было, кормили ребёнка натуральным коровьим или козьим молоком, от каковой диеты дети почём зря гибли.
А вот сейчас кормилицы распространены куда реже. В подобных случаях чаще кормят искусственными смесями, куда более полезными, чем натуральное коровье молоко, но менее полезными, чем женское.
Как Вы думаете, Юлия, стоит ли мешать биотехнологам в попытках создать молоко, неотличимое от женского?

Я уже перестал понимать, о чём спор: о низкоачественых продуктах или о ГМО? Давайте разбёремся и если надо выделим спор о качестве продукции в отдельную ветку, а то и не знаешь, что отвечать даже.
Если о низкокачественных продуктах, то тут можно дойти дойти (и очен легко) до того, что есть вообще ничего нельзя, потому как можно из любой морковки столько всего нарыть, что жить не захочется, и тем не менее надо...
Если о ГМО, то объявлять что-либо опасным только на том основании, что мы не знаем его досконально, то - см. про морковку в настоящем сообщени.

Цитата: "DNAoidea"Я уже перестал понимать, о чём спор: о низкоачественых продуктах или о ГМО? Давайте разбёремся и если надо выделим спор о качестве продукции в отдельную ветку, а то и не знаешь, что отвечать даже.

Вся фишка в том, что качественные продукты - хоть ГМО, хоть не ГМО, мал-мала безопасны при правильном их употреблении. При неправильном же употреблении или некачественном изготовлении, любой продукт опасен будет. Если захотеть, даже поваренной солью можно завершенный суицид совершить. А вот в то, что влияние модифицированных организмов на человека проверяют куда более тщательно, чем "диких", Юлия верить не хочет. И тот факт, что бананы и пепси-кола куда чужеродней для русского человека, чем генномодифицированные яблоки, видимо, как-то не укладывается в её мировозрение...

Цитата: "Рома"видимо, как-то не укладывается в её мировозрение...

Возможно, Юля даже верит, что если с/х культуры удобрять навозом - в продукции не будут накапливаться нитраты. :D

Цитата: "Рома"СПИД был, но, возможно, только в Африке,

Прошу прощения у всех. По поводу СПИДа.

http://www.cdc.gov/genomics/hugenet/factsheets/FS_CCR5.htm

Вирус иммунодефицита человека поражает Т-киллеры, для проникновения в них использует рецептор ССR5 и CD4. Имеется мутация по гену, кодирующему этот рецептор - делеция 32-х нуклеотидов, делающая невозможной внедрение вируса. Гомозиготы по мутантному гену не могут заразиться ВИЧ, и у них не может, соответственно, развиться СПИД, у гетерозигот же болезнь прогрессирует куда медленее, чем у гомозигот по "дикому" типу. Эта мутация фактически не встречается в Азии и Африке, но встречается в европейских популяциях, при этом имеются три очага максимума, все они расположены в северной и восточной частях Европы. В среднем по европейцам этот аллель встречается с частотой 10-15%, 2% - афроамериканцы, почти не встречается в Африке и Азии
Так что, вероятно, когда-то в далёком прошлом в Европе был СПИД. Но мы с ним справились.

Это    вряд  ли.  С  учетом  возраста  мутации   она    возможно  связана  с  какой-то  другой  инфекцией.    Некоторые  связывают    ее с  чумой -  но  это  все  вилами  по  воде.  А вот    вирус HIV   у африканских    обезьян      был   всегда ..

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Юлия"Юлия, станьте реалистом. ГМО – это бизнес,

А «нет такого преступления на которое ни пошел бы капиталист что бы увеличить свою прибыль» (угадайте кто)

Мдааа.... Всё-таки действительно жаль, что бананово-пепсикольное поколение не читало Карла Генриховича. Если Вы имеете в виду эту цитату: «Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10%, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы», то это Т.Дж. Даннинг.

Цитата: "Питер"Это    вряд  ли.  С  учетом  возраста  мутации   она    возможно  связана  с  какой-то  другой  инфекцией.    Некоторые  связывают    ее с  чумой -  но  это  все  вилами  по  воде.

А некоторые с оспой... Но всё это более чем просто "вилами по воде". Генетики, они вообще люди своеобразные, они и с псориазом могут связать. Но Питер, Вы же разумный человек, Вы можете не только нуклеотиды считать, скажите, на кой ляд йерсинии пестис, этакому терминатору бактериальному, с кучей ферментов для прямого разрушения тканей, какой-то рецептор на макрофагах, моноцитах и Т-киллерах? Использование специальных рецепторов для внедрения своего генетического кода - визитная карточка вируса, а список клеток, имеющих этот рецептор, таки чётко и однозначно говорит, что даже если это не был Вирус Иммунодефицита Человека, то это был другой вирус иммунодефицита человека, и, соответственно, клиническая картина вызываемого им заболевания была... правильно, синдромом приобретённого иммунодефицита. Если мне покажут другой вирус, поражающий Т-клеточное звено иммунитета, используя рецептор ССR5, то у нас будет почва для выбора между претендентами. Пока что, имхо, у нас подобного выбора нет.

ЦитироватьА вот    вирус HIV   у африканских    обезьян      был   всегда ..

ИМХО, слишком громкое слово "всегда". Это сколько лет?

Интересно с мутацией на мой взгляд получается: если с этой дилецией европейцы вполне нормально живут, то стало быть этот участок не нужен, а если он не нужен, то там будет много SNP, а если там будет много SNP, то становится вопрос о том, за что же цепляется вирус, когда интегрируется. Илии вообще проникает в клетку, если эти 32 нуклеотида лежат в кодирующей области. но 32 на 3 как известно не делится, стало быть это не только дилеция, но и фреймшифт. Возможно, конечно, на конце белка, но всё равно...
Однако если речь идёт не об внедрении в клетку, а об итеграциии в хромосому, то тут дилеция может быть и не для вируса имуннодифецита и вообще помочь от любой болезни - это и объясняет то, почему генетики "странные люди". :)
Да, Питер, уже во второй теме я слышу от вас понятие 2возраст мутации таков..." Тепереь дилеция, в другой теме были точечные. Но вопрос от этого не меняется: как можно определить возраст подобных вещей?

Э-э-э-э... а-а-а... ууу- а что-то офтоп больно крупным вышел, может весь кусок про СПИД - в тему о Человеке разумном? Как будто туда они больше подходят.
А то поневоле хочется написать такое:
ну так в чём проблемы: генной терапией устроим всей Африке дилецию на этом участке и все дела! Будут тут нам "генетически модефицированные монстры" :D
P. S. Всё моё предыдущие сообщение - это "свободные размышления" - сейчас пойду искать про эту мутацию, может некоторые из них отпадут. :D
Заранее прошу прощения.

Рома, я  же  говорю  -  вилами  по  воде ... Реально   это  не ясно.  а  измышлять  гипотезы  -  это  так      интересно.  Тут  довольно  редкий   пример   все-таки  недавней  мутации  с  быстрым  спредом и  очень  интересно  понять  механизмы  этого  спреда  -  отбор,  дрейф или что-то  еще ?  Тут  еще  туман с  природным  лигандом  CCR5 ...
Кстати,  Роман  -   я  таки    генетик. Специальность  по  ВАКу "молекулярная  генетика".  Так  что  разумные  по  вашим  же  словам   среди  них все-таки  встречаются ...
ДНКидея,  обогащения  по  ОНП  в  гене CCR5   нет.  Времени  прошло  маловато.   Мутация   действительно   с  сдвигом  рамки,  белок  на  поверхности  клетки  отсутствует.   От СПИДа  не  спасает  на  100%  -  так  как  блокирует  только  ВИЧ1 и  не  трогает   остальные  варианты  вируса.

Цитата: "Питер"ДНКидея,  обогащения  по  ОНП  в  гене CCR5   нет.  Времени  прошло  маловато.   Мутация   действительно   с  сдвигом  рамки,  белок  на  поверхности  клетки  отсутствует.

А что значит маловато? От какого события? Как можно сказать когда появился этот участок гена? что значит появился в таком контексте? А в дилеции уже, понятно, ничего быть не может. :)

Цитата: "Питер"От СПИДа  не  спасает  на  100%  -  так  как  блокирует  только  ВИЧ1 и  не  трогает   остальные  варианты  вируса.

Да, стало быть тут нечто более сложное, чем был СПИД и от него выработалась такая вот защита.

Цитата: "Питер"Рома, я  же  говорю  -  вилами  по  воде ... Реально   это  не ясно.  а  измышлять  гипотезы  -  это  так      интересно.  Тут  довольно  редкий   пример   все-таки  недавней  мутации  с  быстрым  спредом и  очень  интересно  понять  механизмы  этого  спреда  -  отбор,  дрейф или что-то  еще ?  Тут  еще  туман с  природным  лигандом  CCR5 ...

Туман-то туманом, но пока рабочая гипотеза "ВИЧ-1 был в прошлом в Европе", не противоречит никаким наблюдаемым фактам. Верно?

ЦитироватьКстати,  Роман  -   я  таки    генетик. Специальность  по  ВАКу "молекулярная  генетика".  Так  что  разумные  по  вашим  же  словам   среди  них все-таки  встречаются ...

       Значит, встречаются. Я-то, в принципе, подозревал, что вы есть, но уж больно нахраписто в печать лезет-таки всякая нехорошая фракция, дискредитирующая всю науку. Недобросовестность в сборе материала, небрежность в его оценке, отсутствие самопроверки в результатах, на мой дилетантский взгляд, чуть ли не системой стало. А какая область Ваших научных интересов?

ЦитироватьОт СПИДа  не  спасает  на  100%  -  так  как  блокирует  только  ВИЧ1 и  не  трогает   остальные  варианты  вируса.

"Остальные варианты вируса", надо полагать, это ВИЧ-2, составляющий менее 1% всех найденных образцов. Кстати, для доказательства Вашего утверждения было бы желательно не только показать, что ВИЧ-2 поражает ССR5-мутантные клетки in vitro, но и привести хотя бы один пример с развёрнутой клиникой СПИДа у гомозиготы по ССR5-делеции.

По  поводу  ВИЧ  -  вряд  ли.  Вариант   переноса  вируса  от  приматов  к  человеку    прост  и  логичен.  Обратный  путь  много  более  сложен.  
Случай   больного   СПИД  гомозиготы  по CCR5delta32   был  описан   -  можно  поискать.  Вот какой  там  был  вирус  -  не  помню,  может  быть    и  не второй.

Занимаюсь  молекулярной  генетикой  наследственных   болезней.

Во  вложении -  статья  Сары  Тишкоф

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=11884536&query_hl=9&itool=pubmed_docsum

Это в  дополнение  к  предыдущему   -   инфицирование  гомозиготы по  ССR5delta32   мутантным  вариантом  вируса HIV-1.

Цитата: "Питер"
Это в  дополнение  к  предыдущему   -   инфицирование  гомозиготы по  ССR5delta32   мутантным  вариантом  вируса HIV-1.

Значит, не ВИЧ-2, а мутант ВИЧ-1. Хорошо. В принципе, учитывая относительно большую частоту встречаемости ССR5delta32, и ненулевую для HIV-2, то в случае, если HIV-2 действительно пробивает защиту, подобные случаи должны встречаться. Но, пока, мы их не нашли. Будем искать.
Кроме того, остаётся открытым вопрос об инфицированности или наличии развёрнутой клиники СПИДа при поражении мутантным ВИЧ-1, ибо у меня есть очень большие сомнения, что используя CXCR4, можно добиться высокого уровня вирулентности...

Цитата: "Питер"По  поводу  ВИЧ  -  вряд  ли.  Вариант   переноса  вируса  от  приматов  к  человеку    прост  и  логичен.  

Расскажите, плз. Что-то мне в голову всякая похабщина типа пития свежей крови с закусыванием толчёным стеклом лезет...

ЦитироватьВо  вложении -  статья  Сары  Тишкоф

Большое спасибо. Сейчас почитаю.

Маразм крепчал: "В Москве введут маркировку продуктов без трансгенов"
http://lenta.ru/news/2007/02/16/mark/

В общем, у нас в стране, как я и предположил, все будет развиваться по ЕС-ному сценарию - с истерией, запретительством и плачевными последствиями для национальной науки и агрокомплекса в долгосрочной перспективе. Страна дураков...

А что вас так возмутило, BBR - там же сказано добровольно. В конце концов химический состав и всяческие добавки указывать, насколько я понимаю, необходимо. Так что никакого 2криминала" лично я тут не вижу. Более того - думаю, что можно и указывать - прошёл ли продукт генноинженерные модификации или нет - во всяком случае вреда от этого не будет. К примеру, сейчас все хотят пастерилизованное молоко, (против чего тоже были выступления, кстати в своё время), я думаю, что когда-ниуть также как к пастерилизованному молоку будут относится и к ГМО.

Посмотрел прикольный фильм "От заката до рассвета", режиссёр - Квентин Тарантино. Рекомендую всем - весьма красочно показаны микроэволюционные процессы. В начале фильма один неофоб другому говорит, что, дескать, "еда из микроволновки убивает быстрее пули". Чуть позже была наглядно показана его неправота.

А мне нравятся ужастики про генную инженерию. Выпивает человек ДНК из пробирки, и у него паучьи лапы вырастают. Самое смешное, что  студенты-"технари" из Аэрокосмического ун-та (я там немножко подрабатываю) на 50% воспринимают такие фильмы как  "правду жизни". Т.е. считают, что такое в принципе вполне возможно. При этом студенты (будущие инженеры, программисты и т.д) очень толковые.

Цитата: "sss"А мне нравятся ужастики про генную инженерию. Выпивает человек ДНК из пробирки, и у него паучьи лапы вырастают. Самое смешное, что  студенты-"технари" из Аэрокосмического ун-та (я там немножко подрабатываю) на 50% воспринимают такие фильмы как  "правду жизни". Т.е. считают, что такое в принципе вполне возможно. При этом студенты (будущие инженеры, программисты и т.д) очень толковые.

а ещё есть Золотой осёл Апулея - там главный герой как намазался чем-то так в осла и превратился, а чтобы обратно - надобыло съесть розу. Супер генно-инженерная история! А писано во втором веке новой эры.

Цитата: "DNAoidea"а ещё есть Золотой осёл Апулея - там главный герой как намазался чем-то так в осла и превратился, а чтобы обратно - надобыло съесть розу. Супер генно-инженерная история! А писано во втором веке новой эры.

Всё понятно. Намазался он ослиной мочой, т.е. я хотел сказать - ДНК. А роза была не простая, а трансгенная (с человеческими генами).

Цитата: "Рома"
На войне как на войне, Юлия. Война - это ад, хоть она и необходима для бизнеса.

Так это и пытаются вам объяснить – средства вложенные должны отбиться, если для этого нужна война – будет война, нужен голод – будет голод, нужно продать «суперпродукт» - будут продавать его. Тут уже кто-то сказал, что ГМО стерильно из-за жадности производителей, так и предлагается оно на рынок для прибыли, а не для спасения человечества от голода и авитаминоза.

Цитата: "Рома"
Гм... Покажите мне хотя бы одно судно, которое погибло на море от ожирения, диабета или язвы желудка....

Предлагаю умерших за год считать членами команды, а потом посчитать сколько кораблей получилось.

ЦитироватьВы меня почти правильно поняли. Я считаю, что есть принцип разумной достаточности в изучении тех или иных явлений. Если мы знаем, что у семейства паслёновых потенциально опасными агентами могут быть алкалоиды, то и новые сорта паслёновых перед массовым применением, должны оцениваться именно на уровень алкалоидов. И эти исследования проводятся. До конца исследовать любой объект материального мира, особенно биологический, невозможно. Необходимо выбрать именно оптимальный уровень параноидальности. Если бы картошку перед её внедрением исследовали более тщательно, то это заняло бы куда больше времени, и привело бы к неоправданным жертвам или от голода, или от низкого уровня урбанизации, индустриализации, соответственно ВПК.

Рома, я просто считаю, что этот уровень еще неоптимальный. Слишком мало компаний занимаются подобными разработками (и сосредоточены они в одной стране). Если ЕС запретил ГМО, это не значит, что там не идут подобные разработки. Если бы фаст-фуд исследовали более тщательно куча народа не имели бы проблем с ожирением.  Я считаю, что в ГМО изучено также как и фас-фуд или ДДТ перед внедрением. Это очень утрированное высказывание, но я надеюсь, что Вы меня поняли.  

Цитировать"Бабарина"? Уж очень экзотичный зверь (или не зверь, если даже молоком не питался), видимо. И питается энтот зверь только чётко известной Вам травой, ни ковыля, ни желтушника, ни дягиля, ни, упаси боги, конопли в его рационе не присутствует, а уж от полыни вообще нос воротит... Верно? Или Вы таки не знаете, что именно он жрёт, и как конкретно эта диета повлияет конктретно на Вас, в конкретных условиях?

Почему экзотичный?  Обыкновенный, ест то, что ел века, с коноплей, ковелем, полынью и пр., если найдет. И мы его едим как ели века с переваренной им коноплей, полынью и пр.

ЦитироватьВ Ростовской области крестьянин может взять кредит под залог урожая, есть даже специализированные фирмы, которые оказывают помощь в получении кредита, покупке необходимых препаратов и технических средств...  

Так не берут, кредит возвращать нужно с процентами не зависимо от того есть урожай или нет.

ЦитироватьВ первую очередь от того, что при выращивании в рыбных хозяйствах условия контролируются в большей степени, чем при ловле "дикой" рыбы, и, в последующем, лучше контролируется процесс консервирования её. Кустарно приготовленные консервы - вот важнейшая причина отравления ботулотоксином.

Кустарщину не обсуждаем. ГМО если оно выйдет на рынок точно также будут консервировать в т.ч. и кустарно.

ЦитироватьУмничка, Юлия! Тоже самое касается и ГМО.

Отнюдь.  Сколько лет использованию электричеству  и сколько лет ГМО.  Ты случаем не помнишь как фамилия того соратника Ломоносова, который получил шаровой молнией в лоб?

ЦитироватьЯ говорю, что даже если сильно захотеть, то сделать нормальный ВИЧ, передающийся воздушно-капельным путём - просто нереально. И даже если враги захотят нам подгадить с помощью ГМО (а они захотят), то проще энту отравленную пищу замаскировать под "дикие" растения и животные, нежели под генно-модифицированные, бо "дикие" проверяются на куда более низком уровне.  

Ну враги не могут всего просчитать. Именно по этому гитлеровские войска шли по заболоченной Смоленской обл, а не по песчаной Владимирской, а когда действительно был найдет  Хусейн (А не та дата которую хотели представить США) стало известно всему миру. Возможно появятся «дикие» ГМО, вопрос в том, не передохнут ли от них моно- и прочие фаги.
Ром, а это действительно интересно, будет ли жрать Аполлон ГМО-очиток и останется ли он после этого Аполлоном?

ЦитироватьСахарный диабет был, только был он неизлечимым, достаточно быстро приводил к гибели заболевшего, СПИД был, но, возможно, только в Африке, гепатит Б тоже был, только его от "А" не отличали, и называли просто - "желтуха", атеросклероз при тогдашних диетах - постоянно встречался, только пока не открыли лекарственные свойства наперстянки "грудная жаба" достаточно быстро приканчивала больных...
Кстати, к вопросу о сахарном диабете - полученный генно-инженерным способом инсулин, вырабатываемый кишечной палочкой с внедрёнными в нее генами человека спасает тысячи жизней. Что, с Вашей точки зрения предпочтительней -
1) использовать натуральный человеческий инсулин, полученный из трупов,
2) использовать натуральный инсулин, полученный из забитого скота,
3) не использовать инсулин - пускай больные дохнут и не омрачают Ваш взор,
4) использовать лекарства, полученные генно-инженерным способом, разрабатывать новые методы лечения больных.

А почему Вы решили, что СПИД был в Африке? Я слышала об этом, но, имхо, никаких исследований на эту тему не было. Он пришел из Африке – континента, очень удобного для таких экспериментов, но как он там появился? Человек-то тоже вышел из Африки, а СПИД за пределами Африки (если он был там всегда) обнаружили только в конце 20-го века. Из перечисленного Вами списка я выбираю 5) использовать инсулин, полученный из абортированных младенцев. Вот такая я не гуманная.

ЦитироватьИ были ещё в то время кормилицы. Если у родной матери не было молока, или она по каким-либо причинам не хотела кормить ребёнка грудью, то она, при наличии денег, нанимала женщину, дававшую натуральное женское молоко. Те, у кого денег не было, кормили ребёнка натуральным коровьим или козьим молоком, от каковой диеты дети почём зря гибли.
А вот сейчас кормилицы распространены куда реже. В подобных случаях чаще кормят искусственными смесями, куда более полезными, чем натуральное коровье молоко, но менее полезными, чем женское.
Как Вы думаете, Юлия, стоит ли мешать биотехнологам в попытках создать молоко, неотличимое от женского?

Просто Вы не знаете. Они до сих пор популярны, то не афишируемы. В моем роду очень ... молочные женщины; и у меня и у брата и у двоюродного брата есть молочные братья и сестры. Зачем создавать то, что и так есть? На самом деле молоко может получить большинство женщин, нужно просто расцеживаться после родов. Но толи дамы у нас ленивы, толи просто не выгодно производителям детского питания, что бы была информация, что делать, что бы было молоко.

Цитата: "Рома"А вот в то, что влияние модифицированных организмов на человека проверяют куда более тщательно, чем "диких", Юлия верить не хочет. И тот факт, что бананы и пепси-кола куда чужеродней для русского человека, чем генномодифицированные яблоки, видимо, как-то не укладывается в её мировозрение...

Так пепеси (кола) тоже появилось как безпосный и даже полезный продукт, он даже изнасально продавался в аптеках и содержал экстракт кокаина. Лисчно я не вижу большой разницы между пепси и ГМО-яблоками... Она конечно есть, но не такая, что бы ратовать за потредление ГМО-ябловк вместо просто яблок.

Цитата: "sss"Возможно, Юля даже верит, что если с/х культуры удобрять навозом - в продукции не будут накапливаться нитраты.

Есть нетраты - нет нетратов, важно насколько данное питание является "обычным" для организма.

Цитата: "Рома"то это Т.Дж. Даннинг.

Про Даннинга не знала.

Цитата: "BBR"Маразм крепчал: "В Москве введут маркировку продуктов без трансгенов"
http://lenta.ru/news/2007/02/16/mark/

В общем, у нас в стране, как я и предположил, все будет развиваться по ЕС-ному сценарию - с истерией, запретительством и плачевными последствиями для национальной науки и агрокомплекса в долгосрочной перспективе. Страна дураков...

Почему нет? Нормально указывать на коженном изделии кожа это или зам. На котлетах соя там или мясо.  Кожа  и мясо стоят дороже. Почему бы тоже самое не сделать с ГМО. Одно напрягает, что пихать будут ГМО (которое дешевле), а писать без ГМО. Как сейчас кладут сою, но пишут говядина.


О молоке, не все хотят пастерилизованное, многие предпочитаю цельное, но его фиг найжешь в магазинах, только в деревнях.

Цитата: "Юлия"
Рома, я просто считаю, что этот уровень еще неоптимальный. Слишком мало компаний занимаются подобными разработками (и сосредоточены они в одной стране).

Правильно! Надо развивать нашу науку, наши лаборатории по производству ГМО.

ЦитироватьЕсли ЕС запретил ГМО, это не значит, что там не идут подобные разработки. Если бы фаст-фуд исследовали более тщательно куча народа не имели бы проблем с ожирением.  Я считаю, что в ГМО изучено также как и фас-фуд или ДДТ перед внедрением. Это очень утрированное высказывание, но я надеюсь, что Вы меня поняли.

Думаю, что понял. Исследования идут всегда, некоторые надо проводить до пуска в серию, другие будут иметь смысл только после массового внедрения. Вспомним лечение алкоголизма при помощи героина, или выдачу амфетаминов как общебодрящего средства...  Негативные эффекты стали известны только после начала массового применения, и тогда массовое применение было прекращено.Хотя, с другой стороны, мы можем вспомнить и запреты на потребление кофе и чая, запреты на арбалеты, нарезное огнестрельное оружие или сбрасывание бомб с воздушных шаров. Польза была доказана только после массового применения, и тогда запреты были сняты. При исследовании в лаборатории Вы никак не догадаетесь, какие будут последствия массового внедрения в практику. Эпидемии нарокмании сильно продвинули наши знания в области аддиктологии и нейропсихологии... Возможно, по результатам исследования бананово-пепсикольного поколения мы получим куда более впечатляющие результаты, а они продвинут наши представления о ом, какими должны быть ГМО.

ЦитироватьОтнюдь.  Сколько лет использованию электричеству  и сколько лет ГМО.  Ты случаем не помнишь как фамилия того соратника Ломоносова, который получил шаровой молнией в лоб?

Ещё раз умничка! Его звали Георг-Вильгельм Рихман, и именно про него Ломоносов написал "погиб Рихман славной смертью". То, что молнии опасны - знали задолго до Ломоносова и Рихмана, а вот исследование электричества не могло обойтись без создания "молниеотводов" и опытов с ними. Да, во время "битвы за молнии" гибли величайшие учёные, да, взяв в руки кастеты Владыки Тридцати Трёх, Локапалы Востока, мы начали ежегодно терять тысячи людей, но кто скажет, что оно того не стоит?

ЦитироватьА почему Вы решили, что СПИД был в Африке? Я слышала об этом, но, имхо, никаких исследований на эту тему не было. Он пришел из Африке – континента, очень удобного для таких экспериментов, но как он там появился? Человек-то тоже вышел из Африки, а СПИД за пределами Африки (если он был там всегда) обнаружили только в конце 20-го века.

За СПИД я уже извинился. Сорри, погорячился.

ЦитироватьИз перечисленного Вами списка я выбираю 5) использовать инсулин, полученный из абортированных младенцев. Вот такая я не гуманная.

Ага. И много Вы инсулина с них получите?

ЦитироватьПросто Вы не знаете. Они до сих пор популярны, то не афишируемы. В моем роду очень ... молочные женщины; и у меня и у брата и у двоюродного брата есть молочные братья и сестры. Зачем создавать то, что и так есть? На самом деле молоко может получить большинство женщин, нужно просто расцеживаться после родов. Но толи дамы у нас ленивы, толи просто не выгодно производителям детского питания, что бы была информация, что делать, что бы было молоко.

Юлия, пропагандируйте пользу грудного вскармливания - это принесёт куда больше пользы, чем борьба с ГМО.

Юлия - вашу б энэргию, да на те же проверки ГМО продуктов. Право, было бы куда больше пользы, чем по 5 сообщений подряд писать. Я так понял, что ваши основные два аргумента это:
- ГМО непривычны для нас поскольку новые.
- Под действием ГМО происходят генетические изменения их потребителя, что вы упоммянули в примере про аполлонов.
Уже много чего вам сказали по поводу обоих аргументов. Могу сказать, что человеческий рацион менялся достаточно сильно в последние 10000 лет, в частности люди стали употреблять огромное количество злаков, что едва ли было типично для наших предков: зёрна слишком твёрдые, собирать их трудно, птому врядли они рыскали по полю и наедалиь до отвала. О таких вещах как кофе, я вообще не говорю... Человек - всейдный и может есть всё, что для него не ядовито. Я вот в Израиле стал есть новый для себя плод шесек и ничего со мной от непривычности не случилось.
Также, вы спрашиваете, если какой-нибуть ГМО одичает то что будет. А что, разве домашние животные и растения не дичают? И в основом гибнут, по простой причине: долгой селекцией их готовили на то, чтобы они служили людям - давали как можно больше проукции, которая нужна нам: то есть листья толще, плоды больше, сочнее, ведь недаром они часто нуждаются в удобрениях, потому что растут слишком быстро, слишком много ресурсов тратят на плоды. То же относится и ГМО, то что некоторые из них устойчивы к вредилям, думаю, поможет только в редких случаях: если кроме этого вредителя никого нет, если нет других лимитирующих факторов для этого организма. Более того, деятельность вредителей - это же тоже результат того, что культуры растят большими скоплениями, что нои более уязвимы, что их конкурентов (сорняков) выпалывают, вполне может быть, что дикий аналог этого растения и совсем незначительно страдает от того же вредителя.

lenta.ru: В США будут выращивать рис с человеческими генами
http://lenta.ru/news/2007/03/06/gmo/

обзорная статья
http://www.popmech.ru/part/?articleid=209&rubricid=3

Охренеть:

ЦитироватьПротивники генномодифицированных продуктов вновь поднимают вопрос о безопасности для человека такой пищи и этичности экспериментов с человеческими генами.

То ли журналюги наврали, (вот к чему в начале картинки человеческой хромосомы и рисового зерна, елси на место человеческой хромосомы поместить на картинки рисовую, то много не изменится) то ли крышу им совсем снесло: интересно, если не манипулировать с генами то как вообще можно разбатывать современные лекарства?

Цитата: "DNAoidea"Охренеть:

ЦитироватьПротивники генномодифицированных продуктов вновь поднимают вопрос о безопасности для человека такой пищи и этичности экспериментов с человеческими генами.

То ли журналюги наврали, (вот к чему в начале картинки человеческой хромосомы и рисового зерна, елси на место человеческой хромосомы поместить на картинки рисовую, то много не изменится) то ли крышу им совсем снесло: интересно, если не манипулировать с генами то как вообще можно разбатывать современные лекарства?

Уверен что крышу. Неизлечимое зеленое поражение мозга, вероятно врожденное.
Читая ранее аргументы зеленых в целом и ГМО-фобов в частности, никакой другой аргументации ожидать не приходится. Нет у них аргументации. Одни бредни.

Вот еще классический образчик зеленого хода мысли: «АС — это угроза всему человечеству. Ведь в Пермском крае и других регионах России ежедневно выделяется огромное количество особо токсичных химических веществ, что сугубо влияет на биологические, экологические и другие факторы»
http://prm.ru/?ext_news=3522
Токсичные вещества и АЭС. Летели два крокодила, один – зеленый, другой – налево. О чем можно говорить с этими людьми? О чем говорить с даунами?

Вообще, нужно на уроках естествознания в школе рассказывать нечто типа того, что пишут на http://antigreen.org.

Цитата: "Gilgamesh"обзорная статья
http://www.popmech.ru/part/?articleid=209&rubricid=3

Спасибо, хорошая статья. Покладу :) ссылку на нее к прочим.

Сам журнал сначала показался интересным, но мнение о нем очень упало, когда наткнулся вот на такую бредятину: «Подсчитано количество цифровых данных, которые произвело человечество за минувший год. Итог неутешителен: производство информации растет настолько быстро, что скоро ее будет негде хранить.»
http://www.popmech.ru/part/?articleid=1767&rubricid=3
Очевидно что доступная емкость увеличивается темпами, опережающими прирост информации. Это так и иначе быть не может в принципе, ни при каких условиях.

Досадно, одна бредовая статья подрывает доверие к качеству материалов в целом. Впрочем, это конструктивная проблема журналистики at all. Пожалуй, зря DNAoidea так возмущается. Как я писал ранее в одном из своих оффтопиков, профессия «журналист» [в нынешнем виде] должа умереть. Не в последнюю очередь из-за этого – дилетантам нельзя верить ни в чем...

Конечно должна :) - журналисты во-первых: слишком много о себе возомнили, во-вторых - малограммотны в массе своей, и создаётся впечатление, что чем менее он грамотный, тем легче ему ползи вверх, в-третьих они продажны и падки на нездоровые вещи, а потому портят людей.
А возмощался я скорее не самими журналистами, а тем, что именно подобный бред формирует общественное мнение в большей степени, чем взвешенные арументы (какие мы ту на форуме пишем), оно-то, конечно понятно: ведь думать - это труд, а вопить об угрозе - каждый может, но журналисты только взращивают подобное.

Цитата: "sss"

Цитата: "Alexy"Спасибо!
Токсин из Bacillus thuringiensis опасен для некоторых (наверное многих) насекомых, а для позвоночных не опасен - поэтому его и выбрали для ГМ?

Да. B. thuringiensis издавна (кажется, с 30-х годов ХХ в использовали в качестве "биоинсектицида" именно в силу высокой эффективности против насекомых и абсолютной безопасности для человека и других позвоночных. А поскольку основным "оружием" данной бактерии является белковый токсин (если мне не изменяет склероз, он повреждает эпителий кишечника у насекомых), то этот токсин и использовали для ГМ. У человека токсин просто переваривается, как и положено белкам.

Цитата: "Alexy"В других видах генетических модификаций токсины (токсичные для каких бы то ни было живых существ) не образуются?

Как я понимаю, ГМО испытываются настолько серьезно, что ни о какой токсичности для человека говорить не приходится. Я встречал инфу о случаях АЛЛЕРГИИ, но при следующих обстоятельствах. (Подробности не помню, просто - принципиальная схема). Например, у человека аллергия на арахис. Он это знает, и арахис не ест. А тут попадается ГМ-продукт с встроенными "арахисовыми" генами. Результат - аллергия на безопасный с точки зрения данного человека продукт.

Может все таки существуют какие-то "небольшие" проблемы с инсектицидным токсином B. thuringiensis, аналогичные вредному воздействию на человека противовирусных или противогрибковых препаратов, ни один из которых вроде не считается полностью безвредным?
Правда механизм вредности последних я не знаю (аллергия или что-то другое?). Так что может никакой аналогии в данном случае не может быть в принципе?

УчОные изобрели аццких "малярийных" комаров, которые НЕ переносят малярию.
http://www.genoterra.ru/news/view/2/1016
Всё, нам пипецъ

PS А ещё комарам сделали красивые зеленые глаза, ироды

Генная модификация помогла мышкам, поможет и нам!
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn11450&feedId=online-news_rss20

Юлия просто жжот!

Она, видимо, не знает СКОЛЬКО инсулина вырабатывается в человеческом организме. И СКОЛЬКО его надо для диабетиков. И сколько его можно получить за раз из одного трупика эмбриона.
Про дозы инсулина, использующиеся для лечения некоторых нервных расстройств я вообще молчу.
Судя по всему, бабы вообще рожать не должны. Они должны только беременеть и тут же делать аборт. Ежегодно. И поголовно. И то, боюсь, не хватит.

Ну насчёт комаров радоватьсь ещё пока несколько рано: то что их в лабораториях делалось больше, ещё не означает, что так и будет в природе, для того чтобы это установить нужны полевые эксперименты. Но зелёные глаза смотрятся хорошо!
Кстати, в тексте о мышах есть слова о "простой мутации давшей Л-рецепор" - это уже по поводу соседнего топика...
А вот что будет если нам  :D пересадить рецептор ультрафиолета от насекомых? :D (Начать с макак, например)

Сори, за молчание. Часто выходить сейчас нет времени, а уж постить – тем более.
Рома, отрадно, что мы стали понимать друг друга.

Цитата: "Рома"Думаю, что понял. Исследования идут всегда, некоторые надо проводить до пуска в серию, другие будут иметь смысл только после массового внедрения. Вспомним лечение алкоголизма при помощи героина, или выдачу амфетаминов как общебодрящего средства...  Негативные эффекты стали известны только после начала массового применения, и тогда массовое применение было прекращено.Хотя, с другой стороны, мы можем вспомнить и запреты на потребление кофе и чая, запреты на арбалеты, нарезное огнестрельное оружие или сбрасывание бомб с воздушных шаров. Польза была доказана только после массового применения, и тогда запреты были сняты. При исследовании в лаборатории Вы никак не догадаетесь, какие будут последствия массового внедрения в практику. Эпидемии нарокмании сильно продвинули наши знания в области аддиктологии и нейропсихологии... Возможно, по результатам исследования бананово-пепсикольного поколения мы получим куда более впечатляющие результаты, а они продвинут наши представления о ом, какими должны быть ГМО.

Ну, собственно о том и речь. И понятно, что дешевый продукт будет предпочтительнее для производителя (будет ли он дешевле в магазинах или нет, это второй вопрос). Однако, если человека собираются использовать в качестве подопытного кролика, как минимум он должен быть поставлен в известность и решить устраивает его это или нет. С другой стороны, понятно, что демпинговые цены на ГМО просто забьют натуралов и лишат потребителя выбора.

ЦитироватьЕщё раз умничка! Его звали Георг-Вильгельм Рихман, и именно про него Ломоносов написал "погиб Рихман славной смертью". То, что молнии опасны - знали задолго до Ломоносова и Рихмана, а вот исследование электричества не могло обойтись без создания "молниеотводов" и опытов с ними. Да, во время "битвы за молнии" гибли величайшие учёные, да, взяв в руки кастеты Владыки Тридцати Трёх, Локапалы Востока, мы начали ежегодно терять тысячи людей, но кто скажет, что оно того не стоит?

Вот и с ГМО пока время гибели величайших ученых. Сейчас многое не делают с электричеством того, что делается тогда – научились пользоваться.

ЦитироватьАга. И много Вы инсулина с них получите?

Вы спросили, что я предпочту – я ответила, не рассматривая техническую сторону обеспечения. Это мое мнение и мое предпочтение. Естественно – натуральный инсулин, хотя с точки зрения эволюции вариант 3, наверное, более верный.

ЦитироватьЮлия, пропагандируйте пользу грудного вскармливания - это принесёт куда больше пользы, чем борьба с ГМО.

Если только мама не будет злоупотреблять ГМО (исследование еще не закончено)

Цитата: "DNAoidea"Юлия - вашу б энэргию, да на те же проверки ГМО продуктов. Право, было бы куда больше пользы, чем по 5 сообщений подряд писать. .

На форуме нет функции объединения цитат из разный постов в одном ответе, поэтому я буду писать столько постов, сколько мне удобно написать.

Цитата: "DNAoidea"
Уже много чего вам сказали по поводу обоих аргументов. Могу сказать, что человеческий рацион менялся достаточно сильно в последние 10000 лет, в частности люди стали употреблять огромное количество злаков, что едва ли было типично для наших предков: зёрна слишком твёрдые, собирать их трудно, птому врядли они рыскали по полю и наедалиь до отвала. .

Ничего подобного. Слишком твердые они в пору зрелости, а в пору молочной зрелости очень мягкие. Многие виды животных организмов едят злаки и семена именно в пору молочной спелости.

Цитата: "DNAoidea"О таких вещах как кофе, я вообще не говорю... Человек - всейдный и может есть всё, что для него не ядовито. Я вот в Израиле стал есть новый для себя плод шесек и ничего со мной от непривычности не случилось..

Кофе известно с библейских времен и не дивлюсь если выясниться, что было известно до. Вы плод в Израиле съели один раз? А ребята в Африке регулярно потребляющие ананасы сейчас ходят с искусственными зубами.

Цитата: "DNAoidea"Также, вы спрашиваете, если какой-нибуть ГМО одичает то что будет. А что, разве домашние животные и растения не дичают? И в основом гибнут, по простой причине: долгой селекцией их готовили на то, чтобы они служили людям - давали как можно больше проукции, которая нужна нам: то есть листья толще, плоды больше, сочнее, ведь недаром они часто нуждаются в удобрениях, потому что растут слишком быстро, слишком много ресурсов тратят на плоды. То же относится и ГМО, то что некоторые из них устойчивы к вредилям, думаю, поможет только в редких случаях: если кроме этого вредителя никого нет, если нет других лимитирующих факторов для этого организма. Более того, деятельность вредителей - это же тоже результат того, что культуры растят большими скоплениями, что нои более уязвимы, что их конкурентов (сорняков) выпалывают, вполне может быть, что дикий аналог этого растения и совсем незначительно страдает от того же вредителя.

В том то и дело, что «в основном гибнут», а не просто «гибнут». А бывает так, что уничтожают или вытесняют аборигенов.

ЦитироватьА вот что будет если нам  пересадить рецептор ультрафиолета от насекомых?

Нам проще и эффективнее электронный датчик засандалить.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьА вот что будет если нам  пересадить рецептор ультрафиолета от насекомых?

Нам проще и эффективнее электронный датчик засандалить.

Зачем от насекомых - у сумчатых он тоже есть. С датчиком проблемы в части приживания, ремонта и батареек. Вот инфоркрасный точно не засадишь.

вот, кстати, хотя это не совсем ГМ, а химера -
http://www.mailonsunday.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=444436&in_page_id=1770&in_a_source=

Цитата: "Юлия"Ничего подобного. Слишком твердые они в пору зрелости, а в пору молочной зрелости очень мягкие. Многие виды животных организмов едят злаки и семена именно в пору молочной спелости.

Ну и много ли злаков съедают горилы и шимпанзе?

Цитата: "Юлия"Кофе известно с библейских времен и не дивлюсь если выясниться, что было известно до. Вы плод в Израиле съели один раз? А ребята в Африке регулярно потребляющие ананасы сейчас ходят с искусственными зубами.

Кофе в культуре с 13 века. Шесеки я ем регулярно - когда они есть, вот скоро будет сезон, который продолжается где-то полгода, ещё апельсиныов в Баку было мало, а тут - еш не хочу (в самом деле не хочу), самые дешёвые. А анансы не люблю. может поэтому у меня пока все зубы здоровы?  :D (Стучу по дереву) что стало с европейцами вкусившими помидоры и картошку не расскажите страшную историю? А равно как и то, какую воду пили в Африке, (говорят очень влияет на зубы), каков минеральный состав пищи был, а также что стало с зубами тех, кто не ел анансы?

Цитата: "Юлия"В том то и дело, что «в основном гибнут», а не просто «гибнут». А бывает так, что уничтожают или вытесняют аборигенов.

Бывает и так. Но не часто. Обычно это завезённые культуры, а не местные. Но вот картошка или помидоры никуда не сбежали, одичав...
Inry - а почему инфракрасный не засадишь? А про ультрафиолет согласен. Только ссылка что-то застряла в открывании на полпути :(

Обращаю внимание публики на публикацию в ЖЖ М. Фридман:
http://marina-fr.livejournal.com/7482.html
Очень разумно, по-моему.

Цитата: "DNAoidea"Бывает и так. Но не часто. Обычно это завезённые культуры, а не местные. Но вот картошка или помидоры никуда не сбежали, одичав...
Inry - а почему инфракрасный не засадишь?
Только ссылка что-то застряла в открывании на полпути :(

Мы сами горячие. Надо будет или теплоизолятор ставить, или глаза на стебельках выносить, чтобы не забивало.
Наверное, заело прокси. У меня ссылка открылась.

Цитата: "DNAoidea"А вот что будет если нам  :D пересадить рецептор ультрафиолета от насекомых? :D (Начать с макак, например)

Насколько помню, наша сетчатка чувствительна к УФ. Просто его хрусталик не пропускает. А вот люди с искусственным хрусталиком, вроде, видят в ультрафиолете.

Цитата: "sss"Насколько помню, наша сетчатка чувствительна к УФ. Просто его хрусталик не пропускает. А вот люди с искусственным хрусталиком, вроде, видят в ультрафиолете.

Правда? Надо будет у дедушки спросить - ему катаракту не так давно удаляли, хрусталик искуственый ставили вроде.
Inry - ссылка открылась. Химера овцы с человеком - круто звучит, для противников ГМО ещё "лучше" чем собственно ГМО :lol:

Лекарства из ГМО - Правильный выбор
http://www.genoterra.ru/news/view/16/965
http://www.genoterra.ru/news/view/16/887
http://www.genoterra.ru/news/view/16/1020

"В Китае найден способ увеличить рисовое зернышко"
http://lenta.ru/news/2007/04/12/rice/
"Размер рисового зерна может быть увеличен в полтора раза благодаря открытию регулирующего этот параметр гена, сделанному группой исследователей из Шанхайского института биологических наук"

может и правда, во всяком случае в Шанхае такой человек есть и занимается он именно рисом. Только хорошо бы ещё урожайность повысить - то есть выращивать столько же рисинок на той же площади.

http://www.popmech.ru/part/?articleid=1951&rubricid=3
Страшный генетически-модифицированный вирус истребляет вымирающие виды раков!
Бой генетикам - модификаторам!

Давеча с любопытством посмотрел один фильмец. Называется он, если я правильно помню английское название,"Larva". Хотя у нас его перевели, как "Человек-личинка" (хоть убейте, не пойму, почему. никакого "человека-личинки" там не было. Скорее уж человек VS личинка. :))
Сюжет кино прост.
Простые американские фермеры доят простых американских бурёнок. Простые американские бизнесмены доят простых американских фермеров, раздавая им дешёвые комбикорма и скупая мясо за копейки. От комбикормов начинает мутировать и эволюционировать простая печеночная личинка-паразит. Превращается в монстра и, ясен пень, жрёт не только многострадальных бурёнок, но и человеков. :) Ну и так далее.
Фильм - набор избитых киношных штампов. Непрерывное дежавю гарантировано. :) Но художники, изобразившие монстра, отработали свои бабки неплохо, скрестив личинку сразу с Чужим, пауком и летучей мышью.  :lol:  Тварь получилась настолько мерзопакостная, что, по-моему, чудесным образом воплощает в себе сразу несколько человеческих фобий.  :shock:  :lol:

А самое интересное знаете что?  ;)  Мутагенные комбикорма были Генетически Модифицированными Комбикормами.

Заострялось на этом внимание всего лишь один-два раза за весь фильм. Но, имхо, этого абсолютно достаточно, чтобы считать фильм от начала и до конца антирекламой ГМП.
Хороший вопрос - кто же спонсирует такие киношки? ;)

А я прочитал грустную статью "Печальные перспективы развития агробиотехнологии в России". Автор -  Н. М. Лабутова, к.б.н., ст. преподаватель кафедры агрохимии биолого-почвенного факультета СпбГУ. Как я понял, раньше работала во Всероссийском институте сельскохозяйственной микробиологии (очень серьезная контора). Всю статью пересказывать не буду. Вывод - НАШЕМУ с/х высокие технологии не нужны. Если современных отечественных с/х производителей "научить мыть руки" и изредка заглядывать в учебники по агрохимии/растениеводству - прибавка урожая в 100-200% гарантирована без всяких биотехнологий, молекулярной генетики и т.д.
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=97

P.S. А вы тут о монстрах всяких генетических. :D У нас в регионе спорынья (!)появилась, причем в огромных количествах. Раньше, чтобы показать студентам, как это выглядит - из Москвы склероции поштучно выписывали, по большому блату. В основном будущие агрономы и микробиологи изучали по картинкам в учебниках. А в прошлом году набрал на дикоросах в окрестностях города чуть ли не мешками. До 11 склероциев на колосе. Теперь ждем вспышек на полях. Причина - последний раз фунгициды применяли 7 или 8 лет назад. Последний раз фитосанитарный контроль - примерно тогда же.

ЦитироватьУ нас в регионе спорынья (!)появилась, причем в огромных количествах

О! Поздравляю, жить станет веселей, в спорынье же ЛСД содержится  8)  Сибирь теперь заткнёт за пояс Афганистан.

Цитата: "Gilgamesh"О! Поздравляю, жить станет веселей

Там ещё определенные знания химии нужны... Нашим "любителям" это (знания химии) не грозит.  А в промышленности, для медицины, насколько я знаю, сейчас предпочитают получать непосредственно в ферментёрах. А вот соседняя Тыва, судя по всему, Афганистан УЖЕ переплюнула. Правда, по другой с/х культуре. Данные косвенные - оч. немного, просачивающееся в местные СМИ, плюс личные впечатления коллег, которые были там летом в командировке (по делам лесной фитопатологии).

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?7218
Гнусные генетики мешают тер.. партизанам-борцам за свободу и всемирный халифат!

Lenta.ru: "В Москве запрещают генетически модифицированные продукты
---
5 июля в Московской городской думе будут обсуждаться пути решения проблемы использования генетически модифицированных организмов (ГМО). Проще говоря, нас опять хотят заставить есть гнилую морковь под соусом из стерильного мракобесия"

http://lenta.ru/articles/2007/07/05/gmo/

По-моему, ключевая фраза там "На борьбу с ГМО Стебенкова предлагает выделить государственные средства из бюджета, то есть, извините, отобрать деньги у жирующих пенсионеров и бюджетников. Высвобожденные активы предлагается пустить на независимые крупномасштабные научные исследования. ".
Очевидно, г-же Стебенковой мало депутатской зарплаты, решила ещё подзаработать на борьбе с ГМО. Заодно - попиариться лишний раз.
А эту ссылку читали?
Инсулин будут получать из растительного сырья
http://lenta.ru/news/2006/07/20/insulin/
Генетически модифицированный сафлор (Carthamus tinctorius) - удешевление производства инсулина в 3 раза по сравнению с "традиционным" (с помощью E. coli) способом. Вся мировая потребность в инсулине может быть обеспечена плантацией генетически модифицированного сафлора площадью 16 тысяч акров (около 65 квадратных километров). Если, конечно, борцы с ГМО не воспрепятствуют...

В общем, грядёт грандиозный Распил Отката. А инсулиновым растениям, разумеется, воспротивятся, ибо фармация - это большой бизнес и на том же инсулине делаются нехилые бабки. Небось найдут кого-нибудь с аллергией на этот сафлор или выявят, что за счёт питания чистым сафлоровым инсулином мышки тощают, лысеют и поносят.

Пишет юзер ЖЖ Прохожий http://prokhozhyj.livejournal.com/

Цитировать"Все многочисленные разговоры о генномодифицированных продуктах в последнее время имеют интересную особенность: о несомненном вреде ГМО обожают говорить чиновники & политики, но совершенно не говорят серьёзные учёные (ибо никакими соответствующими фактами наука не располагает).
     Это была преамбула. А вот теперь будет амбула. Итак, в прошедший понедельник (кажется) уцепил я в метро бесплатную газетку "Метро", и обнаружил в ней очередную статью про ГМО  (http://www.gazetametro.ru/?page=281&doc=5150) , а в статье абзац:
     «Результатом массового применения биотехнологий может быть возникновение незапланированных организмов-мутантов, – рассказал «МЕТРО» доцент кафедры биологической эволюции МГУ им. Ломоносова Константин Симоненко. – Кроме того, существует риск появления новых вирусов и организмов, которые в будущем смогут вытеснить популяции своих диких сородичей».
     Кафедра биоэволюции МГУ – это уже марка, и слова оттуда – это уже серьёзно. Так что сегодня, зайдя на Биофак МГУ (по другим делам), поймал я уважаемую  ahamot  (http://ahamot.livejournal.com/) с этой самой кафедры биоэволюции и попросил комментариев. Прочитала уважаемая ahamot предъявленный текст, поставила отвисшую челюсть на место и говорит: "А у нас такого доцента НЕТ. И вижу я эту фамилию впервые"."

http://community.livejournal.com/ru_biology/88068.html

Вот так оно... Бесследно пропадают люди, борющиеся с ГМО, а свидетелям промывают память торсионными лучами

А чему удивляться, Гильгамеш?
Газетчики и журналисты заинтересованы ТОЛЬКО в увеличении продаж своего издания. Для этого они готовы написать что угодно. Если ничего нет, придумают. Главное чтобы цепляло читателя, а правда там написана или нет - дело десятое.
Справедливости ради следует сказать, что некоторые журнальчики пытаются соблюдать какое-то подобие честности по отношению к читателю, и на обороте мелким шрифтом печатают: "За достоверность публикуемой информации редакция ответственности не несёт".  Ну, как-то так. И на том спасибо, как говорится.
А если вдруг ещё и приплатит кто-то (например, компания, выпускающая ядохимикаты), то напишут антиГМОшную статью с радостью. Придумают и доцентов и профессоров, и лабораторные анализы.. да хоть роман напишут о том, как жутко вредны генетически модифицированные продукты.

А.Д. Шабанов
Открытое письмо А В. Яблокову
(по поводу книги о генетически измененных продуктах)
http://www.antigreen.org/issue.php?index=13
Фрагмент:
"Предлагаю мысленный эксперимент: сообщите гражданам, что до сих пор не доказано, что огурцы не превращают людей в мутантов. Запустите кампанию с вопросами: а вдруг от огурцов вы позеленеете, или умрете, или у вас родятся дети-уроды. Проведите закон, согласно которому любая продукция, содержащая огурцы, должна особым образом маркироваться. Покажите толстые рожи огородников, наживающихся на продаже огурцов, и кабинеты директоров овощных хозяйств. Издевательски процитируйте "продавшихся" ученых, которые будут использовать книжную премудрость, чтобы заставить граждан рисковать своим здоровьем, счастьем детей и будущим биосферы ради прибылей огурцеводов. Найдите потребителей, подавившихся огурцами и грузчиков, надорвавшихся при их переноске. Дальше продолжать не буду, можно просто адаптировать программу, по которой ведется кампания против трансгенных продуктов. На мой взгляд, затронутая проблема - часть другой, более серьезной: каким должно быть участие общественности в решении вопросов, касающихся сложных технологий. Вернемся к примеру с огурцами: представьте себе, что в рамках самой что ни на есть демократической процедуры обывателю представляют сделать выбор, какую из сторон поддержать. Эксперт объясняет, что вред от огурцов не доказан, и его нет оснований подозревать; что сами по себе огурцы полезны и позволяют решать какие-то проблемы питания. Потом выступает "зеленый" агитатор и говорит: вы слышали, что безопасность огурцов так окончательно и не доказана! Хотите ли вы рисковать жизнью и здоровьем своих детей, чтобы проверить рассуждения этого умника, купленного огурцеводами? После такой обработки обыватель проголосует за запрет огурцов (вариант: ГМ-продуктов и прочая, и прочая...)!"

