paleoforum.ru

Добрый день, всем!
Это мое первое сообщение на этом форуме, но планирую остаться здесь всерьез и надолго, так как давно увлекаюсь эволюцией и антропогенезом.

Меня волнует вопрос - на каком основании ископаемых представителей рода Homo подразделяют на отдельные виды если у нас есть все основания полагать, что Гомо Сапиенс легко мог иметь плодовитое потомство с тем же неандертальцем, эректусом и загадочным денисовцем?? Кроме того уже есть предположения генетиков, что негроиды также получили часть аллелей от неизвестных африканских "несапиенсов". А ведь это скорей всего лишь вершина айсберга известного "интербридинга" современного человека. Не исключено что со временем, по мере развития генетических технологий, будут открыты новые, еще более ошеломляющие факты "интербридинга", имевшие место в процессе антропогенеза.

И в этом свете, существующая классификация гоминидов и в целом приматов выглядит нелогичным. Как известно, генетики, из-за высокой гентической близости предлагают Шимпанзе и бонобо включить в род Homo. (У них даже группы крови соответствуют человеческим и можно вливать человеку без обработки, т.е. человеческий организм не отторгает кровь шимпанзе!)

Тогда систематика Homo будет выглядеть следующим образом:

Род Homo:

• вид "Pan" (с подвидами шимпанзе и бонобо, а также ископаемые виды вроде "ардипитека" и прочие "до-австралопитеки", включая общего предка человека и шимпанзе)
  
• вид "Австралопитеки" (все ископаемые прямоходящие обезьяны начиная с анаменсиса, в т.ч. Хабилис/рудольфенсис (?))
• вид "Человек" с подвидами: современный человек, эргастер, эректус, неандерталец и прочие ископаемые Homo кроме хабилиса/рудольфенсиса (?)

По моему мнению такая классификация лучше отражает реальность с учетом новых данных.
Буду рад услышать мнение специалистов.

И еще, понимаю что это неэтично и безнравственно, но были ли попытки, так сказать, скрестить человека и шимпанзе/бонобо. Если были, то что из этого получилось?
Сколько не искал, такой информации не нашел. Думаю все таки были такие экстремальные эксперименты, просто из-за радикальности остаются строго засекреченными.

Цитата: Ilshat от апреля 04, 2012, 08:19:31
И еще, понимаю что это неэтично и безнравственно, но были ли попытки, так сказать, скрестить человека и шимпанзе/бонобо.

Почему безнравственно? Тут на форуме была тема про скрещивание человека и обезьян, поищите. Насколько я понял что до стадии зародыша дело доходит.

Цитата: Oleg_Dm от апреля 04, 2012, 09:21:50

Цитата: Ilshat от апреля 04, 2012, 08:19:31
И еще, понимаю что это неэтично и безнравственно, но были ли попытки, так сказать, скрестить человека и шимпанзе/бонобо.

Почему безнравственно?

как ни крути, а современная наука не является полностью независимой от религии. Через государственные и контролирующие органы наука должна учитывать религиозные ценности общества. В данной ситуации скрещивание обезьяны и человека, а ровно как и клонирование человека, например, может быть табуировано.

Цитата: Oleg_Dm от апреля 04, 2012, 09:21:50Тут на форуме была тема про скрещивание человека и обезьян, поищите. Насколько я понял что до стадии зародыша дело доходит.

это было единичная попытка или полномосштабный эксперимент? Просто при интербридинге зародыш появляется далеко не в 100% случаях. нужно как минимум 1000 попыток.

Проблему удачного скрещивания близкородственных видов (подвидов) не обязательно относить только к гоминидам. И дело тут не в естественности или искусственности классификаций, а в половых клетках, которые позволяют или запрещают "слияния".
  При этом всегда остается открытым мировоззренческий вопрос, каким образом слияние отличных друг от друга половых клеток, порождает организм с "полезными для будущего, а не сиюминутности" признаками, взятыми от одного из родителей.
  Антропность скрещиваемых организмов лишь придает пикантности, оттого и интерес "широкой общественности" тут как тут.

Цитата: Oleg_Dm от апреля 04, 2012, 09:21:50

Цитата: Ilshat от апреля 04, 2012, 08:19:31
И еще, понимаю что это неэтично и безнравственно, но были ли попытки, так сказать, скрестить человека и шимпанзе/бонобо.

Почему безнравственно? Тут на форуме была тема про скрещивание человека и обезьян, поищите. Насколько я понял что до стадии зародыша дело доходит.

да? я видимо что-то пропустил. а где написано про то, до какой стадии доходит?

  А можно набрать в гугле "Скрещивание человека с шимпанзе", или "Скрещивание человека с обезьяной" и сразу выплывает несколько  страниц ссылок. Только сиди и разбирай - где реальная информация, а где неправда.

Цитата: Ilshat от апреля 04, 2012, 08:01:01
Добрый день, всем!
Это мое первое сообщение на этом форуме, но планирую остаться здесь всерьез и надолго, так как давно увлекаюсь эволюцией и антропогенезом.

Меня волнует вопрос - на каком основании ископаемых представителей рода Homo подразделяют на отдельные виды если у нас есть все основания полагать, что Гомо Сапиенс легко мог иметь плодовитое потомство с тем же неандертальцем, эргастером и загадочным денисовцем??

Откуда в этом списке взялся эргастер?

Цитировать
Кроме того уже есть предположения генетиков, что негроиды также получили часть аллелей от неизвестных африканских "несапиенсов". А ведь это скорей всего лишь вершина айсберга известного "интербридинга" современного человека. Не исключено что со временем, по мере развития генетических технологий, будут открыты новые, еще более ошеломляющие факты "интербридинга", имевшие место в процессе антропогенеза.

Это очень может быть.

Цитировать
И в этом свете, существующая классификация гоминидов и в целом приматов выглядит нелогичным. Как известно, генетики, из-за высокой гентической близости предлагают Шимпанзе и бонобо включить в род Homo.

Ну, это не все генетики. А некоторые даже и гориллу предлагают тоже относить к Хомо.

Цитировать
(У них даже группы крови соответствуют человеческим и можно вливать человеку без обработки, т.е. человеческий организм не отторгает кровь шимпанзе!)

Тогда систематика Homo будет выглядеть следующим образом:

Род Homo:

• вид "Pan" (с подвидами шимпанзе и бонобо, а также ископаемые виды вроде "ардипитека" и прочие "до-австралопитеки", включая общего предка человека и шимпанзе)
  
• вид "Австралопитеки" (все ископаемые прямоходящие обезьяны начиная с анаменсиса, в т.ч. Хабилис/рудольфенсис (?))
• вид "Человек" с подвидами: современный человек, эргастер, эректус, неандерталец и прочие ископаемые Homo кроме хабилиса/рудольфенсиса (?)

По моему мнению такая классификация лучше отражает реальность с учетом новых данных.
Буду рад услышать мнение специалистов.