Книга "Короли и капуста" гораздо больше вызывает доверия, чем коментарии к ней. Я не понимаю упорство некоторых защитников ГМО после того как они проичли эту книгу. Ведь там приводятся довольно весские доводы и статистические данные.

А уж яростное сопротивление группы "Майями" против подписания Протокола безопасности говорит очень о многом.

  Да и недавно по тв. был документальный фильм об ученых исследующих влияние ГМО на животных, какие у них весские данные об изменениях в организме ( изменяется внутренние органы, меняется биохимия и  т.д.) . Мне лично более импонируют противники ГМО.

 А Вы, защитники ГМО, неужели Вы хотите кушать эти продукты, и нисколечко не возникает сомнения в их вреде. Вы действительно будете этими продуктами кормить своих детей?

Цитата: "S.N."А Вы, защитники ГМО, неужели Вы хотите кушать эти продукты, и нисколечко не возникает сомнения в их вреде. Вы действительно будете этими продуктами кормить своих детей?

О вкусах не спорят. Некоторые согласны на трансгенные культуры (вред которых не доказан). Другие предпочитают "классические" культуры, обильно приправленные пестицидами (вред которых доказан). Третьи вообще согласны кушать гнилые продукты, сдобренные микотоксинами, зато - без трансгенов и химии.  :D

ЦитироватьА Вы, защитники ГМО, неужели Вы хотите кушать эти продукты, и нисколечко не возникает сомнения в их вреде. Вы действительно будете этими продуктами кормить своих детей?

Навязчивыми фобиями не страдаю.

Конкретные примеры подтасовок из данной книжонки приведены. Пропускать их мимо ушей или нет - ваше дело.

Цитата: "S.N."А Вы, защитники ГМО, неужели Вы хотите кушать эти продукты, и нисколечко не возникает сомнения в их вреде. Вы действительно будете этими продуктами кормить своих детей?

Если выбор состоит из "кушать ГМО" и "не кушать ничего и помереть с голоду" - выбор в общем очевиден....
Не-ГМО продукты просто не могут обеспечить необходимый объём биомассы...
А дефекты - они неизбежны, и так же неизбежно будут устранены. Мёртвые потребители никому не нужны - с них денег не получишь :)

Сейчас такой альтенативы -смерть или ГМО-нет.

Как то до сих пор жили без ГМО -продуктов.  Есть много разных других способов получений продуктов. Да сейчас продукты относительно дороги. Ну и что?
По большому счету ГМО -продукты не накормят голодных, а обогатят богатых и изувечат здоровых и внесут непоправимый дисбаланс в природые экосистемы.

Как-то жили до антибиотиков, как-то жили до прививок, как-то жили до электричества, как-то жили до земледелия. Да, раньше как-то жили! Но делать из этого выводы о бесполезности или вреде того или иного нововведения - значит не дружить с логикой.

ЦитироватьПо большому счету ГМО -продукты не накормят голодных, а обогатят богатых и изувечат здоровых и внесут непоправимый дисбаланс в природые экосистемы.

Опять сказки про белого бычка. Получается, что 13 страниц темы накатано совершенно бестолку. У вас, S.N., значит, на эту информацию такой же фильтр стоит как насчёт фактов антропологии?

Да, Гильгамеш,
Я тебе точно могу сказать 13 страниц накатано - бестолку. Лично я из них, кроме того, что я слишком глупая и не понимаю совоей выгоды больше ничего не вынесла. А это очень слабый аргумент.
И про то, что не-ГМО продукты не могут обеспечить - тоже не аргумент. У нас пока хлеб-яблоки валяются по помойкам и никто, кроме бомжей, на них не зариться.

Юлии..
Во-первых, вы мне не тыкайте - мы не в тех отношениях.
Во-вторых, на этих страницах и по ссылкам указана масса примеров ощутимой пользы от ГМО, указано на многочисленные примеры лжи и подтасовок, устроенных противниками ГМО и нет свидетельств вреда процедуры трансгенеза как таковой (проблема пищевых аллергий, монокультуры и т.п. в той же степени касаетя неГМО). Не хотите это видеть - ваши проблемы.
То, что вынесли лично вы - тоже полезно, поможет вам оценивать свои силы в будущем.

2 S.N.

Лично я буду лопать с удовольствием. :)
В универсаме, рядом с моей работой, вроде бы продаются генетически модифицированные продукты.. Только, когда я спросил знакомую продавщицу, она найти не смогла. К сожалению. Надо будет ещё разок попросить.

Ладно, попробую ещё раз пробежаться по мифам.
1) Съешь продукты-мутанты с "чужой ДНК"- сам мутантом станешь. Миф. Мы постоянно едим чужую ДНК. Однако, поев сырой морковки с "морковной" ДНК, ботвой не покрываемся. Вдобавок, все культурные растения и так мутанты диких форм. Некоторые (типа яровой пшеницы) - вообще трансгенные. Кроме того, в нашем организме (преимущественно в кишечнике) порядка 1-2 кг живых бактерий (как "родных", так и транзитных видов). Эти клетки размножаются, живут, разрушаются, их также ДНК в больших количествах попадает в кишечник и на слизистую. Но мы при этом не мутируем и бактериальными жгутиками не обрастаем.
2) ГМО могут размножиться в природных экосистемах и разрушить их, вытеснить родные виды и т.д.. Миф. Сельхозкультуры (неважно, ГМО или не-ГМО) целенаправленно селектируются на пользу для человека, а не на способность выживать в природных экосистемах. В природе они неконкурентоспособны. Генная модификация в лучшем случае позволяет повысить их эффективность в агроценозах, а не в природных экосистемах. Однако, представим ситуацию - устойчивая к колорадскому жуку трансгенная BT картошка заполоняет дикие экосистемы или передаёт ген устойчивости диким паслёновым. Это создаст проблемы только для колорадского жука и тех, кто им питается. Колорадский жук  вымрет или переключится на другие виды растений, его потребители переключатся на другие виды насекомых. Экосистема в целом не пострадает. (Можете поверить на слово, я сейчас работаю с очень приличными специалистами по моделированию экосистем. Если не верите на слово - расшифрую). Что же касается других имеющихся ГМО ("заточенных" на синтез незаменимых аминокислот, витамина А и т.д.) - у них в природных экосистемах шансов даже меньше, чем у не-ГМО аналогов.
Вдобавок, горизонтальный перенос генов (ГМО) изобретён не человеком. Этот процесс идёт практически с начала эволюции. Человек просто применил уже отлаженные природой механизмы горизонтального переноса для сельского хозяйства.
3) ГМО придумали богатые страны для бедных. Миф. В богатых странах площади под ГМО гораздо больше и растут гораздо более ударными темпами, чем в бедных.
4). ГМО могут быть "биохимически" опасны для человека. Теоретическая  опасность есть. Заставляя, скажем, рис производить витамин А, мы меняем его биохимию, что теоретически может приводить к накоплению потенциально опасных веществ, не рассматриваемых современной медициной как опасные. Риск того же плана, что и при включении в рацион продуктов, которыми человек раньше не питался. Например - морепродуктов. Для предотвращения такого риска проводятся серьёзные исследования.
5) Жили без ГМО - и дальше проживём. ГМО позволяют отказаться, в частности, от применения высокотоксичных пестицидов. Выбирайте сами - использовать генетически устойчивые к вредителям BT-растения, или продолжать опылять поля заведомо токсичными и мутагенными пестицидами. Учтите также, что дозы пестицидов придётся всё время повышать, поскольку, как показал опыт, вредители/сорняки к ним быстро адаптируются. А вот к трансгенной BT-картошке колорадский жук вряд ли адаптируется, поскольку у него на адаптацию к природной BT было как минимум несколько миллионов лет. Если бы мог - давно бы адаптировался.

Без всякого сомнения, ем и буду есть продукты из ГМО. И ни один мускул на лице не дрогнет :-) А любителей всего "естественного" хорошо бы на парашюте в тайгу сбрасывать, хотя бы на недельку.После того, как  генетически не-модифицированные организмы на них всё полагающееся воздействие окажут, спорить станет граздо легче.

В добавление к предыдущему посту.
Ещё раз подчёркиваю - создавая ГМО, человек не создаёт новые гены. Человек создаёт новые комбинации генов, которые (гены) существуют в природе уже миллионы и миллиарды лет. В "дикой природе" процесс создания новых комбинаций по типу ГМО идёт непрерывно с момента появления жизни. Включая перенос бактериальных и вирусных генов в растения и животные. Есть даже бактерии (р. Agrobacterium), которые специализируются на встреливании бактериальных генов в геном двудольных растений.

Цитироватьсоздавая ГМО, человек не создаёт новые гены. Человек создаёт новые комбинации генов

И если даже человек приступит к внедрению именно  новых генов в с/х, то лишь добавит каплю в море однотипных, в общем-то, последовательностей НК. И процесс формиования новых генов (дупликации, точечные мутации) также шел, идёт и будет идти в природе.

Цитата: "Gilgamesh"Юлии..
Во-первых, вы мне не тыкайте - мы не в тех отношениях.
Во-вторых, на этих страницах и по ссылкам указана масса примеров ощутимой пользы от ГМО, указано на многочисленные примеры лжи и подтасовок, устроенных противниками ГМО и нет свидетельств вреда процедуры трансгенеза как таковой (проблема пищевых аллергий, монокультуры и т.п. в той же степени касаетя неГМО). Не хотите это видеть - ваши проблемы.
То, что вынесли лично вы - тоже полезно, поможет вам оценивать свои силы в будущем.

Во-первый, в интернете, считается хорошим тоном образаться на "ты"
Во-вторых, я уже сказала - не убеждают, все 13 страниц с сылками о пользе ГМО. Если Вы считете ее полезной - еште сами, и не пихайте остальным. А Вы занимаетесь именно этим.

Да, кстати, забыла добавить, меня сбрасыванием "на парашюте в тайгу" что бы питаться не ГМО не пугает. Я всегда говорила, там где живет человек - мало что выживает, а значит и человеку эта среда не совсем подходит.

Я не за тов. Gilgamеsh отвечу, а за себя. Я не знаю, в каком интернете принято "тыкать" незнакомым людям. В приличных местах обращяются на Вы, если  обе стороны не договорились об обратном.
Вам никто насильно на этом форуме ничего не пихает, выбирайте выражения, пожалуйста.
Человеку подходит приблизительно та же среда, что и шимпанзе. И именно они ведут образ жизни, наиболее естественный для человека. Флаг вам в руки.

Цитата: "Set O. Lopata"Я не за тов. Gilgamеsh отвечу, а за себя. Я не знаю, в каком интернете принято "тыкать" незнакомым людям. В приличных местах обращяются на Вы, если  обе стороны не договорились об обратном.

В русской кроскультуре к незнакомому человеку обращаются  на Вы и по имени-очеству, но не в том случае когда используют клички (ник). А когда обращаются по кличке, то обращаются на ты.  И т.к. в интеренте использвют клички, обращение на "ты" считается хорошим тоном.

Цитата: "Set O. Lopata"Вам никто насильно на этом форуме ничего не пихает, выбирайте выражения, пожалуйста.
Человеку подходит приблизительно та же среда, что и шимпанзе. И именно они ведут образ жизни, наиболее естественный для человека. Флаг вам в руки.

И как долго шемпанзе проживет в Архангельске или в Москве без ухода специалистов? И много ли видов выживает там, куда приходит человек? За флаг конечно спасибо. Но именно "пихают", рассказвают о нашей (потребительской) глупости. Хотите посчитать количесво слов "глупый" и его модификацый в адрес противников ГМО в этой теме? Выражений в этой теме не выбирают, покрайней мере Вас это раньше не смущало. Тему с такими выражениями не закрыли только потому, что авторы использующие грубости солидарны с Гильгамешем-сан (Я русский человек и мне сложно называть человека по погонялу обращаясь на Вы, потому и сан).
На сим я опять перестаю писать ГМО-фанатам. Еште сами и не выступайте против маркировки ГМО. Я хочу знать, что я кладу в рот.

Цитата: "S.N."Сейчас такой альтенативы -смерть или ГМО-нет.

Как то до сих пор жили без ГМО -продуктов.  Есть много разных других способов получений продуктов. Да сейчас продукты относительно дороги. Ну и что?
По большому счету ГМО -продукты не накормят голодных, а обогатят богатых и изувечат здоровых и внесут непоправимый дисбаланс в природые экосистемы.

"До сих пор" жило сильно меньше людей, чем живёт сейчас. А пару-тройку веков назад - так и вообще...

Цитата: "sss"5) Жили без ГМО - и дальше проживём. ГМО позволяют отказаться, в частности, от применения высокотоксичных пестицидов. Выбирайте сами - использовать генетически устойчивые к вредителям BT-растения, или продолжать опылять поля заведомо токсичными и мутагенными пестицидами. Учтите также, что дозы пестицидов придётся всё время повышать, поскольку, как показал опыт, вредители/сорняки к ним быстро адаптируются. А вот к трансгенной BT-картошке колорадский жук вряд ли адаптируется, поскольку у него на адаптацию к природной BT было как минимум несколько миллионов лет. Если бы мог - давно бы адаптировался.

вообще, всё не так оптимистично. Вместо опыления растений пестицидами - мы просто вносим в них гены по выработке таковых.
А колорадскому жуку просто не было необходимости адаптироваться - хватало жратвы и так. А припрёт - переключится на другой вид растений или адаптируется. И неизвестно что хуже.

ЦитироватьЕщё раз подчёркиваю - создавая ГМО, человек не создаёт новые гены. Человек создаёт новые комбинации генов, которые (гены) существуют в природе уже миллионы и миллиарды лет. В "дикой природе" процесс создания новых комбинаций по типу ГМО идёт непрерывно с момента появления жизни.

Угу. Только он эти "новые комбинации" себе в рот тянет. И как они (а точнее произведённые ими вещества) на его организм подействуют - неизвестно.
Может придётся модифицировать человека, чтобы он мог без последствий усваивать ГМО :)

Но с другой стороны - реальной альтернативы ГМО нет....

Цитата: "Дем"вообще, всё не так оптимистично. Вместо опыления растений пестицидами - мы просто вносим в них гены по выработке таковых.

Какие ещё гены по выработке пестицидов?! В BT-растениях - ген, ответственный за выработку токсичного для насекомых белка от Bacillus thuringiensis! Раньше эту бактерию иногда применяли "вживую", но это весьма дорого. Я же имел в виду химические пестициды, каковые реально и применяются в с/х. Сконструировать гены, чтобы растение вырабатывало такие пестициды - это круто! Но, боюсь, современной науке не по силам.

Цитата: "sss"

Цитата: "Дем"вообще, всё не так оптимистично. Вместо опыления растений пестицидами - мы просто вносим в них гены по выработке таковых.

Какие ещё гены по выработке пестицидов?! В BT-растениях - ген, ответственный за выработку токсичного для насекомых белка от Bacillus thuringiensis! Раньше эту бактерию иногда применяли "вживую", но это весьма дорого. Я же имел в виду химические пестициды, каковые реально и применяются в с/х. Сконструировать гены, чтобы растение вырабатывало такие пестициды - это круто! Но, боюсь, современной науке не по силам.

А разве "токсичный для насекомых белок" - это не пестицид? :)

Энтомоцидные белки, вырабатываемые Bacillus thuringiensis и ГМО на её основе без сомнения являются пестицидами. С этим никто не спорит.
Важно то,что механизм действия этих белков прекрасно изучен за 45 лет. На человека он никакого действия не оказывают. Ну нет у человека на поверхности  мембран эпителиальных клеток кишечника аффинных к этим токсинам белков. Хоть ты тресни.

Цитата: "Дем"А разве "токсичный для насекомых белок" - это не пестицид? :)

Нет, конечно! Это называется биопестициды.
"Классические" пестициды, которые реально применяются в с/х - это высокотоксичные (в т.ч. и для человека) химические соединения, которые применяются "по площадям". Белок от Bacillus thuringiensis - это нетоксичный белок, который становится токсичным только в кишечнике насекомых в высокощелочной среде. Т.е. для того, чтобы он подействовал, насекомое должно его съесть. Соответственно, BT-растения опасны только для насекомых, которые этими растениями питаются. Т.е. эти растения безопасны для бабочек, муравьёв, пчёл и т.д. И уж точно безопасны для позвоночных, поскольку в их кишечнике (кислая среда) данный белок просто переваривается, как положено нормальному белку. Поэтому, даже если найдётся псих, который будет есть ботву (в клубнях этого белка нет) - он не отравится. Я сам ел этот белок, когда работал с Bacillus thuringiensis (об этом есть в топике).

Set O. Lopata - про пестициды.
Я привык к "классической" терминологии. В отечественных публикациях и диссертациях (в т.ч. этого года) пестицидами называют "химию", а биопестицидами - микроорганизмы либо продукты их метаболизма. Хотя, в широком смысле - Вы и Дем правы, всё это можно назвать "пестицидами".

sss, при всём уважении. Нет смысла утверждать, что биопестицид это не пестицид.
Для примера оффициальный документ "Перечень действующих веществ пестицидов, зарегистрированных в Республике Беларусь".

Цитировать0-2,4- дихлорфенокси-ацетилгликолевой кислоты бутиловый эфир
1 - этоксисилатран
1 ,3 - дифторпропанол
2,4-Д кислота
2,4-ДБ
Agrobacterium radiobacter АР
Bacillus mycoides
Bacillus subtilis
Bacillus thuringiensis, var. darmstadiensis
Bacillus thuringiensis, var. dendrolimus
Bacillus thuringiensis, var. kurstaki
Bacillus thuringiensis, var. tenebrionis
Bacillus thuringiensis, var. thuringiensis
Beauveria bassiana
Klebsiella planticola
N-оксид-2,6-диметилпиридина
Pseudomonas aureofaciens
Pseudomonas fluorescens
Rhizobium leguminosarum
Rhizobium lupini
Rhizobium trifolii
Salmonella enteritidis, var. Issatschenko
Streptomyces griseus + Streptomyces
lavendulae
Trichoderma lignorum
Steinernema carpocapsae, Xenorabdus
nematophilus
Z.-9E-12-тетрадекадиен-1-ил-ацетат
Аверсектин
Альфа-циперметрин
Амидосульфурон
Йодосульфуронметил-натрия
Аммоний-медь-фосфат /АМФ/
Атразин
...

Set O. Lopata, при не меньшем уважении  :)
US Environmental Protection Agency
http://www.epa.gov/pesticides/biopesticides/
Regulating Biopesticides

Before a pesticide can be marketed and used in the United States, the Federal Insecticide, Fungicide, and Rodenticide Act (FIFRA) requires that EPA evaluate the proposed pesticide to assure that its use will not pose unreasonable risks of harm to human health and the environment. This regulation involves an extensive review of health and safety information.

Biopesticides include naturally occurring substances that control pests (biochemical pesticides), microorganisms that control pests (microbial pesticides), and pesticidal substances produced by plants containing added genetic material (plant-incorporated protectants) or PIPs.

The Biopesticide Registration Tools provide links to information tools to assist applicants. The Fact Sheets sections provides links to information about each of the biopesticide active ingredients. The Product Lists section provides various lists of individual biopesticide products to assist the public in identifying appropriate biopesticide product for pest problems. Finally, the PIPs section provides extensive information regarding the regulation of genetically engineered plants ...

На том же сайте:
Registering Pesticides
How EPA registers new pesticides
Conventional Pesticides,  Biopesticides,  Antimicrobials,

Впрочем, дело не в названиях.

Дело не в названиях, однозначно. Главное, чтобы меня не кормили гнилой картошкой, по предлогом борьбы с ГМО :-) А кормили ею и только ею стойких борцов.

Цитата: "Set O. Lopata"Главное, чтобы меня не кормили гнилой картошкой, по предлогом борьбы с ГМО

Присоединяюсь. Важно также, чтобы борцы с ГМО и прочие "радетели за экологию" осознали, что выращивание трансгенных культур позволяет
1) Отказаться от применения высокотоксичных и опасных для столь любимой ими природы химических пестицидов.
2) Производить продукты питания в прежнем объёме на меньших площадях, т.е. сократить сельхозугодья. А на освободившихся с/х площадях, скажем, посадить деревья/кустарники/разбить парки и т.д.

Боюсь, что это как раз - нереально. То есть, силой накормить такого "зелёного" гнилой картошкой - можно. Добиться, чтобы он что-либо осознал - почти невозможно. Есть ведь и в этой форумной ветке такие феномены, которые всё прочитали, но ничего не поняли и даже не попытались. Понимаете, мы - участнинки всемирного заговора, нам веры нет ни при каких условиях!

:lol: Не, не участники, а составные части сложного механизма нити от которого идут сами знаете куда. :lol:
Я в начале тоже попытался принять участие в дискуссии, потом завязал с этим. Тут из контекста получается как в известном анекдоте :
Приходит на прием к врачу пациент....
доктор : На что жалуетесь?
пациент: Все плохо. Жизнь идет под откос. Я безответно люблю одну прекрасную женщину...
доктор: Неужели? Бывает конечно...так полюбите другую, которая вам ответит взаимностью!
пациент: Немогу. Она одна такая на свете. Другой любви я не мыслю.
доктор: Что вы говорите...ну и ну...ну а что в ней такого-то?
пациент: ну, она такая, такая...вобщем мой идеал. Ничего не могу с собой сделать!
доктор: Так не можете описать ее,да хоть фотографию покажите.
пациент (тяжело вздохнув) : Вот, вобщем...это она
доктор рассматривает фотографию, затем смотрит на пациента : Друг мой, так ведь это ж Ломоносов!
пациент: А мне нравится........ :?

Цитата: "Юлия"И как долго шемпанзе проживет в Архангельске или в Москве без ухода специалистов? И много ли видов выживает там, куда приходит человек?

Голый и без жилья, а ещё и без доставки пищи - то еть на подножном корму, человек в одиночку протянет в этих местах ненамного больше, чем Шимпанзе. А может и того меньше.

Цитата: "Юлия"(Я русский человек и мне сложно называть человека по погонялу обращаясь на Вы, потому и сан).

а вот тут не правильно. Ник в интеренете эквивалент имени. Если бы для решистрации нам необходимо было представлять отсканированнную копию паспорта, удостоврение личности, то тогда вы были бы правы, а в существующей ситуации нет.

Цитата: "Юлия"На сим я опять перестаю писать ГМО-фанатам. Еште сами и не выступайте против маркировки ГМО. Я хочу знать, что я кладу в рот.

Юлия, по-моему никто особо не выступал против маркировки, были высказывания, но не относились к... "центральным участникам" диспута. Я к примеру,считаю, что да, маркировка должна быть, как сейчас указывают состав минеравльной воды, к примеру, или сколько жира в молке, или из чего сделан сок. Всё должно быть написано - какой ген внедрили. Чего не должно быть, так это "обратных маркировок" - то есть "не содержит генетически модифицированных пробуктов", потому как, как тут уже неоднократно упоминалось, это хоть и не прямая, но ложь, как миниимум по отношению к такой вещи как хлеб (который если вы помните гетерогексаплоид). Не пишут такого, потому как все знают что такое хлеб, и чем киш-мишь отличается от иного виногдрада. Хотя на вине пишут зачастую из какого оно вина, и из какого реиона. А ГМО новые. Также, не ясно, почему вы решили, что если вас буду уверять, что помидоры не ядовиты, а вы будите яростно доказывавть, что наоборот (используя арумент, что всё красное в перроде это предупреждающая окраска), то это будет ознчать, что в вас это "впихивают". В конце концов может же и не нравится. Вот мне не нравятся некоторины, которые вроде гибрид чего-то с чем-то, или грудинка курицы и я их не ем, но я же не считаю это ядовитым.
Кстати, тут спор про то, что есть пестицид был, так ведь вроде пестицид это только против сорняков, а против насекомых это уже инсекцид. что относится и к тому белку.
Дем - если предположить в порядке сюжета для научно-фантастического проиведения, что удалось сконструировать ген вырабатывающей допустим ГХЦГ и успешно его клонировать, то, то что это растение нельзя будет есть этоточно... потому как если даже очень тонко настроить систему выработки этого вещества (к примеру полил его водой с опредлённым добавлением чего-то соврешенно безобидного и пошла выработка) , то всё равно какое-то количество гена (следовая активность ) будет и оно станет несъедобным. Так что то, что вы говорите ни в какое ближайшее время никто делать не будет.
Главное же приемущество генной инженерии состоаит в том, что она позволяет намного быстрее и точнее, чем селекция и скрещивание, "заточить" организм под нужные нам функции.

Цитата: "Николай"2 S.N.

Лично я буду лопать с удовольствием. :)
В универсаме, рядом с моей работой, вроде бы продаются генетически модифицированные продукты.. Только, когда я спросил знакомую продавщицу, она найти не смогла. К сожалению. Надо будет ещё разок попросить.

Ну и на здоровье. Только когда Вы заболеете какой-нибудь  банальной пневмонией и обычно используемые антибиотики не будут Вас лечить, потому что Вы приобретете невосприимчивость к антибиотикам вот -тогда ...

Цитироватьпотому что Вы приобретете невосприимчивость к антибиотикам

Он приобретёт невосприимчивость? Из-за того, что он будет есть ГМО? Велик и могуч наука биология... Он и так невосприимчив к антибиотикам, к ним восприимчивы бактерии. При всём уважении к Николаю, бактерией он не является, он эукариотический организм. Возникает вопрос: а питается ли пневмония ГМ-картофелем  :? Если питается, то именно пневмония и приобретёт невосприимчивость (что в высшей степени смнительно...), но тогда она очень даже не банальная пневмония.
В общем же, микроорганизмы приобретают невоспримчивость к тому или иному антибиотику путём естественного отбора вследствие применения тех же самых антибиотиков, а посему вы, S.N., поскромничали, нужно было плоско намекнуть на зловредность самой медицины.

А Николай, учитывая совокупный генный состав потребляемой пищи, скорее превратится...
(http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/mannerism/arcimboldo/images/vertumnus.jpg)
но почему-то пока ничего такого не произошло, я так полагаю.

Цитата: "S.N."Только когда Вы заболеете какой-нибудь  банальной пневмонией и обычно используемые антибиотики не будут Вас лечить, потому что Вы приобретете невосприимчивость к антибиотикам вот -тогда ...

Всем, кроме S.N.
По-моему, с товарищем всё ясно.  :D Вслед за некоторыми более мудрыми, чем я, участниками, заканчиваю просветительскую деятельность

S.N. Так, на всякий случай. К счастью, Николай, да и Вы тоже, и так практически невосприимчив к антибиотикам. Если бы мы были к антибиотикам восприимчивы, антибиотики травили бы нас, а не болезнетворных бактерий. Хотя, строго говоря, некоторые антибиотики и нас слегка травят. Так что если Николай, употребляя ГМО в пищу, станет совсем невосприимчивым к антибиотикам - его можно будет только поздравить. :D
А появление болезнетворных бактерий, невосприимчивых к антибиотикам, абсолютно никаким боком не связано с ГМО. Хотя бы потому, что антибиотикоустойчивые штаммы появились задолго до того, как человечество занялось генетической модификацией (более серьёзные аргументы, боюсь, Вам будут непонятны).

Gilgamesh
Соглашаясь с основными положениями Вашего поста, должен всё-же уточнить следующее. Streptococcus pneumoniae, Staphylococcus aureus, Legionella pneumophila, Mycoplasma pneumoniae, Chlamydophila pneumoniae и прочие возбудители пневмонии, питаясь ГМО-картошкой, приобретут устойчивость не к антибиотикам, а к колорадскому жуку. Не исключено, что это создаст определённые трудности для колорадских жуков, питающихся возбудителями пневмонии...

Цитата: "Gilgamesh"

Цитироватьпотому что Вы приобретете невосприимчивость к антибиотикам

Он приобретёт невосприимчивость? Из-за того, что он будет есть ГМО? Велик и могуч наука биология... Он и так невосприимчив к антибиотикам, к ним восприимчивы бактерии

цитата из книги:
"Антибиотики - это фармацевтический продукт грибов, бактерий и других организмов, который подавляет рост микрооорганизмов или разрушает их.
...
Маркерные гены устойчивости к антибиотикам используются при выращивании всех коммерческих ГМ-культур. Например, компания Calgene использует канамицин при выращивании томатов FlavrSavr.
.....
Возможность возрастания устойчивости к антибиотикам вынудила некоторые страны ЕС ввести запрет на импорт нескольких ГМ-продуктов, как, например, Bt-кукурузы фирмы Novartis.
...
Из-за антибиотиков в нашей пище устойчивость человека к ним стала уже такой сильной, что многие лекарства теперь не помогут от черной (легочной) чумы.
...
проявись в одном месте одновременно и инфекционная болезнь, и устойчивость к антибиотикам, и проблемы могут возникнуть у всего мира", как сказали доктора Дэннис и Хьюгес из американского Центра по контролю и предотвращению заболеваний.
...
Сейчас ТНК используют гены устойчивости к антибиотикам в генной инженерии в качестве маркеров, для того, чтобы можно было проверить, произошел ли на самом деле перенос гена в семена. Ген-маркер присутствует в каждой клетке организма.
...  "
Без коментариев.

ЦитироватьТНК используют гены устойчивости к антибиотикам

ЦитироватьИз-за антибиотиков в нашей пище устойчивость человека к ним стала уже такой

Всё им едино.
Действительно без комментариев.

Уважаемые форумчане и форумчанки, противники и защитники хочу внести некоторую ясность в наш спор.
 По-моему все наши разногласия и вреде и не вреде в недопонимании сути вопроса.

Дело в том , что в идеале в генной инженерии  при пересадке генов имеют в виду такой процесс:аккуратненько берут один ген и аккуратненько пересаживают в днк нужного организма. Это в идеале. А на самом деле берут огромный кусище генов , в котором есть искомый ген и пересаживают в ДНК искомого организма.

Если бы все было в идеале-то , возможно и было бы безопасно.

Однако в реальности  все идет по второму процессу. И неизвестно какие-такие гены захватили заодно и что они будут делать растение и в нашем организме, при поедании этого растения. И уже есть последствия. И что об этом спорить. Вредно и все. Биоинженерам еще работать и работать , чтобы было дейстительно БЕЗОПАСНО, а они сырую технологию пустили в жизнь.

S.N. У меня один комментарий и одно предложение.
Комментарий.
Вы рассуждаете о вещах, в которых абсолютно ничего не понимаете. С тем же успехом я, микробиолог, мог бы с умным видом рассуждать о современных проблемах ядерной энергетики на основе нескольких науч.поп. статей и газетных публикаций.
Предложение.
Зря Вы так зациклились на ГМО. Предлагаю расширить фронт работы. Вот несколько перспективных направлений, с чем можно бороться и чего можно бояться.
1) Прививки. Опасность очевидна. С момента первых прививок ещё и двух столетий не прошло. Где гарантия, что вмешательство в естественный иммунитет не приведёт к генетическим изменениям или вырождению человечества через пару сотен лет, а то и раньше? Я уже молчу про вред для биосферы. Достаточно сказать, что вирус оспы, согласно данным ВОЗ, вообще исчез из природных экосистем!
2) Антибиотики. Применение антибиотиков ведёт к появлению антибиотикорезистентных штаммов, а также нарушению естественной микрофлоры человека. Возникает реальная опасность появления сверхустойчивых и исключительно опасных монстров. Я уже молчу о том, что некоторые антибиотики напрямую влияют на репликацию ДНК! Комментарии излишни.
3) Химические удобрения. Тут можно не расшифровывать. Страшное слово "химия" говорит само за себя. Только - экологически чистый навоз.
4) Атомная энергетика. Тоже без комментариев. Заражение среды радионуклидами, мутации и всё такое. Только экологически чистые ТЭЦ на натуральном угле и мазуте. А ещё лучше - не менее экологически чистые ГЭС с их водохранилищами.
5) Мобильные телефоны, компьютеры, СВЧ-печи, электропровода и прочие источники ВЧ и СВЧ излучения. Доказано, что СВЧ в определённом диапазоне влияет на ДНК. Без комментариев. Только голубиная почта и русские печи на экологически чистых дровах.

Думаю, на первое время достаточно. Если будет нужно - ещё подкину несколько страшилок.

Всем.
Есть предложение. Немножко пофлудить (трудно удержаться! :D ) и оставить эту тему только как ответы на вопросы адекватных людей. Поскольку не исключено, что сюда будут заглядывать посетители, действительно интересующиеся ГМО.

ЦитироватьДело в том , что в идеале

Крокодилы летают, но низэнко-низэнко...

ЦитироватьМикроорганизмы за более чем 50 лет применения антибиотиков эволюционировали (изменили свои свойства) в большей степени, чем за всю многомиллионную доантибиотическую эру.
...
В чем причина все большего распространения в природе устойчивых к антибиотикам микробов? А причина этого явления, на наш взгляд, состоит в том, что антибиотики вырабатываются многими микроорганизмами, являясь основным инструментом в конкурентной борьбе микробов, обеспечивают выживаемость одних микробов и являются причиной гибели других. Значит они — важный фактор эволюции микроорганизмов. Поэтому микробы миллионы лет назад выработали эффективные механизмы противостояния этим антимикробным веществам. У микроорганизмов, выделенных в доантибиотическую эру и изученных современными генетическими методами обнаружены внехромосомные генетические элементы (плазмиды), которые обеспечивают им устойчивость к антибиотикам. Кроме того, в бактериальных хромосомах имеются гены, обеспечивающие устойчивость микробов к антибиотикам, но их функция часто подавлена (репрессирована) и они «просыпаются» и начинают функционировать только после контакта с антибиотиками. Таким образом, генетические механизмы микробов могут обеспечивать им выживаемость при применении антибиотиков. А гены, отвечающие за развитие устойчивости, могут передаваться от одной микробной клетки к другой.

Анатолий АДАРЧЕНКО, гл. научн. сотр. лаборатории внутрибольничных инфекций БГМУ, профессор        
Елена ГУДКОВА,  зав. лабораторией ВБИ БГМУ, гл. бактериолог МЗ РБ
http://www.medinform.biz/stat1.php?id=854097

Правду матку режут профессора. Одно "но" - речь должна идти не о миллионах, а о миллиардах лет.
Т.о., S.N. все мы просто купаемся в генах устойчивости к антибиотикам. Пора бы успокоиться...

Цитироватьвирус оспы, согласно данным ВОЗ, вообще исчез из природных экосистем!

Безобразие! Позор технократам, угробляющим Природу.

Я вполне допускаю, что для кого-то натуральный генетический материал, содержащийся  в Phytophthora infestans гораздо ближе и приятней чужеродных генов, внедряемых заговорщиками куда ни попадя. Также вполне могу понять людей, искренне озабоченных сохранением условий для жизни редкого исчезающего вида Leptinotarsa decemlineata. Но чего я принципиально не приемлю, так это их попыток навязать собственные экзотические пристрастия всем окружающим, в том числе и мне.

Цитата: "Set O. Lopata"Я вполне допускаю, что для кого-то натуральный генетический материал, содержащийся  в Phytophthora infestans гораздо ближе и приятней чужеродных генов, внедряемых заговорщиками куда ни попадя.

Какая фитофтора, Вы о чём?  :shock: У нас в регионе никакой фитофторы НЕТ! А регулярные вспышки фитофтороза на приусадебных участках местное население успешно списывает на "плохую экологию" (дождики там всякие кислотные, выбросы предприятий...). И после каждой гибели урожая активно возмущается по ТВ, напрочь игнорируя данные фитоэкспертизы. И с упорством, достойным лучшего применения, продолжает использовать заражённый (и, естественно, не сортовой) посадочный материал, купленный на рынке у какой-нибудь бабки по совету знающих соседей. В своё время региональный селекцентр пытался организовать производство безвирусного (и, естетсвенно, безфитофторного) посадочного материала на основе элитных сортов мировой и местной селекции. Благо, технология простая, у нас это студенты на занятиях делают. Однако предложение натолкнулось на абсолютное отсутствие спроса, и тема благополучно увяла.

Да, я тоже заметил. В последние годы на приусадебных участках, в садоводческих обществах количество болезней и вредителей выросло в разы. Перестали обрабатывать химикатами, перестали приобретать сортовой материал из-за боязни ГМО. Зелёное мракобесие начинает приносить плоды. Гнилые и червивые.

S.N. - про антибиотики - слышал как-то что в Израиле (про другие страны не знаю) их добавляют в воду, которой моют пол в больнице. Учитывая сколько лдей там ходит по коридорам (и не в белых халатах) таких вещей делать категорически нельзя - потому как буквально в мнгновение ока бактерии преобретут устойчивость, а вот хоть вы и отказались давать комментраии, но как понимать вот эту вашу реплику:

ЦитироватьИз-за антибиотиков в нашей пище устойчивость человека к ним стала уже такой сильной, что многие лекарства теперь не помогут от черной (легочной) чумы.

я не понимаю. Вам уже до этого поста сказали, что человек не прокариот, а эукариот, и он восприимчивости к антибиотикам, такой как бактерии иметь не может, а если бы имел, то антибиотики подсыпали в кофе неугодным, а не цианистый калий. Неужели это так трудно?
Кроме того, "кусищи" где кроме нужного гена, перенести во-первых крайне затруднительно, а во-вторых никому не придёт в голову что-то в этом роде (даже и не знаю как) такое делать, перенести строго нужныф ген куда проще, а почему это надо умные книжки читать, что такое и как работает ПЦР разобраться. Да и потом, уж наверняка выпуская ГМО на рынок его так со всех сторон оближут на всевозможные вещества, что мало не покажется. Ну разве только вам, наверное... к тому же, "использовать маркер" и "ген окажется в модифицированном организме" - не одно и тоже.
(а заявления о том, "что не могут доказать отсутвие вреда" - так по такому критерию есть вообще НИЧЕГО нельзя - всегда есть некоторый шанс на чёрт знает что, что глушит народ)

ЦитироватьКстати, тут спор про то, что есть пестицид был, так ведь вроде пестицид это только против сорняков, а против насекомых это уже инсекцид. что относится и к тому белку.

Пестицид (от лат. pestis - зараза и caedo - убиваю) - т.е. может быть против кого угодно - от вирусов до грызунов.
А "инсекциды", "гербициды" и т.д. - уже "специализированные" названия.

ЦитироватьДем - если предположить в порядке сюжета для научно-фантастического проиведения, что удалось сконструировать ген вырабатывающей допустим ГХЦГ и успешно его клонировать, то, то что это растение нельзя будет есть этоточно... потому как если даже очень тонко настроить систему выработки этого вещества (к примеру полил его водой с опредлённым добавлением чего-то соврешенно безобидного и пошла выработка) , то всё равно какое-то количество гена (следовая активность ) будет и оно станет несъедобным. Так что то, что вы говорите ни в какое ближайшее время никто делать не будет.

Если пошла речь о НФ - то никто не мешает сделать для человека некую бактерию-желудочного симбионта, которая будет этот ГХЦГ переваривать и нейтрализовывать. Или даже прямо в человеческий геном такое внести :)

Альтернативы между генной модификацией и смертью нет? НАТЕ
Генетически модифицированные фибробласты против болезни Альцгеймера
http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1263&Itemid=2

Я вот что подумал, недостаток пищи является естественным регулятором рождаемости - прямо и косвенно. Возможно, в прогрессивной технологии (имеются в виду продукты питания)заложена скрытая угроза. Кажется не секрет, что основная доля потребителей этих продуктов по идее должна приходиться на малоимущих и страны третьего мира. И вместо того, чтобы возделывать пашни, население будет жаждать обильных, неприхотливых урожаев из заморских стран, интенсивно размножаясь в перерывах между приемами дешевой и вожделенной пищи. Или в этом нет никакого смысла?

Цитата: "Дем"
Пестицид (от лат. pestis - зараза и caedo - убиваю) - т.е. может быть против кого угодно - от вирусов до грызунов.
А "инсекциды", "гербициды" и т.д. - уже "специализированные" названия.

м-да, соглсен, признаю, спутал гербецид, с пестицидом.

Цитата: "Дем"Если пошла речь о НФ - то никто не мешает сделать для человека некую бактерию-желудочного симбионта, которая будет этот ГХЦГ переваривать и нейтрализовывать. Или даже прямо в человеческий геном такое внести :)

только наверное в первом случае готовить еду придётся в противогазе, а есть в резиновых перчатках... или костюме хим-защиты... :D Во втором... получше, но ген должен экспрессироваться строго во всех клетках... Поймите, делать такое гораздо тяжелее, чем найти какой-нибуть специфический яд для вредителя. Кроме того, ген, нейтрализующий ГХЦГ, даже и в ведённый в геном человека, весьма быстро попадёт от человека к бактериям, а от них может и попасть к тем же вредителям, в принцыпе, в итогде мы ничего не достигнем... а вот если иметь дело с направленным дейтвием, таким как тот белок, который sss употреблял лично в пищу, то тут мы имеем совсем иные перспективы...

Цитата: "Alexq"Возможно, в прогрессивной технологии (имеются в виду продукты питания)заложена скрытая угроза.
...
И вместо того, чтобы возделывать пашни, население будет жаждать обильных, неприхотливых урожаев из заморских стран, интенсивно размножаясь в перерывах между приемами дешевой и вожделенной пищи. Или в этом нет никакого смысла?

Не-а, не будет такого. Эволюция не позволит - люди просто достигнут нового уровня населения (если то, что творится сейчас с северными европейцами не постигнет иных) и вновь дойдут до того, что какае-та часть населения будет менее обеспечена, чем другая, и они вновь будут делить пирог, не забывая сдабривать трапезу красным... э-э-э... соком... и прогресс, соответсвенно...

Цитата: "Alexq"И вместо того, чтобы возделывать пашни, население будет жаждать обильных, неприхотливых урожаев из заморских стран, интенсивно размножаясь в перерывах между приемами дешевой и вожделенной пищи. Или в этом нет никакого смысла?

Вместо того, чтобы работать на пашне - они будут вынуждены работать где-то ещё, зарабатывая деньги на заморские продукты.

Цитироватьесли то, что творится сейчас с северными европейцами не постигнет иных

"То, что творится с североевропейцами" - во многом следствие трёх мировых войн, в которых потомство давали совсем не лучшие, а те, кого на войну не взяли. И распространять на остальных это надо очень осторожно.

Цитата: "Alexq"Я вот что подумал, недостаток пищи является естественным регулятором рождаемости - прямо и косвенно.

Насколько знаю - не всё так просто. Есть версия, что у человека две наследственных программы поведения, которые влияют на рождаемость. Высокая детская смертность стимулирует рождаемость, а высокая плотность населения (вроде, определяемая по принципу "сколько незнакомых лиц встречается в единицу времени") - наоборот, снижает. А количество пищи тут столь не принципиально, иначе в нищих странах население не размножалось бы так интенсивно.

Понятно, эти программы действуют "в среднем", вдобавок на них накладываются культурные и религиозные установки. Но, насколько помню, эти программы поведения считают чуть ли не доказанными.

ЦитироватьИ вместо того, чтобы возделывать пашни, население будет жаждать обильных, неприхотливых урожаев из заморских стран, интенсивно размножаясь в перерывах между приемами дешевой и вожделенной пищи. Или в этом нет никакого смысла?

ИМХО немного смысла. Лопающие от пуза немцы размножаются куда хуже нищих и голодных жителей Бангладеш. Указанный эффект, видимо, быстро себя исчерпывает и в игру вступают факторы скученности населения, идеологии и т.п..

Цитата: "DNAoidea"S.N. -

ЦитироватьИз-за антибиотиков в нашей пище устойчивость человека к ним стала уже такой сильной, что многие лекарства теперь не помогут от черной (легочной) чумы.

я не понимаю. Вам уже до этого поста сказали, что человек не прокариот, а эукариот, и он восприимчивости к антибиотикам, такой как бактерии иметь не может, а если бы имел, то антибиотики подсыпали в кофе неугодным, а не цианистый калий. Неужели это так трудно?

А я не понимаю , чего вы цепляетесь к словам. Когда говорят ( и действительно упоребляют это словосочетание-" устойчивость человека к антибиотикам ") об "устойчивости человека к антибиотикам", то никто не имеет в виду, что человек-это бактерия, а имеют в виду . что данного конкретного ченловека невозможно вылечить антибиотиками, потому-что, образно говоря, он обожрался антибиотиками и болезнетворные агенты в его конкретном организме  не погибают от антибиотиков.

Всем известно предупреждение врачей. что нельзя бесконтрльно  и слишком много и неоправданно употреблять антибиотики. Это чревато всякими неприятными ддля этого чнловека последствиями. Если бы это было не так , то нам бы здоровым постоянно рекомендовали бы  есть антибиотики для профилактики, Ан нет. Нас предупреждают, что долго есть антибитики нельзя, а только строго определенное время.
 
  Насчет устойчивых словосочетаний на превый взгляд странных: вот в больнице говорят " прибыла черепно-мозговая травма". И врачи понимают , что это значит. И не имеют в втду что сама травма прибыла, а имеют в втду , что прибыл больной с черепно-мозговой травмой.

Это мое словосочетание именно такое. И нечего играть в жмурки. нельзя бесконтрольно жрать антибиотики и все.

Цитироватьцитата из книги:
"Антибиотики - это фармацевтический продукт грибов, бактерий и других организмов, который подавляет рост микрооорганизмов или разрушает их.
...
Маркерные гены устойчивости к антибиотикам используются при выращивании всех коммерческих ГМ-культур. Например, компания Calgene использует канамицин при выращивании томатов FlavrSavr.
...
Из-за антибиотиков в нашей пище устойчивость человека к ним стала уже такой сильной, что многие лекарства теперь не помогут от черной (легочной) чумы.
...
Сейчас ТНК используют гены устойчивости к антибиотикам в генной инженерии в качестве маркеров, для того, чтобы можно было проверить, произошел ли на самом деле перенос гена в семена. Ген-маркер присутствует в каждой клетке организма.
... "
Без коментариев.

ЦитироватьВсем известно предупреждение врачей. что нельзя бесконтрльно и слишком много и неоправданно употреблять антибиотики. Это чревато всякими неприятными ддля этого чнловека последствиями.

В сообщении от Вс Сен 02, 2007 8:02 вы писали о внедрении именно  генов устойчивости к антибиотикам теперь пишите (и тогда писали) о вреде поедания антибиотиков.  А вот до этого вы стращали Николая его антибиоткоустойчивостью вследствие поедания ГМО, что, естественно, так и не обосновали. Ещё Вс Сен 02, 2007 8:08 вам было сказно, что антибиотик и ген устойчивости к антибиотику - две, мягко сказать, большие разницы. И антибиотики попадали и попадат в пищу не за счёт генной модификации.
Вынужден констатировать, что вас либо безудержно болтает в потоке сознания, либо вы пускаете пыль в глаза. Может хватит?

http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1285&Itemid=2
Целью исследований профессора лорда Роберта Уинстона является создание генетически модифицированных животных, органы можно было бы пересаживать больным людям без угрозы отторжения.

http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1282&Itemid=2
Генетически модифицированные клостридии повысят эффективность лечения опухолей

Забавно. Давненько я не просматривал этот топик.
Действительно интересный и животрепещущий вопрос: как мутирует Николай вследствие потребления ГМО?  :lol:

Гильгамеш, на одной из непрочитанных мной страниц этой темы видел отличную картинку.
"...но почему-то пока ничего такого не произошло, я так полагаю."

Если произойдёт, меня обязательно покажут по телевизору. Как антирекламу ГМО. :)

К вопросу о фобии некоторых людей к генетически модифицированным продуктам. Немножко оффтоп, но, имхо, показательно. Вспоминается мне тут случай один, из личной практики. Одно время приходилось мне принимать участие в различных выборах, в качестве члена избирательной комиссии. На избирательном участке, куда меня засылали, был очень большой процент пожилых людей, которые сами прийти и проголосовать не могли. Соответственно, меня, как самого молодого, и ещё пару человек, засылали с урнами для голосования ходить по домам и обеспечивать пожилым и больным гражданам возможность выполнить гражданский долг.
Ну так вот. По спискам на участке значился какой-то совсем уж пожилой гражданин. Лет под 100.  Пошли мы по адресу. Долго звонили. Наконец он открыл. Пообщавшись с дедулей, мы поняли, что дедушка - уникален. Ладно бы в тайге такого найти, а то ведь - Ростов-на-Дону!  Он оказался старовером. Ни в какие магазины не ходил, питался только с того, что произрастает на его участке. Читал Библию на старославянском. Телевизор он не смотрел, за политической жизнью страны не следил, да и не было у него телевизора. Хотя, что это, как ни странно, он знал. :) Цитирую дословно: "Телевизор? Да то сам Сатана!"
Вобщем, не удалось нам деду  ни объяснить зачем мы пришли, ни что такое "демократические выборы", ну и дать проголосовать тоже не получилось.
Ну и, значит, мораль. Истинный, последовательный борец с ГМО должен брать пример с этого деда. Иначе это просто несерьёзно.   :lol:

В отсутствие публикаций «сенсационных» результатов российского биолога Ирины Ермаковой в рецензируемых научных изданиях, журнал Nature Biotechnology провел свою экспертизу.

Речь идет о многочисленных сообщениях доктора биологических наук И.Ермаковой из Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, касающихся трансгенной сои и ее влияния на организм крыс, питавшихся этим продуктом.

По данным исследовательницы, впервые обнародованным в интернете 2 года назад, генетически модифицированная соя (устойчивая к гербициду глифосату), если ее скармливать самкам крыс, вызывает нарушение репродуктивных функций грызунов и влияет на рост и выживаемость их потомства.

Растиражированные по различным общедоступным каналам, эти сведения привлекли широкое внимание общественности. А поскольку публиковать свои данные в научном рецензируемом журнале доктор Ермакова не торопится, авторитетное издание Nature решило получить их «из первых рук», т.е. обратиться с вопросами о деталях исследования к самой Ермаковой и провести оценку полученных ею результатов силами привлеченных международных экспертов. Экспертиза Nature оказалась диаметрально противоположной утверждениям Ермаковой и получила независимое подтверждение от японских экспериментаторов, которые представили свои результаты в научном журнале.

Говоря о смертности потомства в опытной и контрольной группе, Ермакова сообщила, что в трех сериях экспериментов у матерей, питавшихся трансгенной соей, детеныши погибали в 5 раз чаще, чем у крыс, евших обычную сою или лабораторный корм. По оценкам экспертов, у крыс Ермаковой, в соответствии с возрастными нормами, смертность повышена даже в контрольной группе. Они связывают это с плохим содержанием лабораторных животных и говорят, что «на основании исследования, в котором смертность в контрольной группе в 10 раз выше, чем наблюдается у крыс этой линии, не может быть сделано никаких выводов». Подобные расхождения с мировой статистикой отмечены и в части, касающейся веса подопытных животных Ермаковой.

Комментируя многочисленные выступления российской исследовательницы на конференциях и в СМИ при полном отсутствии публикаций об этих опытах в научной периодике, эксперты говорят буквально следующее: «когда ученый избегает рецензирования своей работы, он не только компрометирует науку, но и лишает ее доверия в глазах общественности. Если у нее (Ермаковой), как она говорит, есть вопросы по поводу своих результатов, то она не должна посвящать столько времени освещению очевидно некорректно проведенных исследований» – конец цитаты.

А тем временем в японском журнале по гигиене питания (Journal of the Food Hygiene Society of Japan) появилась статья, в которой показано, что включение в рацион крыс любой сои (как трансгенной, так и обычной) на уровне 30% на протяжении 52 недель, за которые успело появиться 5 последовательных пометов крысят, существенного влияния на физиологию грызунов не оказывает.

http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1296&Itemid=2

так, вот что получилось, когда тут живущий котёнок залез на клавиатуру ноутбука:
3333333333333333336п= 4а*-514р 4рр348888888-
:D  :D  :D
а вообще я хотел написать совсем не об этом, я хотел только заметить, что может дед и дожил до своих лет потому что телевизор не смотрел? я вот тоже в Италии перестал что-то, а новости я отродясь за километр обхожу, может проживу, а? правда участка у меня своего нет... :? (в принцыпе в словах "телевизор - да это сам сатана" что-то есть - порой так и кажется 8) )
а может на участке деда росли трансгенные овощи?  :roll: только он не знал? :wink:
Николай - интресно, а дед сам на участке работал в его-то годы?

2 DNAoidea

Дед был бодрый. Участок ковырял сам. К нему изредка приходила дочь, но она вроде как в сельхозработах не участвовала. :)
Да уважуха ему, конечно. Только я думаю отсутствие телика тут ни при чём. :) Свежий воздух, работа... Отсутствие курева и бухла.
Моему собственному деду сейчас 92. Он родился в 15-м, за два года до революции. Он телевизор вполне даже смотрел, когда зрение и слух были нормальные. :) Газеты и сейчас читает, с помощью специального самодельного окуляра. Сдал он правда сильно за последние пару лет.
Физический труд, свежий воздух, отсутствие вредных привычек - залог долголетия. ;)
А продукты, по большому счёту, - все трансгенные.

Цитата: "Николай"Физический труд, свежий воздух, отсутствие вредных привычек - залог долголетия. ;)

это да, это точно :) ну ещё питание чтобы без слишком большого числа "лишних" веществ в пиши - типа химических "соков", консервантов и т. д.

Цитата: "Николай"А продукты, по большому счёту, - все трансгенные.

И с этим целиком согласен. Кажется тут обсуждалось уже.
а про телевизор сказал потому что источник стресса в большинстве случаев, следовательно на продолжтельность жизни оказывает не хорошее действие. Хотя у меня тётя есть - 97 ей, телевизор вроде до сих пор смотрит и смотрела ну с того момента как появилось телевиденье, конечно. Кстати, что-то есть антителевизионная тенденция у религеозных - в Израиле, как говорят долго вообще не было телевиденья, из-за ордоксов. (ну балго те времена, когда эта ортоксня навязывала всем остальным свой образ жизни прошли хотя не совсем)
интресно, вот где "единство и борьба противоположностей" - я тоже телевиденье не жалую (и вобще считаю, что довольно скоро интрнет его съест)...
Да, что-то отвлеклись от темы... Гильгамеш, спасибо за ссылки - до сих я просто знал, что ирина Ермакова фалисикаторщица (ну интелигентно выражаясь), а теперь вот подтверждение тому есть. Конечно, иные противники могут сказать - ну конечно, В Натуре за биотехнологии чего угодно опубликуют, но вот то что Ирина в полном гавне несчастных мышек держала это же объективный факт, и куда только защитники животных смотрят?

http://www.newizv.ru/news/2007-10-11/77804/

ЦитироватьНаибольшее возмущение шведов вызвало присуждение Нобелевской премии американцам Марио Капети и Оливеру Смитису, а также британцу Мартину Эвансу, отмеченным за работы по генетически модифицированным мышкам. Крупнейшая шведская организация по защите братьев наших меньших «Права животных» заявила, что выбор Нобелевского медицинского комитета поощряет продолжение экспериментов над животными, увеличивая страдания бессловесных тварей. «Ученые изменяют гены мышей в зародышевом состоянии, что влияет на их здоровье. Они становятся инвалидами или умирают сразу после рождения», – заявил известный эксперт по опытам над животными Стаффан Перссон. «При оценке общественной пользы необходимо учитывать муки животных», – вторит коллеге Ханна Аугустссон, возглавляющая отдел экспериментов над животными шведского сельскохозяйственного ведомства.

Эти протесты не пустое сотрясение воздуха группой маргиналов. Сотни тысяч шведов разделяют идеологию движения «Права животных». Представители этой организации входят в советы нескольких госучреждений, рассматривающих заявки на эксперименты над животными. Уже сегодня шведская наука и промышленность, в частности, косметическая и химическая индустрия, страдают от массы ограничений, введенных под давлением «зеленых». Научное сообщество опасается, что три нынешних лауреата по медицине будут восприняты «звериными правозащитниками» как брошенная им в лицо перчатка и Швецию ждут новые ограничения в области экспериментов, а также рост числа прямых акций саботажа «с освобождением из лабораторного заключения» бессловесных страдальцев.

Если до сих пор участие защитников животных в делах Нобелевских комитетов и Нобелевского фонда ограничивалось регулярным сбором подписей за составление меню декабрьского Нобелевского банкета исключительно из растительных блюд, то теперь можно ожидать открытой войны. Ряд наблюдателей отмечают, что сайт Нобелевского фонда вышел из строя впервые за 13 лет его существования как раз в момент объявления лауреатов по медицине. В чатах воинствующих «зверолюбов» уже говорится об успешной акции саботажа.

Несколько разочаровался в шведах  :?

Да ну их... после дела, которое они Замятину устроили я уже ничему от них не удивляюсь. Да и в конце концов - ну хотят загубить часть своей науки и промышленнсоти - флаг им в руки, они люди богатые, не отощают...

Ученые встали на защиту трансгенных продуктов
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2007/10/11/trans/

Ну молодцы. а то прям вой какой-то развели.
Хотя в тексте по ссылки с цирами что-то явно не то - выхдит что американцы поедают где-то 5 кг трансгенной сои на брата в день :shock: европейы грамм триста, хоть тоже по-моему много...

"Генномодифицированный психоз"
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2999
Даёшь стране новые, урожайные виды психозов!

Редиски. Очень натуравльные, не подвергавшиеся никаим генетическим вмешательствам и зазрению совести. Они выступят перед Вами на Онлайн-конференции: «Генно-модифицированные продукты: ЕСТЬ или НЕ ЕСТЬ?». Более точная информация о конференции указана по адресу http://community.livejournal.com/bioevents_ru/54570.html
Конференцию организуется Общенациональной Ассоциации Генетической Безопасности, вице-президентом которой является известная своей кристальной честностью и выдающимися научными достижениями госпожа
Ермакова http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=3228
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2999

А выступать будет главный редиска А.С. Баранов.
По сведениям, предоставленным asafich, "А.С. Баранов отметился выступлениями в СМИ в поддержку запрета на вывоз биоматериалов из России якобы для предотвращения создания "этнического оружия". Этот запрет (т.е. возможность создания такого оружия) не имеет никакой научной основы, зато он нанес ощутимый вред здравоохранению. Вот, например, что он говорил в эфире "Эха Москвы" в беседе с Е. Альбац (http://www.echo.msk.ru/guests/11781/):

"Е.АЛЬБАЦ: ...У меня вопрос к А.С.Баранову, Татьяна нам пишет по СМС: «А что, биоматериалы тех миллионов русских, живущих за границей, недостаточны? Необходимо вывозить непосредственно из России?»
А.БАРАНОВ: Миллионов русских, которые живут за границей вполне достаточно. Но понимаете, это не репрезентативная выборка, это русские, которые уехали довольно давно, ассимилировались."

Таким образом, этот человек косвенно повинен в страданиях тех, чьё лечение было прервано абсурдной кампанией. В связи с этим приглашаю всех высказать личное мнение о данной группе лиц, либо задавать вопросы, которые выведут их на чистую воду. Распространение ссылки приветствуется, рассматривайте это сообщение как флешмоб.

Ниже линк на знаменитую статью в "Натуре", где по косточкам разбирают нашумевшую работу Ермаковой.
http://rapidshare.com/files/69529030/nbt0907-981.pdf

От ЖЖ-юзера russian_o

Energizer? ГМО!!
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?7819

У меня вопрос, не знаю , может его уже обсуждали здесь.
Относительно недавно(кажется , летом) я по ЦТ видел программу, в которой говорилось, что исчезновение тараканов  связано с ГМ - типа обожрались и померли. Я бы и не обратил внимания , сейчас что попало где попало говорят, но лично у меня и всех знакомых - действительно тараканы исчезли, хотя никто их специально не травил. Как то странно... Кстати, у меня тараканов сначала зменили мелкие рыжие муравьи и я решил, что они их просто вытеснили из-за более высокой организанизации(типа более приспособленные).Но потом и они исчезли. И сейчас ни тараканов , ни муравьев.Врать не буду, время не засекал, но тараканы пропали примерно 4-5 лет назад.

Собственно вопрос - действительно ли это связано с ГМ или есть другие причины?

Скажем так. Это в данном случае не комментарий специалиста, а реплика обывателя. А может все гораздо проще. Повысилась культура общежития. Когда нет свободного доступа к биогенам, нет и рессурсной базы для синантропов. В Германии мое первое впечатление было, что чего то не хватает. Не мог понять сначала, оказалось живности. Нет ни мух, ни муравьев, и даже птиц в том же Берлине увидеть сложно. Питаться им попросту бедным нечем. Даже мусорные баки поливают чем-то пахнущим дешевой парфюмерией.
Например, в тех же "Братья Карамазовы", упоминается случай, когда тараканов в квартире было такое множество, что даже слышался постоянный шелест. Не думаю, что их стало меньше с тех пор из-за ГМИ. Боюсь наоборот. Если и есть в ГМИ что-то действительно опасное, то люди загнутся раньше тараканов. Если даже в Чернобыле им вольготно живется, то ГМИ им точно нипочем.
Посмотрим теперь что скажут специалисты.

Я говорил со специалистами, причем со специалистами именно по тараканам. Они не знают, отчего в Иркутске пропали тараканы, Но то, что не от бОльшей чистоплотности живущих – это точно.
Я живу в смешанной студенческо-преподавательской общаге, так еще лет пять назад летом приходилось выдерживать страшную тараканью осаду из секций, покинутых студентами на летние каникулы. Оголодавшие в отсутствие хозяев тараканы лезли из всех щелей, в окна, двери, вентиляцию. Не успевали разведчиков отлавливать. Потом некоторое время боролись с прорвавшимися отрядами.
А теперь отдельные особи прибывают с приехавшими в сентябре студентами (из деревень?), но и они пропадают очень быстро, не закрепляются.
Сейчас на ночь можно оставить на столе тарелку супа или розетку с вареньем – ни одного таракана утром не найдешь утонувшим или увязшим. Т.е. тараканов не мало, а ВООБЩЕ нет.
Может быть, какое-то биологическое оружие оказалось, наконец, эффективным...
Может, общая экология по каким-то показателям тараканам перестала подходить...
Может, и модифицированные продукты...

Это странно, но такое впечатление, что по всей населенной людьми области Земли начинается снижение численность насекомых. Причем любых. Если оглянуться - видно, что исчезают не только тараканы. В городах практически нет вообще никаких насекомых - ни жуков, ни чешуйчатокрылых, ни стрекоз - причем этих нет даже у водных объектов, где около 30 лет назад их было много. В сельских населенных пунктах эти животные есть, но их численность стала заметно меньше, чем раньше. Пока, как я понимаю, не наблюдается сокращения только числа двукрылых - мухи и кровососущие многочисленны по-прежнему. Представители других отрядов вымирают рядом с человеком.
В чем причина? - В превышении предела адаптивности насекомых по химической зараженности среды? (я читал, что членистоногии гораздо менее эволюционно пластичны, чем позвоночные, например, а количество неестественных химикатов в синантропной (да и в "естественной") среде растет бешенными темпами...) По данным энтомологических наблюдений численность и разнообразие видов насекомых в последние полвека снижается по всей Британии, например, не только в городах, но и в лесных массивах.

Комаров, кстати, в Иркутске тоже стало меньше.
Я помню, раньше приходилось использовать всягие фумигаторы (когда сын был маленький - 1-2-3 года... Сейчас можно спать с открытым окном - если один комар залетит - уже событие. На улице их тоже стало гораздо меньше.
А Усолье-Сибирском (город примерно в 100 километрах от Иркутска) комаров гораздо больше, вроде, меньше не становится, хотя не уверен - может, на фоне резкого сокращения в Иркутске уменьшение их численности в Усолье не так заметно...

Гаммельнский крысолов прошел курсы повышени квалификации? Или шестиногие падлюки втихую переоборудовали суповые тарелки в летающие и улетели искать лучшей доли?
Если серьёзно, неочем тут особо говорить без результатов экспериментов на руках, т.к. при наличии ГМП и тараканов эффект проверить можно элементарно. ИМХО, ГМ-версия, по всей видимости, очередная модная страшилка.
Мне лично более вероятным кажется то, что прогресс инсектицидов переломил хребет адаптивным способностям прусаков, а также синантропных муравьёв. Вот они, инсектициды: http://cleansoap.ru/byt/unichtozhenie_nasekomyh-0.html У некоторых специально указан эффект домино и длительное последействие.
Тут http://www.omar.ru/dynamic/models/nasekomie_2030.shtml комментаторы в явном виде указывают на временную сопряженность применения одного из препаратов с исчезновением тараканов в своих домах. К слову, тараканам и переносимым ими отравам границы квартир не писаны и за чудесное исчезновение тараканов многим нужно поблагодарить соседей.
На второе место по вероятности я бы поставил эпизоотию, но это уже излишняя сущность. Химическое, радиационное загрязнение особо не увеличилось, т.к. промышленность ещё не особо раскочегарилась, да и вычислилось бы легко.

Исчезновения "диких" насекомых в Омске не заметил, комаров на улице тоже заметно меньше не стало, ещё и мошки добавились в последние годы. В квартире пользуемся фумигатором, потому желающих попить кровушки не находится (может брезгуют, сволочи).

Малочисленные сведеня о сохранности их популяций поступают (см. в ЖЖ коментах по ссылкам ниже), таки, поступают, т.е. исчезновение повсеместное, но мозаичное.
И хочу завершить своё сообщение на "мажорной" ноте, пишет один из юзеров ЖЖ:

ЦитироватьДа, в Ростове-на-Дону исчезли. Да, лет 5 назад.
Я не знал, что это такое глобальное явление.
Но! Дней 10 назад вдруг явился таракан на кухню. Потом, через несколько дней, еще один. Оба, естественно, безжалостно убиты.
ОНИ ВОЗВРАЩАЮТСЯ?

http://maccolit.livejournal.com/581603.html
Ещё мнения http://egor-13.livejournal.com/104856.html

Тема чрезвычайно интересная, наверняка есть уже какие то исследования энтомологов. Такие глобальные процессы не могли пройти незамечено.
Итак есть несколько версий возможно наметившегося спада численности насекомых синантропов.
1. Культура общежития. Версия хоть и пошатнулась, но полностью я бы не стал от нее отказываться. Очевидно, что вшей и многих гельминтов стало меньше именно по этой причине, а тараканы то же аналоги паразитов. Но я согласен, что эта причина не главная, численность стала сокращаться вдруг, а культура вдруг не возрастает.
2. Экологическая. Кстати я еще бы добавил рост красителей и консервантов в продуктах питания. Да и наличие ГМИ в пище может быть вредно только для насекомых. Как например такой картофель для человека вроде не опасен, но колорадский жук его на дух не переносит. Слабое место этой версии, та же, а почему тогда вдруг. К тому же, в дикой природе сокращение численности насекомых не однозначно. Кроме того, я боюсь ошибиться, но мне казалось, что те же тараканы - эврибионты и такие глобальные изменения и даже загрязнение среды переносят лучше людей. Мог их потенциал эврибионтности исчерпаться раньше чем у людей?
3. Технологическая. С ними попросту лучше стали бороться. И эффективные препараты появились. Теоретически исключить эту версию нельзя. Если есть у кого конкретные данные было бы интересно узнать. Впрочем чисто интуитивно мне почему-то не верится. Человечество проигрывало сражение насекомым на всех фронтах сотни лет и вдруг как то сразу пришла такая нежданная победа. Нет ли тут элемента технократизма. Недооценки возможностей природы и переоценка возможностей науки?
4.Можно еще включить и 4 версию, верне все 3 одновременно.

Кстати у нас тоже тараканы практически исчезли, мух стало мало, но мелкие рыжие муравьи все еще донимают. Зато меня удивило другое. Прошлым летом как то неожиданно стало много бабочек в городе. Но это еще не так удивительно, а вот сверчки, их уже много лет как не слышно было, а тут их приятный трезвон начал радовать слух по вечерам. Думаю это от того, что химические заводы практически стоят.

ЦитироватьНо! Дней 10 назад вдруг явился таракан на кухню. Потом, через несколько дней, еще один. Оба, естественно, безжалостно убиты.
ОНИ ВОЗВРАЩАЮТСЯ?

Это разведчики. Если они видят что поживиться нечем, то и звать сородичей не будут.

Вспомнил, раньше, когда жил в общаге, от тараканов проходу не было, потом их массово потравили и все, как отрезало.Так что версия об эффективных инсектицидах полне вероятна, и по ссылкам Гильгамеша многие зависимость отмечатают.
 А культура общежития явно не при чем, ничуть она не повышалась.
 Насчет общего уменьшения насекомых - у нас вроде не заметно, комаров точно меньше не стало, может быть бабочек стало поменьше, но не факт.
  А неужели специально никто не проверял версию "исчезновение тараканов = ГМ"? Наверное это не так уж трудно сделать? Хотя про ГМ наверное все таки страшилка.
 
 Не думал я, что явление действительно глобальное, надеялся что наврали на ЦТ... Страшно даже как то - если  тараканы мрут, как людям то жить?  :?

Jabberwocky. В целом Вы правы. Но тут есть еще один фактор - это воля и желание людей. Я потравлю чрезвычайно эффективным препаратом, а соседям по барабану эти тараканы и от них снова придет новый отряд. Значит, если мы все серьезно не изменимся никакой препарат не спасет. В одной общаге потравим, с другой прибегут. Сейчас только мне кажется люди начали меняться. Может еще многие конечно нет, но уже тараканам приходится искать таких, а раньше...
Элементарно, я явно заметил такое улучшение в отношениях людей, не пьют больше практически люди из общей бутылки или из одного стакана (а я помню времена, лет 30 назад, когда даже жвачку пожевать просили друг у друга), сейчас брезгливее стали. А брезгливость главный враг тараканов. Я думаю так, брезгливость возрастает строго по числу поколений безкризисного существования людей. Т.е. дети, выросшие в нормальных условиях всегда брезгливее родителей. А я однозначно могу сказать, что столько лет без войны мы никогда не жили.

Мысль здравая.
Исчезновение вшей мы же не связываем с ГМП или ухудшением экологии? Может, действительно, количество перешло в качество: травили тараканов, травили - и затравили... :wink:

Относительно перехода количества в качество. Существует такой рабочий термин "Ассимиляционный потенциал экосистемы" - его используют математики и биофизики, с которыми мы работаем по экосистемам Енисея и Ангары. Не знаю, насколько он распространён вне моего круга общения, так что поясню.

У экосистемы существует некое пороговое значение, до которого она "переваривает" внешние воздействия. Например, экосистему можно без всякого риска "травить химией" неограниченно долго, если поток загрязнителей в единицу времени ниже порога. Она не развалится и будет успешно нейтрализовать загрязнители.
Если же воздействия в хоть немного превысили этот порог - происходит быстрый развал и гибель экосистемы. Т.е. реакция происходит по принципу "да/нет". Ниже порога экосистема справляется и существует неограниченно долго, выше порога - катастрофически быстро разваливается.

Возможно, сумма воздействий на тараканов (химия, культура общежития и т.д.) в какой-то момент превысила "ассимиляционный потенциал" их популяций?

sss. Боюсь что и здесь Азазель может обвинить в криптокреационизме. Для него либое внезапное свойство, не градуалистического характера, это солипсизм, а значит креационизм.

Ну, в таком случае я - "криптокреационист".  :) Для меня наличие у биологических систем (любого уровня - гена/клетки/популяции/экосистемы) режимов, переключающихся после какого-то порогового значения по принципу "да/нет" - это уже давно аксиома.

lenta.ru: "Россияне боятся генно-модифицированных продуктов"
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2007/11/30/gene/

Как все печально...

Эксперты ЕС оправдали "генные" мясо и молоко
Европейское управление по безопасности продуктов питания признало безвредным употребление в пищу мяса и молока генетически модифицированных животных, сообщает BBC.  
http://www.genoterra.ru/news/view/16/1070

Цитата: "Gilgamesh"Эксперты ЕС оправдали "генные" мясо и молоко...

Возможно. Но французы жгут и дальше:
"Во Франции полностью запретили генетически модифицированное зерно"
http://lenta.ru/news/2008/01/12/ban/

Всё таки мне кто нибудь объяснит, как в принципе может сказываться отрицательное воздействие ГМИ. Ну с генами это понятно, по образному выражению Добжанского "генотип это оркест, а не ансамбль солистов". Ну нарушили мы гармонию оргкестра, это я понимаю. Но при чём здесь вредность продукта? Мы же его перевариваем до мономеров, оркестра там не может быть в приципе, и даже и оркестрантов, а лишь, извините уж за выражение, их части.
Так вот, вопрос, я понимаю, что ещё конкретно ничего не иследованно, но в принципе, как вообще возможно это вредное влияние?

Цитата: "Дж. Тайсаев"но в принципе, как вообще возможно это вредное влияние?

в принципе, конечно, возможно, но по тому же принципу любая продукция биосферы может быть вредной. И я уж не говорю про всевозможные пищевые краски, добавки, исенции, и что там ещё есть - по той же логике, что и "опасность ГМО" всё это вообще смертельная угроза. Тем не менее, предприятия по этому ещё не закрывают и продукция их в ту же Францию продаётся. Иными словами, французы "жгут конкретно" (если, конечно, инфа с Ленты верная - просто подсчёт площади кривой - 54000 актров всегда было 5.4 км кв, а не 220 как они там написали, поэтому подобному источнику доверять как-то не очень)
Если серьёзно, то оркестр (то есть геном) если будет играть коряво из-за добавления новых инструментов, то это значит, что организм загнётся, и его не соберут и не съедят. что стоит обсудить - так это не реагируют ли продукты новых генов (не ради же белков, а ради того, что они синтезируют гены туда внедряют) с тем, что есть в в этих организмах, создавая нечто нехорошее... тут вот, конечно, проверить стоит, но сам по себе вывод, что раз ничего нет значит плохо искали, по сути обрекает на голодную смерть всё человечество, поскольку на этом уровне фактически выведение нового сорта не отличается от создания нового ГМО. Кстати, тут уже писалось (кем не помню, извените), что картошка пробы на безопасность ГМО не прошла бы, потому что на свету её клубни начинают вырабатывать яд, который содержится в листьях.
а вот ещё оттуда же:

ЦитироватьИ в Америке, и в Европе планы американских чиновников вызвало волну критики. Противники генномодифицированных продуктов вновь поднимают вопрос о безопасности для человека такой пищи и этичности экспериментов с человеческими генами. Американский союз потребителей и Вашингтонский центр пищевой безопасности намерены добиваться запрета на производство такого риса. Особенно опасным специалистам представляется выращивание сельхозкультуры на открытом воздухе, так как модифицированные семена могут попасть на поля к фермерам.

тут уже, наверное, нужны санитары, особенно потрясает "этичности экспериментов с человеческими генами"... вообще-то если возмущаться подобными вещами, то надо добиваться запреты уже не такого риса, а значительной части молекулярной биологии - в частности все исследования рака, разработку новых лекарств - в топку...

DNAoidea. Спасибо. Я понял, в общем якобы изменение генома может отразиться на структуре самого продукта, которая может в чёмто стать вредной. Я и сам в это не верю. Полностью конечно этого исключать нельзя, но не в большей степени, чем при выведении новых сортов.

Ну тут надо помнить, что достаточно большой процент модификаций прямо направлен на повышение ядовитости растений (защита от вредителей). И как эти яды влияют на человека (в т.ч. в долгосрочной перспективе) - безусловно нуждается в исследованиях.
Но на этом основании запрещать ГМП - это перебор. Достаточно лишь быть аккуратным в исследованиях.

По-моему с генетически модифицированными продуктами все ясно. Это вопрос не генетический, а политический. Оказывается, ГМП по себестоимости дешевле, чем обычные. Производят их в основном в Америке и технологии американские , ввоз в другие страны неминуемо подорвет экономику этих стран. Поэтому и вводятся запреты.

Цитата: "DNAoidea"

ЦитироватьПротивники генномодифицированных продуктов вновь поднимают вопрос о безопасности для человека такой пищи и этичности экспериментов с человеческими генами. Американский союз потребителей и Вашингтонский центр пищевой безопасности намерены добиваться запрета на производство такого риса.

:roll:  :shock: Даже страшно подумать, какого урожая можно достичь, если в хромосому риса ввести ген китайца... :wink:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Gilgamesh"Эксперты ЕС оправдали "генные" мясо и молоко
Европейское управление по безопасности продуктов питания признало безвредным употребление в пищу мяса и молока генетически модифицированных животных, сообщает BBC.  
http://www.genoterra.ru/news/view/16/1070

Очень некорректный материал, в котором есть ряд ошибок.
Во-первых, реч идет о "черновике", над котором еще работается, т.е. - не о документе, а о рабочем варианте документа;
во-вторых - заключения вообще не имеют такой категорический смысл, как утверждается в материале, наоборот - напр. там говорится, что "death and disease rates of clones are significantly higher than those observed in conventionally reproduced animals", также что "The health and welfare of a significant proportion of clones have been found to be adversely affected", учитывается, что "but there is only limited data available" и т.д. - вообще - испитанный прием гемеошников - цитировать выборочно - одним словом - врать.
Общественные настроения в ЕС категорически против ГМО (из 27 госсударств, только в Испании они имеют реальное экономическое значение) и наращивает число регионов, которые объявляют себя "Свободными от ГМО".

Андрей Куртенков - прежде чем из цитат делать выводы, вы бы прочитали в книжке, что такое Клон и что такое ГМО. (подсказываю - ничего общего между этими вещами нет) А потом бы уже ратовали за те регионы Европы, которые хотят чтобы их их сельхозпродукция стала бы не конкурентоспособной в довольно близком будущем.

Цитата: "DNAoidea"Андрей Куртенков - прежде чем из цитат делать выводы, вы бы прочитали в книжке, что такое Клон и что такое ГМО. (подсказываю - ничего общего между этими вещами нет) А потом бы уже ратовали за те регионы Европы, которые хотят чтобы их их сельхозпродукция стала бы не конкурентоспособной в довольно близком будущем.

:lol: К сожалению, я должен отметить, что Вы вообще не поняли о чем идет речь - объясняю - здесь процитирован доклад, к которому и я как-то сопричастен, буд-то этим докладом "Европа сказала "да" генно-модифицированным мясом и молоком" - и я постарался объяснить, что это не так; доклад о клонингах, а гемеошники его заметили, потому что в нем идет речь и о генно-модифицированных клонингах (раз Вам приходится поподробнее объяснять - при животных есть только три методики получения ГМО - практическое значение в данный момент уже имеет только третий - а это через клонировании).
А насчет вашей озобоченности о конкурентоспособности европейской экономики - песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.
Я отношусь с пониманием к тем, которые остануться без работы из-за прогресса органик-сектора, однако при рыночной экономике - требования потребителя - закон - а он не хочет имет дело с ГМО - мы говорим об образованном потребителе конечно.
А насчет того, что ГМ-растения как раз уничтожают, в первую очередь местную экономику (а также и о других негативах ГМ-растений) - вот самый комплексный источник:
http://www.foei.org/en/publications/pdfs/gmcrops2007full.pdf
ГМО вредные и для экономики, и для здоровья и, самое важное - для окружающей среды. Надо быть, действительно, очень несправедливым, чтобы защищать их.

ЦитироватьГМО вредные и для экономики, и для здоровья и, самое важное - для окружающей среды

Обоснуйте.

Цитата: "Андрей Куртенков"песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.

то есть вы хотите сказать, что ГМО сделаны из неорганического вещества :lol:
на деле, я знаю что имеется в виду под "органическими" - только во-первых ничего не мешает так растить и ГМО и как раз они-то лучше всего и пойдут, а во-вторых я что-то тут не вижу "органических" - есть над которыми написано biologiche, но этот термин ещё более корявый, чем "органические". впрочем, не суть важно, только вы людей, которые пользуются такой терминологией назвали "образованными" :roll: . А на втором же слайде на ссылке среди целей я увидел сохранение природных ресурсов... а вы знаете, что сложновато в наше время повышать плодородие без генной инженерии? Потому как возможности селекции практически выработаны. а собираться без повышения урожайности удерживаться существующих посевных площадей (точнее не распахивать новых полей, потому что земли теряются) можно только полагаясь на манну небесную.

Мoжет быть и не вредные, нo пoчему-тo не вскусные, oвoщи и фрукты пo крaйней мере.Мoжнo предпoлoжить, чтo ГМ и дoрoгoстoящие метoды селекции нaпрaвлены тoлькo нa урoжaйнoсть, стoйкoсть к вредителям и лежкoсть, инaче невыгoднo.  И рынoчнoе зaпaдлo, если будут дешевые и кaчественные ГМ прoдукты, никтo не будет пoкупaть втридoрoгa "oргaнические".A рaз нaд пoлезнoстью и вкусoм не рaбoтaют, oни уxудшaются.

Цитата: "Андрей Куртенков"песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.

Да. Но только при сокращении численности населения планеты в 10-30 раз. Потому что в противном случае биосфера не сможет поддерживать настолько разбухшую популяцию человека. (она и с ГМО не сможет поддерживать и глобальное схлопывание идет, но это будет позже).

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Андрей Куртенков"песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.

Да. Но только при сокращении численности населения планеты в 10-30 раз. Потому что в противном случае биосфера не сможет поддерживать настолько разбухшую популяцию человека. (она и с ГМО не сможет поддерживать и глобальное схлопывание идет, но это будет позже).

А что, ГМО берут ресурсы из ниоткуда? Повышение урожайности сх растений позволяет легче повышать долю ресурсов идущую на питание человека. Т.е. что в лоб, что по лбу, ГМО позволяет еще сильнее повышать долю популяции человека в кругообороте веществ в биосфере,  тем самым уничтожая все вокруг, кроме человека.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Андрей Куртенков"песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.

то есть вы хотите сказать, что ГМО сделаны из неорганического вещества :lol:
на деле, я знаю что имеется в виду под "органическими" - только во-первых ничего не мешает так растить и ГМО и как раз они-то лучше всего и пойдут, а во-вторых я что-то тут не вижу "органических" - есть над которыми написано biologiche, но этот термин ещё более корявый, чем "органические". впрочем, не суть важно, только вы людей, которые пользуются такой терминологией назвали "образованными" :roll: . А на втором же слайде на ссылке среди целей я увидел сохранение природных ресурсов... а вы знаете, что сложновато в наше время повышать плодородие без генной инженерии? Потому как возможности селекции практически выработаны. а собираться без повышения урожайности удерживаться существующих посевных площадей (точнее не распахивать новых полей, потому что земли теряются) можно только полагаясь на манну небесную.

Термин "органические" употребляется в англоязычных странах (и клонящие к англоязычной терминологии), "биологические" - в немскоязычных - и соответствено - клонящие к немскоязычной терминологии. Раз это знаете, зачем иронизируете?
Тезис о голодующем человечество, которого можно прокормить только "биотехнологиями" (тоже термин, заслуживающей иронией, между прочим) не выдерживает. Причины о голоде - социальные, а не биологические. Посмотрите на карту Африки - почти все - диктаторские режимы - поэтому "Африка голодует" - а не потому что не может себе прокормить "нормальным" сельским хозяйством.
Неверно и что ГМО не мешает органик-производству - ой, как мешает! - и свидетельство тому - огромное оличество судебных разбирательств в США и Канаде по этоме поводу.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьГМО вредные и для экономики, и для здоровья и, самое важное - для окружающей среды

Обоснуйте.

А это совсем нетрудно.  :)
Особенно насчет угрозы для экономики и окружаюшей среды - насчет ей материалы огромное количество. Могу и цитировать, могу и поделиться собственными наблюдениями. Вот, например, совсем "свежий" материал:

ЦитироватьA study by an Indiana University environmental science professor and several colleagues suggests a widely planted variety of genetically modified corn has the potential to harm aquatic ecosystems. The study is being published by the journal Proceedings of the National Academies of Sciences (PNAS).
Researchers, including Todd V. Royer, an assistant professor in the IU School of Public and Environmental Affairs, established that pollen and other plant parts containing toxins from genetically modified Bt corn are washing into streams near cornfields.
They also conducted laboratory trials that found consumption of Bt corn byproducts produced increased mortality and reduced growth in caddisflies, aquatic insects that are related to the pests targeted by the toxin in Bt corn.
Caddisflies, Royer said, "are a food resource for higher organisms like fish and amphibians. And, if our goal is to have healthy, functioning ecosystems, we need to protect all the parts. Water resources are something we depend on greatly."
Other principal investigators for the study, titled "Toxins in transgenic crop byproducts may affect headwater stream ecosystems," were Emma Rosi-Marshall of Loyola University Chicago, Jennifer Tank of the University of Notre Dame and Matt Whiles of Southern Illinois University. It was funded by the National Science Foundation.
Bt corn is engineered to include a gene from the micro-organism Bacillus thuringiensis, which produces a toxin that protects the crop from pests, in particular the European corn borer. It was licensed for use in 1996 and quickly gained popularity. In 2006, around 35 percent of corn acreage planted in the U.S. was genetically modified, the study says, citing U.S. Department of Agriculture data.
Before licensing Bt corn, the US Environmental Protection Agency conducted trials to test its impact on water biota. But it used Daphnia, a crustacean commonly used for toxicity tests, and not insects that are more closely related to the target pests, Royer said.
Royer emphasized that, if there are unintended consequences of planting genetically modified crops, farmers shouldn't be held responsible. In a competitive agricultural economy, producers have to use the best technologies they can get.
"Every new technology comes with some benefits and some risks," he said. "I think probably the risks associated with widespread planting of Bt corn were not fully assessed."
There was a public flap over the growing use of Bt corn in 1999, when a report indicated it might harm monarch butterflies. But studies coordinated by the government's Agriculture Research Service and published in PNAS concluded there was not a significant threat to monarchs. Around that time, Royer said, he and his colleagues wondered whether the toxin from Bt corn was getting into streams near cornfields, and, if so, whether it could have an impact on aquatic insects.
Their research, conducted in 2005 and 2006 in an intensely farmed region of northern Indiana, measured inputs of Bt corn pollen and corn byproducts (e.g., leaves and cobs) in 12 headwater streams, using litter traps to collect the materials. They also found corn pollen in the guts of certain caddisflies, showing they were feeding on corn pollen.
In laboratory trials, the researchers found that caddisflies fed leaves from Bt corn had growth rates that were less than half those of caddisflies fed non-Bt corn litter. They also found that a different type of caddisfly had significantly increased mortality rates when exposed to Bt corn pollen at concentrations between two and three times the maximum found in the test sites.
Royer said there was considerable variation in the amount of corn pollen and byproducts found at study locations. And there is likely also to be significant geographical variation; farmers in Iowa and Illinois, for example, are planting more Bt corn than those in Indiana. The level of Bt corn pollen associated with increased mortality in caddisflies, he said, "could potentially represent conditions in streams of the western Corn Belt."

А я собственными глазами мог увидеть, что такое super-weed (генетический материал с ГМ-растений переходит на местные формы, создавая form of herbicide-resistant "superweed"), на полях, где раньше выращивалась ГМ-кукуруза "Монсанто".
Кстати, о "Монсанто" - она держит 88% мирового рынка ГМ-семян, являясь таким образом монополистом - а монопол всегда плохо. Кроме этого, не будем забывать - что это компания - доказанный бандит - она "дарила" человечеству и ДДТ. Очень хороший пример отрицательного влияния на экономику - то что натворила дочерная компания "Монсанто" с ГМ-хлопком в Индии - урожайност ГМ-хлопка была ниже и был массовой фалит фермеров.
Если будем говорить об отрицательном влиянии ГМО на здоровье - конечно, надо в первую очередь обратиться к наблюдениям на сельхозживотных, скармливаемых ГМ-продуктами - 05-06.12.2007 в Комитете регионов (Committee of Regions) в Брюсселе состаялась международная конференция, посвещенная как раз этому - и там было изложено много фактов об отрицательном влиянии ГМ-продуктов на здоровье животных. Кстати, здесь прочитал в одном сообщении, что в пищевом канале от ДНК получаются мономеры, так что - мол, ничего страшного - должен разочаровать автор этого сообщения - был материал немецких ученых, что в молоке коров, скармливаемых ГМ-сои, обнаружили модифицированное ДНК сои.
Давайте вспомним и классический случай с 1980-ой в США, когда пищевая добавка L-триптофан (ГМ-продукт) причиняет смерть около 100 людей, а свыше 5000 развивают Eosinophilia Myalgia Syndrome.
Конечно, ГМ-техники имеют свое место в эволюции человечества, но они должны остаться только при сторого контролируемых лабораторных условиях и ни в коем случае не освобождаться в окружающую среду - только при этом условии.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Андрей Куртенков"песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.

Да. Но только при сокращении численности населения планеты в 10-30 раз. Потому что в противном случае биосфера не сможет поддерживать настолько разбухшую популяцию человека. (она и с ГМО не сможет поддерживать и глобальное схлопывание идет, но это будет позже).

Простите, но я не понял Вашу логику - неужели, по Вашему, сейчас человечество производить 10-30 раз меньше пищи, чем ему надо? Или - урожайност при organic farming-е - 10-30 раз ниже? И то, и другое - бред.
А то, что у ГМО - урожайность выше - просто миф. Экосистемы очень быстро ставят вещи на своем месте и "устойчивые" на вредители сорты оказываются даже более подвержены нападениями вредителями.
Есть публикация, охватывающая шестилетний период, в США, демонстрирующая, что употребление пестицидов при ГМО ниже только в перных двух лет - потом нарощает и становиться выше, чем при "нормальном" сельском хозяйстве.

Цитировать, что употребление пестицидов при ГМО ниже только в перных двух лет - потом нарощает и становиться выше, чем при "нормальном" сельском хозяйстве.

Этo кaк? Встaвление любoгo генa вручную притягивaет нaсекoмыx, или излучaет вoлны ,кoтoрые зoмбируют фермерoв и зaстaвляют иx пoливaть пoля пестицидaми?

ЦитироватьA study by an Indiana University environmental science professor

Хорошо. То есть вы бы предпочли для блага ручейников и прочих букашек распылить полученный в лаборатории Bt-токсин на поле? (В статье мы наблюдаем эффект токсина, а не абстрактной генной модификации, подробней см. ниже. Напомню, что один из участников дискуссии на спор съел 2 столовые ложки этого дела и... после этого, таки, участвовал в дискуссии). Или, обойдясь без него, попрощаться с урожаем или его частью? А, ну да, вы ведь за "органическое" земледелие...

ЦитироватьА я собственными глазами мог увидеть

Ну это вам могло показаться. Будет корректное исследование в печати - будет разговор

Цитироватьа монопол всегда плохо

Не имеет отношения к процедуре генной модификации. Простое нагнетание ненависти по побочному поводу. Тем не менее, повод действительно не надуманный, а выход - нужно создавать больше компаний, занимающихся ГМ, хороших и разных.

Цитироватьэто компания - доказанный бандит

1. Будь это так, это не имело бы отношения к процедуре генной модификации и никак не обосновывало её вред, опять нагнетание ненависти. 2. ДДТ в своё время сыграл свою роль в зелёной революции, как динамит в росте производства в 19 веке, как автомобиль обеспечил нас свободой перемещения в 20м. Все эти и бесчисленное множество других изобретений имели и имеют досадные побочные эффекты. Утверждение, что тут имеем место бандитизм - это, мягко сказать, громкое заявление. И очень безответственное.

ЦитироватьЕсли будем говорить об отрицательном влиянии ГМО на здоровье - конечно, надо в первую очередь обратиться к наблюдениям на сельхозживотных, скармливаемых ГМ-продуктами

Где ссылки на публикации? Мне нужно будет показать их более компетентным, чем я  в С/х и генетике людям. Эти работы такого же "качества" как у Ермаковой? Почему все биологи, с которыми я до этого общался только о ермаковщине и аналогах и слышали? Неужели, это всё были неправильные биологи?  И кто спонсирует эти исследования (тоже см. ниже)?

ЦитироватьКстати, здесь прочитал в одном сообщении, что в пищевом канале от ДНК получаются мономеры, так что....  обнаружили модифицированное ДНК сои

Что дальше? С тем же успехом вы найдёте в молоке мелкие ошмётки немодифицированнной ДНК сои, ошмётки ДНК прочих кормовых растений, уйму бактериальной ДНК. Если ДНК есть в этом молоке, она есть во всём молоке. Почему нас это должно беспокоить?

ЦитироватьДавайте вспомним и классический случай с 1980-ой в США, когда пищевая добавка L-триптофан (ГМ-продукт) причиняет смерть около 100 людей, а свыше 5000 развивают Eosinophilia Myalgia Syndrome.

Было дело. Только не 100, а 37, тут вы наврали малость, раза в три. Ну ладно, трупы ведь были. А бывало, люди десятками травились винегретом, приготовленным в антисанитарных условиях, бывали случаи массового отравления молочными продуктами (достаточно таких случаев происходит каждый год).
Вы поймите (хотя, вероятно, прекрасно понимаете), что вопрос об обосновании вреда ГМО заключается в доказательстве наличия специфических и неискоренимых рисков процедуры генетической модификации, а не того, что с лихвой можно хватить от прочих обычных бактерий, как в случае с отравлением/от кормов, как с коровами/форм введения химикатов, как с токсином. И вот этой специфики попросту нет. "ГМ-техники" не просто имеют свое место в эволюции человечества, аналогичные ей процессы имеют место везде в живой природе и единственная специфика того, что происходит в стенах "монсант" - контролируемость и продуманность событий трансгенеза. Вывод - ГМ широкая дорога из лабораторий во все отрасли хозяйства.

============
Приглянувшееся из других комментов:

ЦитироватьТезис о голодующем человечество, которого можно прокормить только "биотехнологиями" (тоже термин, заслуживающей иронией, между прочим) не выдерживает.

О, да. Теперь ждать известий, что химизация с/х, селекция и т.п. ничего и не дали урожайности и стабильности с/х? Памятуя о вероятных последствиях такого хозяйства (как припоминал, так и буду припоминать ирландский голод), сползание в эту архаику едва ли можно считать чем-то иным, как преступлением.

Кстати, постоянно поднимается волна насчёт того, что все защитники ГМО - наймиты Монсанто. В этом свете впечатлённым этой волной следует скури... подумать несколько раз над следующеё цитатой из Куртенкова

ЦитироватьЯ отношусь с пониманием к тем, которые остануться без работы из-за прогресса органик-сектора, однако при рыночной экономике - требования потребителя - закон - а он не хочет имет дело с ГМО - мы говорим об образованном потребителе конечно.

Подумали? Видите торчащие ушки конкурирующих корпораций? Видите объемы вращающихся бабок? Видите надобность _правильно_ образовать потребителя, чтобы он боялся "продуктов, в которых содержатся гены"?
Раньше я полагал, что тут торчат только ушки производителей химикатов, которых может обрить наличие стойких к внешним невзгодам ГМ-сортов. Так что спасибо г-ну Куртенкову, просветил насчёт ещё одного источника лоббирования массовой паники.

ЦитироватьЕсть публикация

Так давайте.

Цитата: "Андрей Куртенков"Причины о голоде - социальные, а не биологические. Посмотрите на карту Африки - почти все - диктаторские режимы - поэтому "Африка голодует" - а не потому что не может себе прокормить "нормальным" сельским хозяйством.

не хочу говорить о политике тем более отталкиваясь от такого голословного проповеднического утверждения.

Цитата: "Андрей Куртенков"Причины о голоде - социальные, а не биологические. Посмотрите на карту Африки - почти все - диктаторские режимы - поэтому "Африка голодует" - а не потому что не может себе прокормить "нормальным" сельским хозяйством.

Африка голодает не потому, что там диктаторские режимы. А там диктаторские режимы потому что Африка голодает. И с чего бы это? Вроде климат хороший, почвы плодородные. Однакож именно дело в экстенсивном землепользовании и даже простом собирательстве. Без интенсивного землепользования сейчас не прожить даже в Африке.
Это элементарно проверить. Берём общую площадь пахотных земель и делим на население Земли. Затем легко проверить, полученная площадь на душу населения сколько может дать при экстенсивном и при интенсивном земледелии. Самому считать лень, да ответ мне и так ясен. И без ГМО также не обойтись, конечно же нужно следить за соблюдением технологических норм и стандартов безопасности. Т.е. нужно следить за качеством, а не затем, есть там ГМИ или нет.
А так конечно, натурпродукты лучше. Но дикой оленины уже точно на всех не хватит. С теорией Мальтуса думаю знакомы.

Кaк рaз в Рoссии пaxoтныx земель xвaтит , если не увеличивaть нaселение. Пoэтoму тaм мoжнo другую мoдель : незaкoнныx иммигрaнтoв из стрaн, где земли не xвaтaет, испoльзoвaть кaк дoпoлнительный истoчник белкa, a стрaнaм-претендентaм нa рoссийскую землю угрoжaть ядерным oружием.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но дикой оленины уже точно на всех не хватит. С теорией Мальтуса думаю знакомы.

При нынешних темпах роста человечества не хватит ни оленины, ни ГМО продуктов, ничего не хватит. А решим проблему голода - встанут другие проблемы.
Проблема в том, что наша популяция научилась обходить природные факторы, регулирующие численность других популяций (истощение кормовой базы, болезни), а разумным планированием еще не овладели.
Мы как крысы, которые пожирают и уничтожают все вокруг.

Цитата: "f_evgeny"При нынешних темпах роста человечества не хватит ни оленины, ни ГМО продуктов, ничего не хватит.

не-е-е... ну как это так? Все оценки численности населения говорят о его стабилизации на уровне примерно 10 - 12 млн - потому что вторая производныя отрицательна, на это же хватит.

Цитата: "Андрей Куртенков"Простите, но я не понял Вашу логику - неужели, по Вашему, сейчас человечество производить 10-30 раз меньше пищи, чем ему надо? Или - урожайност при organic farming-е - 10-30 раз ниже? И то, и другое - бред.

не забывайте про рост населения Земли (я конечно понимаю в Софии эта проблема не актуальна, но ведь и в Болонье тоже), и снижение количества пригодных для сельского хозяйства площадей.

Цитата: "f_evgeny"При нынешних темпах роста человечества не хватит ни оленины, ни ГМО продуктов, ничего не хватит.

не-е-е... ну как это так? Все оценки численности населения говорят о его стабилизации на уровне примерно 10 - 12 млн - потому что вторая производная отрицательна, на это же хватит.

Цитата: "Андрей Куртенков"Простите, но я не понял Вашу логику - неужели, по Вашему, сейчас человечество производить 10-30 раз меньше пищи, чем ему надо? Или - урожайност при organic farming-е - 10-30 раз ниже? И то, и другое - бред.

не забывайте про рост населения Земли (я конечно понимаю в Софии эта проблема не актуальна, но ведь и в Болонье тоже), и снижение количества пригодных для сельского хозяйства площадей.

Меня гораздо больше пугает не экспонециальный рост населения Земли, которое вроде уже начало переходить в логисту, а экспоненциальный рост человеческих потребностей. Поэтому, даже при стабилизации населения, нагрузка на природные ландшафты будет возрастать.
Впрочем, я ещё надеюсь, что постепенно процессы глабализации приведут к развитию планетарного самосознания. Здесь нет никакой мистики, вроде шарденовской "точки Омега", попросту я надеюсь что появится такой пока непонятный феномен как, условно говоря, планетарный патриотизм.

Ресурсы принaдлежaт гoсудaрствaм, a им известен тaкoй метoд кaк нoрмирoвaннoе рaспределение. Рынoчнoе рaспределение ресурсoв стaнoвится пoрoчным, знaчит будет нoрмирoвaннoе. Пoэтoму пoтребнoсти индивидуумa мoгут рaсти xoть дo небa, нo в пределax рaциoнa.

Цитата: "crdigger"Ресурсы принaдлежaт гoсудaрствaм, a им известен тaкoй метoд кaк нoрмирoвaннoе рaспределение. Рынoчнoе рaспределение ресурсoв стaнoвится пoрoчным, знaчит будет нoрмирoвaннoе. Пoэтoму пoтребнoсти индивидуумa мoгут рaсти xoть дo небa, нo в пределax рaциoнa.

Конечно, как инженер я знаю, что любые процессы в замкнутой системе происходят с насыщением. Т.е. какой-нибудь фактор ограничит рост населения. В конце-концов даже площадь земного шара ограничена, так что бесконечно расти не получится.
С другой стороны интересен уровень, при котором жизнь не будет похожа на полуголодное существование на помойке.
С моей точки зрения дискутировать нужно не темпы роста населения, а следующие вещи:
- приемлемую цифру численности человечества, которую сможет вынести земной шар;
- социально устройство человечества, которое может обеспечить постоянную цифру определенной величины;
Ведь насколько я понимаю, история человека как вида и идет от одной экологической катастрофы к другой. Причем катастрофы вызваны самим человеком.

crdigger. Напрмер США и Япония сжигают кислорода больше, чем потребляется в этих странах. О каком нормированном распределениии может идти речь. Ведь в чём проблема, многие рессурсы общие и загрязняем общее небо, а итерессы у каждого свои. Поэтому данное противоречие и нужно решать. Хотя за нефть и подобные рессурсы я не сильно волнуюсь, жестокого кризиса конечно не избежать, но когда прижмёт, найдут альтернативу. Кстати ГМО, гидропоника, культура хлореллы и даже искуственный фотосинтез в перспективе, всё это также разумные альтернативы.

Нa Зaпaде нa глaзax стрoится пoлицейскoе гoсудaрствo и исчезaет всякaя свoбoдa. Следoвaтельнo, нaселение мoжнo будет зaстaвить все чтo xoчешь, в тoм числе регулирoвaть численнoсть и пoтребление, вoн курильщикoв кaк прижaли и сoртируют мусoр.
Я думaю, бoлее реaльнaя перспективa для цивилизoвaнныx стрaн - сoкрaщение нaселения , oбеспечение приемлемoй егo плoтнoсти и переxoд нa стaбильнoе в смысле ресурсoв и впoлне трaдициoннoе существoвaние : вырaщивaемoе тoпливo, перерaбoткa 90% втoрсырья. Тa же генетическaя мoдификaция пoзвoлит пoднять прoизвoдительнoсть рaстений, сейчaс трaвянoй биoм и тaк вырaщивaет дo 2000 тoнн суxoй мaссы в гoд ,  гектaр нa 1000 челoвек. Xлoреллa в бaнке и гидрoпoникa - этo дoрoгo. Зa СO2 я не oчень беспoкoюсь - есть кaрбoнaтный буфер в oкеaнe и вoдoрoсли с зaxoрoнением углерoдa в виде кaрбoнaтa кaльция, дa и сaмo искoпaемoе тoпливo кoнчится рaньше, чем егo кoнцентaрия дoстигнет вредныx для челoвекa величин. Кaк дoпoлнительный кoмпoнент - грубoе зaвoевaние и сoвместный кoнтрoль истoчникoв сырья в слaбoрaзвитыx стрaнax и нaкaзaние зaгрязнителей среды.

Цитата: "crdigger"
Я думaю, бoлее реaльнaя перспективa для цивилизoвaнныx стрaн - сoкрaщение нaселения , oбеспечение приемлемoй егo плoтнoсти и переxoд нa стaбильнoе в смысле ресурсoв и впoлне трaдициoннoе существoвaние : вырaщивaемoе тoпливo, перерaбoткa 90% втoрсырья.

Не думаю, то получится отгородится от всего земного шара и построить коммунизм в отдельно взятой стране. Надо брать под контроль весь земной шар. А этого еще ни у кого не получалось.

При нaличии ядернoгo oружия и жесткoй (== 0) иммигрaциoннoй пoлитике - впoлне. К тебе не зaлезут, a шaнс пoxoзяйничaть в чужиx ресурсax будет. Oсoбеннo для бoльшиx стрaн.

Цитата: "f_evgeny"интересен уровень, при котором жизнь не будет похожа на полуголодное существование на помойке.

В. Дольник.   Демографический взрыв — глазами биолога

http://www.follow.ru/article/268

ЦитироватьНа сколько человек рассчитана Земля?