Ваш вопрос перешлю нашим экспертам. От себя хочу сказать, что подобная классификация, может быть, отражает реальность с точки зрения генетики, но не учитывает ни морфологической, ни экологической дистанции между перечисленными видами (которая весьма велика).
Что касается гибридизации, то у приматов она происходит сплошь и рядом между различными видами, в некоторых случаях - даже между представителями разных родов. См., например, здесь: http://antropogenez.ru/quote/243/

вообще говоря сама по себе гибридизация ещё не говорит что организмы относятся к одному виду, для вида нужна - свободная гибиридизация - то есть чтобы не прсото скрестились и было бы потомство, а чтобы было всё или почти всё также как и внутривидово - то есть как минимум близкая смертность эмбрионов - у человека это вроде около 60%, может в случае сапиенсов и неандертальцев было 90%, как узнать? и отсутствие в норме бесплодных особей, а то если у нас будет высокая смертность эмбрионов и потомство через раз будет бесплодным, то генетически потом можно будет раскопать следы этого скрещивания, но о свободном скрещивании речьидит не будет, стало быть и об одном виде тоже. Насколько я знаю у человека все расы в любых сочетаниях дают потомство одинаковой плодовитости и смертности
что же касается межродовых гибридов, то это скорее говорит о черезвычайной раздробленности родов среди млекопитающих чем о чём-то другом... (в частности у Дрозофил, которых всех относят к одному роду (правда почти в половину млекопитающих по числу видов) никаких гибридов не бывает уже если отдалистся на три-четыре самых близких вида...)

Цитата: Limfil от апреля 05, 2012, 00:59:49
вообще говоря сама по себе гибридизация ещё не говорит что организмы относятся к одному виду, для вида нужна - свободная гибиридизация - то есть чтобы не прсото скрестились и было бы потомство, а чтобы было всё или почти всё также как и внутривидово - то есть как минимум близкая смертность эмбрионов - у человека это вроде около 60%, может в случае сапиенсов и неандертальцев было 90%, как узнать?

вот именно как узнать? и кто считал показанные вами проценты?

про 60% читал в "Биологии развития" Гильберта, ну а 90% это просто как пример возможного межвидового барьера

Ilshat может это какраз по теме ?
Oliver - The Humanzee :)
http://www.youtube.com/watch?v=GcaWt2WTjlE

Цитата: sanj от апреля 05, 2012, 01:47:54

Цитата: Limfil от апреля 05, 2012, 00:59:49
вообще говоря сама по себе гибридизация ещё не говорит что организмы относятся к одному виду, для вида нужна - свободная гибиридизация - то есть чтобы не прсото скрестились и было бы потомство, а чтобы было всё или почти всё также как и внутривидово - то есть как минимум близкая смертность эмбрионов - у человека это вроде около 60%, может в случае сапиенсов и неандертальцев было 90%, как узнать?

вот именно как узнать? и кто считал показанные вами проценты?

От медиков слышал такие цифры. Есть такая штука, как «отсроченная менструация». То есть в назначенный срок менструации нет, барышни хватаются за сердце, но проходит несколько дней и ситуация нормализуется. Сюда же отнесите самопроизвольные выкидыши в первом триместре беременности, которые по большей части происходят по генетической несовместимости. Т.е. оплодотворение произошло, но организм матери отторг зародыш. Так вот, по статистике это 1 случай из 7 нормальных оплодотворений. Причём с возрастом женщины вероятность увеличивается. У женщин до 30 лет — около 10%, у женщин старше 45 может доходить до 50%

Как-то в журнале «Химия и жизнь» видел обратную цифру (т.е. 6/7 или 85%), но акушеры-гинекологи утверждают, что это опечатка, поскольку цифра абсурдно большая.

у Гильберта читал, что больше всего эмбрионов гибнет в первые две недели, примерно до стадии гаструляции, на которой больше всего и отсеивается, на этих стадиях беременность обычными методами не выявляется.

мдаа, в биологии развития видать пробелы у меня..

Цитата: ARON от апреля 04, 2012, 19:02:20А можно набрать в гугле "Скрещивание человека с шимпанзе", или "Скрещивание человека с обезьяной" и сразу выплывает несколько  страниц ссылок. Только сиди и разбирай - где реальная информация, а где неправда.

полномасштабный эксперимент по скрещиванию человека и обезьян проводил советский ученый Иванов И.И., но до конца довести не успел. Умер от болезни. Причем работал преимущественно с орангутанами, которые генетически гораздо дальше от человека чем шимпанзе и даже горилла.

Цитата: chief от апреля 04, 2012, 21:28:45
Откуда в этом списке взялся эргастер?

я имел в виду эректусов, исправил в тексте

ЦитироватьВаш вопрос перешлю нашим экспертам.

спасибо, chief! очень интересно услышать мнение отечественных специалистов по этому вопросу

ЦитироватьОт себя хочу сказать, что подобная классификация, может быть, отражает реальность с точки зрения генетики, но не учитывает ни морфологической, ни экологической дистанции между перечисленными видами (которая весьма велика).
Что касается гибридизации, то у приматов она происходит сплошь и рядом между различными видами, в некоторых случаях - даже между представителями разных родов. См., например, здесь: http://antropogenez.ru/quote/243/

Морфологическая дистанция между шимпанзе и человеком (шире гоминидов) незначительна и вполне укладывается во внутриродовые отличия. ниже фото шимпанзе без шерсти:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Bodybuilderchimp.jpg)

Экологическая дистанция всех гоминидов (включая современных обезьян и ископаемые виды) укладывается в экологическую дистанцию внутри человеческого общества: кто-то занимается собирательством, кто-то тухнет в мегаполисе (в том числе обезьяны успешно живущие общинами в городах), кто-то вегетерианец.

Что касается производящей культуры, то в этом случае современное человечество следует разделить на отдельные виды и даже роды, ведь до сих пор есть дикие племена застрявшие в палеолите.

Цитата: Limfil от апреля 05, 2012, 00:59:49
вообще говоря сама по себе гибридизация ещё не говорит что организмы относятся к одному виду, для вида нужна - свободная гибиридизация - то есть чтобы не прсото скрестились и было бы потомство, а чтобы было всё или почти всё также как и внутривидово - то есть как минимум близкая смертность эмбрионов - у человека это вроде около 60%, может в случае сапиенсов и неандертальцев было 90%, как узнать? и отсутствие в норме бесплодных особей, а то если у нас будет высокая смертность эмбрионов и потомство через раз будет бесплодным, то генетически потом можно будет раскопать следы этого скрещивания, но о свободном скрещивании речьидит не будет, стало быть и об одном виде тоже. Насколько я знаю у человека все расы в любых сочетаниях дают потомство одинаковой плодовитости и смертности

если все расы человека в любых сочетаниях дают потомство одинаковой плодовитости и смертности, то, исходя из того, что разные человеческие расы представляют из себя гибридов различных ископаемых Homo и Сапиенсов:

• европеоиды = сапиенс+неандер;
• монголоиды = сапиенс+неандер+синантроп (?!);
• австралоиды = сапиенс+неандер+денсовец;
• негроиды = сапиенс+ африканские архантропы

учитывая, что вышеуказанные "примеси" никак не сказались на различиях в плодовитости/смертности различных человеских рас, то можно сделать вывод что никаких различий у вышеуказанных ископаемых Хомо и современного Сапиенса не было, а посему начиная как минимум с Эректуса, Человек это один биологический вид.