      Оказывается, на этот несколько странный вопрос биологи могут ответить вполне определенно. Дело в том, что биосфера устроена вполне «разумно». В ней довольно строго соблюдается зависимость между размерами организмов, потребляющих органическую пищу, и их численностью. Главную роль в потоках вещества и энергии в биосфере играют мелкие организмы, крупные же — вспомогательную.
      Человек вместе с домашними животными нарушил эту зависимость, превысив свою долю в биосфере. Но биосфера — саморегулирующаяся система, и она стремится вернуть численность людей к дозволенному уровню. А он в двадцать пять раз ниже современного-двести миллионов-на всю планету. И вымирание нужных человеку видов, и невключение в биосферные круговороты производимых нами загрязнений, и падение продуктивности ценных для нас экосистем — все это может быть понято как действие обратной связи, действие биосферного механизма, стремящегося ограничить рост человечества.
      Пока человек вооружен ископаемыми источниками энергии, у него есть возможность противостоять давлению. Но когда эти источники исчерпаются, неограниченно долгое стабильное существование человека сможет обеспечить только солнечная энергия. Однако реалистические оценки показывают, что даже при наиболее полном использовании солнечной энергии (частично прямо, в энергетических установках, частично с помощью растений и бактерий, перерабатывая их продукцию в горючее, частично же в форме урожая, поедаемого людьми и домашними животными), без ущерба для биосферы удастся использовать только около одного процента мощности биосферы. Это в десять раз меньше современного энергопотребления человечества. За счет энергии Солнца сможет существовать неограниченно долго лишь около 500 миллионов человек, потребляющих на душу населения столько же энергии, сколько потребляется в среднем в мире сейчас.

Цитата: "f_evgeny"
Ведь насколько я понимаю, история человека как вида и идет от одной экологической катастрофы к другой. Причем катастрофы вызваны самим человеком.

то есть? А когда были предыдущие вызванные им самим? Бывало локально - самая разрушительное наверное то, что видимо произошло на острове Пасхи, но то ведь капля.

Цитата: "crdigger"Нa Зaпaде нa глaзax стрoится пoлицейскoе гoсудaрствo и исчезaет всякaя свoбoдa.

ну если признаки этого - необходимость для всех оставлять отпечатки пальцев при получении документов, то может быть, а вообще я тут не вижу этого. (да и мусор не особо тщательно сортируют - ну то Италия :) - донесортировались до того, что Неаполь в мусоре недавно погряз :? а потом случился правительственный кризис :D )

Цитата: "Дж. Тайсаев"Хотя за нефть и подобные рессурсы я не сильно волнуюсь, жестокого кризиса конечно не избежать, но когда прижмёт, найдут альтернативу.

да, хочется верить. что успеем :roll:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати ГМО, гидропоника, культура хлореллы и даже искуственный фотосинтез в перспективе, всё это также разумные альтернативы.

да, это конечно реально. Я вот о чём думаю - надо бы как-то придумать, чтобы растения непосредственно синтезировали топливо - главное и претендент на то в природе есть - каучук, может если покопать да пересадить гены, ответственные за это может и можно будет сливать бензин надрезав кору? Я долго и довольно безуспешно убеждал в том, что многие их "чудес" генной инженерии куда более реальны, чем тот же термояд на том же пресловутом гелии-3 с Луны. А вот когда научимся делать растения с чёрными листьями и эффективностью фотосинтеза скажем 50%, то тогда и посевные площади можно будет резко сокращать, стало быть природе лучше будет (ну больно смотреть на распаханную от Альп до Апеннин Паданскую равнину!), и тут без генной инженерии никак не обойтись.
Кстати, Сергей, статья несколько устаревшая - строго говоря взрыв уже завершён, экспоненциального роста нет, как и седьмого миллиарда в 20 веке. Что в самом деле вызывает беспокойство - это "чёрная" Африка - частый голод там наверняка напрямую связан со всё ещё продолжающимся там взрывом, и это может плохо для них кончится, среди прочих регионов лидирует Ближний восток, но всё идёт к тому, что он делается равновесов убывающего (в Германии и Италии уже убыль населения на 2007 год - и это с учётом эмигрантов) населения Европы, остальные регионы вроде более-менее, но или сбалансировались, или идут к тому. Наверное в достаточно недалёком будущем уравновесится и репродуктивность в Индии - потому как и там и в прочих частях мира тенденция роста городов как раз и служит уравновешивающим фактором.

Тут кaк рaз ГМ мoнстры пригoдятся. Дaже сoвременнoгo пoтребления энергии - мизернaя дoля oт пaдaющей нa Землю сoлнеченoй энергии. С пoмoщью ГМ и другиx мaнипуляций oргaнизмaми мoжнo рaдикaльнo пoвысить урoжaйнoсть или вooбще снимaть электрический тoк с рaстений. Теoретический предел - этo 100-200 вaтт с квaдрaтнoгo метрa, примернo 20-40 грaмм угля в чaс. Сoлнечные бaтaреи стoлькo дaют. Тут скoрее oгрaничение пo кoличеству СO2 в вoздуxе , oн скoрo кoнчится вoкруг тaкoй плaнтaции. Aзoт пусть едят из aтмoсферы, бaктерии этo умеют. Вoду мoжнo зaкaчaть и oпреснить oткудa угoднo при тaкoм кoличестве энергии.

Цитата: "DNAoidea"
Кстати, Сергей, статья несколько устаревшая - строго говоря взрыв уже завершён, экспоненциального роста нет, как и седьмого миллиарда в 20 веке.

Я бы сказал наоборот. Ужу 20 лет тому назад, когда обсуждались только технократические прожекты прокормления растущего народонаселения (и, как видим, до сих пор продолжают обсуждаться), Дольник говорил, что главным фактором будет биологический. И оказался прав.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "f_evgeny"
Ведь насколько я понимаю, история человека как вида и идет от одной экологической катастрофы к другой. Причем катастрофы вызваны самим человеком.

то есть? А когда были предыдущие вызванные им самим? Бывало локально - самая разрушительное наверное то, что видимо произошло на острове Пасхи, но то ведь капля.

Как? А что на этом сайте обсуждается?
А уничтожение объектов охоты и переход к сельскому хозяйству?
А уничтожение лесов? Да сейчас практически весь пейзаж, все биоценозы, включая океанские, сформирован под ужасающе сильным давлением человека.

Сменa oднoгo биoценoзa нa другoй, срaвнимый пo прoдуктивнoсти - не тo чтoбы сoвсем кaтaстрoфa. Зaсoление, oпустынивaние, зaтoпление - дa. В чaстнoсти - земли в Нидерлaндax были зaтoплены в результaте сельскoxoзяйственнoгo испoльзoвaния, a пoтoм люди oсушили иx oбрaтнo.

Каким образом земли в Нидерлaндax могли быть зaтoплены в результaте сельскoxoзяйственнoгo испoльзoвaния?

Рaмблер не ищет , я видел этo тaм в музее. Внaчaле тaм были низменные земли. В 10-11 веке нaчaли кoпaть кaнaлы для oтвoдa вoды, прилив пoднимaлся пo кaнaлaм и рaзмывaл пoчву, земля уxoдилa пoд вoду.

По-моему земли голландцы затавпливали вмести с испанскими завоевателями, в тактических целях. А пример затапливания в сх целях, это скорее о рисовых чеках, наверное.

Цитата: "crdigger"Сменa oднoгo биoценoзa нa другoй, срaвнимый пo прoдуктивнoсти - не тo чтoбы сoвсем кaтaстрoфa. Зaсoление, oпустынивaние, зaтoпление - дa. В чaстнoсти - земли в Нидерлaндax были зaтoплены в результaте сельскoxoзяйственнoгo испoльзoвaния, a пoтoм люди oсушили иx oбрaтнo.

Когда выбили всю крупную и вкусную дичь, пришлось растения жевать. И это не катастрофа?

Oxoтa в любoм случaе спoсoбнa прoкoрмить oчень низкую плoтнoсть нaселения. Вид стремится увеличить численнoсть. Oбычныx xищник не мoжет, a челoвек смoг , сoздaв биoценoз пoд себя с бoлее высoкoй прoдуктивнoстью , чем лес с дичью и ягoдaми.

Цитата: "f_evgeny"А уничтожение объектов охоты и переход к сельскому хозяйству?
А уничтожение лесов? Да сейчас практически весь пейзаж, все биоценозы, включая океанские, сформирован под ужасающе сильным давлением человека.

не льстите себе - ни коралловых рифов, ни даже тайги, мы не формировали - всё это прекрасно было и до нас.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "f_evgeny"А уничтожение объектов охоты и переход к сельскому хозяйству?
А уничтожение лесов? Да сейчас практически весь пейзаж, все биоценозы, включая океанские, сформирован под ужасающе сильным давлением человека.

не льстите себе - ни коралловых рифов, ни даже тайги, мы не формировали - всё это прекрасно было и до нас.

Тайгу не уверен, может да, а может и нет, но это крайность - самый северный лес. А вот леса в моих краях (Литва) не то чтобы под давлением, а практически все посажены руками.
А где киты в океане? И с просто рыбой уже напряги. Только кораллы, да пингвины пожалуй и остались как когда-то.

Цитата: "f_evgeny"
Тайгу не уверен, может да, а может и нет, но это крайность - самый северный лес. А вот леса в моих краях (Литва) не то чтобы под давлением, а практически все посажены руками.

ну знаете, Литва в сравнении с остальным миром мелковата - что ни говори, :wink: а тут вот, на Паданской равнине, когда-то леса были, да, а теперь фиг - глухо, одни поля, но ведь Амазонские, или на Папу-Новой Гвинее, или даже наверное Подмосковные, они же не саженные, да и на горе Кармель, где раньше жил (Хайфа там) тоже не саженные в основном, хоть порой пишут, что саженные, а многие израильтяне с юга Израиля вообще говорят, что в Израиле нет лесов, но ведь глаза-то не обманешь - видно, что никто не сажал их.

Цитата: "f_evgeny"А где киты в океане? И с просто рыбой уже напряги. Только кораллы, да пингвины пожалуй и остались как когда-то.

Крокодилы? да что вы - разве в дельте Нила, да и в Ниле вообще они есть? А китов вроде как поголовье растёт, да и не киты, не крокодилы, и даже не рыба основные части экосистем...

Нa Кaрмеле - oстaтки не сaженыx, a все Иудейские гoры и Север - пoсaжены, причем сoснa, кoтoрoй тaм не былo. И эвкaлипты рaзумеется. Тaйгa с прoсекaми и регулярными лесoзaгoтoвкaми - тoже aнтрoпoгеннaя, у нее выше прoдуктивнoсть .

Цитата: "DNAoidea"
Крокодилы? да что вы - разве в дельте Нила, да и в Ниле вообще они есть? А китов вроде как поголовье растёт, да и не киты, не крокодилы, и даже не рыба основные части экосистем...

А могу я узнать мысль, которую Вы пытаетесь донести Вашими примерами?
Видети ли, я высказю тезис, что на Земле практически не осталось биоценозов, которые не испытывают сильного давления человека. Вы приводите примеры, которые для меня звучат, как доказывающие мысль о том, что езе не все живые существа уничтожены, а некоторые даже увеличивают численность. Но ведь это вовсе не опровергает мой тезис.
Кстати про леса большей части Европы. Наши предки думаю довольно сильно их изменили, когда развлекались с огнево-подсечным земледелием.

Цитата: "DNAoidea"Подмосковные, они же не саженные

В Подмосковье практически все леса - вторичные.

ЦитироватьОбщая площадь сохранившихся крупных минимально нарушенных хозяйственной деятельностью человека лесных территорий на Европейском Севере России составляет 31,7 миллионов гектаров, или 13,8 % от общей площади лесной зоны Европейской России (в южных регионах лесной зоны малонарушенные лесные территории не сохранились). Подавляющее большинство малонарушенных лесных территорий сохранилось в самых северных и малодоступных для хозяйственного освоения частях Европейского Севера.

http://www.forest.ru/rus/publications/north/00.htm

Цитата: "f_evgeny"
А могу я узнать мысль, которую Вы пытаетесь донести Вашими примерами?
Видети ли, я высказю тезис, что на Земле практически не осталось биоценозов, которые не испытывают сильного давления человека. Вы приводите примеры, которые для меня звучат, как доказывающие мысль о том, что езе не все живые существа уничтожены, а некоторые даже увеличивают численность. Но ведь это вовсе не опровергает мой тезис.

нет, не опровергает, я просто хочу ими сказать, что примеры, которые вы привели, говоря об экосистемах не самые удачные.

Цитата: "f_evgeny"Кстати про леса большей части Европы. Наши предки думаю довольно сильно их изменили, когда развлекались с огнево-подсечным земледелием.

да в Европе (западной) лесов вообще почти нет - всё свели под поля, ну в Скандинавии, в горах там кое-где что-то и есть (тут со стороны Апеннин тоже есть немного), но это жалкие крохи, но Европа же не весь мир, а только, если брать западную (где собственно именно дикой природы практически нет) - около 30 части. (как сказал один из местных профессоров - один из полуостровов Евразии) Так что пример тут тоже не лучший про земледелие.
Кстати, как-то видел тут на семинаре карты распределения медведей, выдры, волка и кого-то ещё из крупных млекопитающих по Европе, так по этим картам получается, что как раз в Российской части Европы с этим зверьми куда лучше , чем в прочих.

Цитата: "crdigger"Нa Кaрмеле - oстaтки не сaженыx, a все Иудейские гoры и Север - пoсaжены, причем сoснa, кoтoрoй тaм не былo. И эвкaлипты рaзумеется.

Кармель - тоже север, да и видели ли вы ущелья Кармели в Хайфе? Пытались там пройти? К примеру вот, прицепил (есть ещё)
А в Иудейских горах лесов и так не было - сухо там, потому то что есть оно может быть только саженное.
Сергей - ну саженные, и вторичные - это же не одно и тоже. к тому же там вообще речь идёт о "минимально затронутых", а уже третье можно сказать. Понятно, что если мы живём, к тому же ещё так плотно, как в Подмосковье, будем затрагивать,  с тем же успехом можно оценить число лесов не затронутых деятельность Formica rufa.

Цитата: "DNAoidea"
нет, не опровергает, я просто хочу ими сказать, что примеры, которые вы привели, говоря об экосистемах не самые удачные.

Я приводил не типичные примеры, а экстремальные, для подчеркивания чего употребил слово "даже".
А в Европе экосистемы изменены сильно и трудно сказать, сколько раз.
Может и остались где-то островки, но это не опровергает основную мысль.
А то, что в России еще есть медведи и другие крупные млекопитающие тоже не опровергает давления со стороны человека.
И кстати, я читал, что как раз наше время отличается тем, что быстрыми темпами сводятся дикие места, например леса Африки и Бразилии.

Цитата: "f_evgeny"Может и остались где-то островки, но это не опровергает основную мысль.

В Европе понятно, что нет ничего кроме островков, но Европа (западная) это только малая часть мира, так что она вся сама по себе и говорит, конечно, но не так уж много.

Цитата: "f_evgeny"А то, что в России еще есть медведи и другие крупные млекопитающие тоже не опровергает давления со стороны человека.

конечно, на крупных млекопитающих есть, только подсчитайте сколько биомассы дают они сравнительно всей биосферы.

Цитата: "f_evgeny"И кстати, я читал, что как раз наше время отличается тем, что быстрыми темпами сводятся дикие места, например леса Африки и Бразилии.

Лучше посмотрите, например через Google Earth. вот если бы Паданскую равнину начали засаживать опять... :roll: правда что-то кушать тоже надо, а какого-либо растения, которое бы давало, скажем, 30.000 тонн съедобной продукции на км квадратный... пока нет. И народ вот защищая природу "свободные от ГМО" зоны хочет понатыкать с "органической" едой... и совсем рядом отсюда... какие уж тут леса на Паданской равнине!

Цитата: "DNAoidea"Лучше посмотрите, например через Google Earth. вот если бы Паданскую равнину начали засаживать опять... Rolling Eyes правда что-то кушать тоже надо, а какого-либо растения, которое бы давало, скажем, 30.000 тонн съедобной продукции на км квадратный... пока нет.

Посмотрите в Google Earth Германию, там полно лесов. Как я понимаю, восновном восстановленных на месте бывших еще в середине 20 в. сельхозугодий. Во Франции тоже видимо их площадь недавно увеличилась.

Я где-то приводил карты восстановленных с нуля и размножившихся популяций рыси в Германии, Франции и Хорватии.

Цитата: "Alexy"Посмотрите в Google Earth Германию, там полно лесов. Как я понимаю, восновном восстановленных на месте бывших еще в середине 20 в. сельхозугодий.

Посмотрел... в Германии в само деле относительно много, правда в основном в южной части, на севере, где более равнинные зоны, заметно меньше.

Цитата: "Alexy"Во Франции тоже видимо их площадь недавно увеличилась.

а во Франции только одни клочёчки-тряпочки бодро разлинованные дорогами видны, а у некоторых заметны квадратики в общем массе клочка- то есть сажали наверное недавно, но всё равно лесов там очень и очень мало...  :(

Цитата: "Alexy"Я где-то приводил карты восстановленных с нуля и размножившихся популяций рыси в Германии, Франции и Хорватии.

ну в Италии подобный пример Capreolus. Видимо их я и видел тут как-то - буквально в Болонье - их откуда-то завезли (не помню откуда) и они размножились в годах семидесятых по всей Италии.

Думаю, что засаживают лесом самую неплодородную или неудобную из-за рельефа землюв. Так что Паданской равнине это пока не грозит.
Кстати в Италии все Альпы и Большая чась Апеннин ныне покрыты лесом, судя по GoogleEarth


В Подмосковьи наверняка саженные. Кстати там есть по настуящему старые леса (кроме приусадебных и присанаторных полулесов-полупарков)?
В Киевской и Житомирской области Украины наверное все саженные. Правда для старого леса это не разберешь, так как многие деревья из исходных четких рядков уже "элиминировались", но старого леса (>40 лет) сравнительно мало.
Как я понимаю лесопосадками активно занимались еще до Революции. Или я не прав?

Все сосняки и субори (сосново-дубовые леса) на песчаных грунтах России, Карелии, Белоруси, Литвы, Севера Украины пирогенные, т.е. образовались в результате подсечно-огневого земледелия.

Цитата: "Alexy"Думаю, что засаживают лесом самую неплодородную или неудобную из-за рельефа землюв. Так что Паданской равнине это пока не грозит.

да, конечно, и равнина плодородная-то - потому что во многом наносами По сложена, а ещё и совершенно плоская, так что как раз в самый раз.

Цитата: "Alexy"Кстати в Италии все Альпы и Большая чась Апеннин ныне покрыты лесом, судя по GoogleEarth

Да, в Альпах не был ещё, а в Апенинах да - тут очень заметно - если идти на север, восток или запад от города, то будут одни поля, а если на юг, то там поля перемежаются с перелесками на склонах - Болонья же у самого края Апеннин стоит. (Кстати, граница очень резкая между равниной и холмами.) Фотографию можно посмотреть тут:
http://histone.deviantart.com/art/Bologna-sud-67974612
(это моё)
Про подмосковный лес что-то смутно как-то помню подмосковные леса в 91 году (много воды утекло с тех пор) и что-то они как-то не похожи на саженные... есть ли старые деревья или нет - не помню. К тому же по тому же google Earth лесов всё же в Европейской части России довольно много, и степь распахана гораздо сильнее лесной зоны.

DNAoidea. Кстати раз уж заговорили о роли антропогенного воздействия в Израиле. Разве в Ветхом завете не упоминается благославенная земля Ханаан, где паслись тучные стада Авраама. А сейчас что то не похоже.

Цитата: "DNAoidea"
Про подмосковный лес что-то смутно как-то помню подмосковные леса в 91 году (много воды утекло с тех пор) и что-то они как-то не похожи на саженные... есть ли старые деревья или нет - не помню.

По внешнему виду саженный лес через какое-то время не очень-то и угадаешь. Ряды пропадают. Могу сrазать это, потому, что в моих краях почти 100% сосняка - саженные. В первую мировую немцы практически весь лес увезли в Германию. Да и у меня сосед матери недавно умер, который работал в лесничестве и садил весь этот лес. Еще признак то, что самосевом растет другой лес - не сосняки, а скорее смешанный, много дубов. А в лесу дубов почти нет.

Цитата: "Дж. Тайсаев"DNAoidea. Кстати раз уж заговорили о роли антропогенного воздействия в Израиле. Разве в Ветхом завете не упоминается благославенная земля Ханаан, где паслись тучные стада Авраама. А сейчас что то не похоже.

Земля Ханаан (хех, Ханаан звали одну из моих напарниц по лабораторным работам в университете:) ) существовала около 3 тыс лет назад - а в те годы, и, вроде бы примерно до первых веков Новой Эры климат тех мест был более влажным чем, ныне, кроме того, тут есть ещё два обстоятельства - по-первых, очень может быть что тучные стада имеется в виду прежде всего в Галилее - а там и сейчас достаточно благоприятно, и именно те места были (согласно Иосифу Флавию) житницей всей Иудеи, во-вторых тучность стад понятие же относительное - вокруг всё равно пустыни, где стада не могут быть тучными, кроме того, ныне одной Галлилеи мало для сельского хозяйства - народу намного больше - примерно в десять раз (на той же территории, правда и урожайность выше), однако сельским хозяйством занимаются и в более южных местах, где сухо, правда, сама пустыня (Негев), которая собственно не входила в Иудейское царство, так и остаётся в основном той же, возделываются только её края с севера, и немного в юго-восточной части (животноводство).

Цитата: "Gilgamesh"...То есть вы бы предпочли для блага ручейников и прочих букашек распылить полученный в лаборатории Bt-токсин на поле?...

????
А и - без медведей и тигров, человек просуществует, но без "ручейников и прочих букашек" - нет. Вспомним слова Эйнштейна - если бы пчелы исчезли, то человек исчезнет не более чем через 4 года. Недаром именно пчеловоды - самые сплоченные противники ГМО.

Gilgamesh, теорию о "побочных эффектов" прогресса я совершенно не принимаю. Если вы считаете нормальным "смазывать колеса прогресса человеческой кровью", то это на ваш счет. Что это значить - "Да, было дело, 37 человек..." - должен ли я понимать, что Вы готовы убить 37 человек ради прогресса? Это уже не прогресс.

Вообще комментары здесь носят слишком теоретический уклон и показывает нехватки знаний о реальной ситуации в сельском и лесном хозяйствах. Сейчас уже в цивилизованных странах действуют меры ограничивать продукцию только ради сохранения природы. Напр. - пресловутая норма выделять не больше чем 170 kg N/ha/год для животноводства - нет проблем производить больше, однако целенаправленным образом ограничиваемся. Или - переход к новой системе дотирования фермеров - раньше было на единицу продукции - сейчас - на единицу площади сельскохозяйственных угодий в ферме (в ЕС-15 - переходный период к новой системе, а в ЕС-10 и ЕС-2 она уже действует полностью) - таким образом привилегированы "комплексные" фермы, а специализированные - в более неблагоприятном положении - а ведь у них производительность то больше! Однако, повторяю - производство ограничивается, несмотря на 1 млрд голодующих людей. Потому что, если уничтожим природу - погибнем все - и голодующие, и упитанные.
Повторяю, что публикации о вредном влиянии ГМО на природу - уже такое огромное количество, что мне кажеться несериозно требовать ссылки. Не говоря о том, что - сказки о высокой урожайности ГМО надо рассказывать упомянутым фермерам Индии, обжигавшихся на ГМ-хлопок "Монсанто". Какие еще публикации - достаточно посмотреть кадров многотысьчных демонстраций доведенных до отчаяния фермеров - потому что поверили рекламе какой уж ГМ-хлопок высокоурожайный... Кабинетные рассуждения - одно, реальная жизнь - совсем другое.

Андрей Куртенков - значит давайте разберёмся - 37 человек погибло... а сколько у нас было, скажем, к началу 19 века? 1 млрд. А сейчас? более 6.5. Вы думаете что такой прирост получился просто так, за здорово живёшь, святым духом, и что прогресс тут не причём? Ой ли?..
про нормы - ну не смешите мои тапочки - ограничения тут имеют куда более банальную причину - ну перепроизводство сельхоз продукции во многих европейских странах - вот и надо как-то сбить, чтобы цену держать.
и не на одних пчёлах живут цветковые. Но, вообще, конечно, без насекомых жить куда тяжелее (строго говоря вообще нельзя), чем без медведей, или даже коров, скажем, но где чётки данные о таком влиянии на них трансгенных белков? и ещё и за пределами полей?

Цитироватьно без "ручейников и прочих букашек" - нет.

Человечество не проживёт без земледелия. "Букашки" проживут и при земледелии ГМО, как жили (туго, но жили) при земледелии с внесением инсектицидов обычным путём. Может быть, при новом режиме им полегчает. Нет, я не спорю, что без человека им жилось бы лучше, но если кто-то всё же очень тяготится таким количеством проблем у ручейников, то пусть начнёт исправление ситуации лично с себя.
Приведение мнения Эйнштейна не к месту и ничего не обосновывает, это просто обращение по весьма кривой аналогии к страхам.  (т.е. можно было бы сказать, что без кислорода человекчество не протянет и 4х минут, но что это даёт? Это собтие, как и исчезновение пчёл принадлежит области фантастики).

ЦитироватьСейчас уже в цивилизованных странах действуют меры ограничивать продукцию только ради сохранения природы

Замечательно. Меры по ограничению внесения удобрений целесообразны для предотвращения эвтрофикации водоёмов, а потому полезны как природе, так и, в некоторой степени, человеку (но голодающий миллиард с этим бы не согласился), но никак при этом не касаются  ГМО.

Цитироватьтеорию о "побочных эффектов" прогресса я совершенно не принимаю

Вы ещё о "слезе ребёнка" тм расскажите. До внедрения тех аспектов земледелия, которые вы так старательно обгаживаете, люди жили в аду регулярного голода, неполноценного питания и сопутствующих болезней, тяжких усилий для обеспечения себя минимумом продовольствия. Я не знаю, кем нужно быть, чтобы пенять прогрессу этими сбоями на таком фоне.
Решили смазать кровью колёса регресса  :D  ?

Цитироватьмне кажеться несериозно требовать ссылки... Какие еще публикации

Ну, ну. Конечно же. Я так и понял.

Цитироватьдостаточно посмотреть кадров многотысьчных демонстраций доведенных до отчаяния фермеров - потому что поверили рекламе какой уж ГМ-хлопок высокоурожайный

Традиционный вопрос: и что? Вы не разумеете, что бывали неудачи и с сортами, выведенными путём традиционной селекции при неверном районировании и т.п.?  Почему не находится горячих голов, пытающихся запретить селекцию как таковую?

Я тщетно пытаюсь узнать о вреде ГМО как класса, а не как частных косяков отдельных продуктов, коих достаточно в любой области. Этот поиск затянется надолго...

Это дело напоминает истерию некоторых религиозных групп насчёт переливания крови. В действительности за кампанией лежит иррациональный страх и промывка мозгов проповедями, но как аргумент они используют отсылки на случающиеся трагические ошибки с групповой несовместимостью и, о ужас, на перенос вирусных инфекций при переливаниях. Да, всё это бывает, иногда в жутких масштабах (как в Ливии). Но что бы они могли сказать людям, кому предстоит погибнуть от невозможности переливания крови (чаще всего - их собственным детям)? Рассказать о пользе мучений для спасения души? И как бы они могли усовестить людей, спасённых благодаря переливаниям? Устрашить их адом?

Цитата: "Gilgamesh"

Цитироватьмне кажеться несериозно требовать ссылки... Какие еще публикации

Ну, ну. Конечно же. Я так и понял.

Опять не понимаю в чем ирония. Еще в первом моем постинге в теме, я дал линк к докладу "Frends of the Earth" где очень много ссылок о вреде ГМО. Их действительно огромное количество и гемеошникам уповать только на неосведомленность людям. Некоторые источники - уже класика - напр. монография "Gmo Free: Exposing the Hazards of Biotechnology to Ensure" издательства "Vital Health Publishing", год 2004. Конечно, кажды человек имеет права высказываться и по предметам, с которыми не ознакомлен - но при этом кричать "Давайте публикаций", когда их на каждом углу, а еще и иронизировать - это уже возмутительно.

Цитировать"Давайте публикаций", когда их на каждом углу, а еще и иронизировать - это уже возмутительно.

Выше в теме я давал ссылки на книги,в которых настоящие специалисты в области генетики, С/х и диетологии высказывались об отсутствии в печати сведений о значимом и стабильном вреде ГМО, они писали о достаточности проверок, об искуственности ажиотажа и т.п. Все или почти все биологи, имеющие мало-мальское отношение к вопросу, с которыми я общался солидарны с ними.
Так что ВОЗМУЩАЙТЕСЬ СКОЛЬКО УГОДНО, но ссылку вы дали только одну, полновесную, хотя и исходящую от ангажированной, строящей свою деятельность на идеологии, а не на свободном поиске практически ценной истины, организации, ссылка  засчтитывается и принимается к дальнейшему рассмотрению, прочие охи насчёт "продуктов с генами" - нет.

ЦитироватьНа сколько человек рассчитана Земля?
      Пока человек вооружен ископаемыми источниками энергии, у него есть возможность противостоять давлению. Но когда эти источники исчерпаются, неограниченно долгое стабильное существование человека сможет обеспечить только солнечная энергия.

Ну, дейтерий ещё нескоро кончится :) А к тому времени может и на протии реактор заведут :)

ЦитироватьТут скoрее oгрaничение пo кoличеству СO2 в вoздуxе , oн скoрo кoнчится вoкруг тaкoй плaнтaции. Aзoт пусть едят из aтмoсферы, бaктерии этo умеют. Вoду мoжнo зaкaчaть и oпреснить oткудa угoднo при тaкoм кoличестве энергии.

Пускай из почвы добывают, связанного там немеряно :)

ЦитироватьOxoтa в любoм случaе спoсoбнa прoкoрмить oчень низкую плoтнoсть нaселения. Вид стремится увеличить численнoсть. Oбычныx xищник не мoжет, a челoвек смoг

Копытные тоже смогли на растительность с мяса перейти. Только ума им это не добавило...

В "Восточноевр_леса" Смирновой говорится, что 85% (может перепутал, и 80%) нынешнихлесных площадей Финляндии (хотя может немного перепутал, и только южной половины Финляндии) были хоть раз за последние несколько сот лет (не помню сколько именно, но кажется где-то 300) подвергнуты подсечно-огневому земледелию. Что уж говорить о более южных территориях.

f_evgeny, Вы из Литвы?
Сосновый лес на песчаных почвах (как я понимаю) более продуктивен в плане количества древесины в единицу времени, чем дубовый.
Кроме того на песчаных почвах сосна (из-за каких-то особенностей своей биологии) быстрее возобновляется, чем дуб.
Поэтому сосновые леса возникают на песчаных почвах не только из-за посадки сосны (а это выгоднее, чем сажать дуб), так и при естественном зарастании вырубок и бывших полей.

В Киевской и Житомирской области очень резкая граница между сосново-дубовыми и дубово-грабовыми лесами, которая проходит по границе песчаных и черноземных/серых лесных почв на суглинках и лёссах.
Причем эти дубово грабовые леса несомненно саженные (я сам видел молодые леса такоготипа), а значит продуктивность древесины дуба на суглинистых почвах выше, чем сосны.
Правда не понятно, зачем сажают еще и граб между дубами, ведь его древесина, если не ошибаюсь, мало технически применима?

Цитата: "Alexy"
f_evgeny, Вы из Литвы?
Сосновый лес на песчаных почвах (как я понимаю) более продуктивен в плане количества древесины в единицу времени, чем дубовый.
Кроме того на песчаных почвах сосна (из-за каких-то особенностей своей биологии) быстрее возобновляется, чем дуб.
Поэтому сосновые леса возникают на песчаных почвах не только из-за посадки сосны (а это выгоднее, чем сажать дуб), так и при естественном зарастании вырубок и бывших полей.

Да, из Литвы. Сосновый лес более продуктивный, потому и садят. Сам собой вырастает не дубовый лес, а по идее смешанный, хотя полного естественного процесса я естественно не видел, но для начала вырубки и заброшенные поля зарастают сплошным кустарником, сосна вырастет может быть потом, и расти будет не сплошняком, а перемежаяси с березняком и ольхой в низинах. Да и я уже писал, что просто знаю лично людей, которые сажали сосняк, из которого состоят все окрестные леса.

На вырубках первой наверное вырастает береза, возможно с осиной и ивой (последняя вообще не дорастает до высоты первого яруса)?
(Сам я такие поросли видел очень давно, но помню, что было сравнительно много березы)

Цитата: "DNAoidea"Тем не менее, предприятия по этому ещё не закрывают и продукция их в ту же Францию продаётся. Иными словами, французы "жгут конкретно" (если, конечно, инфа с Ленты верная - просто подсчёт площади кривой - 54000 актров всегда было 5.4 км кв, а не 220 как они там написали, поэтому подобному источнику доверять как-то не очень)

1 акр = 4 046.85642 м2
http://www.google.ru/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLF_ruRU241RU241&q=%d0%b0%d0%ba%d1%80

Следовательно: 54'000 акров = 218530246,68 м2 = 218,53 км2

Лента - нормальный источник. Серьезное издание. Телевизор ("ящег геббельса", гыг) заменяет более чем на 100%. Рекоммендую. В последнее время Лента доросла уже до такого уровня, когда воспринимается как ценз серьезности (как раньше ЦТ): если на ней новость не упомянули, значит она того и не стоит. Их подход к новостям, в том числе научным:
http://www.lenta.ru/articles/2007/09/13/saltwater/

Цитировать
"...а читатель Е. спросил, как нам не стыдно публиковать такие статьи без критических пояснений. Нам стыдно. Мы исправились."

http://lenta.ru/articles/2007/12/27/progress/
Возвращаясь к теме топика, из свежего:
"Кишечную палочку заставили производить водород в промышленных масштабах"
http://lenta.ru/news/2008/01/30/ecoli/

Лента - прекрасное СМИ для первичного получиния информации. Аналитика у них тоже хороша.

Цитата: "Nestor notabilis"...Потому что в противном случае биосфера не сможет поддерживать настолько разбухшую популяцию человека. (она и с ГМО не сможет поддерживать и глобальное схлопывание идет, но это будет позже).

Не "схлопывание", а "демографический переход" - абсолютно естественный процесс.
http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/kapica.pdf
http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/10/17/0000313718/Kapitsa.pdf

http://www.google.ru/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLJ_ruRU173RU173&q=%d0%ba%d0%b0%d0%bf%d0%b8%d1%86%d0%b0+%d0%b4%d0%b5%d0%bc%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9+%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b5%d1%85%d0%be%d0%b4

Я, кстати, был потрясен, узнав что демографический переход начинался уже в имперском риме! Не хотели плодиться, достигнув некоторого уровня благосостояния и урбанизации. Империя всячески поощряла рождаемость, а граждане предпочитали иметь до 2-х детей, все как у нас.

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "f_evgeny"
Ведь насколько я понимаю, история человека как вида и идет от одной экологической катастрофы к другой. Причем катастрофы вызваны самим человеком.

то есть? А когда были предыдущие вызванные им самим? Бывало локально - самая разрушительное наверное то, что видимо произошло на острове Пасхи, но то ведь капля.

Как? А что на этом сайте обсуждается?
А уничтожение объектов охоты и переход к сельскому хозяйству?
А уничтожение лесов? Да сейчас практически весь пейзаж, все биоценозы, включая океанские, сформирован под ужасающе сильным давлением человека.

Дададад!
Из более мелкого (и не такого "катастрофического"): http://elementy.ru/news/430666

В этом плане весьма смешно: некоторые предлагают считать Голоцен закончившимся и начавшимся Антропоцен: http://lenta.ru/science/2004/08/27/epoch/
Учитывая что начало Голоцена совпадает с вымиранием мегафауны и перестройкой ландшафта, а это - наших рук дело, то Голоцен и есть - Антропоцен :):):)

Цитата: "DNAoidea"не льстите себе - ни коралловых рифов, ни даже тайги, мы не формировали - всё это прекрасно было и до нас.

Таки тайга развослась в результате прекращения ее вытаптывания. Поэтому призывы к "восстановлению" лесов звучат очень умильно: учитывая что они возникли в таких масштабах благодаря нам, изведены в дальнейшем нами же и сейчас нами же могут быть восстановлены. Забавно :)

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати ГМО, гидропоника, культура хлореллы и даже искуственный фотосинтез в перспективе, всё это также разумные альтернативы.

да, это конечно реально. Я вот о чём думаю - надо бы как-то придумать, чтобы растения непосредственно синтезировали топливо

Недавно на эту самую тему сюда ссылку кидал: http://lenta.ru/news/2008/01/30/ecoli/
Частный случай. Как только появляется спрос - предложение не заставляет себя ждать :)

Цитата: "DNAoidea"...Наверное в достаточно недалёком будущем уравновесится и репродуктивность в Индии - потому как и там и в прочих частях мира тенденция роста городов как раз и служит уравновешивающим фактором.

Абсолютно согласен. Забавно что для того, чтобы и они и африканцы перестали плодиться - их нужно сделать сытыми, обеспеченными и урбанизированными :)

День добрый.

На нашем форуме тоже была подобная дисскусия
(не буду приводить ссылку что бы не быть обвинённым в некрасивом само-пиаре :-)
Но смысл тот, что все за и против и здесь  и там  достаточно часто на слуху,  а вот один мой знакомый кбн. развернул тему в весьма неожиданную плоскость (я напр. отчасти как будто прозрел, и даже начал понимать европейских политиков, которые, казалось бы, довольно глупо тормозят прогресс и нагнетают истерию в СМИ)
Думаю мой друг не будет возражать если я его процитирую здесь. :-) :

самые злобные планы у фирмы Монсато (та самая, которая делала дефолианты для войны во Вьетнаме).
Эти чуваки придумали раудап - гербецид, который гасит все растения без разбора - наглухо.
Реально, неоднократно лично проверял. Просто черная земля остается после его применения.

Этот гербецид - только шаг №1.
Шаг №2. Создаем пшеничку (рис и т.д.), которые не боятся раундапа. Резко упрощаем технологию выращивания.
Шаг №3. Делаем так, что семена, созревающие на этих ГМ пшенице и рисе НЕ БУДУТ ПРОРАСТАТЬ!
Получать семенной материал смогут только на охраняемых полях самого Монсато.

Шаги растянуты во времени когда ловушка захлопнется - фермеры и не заметят.

Еще одна х...ня может быть с ГМ организмами.
Нам может это показаться смешным, но америкосы люди законопослушные.

Крупным корпорациям ничего не стоит приравнять права на разработанные ГМ продукты к другой "интеллектуальной собственности", такой как
фильмы, Прогр. обеспечение и проч.

Придет к вам домой представитель отдела "К" и попросит предъявить лицензию на использование ГМ продуктов.
Или дачу опечатают - на картошке нет наклейки с серийным номером! :)

________
Может мои мысли не верны, но после такого я думаю что истерия среди населения (надо прямо признать, что не грамотного в биолог. плане)
нагнетается политиками, прежде всего из-за боязни попасть под влияние США и его мегакорпораций
(заметьте в штатах давно и повсеместно производятся ГМ продукты и особого шума не вызывают).

Цитата: "MITRICH"На нашем форуме тоже была подобная дисскусия ...

Логично только на первый взгляд. Это достаточно классическая теория заговора и как обычно - Черные планы Злодеев настолько легко могут быть разрушены, что не понятно на что они, Злодеи, вообще рассчитывают :)

Евросоюзники тратят на поддержку науки титанические суммы. Самый простой путь разрушить на корню не просто планы Монсато, но и сильно подвинуть ее саму - это вложиться в исследования и свои корпорации. Зарегулировать их сверху донизу, как это обожают и наши и евросоюзники, дать денег и те сами составят Монсате прекрасную конкуренцию.

Нет, вместо этого они предпочитают впасть в мракобесие, все запретить и поставить себя в позу проигравшего в самой близкой перспективе. Почему?

Я думаю объяснение тоже простое до неприличия: лоббисты от традиционного агрокомплекса пространства для маневра не имеют и поступают как Собака Павлова: все лоббисты всегда ведут себя одинаково - продлевают агонию. У них просто нет вариантов. Только срубить бабла напоследок. А общество ведется на необразованную истерию потому, что оно всегда такое. Общество тупо и необразовано априори. Оно среагирует только на доводы цены и ни на что больше.

Когда довод цены сработает, я прогнозирую обратную истерию: массовые запреты любой химии, борьба с пеной у рта за воссоздание лесов и тыды и тыпы. Мы все - Собаки Павлова и поступаем всегда очень одинаково, очень предсказуемо :)

Ну, может быть и так...
Как говори кто то из великих: "Не нужно искать злой умысел там где всё объясняется простой глупостью"  :D

Но тем не менее этот экономико-политический аспект проблеммы обычно остаётся в тени, что и заставляет задуматься: "А не там ли собака зарыта?..."  :roll:

MITRICH - честно говоря в наше время, особенно когда ставка столь высока - взломать биотехнологию многого не стоит - берём тут самую монсантовскую пшеницу и секвенируем её - после чего смотрим что-то там не так, как у обычных, понятно попутно проверяем то, чем рекомнедуют поливать и т. д.. конечно, это сильное упрощение, но не так уж трудно сделать - если риски столь глобальны. Кроме того, почему фермеры должны обязательно применять те самые гербециды? Или на них их будут с самолётов сбрасывать? Тогда я боюсь что вслед за самолётами с гербецидами полетят самолёты кое с чем другим... :(

Цитироватьчестно говоря в наше время, особенно когда ставка столь высока - взломать биотехнологию многого не стоит

Е-е-сли бы лю-ю-ди
Всей Земл-и-и
Взяться бы за р-у-ки
Могл-и-и.... :)

Политика Кап стран (да и наверное любых не тоталитарных стран) это лоскутное одеяло которе множество  политиканов тянут каждый на себя.Кругом часные мега корпорации, а у государства своих ресурсов почти нет (оно вынуждено всё время с кем то договариваться) Главный вопрос всегда: "а кто платить буде?"
Потом, в Европе и так перепроизводство сх продукции, по этому проще просто поднять шумиху, чем дествовать реально, но затратно.

ЦитироватьКроме того, почему фермеры должны обязательно применять те самые гербециды?

Ну это то как раз очень просто. Один Фермер обработает своё поле, посадит устойчивую ГМ-пшеницу и в ус не дует.
Другой будет горбатится убирать каждый сорняк традиционным методом.
Вопрос:
Сколько, через некоторое время останится мазахистов второго рода?
У кого буде прибыль выше?

Цитата: "MITRICH"Главный вопрос всегда: "а кто платить буде?"

ну если прижмёт, то найдётся. те же корпорации и организуются, когда гегемония одной поперёк горла встанет.

Цитата: "MITRICH"У кого буде прибыль выше?

на первых порах может и тех, кто употребляет, а вот потом, когда корпорация, начнёт заламывать деньги на семена 0инами словами она всегда будет оставаться зависимой от фермой и вести игру так, чтобы покупать у них семена каждый год было бы выгоднее, чем каждый раз горбатится.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "MITRICH"Главный вопрос всегда: "а кто платить буде?"

ну если прижмёт, то найдётся. те же корпорации и организуются, когда гегемония одной поперёк горла встанет.

Вспомним Мелкософт. Тех, кого приперло и кому поперек горла - не пересчитать. И что? Это можно экстраполировать.

Ни о каком хаке и реинжениринге говорить нельзя. Это незаконно. А выходить из правового поля нельзя. Даже, скорее, не просто "нельзя", а "невозможно".

Нагло вливать государственные дениги в "свои" корпорации нельзя - незаконно, ВТО. Если наплевать - "оппонент" сделает так же. А, учитывая что он впереди и у его государства ресурсов не меньше - не догнать. Зарегулировать местными законами, в частности антимонопольными? Да, но посмотрим на Мелкософт - один хрен контроль над рынком у него остается.

Вывод - отставать нельзя. Отстал - "и опа", проиграл. Евросоюзники если еще и не перешли грань поражения, то уже одной ногой шагнули. Про наших вообще молчу - они в игре не участвуют. Могут запрещать, могут не запрещать - индиферентно...

Цитата: "BBR"Вспомним Мелкософт. Тех, кого приперло и кому поперек горла - не пересчитать. И что? Это можно экстраполировать.

не-а. винда это вам не хлеб с маслом.

Цитата: "BBR"Ни о каком хаке и реинжениринге говорить нельзя. Это незаконно. А выходить из правового поля нельзя. Даже, скорее, не просто "нельзя", а "невозможно".

почему? Да и что на всех компах винды линцензионные? и когда кушать хочется - то закон получается один - кто сытнее, тот и прав.

Цитата: "BBR"Нагло вливать государственные дениги в "свои" корпорации нельзя - незаконно, ВТО. Если наплевать - "оппонент" сделает так же.

правильно, и при таком раскладе ВТО накроется - всего-то делов.

Предупреждаю - текст нецензурный  :roll:.   Но достаточно чётко выражает суть проблемы с ГМП
http://www.razgovor.org/special/article503/

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8028

Интересно, будут ли обвинены новые засухоустойчивые сорта риса в вызове сушняка у населения?

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "BBR"Вспомним Мелкософт. Тех, кого приперло и кому поперек горла - не пересчитать. И что? Это можно экстраполировать.

не-а. винда это вам не хлеб с маслом.

Я ожидал этого возражения. Оно ошибочно :)
Все очень просто. Все знают что еда растет на полках магазина (сорта главным образом отличаются упаковкой). Но это – упрощение. Рассмотрим путь этих упаковок от... хочется казать «полей», да? false. Не «полей», а скорее – шахт, нефтяных скважин, далее – химические, металлургические заводы, далее – машиностроительные заводы, потом мельком – как нечто малозначительное в технологической цепочке – те самые «поля», потом – обрабатывающие заводы, склады, логистика, магазины. Да, в самом начале цепочки мы забыли конструкторские и научно исследовательские работы, а через всю цепочку пунктиром – финансы и банкинг.

А теперь, «правильный вопрос»: какие из этих шагов технологической цепочки не контролируются компьютерами? Ответ - «очень-очень отдельные». Мы уже давно живем в постиндустриальном мире и текущая технологическая революция зашла уже очень далеко.
Предвижу возражение «хорошо рассуждаешь, а вот оставить тебя без ЕДЫ». Типа, «еда – это нечто особое». Да нет, еда – это мелкий подсектор современной экономики. Очень незначительный. Значительным он может стать только опять если мы откатимся на пару-тройку столетий назад. Если рухнем ниже уровня даже не постиндустриальной, а аж индустриальной революции. Но давайте картины постапокалипсиса рассматривать не будем, потому что там точно не будет ГМО...

Следующий «правильный вопрос»: а какое влияние на это оказывает Мелкософт и можно ли это влияние экстраполировать на гипотетического монополиста в ГМ-технологиях? Ответ, думаю, очевиден:
1. мелкософт имеет колоссальное влияние на очень незначительные сектора индустрии в целом. Причем, его влияние – вопрос скорее юридический, касается узкого сегмента имущественных прав. Оно может быть оспорено разными путями и этим на одном фланге заняты антимонопольщики сразу нескольких стран, на другом – линуксоиды, на третьем – хакцеры и общественность, которая совершенно не испытывает угрызений совести «воруя» у мелкософта.
2. Можно это все экстраполировать на гипотетического «ГМ-монополитста»? Уверен что полностью, включая все ньюансы. Влияние у него будет «большое»? – «Огромное, всеподавляющее, но в отдельно взятых областях». «Бороться с ним будут?» - «С гиканьем и визгом все кому не лень». «Тырить у него будут?» - «Все кому не лень, а «кому положено» будут с завидным энтузязизьмом этому препятствовать».

Кто-то мне может объяснить отчего может быть иначе?

Оставшиеся вопросы понятны:

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "BBR"Ни о каком хаке и реинжениринге говорить нельзя. Это незаконно. А выходить из правового поля нельзя. Даже, скорее, не просто "нельзя", а "невозможно".

почему? Да и что на всех компах винды линцензионные? и когда кушать хочется - то закон получается один - кто сытнее, тот и прав.

Об этом сказано выше – тырить будут, бороться с этим – будут, экстраполировать – можно.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "BBR"Нагло вливать государственные дениги в "свои" корпорации нельзя - незаконно, ВТО. Если наплевать - "оппонент" сделает так же.

правильно, и при таком раскладе ВТО накроется - всего-то делов.

И мы откатимся в середину прошлого века. Это будет катастрофой. Политической, экономической, а следом – технологической и гуманитарной. ВТО – один из подмеханизмов глобализации, провозвестник общественной структуры наступающего будущего. Промежуточный механизм переходного периода. Поэтому никуда оно «не накроется», а напротив – все игроки рассматриваемого процесса будут строго следовать его правилам.

Цитата: "BBR"Рассмотрим путь этих упаковок от... хочется казать «полей», да? false. Не «полей», а скорее – шахт, нефтяных скважин, далее – химические, металлургические заводы, далее – машиностроительные заводы, потом мельком – как нечто малозначительное в технологической цепочке – те самые «поля», потом – обрабатывающие заводы, склады, логистика, магазины. Да, в самом начале цепочки мы забыли конструкторские и научно исследовательские работы, а через всю цепочку пунктиром – финансы и банкинг.

понимаете, даже и макароны не говоря про помидоры можно без промышленности есть, а вот без поля - только посредством банков, магазинов и упаковок оно никак не вырастет - поле - это бутылочное горлышко этой цепочки, и заменить его в отличие от всего вами перечисленного нечем, и если у нас пропадут плодоносное земли, то сколько бы магазинов не понатыкали, сколько б нефти для техники б не добыли, в какие бы упаковки не завернули бы - то толку от всего этого будет ноль. Гидропоника пока что не обеспечивает нас продовольствие, а все технологически-экономические дела делают три вещи - распределяют продукцию более равномерно как во времени так и в пространстве - что в общем-то немаловажно, однако далеко не необходимо, делают её более дешёвой, и создают больше рабочих мест по пусти с поля на полку.
А теперь, «правильный вопрос»: какие из этих шагов технологической цепочки не контролируются компьютерами? Ответ - «очень-очень отдельные». Мы уже давно живем в постиндустриальном мире и текущая технологическая революция зашла уже очень далеко.
а переходный период простите, к чему? Предвижу возражение «хорошо рассуждаешь, а вот оставить тебя без ЕДЫ». Типа, «еда – это нечто особое». Да нет, еда – это мелкий подсектор современной экономики. Очень незначительный. Значительным он может стать только опять если мы откатимся на пару-тройку столетий назад. Если рухнем ниже уровня даже не постиндустриальной, а аж индустриальной революции.[/quote]
э нет... это только так кажется, и кажется до тех пор пока еды полно, а вот если её станет хоть на половину меньше (в результате скажем оледенения - просто пример), то прямой экономический ущерб будет не большим, а вот косвенный... костей не соберёшь в буквальном смысле. А теперь представьте, что случится если вдруг упадёт на половину производство автомобилей или компьютеров? Да, может быть кризис (я подчёркиваю - может быть, но можно и не допустить), но только умирающих с голоду от этого сильно не прибавится.

Цитата: "BBR"Но давайте картины постапокалипсиса рассматривать не будем, потому что там точно не будет ГМО...

почему? чем при этом ГМО отличается от обычного? Несколько семян останется - будет и ГМО

Цитата: "BBR"ВТО – один из подмеханизмов глобализации, провозвестник общественной структуры наступающего будущего. Промежуточный механизм переходного периода. Поэтому никуда оно «не накроется», а напротив – все игроки рассматриваемого процесса будут строго следовать его правилам.

а переходный период, простите, к чему?

Сказ про то, как г-жа Ермакова занимается самопиаром в Википедии и удаляет критические отзывы на сбя любимую
Обсуждение_участника:Ирина_Ермакова  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

По Рен-ТВ непрерывно показывают передачу про опасность ГМ продуктов (там Ермакова солирует) вместе с "таинственным влиянием чисел на судьбу" и "страшной магической силой Велесовой Книги".  
Показывают страшные картины будущего, где "учёные пытаются скрестить вирус с геном пластилина", чтобы получить "пластмассовый сэндвич".  :)

Я рад сообщить вам, что пресловутое дело Monsanto vs Schmeiser закончилась поражением гемеошников:

ЦитироватьSchmeiser pleased with victory over Monsanto
25 April 2008
In an out-of-court settlement finalized on 19 March 2008, long time farmer and farm equipment dealer Percy Schmeiser of Bruno, Saskatchewan, Canada has settled his lawsuit with biotech giant Monsanto over the contamination of his canola fields.
According to a statement on Mr Schmeiser's website, Monsanto has agreed to pay all the clean-up costs of the Roundup Ready canola that contaminated Mr Schmeiser's fields.
Also part of the agreement was that there was no gag-order on the settlement and that Monsanto could be sued again if further contamination occurred. Schmeiser believes this precedent setting agreement ensures that farmers will be entitled to reimbursement when their fields become contaminated with unwanted Roundup Ready canola or any other unwanted genetically-modified plants.

Перси никогда не покупал семян у Монсанто, но 320 га на его ферме оказались "заражены" устойчивостью к раундапу, и компания Монсанто велела платить. Перси отказался. Его борьба против преступности злоумышленников, называющие себя носителями прогресса продолжается уже целое десятилетие, добилась большой известности и его победа является симптоматической. Свободное гражданское общество не допустить уничтожение природы опасными технологиями.

Нда, европейское правосудие - штука полезная, но иногда отмачивает такие фокусы...

Цитата: "Gilgamesh"Нда, европейское правосудие - штука полезная, но иногда отмачивает такие фокусы...

Аааа, я сейчас понял почему говорите мне будто нет доказателств о вреде ГМО; Вы не понимаете чужих языков - речь идет о Канаде, а не о Европе.
А я хотел вам зарекомендоватя книгу "Genetic Roulette: the documented health risks of genetically engineered foods", автор - Jeffrey M. Smith, которую сейчась читаю с большим удоволствием. Даа, действительно, невежественность - лучший друг ГМО.

Не пытайтесь заниматься личностными наездами и предаваться фантазиям насчет способностей окружающих - это может плохо кончиться.

Я мог бы потрепаться, что в Канаде и Европе сходные перекосы либерального мировоззрения и правовой системы, но я прямо скажу, что не обратил внимание на место, где произошел данный инцидент, удовлетворился вашим любезно составленным по новости перескзом. Если вам не нравится моё объяснение и вы попробуете катить на меня бочку и далее - смотрите выше. Всех благ.

ЦитироватьПерси никогда не покупал семян у Монсанто, но 320 га на его ферме оказались "заражены" устойчивостью к раундапу, и компания Монсанто велела платить. Перси отказался. Его борьба против преступности злоумышленников, называющие себя носителями прогресса продолжается уже целое десятилетие, добилась большой известности и его победа является симптоматической. Свободное гражданское общество не допустить уничтожение природы опасными технологиями.

да, Компания Пепси это, конечно, очень достойный производитель самых что ни на есть "природных" продуктов. далее наверное следуют производители каустической соды...

Во избежание эскалации конфликта, предупрежу возражение г-на Куртенкова: Речь идет о частном лице по имени Percy Schmeiser, а отнюдь не о компании Пепси.

Не могу не процитировать целиком:

Вину за голод в Африке возложили на "зеленых"

Британский ученый обвинил активистов "зеленых" движений в том, что они обрекают африканские страны на голод, пишет газета The Times. По мнению Дэвида Кинга (David King), до последнего времени занимавшего пост главного научного советника при правительстве Великобритании, стремление отойти от современных технологий ведения сельского хозяйства (в частности, от выращивания генетически модифицированных продуктов), которое пропагандируют эти организации, неприемлемо для Африки.
Ученый заявил, что возврат к органическому земледелию подходит для развитых стран, которые сталкиваются с проблемой избытка продовольствия. Внедрение неправительственными организациями и ООН этой "моды" в Африке привело к "разрушительным последствиям".

Внедрение органического земледелия в африканских странах Кинг считает "антинаучным и антитехнологичным". Практика органического земледелия ежегодно стоит жизней 700 тысячам жителей Африки, цитирует слова Кинга The Daily Telegraph. Чтобы прокормить популяцию Африки необходимо, напротив, использовать современные технологии. Например, для того чтобы культивировать слишком соленую почву в некоторых африканских странах, необходимо выращивать там специально созданные генетически модифицированные сорта кукурузы. По оценке Кинга, современные технологии помогут повысить урожайность в семь-десять раз.

Ученый намерен изложить свою точку зрения в понедельник вечером в рамках Фестиваля науки в Ливерпуле, организованного Британской ассоциацией по распространению научных знаний.
http://lenta.ru/news/2008/09/08/poor/

Есть подозрение, что напротив, чем сложнее условия, тем лучше живётся людям. Скажем, в той же Африке не надо строить ни дома, ни прикладывать сверхусилия, чтобы пропитаться. А значит, не надо как-то особо кооперироваться, чтобы не умереть. Стало быть, люди с детства привыкают не сотрудничать, а бороться. Результат известен - испокон веков Африка умывается кровью, и все говорят, что в Африке дети недоедают.

Обратный пример известен - та же самая Европа, которая находится далеко не в самом благоприятном климате.

Мораль сей басни такова: помощь африканцам - абсолютно бесполезная трата времени.

Цитата: "Обедающий философ"Есть подозрение, что напротив, чем сложнее условия, тем лучше живётся людям. Скажем, в той же Африке не надо строить ни дома, ни прикладывать сверхусилия, чтобы пропитаться. А значит, не надо как-то особо кооперироваться, чтобы не умереть. Стало быть, люди с детства привыкают не сотрудничать, а бороться. Результат известен - испокон веков Африка умывается кровью, и все говорят, что в Африке дети недоедают.

Обратный пример известен - та же самая Европа, которая находится далеко не в самом благоприятном климате.

Мораль сей басни такова: помощь африканцам - абсолютно бесполезная трата времени.

Крайне спорное утверждение. Во-первых нельзя всех собак вешать на климат. Во-вторых для Вас, по-видимому, неблагоприятно - это только когда трескучий мороз. :wink:  Что довольно странно, поскольку все прекрасно знают, как страдают те же москвичи при +30 - +35.
В Европе, кстати, очень мягкий, морской климат. Без резких перепадов температур в ту, или другую сторону.

Цитата: "Андрей Куртенков"Я рад сообщить вам, что пресловутое дело Monsanto vs Schmeiser закончилась поражением гемеошников:

ЦитироватьMonsanto has agreed to pay all the clean-up costs of the Roundup Ready canola that contaminated Mr Schmeiser's fields.

Перси никогда не покупал семян у Монсанто, но 320 га на его ферме оказались "заражены" устойчивостью к раундапу, и компания Монсанто велела платить. Перси отказался. Его борьба против преступности злоумышленников, называющие себя носителями прогресса продолжается уже целое десятилетие, добилась большой известности и его победа является симптоматической. Свободное гражданское общество не допустить уничтожение природы опасными технологиями.

Во-первых, не понятно кто и за что отказался платить. Как я понял Монсанто согласилась оплатить стоимость уборки раундап-устойчивой канолы, невесть как выросшей на полях фермера. Обычный гражданско-правовой спор (но для ГМО-фобов безусловно знаковый), каких сотни. Точно такой же спор мог возникнуть, если бы стадо коров с соседней фермы забрело на поле этого г-на Перси (Шмейсера?) и отказалось оттуда уходить. Тогда владелец коров должен был бы обеспечить вывоз стада с полей г-на Перси. И точно такой же спор мог возникнуть между Перси и ЛЮБЫМ производителем семян (в том числе и не генно-модифицированных), если бы эти семена помимо воли Перси оказались в его огороде и дали нежелательные для него всходы. Но поскольку стороной конфликта оказалось Монсанто...
Извиняюсь, что мое сообщение несколько запоздалое, но как-только я увидел цитируемый пост, не мог не возразить. Даже мне, человеку далекому от генной инженерии, ГМО и тому подобных вещей, очевидна политическая подоплека дела. Но вот только как Перси мог узнать, что семена произвело именно Монсанто, если он их не покупал (или это домыслы г-на Куртенкова)? Растения выросли с торговым знаком на листьях? Возможно ли определить (дальше я могу ляпнуть чушь как человек несведующий - извините) по геному растения кто его модифицировал?

http://elementy.ru/news/430841

Беспринципные производители ГМО помогают хунвейбинам!  :o

Здравствуйте все! Я вниматетельно прочитал всю тему и очень удивился ее размерам. О чем, собсно речь? Ведь все без исключения  растения и животные культивируемые человеком подвергались постоянной генетической модификации - т. е.  выведению новых сортов растений и новых пород животных. Правда  методы модификация были тогда другими : 1)отбор случайно возникших мутантных растений - с глубокой древности. 2) умышленное провоцирование мутаций с поледующим отбором - напр. Мичурин 3) Воздействие радиацией ,колхицинои и т.д. и т.п. 4)и наконец осмысленное вмешательство на генетическом уровне  с целью получения прогнозируемых результатов. Так то ж изменилось? По трезвому   разумению ,ровно ничего - как кушали ГМО со времен первичного земледелия и скотоводства - так кушаем и сегодня. Так будет ВСЕГДА ,потому .что это НОРМАЛЬНО.

Вопрошаещему. Всё в общем верно и более того, вся эта истерия гроша ломаного не стоит. Вот только конечно не так всё просто, геном это весьма сложная и организованая система, а не просто набор генов, как считалось когдато. Одно дело облучение генома, когда перестройка происходит естественным образом и совсем другое принудительная перестановка кирпичей. А где гарантия, что здание не обвалится, пока ты не успел вставить нужный кирпичь? Другой вопрос, это то, что в организм в переварином виде поступают лишь нуклеотиды в лучшем случае. Так что организму по большому счёту побоку вся эта разлаженая система.

Цитата: "Николай"

Цитата: "Обедающий философ"Есть подозрение, что напротив, чем сложнее условия, тем лучше живётся людям. Скажем, в той же Африке не надо строить ни дома, ни прикладывать сверхусилия, чтобы пропитаться. А значит, не надо как-то особо кооперироваться, чтобы не умереть. Стало быть, люди с детства привыкают не сотрудничать, а бороться. Результат известен - испокон веков Африка умывается кровью, и все говорят, что в Африке дети недоедают.

Обратный пример известен - та же самая Европа, которая находится далеко не в самом благоприятном климате.

Мораль сей басни такова: помощь африканцам - абсолютно бесполезная трата времени.

Крайне спорное утверждение.

на мой взгляд не просто спорное, но и просто не верное - хотя бы потому, что тут же возникает вопрос - а почему же тогда если Африка была такой благоприятной для человека, то как раз там вплоть до последнего времени население было ничтожным (речь идёт же не о средиземноморском побережье, которое почти ничем не отличается климатически от Испании, Италии или Греции) - то есть тепло круглый это ещё далеко не всё... больше всего всяких болезней тоже в Африке и индии не спроста... кстати, разве в таком ключе климат Индии отличается чем-нибуть от Африканского? почему же тогда у них такая разная история?

Цитата: "Дж. Тайсаев"А где гарантия, что здание не обвалится, пока ты не успел вставить нужный кирпичь?

Обвал здания в данном случае эквивалентен смерти организма - ну бывает конечно, только вчера в лабе говорили про то, что нельзя напихать в одну дрозофилу 5 разных маркерных мутаций - помрёт раньше... то есть, понятно, что на одно успешно живущее и плодоносящие трансгенное растение приходится неизвестно сколько неудачных попыток - то ген не встроился, то втроился, но повредил другой... это всё и есть обвалы здания - только дальше стен лаборатории они не пойдут...

DNAoidea. Согласен

Смутьяны-генетики внедрили ген какого-то инсулина в безобидную ранее травку
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8995
Не иначе - подготовка к внедрению гена кокаина в пшеницу, для одурманивания простого народа  :?

Генетики грозятся вырабатывать нефть из ГМ-микробов. Не иначе как выпад в сторону Нашей Энергетической Сверхдержавы. :?

http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/03/17/181500.html

http://progenes.livejournal.com/60694.html

ЦитироватьИ несомненное преимущество ГМО в том, что это как раз тот случай, что мы не просто знаем, что мы встроили и куда мы встроили, можем проверить его на аллергенность, токсичность, мы можем его отследить в поколениях и определить наличие в продуктах. Поэтому никого не должны смущать различные статьи об эффекте ГМО на организм, изучение его влияния, как потенциальный индуктор воспаления, например. Это нужные и правильные работы, возможно действительно обнаружится негативный эффект о котором мы будем знать и впредь делать выводы, дискутировать на эту тему и продолжать изучать. Но мы должны помнить, что эти работы существуют только по одной причине – мы знаем что искать.

Отличная статья, Гильгамеш. Я даже знаю, кому из моих знакомых не мешало бы почитать. :)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Другой вопрос, это то, что в организм в переварином виде поступают лишь нуклеотиды в лучшем случае. Так что организму по большому счёту побоку вся эта разлаженая система.

Не являясь врачом, или биологом, замечу все же, что вот этот аргумент несколько удивляет. Ну и что, что в желудке все разлагается на нуклеотиды? Однако же существует масса лекарств и ядов органического происжождения, которые прекрасно себе действуют и иногда очень сильно при принятии через пищеварительный тракт.

Цитата: "Gilgamesh"Тема предлагается для излияни душ тех, кто всё-же боится "продукты в которых есть" гены. У кого-то есть улики против них?

Прочла всю тему, вижу, что "улики" не весомее тех, что всегда приводились и приводятся консерваторами. То электричество им - дьявольские происки, то лекарства не "кошерные", то "Код да Винчи" не понравился, то ГМП "не изучены", то автомобили слишком дымят... Тем не менее, электричеством  - пользуются, на автомобилях - ездят, лекрствами - лечаться ...
Что-то вспомнилась басня Крылова "Свинья под дубом"...

ЦитироватьНевежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Ничего не изменилось со времён Крылова, как рылись свиньи под дубом, так и роются...

Относительно ГМП - если появятся в магазинах, лучшего качества, чем те, которые НЕ ГМП, да дешевле - конечно же буду покупать. И сама есть, и детей кормить.
О маркировке: маркировка пусть будет, что бы не ошибиться и не купить случайно НЕ ГМП. Хотя и по цене можно сориентироваться, но маркировка не повредит.
А тем, кто против - пусть едят то, чего не боятся. Вольному - воля.
Напрягает всего лишь один момент: почему те, кто боится - хочет ЗАПРЕТИТЬ употреблять ГМП тем, кто не боится?  Религиозный диктат опять, однако...подобный тому же "Коду". Типа "мне не нравится, но и тебе смотреть не дам!" Потому хотела бы сказать всем противникам ГМП: "Не нравится - не ешь! Но в мою тарелку не заглядывай!!!".

Да мы как-то и не заглядываем в вашу тарелку, мы хотим, что бы нас не кормили экспериментальными продуктами, да в страну не завозили, ибо это окончательно убъет наше с/х, т.е. собственных лабораторий для производства материала не хватать.
Ну, а если наши ученые сами выростят себе на даче ГМО-картошку собственного производства да сами ее и съедят, то вольному воля. Все-таки, что-то мне подсказывает, что ДНК это не детский (или взрослый) конструктор, где одну детальку поменял и ничего кроме нее не изменилось.
Мало ли было в мире амбициозных проектов построенных на "мы уже все изучили и точно можем сказать, что это совершенно безопастно"?

Цитата: "Юлия"мы хотим, что бы нас не кормили экспериментальными продуктами

А что? Кто-то насильно в рот пихает?  Всего-то делов - не покупать то, что не нравится.

Цитата: "Юлия"да в страну не завозили, ибо это окончательно убъет наше с/х,

Ну, раз не конкурентноспособное,  то туда ему и дорога. Естественный отбор. Всё просто.

Цитата: "Юлия"собственных лабораторий для производства материала не хватать.

А что мешает приобрести?

Цитата: "Юлия"Ну, а если наши ученые сами выростят себе на даче ГМО-картошку собственного производства да сами ее и съедят, то вольному воля.

Аналогично тот же совет тем, кто боится: выращивать у себя на даче не страшную и кушать.

Цитата: "Юлия"Все-таки, что-то мне подсказывает

О, да! Это бывает. В прошлом году , кажется,  в Пензе , что-то кому-то так наподсказывало, что перепуганные под землю в пещеры полезли...

Не-а, начильно не пихают, но и предупреждать о ГМП, как-то, не спешат.
Удивительная Вы женщина, augustina. Наииивная такая. Вы думаете, если нам ща по демпенговым ценам сбрасывают, то и после того, как наше с/х окончательно загнется цена так и останеться ниже себестоимости производства, а не взлетит раз в 20? Что мешате приобрести для того, что бы были лаборатории в нужном количестве и оснощении, это у Вас надо спрашивать, как у специалста в вопросе производства ГМП и его стороника ативного потребления.
Ну в пещеры это не проекты ученых. Вот поворот рек это был проект, например. Большой такой проект был, шибко научно обонован. Или Биосфера-2. Тоже все подсчитали да спрогнозировали, кучу бабок вбухали, а оно возьми да по своему извернить.
А пока у нас в стране недостатка в пище нету, пока наши обширные с/х угодия способны прокормить наше уменьшающееся население, я не вижу никакого оправдываного  интереса, что бы развивать это направление именно, как способ обеспечения кормежкой.
Пущай ГМ лучше учаться раки лечить и прочие гадости да тратят выделенные средства на развитие в этом направлении, а не в направлении производства продуктов питания, без которых вполне можно обойтись.

Цитата: "Юлия"Не-а, начильно не пихают, но и предупреждать о ГМП, как-то, не спешат.

А что? Уже все прилавки в магазинах завалены ГМП? А чего же тогда у нас рога или копыта не растут? Кушаем же!!!

Цитата: "Юлия"Удивительная Вы женщина, augustina. Наииивная такая. Вы думаете, если нам ща по демпенговым ценам сбрасывают, то и после того, как наше с/х окончательно загнется цена так и останеться ниже себестоимости производства, а не взлетит раз в 20?

А это Вам тоже "внутренний голос нашептал"?  Что бы с/х не загнулось, там работать надо, а не самогонку глушить не просыхая.

Цитата: "Юлия"Что мешате приобрести для того, что бы были лаборатории в нужном количестве и оснощении, это у Вас надо спрашивать, как у специалста в вопросе производства ГМП и его стороника ативного потребления.

А чего тут не ясного? Это ответ на вопрос Вами же заданный, только в другой ветке: "Иначе бы толпы женщин не возились и не тащили на своем горбе полных алкашей, боясь, что если они его бросят он бедняга совсем пропадет." Вот надо не боятся того, что с/х загнется, и не тащить на своём горбе алкашей. Тогда и не загнётся. У тех, кто нормально работает, хватает денег на лаборатории.

Цитата: "Юлия"Ну в пещеры это не проекты ученых.  

То, что ГМП вредны - тоже не от ученых, а от колдунов да попов исходит.

Цитата: "Юлия"Вот поворот рек это был проект, например. Большой такой проект был, шибко научно обонован. Или Биосфера-2. Тоже все подсчитали да спрогнозировали, кучу бабок вбухали, а оно возьми да по своему извернить.

Так таки и вбухали? Завидная информированность у Вас, Юлия.
Всё-то Вы про всех знаете куда и сколько вбухано - тоже...Даже то, куда реки текут, и то знаете. А я, вот, наивная, так и не знаю, куда же они текут?  

Цитата: "Юлия"А пока у нас в стране недостатка в пище нету, пока наши обширные с/х угодия способны прокормить наше уменьшающееся население

Ну и чего тогда переживать? Это в европах быстро реагируют на изобретения и новшества. Потому и живут как в Европе, ну а у нас все через ... тернии - к звёздам, как пел Тальков.

Цитата: "Юлия"я не вижу никакого интереса, что бы развивать это направление именно, как способ обеспечения кормежкой.

Интересная мысль. А главное - такая свежая и новая!!

Цитата: "Юлия"Пущай им лучше раки лечат и прочие гадости да тратят выделенные средства на развитие в этом направлении, а не в направлении производства продуктов питания, без которых вполне можно обойтись.

Пущай лечат. Это тоже дело нужное, только к ГМП не относящееся.  А обойтись можно много без чего. Без электричества, например, без лекарств, без скорой помощи, без транспорта... Ну и залезть в пещеры, как в Пензе...В пещерах всё натуральное, экологически чистое!!

Нееее, ну лично Вы можете есть что угодно, у Вас ничего уже не вырастет.
Про самогонку не нада, кто пил уже сдох.  Я в экспедицию каждый год выбираюсь. Село в 5-30 утра уже на ногах. Работает. Ща в городах пьют больше. Это в городе можно пить непросыхая, а в селе только до первой зимы.
Про лаборатории можно поподробнее. Точнее названия сел, где они установлены хотелось бы услышать.
Вообще-то, ученые к ГМП относяться поразному. На то они и ученые на стадии изучения и экспериментов, что у них нет одного мнения по изучаемому вопросу. Знать бы пора такие простые вещи, а не валить все в одну кучу.
Про Биосферу почитайте. Полезно знаете ли иногда не только писать, но и читать, а потом поговорим про вбухали, про реки и еще про многое из того, что Вы не знаете. И если Вы можете обойтись электричества, например, без лекарств, без скорой помощи, без транспорта, то дерзайте. Я, например, не могу.
Что Вы привязались к этой пещере? Это весь Ваш багаж знаний, полученный в результате, отстаиваемого Вами на соседней ветке, отбора "по уму"?
И про Европу тоже не нада. У меня брат доктор наук там сидит, не так уж быстро. Денег у них на это больше выделяется, а бюрократия такая же.
Да! Кстати, если Вы забыли, то тема называеться Генетически Модифицированные Монстры, т.е. любые модификации, а не только ГМП.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Юлия"я не вижу никакого интереса, что бы развивать это направление именно, как способ обеспечения кормежкой.

Интересная мысль. А главное - такая свежая и новая!!

Чё сказать-то хотела, борец за права ГМП?

Юлия - не вникая в тонкости употребления самогона в РФ, скажу, что мысль о том, что ДНК это не конструктор где можно понять одну деталь и ничего не изменится в целом - хоть и обоснованна (ну в самом деле, можно там некоторые фокусы устроить чтобы организмы поменялись), но к делу отношения не имеет - вот скажете чем отличается морковка с геном курицы от куриного бульона? что в неё случится "не так" и более того - вредного для нас?

Цитата: "DNAoidea"Юлия - не вникая в тонкости употребления самогона в РФ, скажу, что мысль о том, что ДНК это не конструктор где можно понять одну деталь и ничего не изменится в целом - хоть и обоснованна (ну в самом деле, можно там некоторые фокусы устроить чтобы организмы поменялись), но к делу отношения не имеет - вот скажете чем отличается морковка с геном курицы от куриного бульона? что в неё случится "не так" и более того - вредного для нас?

Морковка она не сама по себе выращиваеться на грядке и не сама по себе храниться на складе, а в симбиозе с теми, кто ее должне поедать с грядки и позволять ей гнить на складе. Т.о. изменение морковки ведет к мутации этих "соседей" и эта мутация уже не столь управляемая. Если бы на земле существовал только человек и морковка все было бы гораздо проще, а так впролне возможно повторить историю с китайскими воробъями.
Так что я бы не стала ограничиваться только на цепочкой морковь-человек и выводить все остальное за рамки проблемы, как неимеющие отношение к данному вопросу.

А что вреднее - генетически модитфицированная или тёртая морковка?
Хум, мне кажется, хау!
Был такой антидот про неудачный завоз фуража в женский монастырь...

Цитата: "Юлия"Про самогонку не нада, кто пил уже сдох.  

Вот ведь какая удивительная картина получается: Чуть ли не на каждом столбе пишут: "алкоголь вреден для вашего здоровья". И всё равно пьют!! Сдыхают, но пьют. На каждой пачке сигарет написано: "Курение опасно для вашего здоровья" И всё равно курят. Сдыхают от болезней, но курят. А про ГМП никто ещё не сказал - вредно. Ну, кроме колдунов и попов, разумеется. И.... "Ой, страшно!!"
Мда... вот уж где загадки природы!!

Цитата: "augustina"А про ГМП никто ещё не сказал - вредно. Ну, кроме колдунов и попов, разумеется. "

Что совсем никто кроме попов и колдунов?
А Вы никогда не слышали, что биологи порой используют словосочитание "гонка вооружений". Интересно, о чем они?  :roll:
Как Вы думаете?
Вот уж где загадки природы!

Цитата: "Юлия"
Морковка она не сама по себе выращиваеться на грядке и не сама по себе храниться на складе, а в симбиозе с теми, кто ее должен поедать с грядки и позволять ей гнить на складе. Т.о. изменение морковки ведет к мутации этих "соседей" и эта мутация уже не столь управляемая.

а вот с этого момента подробнее - то есть вы утверждаете, что если у нас есть морковка, и есть, допустим некий жук, который ест морковку, то если у нас теперь в результате модифицирования морковка стала морковка' то и жук будет жук'? вы не могли бы предположить механизм подобного явления? Ну, я понимаю, один вариант - если морковка' не очень съедобная для жук, то жук возможно будет эволюционировать в сторону формы, которая будет есть морковку' и превратится в жук'. Это я понимаю, но это - во-первых, не "мутация" как вы выразились, а накопление с силу положительной селекции аллелей появившихся в результате мутаций, то есть эволюция, а во-вторых, точно такое же вполне может произойти (и очень возможно, что уже произошло) с вредителями многих сельхоз культур... и наконец в третьих che si ne frega? то есть а вам-то что за дело до этого? ну изменятся слегка, ну надо будет чуток поменять методы борьбы с ними, ну так и что? и мне кажется, что говоря о каких-то "мутациях" вы имели в виду что другое, а именно - что модифицированная морковка так же модифицирует и того, кто её ест, и это в самом деле самая популярная антигмовская страшился, которая, однако, не может иметь под собой вообще никакого основания - тут уж просто самые базы молбиологии и вообще, да и если бы можно было бы так легко модифицировать организмы, то даже трудно представить себе, чтобы творилось в мире, но люди в это почему-то верят...
а вот сочетание "гонка вооружений" я от биологов не слышал... ну, бывает конечно в отношениях хищник-жертва, паразит-хозяин, но тут скорее не вооружений, а меча и щита...

Я не вижу большой разницы между эволюцией и мутацией. На мой взглят разница тут скорее лингвистическая, чем биологическая.
Да , "гонка вооружений" используеться именно к хищник-жертва, паразит-хозяин. Я говорила о жуках.
Какое до всего этого дело... ну, как Вам сказать, одна мутация влечет другую мутацию более высоких организмов (в данном случе птиц), старая ГМ становиться не эффективным, создают новую, просцесс ускоряеться. И наконец, мы получаем что-то типа ВИЧа, но на другом уровне. Представте, если колорадский жук с его прожорливастью  и выживаемостью в средней полосе, начнет есть не только картошку, но и пшеницу, и яблоку, и все подряд, например. Далее может поменяеться ДНК плесени, она превращаеться... Кто может сказать во что она превратиться? Может ее на моркови-то по началу и видно не будет без микроскопа, но она станет сильным ядом. Кто может сейчас сказать....
Идем дальше. Изменение в ГМ влечет за собой другие потребности морковного организма во время роста. Как там обстоят дела с с/х планированием площадей? Сколько ей нужно азота, воды, калия в новом ее виде? Насколько будет обедняться почва и чем ее нужно будет подкармливать в условиях новых потребностей? Кто-нить из разрабодчиков ГМП этим озадачиваеться?
Я не противник ГМ, я противник коммерсализации этого вопроса, которая наиболее активна именно в ГМП . Я верю во взгляды дяди Маркса.

Цитата: "Юлия"Я не вижу большой разницы между эволюцией и мутацией.

Это шутка такая или вы на самом деле так считаете?  :shock: убедительно прошу  - подучите что это за понятия, и вы поймёте, что разница между этими вещами даже больше, чем между кирпичом и... ну допустим московским Кремлём... просто без понимания этого делать на форме сайта макроэволюции в самом деле нечего. Тем более, что я всё же прочитал ваше сообщение, но мог бы этого и не делать как решил в тот момент когда увидел это фразу, поскольку всё равно не понял как может реализоваться всё о чём вы писали... увы, да и причём тут Маркс тоже, хотя я его тоже ценю и уважаю...
в своём 1953-м сообщении я упомянул Маркса... это не спроста... :?

Нет, я действительно так считаю.
И там и там заложен один процесс - процесс изменинеия. Возможно для макроэволюционеров это разница больше чем кирпичь и кремль, а вот для простых смертных, которые рассуждают о черноморских раппанах или зеленых маппах - такой большой разницы нет. Они легко заменяют "эволюционировали" в "мутировали" и обратно.  
Если мы будем с Вами обсуждать что-то другое, возможно там это будут 100% разные понятия, но не в этот раз. Все-таки рассматриватить заданную в топике проблему с позиции макроэволюции пока рано.
Теперь о реализации того о чем я писала и о дяде Марксе.
Дядя Маркс как-то сказал: "Нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист ради 300% прибыли". Т.е. найдя прибыль в ГМП и проталкивая ее на рынок для продажи, все остальные исследования оставляют за бортом интересов сторонников ГМП. По-крайней мере, я еще никогда не слышала, что бы обсужение этой проблемы уходило куда-то в сторону от "это можно есть".  
Про реализацию наберете в поисковик "эволюционная гонка вооружений", там многочего нападает. Примерно так оно и будет реализовываться, как реализовывалось тысячалетиями. То, что человек смог заменить естественную мутацию на исскуственную, ничего в этом вопросе не меняет. Пока, не меняет.

ЗЫ. Маркс все-таки не совсем Сталин.  :D

Цитата: "Юлия"
И там и там заложен один процесс - процесс изменинеия.

ну так вообще изменение заложена и в том, что сегодня утром было пасмурно, а после полудня - переменная облачность. И какая связь этого с эволюцией.

Цитата: "Юлия"Возможно для макроэволюционеров это разница больше чем кирпичь и кремль, а вот для простых смертных, которые рассуждают о черноморских раппанах или зеленых маппах - такой большой разницы нет. Они легко заменяют "эволюционировали" в "мутировали" и обратно.

мало ли кто на что заменяет! что теперь всему этому следовать? да и для микроэволюционистов и генетиков, эти понятия тоже весьма и весьма различны... и путать их - просто кощунственно...

Цитата: "Юлия"Если мы будем с Вами обсуждать что-то другое, возможно там это будут 100% разные понятия, но не в этот раз. Все-таки рассматриватить заданную в топике проблему с позиции макроэволюции пока рано.

с позиции макроэволюции никто не рассматривает, и она просто не имеет смысла с позиции макроэволюции, но нигде, как я уже сказал (не, ну на кухне или в голивудском боевике, возможно...) понятия "мутация" и понятия "эволюция" разделены очень глубоко. Как раз вот микроэволюция (точнее совсем микро) может происходить без мутаций вовсе - если речь идёт об изменении частоты аллели...

Цитата: "Юлия"
Дядя Маркс как-то сказал: "Нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист ради 300% прибыли". Т.е. найдя прибыль в ГМП и проталкивая ее на рынок для продажи, все остальные исследования оставляют за бортом интересов сторонников ГМП. По-крайней мере, я еще никогда не слышала, что бы обсужение этой проблемы уходило куда-то в сторону от "это можно есть".

а! вы в этом смысле... ну и где эти самые сперхприбыли, которые извлекаются из ГМО? кроме того, помимо "можно есть" - из этого ещё можно делать топливо, не слышал пока про эту ветвь, по крайней мере она не доминирует над "это можно есть", но боюсь, что очень скоро ситуация тут коренным образом изменится...

Цитата: "Юлия"То, что человек смог заменить естественную мутацию на исскуственную, ничего в этом вопросе не меняет. Пока, не меняет.

поясните что такое "искуственая мутация". а то это как-то странно даже звучит.

Цитата: "Юлия"ЗЫ. Маркс все-таки не совсем Сталин.  :D

ну это само собой! :)

DNAoidea,
До общения с Вами я и не догадывалась, что погода тоже определяется генетикой. Чего только не узнаешь на сайте крутых макроэволюционеров!
А теперь серьезно. Если Вам нечего ответить по существу, то не нужно разбивать одно смысловое целое на отдельные фразы, что бы повозмущаться, посмеяться и замазать обсуждение. Договорились.
Дальше, я не путаю эти два определения. Я их объединяю сейчас. При обсуждении этого вопроса я считаю это возможным. Т.к. речь в данном случае речь идет об неуправляемом генетиками процессе, было выбрано слово "мутация".
Если Вы не планируете рассматривать этот вопрос с позиции макроэкономики, то зачем Вы на этом акцентировали внимание? Поверьте, в том, что Вы наделены умом и знаниями, я не сомневаюсь и так. Чесно-чесно.
Я слышала про топливо из зерна и слышу как она с треском проваливается, потому что стоит в разы дороже чем даже подешевевшая нефть и газ. Такие проекты периодически всплывают, до этого были автомобили на солнечных батареях. Может слышали. И тем не менее топливо - это та же торговля с целью получения прибылей и тут все равно, что рассматривать. Можно конечно обсудить и топливо. Но наверное, на сайте макроэволюционеров интереснее обсудить ГМП в свете изменениях в биотопах и гонке вооружений, чем "я могу это съесть и залить в бензобак и мне за это ничего не будет".
Слово "искусственное" применяется в его классическом значении "сделанный наподобие настоящего", так же как "искусственное опыление" или "искусственный отбор". Если Вам интересно почитать об исскуственных мутациях больше, то это есть в словарях.
Можно узнать, почему вы строите разговор со мной с позиции экзаменатора, вынуждая меня объяснить мой выбор лексики и называть литературу из которой было взято то или иное?

Цитата: "Юлия"
До общения с Вами я и не догадывалась, что погода тоже определяется генетикой. Чего только не узнаешь на сайте крутых макроэволюционеров!

повеите ли, я тоже не догадывался, что можно путать притом сознательно такие разные вещи как мутация и эволюция!

Цитата: "Юлия"Договорились.

не совсем... я не могу обсуждать что либо так основательно путая всё на свете, что даже эволюция делается мутацией и наоборот, ну в самом деле, не называете же вы навоз помидорами - на том основании, что помидоры могут вырасти там, где применялся навоз!
Дальше, я не путаю эти два определения. Я их объединяю сейчас. При обсуждении этого вопроса я считаю это возможным. Т.к. речь в данном случае речь идет об неуправляемом генетиками процессе, было выбрано слово "мутация".

Цитата: "Юлия"то зачем Вы на этом акцентировали внимание?

я акцентировал? когда? я просто поднял вопрос о неких сверхприбылях, про которые вы упомянули, говоря о Марксе, с приведённой цитатой которого при этом я согласен полностью!

Цитата: "Юлия"Поверьте, в том, что Вы наделены умом и знаниями, я не сомневаюсь и так. Чесно-чесно.

спасибо за доверие :)

Цитата: "Юлия"Я слышала про топливо из зерна и слышу как она с треском проваливается, потому что стоит в разы дороже чем даже подешевевшая нефть и газ.

да ну? где же это она подешевела? тем более газ? ну был момент летом 2008 года когда нефть стоило 140 зелёных за бочку, но так ведь до этого, летом 2007 года нефть стояла на уровне 70 - как и сейчас. И учитывая снизившиеся потребление за этот период, можно сказать, что за эти два года цена поднялась. Кроме того, я не просто так написал про ближайшее будущие - а именно, ведь продуктивность биотоплива ограниченна только количеством водорода на Солнце 8), а его там на миллиарды лет, тогда как нефти - увы! более того, пик добычи, что более важно, чем абсолютное кол-во в недрах, как видно пройден был в 2007 года по крайней мере "лёгкой" нефти, (а тяжёлая очень проблематичная штука) и пока что в этом плане всё более-менее приемлимо (то есть энергетическая чфера не расползлась пока по швам) потому что есть пока очень много возможностей сократить непомерное потребление нефти без каких-бы то ни было видимых лишений, но вот когда добыча упадёт не на несколько процентов, а на несколько десятков, вот тогда-то... помидоры генетически модифицированные или нет, а на чём-то доставлять в магазин надо будет и возможностей будет две, ну три, ладно:
- ишак
- электромобиль
- биотопливо
что-то мне подсказывает, что выберут третье, так что (электомобиль это если железных дорог будет по всему миру по крайней мере как в Болонье, а тут их куда ни пойди почти обязательно на полотно наткнёшься в новой части города, и все они будут электофицированны, а то грузовой электромобиль долго не проедет, да и электричество тоже надо на чём-то вырабатывать, а ветер или солнечные батареи - проблема)... кстати, в разы, всё же не получается, недавно видел, что растительное масло стоит от 99 центов за литр, а дизель - от 1.1 евро, или 1.15, и подумал - что же вы делаете!? нельзя опускать цены на растительное масло ниже цен на дизель, потому что тогда слишком вырастет спрос на масло, но может они в том супермаркете и решили подложить свинью продавцам ископаемого топлива?..
вот вам экономический аспект... выходит длинно и так, но могу объяснить дальше где тут встревает ГМО в конце концов...

Цитата: "Юлия"
Можно узнать, почему вы строите разговор со мной с позиции экзаменатора, вынуждая меня объяснить мой выбор лексики и называть литературу из которой было взято то или иное?

конечно можно! потому что это не выбор лексики, а принципиальное различие понятий, а во-вторых искусственный отбор строится на самых обычных мутациях, и что такое "искусственная мутация" я до сих не пойму... ну насыпим мутаген, скажем, ну так повышенный уровень мутаций всё равно будет состоять из обычных мутаций, а если речь о генной инженерии то это уже не мутации

DNAoidea
"Есть много на свете друг Горацио". Было бы желание, а придраться можно к чему угодно. Если бы я написала слово эволюция, кому-нить другому (а может быть даже Вам) не понравилось, т.к. генетики все-таки занимаються мутациями. Так что данном случае мутация останеться мутацией, ибо о ней речь и у том, что точно зная результат у морковки, совершенно неизвестен и не управляем результат у жука. В конце концов "накопление с силу положительной селекции аллелей появившихся в результате мутаций..." это уже Ваша додумка, на которой Вы строете все свое оппонирования. Я об этом даже не упоминала. Если Вы умудрились запутаться, это проблемы Вашего понятийного аппарата.
Я (как и большенство) спокойно называю помидоры навозом, если для этого есть соотвествующий контекст, а не потому, что навоз служит помидорам удобрением. Если в этом случеться найдетьтся умник, который решит поспорить о терминах,  я сделаю вывод либо о том, что он вообще не понял о чем идет речь, либо плохо знает русский язык.  
Вам повторбсь еще раз, в данном случае речь идет о процессе, который не управляем генетиками. Слово придумайте сами и замогите обсуждать, а я буду придираться. Пора поменяться местами.
Нефть и газ подешевели на всех рынках и вот уже полгода нас кормят обещаниями, что они вот-вот подоражат. Снизившегося потребления - нет и в принципе не прогнозируеться. Именно по этому в Европу тянут аж 3 газопровода и нефтепроводы в Китай. На ближайщее будущее, лет этак 50, никаких надежд на то, что органика заметит углеводороды нет. В 2007 году был пройден пик дабычи разведанных недр. Но сейчас работы возобновились и новые месторождения уже находят. И, кстати, уже не все уверены, что эти ресурсы так уже и невозобновляемы. К тому же нефтепродукты уже научились синтезировать. http://www.geonews.ru/news.php?id=265&page=4
ЗЫ. А Вы в словаре посмотрели, что такое исскуственные мутации? Там это есть.

Цитата: "Юлия"
Вам повторбсь еще раз, в данном случае речь идет о процессе, который не управляем генетиками. Слово придумайте сами и замогите обсуждать, а я буду придираться. Пора поменяться местами.

тогда я уже совсем ничего не понимаю... о каком процессе идёт речь? я пока только понял, что этот процесс инициирован ГМО, и что в нём каким-то чудесным образом мутации заменяются эволюций, и наоборот,а ещё генетики им упрвлять не могут... или не умеют, или не хотят... но к сожалению я решительно не могу понять о чём идёт речь, увы...
давайте тогда сначала - есть ГМО, созданное из некого сорта моркови, и у этой моркови, есть вредители, ну допустим тот же Махаон её ест. Очень хорошо, теперь если морковка будет нести в себе ген курицы, а не просто изменённый ген моркови, как это получается при обычной селекции, то что тогда случится с Махаонами? Приспособятся к новой моркови в лучшем случае. И что с того? Все к чему-то приспосабливаются... притом постоянно более-менее...

Цитата: "Юлия"Нефть и газ подешевели на всех рынках и вот уже полгода нас кормят обещаниями, что они вот-вот подоражат.

ну если 45 и 70 ничем не отличаются, то что уж спорить с тем, что мутация и эволюция это одно и то же?..

Цитата: "Юлия"Снизившегося потребления - нет и в принципе не прогнозируеться.

а ну да... у нас наверное скатерть-самобранка нефтяная есть... иначе как объяснить, что все снизили добычу (и даже страны ОПЕК, где нефти пока относительно много, правда сколько именно никто не знает), а уж добыча в Северном море и Северной Америки падает давно...

Цитата: "Юлия"Именно по этому в Европу тянут аж 3 газопровода и нефтепроводы в Китай.

ну Китай увеличивает потребление  это факт, только общей картины это не меняет потому что Китай пока потребляет нефти слишком мало в сравнении с северной Атлантикой... а газопроводы в Европу... ой, ну будто бы вы не знаете, что тут зимой было (у нас не, у нас не отключали отопление, но в других местах было дело) - так потому и тянут, чтобы обойти самизнаетекого, и никакой рост потребления тут и рядом не стоит...

Цитата: "Юлия"На ближайщее будущее, лет этак 50, никаких надежд на то, что органика заметит углеводороды нет. В 2007 году был пройден пик дабычи разведанных недр. Но сейчас работы возобновились и новые месторождения уже находят. И, кстати, уже не все уверены, что эти ресурсы так уже и невозобновляемы.

а не, ну возобновляемы, конечно - примерно за 1 млн лет в земной коре в среднем накапливается столько же нефти, сколько мы высасываем за год...
кроме того, мой отец работал в нефтеразведке, и до сих имеет много знакомых там, так вот они говорят, что разведки практически не ведётся... так что я не знаю о каких новых месторождениях вы говорите, и пока не откроют новый Гавар, только чтобы доказано было, а не бла-бла, говорить не о чём, и пик добычи относится к добычи вообще, учитывая и разведку и прочие... понятно, что ещё пока вводят новые месторождения в эксплуатацию, но прискорбно мало, и картины они не меняют никак...

Цитата: "Юлия"К тому же нефтепродукты уже научились синтезировать.

вы кажется, не только с мутациями не дружите, но и законом сохранения энергии, из чего её синтезировать-то.. нет столько водорода в недрах, и не может быть... а то, что у них получилась искусственная нефть - так тоже мне новшество, это со времён Менделеева было известно, только вопрос в другом... может пора бы уже реально взглянуть на вещи а не ждать того момента, когда в городах начнётся голод из-за того, что зерно будет не на чём завозить, и убирать... да, а про мутации в тексте по ссылке ничего нет вовсе...

Цитата: "DNAoidea"ведь продуктивность биотоплива ограниченна только количеством водорода на Солнце 8), а его там на миллиарды лет

Она еще ограничена продуктивностью почв.
Почвоведы считают почву очень медленно возобновляемым ресурсом.
Для увеличения продуктивности туда добавляют удобрения, удобрения делают из полезных ископаемых. Полезные ископаемые тоже невозобновимый ресурс.

Внедрение биотоплив приводит к деградации почв. Где будем еду выращивать?

Цитата: "Strongylocentrotus"Внедрение биотоплив приводит к деградации почв.

В состав масел входит только углерод, водород и кислород. Если из растений выделять масло, а всё остальное опять закапывать в почву, то никакой деградации не будет. При правильной агротехнике, конечно.

Кстати.

Если масло выжимать из бобовых, которые обогащают почву азотом, и чередовать севооборот, то отпадет необходимость в азотных удобрениях. Не надо будет тратить газ для производства аммиака из воздуха. Если о таких вещах задумываться заранее, а не тупо ждать, пока закончится ископаемое топливо, вполне возможен возврат к "натуральному хозяйству", но на основе новых технологий, что не приведет к катастрофическому падению уровня жизни. Увы, для этого политики должны мыслить стратегически, а не тактически, нам это не грозит.

Цитата: "Strongylocentrotus"
удобрения делают из полезных ископаемых. Полезные ископаемые тоже невозобновимый ресурс.

это не совсем так... ископаемые углеводороды - это по сути запасённая солнечная энергия, и притом в очень высоком качестве, согласно второму Закону Термодинамики это ресурс в самом деле невозобновляемый, но от удобрений нам нужна не энергия, а вещество - такое как азот, фосфор, калий и т. д. и оно никуда с шарика не денется, только может перейти в более неудобную для нас форму, но это зависит от того, о чём писал Сергей...

Нет, тут конечно доля правды есть. Уралкалий пока на высоте, но придёт врея, когда нам придётся перейти на полный цикл без потерь, как на МКС, это вполне возможно, хоть и сложно.

Цитата: "DNAoidea"...
вы кажется, не только с мутациями не дружите, но и законом сохранения энергии, из чего её синтезировать-то.. нет столько водорода в недрах, и не может быть... а то, что у них получилась искусственная нефть - так тоже мне новшество, это со времён Менделеева было известно, только вопрос в другом... может пора бы уже реально взглянуть на вещи а не ждать того момента, когда в городах начнётся голод из-за того, что зерно будет не на чём завозить, и убирать...

У-уууу. Моя самая любимая мозоль... Смею Вас уверить, голод начнется не по причине "незавоза", он начнется гораздо ранее по причине "неурожая". В соответствии с самыми передовыми мировыми технологиями "зеленой революции", которые единственно и позволяют в данный момент кормить миллиарды ртов, на каждую калорию в виде продуктов нужно затратить 10 калорий в виде энергии, которую мы исскуственно добавляем к "солнечному свету", т.е. в виде топлива для обработки земли и прочего, энергия на выработку удобрений ,энергия на выплавку стали для трактора, энергия для станка чтобы обработать деталь трактора.... Почти вся эта энергия- энергия ископаемых углеводородов, остальное писать бессмысленно.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "DNAoidea"ведь продуктивность биотоплива ограниченна только количеством водорода на Солнце 8), а его там на миллиарды лет

Она еще ограничена продуктивностью почв.

+вода+уровень освещенности+СО2. Без проблем в настоящий момент и перспективе только с последним ,кажется.  :)

ЦитироватьПочвоведы считают почву очень медленно возобновляемым ресурсом.

Черноземы Украины ,например ,образовались за время порядка 10 000лет. Уровень их деградации ,на данный момент порядка 30-40% от исходного, среднее время эксплуатации порядка до 100 лет, "на глаз". То-же ,примерно, со всеми остальными старопахотными почвами планеты. При этом практически все высокопродуктивные почвы планеты уже находятся в хозяйственном обороте, то что еще гдето-там чего-то распахать дополнительно можно это мало радует, каждый очередной гектар будет давать все меньше продукции при все больших затратах. :(

ЦитироватьДля увеличения продуктивности туда добавляют удобрения, удобрения делают из полезных ископаемых. Полезные ископаемые тоже невозобновимый ресурс.

Точно. И главный невозобновимый ресурс, который и лимитирует объем производства исскуственных удобрений- все те-же углеводороды, хоть это и неочевидно , на первый взгляд, особенно по фосфатным и калийным удобрениям.

ЦитироватьВнедрение биотоплив приводит к деградации почв. Где будем еду выращивать?

Внедрение биотоплив приводит к возрастанию продуктивности почв. Потому-что из кругооборота веществ в почве агроценоза при этом не изымается вообще ничего. Производя биотопливо- мы изымаем продукцию в виде сахара ,фактически , более ничего. Т.есть- просто запасенную энергию Солнца , и все. Это хорошая новость, а плохую Вы сами назвали- если добывать из с\х не только еду , но и топливо- то пахотных земель очень и очень не хватает для 6,5млрд. Запросто хватило-бы для 0,5млрд народу, но Вы-же сами меня, было дело , ругали за мои мысли о необходимости сокращения населения планеты до разумных пределов, и утверждали ,что проблем нет, и пределов росту нет, мол выдумки "экологистов-алармистов", а тут на тебе: "Где будем еду выращивать?". Это-ж я "алармист" , а Вы-ж наоборот, не воруйте у меня "алармистские" вопросы, это я их "по сценарию" задавать должен.  :D

Мугабе: У нас три миллиона страдает от голода, но мы никогда не примем генно-модифицированную помощь американцев.
Поскромничал президент.
Ладно, там плодятся как мухи, но мы то сами никак не можем себя накормить, хотя демография обратная. Страхи у нас односторонние - жрем же напичканных тетрациклином курей... .

Цитата: "Сергей"

ЦитироватьВ состав масел входит только углерод, водород и кислород. Если из растений выделять масло, а всё остальное опять закапывать в почву, то никакой деградации не будет. При правильной агротехнике, конечно.

Да-да ,абсолютно Вы правы. Только более перспективно ,на мой взгляд, базироватся на сахарах в основном- это первый запас энергии Солнца. Последующие усложнения до жиров- затрата дополнительной энергии ,это уже менее эффективно. Идеальная цепочка примерно такая- поле многолетнего (чтобы экономить энергию на обработке земли) растения :arrow: сбор биомассы :arrow: грузим в биореактор, где сахар превращается в спирт или исскуственную нефть, а целлюлоза и крахмалы расщепляются до сахаров :arrow: дисцилляция(с помощью энергии Солнца) полученного продукта :arrow: в топливный бак. Более-менее энергоэффективно должно получится, хоть "сосать" нефть "на шару" конечно, куда как "вкуснее".
И чтобы не отвлекатся от темы Генетических Монстров- в биореакторе и на поле они очень могут нам помочь в этой цепочке. Фактически, без них- почти никак, можно по спиртовому циклу , но эффективнее по циклу "исскуственной нефти".

ЦитироватьЕсли о таких вещах задумываться заранее, а не тупо ждать, пока закончится ископаемое топливо, вполне возможен возврат к "натуральному хозяйству", но на основе новых технологий, что не приведет к катастрофическому падению уровня жизни. Увы, для этого политики должны мыслить стратегически, а не тактически, нам это не грозит.

Та ото-ж. Но Вы, увы, правы, покуда это никому в мире не грозит. Пока жареный петух, как горный орел, не... "Алармизм" это всё, и ещё слово "луддизм" любят политики употреблять в ответ на такие "алармистские бредни экологистов". Вы-ж, такой нехороший, предлагаете человечество назад в пещеры загнать! Где тут "пещеры" не знаю, но так всегда почему-то говорят, что "пещеры"- это мечта "алармистов".  :)

Цитата: "Роман Джиров"грузим в биореактор, где сахар превращается в спирт или исскуственную нефть,

Можно и так, только выжать масло технически проще, а по составу это почти что нефть - кислорода там совсем немного.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Роман Джиров"грузим в биореактор, где сахар превращается в спирт или исскуственную нефть,

Можно и так, только выжать масло технически проще, а по составу это почти что нефть - кислорода там совсем немного.

Не совсем так, и проблема как-раз в том, что масло- "это уже почти нефть". Цикл на базе сахара гораздо универсальнее, бо сахар- и есть первое звено фотосинтеза. Все последующие превращения уже только отбирают энергию, ничего не добавляя. Разве что делают ее "концентрированнее и удобнее". Выгоднее иметь реактор, в который можно засунуть что угодно почти - от пищевых отходов и щепок до скошенной дикорастущей травы и специально выращенной биомассы. Можно, конечно, доводить "почти до нефти"(масла), а то и до нефти прямо в выращиваемом растении, но тогда нужно этим выращиваемым и ограничиватся, а так в дело идут не только отходы, а и любая некондиционная продукция пищевая типа мелкой-кривой картошки, прелого зерна, отходы лесозаготовки, да чё угодно . И плюс от естественных экосистем немного "урвать" можно, не так напряжно с пахотной землей.

Цитата: "DNAoidea"

Цитировать

А Вы и не поймете, о каком процессе идет речь, ибо не умете (или не хотите) генерализировать понятия. Не приживайте, речь идет о мутациях. Хотя тут важно не то, как называется процесс, а то, что он неуправляем.
Откуда такое прямолинейное мышление, что махаоны продолжат непременно продолжать есть морковь? Все к чему-то приспосабливаются, кто-то медленно, а кто-то столь молниностно, что медики всего мира чешут репу, шо ж с этой гадостью-то делать теперьча.
Про нефть Вам действительно лучше не говорить, ибо Вы уже запутались в собственных цифрах. Это, во-первых, а во-вторых, Вы не в курсе, что снижение добычи – было экономическим решением не связанным с количеством запасов. Почитайте побольше о принятии этого решения.
Я знаю, что было зимой, точно так же как знаю, что газопроводы стали тянуть до зимы и даже до того как Ющенко стал президентом, именно в связи с прогнозами роста потребления. Насчет разведки зайдите на сайт русэнерджи наберите в поисковике новые месторождения и полюбуйтесь, там нападает, что почитать, зайдите на Сахалинские проекты.
Я понимаю, что в институте им. Губкина сидят люди глупее Вас и совершенно не знают из чего что синтезировать и сколько водорода в недрах.  