Цитата: svensk_lasare от апреля 05, 2012, 10:39:58
Ilshat может это какраз по теме ?
Oliver - The Humanzee :)
http://www.youtube.com/watch?v=GcaWt2WTjlE

Генетики установили, что Оливер обычный шимпанзе, просто чуть больше похож на человека чем сородичи (также как есть люди смахивающие на обезьян) и отличается высоким уровнем самосознания и интеллектом. Грубо говоря, он больше чем просто обезьяна, но генетически он обычный шимпанзе.
Вообще это хороший такой вопрос креационистам, является ли он обычной обезьяной или разумным существом. Насколько я знаю некоторые религиозные общины США вознесли Оливера в ранг святых :))

Цитата: Ilshat от апреля 08, 2012, 15:05:57

• европеоиды = сапиенс+неандер;
• монголоиды = сапиенс+неандер+синантроп (?!);
• австралоиды = сапиенс+неандер+денсовец;
• негроиды = сапиенс+ африканские архантропы

это слишком упрощённая схема, не стоит преувеличивать роль этих смешений, а про синантропа (прогрессивная форма эректуса) и архантропов тем более

Цитата: Ilshat от апреля 08, 2012, 15:05:57
учитывая, что вышеуказанные "примеси" никак не сказались на различиях в плодовитости/смертности различных человеских рас,

так то когда уже они устоялись - мы ведь можем это померить только по современным людям, а когда они скрещивались как знать? все те, кто имел проблемы с плодовитостью просто не оставили потомков, и нам достались такие куски в итоге, которые на это не влияют... ну про сомнения (ведь ещё совсем недавно сомнительной было и скрещивание неандертальца с сапиеносом!) Дж. Тайсаев уже написал.

Цитата: Ilshat от апреля 08, 2012, 15:16:45

Цитата: sanj от февраля 10, 2012, 02:29:15
много споров по поводу предшественников и их классификаций, но ведь современный сапиенс сапиенс очень полиморфен сам по себе.

полиморфен исключительно с точки зрения самого человека. С точки зрения биологии человечество отличается исключительно низкой вариативностью морфологии несмотря на абсолютно разные климатические и экологические условия проживания различных народов.
В одной стае шимпанзе морфологически отличаются намного больше чем все человечество, при этом шимпанзе один из самых молодых биологических видов.

я уж не беру в сравнение собак и волков

не надо мусорить в той ветке. если вы говорите что сапиенс менее полиморфен чем шимп, то нельзя ли это как-то проиллюстрировать? в теме "облик современного сапиенса", уже достаточно фоток, показывающих самые разные формы (высокие низкие, худые толстые, светлые темные, .....). у шимпов вариабельность сильнее? не верю. да и про волков тоже.

Цитата: Ilshat от апреля 08, 2012, 14:55:32

Цитата: ARON от апреля 04, 2012, 19:02:20А можно набрать в гугле "Скрещивание человека с шимпанзе", или "Скрещивание человека с обезьяной" и сразу выплывает несколько  страниц ссылок. Только сиди и разбирай - где реальная информация, а где неправда.

полномасштабный эксперимент по скрещиванию человека и обезьян проводил советский ученый Иванов И.И., но до конца довести не успел. Умер от болезни. Причем работал преимущественно с орангутанами, которые генетически гораздо дальше от человека чем шимпанзе и даже горилла.

На тему этих опытов есть подробная статья на сайте А. Маркова  (если Вы не читали). Эксперименты были именно с шимпанзе.

Цитировать

Цитата: chief от апреля 04, 2012, 21:28:45
Откуда в этом списке взялся эргастер?

я имел в виду эректусов, исправил в тексте

Вопрос от этого не меняется. Есть какие-то данные о скрещивании сапиенсов с эректусами?

Цитировать
спасибо, chief! очень интересно услышать мнение отечественных специалистов по этому вопросу

ЦитироватьОт себя хочу сказать, что подобная классификация, может быть, отражает реальность с точки зрения генетики, но не учитывает ни морфологической, ни экологической дистанции между перечисленными видами (которая весьма велика).
Что касается гибридизации, то у приматов она происходит сплошь и рядом между различными видами, в некоторых случаях - даже между представителями разных родов. См., например, здесь: http://antropogenez.ru/quote/243/

Морфологическая дистанция между шимпанзе и человеком (шире гоминидов) незначительна и вполне укладывается во внутриродовые отличия. ниже фото шимпанзе без шерсти:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Bodybuilderchimp.jpg)

Вы предлагаете по фото судить о морфологической дистанции? Морфологических отличий между человеком и шимпанзе - великое множество, они хорошо изучены. Собственно вся палеоантропология отталкивается от этих отличий - между понгидами и гоминидами. Как раз именно специалисты по морфологии и выступают против "объединительства".

Цитировать
Экологическая дистанция всех гоминидов (включая современных обезьян и ископаемые виды) укладывается в экологическую дистанцию внутри человеческого общества: кто-то занимается собирательством, кто-то тухнет в мегаполисе (в том числе обезьяны успешно живущие общинами в городах), кто-то вегетерианец.

Не надо примитивизировать. Напишите еще: кто-то ведет полудревесный образ жизни.

Цитата: Ilshat от апреля 08, 2012, 15:05:57

• европеоиды = сапиенс+неандер;
• монголоиды = сапиенс+неандер+синантроп (?!);
• австралоиды = сапиенс+неандер+денсовец;
• негроиды = сапиенс+ африканские архантропы

Подобные упрощенные схемы, помимо прочих изьянов, не учитывают одну вещь: современные расы сформировались ГОРАЗДО поздней, чем вымерли последние синантропы и т.п.

Цитироватьэто слишком упрощённая схема, не стоит преувеличивать роль этих смешений, а про синантропа (прогрессивная форма эректуса) и архантропов тем более

конечно упрощенная. Заметьте, гибридизацию сапиенса с неандерами и денисовцами генетики установили буквально вчера и лишь благодаря тому что эти подвиды вымерли лишь относительно недавно и в их останках сохранились кусочки ДНК. До этого возможность метисации сапиенса с архантропами и палеоантропами большинством ученых отвергалась. Не исключено что это лишь вершина айсберга...
И вот уже генетики лишают негроидов звания "чистокровных сапиенсов" - http://antropogenez.ru/single-news/article/125/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/125/)
2% генов негроидов получены от подвида пути которого с сапиенсом разошлись 700 тлн.

уже по имеющимся данным (а это похоже только начало) человечество представляет собой довольно таки "ублюдучную" смесь: 2% там, 6% здесь. Пока незначительно, но учитывая разных предков у разных рас, человечество по логике должно представлять собой генетически разношерстное сообщество межвидовых гибридов. А что по факту? А факт тот, что человечество остается одним из наиболее генетически и морфологически гомогенным видом на земле. - http://www.membrana.ru/particle/300 (http://www.membrana.ru/particle/300)

Цитироватьне надо мусорить в той ветке. если вы говорите что сапиенс менее полиморфен чем шимп, то нельзя ли это как-то проиллюстрировать? в теме "облик современного сапиенса", уже достаточно фоток, показывающих самые разные формы (высокие низкие, худые толстые, светлые темные, .....). у шимпов вариабельность сильнее? не верю. да и про волков тоже.

есть хороший советский анекдот в тему: В лифте международной гостиницы едут два китайца. На одном из этажей в лифт вошли грузин, литовец и татарин, которые о чем-то мило беседовали на русском языке. Когда русскоязычная троица вышла, один из китайцев говорит: блин, эти русские все на одно лицо.

если уж для человека представители иной расы выглядят "на одно лицо", то что уж говорить о шимпанзе или даже волках. Полиморфность "на глазок" не определяется, там измеряется угол расположения различных косточек, пропорции в долях процентов, толщина костей в микрометрах и т.д. и т.п.

Вот например фото шимпанзе:

(http://www.membrana.ru/storage/img/1/150.jpg)
даже невооруженным глазом неспециалиста видно, что различия их черепов значительны. А вот например фото Оливера, морфология которого не выходит за рамки внутривидовой изменчивости шимпанзе - (http://banana.by/uploads/posts/2009-12/1260623210_f6502fcf.jpg)

ЦитироватьВопрос от этого не меняется. Есть какие-то данные о скрещивании сапиенсов с эректусами?

http://www.genetics.org/content/178/1/427.full (http://www.genetics.org/content/178/1/427.full)

ЦитироватьВы предлагаете по фото судить о морфологической дистанции? Морфологических отличий между человеком и шимпанзе - великое множество, они хорошо изучены. Собственно вся палеоантропология отталкивается от этих отличий - между понгидами и гоминидами. Как раз именно специалисты по морфологии и выступают против "объединительства".

слева направо: горилла, неандер, сапиенс:
(http://bio.1september.ru/2001/14/14.gif)

заметьте, гориллу в род Хомо я не приглашаю :) шимпанзе больше похож на человека чем горилла, просто подходящей фотки в сети не нашел. а теперь смотрим на вид Canis lupus

скелет волка:
(http://knol.google.com/k/-/-/19tjln1ywaolr/qoacpt/wolfskellyd1.png)

скелет домашней собаки:
(http://www.cattledognz.org/assets/canine%20skeleton2.jpg)

ну и всем известно, что собаки могут чудовищно отличаться друг от друга, но при этом остаются единым биологическим видом (вместе с волком). Наглядный пример насколько может внешность может разойтись всего за 10 тыс. лет.

(http://sobaki.name/uploads/fotos/3320946_042928043135_2.jpg)

ЦитироватьПодобные упрощенные схемы, помимо прочих изьянов, не учитывают одну вещь: современные расы сформировались ГОРАЗДО поздней, чем вымерли последние синантропы и т.п.

я и не утверждаю, что гибридизация с палео и архантропами привела к расогенезу. Факт в том, что гибридизация человека в различных частях земли с различными палеоантропами и архантропами не привело к видообразованию или выеделению отдельных подвидов в человечестве. Человек остается одним из наиболее генетически и морфологически гомогенным видом на земле (с учетом географии распространения естественно). Очевидно, что неандеры и эректусы (и их производные) были одним с нами видом.

в дополнение, скелеты сапиенса и раннего австралопитека (Люси):

(http://drdobrov.com/images/stories/evolution/evolyuciya-proishojdenie-vidov2.jpg)

если бы эти скелеты анализировали разумные представители другого отряда (например  псовых или кошачьих или даже муравьи), то они вероятно без лишних сомнений зачислили бы Люси и Сапиенса в один вид. Различия скелетов без проблем укладываются в рамки внутривидовой изменчивости тех же собак.

Цитата: Ilshat от апреля 09, 2012, 11:24:10

Цитировать

ЦитироватьВопрос от этого не меняется. Есть какие-то данные о скрещивании сапиенсов с эректусами?

http://www.genetics.org/content/178/1/427.full (http://www.genetics.org/content/178/1/427.full)

Как видите, авторы пишут о "некоторой вероятности смешения с некоторыми архаическими популяциями". Пока нет данных о геноме эректуса, "некоторая вероятность" так и останется "некоторой вероятностью".

Цитировать

ЦитироватьВы предлагаете по фото судить о морфологической дистанции? Морфологических отличий между человеком и шимпанзе - великое множество, они хорошо изучены. Собственно вся палеоантропология отталкивается от этих отличий - между понгидами и гоминидами. Как раз именно специалисты по морфологии и выступают против "объединительства".

слева направо: горилла, неандер, сапиенс:
(http://bio.1september.ru/2001/14/14.gif)

Я повторюсь: Вы предлагаете по картинке судить о морфологической дистанции? Так мы далеко можем зайти. Тут некоторые товарищи по изображениям черепов сумчатого волка и обычного волка пытались доказать, что они неотличимы. Опростоволосились: http://antropogenez.ru/tilacin/

Цитироватьзаметьте, гориллу в род Хомо я не приглашаю :) шимпанзе больше похож на человека чем горилла,

Ой, не торопитесь, коллега. Это смотря по каким системам сравнивать.

Цитироватьесли бы эти скелеты анализировали разумные представители другого отряда (например  псовых или кошачьих или даже муравьи), то они вероятно без лишних сомнений зачислили бы Люси и Сапиенса в один вид. Различия скелетов без проблем укладываются в рамки внутривидовой изменчивости тех же собак.

Судя по тому, что Вы пишете, Вы не представляете, в чем эти различия заключаются.

В дополнение: вот работа, в которой проводится многомерный анализ морфологии ископаемых гоминид
http://antropogenez.ru/systematics/  (уже неоднократно цитированная).
В ней, в частности, показывается, что морфологические различия между неандертальцами и сапиенсами тянут на родовые. Полезно ознакомиться.

Цитата: chief от апреля 09, 2012, 14:57:33
В ней, в частности, показывается, что морфологические различия между неандертальцами и сапиенсами тянут на родовые. Полезно ознакомиться.

Впрочем, териолог Гильгамеш как-то говорил о том, что чисто по морфологии различия между породами собак так же тянут на родовые. Т.е. при анализе незначительного количества находок болонка и волкодав будет разнесены не только в разные виды, но и в разные роды. Другой вопрос, что при увеличении числа находок многочисленных промежуточных форм их смогут объединить в один вид. Соответственно и с ископаемыми людьми - то, что все найденные палеоантропы представляют собой мозаику из "архаичных", "прогрессивных" и "специализированных" признаков, варьирующихся в самых различных степенях, то что скорее имеются градиенты выраженности "неандерталоидных" и "сапиентных" признаков, то что выраженность этих признаков изменяется в пространстве и времени - скорее свидетельствует в пользу отсутствия значимых репродуктивных барьеров внутри рода Хомо (как в настоящем, так и в прошлом). 