Цитата: "langust"Ладно, там плодятся как мухи, но мы то сами никак не можем себя накормить, хотя демография обратная. Страхи у нас односторонние - жрем же напичканных тетрациклином курей... .

А поля у нас, что лет 10 простояли под паром уже все распаханы, засеяны и истощины?

Цитата: "Роман Джиров"
Внедрение биотоплив приводит к возрастанию продуктивности почв. Потому-что из кругооборота веществ в почве агроценоза при этом не изымается вообще ничего. Производя биотопливо- мы изымаем продукцию в виде сахара ,фактически , более ничего.

О почвах и сельском хозяйстве вы знаете так же мало, как и о климате, болотах и демографии.
Могу только в очередной раз порекомендовать чтение учебника.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Strongylocentrotus"
удобрения делают из полезных ископаемых. Полезные ископаемые тоже невозобновимый ресурс.

это не совсем так... ископаемые углеводороды - это по сути запасённая солнечная энергия, и притом в очень высоком качестве

Знакомьтесь с теориями происхождения нефти:
http://msalimov.narod.ru/Neft.html
Узнаете кое-что новое.

Цитата: "DNAoidea"
но от удобрений нам нужна не энергия, а вещество - такое как азот, фосфор, калий и т. д. и оно никуда с шарика не денется, только может перейти в более неудобную для нас форму, но это зависит от того, о чём писал Сергей...

Я вел речь о полезных ископаемых под названием аммиачная селитра и фосфаты. Они по традиционной классификации относятся к исчерпаемым.
Фосфаты -  это по сути запасённая энергия земных недр.

Если вы выносите их из состава исчерпаемых, то выносите оттуда и углеводороды. Углерод с водородом тоже никуда с шарика не денутся, только перейдут в неудобную для нас форму.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Уралкалий пока на высоте, но придёт врея, когда нам придётся перейти на полный цикл без потерь, как на МКС, это вполне возможно, хоть и сложно.

И калий, и кальций, и азот, и фосфор и вода для полива. Все это надо вносить чтобы образовался гумус.
И еще нужны пестициды с ядохимикатами чтоб вредители не съели урожай.
Современное сельское хозяйство приводит к деградации и загрязнению почвы.
Циклов без потерь в реалиях не бывает.

Цитата: "Роман Джиров"
У-уууу. Моя самая любимая мозоль... Смею Вас уверить, голод начнется не по причине "незавоза", он начнется гораздо ранее по причине "неурожая". В соответствии с самыми передовыми мировыми технологиями "зеленой революции", которые единственно и позволяют в данный момент кормить миллиарды ртов, на каждую калорию в виде продуктов нужно затратить 10 калорий в виде энергии, которую мы исскуственно добавляем к "солнечному свету", т.е. в виде топлива для обработки земли и прочего, энергия на выработку удобрений ,энергия на выплавку стали для трактора, энергия для станка чтобы обработать деталь трактора.... Почти вся эта энергия- энергия ископаемых углеводородов, остальное писать бессмысленно.

полностью согласен - я как-то прикинул сколько из энергозатрат человечества приходится на чистую еду, и получилась очень печальная цифра - печальная в том смысле, что доля еды особенно в "развитых" странах (и в частности в "одной" стране) исчезающе мала, что с позиций экологии (а можно сказать что эволюции) очень плохо, поскольку получается в терминах экологии энергетический обмен чудовищно превышает пластический - а ведь и из еды мы на прирост своей биомассы (и опять прежде всего "развитые" страны!!!) тратим ничтожно мало - и как теплокровные и как медленно растущие.
Я абсолютно убеждён, что это не нормальная ситуация и её надо менять - а именно сокращать непомерное потребление, к сожалению, у меня не получается подсчитать, сколько я лично расходую углеводородов, но непосредственно сам - только готовя пищу на кухню и чуть более опосредованно - отопление зимой (это актуально только в мой итальянский период), освещая комнату лампочками, ну и ноутбук тоже ест - ещё более опосредованно - еду в магазин тоже не на ишаке привозят... но и только - машины у меня нет, и последний раз автобус я использовал много месяцев назад... то есть, иными словами - я ни в коей мере не говорю, что биотопливо мы будем использовать так же интенсивно, как прожигаем нефть и газ - на это никаких площадей вообще не хватит, да и тупо это, с помощью биотоплива мы сможем только удержать хозяйства от полного возвращения к средневековью, только тогда огатство страны будет опять как и прежде зависить не от того, сколько рабочих рук обрабатывают один гектар, а от того сколько эти рабочие руки могут вырастить на этом гектаре урожая, и соответственно каков процент того, что мы можем пустить на топливо не обрякая население на голод, и если процент будет близок к 30 - 40 - 50, то возможно будет перевести всю сельхоз технику на биотопливо, при этом не привлекая массы людей для тяжёлого труда в поле - собственно изменится мало что в структуре общества, только о массе машинок придётся забыть и ходить пешком (как я :) ) или на велосипедах (как большинство студентов Болоньи), но я думаю что в конце концов всем (ну почти) от этого станет только лучше... только вот за урожайностью - т. е. за состоянием почв, вредителями и т. д. придётся ой как следить!

ЦитироватьК числу таких фактов и положений относятся крайняя неравномерность в распространении запасов нефти на Земле;
наличие во многих районах залежей нефти и углеводородного газа в кристаллических, в том числе магматических и вулканических, горных породах, залегающих ниже осадочных горных пород; широкое распространение в кристаллических породах и во многих рудах рассеянных углеводородов и углеродистых минералов (в том числе "капель нефти" в кристаллах) вне контактов с осадочными породами; приуроченность нефтяных и газовых месторождений к зонам разломов; отсутствие каких-либо существенных специфических признаков "нефтематеринских" горных пород, кроме наличия рассеянной нефти, близкой по составу к обычной нефти; невозможность количественно объяснить образование крупнейших и гигантских месторождений нефти и газа за счет рассеянного в окружающих породах органического вещества; отсутствие удовлетворительного механизма собирания диспергированных в осадочных породах углеводородов в крупные скопления и другие.

так-так... значит снова абиогенная теория (кстати, местные профессора, приходилось знавать с геологии, её тоже не приемлют), почитайте вот это:
http://www.micrometan.ru/content.php?id=676
там все ответы на эти вопросы есть...

Цитата: "Strongylocentrotus"Если вы выносите их из состава исчерпаемых, то выносите оттуда и углеводороды. Углерод с водородом тоже никуда с шарика не денутся, только перейдут в неудобную для нас форму.

вы-то уж энергию с веществом не путайте, знаю, что вещи близкие, но не настолько же - водород с водородом никуда не денутся с шарика, это да, только вот энергия запасённая в связи Н-С денется и ещё как - улетит вместе с инфракрасным излучением и только её и видели, а больше нам от этой связи ничего и не надо, в отличае от Фосфатов, где нам важна не энергия связи, а сам по себе атом фосфора (который потом используется как разменная монета энергии, но именно как монета, а не как источник!), а уж нарастить ему связей удобоваримых - это дело техники - можно и энергию солнца сюда подключить, что, собственно, в биосфере и происходит по сути (правда я читал, что цикл фосфора наиболее не замкнутый из всех прочих).

Цитата: "Роман Джиров"Черноземы Украины ,например ,образовались за время порядка 10 000лет. Уровень их деградации ,на данный момент порядка 30-40% от исходного, среднее время эксплуатации порядка до 100 лет, "на глаз".

ну может слегка побольше чем 100, но всё равно не много, правда если брать другие почвы - такие как Паданской равнины (мне кажется они должны быть похожи на украинское черноземье, хотя точно не скажу), то тут эксплуатация и очень интенсивная в течении более чем 2000 лет, хотя признаки деградации тоже имеются. Долину Нилу брать не будем потому что она Нилом кормится, а По не очень-то растекается в рамках равнины в целом, что можно сказать наверное и об украинском черноземье.

Цитата: "Роман Джиров"+вода+уровень освещенности+СО2. Без проблем в настоящий момент и перспективе только с последним ,кажется.

ну я думаю, совсем сгущать краски тоже не надо - первые два-то куда денутся?

Цитата: "Юлия"
А Вы и не поймете, о каком процессе идет речь, ибо не умете (или не хотите) генерализировать понятия. Не приживайте, речь идет о мутациях. Хотя тут важно не то, как называется процесс, а то, что он неуправляем.

мутации? понятно не управляем, как и то (в меньшей мере, но всё же) кто к чему приспособится, ну и что - так всегда происходит.

Цитата: "Юлия"Откуда такое прямолинейное мышление, что махаоны продолжат непременно продолжать есть морковь? Все к чему-то приспосабливаются, кто-то медленно, а кто-то столь молниностно, что медики всего мира чешут репу, шо ж с этой гадостью-то делать теперьча.

не продолжат - и на здоровье, они и так не продолжают - они много чего едят помимо моркови, а вот скажем, свеколичный долгоносик, будет он питаться свёклой модифицированной геном, ну скажем, инсулина человека. А? Ну допустим, будет, что дальше? И "нос" у него станет в результате приспособления ещё длиннее, что дальше? причём тут медики? или вы хотите сказать, что о вдруг станет не свёклу жрать, а нашу кровь высасывать самым коварным образом? А с чего вдруг? Так каждый может приспособится в принципе к чему угодно - вплоть до того, что сахарные чешуйницы до того дойдут, что и чесать-то будет нечего - сожрут под чистую, но только вот скажите, велика вероятность этого? и на каком основании вы считаете, что вот будет у нас гены смешанные в одном растении, и вдруг такое начнётся? Не управляем - да, но всё-таки изменения не происходят в каком попало направлении.

Цитата: "Юлия"Про нефть Вам действительно лучше не говорить, ибо Вы уже запутались в собственных цифрах.

да нет, я как раз очень даже в курсе прежде всего в цифрах, это у ас как раз вдруг 45 стало равно 70...

Цитата: "Юлия"Это, во-первых, а во-вторых, Вы не в курсе, что снижение добычи – было экономическим решением не связанным с количеством запасов. Почитайте побольше о принятии этого решения.

ой да... ага, вот сейчас они так и напишут, что снизили не потому что цена резко падала по осени 2008 года, а потому как задвижку выкрутили до упора, только вот цена этим всем заявлениям - ноль, ну или почти, потому что если саудовский шейх признается в том, что у Гавара уже дно просвечивает, то тогда все слишком активно начнут искать замену, а шейху надо толкнуть товар, ну и опять же супер-нефте-потребительская-в-пустую экономика тоже затрещит по швам ух слишком громко... опять не выгодно  -акции стоят слишком плохо и без этого, а так совсем кранты, потому все будут молчать до упора, до последнего витка последней задвижки, и щедро сдабривать поддатливые уши обильной лапшой об экономических проблемах снижения добычи...

Цитата: "Юлия"Я знаю, что было зимой, точно так же как знаю, что газопроводы стали тянуть до зимы и даже до того как Ющенко стал президентом, именно в связи с прогнозами роста потребления. Насчет разведки зайдите на сайт русэнерджи наберите в поисковике новые месторождения и полюбуйтесь, там нападает, что почитать, зайдите на Сахалинские проекты.

ну а сколько реально там баррелей? прогнозы! да написать можно всё что угодно в прогнозах! ну вообще, проблемы с транзитм газа через Украину с завидным постоянством всплывают каждый год, так что газопроводы уже давно обдумывались.

Цитата: "Юлия"Я понимаю, что в институте им. Губкина сидят люди глупее Вас и совершенно не знают из чего что синтезировать и сколько водорода в недрах.

да синтезировать можно сколько угодно! что все заладили!!! можно и золото из свинца - можно и масло из нефти получать -  из чего это всё делать? где та прорва водорода, которая необходима для этого в мантии, как она там удержалась на ранних стадиях формирования Земли? Вот же главный вопрос, в общем я уже дал ссылку.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Роман Джиров"
Внедрение биотоплив приводит к возрастанию продуктивности почв. Потому-что из кругооборота веществ в почве агроценоза при этом не изымается вообще ничего. Производя биотопливо- мы изымаем продукцию в виде сахара ,фактически , более ничего.

О почвах и сельском хозяйстве вы знаете так же мало, как и о климате, болотах и демографии.
Могу только в очередной раз порекомендовать чтение учебника.

АбАлдеть, какая обширная доказательная база приведена. И какие далеко идущие выводы на этой широчайшей доказательной базе построены.

6CO2 + 12H2O + энергия света = C6H12O6 + 6H2O+6O2

Напрягите память, Вы обязательно видели эту формулу. Теперь представьте себе, что C6H12O6 - это и есть "урожай", который мы сняли с поля (с сопутствующими трудноотделимыми на данном этапе веществами), оставив все остальное где оно и было, на поле, и засунули в бродильный чан, где имеем:

C6H12O6 = 2C2H5OH + 2CO2

При соответствующем напряжении памяти Вы и эту формулу вспомните, ее Вы тоже обязательно видели. Далее- все сопутствующие вещества мы выбросили назад, на поле, а C2H5OH отделили и изьяли для своих нужд. Технология самая распередовая и высокая, в просторечьи именуемая "гнать самогон".
И, представляете, какое гениальное открытие, C2H5OH уже является вполне приемлемым топливом для двигателя внутреннего сгорания! И называется "биотопливо"! И, хотя схему можно значительно усложнить и улучшить , все-равно она сведется в итоге к 6CO2 + 12H2O + энергия света = C6H12O6 + 6H2O+6O2

Отсюда вопрос- обьясните ,будьте так любезны, каким таким образом ,по Вашему мнению, как вы то пишете:

ЦитироватьВнедрение биотоплив приводит к деградации почв

при том, что изымая из агроэкоценоза C6H12O6 мы вообще-то, как наглядно показано, изымаем CO2 из атмосферы и H2O из грунта.
Еще один вопрос: какой именно учебник, по Вашему мнению, я должен прочитать, чтобы прийти к мысли о том, что изьятие из грунта мизерного количества H2O (и ничего более!) с урожаем приводит к "деградации почв"? Ссылочку на этот невиданный мною, дураком, учебник можно? Жажду восполнить зияющие пробелы в своем образовании, а то, сколько не читал что учебников ,что монографий, а ни о чем подобном слыхом не слыхивал. Мне очень стыдно за свою глупость, каюсь, и коленопреклоненно и смиренно жду ссылку. :oops:

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Strongylocentrotus"Если вы выносите их из состава исчерпаемых, то выносите оттуда и углеводороды. Углерод с водородом тоже никуда с шарика не денутся, только перейдут в неудобную для нас форму.

вы-то уж энергию с веществом не путайте, знаю, что вещи близкие, но не настолько

В данном конкретном случае мало смысла рассуждать об энергии и веществе.
Нам нужны химические соединения в доступной для нас (или для растений) форме.
Или доступные с минимальными затратами.

Цитата: "DNAoidea"
в отличае от Фосфатов, где нам важна не энергия связи, а сам по себе атом фосфора

Атом фосфора? Он есть в плавиковой кислоте, фосфинах, красном фосфоре итд.
Но никому в голову не придет мысль удобрять всем этим поля. Важен не сам атом, а то с чем он соединен.
Нам нужны соединения фосфора в биодоступной форме. Апатиты (фосфат кальция) в этом смысле идеальны. Их не только растения могут использовать, они еще и для людей могут пригодиться, т.к. наши кости - это именно гидроксиапатит. Наши тела усиленно синтезируют это "полезное ископаемое". Но использовать кости умерших людей нам не позволяет мораль. Вот и используем иные источники.

Цитата: "DNAoidea"
же - водород с водородом никуда не денутся с шарика, это да, только вот энергия запасённая в связи Н-С денется и ещё как - улетит вместе с инфракрасным излучением и только её и видели, а больше нам от этой связи ничего и не надо

Серьезно? А углеводы вы из каких веществ собираетесь синтезировать? Для них С совсем не нужен?

Цитата: "DNAoidea"
полностью согласен - я как-то прикинул сколько из энергозатрат человечества приходится на чистую еду, и получилась очень печальная цифра

Не помните примерно какая?

Цитата: "DNAoidea"
Я абсолютно убеждён, что это не нормальная ситуация и её надо менять - а именно сокращать непомерное потребление, к сожалению, у меня не получается подсчитать, сколько я лично расходую углеводородов

У вас и не получится. Надо учитывать не только то, что вы тратите в данный конкретный момент, но и сколько потрачено на производство того же ноутбука с холодильником квартирой итд.
Там внутри и металл, пластик (по-моему его делают из нефтепродуктов) итд. Все это надо было добыть, транспортировать, обработать итд. Производство любых вещей требует энергозатрат. Велосипеды тоже требуют материалов. Наиболее "экологично" - ходить пешком, тут только затраты на одежду и еду.

Цитата: "DNAoidea"
так-так... значит снова абиогенная теория (кстати, местные профессора, приходилось знавать с геологии, её тоже не приемлют), почитайте вот это:
http://www.micrometan.ru/content.php?id=676
там все ответы на эти вопросы есть...

Как я понимаю, геологическая общественность разбита на два лагеря по отношению к теориям происхождения нефти. Это значит, что проблема еще не решена. Иначе они бы все переругивались уже по деталям общепринятой теории.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Роман Джиров"+вода+уровень освещенности+СО2. Без проблем в настоящий момент и перспективе только с последним ,кажется.

первые два-то куда денутся?

Товарищ мыслит на очень дальнюю перспективу.
Когда-нибудь солнце взорвется и вся вода испарится  :lol:
И он тревожится откуда будут брать воду и освещение его внуки.

От биотоплива пока больше вреда, чем пользы

Биотопливо входит в моду. Производящие его страны надеются в будущем обрести хотя бы частичную независимость от постоянно растущего в цене ископаемого топлива (нефти, угля и газа). К сожалению, пока рост производства биотоплива приводит только к дополнительным выбросам СО2 в атмосферу. Особенно тревожная ситуация складывается в тропических районах, где ради плантаций соответствующих культур (прежде всего масличной пальмы) начинают сводить дождевые леса и распахивать саванны.

С переходом на биотопливо, которое начинает замещать традиционное ископаемое топливо, еще недавно были связаны большие надежды. Теоретически рассуждая, использование биотоплива должно привести к сокращению выбросов СО2 в атмосферу, поскольку оно, по сути, является «углерод-нейтральным». Углерод, изъятый из атмосферы в ходе фотосинтеза, просто возвращается в нее при сжигании образовавшегося органического вещества (биотоплива).

Тропический лес в Малайзии. Хорошо видно, что подстилки почти нет, основной запас углерода сосредоточен в стволах деревьев. Если такой лес будет сведен, а на его месте разбиты плантации масличной пальмы, потребуется более 400 лет для того, чтобы компенсировать выделение углекислого газа, поступившего в атмосферу при сведении леса и превращении этих земель в плантации. А чрезвычайно разнообразные флора и фауна будут утеряны навсегда. Cайт travel.mongabay.com

Однако выращивание соответствующих культур и производство из них топлива (например, этанола из кукурузы) само по себе требует немалых энергетических затрат: нужно вспахать землю, посеять семена, обеспечить полив и т. п. Все эти затраты, естественно, связаны со сжиганием топлива и выбрасыванием в атмосферу дополнительного количества СО2. Если суммарные энергетические расходы на производство биотоплива будут велики, то никакого ожидаемого сокращения эмиссии (выброса в атмосферу) СО2 и других парниковых газов может и не произойти.

Положение усугубляется тем, что почти все земли, пригодные для выращивания сельскохозяйственной продукции, и так уже давно распаханы. Когда часть их начинают использовать для культур, идущих на биотопливо (кукурузу или сахарный тростник для получения этанола, масличную пальму или сою для получения биодизельного топлива), то сразу же растет цена на фуражное зерно и продовольствие. А в силу глобального характера современной экономики процессы, происходящие в одной стране, сейчас же начинают затрагивать другие страны.

Крайне опасная тенденция последнего времени — это чрезвычайно быстро расширяющееся производство биотоплива в тропических районах (в Бразилии, Индонезии, Малайзии), где начинают сводить девственные леса или распахивать своеобразные бразильские саванны («кампос») — «кампос серрадос», или «серрадо» (Cerrado). Уничтожаемые биомы характеризуются необычайно высоким разнообразием фауны и флоры, служат местами обитания многих видов, находящихся на грани вымирания (например, орангутана в Юго-Восточной Азии или ягуара в Южной Америке), а кроме того, содержат огромное количество связанного углерода — прежде всего в самих растениях, но также — в органическом веществе почвы.

Следует напомнить, что в целом, в масштабах всей планеты, в растительности и почвах содержится в 2,7 раза больше углерода, чем в атмосфере. Если вырубается и сжигается древесная растительность, это сразу ведет к значительному поступлению СО2 в атмосферу. К тому же, СО2 продолжает еще в течение ряда лет (порой десятилетий) выделяться в таких местах из-за продолжающегося гниения оставшихся в почве корней и разложения имевшегося там ранее органического вещества.

Серрадо — южноамериканская саванна, своеобразный биом, включающий участки леса и травянистой растительности.
«Элементы» уже писали об отрицательных экологических последствиях растущего производства биотоплива (см.: Экологически безопасное биотопливо начинает угрожать дикой природе, 19.02.2008). Недавно это проблема была снова затронута в двух статьях, появившихся в одном номере журнала Science.

Авторы первой статьи (Joseph Fargione et al., 2008) подсчитали так называемый «углеродный долг» — суммарное количество СО2, выделившегося за 50 лет как при сжигании полученного топлива, так и при его производстве, причем на всех этапах, начиная с уничтожения исконной растительности и подготовки земель для будущих плантаций. Срок в 50 лет взят потому, что этого времени достаточно, чтобы разложилась большая часть органического вещества, сохранившегося в почве от ранее существовавшей на этом месте экосистемы. Углерод, который связывался растениями, выращиваемыми для получения биотоплива, при расчете «долга» вычитался. Расчеты приведены для плантаций масличной пальмы, которые в Малайзии и Индонезии сменили дождевые тропические леса, и для плантаций сои, которые в Бразилии были разбиты на месте дождевого тропического леса или южноамериканской саванны (серрадо). «Углеродный долг» подсчитан также для полей кукурузы (выращиваемой с целью получения этанола), устроенных в США там, где еще недавно была прерия, а также для бросовых земель, на которых начинают выращивать кукурузу или многолетние травы прерий.

За исключением тех случаев, когда в качестве сырья для биотоплива используется растительность прерий, которую восстанавливают на бросовых землях, размер «углеродного долга» весьма внушителен (см. диаграмму): около 700 тонн СО2 в расчете на гектар для дождевых тропических лесов. Если же лес рос на торфяном болоте, то величина долга достигала рекордной величины — 3500 т СО2 /га. Несколько меньше (165–85 т СО2 /га) долг был для южноамериканских серрадо, превращенных в плантации сахарного тростника (сырье для получения этанола) или сои (сырье для дизельного топлива).

A — «углеродный долг» (в Mг CO2 на гектар, 1 мегаграмм = 106 г = 1 тонна) — количество СО2, которое должно поступить в атмосферу за 50 лет после превращения в плантации для получения биотоплива той или иной природной экосистемы в том или ином регионе (см.: «Former ecosystem» и «Location» — средний и нижний ряды надписей внизу диаграммы). При расчете этой величины учтено не только выделение СО2, но и связывание его в ходе выращивания культур. Коричневая верхняя часть каждого столбика — углерод, находившийся в корнях и органическом веществе почвы. Синяя нижняя — углерод в надземных частях растений. B — доля долга (в %), идущая непосредственно на биотопливо. C — ежегодная «выплата» углеродного долга (в Мг СО2 на гектар за год). D — время (годы), необходимое для выплаты углеродного долга. Непосредственно под диаграммой указан вид топлива и растения, используемые в качестве сырья. Первые шесть столбцов относятся к природным экосистемам, на месте которых разбиваются плантации, а последние три — к заброшенным деградировавшим землям (пустошам), которые начали использовать для выращивания культур, идущих на биотопливо.
Зная скорость, с которой «погашается» углеродный долг при выращивании на освоенных территориях культур для биотоплива, можно рассчитать срок, в течение которого это погашение произойдет. В случае дождевых тропических лесов, превращенных в «биотопливные» плантации, это время измеряется несколькими столетиями, в случае прерий — около 100 лет, в случае серрадо 20–30 лет. Соответственно, на протяжении этого времени биотопливо, полученное с преобразованных земель, не будет давать никакой экономии по части СО2 в сравнении с обычным ископаемым топливом.

Расширение производства биотоплива вызывает волну протестов по всему миру. В Англии создана даже специальная общественная организация наблюдающих за распространением биотоплива. На снимке участники пикета держат плакат с надписью «Справедливость для местного населения. Возьмите под контроль корпорации по производству биотоплива». Пикет проходил в октябре прошлого года и был приурочен к «Biodiesel Expo in Newark» — крупнейшей конференции производителей биотоплива в Ньюарке (Ноттингем, Великобритания).
Вторая статья (Tim Searchinger et al., 2008) посвящена ситуации, сложившейся с производством биотоплива в США, где всё больше пахотных земель начинает использоваться для выращивания кукурузы с целью получения этанола. В 2004 году в США посевами кукурузы было занято около 30 миллионов га угодий, причем 11% площади — исключительно для производства этанола. Ожидается, однако, что к 2016 году около 43% земель, занятых в настоящее время кукурузой, выращиваемой для получения фуражного зерна и хлеба, будут отведены под кукурузу, выращиваемую исключительно как сырье для получения этанола. Соответственно, начнется распашка новых земель (старых залежей), и, как показывают расчеты авторов, возрастут цены на зерно. Ответом будет и рост площадей, занятых сельскохозяйственными культурами в других странах — в частности, в Бразилии, Китае и Индии.

Авторы данной работы рассчитали также выделение СО2, связанное с производством этанола из кукурузы (на всех этапах), и тоже пришли к неутешительным выводам. Пока биотопливо приводит только к дополнительной эмиссии углекислого газа в сравнении с традиционным ископаемым топливом. Для того, чтобы использование биотоплива (конкретно — этанола из кукурузы) начало положительно сказываться на балансе углерода и компенсировало дополнительные выбросы СО2, особенно значительные на начальных стадиях возделывания кукурузы, должно пройти 167 лет! Только после столь длительного культивирования растений, идущих на биотопливо, можно будет говорить о положительном воздействии его на баланс углерода в атмосфере. В течение же первых 30 лет после перехода на биотопливо суммарное количество СО2 (с учетом дополнительных выбросов), выделяющееся в расчете на километр пути автомобиля, использующего этанол, в два раза превысит количество СО2, выделяющееся при использовании традиционного ископаемого топлива.

Пока писалась эта заметка, информационные агентства сообщили: «Бывший зампред правления «Газпрома» Александр Рязанов задумал построить завод биоэтанола за 220 млн евро. Компания уже определилась с площадкой для строительства завода ... Завод будет находиться в поселке Дмитровка (Тамбовская обл.) ... Проект ориентирован на экспорт, ведь в России продажа биоэтанола пока нерентабельна ... Пока таких производств в России нет. Это высокорискованный бизнес: велика конкуренция со стороны Бразилии, где есть более дешевый сахарный тростник, а в перспективе конкуренцию может составить Украина, где планируется производство биоэтанола из кукурузы...»

Источники:
1) Joseph Fargione, Jason Hill, David Tilman et al. Land clearing and the biofuel carbon debt // Science. 2008. V. 319. P. 1235–1238.
2) Timothy Searchinger, Ralph Heimlich, R. A. Houghton et al. Use of U.S. croplands for biofuels increases greenhouse gases through emissions from land-use change // Science. 2008. V. 319. P. 1238–1240.
http://www.www-f.org/read/93

http://www.www-f.org/read/132

Человечеству угрожает голод из-за истощения почв

Профессор геохимии в Университете Поля Сезанна во французском Экс-ан-Провансе Даниэль Наон (Daniel Nahon) бьет тревогу - из-за деградации почв человечество рискует вскоре оказаться перед лицом угрозы всемирного голода, пишет газета Monde.

"Почва больше не может этого выносить. Мы на краю пропасти - если это будет продолжаться, начнется голод", - предупреждает ученый.

Из-за промышленного загрязнения, использования пестицидов в больших дозах, урбанизации, эрозии, вырубки лесов и плохо контролируемой ирригации состояние около четверти пригодных к использованию земель во всем мире уже ухудшилось. При этом до 2050 года необходимо удвоить производство сельхозпродукции, чтобы накормить 9 миллиардов жителей Земли.

http://rian.ru/society/20080624/111955976.html

Из 13,5 миллиарда гектаров суши обработке подлежит 22%, и в настоящее время, по данным продовольственной организации ООН (ФАО), из них используется только половина. За последние десятилетия 50 миллионов гектаров стали непригодны для любого вида сельхозкультур по причине засолонения.

В странах умеренного климата эрозия, в зависимости от вида грунта, варьируется от 0,5 до 20 тонн почвы на гектар в год. Эта цифра может возрастать до 200 тонн на гектар в тропических регионах с обильными осадками.

По мнению Наона, в обществе царит настоящая безграмотность: ни политики, ни журналисты, ни даже ученые не знают структуры и принципов функционирования почвы.

Ученый опубликовал книгу, посвященную истощению земель. В ней он напоминает, что формирование пригодной к использованию почвы, которая позволила человеку перейти от стадии охоты и собирательства к сельскохозяйственной деятельности, происходило в течение нескольких тысяч лет.

Этот невозобновляемый ресурс должен рассматриваться как мировая ценность, которую необходимо охранять. Ресурс этот тем более ценен, что при нынешнем состоянии наших знаний мы не можем обойтись без почвы для выращивания культурных растений, отмечает ученый.

Ухудшение земель затрагивает все регионы мира - и богатые, и бедные страны. В некоторых районах Китая и Индии сложилась критическая ситуация в связи с эрозией и загрязнением почвы.

В одной только Франции "урбанизация - дороги и города - ежегодно приводит к исчезновению 60 000 гектаров хороших пахотных земель", отмечает Доминик Арруэ (Dominique Arrouays), директор группы Infosol в Национальном институте агрономических исследований (INRA) в Орлеане.

"То есть за десять лет исчезает территория, равная по площади одному французскому департаменту!" - подчеркивает он.

Чтобы ответить на этот вызов, "необходимо совершить несколько технологических скачков", считает Наон. По его мнению, без использования трансгенных растений обойтись будет невозможно. Только они могут позволить выращивать культурные растения на пустынных и соленых почвах, площадь которых все более и более увеличивается.

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Роман Джиров"
Внедрение биотоплив приводит к возрастанию продуктивности почв. Потому-что из кругооборота веществ в почве агроценоза при этом не изымается вообще ничего. Производя биотопливо- мы изымаем продукцию в виде сахара ,фактически , более ничего.

О почвах и сельском хозяйстве вы знаете так же мало, как и о климате, болотах и демографии.
Могу только в очередной раз порекомендовать чтение учебника.

Мне очень стыдно за свою глупость, каюсь, и коленопреклоненно и смиренно жду ссылку. :oops:

Я разве не ясно написал, что вам надо почитать учебник по почвоведению и основам сельского хозяйства?
Смиренно наберите эти слова в яндексе, а не ждите что кто-то будет за вас это делать.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Роман Джиров"+вода+уровень освещенности+СО2. Без проблем в настоящий момент и перспективе только с последним ,кажется.

первые два-то куда денутся?

Товарищ мыслит на очень дальнюю перспективу.
Когда-нибудь солнце взорвется и вся вода испарится  :lol:
И он тревожится откуда будут брать воду и освещение его внуки.

Нет, товарищ мыслит о том, что прямо под носом у него.
Позавчера смотрю зомбоящик: фермеры Херсонской области проводят демонстрацию под областной администрацией с требованием немедленно выделить денег на оплату электроенергии для закачки воды в накопительное водохранилище, бо пора начинать полив, они высадили рассаду и без полива все засохнет. Деньги выделяют, потом все спорят кто виноват, бла-бла.
Это сегодня выделили, и электроэнергия есть, только денег не хватало, а завтра? А откуда электроэнергия, от святого духа или сжечь чего нужно? На юге Украины на поливных землях имеем где-то 80ц\га пшеницы на поливе и 20-30ц\га на богаре.
Вторая сторона проблемы- сами запасы воды не бесконечны. В Средней Азии, вон, целое Аральское море по арыкам разобрали, захотят больше воды- где брать?
http://www.wwf.ru/resources/publ/book/311/
Здесь скачать можно доклад «Живая планета – 2008» WWF, там данные по водному потреблению и водному следу промышленности по странам мира - не очень-то радостно.

Еще- изменения климата. Причины не берем, но сам факт- никем не оспаривается. Если на юге Украины прогнозируют снижение количества осадков- то это и есть проблема с водой. И Украина- не одинока ,это глобальная проблема.

Интенсивность инсоляции. Тот-же вопрос климатических изменений, какие-то местности вполне могут начать получать меньше солнечного света по причине увеличения облачности и количества пасмурных дней в течение вегетационного периода. И это потянет падение урожайности. Это не проблемма "солнце взорвется".

Всем привет!
Биотопливо ведь не только спирт, но и биогаз.
В том смысле, что это продукт бактериальных переработок орг. отходов.
Отходы зеленой массы,всякого дерьма  в том числе. И не надо специально для него поля выделять.
Все идет туда, что без ГМО весь народ не прокормить, и наши разговоры лишь разговоры, процесс идет. Но инфу о них иметь надо.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Или доступные с минимальными затратами.

опять же- минимальные или нет - это дело техники, а вот наличие энергии или её отсутвие - это уже законы природы. Как говорится почувствуйте разницу.

Цитата: "Strongylocentrotus"Атом фосфора? Он есть в плавиковой кислоте, фосфинах, красном фосфоре итд.
Но никому в голову не придет мысль удобрять всем этим поля. Важен не сам атом, а то с чем он соединен.

вы в самом деле этого не понимаете? из плавиковой кислоты можно получить кучу всего при достаточно небольших затратах, а вот как можно получить углеводороды при небольших затратах, не знаете? закон сохранения энергии что уже отменён?

Цитата: "Strongylocentrotus"Но использовать кости умерших людей нам не позволяет мораль. Вот и используем иные источники.

редко приходилось встречать такую самоуверенность в сочентании с таким полным отсутсвием элементарных понятий - что, кости других животных не делают того же самого? или куда по вашему девается фосфор из костей умерших? к Господу богу на небо улетает что ли?

Цитата: "Strongylocentrotus"
Серьезно? А углеводы вы из каких веществ собираетесь синтезировать? Для них С совсем не нужен?

синтезировать углеводороды??? более бессмысленного занятия просто трудно себе представить - легче сжечь углерод и водород по отдельности, ну если конечно нам углеводороды нужны как топливо... если вы такого не понимаете, то Закон Сохранения энергия, с которым я вижу, вы совсем не дружите, всё ещё работает...

Цитата: "Strongylocentrotus"
Не помните примерно какая?

примерно помню - в районе 5%... ну в общем сами прикиньте - мировое потребление нефти ок 30 млрд баррелей, баррель где-то 130 литров, проверьте, могу ошибиться слегка, (теплородность найдите сами, не сложно) и это 40% мировой энергетики, каждый человек ест в день, ну скажем, 3 тыс ккал. Вот и считайте.

Цитата: "Strongylocentrotus"
У вас и не получится. Надо учитывать не только то, что вы тратите в данный конкретный момент, но и сколько потрачено на производство того же ноутбука с холодильником квартирой итд.
Там внутри и металл, пластик (по-моему его делают из нефтепродуктов) итд. Все это надо было добыть, транспортировать, обработать итд. Производство любых вещей требует энергозатрат. Велосипеды тоже требуют материалов. Наиболее "экологично" - ходить пешком, тут только затраты на одежду и еду.

не понял к чему бы пересказывать мой текст под своим именем...

Цитата: "Strongylocentrotus"
Как я понимаю, геологическая общественность разбита на два лагеря по отношению к теориям происхождения нефти. Это значит, что проблема еще не решена. Иначе они бы все переругивались уже по деталям общепринятой теории.

по деталям переругиваются тоже, не волнуйтесь, в абиогенной теории просто дыр уж очень много, и самая главная - это откуда водород в мантии... ну и те данные радиоактивных анализов о который говорит Галимов.

Цитата: "Strongylocentrotus"
длинный текст о сведении тропических лесов

если в правду верите, что тропические леса это потенциальные поля, то перечитывать учебники нужно уже вам, только скорее по экологии...

Цитата: "Strongylocentrotus"Атом фосфора? Он есть в плавиковой кислоте

?!

Цитата: Strongylocentrotus от июня 24, 2009, 19:57:07

Цитата: Роман Джиров

Цитата: Strongylocentrotus

Цитата: Роман Джиров
Внедрение биотоплив приводит к возрастанию продуктивности почв. Потому-что из кругооборота веществ в почве агроценоза при этом не изымается вообще ничего. Производя биотопливо- мы изымаем продукцию в виде сахара ,фактически , более ничего.

О почвах и сельском хозяйстве вы знаете так же мало, как и о климате, болотах и демографии.
Могу только в очередной раз порекомендовать чтение учебника.

Мне очень стыдно за свою глупость, каюсь, и коленопреклоненно и смиренно жду ссылку. :oops:

Я разве не ясно написал, что вам надо почитать учебник по почвоведению и основам сельского хозяйства?
Смиренно наберите эти слова в яндексе, а не ждите что кто-то будет за вас это делать.

Да уж, вы совершенно ясно написали, что уровень вашей компетентности в данном вопросе=0.  :-[
Я-то, абсолютно точно знал, когда просил ссылку, что просто-напросто отсутствует в природе учебник, в котором постулировалась-бы невыразимейшая глупость о том, что "выращивание сырья для производства биотоплив приводит к деградации почв". Вот такой я нехороший провокатор и вот такой вы некомпетентный ,зато самомнение у вас на высоте.... Приятно вам оставатся наедине с вашим самомнением, однако знаний оно не заменяет ни в коей мере. Если думаете ,что на научном форуме можно "в подтверждение" изреченной вами благоглупости, в коей вам так угодно упорствовать, вначале привести статью некоего журналюги с названием "От биотоплива пока больше вреда, чем пользы" (в коей сей журналист жалуется на сведение тропических лесов под плантации пальм, но ни звука не произносит о деградации почв) и следом статью с названием "Человечеству угрожает голод из-за истощения почв" (в коей о биотопливе- ни звука, равно как и о "пагубном влиянии" выращивания сырья для него на почвы) и это будет воспринято присутствующими как доказательство... Ну, думайте дальше. Вы, наверное, полагали ,что дальше чтения заголовков никто не продвинется.  :D

"О болотах"- это вы об этом? http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2219.180.html
Абсолютно аналогично,  о чем на эту тему говорить с человеком, который "на ясном глазу" полагает, что "болото"- это исключительно то, что образовалось вследствие заторфовывания водоема (!!! о "верховых болотах" слыхали, к примеру? "низовые", кстати, тоже не от заторфовывания водоемов случаются ;D. Заростание водоема- эт, к вашему сведению, не очень-то частый случай образования болота), да еще и полагает, что роль растительности в их образовании нулевая, все, видите-ли, от абиогенных факторов зависит в образовании болот, от климата понимаишь. Ну и попутно кучу перлов выдает, о химизме этого процесса.

"О демографии"- это вы, наверное, вспомнили о том, как в ответ на мое утверждение о том, что я считаю оптимальным количеством населения для Земли цифру порядка 1млрд. людей, и считаю, вслед за Медоузом, что неплохо-бы сократится количеству землян, а именно тем народам, которые потребляют природных ресурсов более, нежели находится на занимаемых ими территориях? Т.е. количество населения должно соответствовать биоемкости данной территории. И для примера вспоминал безудержно размножающихся африканцев, которым Папа Римский советует не применять презервативы, ибо "это грех". Вы, помнится, отрицали катастрофическую перенаселенность планеты, азартно меня обругали, точно вот как сейчас выше, в том-же менторском стиле, без малейших доводов и аргументов, "нет" и все, Я сказал, все доводы... Мол, никакого "перенаселения" нет, алармизм это все, и дали мне ссылку в подтверждение ваших слов на книгу:
Эрнст фон ВАЙЦЗЕККЕР, ЭймориБ.ЛОВИНС,Л. Хантер ЛОВИНС "ФАКТОР ЧЕТЫРЕ", мол, почитай парень, чего умнее, чем "алармистов" Медоузов... Ну, дык я почитал. ;) Вот вам цитата оттуда, начало главы:
"11.2. Динамика населения
Ни одна из проблем, обсуждавшихся на Всемирном форуме в Рио-де-Жанейро, не заслуживала бы серьезного внимания, если бы на Земле жили только 500 миллионов людей, которых нужно было бы кормить, одевать и давать им кров. Но, как ни странно, вопрос о населении даже не являлся предметом обсуждения Конференции ООН по охране окружающей среды и развитию. Ходили слухи, что это было отдано на откуп Ватикану и некоторым исламским странам. Трудно поверить, что религиозные идеи должны препятствовать людям и странам, в которых они живут, делать то, что необходимо для сохранения творения Господа и создания достойной жизни для людей на этой Земле. "
И в книге доходчиво объясняется почему так...

Проблема с вами, Strongylocentrotus, в том, что подаваемые вами ссылки свидетельствуют отнюдь не в вашу пользу.
Так что относительно "деградации почв от производства биотоплива" прочтите-ка лучше вы сами учебник по почвоведению, любой вообще, первый в жизни (в чем я абсолютно уверен, что это будет первый), перед тем, как другим советовать. Тогда и желание давать подобные советы само-собой пропадет. Сами поймете, какого масштаба глупость ляпнули.

Цитата: gleb от июня 25, 2009, 20:20:38
Биотопливо ведь не только спирт, но и биогаз.

Если уж о биогазе, то гораздо интереснее, выше ссылку уже давали, выглядят попытки вывести бактерии, выделяющие водород при переработке органики. Ведь чему в первую очередь человечеству замену найти нужно? Нефти как источнику топлива для двигателя внутреннего сгорания. Биогаз (метан с большой примесью сероводорода) тут мало интересен, по сугубо экономическим соображениям, хотя как местный ресурс для других целей и сейчас используется, и будет использоватся, и важен, но главную проблему не решает. Водородный двигатель и водород из биореактора- гораздо перспективнее, это уже тоже возможный вполне вариант, вполне альтернатива спирту и маслу.

Цитата: DNAoidea от июня 23, 2009, 03:38:16

Цитата: Роман ДжировЧерноземы Украины ,например ,образовались за время порядка 10 000лет. Уровень их деградации ,на данный момент порядка 30-40% от исходного, среднее время эксплуатации порядка до 100 лет, "на глаз".

ну может слегка побольше чем 100, но всё равно не много, правда если брать другие почвы - такие как Паданской равнины (мне кажется они должны быть похожи на украинское черноземье, хотя точно не скажу), то тут эксплуатация и очень интенсивная в течении более чем 2000 лет, хотя признаки деградации тоже имеются. Долину Нилу брать не будем потому что она Нилом кормится, а По не очень-то растекается в рамках равнины в целом, что можно сказать наверное и об украинском черноземье.

Я мало чего знаю о почвах конкретно Паданской равнины... Черноземов там нет точно, их граница на западе Европы- Болгария и отдельные участки в горных долинах Греции. Чернозем- продукт степной растительности суббореальной зоны, а Италия- уж точно субтропики. Скорее там коричневые лесные почвы , образующиеся под сухими средиземноморскими лесами, или серо-коричневые, образующиеся под сухими субтропическими степями. Определенное сходство в их генезисе с черноземами есть, но только и того. Правда, Паданская равнина- предгорье Альп, поэтому из-за вертикальной зональности там могут быть и бурые лесные почвы- образуются под широколиственными лесами. И из-за горного рельефа должна быть высокая мозаичность почв, так-что очень вряд-ли на всей Паданской равнине доминирует какой-либо один тип почв, горы все-же.
Впрочем ,когда люди говорят: "чернозем", то имеют ввиду, как правило, "высокую хозяйственную ценность и высокое потенциальное плодородие" ввиду, если они, конечно, не агрономы или почвоведы, а обычные, нормальные люди :). Украина, например, это далеко не одни только черноземы. Вы наверное, это ввиду и имели, сходство в хозяйственной ценности очень большое. И с почвами еще одна интересная штука- это такой уникальный ресурс ,который при правильном использовании увеличивается со временем ,а не уменьшается, т.е. потенциальное плодородие почв при правильной агротехнике должно увеличиватся со временем. Правда ,к сожалению ,весьма медленно. Это разрушить быстро можно, увы. Так что не очень важно как долго почва эксплуатируется ,100 лет или 2000, гораздо важнее- как. При положительном баллансе гумуса в ротации севооборота, т.е. если мы изымаем с урожаем из почв меньше питательных веществ, чем там успевает вновь накапливатся при разрушении материнской породы, минерализации гумуса и внесении удобрений- плодородие возрастает. Ну и водная-ветровая эрозия "не имеет права быть", ессно. Так-что за 2000 лет эксплуатации почвы Паданской равнины могли быть и значительно улучшены по плодородию. Вот наши родимые черноземы- увы ,увы, от "безголового" использования они против примерно 8-12% содержания гумуса(а это и есть основное "депо" питательных веществ в почве) первоначально имеют ныне в среднем 3,5% . + высокая развитость ветровой и водной эрозии. Дохозяйствовались большевички, зато "классовый вопрос" изничтожения кулачества успешно решили. Ламать-не строить :(.

Чернозёмов тут похоже в самом деле нет... вся Паданская равнина - это наносы между Альпами и Аппенинами - этакая бывшая гигантская дельта По, вроде восточно-европейские равнины имеют иную структуру. Да и степей тут тоже вроде бы не было - до римлян тут были леса и кустарники, какие теперь есть только в горах и может быть речных долинах, а потом всё снесли и стали сеять - как видно прежде всего виноград, а в последнее время - лет сто-двести, переходить на злаки...

http://www.genoterra.ru/news/view/16/1187

ЦитироватьГенная модификация - это введение генов одного организма в наследственный аппарат другого с целью придания ему нужных свойств. Например, в ГМ-картофель введен ген устойчивости к колорадскому жуку, позволяющий обойтись без вредных химических инсектицидов. Тех же результатов можно достичь и путем обычной селекции, но этот процесс занял бы в десятки раз больше времени. Генная модификация не опасна - это просто ускоренная селекция.

Однако лет десять назад российская исследовательница Ирина Ермакова кормила десяток крыс ГМ-кукурузой и обнаружила, что такая диета приводит к заболеваниям и самих крыс, и их потомства. Опыты были поставлены на слишком малом количестве подопытных животных и методически крайне небрежно, но их результатами воспользовались "зеленые" и широко разрекламировали их в десятке статей и телепередач. Критики утверждали, что едоки ГМ-продуктов превратятся в мутантов, этаких франкенштейнов.

Тем не менее за уже два десятка лет не было получено ни одного свидетельства вредности ГМ-пищи. Хотя проверки можно было бы и не проводить - мы тысячелетиями едим мясо животных и ткани растений, но пока еще ни у кого не появилось коровьего хвоста, петушиных крыльев или початков кукурузы вместо ручек.

Однако "неприятный осадок" от опытов Ирины Ермаковой оставался. И лишь недавно в НИИ питания РАМН, в группе Надежды Тышко, был проведен грамотный эксперимент, в котором крысы контрольной группы ели обычную кукурузу, а крысы опытной группы - ГМ. Ученые отслеживали, как протекала беременность, сколько рождалось крысят и насколько они были здоровы. Было получено три поколения крысят - более полутора тысяч (!) животных - и показано, что ГМ-кукуруза никак не повредила репродуктивной системе крыс, а их крысята рождались в нормальном количестве и совершенно здоровыми.

Проблему можно закрыть. Хотя добавим: все читающие эти строки в известном смысле представляют собой ГМ-организмы, потому что получили половину своих генов от папы, а половину - от мамы. В результате действительно могут получиться неудачные и даже опасные особи - например, Гитлер или Чикатило. Но не перестанем же мы из-за этого заниматься такой "генной модификацией"?

Я вовсе не параноик! :)
Про опасность ГМО- Неподконтрольность. Пыльцу растений не удержишь, быка можно к корове неподпустить, а пыльцу и насекомые переносят далеко, и ветер на десятки километров. Всегда будет шанс на упускание модифицированного генома.
Больше всего мне не нравится тут атмосфера у некоторых... Вот в одной переддаче "назад в будущее" на "эхо москвы" как раз освещался этот вопрос- ГМО. Это же был вульгарный рекламный проспект, сначала эксперт решил "шокировать" слушателей заявлением, что модифицированием растений занимаются люди уже с каменного века. Ну извините, первобытная селекция всё же генной инженерией не является. Дальше гость рассказывал, что всё гладко и хорошо, всё проверяется и опасного ничего пропустить в открытое пользование не получится (тоже интересно, никто никогда не хочет вредных последствий, но кто может дать абсолютную гарантию), ну так-то вроде всё гладко, в конце передачи позвонила слушательница и спросила про древесные культуры- что-то там неясное в них имеется. Эксперт сказал, что это очень важный и интересный вопрос, ну вот видите, мы же их и не выпускаем из лабораторий,- знначит всё в порядке. Это примитивнейший болтозаврический приём отмашки, гость никак не пояснил какие трудности известны с генномодифицированными деревьями, в чём собственно дело и так далее. Была чёткая недобросовестная попытка создать впечатление полной беспроблемности в этих делах, сам гость тонких моментов не обозначил, на звонок в реальности не отреагировал. В общем-то для меня это свидетельство не такой уж ясности в этом вопросе как говорил этот эксперт.
Не совсем ясно, почему вообще есть необходимость в генной модификации- морозоустойчивость- положим, ну урожайность если возможно поднять, но устойчивость к вредителям, тот же колорадский жук: это же временно. Почему бы жуку не выработать устойчивость к принятым мерам? На время это подействует, но потом появятся вредители снова, так как монокультурные площади, практически нет обычных едоков и хищников, такая халява и без своего жука,- Непорядок! Вот интересно, есть ли проекты со сложным каким-нибудь земледелием- к примеру, разводить каким-нибудь образом специализированных товарищей, потребляющие массовых вредителей культур, всех они не съедят, зато насекомым не будет стимула вырабатывать устойчивость к чему-либо, негативных последствий не должно быть по определению- это здоровые экологические отношения. Ну наверное это нам пока слабо.
На мой вопрос о неконтролируемом распространении пыльцы гость ответил опять-таки демагогически- это же вопрос только авторских прав! Представляете, люди кукурузы не покупали, а после опыления она у них тоже генномодифицированная, Есть шанс, что человек не понял, о чём я писал, но в свете всего обсуждения это было... Вы понимаете, непорядочно, бесчестно. Прошу прощения, если ошибаюсь.
За биотопливо- я только как за вспомогательное. Самое важное, что мы забираем из природы по сути- это территории. Не лучше ли территории под топливо отдать диким  экосистемам- насколько это возможно. Топливо проще на термояде нарабатывать, а пока- есть нефть-газ- на ближайшее время Очень много, если про гидраты правда- то ещё больше, уголь, АЭС. Вот переработка органического мусора- пластиков и т. д.- это да, бактериям грести- неперегрести! Ещё пополнее сгорание топлива в движках, а в остальном лучше поля сократить, а не волшебный технорапс растить. Его на нас всё равно не хватит, так как мы способны ещё и ещё поднять потребление.

Цитата: алексаннндр от мая 14, 2010, 22:49:18
сначала эксперт решил "шокировать" слушателей заявлением, что модифицированием растений занимаются люди уже с каменного века. Ну извините, первобытная селекция всё же генной инженерией не является........ Почему бы жуку не выработать устойчивость к принятым мерам?

Если жук выработает устойчивость, разве это не "генная инженерия" самого жука? Вся эволюция и произошла из за генетических мутаций и следующим за ним естественным отбором. И выведение новых сортов - тоже генная инженерия, только осуществлённая архаичным способом: селекционер ждет, что в растении случайно появится мутант устойчивый к морозам или к вредителям, и заметив появление такого мутанта долго и терпеливо отбирает (селекционирует) образцы растений с нужными свойствами. Если же специалисты знают более короткий путь, приводящий к тому же результату, то какая разница для конечного пользователя, получен этот результат коротким или длинным путём?

Цитата: алексаннндр от мая 14, 2010, 22:49:18
На мой вопрос о неконтролируемом распространении пыльцы гость ответил опять-таки демагогически- это же вопрос только авторских прав!