Цитата: Ilshat от апреля 09, 2012, 11:24:10
конечно упрощенная. Заметьте, гибридизацию сапиенса с неандерами и денисовцами генетики установили буквально вчера и лишь благодаря тому что эти подвиды вымерли лишь относительно недавно и в их останках сохранились кусочки ДНК. До этого возможность метисации сапиенса с архантропами и палеоантропами большинством ученых отвергалась. Не исключено что это лишь вершина айсберга...
И вот уже генетики лишают негроидов звания "чистокровных сапиенсов" - http://antropogenez.ru/single-news/article/125/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/125/)
2% генов негроидов получены от подвида пути которого с сапиенсом разошлись 700 тлн.

Скажем так - у негроидов на 2% больше генов некой "архаичной популяции", чем у "ненегроидов". У "ненегроидов" на 6% больше "неандертальских" генов, чем у негроидов. и т.д.

стоп, стоп... про собак ничего говорено не было. было только про волков. а волки скажем мягко не так сильно отличаются друг от друга в отличие от сапиенсов.
на превой фотке шимпы имеют отличия, но не радикальные. шимп на второй от них больше отстоит, но опять же не настолько чтоб говорить что между ними различия боьше чем между людьми.
фотка со скелетом люси и сапиенса. сравните с фотками самого высокго и низкого человека..
ну и т.д.

Цитата: Ilshat от апреля 09, 2012, 11:24:10
Пока незначительно, но учитывая разных предков у разных рас, человечество по логике должно представлять собой генетически разношерстное сообщество межвидовых гибридов.

Фишка здесь, имхо, в различных методических подходах к анализу современного человечества и вымерших людей. Всё современное человечество объявляется (и, более чем вероятно, является) - одним видом и одним подвидом. Вымершие же люди в связи с малым числом находок и более выраженным полиморфизмом - могут разносится в разные виды. Более того, посолько открыть новый вид престижнее, чем "закрыть" два старых - наблюдается склонность к "умножению сущностей" (возможно даже что и без необходимости).
Грубо говоря, если постулировать, что с момента отделения рода Хомо от австралопитеков, он оставался моновидовым, то палеоантропология станет (как минимум и по выражению С.В. Дробышевского) - "скучнее".

Цитата: chief от апреля 09, 2012, 00:40:10
Подобные упрощенные схемы, помимо прочих изьянов, не учитывают одну вещь: современные расы сформировались ГОРАЗДО поздней, чем вымерли последние синантропы и т.п.

Если, конечно, предположить, что синантропы действительно вымерли не оставив потомков. Лично у меня нет оснований делать такое заключение.

Цитата: sanj от апреля 09, 2012, 15:34:38
стоп, стоп... про собак ничего говорено не было.

Будьте внимательней. Сообщение № 23. Не только слово "собака", но и фото.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 09, 2012, 15:39:52

Цитата: chief от апреля 09, 2012, 00:40:10
Подобные упрощенные схемы, помимо прочих изьянов, не учитывают одну вещь: современные расы сформировались ГОРАЗДО поздней, чем вымерли последние синантропы и т.п.

Если, конечно, предположить, что синантропы действительно вымерли не оставив потомков. Лично у меня нет оснований делать такое заключение.

Ну, конечно можно всякое предполагать. Но пока что датировка позднейшего синантропа - это не позднее 250 тыс. лет назад.
Самый ранний Хомо сапиенс в Китае - даже если верить китайцам - не ранее 100 тыс. лет назад. И про его "протомонголоидность" ничего  сказать нельзя. А первые оформленные  монголоиды - это уже почти голоцен, т.е. не ранее 11 тысяч лет назад.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 09, 2012, 15:42:28

Цитата: sanj от апреля 09, 2012, 15:34:38
стоп, стоп... про собак ничего говорено не было.

Будьте внимательней. Сообщение № 23. Не только слово "собака", но и фото.

вообще цитата сообщения №20, но оказывается дейсвительно невнимательность, он говорил о сравнении собак и волков. а я отреарировал как на внутриволковую вариабельность.

но в любом случае следует отметить что волки более мономорфны а сравнивать их с собаками (для сравнения с внутрисапиенсной вариабельностью) следует в случае если принять их всех за 1 вид. а один ли они вид - это вопрос.

для оценки таксономической значимости морфологических различий недостаточно зафиксировать большие различия, тут нужно учитывать ещё целый ряд факторов
1.сразу исключаем различные варианты с искусственным отбором (это я про породы собак) там совсем другие механизмы и критерии эти уже не почти будут работать
2. различия должны носить дискретный характер. Иными словами значительные морфологические различия, при наличии всех промежуточных вариантов (клинальная изменчивость) имеют меньшее таксономическое значение, чем незначительные, но непересекающиеся различия двух оцениваемых выборок.
3. нужно по разному оценивать более изменчивые признаки и менее изменчивые. Например масса тела и рост имеют низкое таксономическое значение, окраска большее, а одонтологические и кариологические признаки ещё большее
4. тут и много чисто конвенциональных моментов, например давно подмечено, что более изученные группы как правило имеют склонность к более мелкому таксономическому дроблению. Здесь не только субъективные причины, но и объективные, поскольку доказать статистическую достоверность морфологических различий на больших выборках проще

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 09, 2012, 15:35:58
Всё современное человечество объявляется (и, более чем вероятно, является) - одним видом и одним подвидом.

вид - бесспорно, но вот подвид... тогда уж неминуемо придётся пригласить туда же и их общего предка - а то полифилетический вид это уже как-то совсем неприлично...
Дж. Тайсаев - полностью согласен. хотелось бы подчеркнуть второй пункт - я обратил внимание, что зачастую (чтобы не сказать - подавляющие большинство) видов описывается именно по нему - то есть некому морфологическому континууму... правда мешают тут две вещи - во-первых - это когда различия вызваны аллелями одного гена, а во-вторых когда крайние представители градиента уже не могут сводобно скрещиваться, тогда как каждый из смежных - вполне. однако если первый случай зачастую говорит о довольно мелких и высокооизменчивых признаках - которые и так изменчивы, то второе скорее именно неорпределённый для разделения на виды момент.

а что, где-то есть примеры второго?

ЦитироватьКак видите, авторы пишут о "некоторой вероятности смешения с некоторыми архаическими популяциями". Пока нет данных о геноме эректуса, "некоторая вероятность" так и останется "некоторой вероятностью".

факт в том, что сапиенсы легко могли скрещиваться с эректусами - никаких физиологических барьеров не было.

ЦитироватьЯ повторюсь: Вы предлагаете по картинке судить о морфологической дистанции? Так мы далеко можем зайти. Тут некоторые товарищи по изображениям черепов сумчатого волка и обычного волка пытались доказать, что они неотличимы. Опростоволосились: http://antropogenez.ru/tilacin/

в случае с сумчатым волком мы имеем дело с конвергенцией. В случае с шимпанзе и гориллой мы знаем, что их геномы на 98-99% совпадают с человеческими.

ЦитироватьВ дополнение: вот работа, в которой проводится многомерный анализ морфологии ископаемых гоминид
http://antropogenez.ru/systematics/  (уже неоднократно цитированная).
В ней, в частности, показывается, что морфологические различия между неандертальцами и сапиенсами тянут на родовые. Полезно ознакомиться.

знаком с данной работой Дробышевского. При всем моем уважении к нему, не могу согласиться с его выводами. Дробышевский вообще склонен разнести гоминидов на отдельные семейства (приматы и млеки в целом итак чересчур раздроблены по таксонам), но при этом, современное человечество относит к одному подвиду, игнорируя тот факт, что некоторые современные представители сапиенса морфологически близки к различным палеоантропам.

Просто необходимо понять одну простую вещь, те различия с палеоантропами, которые на субъективный взгляд человека кажутся существенными, для эволюции похоже сущий пустяк. Взять тот же подбородок - в мире полно людей со скошенным подбородком. Аналогично с надглазничными валиками и высотой лба. Про профилировку лица и строение черепа вообще молчу. В рамках одной семьи и близких родственников эти признаки могут разниться существенно. Антропологи просто очень избалованы однообразием современного человечества и любые отклонения от "нормы" и антрополог уже вопит "новый вид!".

Цитироватьфотка со скелетом люси и сапиенса. сравните с фотками самого высокго и низкого человека..фотка со скелетом люси и сапиенса. сравните с фотками самого высокго и низкого человека..

sanj, те фотки современных людей которые вы выложили в теме про современного человека - это по сути люди с врожденными или приобретенными отклонениями (я про карликов, гигантов и сверхтолстых и сверххудых людях). Большинство из них выживает лишь благодаря современному развитому социуму. В дикой природе и даже в условиях палеолита\мезолита вряд ли кто нибудь из них дожил бы до половозрелости. Животные с подобными отклонениями и в природе встречаются. По сути это мутанты - эксперименты природы. Если кто-то из этих мутантов в силу своей "оригинальности" приобретает дополнительную конкурентоспособность в условиях дикой природы, то появляется новый вид. Так некоторые рыбы эволюционировали в земноводных, а динозавры превратились в птиц :)

Цитироватьсразу исключаем различные варианты с искусственным отбором (это я про породы собак) там совсем другие механизмы и критерии эти уже не почти будут работать

начиная к минимум с неолита у человека работают примерно те же самые механизмы и критерии - только называется он половой и социальный отбор.

Цитироватьво-вторых когда крайние представители градиента уже не могут сводобно скрещиваться, тогда как каждый из смежных - вполне. однако если первый случай зачастую говорит о довольно мелких и высокооизменчивых признаках - которые и так изменчивы, то второе скорее именно неорпределённый для разделения на виды момент.

у человека такого нет. Морфологически наиболее отличающиеся между собой группы - это монголоиды и негроиды. Никаких проблем с потомством как мы знаем у таких смешанных семей не возникает. Более того монголо-негроидные метисы фенотипично похожи на южных европеоидов.

Цитата: Ilshat от апреля 10, 2012, 08:42:36

Цитироватьсразу исключаем различные варианты с искусственным отбором (это я про породы собак) там совсем другие механизмы и критерии эти уже не почти будут работать

начиная к минимум с неолита у человека работают примерно те же самые механизмы и критерии - только называется он половой и социальный отбор.

Это разные вещи. Половой и социальный отбор имеет одно важное общее свойство с естественным отбором, они носят во-первых градуалистический характер (постепенный, плавный и длительный), во-вторых, стохастический. И уродка может выйти замуж и красавица остаться в девках и бедный может превзойти богатого и т.д. И не случайно многие половой отбор и тем более социальную эволюцию считают формами естественного отбора. Совсем другое дело искусственный отбор. Там возможны очень быстрые направленные изменения морфологии, физиологии и поведения, причём настолько быстрые, что на всём прочем это не успевает отразиться. К тому же, это не естественные виды, они не адаптированны к естественной природной среде. Человек впрочем тоже, но он сам создаёт себе эту среду, а значит культура считается частью его адаптации.
Вот если бы была вполне конкретная последовательная негативная евгеника, тогда это можно было бы назвать искусственным отбором

Цитата: Ilshat от апреля 10, 2012, 08:42:36
sanj, те фотки современных людей которые вы выложили в теме про современного человека - это по сути люди с врожденными или приобретенными отклонениями (я про карликов, гигантов и сверхтолстых и сверххудых людях). Большинство из них выживает лишь благодаря современному развитому социуму. В дикой природе и даже в условиях палеолита\мезолита вряд ли кто нибудь из них дожил бы до половозрелости. Животные с подобными отклонениями и в природе встречаются. По сути это мутанты - эксперименты природы. Если кто-то из этих мутантов в силу своей "оригинальности" приобретает дополнительную конкурентоспособность в условиях дикой природы, то появляется новый вид. Так некоторые рыбы эволюционировали в земноводных, а динозавры превратились в птиц :)

Цитироватьсразу исключаем различные варианты с искусственным отбором (это я про породы собак) там совсем другие механизмы и критерии эти уже не почти будут работать

начиная к минимум с неолита у человека работают примерно те же самые механизмы и критерии - только называется он половой и социальный отбор.

как-то вы непоследовательны. склонны приводить в пример разнообразие собак и отметать при этом разнообразие человека.
что касается форм, то да толстые в палеолите наверное вряд ли бы выжили , но высокие и низкие вполне, не говоря уже о разной пигментации и прочих несущественных для отбора вещах.

Цитата: sanj от апреля 10, 2012, 12:19:09
что касается форм, то да толстые в палеолите наверное вряд ли бы выжили ,

Вопрос более чем спорный. В конце концов есть же и околоводные концепции формирования человека. А длительное нахождение в воде (особенно в мал-мала высоких широтах) требует наличия выраженной термоизоляции, у приматов шерсть без подшерстка, так что первый кандидат на роль термоизоляции - подкожный жир. Опять же - для ранних неандертальцев почти нет (а возможно и вобще нет) достоверных следов использования огня, что опять же, как бы намекает нам на необходимость выраженной термоизоляции в холодном климате. Опять же, можно вспомнить  характерные искривлённые бедренные кости у неандертальцев. Из возможных причин лично мне в голову приходят - "ноги всадника" или "высокая масса тела в детском возрасте". Опять же для верхнего палеолита известны многочисленные фигурки "палеолитических венер", и отнюдь не все из них стройные.

Цитата: Limfil от апреля 10, 2012, 03:57:15
вид - бесспорно, но вот подвид... тогда уж неминуемо придётся пригласить туда же и их общего предка - а то полифилетический вид это уже как-то совсем неприлично...

Homo sapiens sapiens - вот наш вид и подвид. Разбивать его на подвиды, имхо, не совсем корректно, не только и не столько из политических соображений, сколько из-за того, что наиболее полезные гены относительно быстро распространяются по всему человечеству. Готов поставить 10 к одному, что тот же неандерталец является одним из предков не только внеафриканского, но и африканского населения.

Цитироватьфакт в том, что сапиенсы легко могли скрещиваться с эректусами - никаких физиологических барьеров не было.

Не совсем понял, откуда взялся этот факт? Нет даже достоверных данных, что сапиенсы вообще могли встречаться с эректусами (не говоря - скрещиваться, тем более - "легко").