А что он ещё мог ответить? Представьте себе, что растение получено "традиционным" селективным способом... Разве оно не распространяет пыльцу на другие посевы?
Но ни у кого не возникает беспокойства. А если некий автор "знает как"(нау-хау) быстро добиться того же результата то действительно, только авторские права и могут беспокоить этого автора при несанкционированном распространении нового сорта. Так же как пиратские копии музыки или фильма.

Цитата: алексаннндр от мая 14, 2010, 22:49:18
Топливо проще на термояде нарабатывать...

Что бы утверждать, что проще, а что сложнее, нужно быть специалистом и там и там, так мне кажется. А помня про Чернобль, проще - не означает безопаснее и дешевле.

Цитата: алексаннндр от мая 14, 2010, 22:49:18
За биотопливо- я только как за вспомогательное.

месторождения тут с вами не согласны...

Цитата: алексаннндр link=topic=1518.msg68249#msg68249 date=Самое важное, что мы забираем из природы по сути- это территории. Не лучше ли территории под топливо отдать диким  экосистемам- насколько это возможно.

лучше, конечно, но тогда вообще выход тривиальный - давайте все перейдём на охоту-рыболовство-собирательство...

Цитата: алексаннндр от мая 14, 2010, 22:49:18Топливо проще на термояде нарабатывать,

"ещё пять тысяч вёдер и ключик у вас в кармане!" у вас уже есть термоядерный реактор? И чтобы реально давал энергию? И чтобы реально много? Если есть, где?..

Цитата: алексаннндр от мая 14, 2010, 22:49:18а пока- есть нефть-газ- на ближайшее время Очень много, если про гидраты правда- то ещё больше, уголь, АЭС.

ближайшие время на то и ближайшее, что скоро кончится... сколько там за бочку дают?.. а сколько именно газовый гидратов и как их утилизировать никто не знает, уголь в самом деле реальная штука, но по его запасам данные почему-то расходятся примерно в десять раз... что странно.

Цитата: алексаннндр от мая 14, 2010, 22:49:18Вот переработка органического мусора- пластиков и т. д.- это да, бактериям грести- неперегрести!

перегрядут за милую душу - мусор это или вариант биотоплива (бумага) или ископаемых углеводородов (пластик), производство этого составляет если помню правильно около 15% потребления углеводородов, так что ничего из затеи не выдет, тем более что бумага делается из дерева, а это даже не поля, это ещё хуже...

Цитата: алексаннндр от мая 14, 2010, 22:49:18Его на нас всё равно не хватит, так как мы способны ещё и ещё поднять потребление.

поднять можем... если совсем мозги растеряем... а если возьмёмся за ум, то может сократим раза в два-три...

Августине:
Я особо непротив- про естественную инженерию, но когда стараются шокировать, а не объяснить, рекламе своё место. Это надо слушать, эксперт хотел не объяснить, а бороться за потребительское внимание. Разумеется, я могу ошибаться.
Далее- про авторские права: я уже всё написал,- речь же шла не о коммерческих частностях, а о ГМО как таковых, их свойствах и опасностях, если такие есть или могут быть. Ясное дело, такой приём самой естественностью разговора должен слушателей успокаивать, но речь шла не об этом, даже если он невнимательно читал вопрос- чьи проблемы-то? Я особо ГМО не боюсь, ну жульничать не хорошо
Про топливо:
Термоядерные реакторы компактны по сравнению с полями технических культур, при должном усердии :) можно довести КПД производства водорода до больше пятидесяти процентов, сейчас не помню точно. Их пока нет- :). Но они реальны. (хоотя сам водород не очень удобен, скорее всего вполне резонна технология переработки водорода в жидкие углеводороды, заменители бензина) Вы наверное имели ввиду АЭС. Тут я полагаюсь на мнение экспертов, говорят, что сегодняшние энергоблоки как чернобыльский не могут взорваться, хотя не ломается только то, что сразу не работает :).
Черноватый юмор:
В германии ещё до воссоединения открыли полигон под радиоактивные отходы- поближе к ГДР, на самой границе. А после объединения- что-то им стало не нравиться это посреди страны, стали чесаться- что с этим делать. Хотя радиоактивные отходы сейчас не так страшны, надо знать, что держишь в руках- технологически конечно, а не буквально, самих отходов по объёму мало, в отличии от выбросов ТЭС и автотранспорта.

Цитата: алексаннндр от мая 15, 2010, 23:06:43
Термоядерные реакторы компактны по сравнению с полями технических культур, при должном усердии :) можно довести КПД производства водорода до больше пятидесяти процентов, сейчас не помню точно. Их пока нет- :). Но они реальны. (хоотя сам водород не очень удобен, скорее всего вполне резонна технология переработки водорода в жидкие углеводороды, заменители бензина)

производство водорода??? вы говорите, что сначала расщепляя воду, а потом опять сжигая водород, или даже водород в соединении с углеродом, можно получить энергию??? а что есть постановление об отмене закона сохранении энергии? ::) термоядерная энергетика это совсем, совсем другое... и реальна она или нет тоже никто точно сказать не может...

Месторождения против- само собой, только мы их не спрашиваем. :)
Но тут вообще тупик- наша цивилизация постоянно разрастается и вширь и вглубь, мы конечно про взлёт всё грезим, но это может быть и неуправляемым "взрывом". на ближайшие двести лет нам хватит за глаза, а мы и настолько пока не умеем думать.
Про рыболовство и охоту с собирательством- а мы будто их забросили? :) Везде, где рентабельно, мы это делаем.
Вы имели ввиду возвращение в палеолит, конечно, так это не к посту, я же не сказал, что надо все территории СХ вывести из оборота, не искать новых СХ-приключений и в идеале освобождать от воздействия то что возможно. Что тут страшного?
Про термояд- у нас и биотоплива в миллиарды баррелей нет. Ближайшее время- мы пока не умеем думать Не На Ближайшее Время.
А как вы сократите реальное потребление? Население растёт, и все хотят жить как США. Автомобили объективно нечем заменить и так далее.
Про мусор я имел ввиду, что ГМО могли бы помочь в его утилизации.
Да, ещё про углеводороды- сейчас не нашёл материала, обычно говорят- нефти хватит на столько, на столько- имеют ввиду гарантировано найденые и в данный момент рентабельно извлекаемые месторождения, вот и озвучиваются пара десятков лет, сто лет. А вот общее количество нефти и газа- это другое дело, читал пиратскую версию, что и СССР не очень публиковал такие оценки в популярном ключе, спецы конечно знали, так как публично стало бы ясно, что пока никакой нефтяной и газовый голод грозить не может. Атомных энергоносителей надолго хватит, ждём волшебные бридеры и ториевую энергетику.
Повторюсь, к сожалению, мы не способны сейчас думать в цивилизационном плане на миллионы лет, а так нам даже миллиона лет потребления не светит, десяточек- другой тысяч лет, и мы подберём все крохи. Тут нам нужно всерьёз и надолго преобразовать всё наше общество и цивилизацию со всеми технонаворотами, я даже не знаю, что тут фантазировать. У Логинова в "я не трогаю тебя" прекрасно написано, а ведь энергетическую проблему они там как раз-  по условию- решили, чего мы пока даже не представляем. Ну только жаждимый термояд.

К 419-
При чём тут закон сохранения? Водород неудобен, но я думаю, используя свободный водород вполне реально синтезировать сборную солянку из жидких углеводородов, причём тут закон сохранения энергии? Литр такого бензина будет выделять при сгорании меньше энергии, чем затрачено на его производство, реактор-то совсем на автомобиль не помещается. Термояд я привёл как идеальный пример, это реализуется вполне на классических атомных реакторах, нужно только чтобы энергия стала обильной и дешёвой, и сам синтез эффективен, тогда синтез бензина будет иметь смысл.
Можно поизголяться  с ветроустановками, приливными или термальными ТЭС, они нарабатывают водород как сырьё для всего остального. Это само по себе вполне работает.
Как много я тут про Гмо пишу, прям жуть. Прошу прощения.

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 00:02:27
Что тут страшного?

что вы последний раз ели? я лично - макароны, курицу, салат, помидоры, колбасу, сыр и и хлеб. Вы можете это собрать в дикой природе, а не получить с полей? Вот это и страшно.

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 00:02:27Про термояд- у нас и биотоплива в миллиарды баррелей нет.

оно ж растёт - но то и био-. конечно, 80+ миллионов баррелей в день оно не покроет, но на половину меньшую цифру - быть может.

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 00:02:27
А как вы сократите реальное потребление?

не передвигаться на автомобилях, а пользоваться велосипедами, метро и поездами, не покупать каждый месяц новое шмотьё, ремонтировать, а не выбрасывать технику.

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 00:02:27Население растёт, и все хотят жить как США. Автомобили объективно нечем заменить и так далее.

почему вы говорите за всех? я, к примеру не хочу - мне не нужна ни машина, ни вилла - хватит велосипеда (сейчас нет и его) и съёмной квартиры. Автомобили вообще на мой взгляд самая бесполезная вещь - и шум, и вонь, и грязь (рак и прочее), и аварии, месторождения где просвечивает дно, площади, занятые автострадами (наиболее полое изнечтожение биосферы именно под этими участками)... а толку - чуть.

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 00:02:27Про мусор я имел ввиду, что ГМО могли бы помочь в его утилизации.

тут согласен.

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 00:02:27спецы конечно знали, так как публично стало бы ясно, что пока никакой нефтяной и газовый голод грозить не может.

чем тогда объясните нынешние цены на нефть?.. биржа? ага - это при том состоянии в котором экономика основных потребителей нефти... да и если бы нефти было бы дофига, но все это скрывали, то наверное и разведка бы шла вовсю, чего опять не наблюдается... да и проскакивали данные, что пик нефтяной добычи был пройден в 2007 году...

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 00:02:27Атомных энергоносителей надолго хватит, ждём волшебные бридеры и ториевую энергетику.

атомных конечно, но только бензин - это немного иное...

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 00:02:27Повторюсь, к сожалению, мы не способны сейчас думать в цивилизационном плане на миллионы лет,

на миллионы не надо, но на 30 - 50 - вполне. а то ведь думается на 5 (а в условиях Кризиса вообще на полгода) - а дальше - трава не расти... :(

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 00:32:00
К 419-

ну тут я вас не понял, извените

Цитата: алексаннндр от мая 15, 2010, 23:06:43
Августине:
Я особо непротив- про естественную инженерию, но когда стараются шокировать, а не объяснить, рекламе своё место. Это надо слушать, эксперт хотел не объяснить, а бороться за потребительское внимание. Разумеется, я могу ошибаться.

Разумеется. Но в формате телевизионной передачи не всё можно растолковать, поэтому предполагается, что все непонятности Вы должны развеять сами, из иных источников информации. И если Вас что-то шокировало, то попробуйте сперва проанализировать себя. Может причина Ваших страхов с в собственной неосведомлённости, а не в ГМО ? 

Цитата: алексаннндр от мая 15, 2010, 23:06:43
Далее- про авторские права: я уже всё написал,- речь же шла не о коммерческих частностях, а о ГМО как таковых, их свойствах и опасностях, если такие есть или могут быть.

Здесь будет к месту поговорка: "Кто о чем, а вшивый про баню"(с). Так вот Вашему эксперту-оппоненту были важнее авторские права, а не мифическая опасность ГМО, он и ответил соответственно.  Здесь не было жульничества, просто каждый понимал вопрос по своему.

Цитата: алексаннндр от мая 15, 2010, 23:06:43
Термоядерные реакторы компактны по сравнению...

Их ещё совсем нет. Это научная фантастика. Вот когда реально появятся, тогда и возможно будет посчитать целесообразно ли.

Цитата: алексаннндр от мая 15, 2010, 23:06:43
Тут я полагаюсь на мнение экспертов, говорят, что сегодняшние энергоблоки как чернобыльский не могут взорваться

Не находите странным такой подход? В атомной энергетике, которая уже не раз доказывала свою опасность Вы с лёгкостью полагаетесь на мнение экспертов, а экспертам, которые уверяют в безопасности ГМО - не верите? Уж если сомневаться, то во всем...Или ни в чем...

Ну про салат с макаронами я не писал :).
Про нефть- скрывали же в популярном ключе, как во время войны скрывали про уран и так далее, что физики заинтересованных стран обманывались этими мерами? Так, чтобы лишнего не наговорить, а скрывать в информационном смысле было нечего, все всё понимали. Вот своих или чужих на общественном уровне обманывать или не беспокоить- с БАКом вон из ерунды чуть психоз не сделали, а атомная бомба- это совсем другое дело.
Ещё- преподаватель по этой части мне рассказывал, что сейчас нефть извлекается из недр принципиально не вся,- очень далеко не вся, в лучшем случае сорок процентов. То есть уже в израсходованных месторождениях нефти больше, чем добыто. Трудности извлечения. Но никто не сказал, что их нельзя преодолеть. Ну может сейчас что изменилось, уже больше десяти лет прошло с того разговора, я тогда ещё в школе учился. Это кроме неразведанных предполагаемых запасов и возможной подпитки высосанных пластов. Так что на сто лет нам углеводородов должно хватить.
А остальное- коренным образом переустраивать общество. Это Очень сложно, мы поэтому и достигли всего этого- из-за своего сумасшедшего обмена веществ, и мы его увеличиваем. Как нам отказаться от него, это буквальнно отбросить свою собственную природу, но у нас другой нет.
И желания у нас- не в новое консервативное общество, а к звёздам мы хотим лететь, по сути открыть себе опять дорогу на невозбранную конкисту в других мирах.
Августине:
Я не писал, что боюсь ГМО, дело втом, что из выслушанной передачи у меня, что хотите делайте, создалось мнение- никого не волнует сама проблема, волнует внимание потребителей. Человек рассказывал рекламный проспект, а не освещал тонкие места, заданные вопросы заболтал, постулирование абсолютной надёжности контролирующих бюрократических органов- мудрые дяди конечно никого вредного не пропустят- "верьте мне",- куда это годится. А насчёт- сам найдёшь информацию, тогда на кой ляд передача была нужна? Это я сам всё найду.
Насчёт безопасности АЭС- да, доверять в одном месте и не доверять в другом, будучи и там и там безграмотным странно. Полагаюсь на свой опыт познания и общения, я не спорю с возможностью опасности самых совершенных реакторов, и я вполне принимаю, что всё, что говорилось в той передаче, было правдой. Я недоверяю конкретно тому эксперту- в профессиональном плане, конечно, если я не доверяю этому человеку, значит и озвученные выводы могут быть недобросовестными (по крайней мере это мой вывод. Если я ошибаюсь в эксперте или ситуации, а если нет?). У меня после той передачи гораздо больше причин недоверять ГМО, чем до неё, повторяюсь, я считаю эксперт, который должен был просвещать людей, читал рекламный проспект и уходил от элементарных вопросов. Про древесные породы он постарался ничего не сказать вообще. Утверждение, что- "вот видите, мы их и не выпускаем в продажу"- курам на смех.

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 16:21:43
Трудности извлечения.
...
Так что на сто лет нам углеводородов должно хватить.

хм, очень возможно, что когда речь идёт о столь низких процентах извлечения, то говорят прежде всего о месторождениях, где применяли фонтаны, а таких в отношении к общему числу очень не много. Потому сто лет... хм... да и тут важно не на сколько осталось, а когда начнёт реально падать добыча - пока этого не случилось - то есть пока что естественные причины слабее политико-экономических (хотя не исключено, что начало Кризиса связано и с пиком добычи нефти тоже), но то ли ещё будет...

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 16:21:43И желания у нас- не в новое консервативное общество, а к звёздам мы хотим лететь, по сути открыть себе опять дорогу на невозбранную конкисту в других мирах.

ни на бензине, ни даже на бридерах туда не долетишь, да и зачем когда у нас ещё неоприходованные территории остались? да и куда именно?.. как-то невесело получится, если через 10 световых лет пути предстанет какая планета вроде Юпитера...

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 16:21:43А насчёт- сам найдёшь информацию, тогда на кой ляд передача была нужна? Это я сам всё найду.

Это правильный подход. "Не читайте советских газет по утрам"(с)/М.Булгаков/.

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 16:21:43
Я недоверяю конкретно тому эксперту- в профессиональном плане

Имеете полное на это право.

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2010, 16:21:43
конечно, если я не доверяю этому человеку, значит и озвученные выводы могут быть недобросовестными (по крайней мере это мой вывод. Если я ошибаюсь в эксперте или ситуации, а если нет?).

Это не правильный подход. Надо отделять мух от котлет.
Если сомневаетесь в ГМО - не покупайте их. У покупателя обязательно должна быть альтернатива: либо качественные и дешевые ГМО, либо дорогие и сомнительного качества "традиционные" продукты.

Про ГМ. У нас в огороде периодически растет канадская кукуруза, надо полагать, вполне себе ГМ, вот уточню при случае (матушка из Канады привозит.) Хорошо растет, зараза. Вкусная.

Про тараканов. Действительно, лет 10 назад  в квартире покойной ныне бабушки никак не мог вывести прусаков. Даже желатиновый грунт на холстах жрали, сволочи. Потом купил с горя какой-то с виду убогий тюбик, потом 2 дня выметал тушки целыми совками и больше они не появлялись.  Ни-ко-гда.

Про бабочек. На днях ездил проведать дальнюю дачу в Тверской губернии, видел аж 4х махаонов. До того последний раз видел в том районе одного, 11 лет назад...

Про птичек. На ближней даче (где живу круглый год) то пара воронов по дороге на станцию кочует по высоковольтке, то вот сейчас сразу касатки и воронки прилетели. Соловьи орут как нанятые. Скворцы-дрозды вообще ни за что идут. Пустельга птичка обычная, одна так даже в снежный сезон (этой зимой) кого-то воробьиного у нас на участке с кормушки утащила. Видимо, снег до мышей добраться мешал. Канюка можно увидеть, это, правда, много реже. Это 15 км от МКАД.

Цитата: oldod от мая 17, 2010, 14:14:48Про тараканов. Действительно, лет 10 назад  в квартире покойной ныне бабушки никак не мог вывести прусаков. Даже желатиновый грунт на холстах жрали, сволочи. Потом купил с горя какой-то с виду убогий тюбик, потом 2 дня выметал тушки целыми совками и больше они не появлялись.

Поскольку обрушение тараканьего мира происходило практически одновременно и почти повсеместно, сдается мне, что убогий тюбик был причиной гибели исключительно данной популяции. Не будь глобального тараканьего кризиса, возможно, за окончанием выметания тушек предыдущей популяции с интересом следили бы тараканы-разведчики, прибывшие их соседних квартир. ;)

Цитата: Neska от мая 17, 2010, 16:33:18Не будь глобального тараканьего кризиса, возможно, за окончанием выметания тушек предыдущей популяции с интересом следили бы тараканы-разведчики, прибывшие их соседних квартир. ;)

С тараканами странности происходят, это да. У нас с момента заселения (и соответственно первоначального ремонта) "своих" нет. (А у прежних жильцов были). Действительно, забегают от соседей разведчики, но массово всё равно от соседей не приходят (хотя у них живут массово). Может им у нас пищи нет?

В нашем общежитии помимо преподавателей живут и студенты (студентов больше). Так вот после летних каникул возвращающиеся из сел и весей студенты привозят тараканов. Разведчики начинают шустрить. Но потом все заканчивается: за семестр они, видимо, вымирают.

Вот это и интересно. Не то, что убогий тюбик оказался убойным, а то, что никто не пришел на смену. Притом что ремонта в квартире не было еще года 4, а бабка, царство небесное, чистоплотней, так скажем, не становилась (не видела уже почти, и координация никакая...)

Вот еще вспомнил. Лет 25 назад на квартире родителей завелись тараканы черные. В жутком количестве. И тоже выводиться не хотели. После очередного ремонта (в 90м, если не путаю) - сгинули аки обре.

Цитата: DNAoidea от мая 15, 2010, 23:17:06производство водорода??? вы говорите, что сначала расщепляя воду, а потом опять сжигая водород, или даже водород в соединении с углеродом, можно получить энергию???

Тут всё дело в том, что расщепляют в одном месте, а сжигают в другом

Цитироватьтермоядерная энергетика это совсем, совсем другое... и реальна она или нет тоже никто точно сказать не может...

Уже более полувека практически доказана реальность... Просто пока в них нет необходимости. Даже плутониевых и ториевых не делают...

Цитироватьхм, очень возможно, что когда речь идёт о столь низких процентах извлечения, то говорят прежде всего о месторождениях, где применяли фонтаны, а таких в отношении к общему числу очень не много.

Про любые... Мокрый песок досуха не отожмёшь...

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 12:56:13
Про любые... Мокрый песок досуха не отожмёшь...

хм - одно дело когда там осталось 60% от изначального, а другое - когда 20% или около того, одно дело, когда давление пласта упало (что бывает при фонтанном способе добычи), другое когда "мокрый песок"... да и если речь про "мокрый песок" (там конечно не совсем так...) то по сути остаётся что-то вроде битума... а добывать битумы, да ещё и с таких глубин (тут же зачастую речь идёт не о тех, как в Канаде, где и карьерным способом можно), то как бы конечный баланс энергии в минус не ушёл...
читал, кстати, вчера, про газовые гидраты, там тоже всё совсем не так хорошо, как может показаться - и добывать не выходит, да и сколько их тоже толком никто не знает - нет способов оценки кол-ва... да и потом - уж очень легко они разрушаются, в отличие от прочих ископаемых углеводородов... кроме того - углеводороды в них какое происхождение имеют? захваченный тот же природный газ?..

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 12:56:13
Уже более полувека практически доказана реальность... Просто пока в них нет необходимости. Даже плутониевых и ториевых не делают...

поскольку плутоний и торий трансурановые элементы, то вы спутали ядерную, с термоядерной... а это совсем разные вещи - в одном случае расщеплять, в другом синтезировать...

Цитата: DNAoidea от мая 25, 2010, 23:00:18хм - одно дело когда там осталось 60% от изначального, а другое - когда 20% или около того, одно дело, когда давление пласта упало (что бывает при фонтанном способе добычи), другое когда "мокрый песок"...

Так в любом случае добывают только то, что давлением выдавило... Просто иногда выдавливает на поверхность, а иногда чуть-чуть... в любом случае дохрена остаётся...
А битумы и уголь - их вообще в разы-порядки больше.

Цитироватьпоскольку плутоний и торий трансурановые элементы, то вы спутали ядерную, с термоядерной... а это совсем разные вещи - в одном случае расщеплять, в другом синтезировать...

Я не спутал, они по энерговыходу сопоставимы. И если с термоядерным реактором действительно нужно много думать, то для этих достаточно просто сосчитать параметры по готовым формулам. И даже этого не надо.

Насчёт гидратов- разрушаются это да, но это практически ничего не значит, углеводороды вообще легко разрушаются (в товарном смысле) и улетучиваются- если есть доступ на поверхность. Метан- что ему на земле делать, мы не юпитер :). Ну так он есть. (уникальное дело, даже гелия немножко есть)
Захваченный природный газ- там на дне просто гораздо больше условий для захвата газа, не нужны специфические условия с породами коллекторами и герметичным покрывалом, только вода, температуры и давление- и Может Быть благодаря этому там их Очень много. Добывать- это проблема, а что в нынешнем образе жизни у человечества не проблема? В глобальном плане? грустный :)

Цитата: Дем от мая 26, 2010, 10:50:20
Так в любом случае добывают только то, что давлением выдавило... Просто иногда выдавливает на поверхность, а иногда чуть-чуть... в любом случае дохрена остаётся...

не факт - а насосы тогда на фига? этим-то и отличается фонтан от не фонтана...

Цитата: Дем от мая 26, 2010, 10:50:20А битумы и уголь - их вообще в разы-порядки больше....

уголь в самом деле единственное реальное топливо будущего, а вот с битумами получается если честно, т просто хрень - по энергии толку с них практически как с козла молока...

Цитата: Дем от мая 26, 2010, 10:50:20Я не спутал, они по энерговыходу сопоставимы. И если с термоядерным реактором действительно нужно много думать, то для этих достаточно просто сосчитать параметры по готовым формулам. И даже этого не надо.

ну всё-таки вещи очень разные, и если дейтерия плным полно, но реальность его употребления пока под вопросом, то с трансурановыми элементами всё как раз наоборот, хотя конечно уран-238 задачу решает во многом.

Цитата: DNAoidea от мая 26, 2010, 13:30:57не факт - а насосы тогда на фига? этим-то и отличается фонтан от не фонтана...

Для того чтобы выдавить с километра - нужно давление в сотню атмосфер. А если там всего полсотни? Вот тут насосом и помогают. А как только оно до нуля упадёт - всё...
Конечно что-то и просто само притечёт - но ведёрко в день со скважины - несерьёзно.

Цитироватьс битумами получается если честно, т просто хрень - по энергии толку с них практически как с козла молока...

Ну всё в технологии добычи упирается - как понимаю, этим никто всерьёз просто не занимался.

Цитироватьну всё-таки вещи очень разные, и если дейтерия полным полно, но реальность его употребления пока под вопросом

Никаких вопросов. Просто при употреблении в чистом виде нейтронов летит немеряно (но это может даже наоборот хорошо - распадающихся с энерговыделением под их воздействием веществ типа U238 вообще говоря дохрена - вся нижняя половина таблицы, это пригодных для цепной реакции по пальцам пересчитать.

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 10:41:08

Цитата: DNAoidea от мая 26, 2010, 13:30:57не факт - а насосы тогда на фига? этим-то и отличается фонтан от не фонтана...

Для того чтобы выдавить с километра - нужно давление в сотню атмосфер. А если там всего полсотни? Вот тут насосом и помогают. А как только оно до нуля упадёт - всё...
Конечно что-то и просто само притечёт - но ведёрко в день со скважины - несерьёзно.

в Кувейте пока ещё значительное кол-во нефти добывается без насосов, кроме того - километр скальных пород обеспечит давление в 300 атм примерно, а по мере доычи нефт а пласт закачивают воду - именно чтобы давление не падало. то есть падала медленнее

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 10:41:08Ну всё в технологии добычи упирается - как понимаю, этим никто всерьёз просто не занимался.

идея получать нефть из битумов родилась не вчера, а кажется лет 30 назад, так что наверное заниматься успели, а никакой путной технологии пока нет... вот будет - тогда можно и будет говорить как об альтернативном источнике энергии, ну правильно - там вклинивается ещё период низких цен на нефть, но ведь сейчас уже совсем не то...

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 10:41:08Просто при употреблении в чистом виде нейтронов летит немеряно (но это может даже наоборот хорошо - распадающихся с энерговыделением под их воздействием веществ типа U238 вообще говоря дохрена - вся нижняя половина таблицы, это пригодных для цепной реакции по пальцам пересчитать.

ну теоретичски вообще конечно всё, что за железом 56 может давать энергию в ядерных реакциях, но всё же наверняка не так уж всё хорошо и тривиально, что любой кусок какой-нибудь меди можно как ядерное топливо использовать

Цитата: DNAoidea от мая 27, 2010, 14:08:13идея получать нефть из битумов родилась не вчера, а кажется лет 30 назад, так что наверное заниматься успели, а никакой путной технологии пока нет... вот будет - тогда можно и будет говорить как об альтернативном источнике энергии

Ну как понимаю - на пальцах варианты прикинули, оценили, поняли что дохрена (порядка $50) получается...

Цитироватьтам вклинивается ещё период низких цен на нефть, но ведь сейчас уже совсем не то...

Цены тут не при чём, смотреть надо на себестоимость добычи - а она до сих пор единицы долларов. Вот когда она вырастет до десятков - тогда и начнут шевелиться.

Цитата: DNAoidea от мая 27, 2010, 14:08:13ну теоретичски вообще конечно всё, что за железом 56 может давать энергию в ядерных реакциях, но всё же наверняка не так уж всё хорошо и тривиально, что любой кусок какой-нибудь меди можно как ядерное топливо использовать

Достаточно этот кусок меди подержать рядом с термоядерным реактором - и он за счёт наведённой радиации превратится в изотопную грелку. Притом, если получающееся после распада вещество стабильно или нелетуче - всё это весьма безопасно.

Цитата: Дем от мая 28, 2010, 11:16:19
Ну как понимаю - на пальцах варианты прикинули, оценили, поняли что дохрена (порядка $50) получается...
Цены тут не при чём, смотреть надо на себестоимость добычи - а она до сих пор единицы долларов. Вот когда она вырастет до десятков - тогда и начнут шевелиться.

почему же цены не при чём? если у нас себестоиость добычи выше рыночной цены (как было в годах 80-90-х) то в самом деле никто за это браться не будет, а вот если нет, то уже делается интресно - коечно сотни процентов прибыли хорошо, но и десятки тоже не плохо - что можно выкачать из битумво сейчас... повторяю - по энергии всё равно толку почти ноль.

Цитата: Дем от мая 28, 2010, 11:16:19Достаточно этот кусок меди подержать рядом с термоядерным реактором - и он за счёт наведённой радиации превратится в изотопную грелку. Притом, если получающееся после распада вещество стабильно или нелетуче - всё это весьма безопасно.

опять разговор из разряда "ещё пять тысяч вёдер и ключик у вас в кармане" - где у вас такой реактор рядом с которым это всё вы держать намеренны? когда он будет?

Цитата: DNAoidea от мая 28, 2010, 15:53:54сотни процентов прибыли хорошо, но и десятки тоже не плохо - что можно выкачать из битумво сейчас... повторяю - по энергии всё равно толку почти ноль.

Дык все деньги вкладываются туда, где сотни...
А касаемо "по энергии"... Куда она девается-то? Конечно, если тупо греть песок до разжижения битума, а потом сбрасывать это тепло в окружающую среду - ничего путного получиться и не может...

Цитата: DNAoidea от мая 28, 2010, 15:53:54опять разговор из разряда "ещё пять тысяч вёдер и ключик у вас в кармане" - где у вас такой реактор рядом с которым это всё вы держать намеренны? когда он будет?

Реактор пульсирующего (взрывного) типа построить можно запросто в любой момент. Мучаются с непрерывным горением, оно на порядок сложнее.
Как аналог можно вспомнить, какой период был между созданием двигателей внутреннего сгорания (импульсный принцип) и турбин (непрерывный)

Цитата: Дем от мая 29, 2010, 00:45:18
Дык все деньги вкладываются туда, где сотни...

нет - с тем же успехом можно утверждать, что все организмы живут во влажных тропических лесах... конкуренция...

Цитата: Дем от мая 29, 2010, 00:45:18касаемо "по энергии"... Куда она девается-то?

уходит на разложение битума.

Цитата: Дем от мая 29, 2010, 00:45:18Реактор пульсирующего (взрывного) типа построить можно запросто в любой момент.

ну в общем-то это уже есть - водородные бомбы-то существуют уже много лет, только видимо какие-то трудности есть с тем, чтобы это использовать в энергоснабжении... а уж тем более, чтобы "подердать рядом кусок меди"... на Новой Земле там разве всё так превратилось в топливо для бридера?..

Возвращаясь немножко к теме - видел в прессе (правда, это был Русский репортер - издание сравнительно вменяемое) - материал о том, что на плантациях ГМ сои вместо совки, которая благополучно с Гм-плантаций свалила, развелся клоп, которому, очевидно, ГМ-продукт понравился больше, чем не-ГМ.

Хотя если это и правда. то на чью мельницу эта правда?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1428902.html

разбор ряд наиболее распространенных ГМОфобий

Цитироватьна чью мельницу эта правда?

на мельницу дарвинизма

Новое исследование эффектов ГМ-кормов и его разбор
http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

 Недавно на экраны вышел кинофильм "Химера".
Вот после таких фильмов у людей фобии и обостряются. И у режиссёра их - полный набор. Спроецировал, так сказать, собственную безграмотность на науку.

Два, с позволения сказать, учёных (муж и жена) проводят опыты с животными. Цель вроде благая - подарить миру некое лекарство, нужный белок (ну, типа человеческого инсулина). Для этого, вместо использования одноклеточных или... ну не знаю, чтобы у козы в молоке, что ли... но, вобщем, городят какое-то совершенно новое существо. Городят замечательно: перемешивают кучу генов от разных организмов с непредсказуемым результатом и смотрят, что получилось. Новое существо выглядит отлично! Можно сказать на все деньги. Не иначе последователи Гигера придумывали, поскольку организм похож одновременно на фаллос и кучу дерьма. Наслаждайтесь, так сказать, плодами генной инженерии.
Учёным этого оказывается мало. Решаются на эксперимент с генетикой человека. Женщина-учёный по не вполне понятным причинам отказывается иметь собственного ребёнка, и, в качестве замены, решает поэкспериментировать со своим генным материалом в пробирке. Результат - появляется хреновина (химера), которая быстро выросла и отымела (во всех смыслах) своих создателей. Занавес.

Снятно и сыграно, кстати, неплохо так, атмосферненько. Вот так талантливо на западе насаждают фобии к ГМО.

Не только с энергетикой проблемы у нас (землян). Не только со жратвой.
Но и с водой пресной. И с воздухом.
Вот.

Цитата: gleb от июня 29, 2010, 15:48:53Не только с энергетикой проблемы у нас (землян). Не только со жратвой.
Но и с водой пресной. И с воздухом.
Вот.

??? ::)Даешь генно-модифицированный воздух! :D

Цитата: Neska от июня 29, 2010, 16:35:50

Цитата: gleb от июня 29, 2010, 15:48:53Не только с энергетикой проблемы у нас (землян). Не только со жратвой.
Но и с водой пресной. И с воздухом.
Вот.

??? ::)Даешь генно-модифицированный воздух! :D

Зря смеётесь. gleb прав. Пресная вода загрязняется пестицидами и гербицидами, дефолианты, которые созданы специально для вреда организмам. Выброшенные на поля они смываются половодьем в реки и озера, проникают в грунтовые воды, и никто никогда не проводил исследований на предмет их вреда для человека.
Боевые отравляющие вещества на протяжении более чем 100 лет так же создавались не во благо, а во вред организмам...А потом просто выброшены в Балтийское море... Как они воздействуют на рыбу, просачиваясь из прогнивших ёмкостей? А рыбу люди ловят и едят...Что в результате происходит с нашей репродуктивной системой? Кто это исследовал?
Что мы знаем о том, куда были захоронены химические и радиоактивные отходы?
Люди добывают углеводороды, и только часть их сжигается...А остальное превращается в искусственно созданные химические соединения. Полиэтилен не встречается в природе, но полиэтиленовая посуда, упаковка, пакеты, бутылочки...Продукты питания хранятся в полиэтилене и неминуемо его молекулы проникают внутрь нашего организма.
Принимая душ или ванну, мы сами наносим на свою кожу шампуни и кремы, которые так же не исследованы никем на предмет генетического влияния. Наводя чистоту нашего жилища, мы используем бытовую химию, которая испаряясь вдыхается нами, поглощается вместе с пищей, оставаясь на посуде после мытья...Всё это просто обязано сказываться на генетике и сказывается...
Так что от генно-модифицированных продуктов нет хотя бы явного вреда, это проверено. А вот от всего вышеперечисленного происходит спонтанный, никем не контролируемый и не изучаемый даже вред, который и оценить даже нельзя.

Цитата: augustina от июня 30, 2010, 14:44:10

Цитата: Neska от июня 29, 2010, 16:35:50

Цитата: gleb от июня 29, 2010, 15:48:53Не только с энергетикой проблемы у нас (землян). Не только со жратвой.
Но и с водой пресной. И с воздухом.
Вот.

??? ::)Даешь генно-модифицированный воздух! :D

Зря смеётесь. gleb прав. Пресная вода загрязняется пестицидами и гербицидами, дефолианты, которые созданы специально для вреда организмам.[...]

Как страшно жить...
Но как Ваш пост и пост уважаемого gleb'а связан с темой ветки?
"Гондурас в огне!" (с)

Цитата: Neska от июля 06, 2010, 09:05:01Как страшно жить...
Но как Ваш пост и пост уважаемого gleb'а связан с темой ветки?
"Гондурас в огне!" (с)

Так и связан. На генетику влияют не только генетически модифицированные продукты, но и тысячи других причин, даже не связанных с питанием. Но эти причины почему-то не вызывают такого ажиотажа...Может потому, что весь этот ажиотаж - всего лишь мышиная возня производителей за рынок?

 ::) А я-то по простоте душевной думал, что название "Генетически Модифицированные Монстры" относится к продуктам, которые потребляет человек...  ??? А оказывается, "Генетически Модифицированные Монстры" - это сам потребители, на которых, помимо продуктов, еще много чего воздействует? :-[
:'( Блин, век живи - век учись...  :D

(http://pics.livejournal.com/tiger_bab/pic/0004agyt)

http://community.livejournal.com/kitchen_nax/3863585.html

а я принципаильно продукты с такими пометками не поупаю... (правда вон там по ссылке пишут, что в иных местах лепят на всё...) в Испании с эти проще - пока не видел ни чтобы использовали такой пиар в рекламе, ни на продкутах, а в Италии пару раз и в супермаркет возвращал когда обнаруживал такие пометки, потом уж проверял

Цитата: Gilgamesh от июля 08, 2010, 18:29:53
(http://pics.livejournal.com/tiger_bab/pic/0004agyt)

http://community.livejournal.com/kitchen_nax/3863585.html

Генно-модифицированный хлористый натрий!!!! Я знал!!!!!!   :D

Прошли успешные клинические испытания противоракового генетически модифицированного вируса герпеса

http://www.eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2854&Itemid=2

раньше я уже упоминал о подобной затее, но дело было в более зачаточном состоянии и в другой организации

Цитироватьа я принципаильно продукты с такими пометками не поупаю... (правда вон там по ссылке пишут, что в иных местах лепят на всё...)

Украина. Особенно умиляет бутылированная вода "без ГМО". Так что не только натрий хлор, Николай. Да, лепят абсолютно на все. Причем, чёт я подозреваю, даже не делая анализов лепят.

В Киеве, говорят, даже такая была хохма, что
на пакете с генетически модифицированной (об этом на пакете было написано англ языком) соей  была наша печать "без ГМО"

Из принципа не покупаю растительное масло, на котором написано "Без холестерина", но вот парадокс - от раза к разу найти такие бутылки становится сложнее. Совсем обезумели.

Блин, надо собирать такое дело- генномодифицированный натрий-хлор, растительное масло без холестерина!..
Это ж что тут Фоменко процветает, да он в подмётки натрию-хлору не годится со своими выкладками!
:)

О неизбежном переходе к генно-модифицированным овощам и фруктам рассказывает генетик Анча Баранова
http://strf.livejournal.com/41113.html

Немного оффтоп: про растительное масло без холестерина и прочую лапшу на уши
http://esso-besso.livejournal.com/151041.html

Как доказывается вред ГМО.

ЦитироватьТо, что фотошоп активно используется для... скажем так... корректировки полученных данных в нужную для исследователей сторону - я слышал неоднократно. И о том, что ревьюреы отправляли отфотошопленные фотки обратно незадачливым авторам - тоже. Но сегодня у меня появилась возможность убедиться в этом лично. Фотожаба основательно так устраивается в науке. В основном квакает она что-то вроде "Ни хао май" :)

В одном весьма и весьма уважаемом журнале опубликована статья китайских товарищей "Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA", выводы которой очень порадуют анти-ГМО хомячков: таки да, растения, которые мы едим, влияют на наш организЬм сильнее, чем того хотелось бы. Например, гены риса кочуют у нас в крови, злобные рисовые микроРНК повышают уровень холестерина. Та-даааам, мы все умрем.

Blot, blot, Western baby ;) А вот Eastern babies, если судить по PDF статьи, обращаются с этим самым блотом весьма вольно. Спецы, развейте, мои сомнения, потому что они меня терзают - смутные и, кажется, небеспочвенные. На бумаге это практически незаметно , а вот при большом увеличении выцарапанных из PDF картинок начинаются чудеса.

http://uncle-doc.livejournal.com/307927.html

Представил себе как молекула полиэтилена проникает в организм, это же почти сюжет для фильма ужасов :)))

http://hij.ru/read/issues/2012/july/1126/

ГМО: городские мифы

ГЕНТЕРНЕТ: МАССОВАЯ РАССЫЛКА                2          4092      

Как Интернет революционизировал всю сферу коммуникаций, так новая технология, названная Bi-Fi может в корне изменить происходящее в области генной и биоинженерии.

Носителем информации в Bi-Fi служит ДНК бактериофага М13

      По мнению профессора Эндрю Инди (Andrew Endy), под руководством которого идет работа над технологией Bi-Fi, она откроет двери к созданию сложных сообществ клеток, способных взаимодействовать и совместно выполнять заданные биологические функции.

В естественных условиях клетки общаются друг с другом посредством химических сигналов, выделяемых в среду и воспринимаемых соседями. Однако этот метод существенно ограничен и по коммуникационным возможностям, и по скорости передачи информации. «Если все ваше взаимодействие основано на использовании молекулы сахара, то вы всегда ограничены тремя возможными сигналами - 'больше сахара', 'меньше сахара', 'совсем нет сахара'», - поясняет Инди. Говоря шире, проблема состоит в том, что носитель информации и сама информация здесь неразделимы.

Сделать это и решили Инди с коллегами, используя бактериофаг M13. Особенность этого вируса состоит в том, что он не убивает заражаемую клетку, а лишь вносит в нее свою ДНК с тем, чтобы она размножалась там и выделялась наружу. В вирусную ДНК можно вносить нужные изменения и целые участки с заранее заданным кодом. Таким путем можно создавать свое сообщение и, размножая его в бактериальных клетках, быстро передавать по всей колонии. Тем самым мы можем рассылать по множеству клеток нужные генетические инструкции: частица вируса М13 способна вместить такой ДНК длиной до 40 тыс. пар нуклеотидов, чего более чем достаточно.

В проведенных авторами лабораторных экспериментах с помощью М13 ученые наладили связь между клетками, которые разделяли аж 7 см гелевой среды, что для крошечных бактерий можно назвать «беспроводной» коммуникацией на крайне длинных дистанциях. Впрочем, пока этот «гентернет» делает еще самые первые неуверенные шаги. «Когда Интернет был впервые представлен публике в 1970-х, трудно было вообразить все те бесчисленные применения, которые он нашел к сегодняшнему дню, - заключают авторы, - И мы не знаем всего того, что в принципе способна привести и наша работа».

По пресс-релизу Stanford University http://med.stanford.edu/ism/2012/september/bifi.html


Добавлено: 10.10.12

http://www.popmech.ru/article/11807-genternet/

Популярная Механика
В прошлом году японские ученые превратили стволовые клетки мыши в нормальные сперматозоиды и успешно оплодотворили ими яйцеклетки самок, получив потомство. Теперь и яйцеклетки не нужны: их тоже удалось получить из стволовых.

http://www.popmech.ru/article/11810-myishi-iz-kletki/

Российский ученый опроверг выводы скандального исследования ГМ-кукурузы.

http://lenta.ru/news/2012/11/09/panchingmo/

Есть также популярный обзор в блоге автора:

http://scinquisitor.livejournal.com/25873.html

http://www.eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4654&Itemid=2 в будущем нас ждет генетически модифицированное сало. Как теперь жЫть?

Очевидно же: кушать  ;D. Хотя хотелось бы для начала узнать, насколько означенный фермент часто попадается в прочей человеческой еде и насколько нам знаком.

(http://gobish.net/2008/eHighSlide/foto.php?img=http://85.115.208.227/anestezia/29012.jpg&h=600&w=700)

Кто-то разрабатывает нанотехнологии, кто-то получает Нобелевскую премию, кто-то придумывает нелепые изобретения, ну а кто-то просто страдает «фигней». Пример тому ученые из Китая, которые в 2006 году вывели свинью...зеленого цвета.

Дело в том, что китайцы внедрили в поросячий эмбрион протеин зеленого цвета, который к тому же и флуоресцирует. И вот выросло такое зеленое чудо. Выросло и успешно вышло замуж, родив на свет 11 поросят от обычного «мужа». Однако лишь двое детенышей из помета унаследовали мутированный ген матери и родились в маму – зелеными. У поросят рот, ноги и язык начинают зеленеть под ультрафиолетовым излучением. Спрашивается, зачем это надо? Оказывается, ученые хотят вывести особых трансгенных свиней, у которых потом можно будет брать органы для пересадки человеку. Я только не поняла, причем тут зеленый цвет и флуоресценция? Одно ясно, свинину китайского производства лучше не покупать, а то мало ли какой там ген в ней.
http://gobish.net/news.php?extend.2037


(http://www.vechnayamolodost.ru/img/04-08/glowing7.jpg)

В мае 2001 г. тайваньский ученый доктор Гун (Zhiyuan Gong) представил на всеобщее обозрение плоды своих трудов – три цветные формы данио рерио, красную, оранжевую и зеленую (оранжевая, а также желтая получаются при одновременном синтезе в мышечной ткани белков GFP и RFP).

Первые светящиеся рыбки – трансгенные данио (Brachydanio rerio) и японская рисовая рыбка медака (Orizias latipes) – появились в продаже в 2003 г., сначала на Тайване и в других азиатских странах, а затем – в США.

Официальные производители этих рыб, тайваньская корпорация Taikong (рыбки с непоэтичными названиями ТК-1, ТК-2 и ТК-3) и американская компания Yorktown Technologies (GloFish), поставляют на рынок только стерилизованных рыб – не столько для того, чтобы успокоить защитников окружающей среды, сколько пытаясь сохранить монополию.

Это сдерживает темпы производства, но спрос рождает предложение, а слухи о том, что все поступающие в продажу трансгенные рыбы бесплодны, не подтвердились. Так что в российских и украинских зоомагазинах эти рыбки – не такая уж и редкость.

Перечислить всё, что за какие-то десять лет наделали генные светотехники, просто невозможно. Только за последние несколько месяцев ученые разных стран сообщили о рождении светящихся красным светом лягушек (август 2007) и котят (декабрь 2007). Зелеными свиньями уже никого не удивишь, но только что (январь 2008) родились GFP-поросята второго поколения, дети трансгенной свиньи и простого китайского хряка. Может быть, пока этот номер журнала готовится к печати, мы узнаем об очередном живом и светящемся чуде.

Александр Чубенко,
портал «Вечная молодость» www.vechnayamolodost.ru

(http://content.foto.mail.ru/mail/beres_ta/287/i-1738.jpg)

(http://cen.acs.org/content/dam/cen/91/14/09114-govpol1-appleslicescxd.jpg)

Безумные учОные предотвратили коричневение яблок... внедрением гена яблока. Все, теперь всем амба: ген яблока в яблоке - это же жесть и изврат.

http://grihanm.livejournal.com/386176.html

(https://s3.amazonaws.com/ksr/projects/474337/photo-main.jpg?1363200517)

ЦитироватьНекто Antony Evans из Сан Франциско во вторник запустил на кикстартере проект, предполагающий производство в промышленных масштабах генетически модифицированных светящихся растений. Уже собрано $97K, что позволяет начать серийное производство светящейся резуховидки Таля, а если удастся собрать $400K, то в продажу поступят розовые кусты, на которых растут светящиеся розы. Скоро можно будет купить за $40 семена светящейся резуховидки, за $150 - молодое светящееся растение, и, самое интересное: за $250 - набор "сделай сам", включающий в себя семена обычной несветящейся резуховидки, образцы нужной ДНК, культуру агробактерий, непосредственно делающих генетическую модификацию, необходимое лабораторное оборудование и подробную инструкцию. Клиент cможет сам сделать ГМО и лично помочь компании "Монсанто" уничтожить мир. Но за пределы США эта штука вряд ли будет поставляться в обозримом будущем.

http://vadim-proskurin.livejournal.com/685719.html (http://vadim-proskurin.livejournal.com/685719.html)

Цитата: slavyoga от мая 07, 2013, 16:00:16ГМО объекты со временем или сами вымрут или приведут к вымиранию людей. Нужно быть ближе к природе-матушке

Вероятно, в интернет через Эйву выходишь?

Генетически модифицированный кабель с генами ужа и ежа - это, мягко сказать, штука неожиданная, но он есть: http://progenes.livejournal.com/215711.html?style=mine#comments

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/TelekomSchild.jpg/220px-TelekomSchild.jpg)

(http://ic.pics.livejournal.com/mi3ch/983718/4204365/4204365_original.jpg)

Селекционно модифицированные монстры.

http://mi3ch.livejournal.com/2461491.html#cutid1

ЦитироватьИтак, идет 18й год коммерциализации трансгенных растений. За прошлый год прирост сельхоз угодий под ГМО был 3%, это 5 млн га. Как и ожидалось, прирост площадей под ГМО выходит на плато в насыщенных биотехом государствах.

ГМО выращивается в 27 странах, в которых проживает больше, чем половина населения Земли. На следующий год должны присоединиться Панама и Бангладеш. Как и в прошлом году, так и в этом, количество ГМО, выращенное в развивающихся странах, перекрыло количество ГМО, выращенное в индрустриальных странах.

Прирост количества ГМО произошел за счет культивирования трансгенного хлопка. В пяти европейских странах выращивают трансгенную кукурузу, но это происходит в основном в Испании, где поля под трансгенной кукурузой приросли на 15%.

За один год культивирование ГМО уменьшило использование пестицидов на 36 млн кг. В США впервые культивируется трансгенная кукуруза, устойчивая к засухе, а в 2017 году ожидается выращивание засухоустойчивой кукурузы в суб-пустынях Африки.

О допусках. С 1994 года к ноябрю 2013 года в 36 странах плюс ЕС зафиксировано 2833 регуляторных допусков для 27 трансгенных видов (336 трансгенов вообще), из которых 1321 допуск для употребления в пищу, 918 - допуск для кормления животных и 599 - допуск для выпуска в окружающую среду. Больше всего допущено ГМО в Японии (198), затем в США (165), Канада и Мексика. Больше всего допусков для кукурузы (130 в 27 странах), хлопчатника (49 в 22 странах), картофеля (31 в 10 странах), рапса и сои.

(http://www.isaaa.org/resources/publications/briefs/46/executivesummary/figure1.jpg)

http://progenes.livejournal.com/232587.html

http://www.rg.ru/2014/02/26/gmo-site.html
Кошмар. Простите, но возник вопрос.
В последнее время поднялся такой шквал информационного шума, что сам в себе засомневался... Разве можно как-то установить наличие ГМО в продукте? Да и не в продукте, а в самом организме... Кроме очевидно модифицированных случаев (не дают потомство, светятся в темноте и т.п.) ведь они ничем принципиально не отличаются, не так ли?

Именно так.

Насчёт опасности- во-первых, эти растения из-за повышенной жизнеспособности могут одичать и вытеснить дикие виды. Поэтому с плодовыми таких экспериментов не надо проводить, как и вообще с любыми легкораспространяющимися растениями.
Во-вторых, этот ген может работать у модифицированных организмов совсем не так, как у тех, у кого его взяли. Поэтому у животного или  у человека может развиться аллергия или ещё что-то нехорошее от поедания такого организма.
Внедрять в производство без тщательных исследований не одно десятилетие ГМО нельзя.
Может и не быть вредных последствий, но лучше перестраховаться.
Без исследований кормить ГМО можно разве что тех кроликов, которых на корм змеям разводят. Хотя, ради этого вряд ли будут выращивать ГМО,  проще некондицию сбагривать.

Ради научных целей такие эксперименты с растениями можно проводить, можно много новых знаний получить, но вот смысла  в производство внедрять такие технологии нет.
А эксперименты по кормлению крыс ГМО могут отличаться от данных на человеке из-за разной продолжительности жизни.

Цитата: Сокол от февраля 26, 2014, 16:14:44
но вот смысла  в производство внедрять такие технологии нет

Вы уже экономические расчеты сделали? Или речь идет о нежелательности вмешательства в геномы как такового? Но тогда надо запрещать всю селекцию и переходить к охоте и собирательству.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2014, 15:54:53
Именно так.

Уф! Спасибо, успокоили)

___________

Цитата: Сокол от февраля 26, 2014, 16:08:43
Насчёт опасности- во-первых, эти растения из-за повышенной жизнеспособности могут одичать и вытеснить дикие виды. Поэтому с плодовыми таких экспериментов не надо проводить, как и вообще с любыми легкораспространяющимися растениями.
Во-вторых, этот ген может работать у модифицированных организмов совсем не так, как у тех, у кого его взяли. Поэтому у животного или  у человека может развиться аллергия или ещё что-то нехорошее от поедания такого организма.
Внедрять в производство без тщательных исследований не одно десятилетие ГМО нельзя.
Может и не быть вредных последствий, но лучше перестраховаться.
Без исследований кормить ГМО можно разве что тех кроликов, которых на корм змеям разводят. Хотя, ради этого вряд ли будут выращивать ГМО,  проще некондицию сбагривать.