Цитироватьзнаком с данной работой Дробышевского. При всем моем уважении к нему, не могу согласиться с его выводами. Дробышевский вообще склонен разнести гоминидов на отдельные семейства (приматы и млеки в целом итак чересчур раздроблены по таксонам), но при этом, современное человечество относит к одному подвиду, игнорируя тот факт, что некоторые современные представители сапиенса морфологически близки к различным палеоантропам.

Просто необходимо понять одну простую вещь, те различия с палеоантропами, которые на субъективный взгляд человека кажутся существенными, для эволюции похоже сущий пустяк. Взять тот же подбородок - в мире полно людей со скошенным подбородком. Аналогично с надглазничными валиками и высотой лба. Про профилировку лица и строение черепа вообще молчу. В рамках одной семьи и близких родственников эти признаки могут разниться существенно.

Видимо, Вы хоть и читали эту работу, но читали невнимательно - если говорите о субъективности и т.п. Целью как раз и было исключить субъективизм! Поэтому и был взят единый масштаб и таксономические расстояния посчитаны В ЦИФРАХ, а не на глазок. Причем в анализе участвуют и современные представители всех основных рас. Современное человечество отнесено к одному подвиду не потому, что автору так хочется, а на основании многомерного анализа по всем основным частям черепа и т.п.
Если уж говорить о субъективности, то данный подход сводит ее к минимуму.
Важно:  чтобы получить настоящее представление об аргументации Дробышевского, надо читать полный текст исследования (400 страниц), а не те фрагменты, которые опубликованы на портале. Там вначале есть ссылка на полный текст в формате Word.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 10, 2012, 18:33:14
Готов поставить 10 к одному, что тот же неандерталец является одним из предков не только внеафриканского, но и африканского населения.

Серебром?

Или согласны на "серебришко"?

       Господа! Как владелец нескольких серебряных ложек (к сожалению, чайных) подключусь к дискуссии. Какую долю - в цифрах - неандертальских "предков" среди нынешнего негритянского населения Африки мы с Вами подразумеваем?
      Если 0,00001% (один на 10 миллионов), то почти наверняка найдётся предок. Если на уровне нескольких процентов - то очень-очень сомневаюсь. Наука-генетика пока их следов не обнаружила. Да и внешне (морфологически) негроиды менее других рас похожи на неандертальцев. Опять же в Африке ни одного ископаемого неандертальца пока не обнаружили.
      Впрочем, мы на эту тему уже общались.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 10, 2012, 18:33:14
Разбивать его на подвиды, имхо, не совсем корректно, не только и не столько из политических соображений, сколько из-за того, что наиболее полезные гены относительно быстро распространяются по всему человечеству.

так ведь на подвиды, а не виды! вообще, если честно, то к самому термину "подвид" я отноусь довольно скептически - штука уж очень условная. да и полезного гена - не распростронилось ни одного - аллели наверное.
в случае же с наандертальцами же отсутствие у нас митохондиральной неандертальской ДНК косвенно свидетельствует, что скрещивание свободным не было в те тысячилети контакта... да и те несколько процентов - маловато.

Цитата: ARON от апреля 10, 2012, 19:56:12
      Какую долю - в цифрах - неандертальских "предков" среди нынешнего негритянского населения Африки мы с Вами подразумеваем?
      Если 0,00001% (один на 10 миллионов), то почти наверняка найдётся предок. Если на уровне нескольких процентов - то очень-очень сомневаюсь. Наука-генетика пока их следов не обнаружила.

Верно, если даже какие-то неандертальцы проникали в Субсахарскую Африку, то их гены быстро растворялись в огромном количестве людей, там проживающих, фактически не оставляя следов. Другое дело, когда племена сапиенсов проникли в Азию, то вполне могли "словить" несколько процентов неандертальских "генов" уже на начальном этапе, а потом распространиться по всей Евразии, не смешиваясь более чем на те же проценты в дальнейшем. Поэтому то неафриканцы ВСЕ имеют примерно по 2,5% неандертальских полиморфизмов, а те же африканцы - почти ничего... .

Цитата: Limfil от апреля 10, 2012, 20:52:33
да и полезного гена - не распростронилось ни одного - аллели наверное.

Разумеется, аллели. Например, наиболее распространённый вариант гена microcephalin, встречающийся у более чем 99% процентов современного населения, вероятно, подвергавшийся значительному положительному отбору, встречается и в субсахарской Африке (хоть и несколько реже нежели в других регионах планеты), был, вероятно, получен современными людьми от какой-то относительно изолированной популяции древних людей (по некоторым предположениям - от неандертальцев).

Цитироватьв случае же с наандертальцами же отсутствие у нас митохондиральной неандертальской ДНК косвенно свидетельствует, что скрещивание свободным не было в те тысячилети контакта... да и те несколько процентов - маловато.

а) митохондриальная ДНК вообще не может свидетельствовать о скрещивании;
б) мтДНК не имеет некодирующих и нерегуляторных участков, митохондрии - энергетические станции клеток, так что большая часть мутаций в ней - эволюционно значимы, очень зависят от климатических условий, пищевых ресурсов, прочих условий;
в) гаплоидные линии очень быстро даже при отсутствии отбора элиминируются из популяций.
г) пока секвениривали не так много образцов неандертальской мтДНК (да и по современным гаплогруппам охват пока далеко не 100%).

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 11, 2012, 13:58:25
б) мтДНК не имеет некодирующих и нерегуляторных участков

Дробышевский уже отвечал на этот ваш сомнительный постулат
http://antropogenez.ru/interview/458/

ЦитироватьСмирнов Ярослав Владимирович: Есть ли в мт-ДНК некодирующие и нерегуляторные области?

Конечно, есть, они везде есть. Любая ДНК вообще состоит в основном из генетического мусора.

Именно на этом участке мт-ДНК (до 1200 пар нуклеотид) частота мутаций на порядок выше, чем в среднем по геному.

Цитата: langust от апреля 11, 2012, 14:40:18
Именно на этом участке мт-ДНК (до 1200 пар нуклеотид) частота мутаций на порядок выше, чем в среднем по геному.

Если Вы имеете в виду Д-петлю (1122 пары нуклеотидов), то это некодирующий, но регуляторный участок. "Мусора", т.е. одновременно некодирующей и нерегуляторной ДНК в мтДНК нет, смотри любую схему мт-ДНК генома (даже из педивикии). Что же касается высокой частоты мутаций в этом регионе, она может быть обусловлена как низким, так и напротив, более высоким эволюционным давлением (движущим или стабилизирующим соответственно).
http://medicalplanet.su/genetica/117.html

ЦитироватьВ Н-цепи мтДНК есть некодирующий район -D-петля (от англ. displacement loop). Этот район содержит участки, отвечающие за процессы инициации репликации и транскрипции: точку инициации репликации (Он), сайты связывания транскрипционного фактора mtTF, промотор легкой цепи (Р(_), два промотора тяжелой цепи (РН) и Рш). Размер этого района - 1122 п.н. на генетической карте он расположен между генами тРНКпро и тРНКфен. В районе D-петли, а также в V-областа, расположенной между генами лизиновой тРНК и геном цитохромоксидазы II, находятся участки, в которых наиболее часто выявляются однонуклеотидные замены, делеции и инсерции.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 11, 2012, 15:16:23Если Вы имеете в виду Д-петлю (1122 пары нуклеотидов), то это некодирующий, но регуляторный участок.