ЦитироватьПоэтому у животного или  у человека может развиться аллергия...

ЦитироватьТермин «аллергия» был введён венским педиатром Клеменсом Фон Пирке в 1906 г

Генная инженерия родом из второй половины XX в.
Так что, извините, если уж на то пошло, то "натуральные" нужно запрещать в не меньшей степени. Давайте все солнцем питаться! У него генов нет, ничего страшного и не будет...

ЦитироватьВнедрять в производство без тщательных исследований не одно десятилетие ГМО нельзя.

Я за презумпцию невиновности. Тем более, что сперва нужно хотя бы указать на различие (из-за ьэтой шумихи засомневался даже, спасибо Дж. Тайсаеву за ответ). Мы вот тоже мутируем...

Цитироватьмогут одичать и вытеснить дикие виды

Это, по-моему, единственный сколько-нибудь дельный аргумент против ГМО.
Но и с ним не всё так гладко. Дикие злаки. Где ближайшие родственники культурных? Кукурузы, например? А ведь без человека с такими крупными семенами многие культурные растения уже и распространиться не смогли бы, и вымерли бы. И никакого ГМО, всего навсего неолитическая революция.
И это самый простой пример.
А эти ГМО стали делать так, чтоб и не распространялись. Так что...

Цитата: Сокол от февраля 26, 2014, 16:14:44
но вот смысла  в производство внедрять такие технологии нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B8%D1%81
http://paleoforum.ru/index.php/topic,1518.msg154999.html#msg154999

ЦитироватьПо оценкам ВОЗ, в 2005 году гиповитаминозом А страдали около 190 млн детей и 19 млн беременных женщин в 122 странах. Это приводит каждый год к 1—2 млн смертей, 500 тыс. случаев необратимой слепоты и миллионам случаев ксерофтальмии

Цитироватькультивируется трансгенная кукуруза, устойчивая к засухе, а в 2017 году ожидается выращивание засухоустойчивой кукурузы в суб-пустынях Африки.

Это то, что с ходу

Ну с голодающими детьми, мне кажется, ГМО мало связаны, поскольку- бедный гоодающий вид, человек разумный, такой голодающий-голодающий, аж только в Антарктиде миллионных народов не наблюдается, от голода, надо полагать, размножился до семи миллиардов.

Разумеется, из этого не следует запрет на генную модификацию, просто пафос несколько снижается, голодающих детей у нас много не из-за недостатка пищи или витаминов буквально, у нас просто размножаемость человека всегда выскакивает за комфортный объём, да и как не выскакивать, это нормально, так-то, сумей мы питаться солнцем, нам тогда пустынь стало бы мало, и никуда от этого пока не деться.

Эх, не хотел о политике... :( А знаете ли вы. что в нынешней России нет концепции продовольственной безопасности и при этом сама себя всеми необходимыми продуктами питания (а заодно и техническим растительным сырьем) сейчас обеспечить она не в состоянии? А даже если часть продуктов и можно получить в должном количестве за счет южных районов (вот, например, уже зерно экспортируем), то на повестке дня объективно давно стоит (правда, реально государству наплевать - но вот это как раз та самая политика...) обеспечение рентабельного сельскохозяйственного использования Нечерноземья - а иначе там всё население исчезнет, кроме как в крупных городах...

Цитата: PVOzerski от февраля 26, 2014, 19:18:27Эх, не хотел о политике... :( А знаете ли вы. что в нынешней России нет концепции продовольственной безопасности

В нашей стране в настоящее время вообще вменяемых концепций любой безопасности нет.

Цитата: PVOzerski от февраля 26, 2014, 19:18:27и при этом сама себя всеми необходимыми продуктами питания (а заодно и техническим растительным сырьем) сейчас обеспечить она не в состоянии?

А оно надо? Идеи чхучхе - в массы!

Цитата: PVOzerski от февраля 26, 2014, 19:18:27А даже если часть продуктов и можно получить в должном количестве за счет южных районов (вот, например, уже зерно экспортируем), то на повестке дня объективно давно стоит (правда, реально государству наплевать - но вот это как раз та самая политика...) обеспечение рентабельного сельскохозяйственного использования Нечерноземья - а иначе там всё население исчезнет, кроме как в крупных городах...

Зато природа восстановится.
Или задача культивировать сельскохозяйственное расселение (Мужик - становой хребет нации?) ?

>А оно надо? Идеи чхучхе - в массы!
А оно надо. Встроенность в мировое разделение труда у России сейчас никакой роли, кроме сырьевой, не предусматривает - а это путь к полной культурной деградации. Насчет будущего - так для приличного будущего надо самим заложить основы. Никто нам помогать не будет, как показал постперестроечный опыт.

>Зато природа восстановится. Или задача культивировать сельскохозяйственное расселение (Мужик - становой хребет нации?) ?

Во-первых, природа уже не "восстановится" - она тысячелетиями эволюционировала в условиях антропогенных воздействий. Во-вторых, идея насчет "мужика" - не такая уж глупость, она важна для сохранения национальной идентичности. Особенно, если дичают те самые земли, "откуда Русь пошла".

Цитата: PVOzerski от февраля 26, 2014, 20:59:16
>А оно надо? Идеи чхучхе - в массы!
А оно надо. Встроенность в мировое разделение труда у России сейчас никакой роли, кроме сырьевой, не предусматривает - а это путь к полной культурной деградации. Насчет будущего - так для приличного будущего надо самим заложить основы. Никто нам помогать не будет, как показал постперестроечный опыт.

Агрокультура - она, конечно, культура, но такая агро... Чтобы культурной деградации не было, образование с наукой не надо зарезать, а вот обязательное поддержание сельского хозяйства в размерах, обеспечивающих выживание в условиях автаркии, - не факт

Цитата: PVOzerski от февраля 26, 2014, 20:59:16>Зато природа восстановится. Или задача культивировать сельскохозяйственное расселение (Мужик - становой хребет нации?) ?

Во-первых, природа уже не "восстановится" - она тысячелетиями эволюционировала в условиях антропогенных воздействий. Во-вторых, идея насчет "мужика" - не такая уж глупость, она важна для сохранения национальной идентичности. Особенно, если дичают те самые земли, "откуда Русь пошла".

Национальная идентичность как нечто законсервированное - химера. Нация развивается, меняется, мутирует. Русские, живущие в городах - это основа современной русской нации.

>Агрокультура - она, конечно, культура, но такая агро... Чтобы культурной деградации не было, образование с наукой не надо зарезать, а вот
>обязательное поддержание сельского хозяйства в размерах, обеспечивающих выживание в условиях автаркии, - не факт

Насчет образования с наукой - абсолютно согласен. Но есть вот какой вопрос: какой объективный стимул (если инстинкт самосохранения массово не срабатывает, ибо чуть-чуть подумать надо, чтобы увидеть нешуточную опасность) заставит поддерживать то же образование, если не нужны ни своя промышленность, ни свое с/х - знай, сиди на трубе?..

Насчет "русских, живущих в городах" - всё бы ничего, если бы города не были первыми жертвами глобализации. Опять же, всё бы ничего была бы и глобализация, если бы она интегрировала культуры, а не нивелировала их и не предавала забвению "неудачников".

Цитата: алексаннндр от февраля 26, 2014, 18:04:14
Ну с голодающими детьми, мне кажется, ГМО мало связаны, поскольку- бедный гоодающий вид, человек разумный, такой голодающий-голодающий, аж только в Антарктиде миллионных народов не наблюдается, от голода, надо полагать, размножился до семи миллиардов.

Разумеется, из этого не следует запрет на генную модификацию, просто пафос несколько снижается, голодающих детей у нас много не из-за недостатка пищи или витаминов буквально, у нас просто размножаемость человека всегда выскакивает за комфортный объём, да и как не выскакивать, это нормально, так-то, сумей мы питаться солнцем, нам тогда пустынь стало бы мало, и никуда от этого пока не деться.

Да, поторопился, получилось пафосно и несколько нелепо...
Конечно, я прекрасно понимаю, что никакой голод не останавливает прирост населения, и что проблем там целый ворох (войны, эпидемии, голод, но население всё прирастает и прирастает), и уж само собой я понимаю, что ни ГМО, ни какая-либо мера сама по себе не является панацеей и ничего не изменит и прочее, и прочее.
Это были лишь грубые примеры того, что всё же неверно утверждение:

Цитироватьно вот смысла  в производство внедрять такие технологии нет

__________________

Цитата: PVOzerski от февраля 26, 2014, 21:59:50

Цитироватьобязательное поддержание сельского хозяйства в размерах, обеспечивающих выживание в условиях автаркии, - не факт

какой объективный стимул ... заставит поддерживать то же образование, если не нужны ни своя промышленность, ...

Насчет "русских, живущих в городах" - всё бы ничего, если бы города не были первыми жертвами глобализации. Опять же, всё бы ничего была бы и глобализация, если бы она интегрировала культуры, а не нивелировала их и не предавала забвению "неудачников".

Так ведь у Neska ничего нет про промышленность.
Хотя лично мне кажется, что хотя бы всё самое необходимое должно производиться, хотя бы на минимальном уровне (пусть я вижу тут несколько иные мотивы).

А вот про глобализацию хотел уточнить, что Вы имеете ввиду. Почему города стали жертвами глобализации? Как Вы видите интеграцию культур в противовес тому, что происходит сейчас? И какие изменения исторического масштаба не предавали забвению "неудачников" на всех уровнях (от отдельных людей до крупных государств своего времени)?

Цитата: Preguntador от февраля 27, 2014, 00:53:04
А вот про глобализацию хотел уточнить, что Вы имеете ввиду. Почему города стали жертвами глобализации?

А посмотрите, что нам предлагают смотреть на экранах, слушать в наушниках, даже поедать (ну не вкушать же ;) в забегаловках). Что в этом "своего"? Где современная городская культура? А она, между прочим, когда-то успела породить в России не так мало и далеко не самое плохое - в песенном творчестве, например, от романса до Высоцкого, а потом русского рока. Хотя собственно русская основа творчества, все равно, шла из села. А что мы имеем сейчас? Массовая "культура" имеет унифицированные не только корни, но и проявления. Притом в сторону упрощения. "Специфически свое" загналось в гетто субкультур разного качества, от "неформалов" до блатных. При том, что, например, "понаехавшие" уроженцы Кавказа и Средней Азии себе такой унификации не позволяют. Возможно, кстати, потому, что "понаехали" не из самых урбанизированных мест.

Цитата: Preguntador от февраля 27, 2014, 00:53:04
Как Вы видите интеграцию культур в противовес тому, что происходит сейчас? И какие изменения исторического масштаба не предавали забвению "неудачников" на всех уровнях (от отдельных людей до крупных государств своего времени)?

Интеграция культур - это когда люди считают нормой знать несколько языков, когда происходят разумные взаимовлияния, заимствования, "учеба" друг у друга в самом разном при сохранении разных культур (что проявляется и в науке, и в искусстве, и в быте) - а не просто вытеснение одной культурой других. Что же до "неудачников" - да, то, что Вы написали - факт. Однако факт того, что все индивидуумы смертны, не отменяет инстинкта самосохранения. Думаю, культуры тоже должны сопротивляться.

Господа, закругляем оффтоп. Тема про ГМО, дальше буду вырезать.

Два  слова  о  ГМО.
1. Определить  наличие  ГМО в  продукте\растении   -   не   проблема,   все    используемые  для  получения  ГМО  генетические  конструкции  хорошо  известны  и  отлично   выявляются  при ПЦР.
2. Однако  наличие в   ДНК       той  или  иной  последовательности  не  имеет  никакого  отношения   к  вредности ГМО.  Чужую   ДНК  мы  едим   всегда   -  и  пока  как-то  живем.
3.  Нет  ни  одной    реальной   научной  статьи с   доказательным  вредом  ГМО   для    здоровья  человека.   Ермакову  не  предлагать - я    написал "научной".
По  поводу  статьи в    РГ  и  депутата  Белякова  в    частности   -  мракобесие  все   больше  становится  нормой  нашей   жизни. 

Всё так и есть. Я уже сколько говорю: документироваться должно наличие потенциально опасных (например, аллергенных) веществ как таковое, а не то, каким именно образом они попали в пищевой продукт.

А  что  такое "аллергенное  вещество"  ?  И  причем  тут  ГМО -   особенно с  учетом  того,  что  зачастую  модифицированный     белок в  съедобную     часть  растения  вообще  не  попадает.

Что такое потенциальные аллергены - по-моему, самоочевидно. Есть вещества, которые вызывают аллергические реакции сравнительно часто, и информация наподобие "противопоказано при индивидуальной непереносимости яичного белка" вполне полезна. Помню случай, произошедший с ребенком моей знакомой, который пострадал от покупного клюквенного то ли морса, то ли киселя из-за того, что у него была аллергия на свеклу (а ее экстрактом морс, как оказалось, его производители подкрасили). Понятно, что аллергию вызывала не абстрактная "свекла", а какое-то определенное вещество. Понятно и то, что в данном случае никакая генная инженерия тут была ни при чем. Но согласитесь, что результат наличия внедренного гена - это экспрессируемый генный продукт, которого обычно у представителей данного вида не бывает. Вот именно о наличии таких веществ обязательно надо предупреждать - безотносительно того, появились они в пищевом продукте из-за экспрессии внедренного гена или же были добавлены в ходе его приготовления (красители, вкусовые добавки и т. п.). А вот причину их появления можно в аннотации и не расписывать - во избежание неадекватных реакций особо "продвинутых" потребителей :)

Ну   тогда  на   любом  фрукте  надо  писать "аллерген".  В  не  зависимости  ни  от  чего ...

Есть нюанс. Человек знает, что у него аллергия на некое вещество, содержащееся в цитрусовых, видит, что перед ним апельсин - и не ест его. Если же он видит яблоко - он его ест. А если в этом яблоке по какой-то причине содержится то самое вещество, которое должно было бы быть не в нем, а в апельсине? IMHO, человек должен быть об этом заблаговременно предупрежден. Еще раз подчеркну: при этом совершенно без разницы, каким образом это вещество в яблоке оказалось.

Как вы себе это представляете? Полный химический состав каждого продукта на нескольких листочках А4 к каждому яблочку или банке солений прикладывать?

Нет, конечно - нереально (хотя было бы неплохо). Но вот присутствие наиболее актуальных аллергенов указывать следовало бы (отчасти это и так делается). ГМО обязательно испытывать на аллергенность (по крайней мере, когда речь идет о внедрении какого-либо гена впервые, без наличия предварительных данных об аллергенности его продукта). Кстати, не менее нужно было бы подвергать аналогичным проверкам и сорта традиционной селекции, особенно - выведенные на основе мутантов.

Все сорта традиционной селекции выведены на основе мутантов, если что.)

Цитата: geky от февраля 27, 2014, 14:24:46
Все сорта традиционной селекции выведены на основе мутантов, если что.)

А комбинативную и гибридную изменчивость вы тоже считаете мутациями?

Чаще всего в селекции всё это отчаянно перемешано. Несомненно, однако, что целый ряд хозяйственно ценных свойств одной комбинативной изменчивостью не добиться. Например, явно на основе мутаций колосья культурных злаков перестали быть ломкими - а без этого невозможны ни жатва, ни молотьба.

К 501:
Не, ну само исследование и материал должны существовать, вот покупаешь продукт, там штрихкод, номер с буквами или наоборот, забиваешь, и выдаётся, желательно беспристрастный реальный состав данного продукта по применяемому рецепту- то есть то что там написано, соответствует тому, что там есть :).
А бумажку и так ведь пишут, сейчас как раз модна формулировка- "без ГМО".
И пусть делают по любым рецептам, самое главное, чтобы рецептура была прозрачна, и дело не расходилось со словом.

На любой товар у магазина должен быть сертификат соответствия. Не всегда и не все заботятся об этом, но так должно быть, нужно его требовать и там должна быть вся необходимая информация, которую действительно трудно уместить на упаковке. Вот там и было бы желательно указывать список аллергенов, а аллергику получить подробную карту не представляет особой сложности в любом аллергологическом центре. Остаётся только дополнить эту информацию в сертификат. Но я тоже согласен, это никак не должно быть связанно с ГМО, просто с какими то индивидуальными особенностями каждого конкретного продукта.

Цитата: Питер от февраля 27, 2014, 11:01:49
...Определить  наличие  ГМО в  продукте\растении   -   не   проблема,   все    используемые  для  получения  ГМО  генетические  конструкции  хорошо  известны  и  отлично   выявляются  при ПЦР...

Правильно ли я понимаю:
1) Данные генетические конструкции имеют исчезающе малую вероятность (хотя ненулевую) возникновения естественным образом. Соответственно, обнаружение данных конструкций позволяет сказать, что мы имеем дело с ГМО с вероятностью, грубо говоря, 0,9999.
2) Список используемых генетических конструкций (пока) ограничен, поэтому можно проверять на наличие конкретной конструкции. В дальнейшем нельзя исключать появления множества новых, что сделает полную проверку мерой весьма затратной.
3) *Мечта конспиролога :)*
Если предположить, что кто-то в секретной лаборатории создаст новую генетическую конструкцию, то эту конструкцию уже не вычислить?
__________
Если я понял неверно, то не могли бы Вы подробнее объяснить этот момент? Для дилетантов.

По поводу аллергенов, магазинов и пр.

Цитата: алексаннндр от февраля 27, 2014, 15:22:32
...вот покупаешь продукт, там штрихкод...

Тоже посещала такая мысль.
Приложение для смартфона  (для очков дополненной реальности ::)):

Цитироватьпри наведении камеры на штрих-код продукта автоматически происходит сверка списка ингредиентов по базе со списком аллергенов для покупателя

Может гуглу предложить продвижение?   ;)

Несколько утопично звучит, конечно, а там...

Цитата: Preguntador от февраля 28, 2014, 12:57:06
Может гуглу предложить продвижение?   ;)
Несколько утопично звучит, конечно, а там...

Такое патентовать надо, а потом предлагать :) Правда, автором идеи является, вроде бы, алексаннндр.
Жаль, в нынешней России не приживется. Сколько раз бывало: покупаешь "натуральное сливочное масло из пастеризованных сливок" - а на вкус явный маргариновый спред. Зато, небось, без ГМО :)

Цитата: Preguntador от февраля 28, 2014, 12:45:34

Цитата: Питер от февраля 27, 2014, 11:01:49
...Определить  наличие  ГМО в  продукте\растении   -   не   проблема,   все    используемые  для  получения  ГМО  генетические  конструкции  хорошо  известны  и  отлично   выявляются  при ПЦР...

Правильно ли я понимаю:
1) Данные генетические конструкции имеют исчезающе малую вероятность (хотя ненулевую) возникновения естественным образом. Соответственно, обнаружение данных конструкций позволяет сказать, что мы имеем дело с ГМО с вероятностью, грубо говоря, 0,9999.
2) Список используемых генетических конструкций (пока) ограничен, поэтому можно проверять на наличие конкретной конструкции. В дальнейшем нельзя исключать появления множества новых, что сделает полную проверку мерой весьма затратной.
3) *Мечта конспиролога :)*
Если предположить, что кто-то в секретной лаборатории создаст новую генетическую конструкцию, то эту конструкцию уже не вычислить?
__________
Если я понял неверно, то не могли бы Вы подробнее объяснить этот момент? Для дилетантов.

1  -  да
2 -  да, но в  принципе  можно   легко  сделать   некую  обязательную   для  всех  гмо    последовательность  -  бессмысленную  по  сути,  но  маркирующую  именно  ГМО.
3 - В  принципе  если  появится     такой "гаражный  злодей"   -  то   можно  попробовать  сделать         нечто.  Но   так как   пока  все  эффективные  ГМО   сделаны  с  использованием Ti   плазмид  -  то  по  их  наличию  можно    вести  поиск.  В  принципе  возможны   другие  варианты  стабильного введения  чужеродных  генов   -   но   работают  они  плохо,  обычно  получаются    очень  не  стабильные  варианты  и чужеродная   ДНК  выкидывается   из     клетки\организма.   

Цитата: Питер от февраля 28, 2014, 13:54:05
1 -  да
2 -  да, но в  принципе  можно   легко  сделать   некую  обязательную   для  всех  гмо    последовательность  -  бессмысленную  по  сути,  но  маркирующую  именно  ГМО.
3 - В  принципе  если  появится     такой "гаражный  злодей"   -  то   можно  попробовать  сделать         нечто.  Но   так как   пока  все  эффективные  ГМО   сделаны  с  использованием Ti   плазмид  -  то  по  их  наличию  можно    вести  поиск.  В  принципе  возможны   другие  варианты  стабильного введения  чужеродных  генов   -   но   работают  они  плохо,  обычно  получаются    очень  не  стабильные  варианты  и чужеродная   ДНК  выкидывается   из     клетки\организма.   

Понял, спасибо.

Теоретически- всё хорошо, но вот с точки зрения реального потребителя картинка смотрится не столь радужной. Потребитель- конкретно я, живу в Испании. Потребляемые (в прошлом, к сожалению) продукты- красная свекла и кукуруза. Красная свекла, по свидетельству ответственных товарищей, в Испании присутствует только генно-модифицированная, а кукуруза- в некоем значительном проценте. И то, и другое содержат гены мышей для повышения белковой ценности продукта. Что-то ещё и про урожайность нахваливали...Ну, что сказать? Мышей я не ем из принципа, и запах мышиный мне не нравится. Теперь знаю "мышь на вкус". От вареной свеклы несет мышью, и от кукурузы тоже. Может, и вкус похож, но мышей я не того... По свойствам: свекла напрочь утратила слабительный эффект, ещё и напротив... У мышекукурузы вкус отличается от привычного с детства. "Монстры" меня не пугают, биолог всё ж. А если здраво подумать, то какого черта использовали гены мыши? Слава богу, что не ракоскорпиона, скрещенного с крысоструделем. 

Это больше похоже на чудесный пример самовнушения.

Цитата: Gilgamesh от февраля 28, 2014, 22:31:34
Это больше похоже на чудесный пример самовнушения.

Если    вы  и  правда   биолог   -  то  вам  не  сложно  установить,  что  НИКАКИХ  генов  мыши в  трансгенные  растения  не вводили.  Ни в  свеклу,  ни в  кукурузу

Хороший вброс от моего имени. Надеру уши молодым ученым и сменю пароль. Хм, а в логике не откажешь: долгоносик мышей не ловит, надо мышерастения делать!

ЦитироватьСогласно данным, опубликованным в статье в журнале The Journal of Clinical Investigation, модифицированные бактерии способны предотвратить развитие ожирения у мышей и даже обратить его вспять. Шон Дэвис (Sean Davies) и его коллеги из Университета Вандербильта (Vanderbilt University) создали бактерий (E. coli), вырабатывающих химическое соединение NAPE (N-acylphosphatidylethanolamine). N-ацилфосфатидилэтаноламины – прекурсоры N-ацилэтаноламидов (N-acylethanolamides), семейства липидов, синтезируемых в тонком кишечнике в ответ на поступление пищи. Таким образом, мозг получает такой сигнал, что животное прекращает есть.

У мышей, в течение 8 недель получавших пищу с высоким содержанием жиров и NAPE-синтезирующие бактерии с питьевой водой, снизился уровень ожирения и степень выраженности связанных с ним симптомов, в частности резистентности к инсулину. Защитный эффект NAPE-синтезирующих бактерий наблюдался в течение 4 недель после прекращения эксперимента.

Эти результаты показывают, что внедрение в микробиоту кишечника соответствующим образом модифицированных бактерий может стать эффективной стратегией подавления развития метаболических нарушений.

http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/ozhirenie/1117-engineered-bacteria-cure-obesity-in-mice

Исследователи университета Джонса Хопкинса показали, что созданная ими модифицированная версия бактерий Clostridium novyi (C. novyi-NT) оказывает сильное и высокоспецифичное противоопухолевое действие при введении мышам, собакам и человеку.

http://www.eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=5417&Itemid=2

(https://pp.vk.me/c623631/v623631307/3b3f/_NI_1FjgbD0.jpg)

ЦитироватьНикаких намёков на проблемы со здоровьем или пищей от животных, питающихся ГМО, показывает исследование

Новый научный обзор, выполненный в Калифорнийском университете в Дэвисе (University of California, Davis), показывает, что здоровье и производительность животных, потребляющих ГМ-корм (впервые введён 18 лет назад), сопоставляются с имеющимися у животных, потребляющих не ГМ-пищу.

Обзор также демонстрирует, что научные исследования показывают отсутствие изменений в мясе, молоке и других продуктах, получаемых от питающихся ГМ-кормом животных.

В работе, выполненной Элисон Ван Иненнаам (Alison Van Eenennaam), учёным Калифорнийского университета в Дэвисе, изучающей находящихся под контролем человека животных, рассмотрены проведённые за 30 лет исследования по вопросу кормления рогатого скота, охватившие более 100 миллиардов особей.

Урожай генетически модифицированных зерновых впервые был использован в 1996 году. На данный момент в США одобрены к использованию 19 видов генетически модифицированных растений, в том числе и широко используемые при кормёжке скота зерновые культуры: люцерна, канола, кукуруза, хлопок, соя и сахарная свекла (alfalfa, canola, corn, cotton, soybean and sugar beet).

Такие животные пищевой промышленности как коровы, свиньи, козы, куры и прочие виды домашней птицы в данный момент потребляют от 70 до 90 процентов всего урожая генетически модифицированных зерновых культур, согласно новому выполненному обзору Калифорнийского университета в Дэвисе. В одних только США для нужд пищевой промышленности ежегодно выращивают 9 миллиардов животных, среди которых 95% потребляют пищу, содержащую генетически модифицированные ингредиенты.

«Исследования всё время показывали, что полученные от потребляющих ГМ-пищу животных молоко, мясо и яйца не имеют отличий от молока, мяса и яиц животных, питающихся не содержащей ГМО пищей», говорит Ван Иненнаам.

«Следовательно, предложенная маркировка продуктов, полученных от потребляющих ГМ-пищу животных, потребует мер по раздельному их содержанию и отслеживанию, так как по самим продуктам нельзя будет выявить, от какого они животного».

Теперь, когда на горизонте второе поколение генетически модифицированных зерновых культур, которые были оптимизированы для задач питания рогатого скота, возникла острая необходимость привести систему по регулированию этих продуктов в порядок в международном масштабе, указывает она.

«Чтобы избежать проблем в международной торговле, необходимо одобрение генетически модифицированных продуктов в странах-импортёрах, и в тоже время одобрение в основных странах-экспортёрах», утверждает Ван Иненнаан.

*********

Исследование «Prevalence and Impacts of Genetically Engineered Feedstuffs on Livestock Populations» опубликовано и свободно доступно в журнале «Journal of Animal Science». Doi: 10.2527/jas.2014-8124. — http://vk.cc/30xUzk

По материалам Калифорнийского университета в Дэвисе — http://vk.cc/30xUMy
Перевод — Евгений Цыганков

https://vk.com/wall2187261_1335

(http://ic.pics.livejournal.com/prokhozhyj/8624110/2092552/2092552_original.jpg)

http://prokhozhyj.livejournal.com/1581147.html

ЦитироватьГенномодифицированные картофель и яблоки признаны безопасными в США, передает агентство Ассошиэйтед Пресс. Такое заключение, в частности, сделало Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (FDА), признав эти продукты "такими же безопасными и питательными, как и их обычные аналоги".

По данным агентства, речь идет о шести сортах картофеля от компании J. R. Simplot Co., базирующейся в городе Бойсе, штат Айдахо, а также о двух сортах яблок канадской компании Okanagan Specialty Fruits Inc. Осознавая, что такое заявление может оттолкнуть потенциальных покупателей, представители J. R. Simplot Co. уже заявили, что используют при выращивании картофеля исключительно его "природные" гены.

А это к средневековью и  эпидемической вялотекущей олигофрении:

ЦитироватьТем временем в России позиция по использованию ГМО в выращивании сельхозпродукции для продовольственных целей - жесткая. В частности, вице-премьер Аркадий Дворкович заявлял, что это - безусловное табу.

"Что касается использования ГМО для производства непродовольственных товаров, то решение по этому вопросу должно приниматься в результате научных исследований. По их итогам будет определяться, что возможно, а что - нет. Другое дело, что на российском рынке уже есть продукция с использованием ГМО. И наша задача - поставить этот процесс под жесткий контроль с полным декларированием всей необходимой для потребителей информации", - отмечал Аркадий Дворкович в интервью "РГ".

О том, что Россия непреклонна в своем стремлении запретить использование генно-модифицированных организмов в производстве еды неоднократно заявлял и министр сельского хозяйства Николай Федоров. Кроме того, по его мнению, именно "чистая" продукция сейчас обеспечивает преимущество нашей страны на мировом рынке. И, если будут выявлены случаи посевов модифицированных растений, это будет грозить нарушителям серьезным наказанием.

Директор департамента растениеводства Минсельхоза России Петр Чекмарев полагает, что ученые должны изучить влияние подобных организмов на человека и окружающую среду. "А сейчас только начинают разрабатывать методики такого анализа. Для того чтобы сделать выводы о вреде или его отсутствии вообще должно пройти 10-20 лет. Но даже если будет выявлено, что растения с ГМО не представляют никакой угрозы, скорее всего, продукцию из них не допустят к употреблению в пищу", - полагает Чекмарев.

http://rg.ru/2015/03/21/gmo-site-anons.html

Есть еще одна проблемка. Допустим, сам по себе ГМО продукт безопасен. Но был внедрен ген на устойчивость к пестицидам. В результате продукт растили при лошадиной доле пестицидов. Ему это все равно, и в тканях он накапливает повышенный уровень пестицидов. А вот потребителю будет не все равно. И это зависит не от самого продукта (который проверили один раз, когда растили при нормальной дозе пестицидов, и оказалось что все нормально), а каждый раз от конкретных условий выращивания.

Цитата: aevin от марта 21, 2015, 20:10:03
Есть еще одна проблемка. Допустим, сам по себе ГМО продукт безопасен. Но был внедрен ген на устойчивость к пестицидам. В результате продукт растили при лошадиной доле пестицидов. Ему это все равно, и в тканях он накапливает повышенный уровень пестицидов. А вот потребителю будет не все равно. И это зависит не от самого продукта (который проверили один раз, когда растили при нормальной дозе пестицидов, и оказалось что все нормально), а каждый раз от конкретных условий выращивания.

С уровнем пестицидов отдельная проблема и её нужно решать, но гмо тут точно не причём. Я понял вашу мысль. Есть несколько бОльшая вероятность с этим столкнуться, когда имеешь дело с ГМО. Вердикт, строго оценивать продукты надо, но ГМО тут точно не причём. Если в зубах застрял стабилизатор, ароматизатор или консервант, то грешите на них, а не на ГМО.

Цитата: aevin от марта 21, 2015, 20:10:03
Есть еще одна проблемка. Допустим, сам по себе ГМО продукт безопасен. Но был внедрен ген на устойчивость к пестицидам. В результате продукт растили при лошадиной доле пестицидов. Ему это все равно, и в тканях он накапливает повышенный уровень пестицидов. А вот потребителю будет не все равно. И это зависит не от самого продукта (который проверили один раз, когда растили при нормальной дозе пестицидов, и оказалось что все нормально), а каждый раз от конкретных условий выращивания.

А учёные с фермерами, решившими, что им это выгоднее, конечно идиоты.

1)
Частичный ответ на Ваш вопрос:
http://scinquisitor.livejournal.com/36898.html

Цитировать
Вопрос:

Верно ли, что устойчивые к гербицидам и инсектицидам линии генетически модифицированных растений обильно поливают всякими ядами, ведь теперь эти яды растениям не опасны.

Ответ:

Инсектициды – это ядовитые для насекомых вещества. Делают не устойчивых к инсектицидам растений, а трансгенных растений, содержащих инсектициды. Поливать инсектицидами поля, где растут такие растения – лишняя трата денег и ненужное загрязнение окружающей среды. Действительно, благодаря этой технологии удается существенно сократить использование инсектицидов. С гербицидами ситуация сложнее. Гербициды использовали еще до того как придумали устойчивые к ним формы ГМ растений. Гербициды бывают не селективные, они убивают почти любые растения, а бывают селективные против конкретных видов сорняков. Устойчивость культивируемого растения позволяет использовать один эффективный гербицид широкого спектра действия. В противном случае для достижения того же эффекта может потребоваться использование множества разных гербицидов против разнообразных сорняков. В некоторых случаях технология позволяет использовать меньше гербицидов при той же урожайности. В некоторых случаях, это стимулирует использование большего количества гербицидов для увеличения урожайности.

Т.е., во многих случаях вещество вырабатывается самим растением, во многих случаях применяется меньше вещества.

"В некоторых случаях, это стимулирует использование большего количества гербицидов для увеличения урожайности."
Да. Но:
2)
http://geektimes.ru/post/171273/

Цитировать
- Устойчивые к глифосату ГМО-растения можно полить глифосатом более обильно, но один раз и причем сделать это за несколько недель до уборки, дав глифосату время распасться. Обычные менее устойчивые растения надо поливать несколько раз и вероятность того, что глифосат попадет в созревшие плоды, выше для не генетически модифицированных сортов.
- «Устойчивость к глифосату» также обозначает, что глифосат не попадает внутрь растения.

// тут бы я уточнил, что "может означать, что глифосат...". Есть и другие варианты, насколько я знаю.

3) Если какое-то вещество применяется в С/Х, но при этом опасно для человека, то это не проблема ГМО, о чём Вам уже сказал Дж. Тайсаев.

И ещё. Если Вы ещё не читали, то настоятельно рекомендую ознакомиться с:
— http://progenes.livejournal.com/24516.html // в первую очередь
— (отчасти) http://scinquisitor.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%9C%D0%9E // больше новости по теме, но сводные информационные статьи есть тоже, на одну из них я дал ссылку выше
— отдельные статьи, скажем, на Элементах, например: http://elementy.ru/news/430841 // чтобы не писать в будущем чего-то вроде этого:

Цитата: aevin от марта 03, 2015, 12:20:07
...
P.S. Я понимаю, когда ГМО защищают люди, имеющие с этого профит. Но когда ГМО начинает защищать простой потребитель, мне кажется, это как говорят шахматисты, ход под себя. )

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 21, 2015, 20:26:51
С уровнем пестицидов отдельная проблема и её нужно решать, но гмо тут точно не причём. Я понял вашу мысль. Есть несколько бОльшая вероятность с этим столкнуться, когда имеешь дело с ГМО. Вердикт, строго оценивать продукты надо, но ГМО тут точно не причём. Если в зубах застрял стабилизатор, ароматизатор или консервант, то грешите на них, а не на ГМО.

Это да, но в не-ГМО продукте вероятность высокой концентрации пестицида мала. Потому что он просто не выживет при высокой концентрации. А вот проверять каждый продукт каждый раз на уровень пестицидов, кто это будет делать?

Руководители Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) представили результаты независимого исследования по изучению влияния корма, содержащего компоненты генетически-модифицированных организмов, на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

Результаты исследования, проведенного ОАГБ совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН в период 2008-2010 годов, свидетельствуют о значительном негативном влиянии кормов, содержащих ГМ-компоненты, на репродуктивные функции и здоровье лабораторных животных. «У животных было обнаружено отставание в развитии и росте, нарушение соотношения полов в выводках с увеличением доли самок, уменьшение числа детенышей в помёте, вплоть до их полного отсутствия у второго поколения, — говорит заместитель директора ИПЭиЭ РАН д.б.н. Алексей Суров. – Было также отмечено значительное снижение репродуктивных способностей самцов».

Основным результатом влияния ГМ-корма, который был обнаружен во время исследования, по мнению президента ОАГБ Александра Баранова, было отсутствие третьего поколения от животных из экспериментальных групп. «Главным выводом нашего исследования является обнаружение факта биологического запрета на размножение, – говорит Александр Баранов. – Природа поставила крест на генетических перспективах животных, которые питаются ГМ-кормом».

http://www.domrebenok.ru/blog/v-kotoryj-raz-dokazany-riski-gmo/

Цитата: aevin от марта 22, 2015, 09:46:27
Руководители Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) представили результаты независимого исследования по изучению влияния корма, содержащего компоненты генетически-модифицированных организмов, на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

Результаты исследования, проведенного ОАГБ совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН в период 2008-2010 годов, свидетельствуют о значительном негативном влиянии кормов, содержащих ГМ-компоненты, на репродуктивные функции и здоровье лабораторных животных. «У животных было обнаружено отставание в развитии и росте, нарушение соотношения полов в выводках с увеличением доли самок, уменьшение числа детенышей в помёте, вплоть до их полного отсутствия у второго поколения, — говорит заместитель директора ИПЭиЭ РАН д.б.н. Алексей Суров. – Было также отмечено значительное снижение репродуктивных способностей самцов».

Основным результатом влияния ГМ-корма, который был обнаружен во время исследования, по мнению президента ОАГБ Александра Баранова, было отсутствие третьего поколения от животных из экспериментальных групп. «Главным выводом нашего исследования является обнаружение факта биологического запрета на размножение, – говорит Александр Баранов. – Природа поставила крест на генетических перспективах животных, которые питаются ГМ-кормом».

http://www.domrebenok.ru/blog/v-kotoryj-raz-dokazany-riski-gmo/

Не верю. Необходима ссылка на не публицистический рецензируемый источник и подтверждение независимыми эмпирическими исследованиями. Но не это главная причина моего скепсиса, оснований нет никаких, до сих пор не было дано ни одного серьёзного теоретического основания вреда ГМО, вред сопутствующих особенностей в ГМО продуктах может быть, как впрочем и в не ГМО продуктах, пусть даже немного и реже. Но, может быть и большая польза ГМО, например, более высокая устойчивость к насекомым вредителям, позволит отказаться от инсектицидов, а значит и продукт станет полезнее.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2015, 10:15:04
Но, может быть и большая польза ГМО, например, более высокая устойчивость к насекомым вредителям, позволит отказаться от инсектицидов, а значит и продукт станет полезнее.

Ага, за счет инсектицида, производимого самим ГМО-растением. )

Кстати:

Справка об ОАГБ

Общенациональная Ассоциация Генетической Безопасности (ОАГБ) образована в марте 2004 г. и является негосударственной, некоммерческой организацией. В состав организации входят ученые и специалисты в области молекулярной, популяционной и медицинской генетики, физиологии и биохимии растений, диетологии, аллергологии и других дисциплин и научных направлений.

ОАГБ с 2004 года ведет публичную работу по информированию государственных органов и общественности России по вопросам обеспечения биологической безопасности. Специалисты ОАГБ неоднократно поднимали вопрос об отсутствии доказательств безопасности ГМО для здоровья человека и животных.

Позиция ОАГБ способствовала активным и зачастую жестким публичным дискуссиям, как среди ученых, политиков, так и российских граждан. Произошло разделение на «сторонников» и «противников» ГМО.

Однако ОАГБ не является ни противником, ни сторонником ГМО. Позиция представителей ОАГБ всегда была одной и той же: мы руководствуемся Принципом 15, провозглашенного ООН в декларации «Рио-92» — принципом предосторожности.

http://www.oagb.ru/about.php?nid=12282&page=0&txt_id=42

Цитата: Preguntador от марта 22, 2015, 01:07:30

Цитата: aevin от марта 21, 2015, 20:10:03
Есть еще одна проблемка. Допустим, сам по себе ГМО продукт безопасен. Но был внедрен ген на устойчивость к пестицидам. В результате продукт растили при лошадиной доле пестицидов. Ему это все равно, и в тканях он накапливает повышенный уровень пестицидов. А вот потребителю будет не все равно. И это зависит не от самого продукта (который проверили один раз, когда растили при нормальной дозе пестицидов, и оказалось что все нормально), а каждый раз от конкретных условий выращивания.

А учёные с фермерами, решившими, что им это выгоднее, конечно идиоты.

Конечно, не идиоты. Ведь не факт, что они сами будут это есть. )
К тому же, когда-то они сыпали ДДТ в лошадиных дозах. Тоже были не идиоты. Однако сейчас ДДТ почему-то запрещен.

Цитата: aevin от марта 22, 2015, 10:45:43
Ага, за счет инсектицида, производимого самим ГМО-растением. )

И это какой интересно? В той же картошке например.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2015, 11:11:34

Цитата: aevin от марта 22, 2015, 10:45:43
Ага, за счет инсектицида, производимого самим ГМО-растением. )

И это какой интересно? В той же картошке например.

А при чем здесь именно картошка? В любое ГМО растение можно любой ген внедрить. А за счет чего еще будет устойчивость?

Цитата: Preguntador от марта 22, 2015, 01:07:30
Вопрос:

Верно ли, что устойчивые к гербицидам и инсектицидам линии генетически модифицированных растений обильно поливают всякими ядами, ведь теперь эти яды растениям не опасны.

Ответ:

Инсектициды – это ядовитые для насекомых вещества. Делают не устойчивых к инсектицидам растений, а трансгенных растений, содержащих инсектициды. Поливать инсектицидами поля, где растут такие растения – лишняя трата денег и ненужное загрязнение окружающей среды. Действительно, благодаря этой технологии удается существенно сократить использование инсектицидов. С гербицидами ситуация сложнее. Гербициды использовали еще до того как придумали устойчивые к ним формы ГМ растений. Гербициды бывают не селективные, они убивают почти любые растения, а бывают селективные против конкретных видов сорняков. Устойчивость культивируемого растения позволяет использовать один эффективный гербицид широкого спектра действия. В противном случае для достижения того же эффекта может потребоваться использование множества разных гербицидов против разнообразных сорняков. В некоторых случаях технология позволяет использовать меньше гербицидов при той же урожайности. В некоторых случаях, это стимулирует использование большего количества гербицидов для увеличения урожайности.

Тут мы видим радость от того, что инсектицидов можно применять меньше. При этом забывается, что само ГМО растение производит инсектициды и следовательно, в нем их полно.

Цитата: aevin от марта 22, 2015, 09:46:27
Руководители Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) представили результаты независимого исследования по изучению влияния корма, содержащего компоненты генетически-модифицированных организмов, на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

Результаты исследования, проведенного ОАГБ совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН в период 2008-2010 годов, свидетельствуют о значительном негативном влиянии кормов, содержащих ГМ-компоненты, на репродуктивные функции и здоровье лабораторных животных. «У животных было обнаружено отставание в развитии и росте, нарушение соотношения полов в выводках с увеличением доли самок, уменьшение числа детенышей в помёте, вплоть до их полного отсутствия у второго поколения, — говорит заместитель директора ИПЭиЭ РАН д.б.н. Алексей Суров. – Было также отмечено значительное снижение репродуктивных способностей самцов».

Основным результатом влияния ГМ-корма, который был обнаружен во время исследования, по мнению президента ОАГБ Александра Баранова, было отсутствие третьего поколения от животных из экспериментальных групп. «Главным выводом нашего исследования является обнаружение факта биологического запрета на размножение, – говорит Александр Баранов. – Природа поставила крест на генетических перспективах животных, которые питаются ГМ-кормом».

http://www.domrebenok.ru/blog/v-kotoryj-raz-dokazany-riski-gmo/

1) «Исследование» с комментариями:
http://fly-capture.livejournal.com/4295.html

2) Ирина Ермакова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0)

Цитировать
С ноября 2006 года по 2009 год являлась вице-президентом по здравоохранению Общенациональной Ассоциации генетической безопасности

Нужно ли пояснять, кто такая? И что это говорит об организации, на которую Вы сослались?

3) Опыт с серьёзной статистикой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%98._%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%9C-%D1%81%D0%BE%D0%B8#.D0.A0.D0.B5.D0.B7.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8B_.D0.BD.D0.B5.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.81.D0.B8.D0.BC.D1.8B.D1.85_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.BE.D0.B2).
Там есть ссылки.

Цитата: aevin от марта 22, 2015, 11:03:39

Цитата: Preguntador от марта 22, 2015, 01:07:30

Цитата: aevin от марта 21, 2015, 20:10:03
Есть еще одна проблемка. Допустим, сам по себе ГМО продукт безопасен. Но был внедрен ген на устойчивость к пестицидам. В результате продукт растили при лошадиной доле пестицидов. Ему это все равно, и в тканях он накапливает повышенный уровень пестицидов. А вот потребителю будет не все равно. И это зависит не от самого продукта (который проверили один раз, когда растили при нормальной дозе пестицидов, и оказалось что все нормально), а каждый раз от конкретных условий выращивания.

А учёные с фермерами, решившими, что им это выгоднее, конечно идиоты.

Конечно, не идиоты. Ведь не факт, что они сами будут это есть. )
К тому же, когда-то они сыпали ДДТ в лошадиных дозах. Тоже были не идиоты. Однако сейчас ДДТ почему-то запрещен.

Приведённый пример отлично показывает совершенное непонимание, что есть такое это ГМО.

Приведёте строгое обоснование принципиального отличия ГМО от неГМО -- можно о чём-то говорить.

Я уж молчу про теорию заговора,что кто-то (кстати,учёные или фермеры? Или и те, и те?) выступает за ГМО, но отказывается его есть сам...

Цитата: aevin от марта 22, 2015, 11:26:39

Цитата: Preguntador от марта 22, 2015, 01:07:30
Вопрос:

Верно ли, что устойчивые к гербицидам и инсектицидам линии генетически модифицированных растений обильно поливают всякими ядами, ведь теперь эти яды растениям не опасны.

Ответ:

Инсектициды – это ядовитые для насекомых вещества. Делают не устойчивых к инсектицидам растений, а трансгенных растений, содержащих инсектициды. Поливать инсектицидами поля, где растут такие растения – лишняя трата денег и ненужное загрязнение окружающей среды. Действительно, благодаря этой технологии удается существенно сократить использование инсектицидов. С гербицидами ситуация сложнее. Гербициды использовали еще до того как придумали устойчивые к ним формы ГМ растений. Гербициды бывают не селективные, они убивают почти любые растения, а бывают селективные против конкретных видов сорняков. Устойчивость культивируемого растения позволяет использовать один эффективный гербицид широкого спектра действия. В противном случае для достижения того же эффекта может потребоваться использование множества разных гербицидов против разнообразных сорняков. В некоторых случаях технология позволяет использовать меньше гербицидов при той же урожайности. В некоторых случаях, это стимулирует использование большего количества гербицидов для увеличения урожайности.

Тут мы видим радость от того, что инсектицидов можно применять меньше. При этом забывается, что само ГМО растение производит инсектициды и следовательно, в нем их полно.

См. пункт 3. (http://paleoforum.ru/index.php/topic,1518.msg172363.html#msg172363)

Цитата: Preguntador от марта 22, 2015, 14:35:01
Приведённый пример отлично показывает совершенное непонимание, что есть такое это ГМО.

Не нравится аналогия с ДДТ? Это дело вкуса. ДДТ тоже поначалу считался абсолютно безопасным, и реально принес много пользы. Потом почему-то решили запретить.

Цитата: aevin от марта 22, 2015, 11:26:39

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2015, 11:11:34

Цитата: aevin от марта 22, 2015, 10:45:43
Ага, за счет инсектицида, производимого самим ГМО-растением. )

И это какой интересно? В той же картошке например.

А при чем здесь именно картошка? В любое ГМО растение можно любой ген внедрить. А за счет чего еще будет устойчивость?

Я не в теме, мне сложно спорить, деталей не знаю, но и вы явно тоже. Инсектицид теоретически может конечно быть на генном уровне, но это сложно организовать, да и незачем, гораздо проще просто изменить свойство растения, что бы насекомые его не узнавали. И потом, есть ведь ещё и например алкалоиды, фитонциды и много других безвредных для человека и агрессивных для насекомых, бактерий и микроорганизмов веществ. Никогда не слышал про биологические химические инсектициды в ГМО. И потом, любой новый сорт растений может быть так же опасен, какая в сущности разница? Надо просто смотреть конкретные свойства растения, а не то, ГМО или не ГМО. Это просто страшилка для не очень образованных людей.

Цитата: aevin от марта 22, 2015, 14:57:19

Цитата: Preguntador от марта 22, 2015, 14:35:01
Приведённый пример отлично показывает совершенное непонимание, что есть такое это ГМО.

Не нравится аналогия с ДДТ? Это дело вкуса. ДДТ тоже поначалу считался абсолютно безопасным, и реально принес много пользы. Потом почему-то решили запретить.

ДДТ.
1) Вред для человека. Нахожу в основном неоднозначную информацию, что-то про некую абстрактную токсичность. Похоже, основной негативный фактор,из-за которого началась борьба с ДДТ, -- это утончение скорлупы яиц у некоторых видов птиц. Не исключаю, что экологическое воздействие действительно не учли сначала, а для человека вред не так велик, как пугают, т.е. если бы не эйфория и колоссальные объёмы применения,то и по сей день могли бы использовать для решения локальных задач.(Я недостаточно в теме и, если Вы уточните/исправите сказанное, буду благодарен).
2) Потенциальные воздействия. ДДТ -- конкретное сильнодействующее вещество, судя по всему, в природе не встречающееся. Никогда никто не утверждал, что оно не оказывает ни на какие организмы никакого воздействия. За воздействие его и хвалили... и использовали. И, кстати, не проверял информацию, но пишут, что ВОЗ за локальное применение с целью борьбы с малярией.

ГМО.
1) Вред для человека. Зависит от того, что именно сделали с организмом. Можно заставить растение производить яд. А можно витамины. Знаете, нож может использоваться для убийства. Но это не значит, что нож -- зло. Им можно и хлеб голодающему отрезать, и на операционном столе человеку жизнь спасти.
2) Потенциальное воздействие (непосредственно ГМО, в отрыве от того, какое вещество в нём производится). Никак не отличается от того, что происходит в природе. Те же плазмиды не человек изобрёл. Он просто научился их использовать. И, кстати, в этом смысле ГМО отличается от «традиционной» селекции в лучшую сторону. Там ТАКОЕ порой используется... И ничего, знаете ли, как-то мы с Вами не умерли.
Если же говорить про используемое вещество, то, повторюсь: это вопрос не к ГМО.

Поэтому разница принципиальная. Страх ГМО сродни страху термической обработки пищи. В природе же нет варёного мяса, например? Значит это потенциально опасно.
Кстати, Вы, случайно, не сыроед?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2015, 16:11:12
Я не в теме, мне сложно спорить, деталей не знаю, но и вы явно тоже.

В теме - не в теме, а в магазин за продуктами ходить все равно придется. )

Цитата: Preguntador от марта 23, 2015, 00:07:42
Страх ГМО сродни страху термической обработки пищи. В природе же нет варёного мяса, например? Значит это потенциально опасно.
Кстати, Вы, случайно, не сыроед?

Нет.

Кстати, любовь к ГМО обычно идет в либеральном джентльменском наборе вместе с гомосексуальностью. Вы, случайно, не гомосексуалист?

Цитата: aevin от марта 23, 2015, 10:51:39

Цитата: Preguntador от марта 23, 2015, 00:07:42
Страх ГМО сродни страху термической обработки пищи. В природе же нет варёного мяса, например? Значит это потенциально опасно.
Кстати, Вы, случайно, не сыроед?

Нет.

Кстати, любовь к ГМО обычно идет в либеральном джентльменском наборе вместе с гомосексуальностью. Вы, случайно, не гомосексуалист?

Нет. Судя по тону, полагаю, Вы хотели меня задеть. Смею предположить, что Вы очень остро восприняли мой вопрос про сыроеда. Если так, то прошу извинить, оскорблять не хотел. Но, полагаю, тот мой комментарий и впрямь звучит резко.

И кстати, раз уж Вы коснулись политических взглядов. Развивать тему не буду (не место политике на форуме), но скажу лишь, что я строго говоря и не либерал. (Хотя настоящих либералов (http://afranius.livejournal.com/), коих по пальцам пересчитать, уважаю, да).

А вот что думают хорошо образованные совсем не либералы про ГМО, можете узнать, поискав, например, позицию Вассермана по этому вопросу.

Я уж молчу о том, что увязка политических взглядов с ориентацией -- это за гранью. До этого комментария, я, честно, думал, что Вы просто слишком не в теме, и достаточно будет указать Вам на факты (всё же, в других темах Вы показали себя как человек весьма неглүпый, образованный и, насколько я могу судить по выборочному просмотру некоторых тем, культурный). Теперь вижу, что проблема куда как глубже.
Но не буду развивать и эту мысль, т.к. это с большой вероятностью уйдёт в:
1) Переход на личности;
2) «Политоту».

Так что, позвольте откланяться. Оставляю Вас при Вашей вере во вред ГМО.
Извините, что потратил Ваше время.