Именно этот участок является некодирующим, а посему мутации в нем на отбор фактически не оказывают. Как раз поэтому такие мутации  "разрешены" и частота их на этом участке в десятки, а то и в сотни раз выше чем, скажем, в генах.
И наоборот,

ЦитироватьМутации, возникающие в мтДНК человека (в основном точковые мутации и делеции), приводят к изменению белков, входящих в комплексы дыхательной цепи митохондрий, и, как следствие, к снижению энергетического обеспечения клеток. Недостаток синтеза молекул АТР приводит к заболеваниям тех тканей и органов, в которых происходят энергоемкие процессы.

Иначе говоря, мутации на остальных участках мт-ДНК   приводят к болезни и/или к смерти.

Цитата: langust от апреля 11, 2012, 16:07:50
Именно этот участок является некодирующим, а посему мутации в нем на отбор фактически не оказывают. Как раз поэтому такие мутации  "разрешены" и частота их на этом участке в десятки, а то и в сотни раз выше чем, скажем, в генах.

Гы. А вот многочисленные исследования таки показали, что мутации в области Д-петли так же могут приводить к развитию митохондриальных болезней (в том числе и со смертельным исходом). Д-петля, она хоть и некодирующая, но регуляторная - читайте литературу, она рулёз.

Возможно, например, влияние на репликацию митохондрий.  Но в большинстве случаев мутации, по крайней мере на гипервариабельном участке (300 пар), являются нейтральными. Именно по ним различаются аллели и вряд ли в зависимости от принадлежности к какой-либо аллели люди разнятся в смысле выживания.

Цитата: langust от апреля 11, 2012, 18:12:44
Возможно, например, влияние на репликацию митохондрий.

И не только. Смотрите регуляторные функции Д-петли.

ЦитироватьНо в большинстве случаев мутации, по крайней мере на гипервариабельном участке (300 пар), являются нейтральными. Именно по ним различаются аллели и вряд ли в зависимости от принадлежности к какой-либо аллели люди разнятся в смысле выживания.

Гы. Осетра Вы хорошо урезали. С "большей части ДНК" до 1200, а теперь и до 300 пар нуклеотидов. Теперь осталось показать какой именно участок в 300 нуклеотидов Вы считаете "мусорным", и мал-мала убедительно доказать, что мутации в нём не влияют на функции митохондрий. Что же касается того, что для различения аллелей используют мутации в некодирующих участках мтДНК... Спросим у самих же генетиков. К примеру, что нам скажет гуголь? Одной из первых гуголь выдаёт ссылочку
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/01_01/ANTHROPO.HTM

ЦитироватьНаиболее интересный из них, на наш взгляд, разработан А.Торрони и его коллегами [7]. Эти американские генетики обнаружили, что все разнообразие митохондриальной ДНК, характеризующее генофонд коренных американцев, укладывается в четыре группы - A, B, C и D, причем каждая из них имеет собственный генетический признак (бывает, и не один). Так, отличительная черта мтДНК группы А - появление (вставка, инсерция) сайта распознавания для фермента эндонуклеазы рестрикции HaeIII; варианту В свойственны делеция (выпадение) девяти нуклеотидов в одном из некодирующих участков и инсерция HaeIII; в группе С сайт для фермента HincII утрачен, а для AluI вставлен; группа D маркируется отсутствием сайта для AluI.

Да-да, Торрони (и не только он) использует мутации в кодирующих последовательностях для построения своей систематики...
Впрочем даже если те или иные генетики целенаправленно "забывают" о мутациях в кодирующих последовательностях, даже если они их не используют при построении тех или иных "деревьев" это вовсе не означает, что этих мутаций нет. Да, в "развилках" "антикладистического" древа могут пытаться использовать "отличия, не порождающие отличия", но на ветвях таки останутся "отличия, порождающие отличия". Мутации в кодирующих и регуляторных последовательностях таки есть (в сущности только они и есть для мтДНК), а уж что там рисуют генетики... "Генетик пишет, а отбор идёт".
 

В мт-ДНК 37 генов и нерегуляторные последовательности находятся на их концах. А гипервариабельный участок в 300 пар нуклеотидов к ним не относится - он достался нам, по видимому, как "наследство" древних органелл, внедренных в геном вместе с самой митохондрией.   Он так и называется - некодирующий.
Что же до мутаций в остальных частях мт-ДНК, то они, конечно, происходят. Например, как "маловредные", которые существенно не влияют на отбор.

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 06:29:02
В мт-ДНК 37 генов и нерегуляторные последовательности находятся на их концах.

В народе это называется терминальные стоп-кодоны. Разумеется они сами не кодируют белков, они только сигнализируют что конкретно здесь надо остановить синтез РНК. Соответственно, назвать их "мусорными" лично у меня рука не поднимется. Более того, в связи с чрезвычайно плотной упаковкой инфы в мтДНК, они зачастую "теряются", вместо них используется разнообразный альтернативный сплайсинг.

ЦитироватьА гипервариабельный участок в 300 пар нуклеотидов к ним не относится - он достался нам, по видимому, как "наследство" древних органелл, внедренных в геном вместе с самой митохондрией.   Он так и называется - некодирующий.

То, что он "некодирующий" ещё не означает, что он не регуляторный. Так что, плиз, укажите какой участок Д-петли Вы считате "мусорным", и докажите, что он не выполняет тех или иных функций, жизненно важных в тех или иных условиях.

ЦитироватьЧто же до мутаций в остальных частях мт-ДНК, то они, конечно, происходят. Например, как "маловредные", которые существенно не влияют на отбор.

Да ну? Мутации в кодирующих областях, в универсальных энергетических станциях практически всех клеток организма - "маловредные"? Прикол. Гуглите "митохондриальные болезни" и будет Вам счастье. Скажу больше - некоторые из авторов и развитие старости рассматривают в контексте накопления митохондриальных мутаций в течении жизни. Что более важно для нас в контексте обсуждения - мутации бывают "вредными" и "полезными" в конкретных условиях конкретной окружающей среды - таким образом формируются так называемые "специализированные формы". В контексте данного обсуждения - это специализация к той или иной пище, тому или иному климату, тому или иному характеру физических нагрузок. Изменился климат, изменился характер пищи и физических нагрузок и очень быстро изменится митохондриальная ДНК.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 09:33:00
То, что он "некодирующий" ещё не означает, что он не регуляторный. Так что, плиз, укажите какой участок Д-петли Вы считате "мусорным", и докажите, что он не выполняет тех или иных функций, жизненно важных в тех или иных условиях.

Не так. Это вы докажите, что некодирующие участки гипервариабельной части мт-ДНК выполняют конкретные "жизненно важные функции". Следуя вашему стилю, укажите какие это функции и как происходит отбор.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 09:33:00
В контексте данного обсуждения - это специализация к той или иной пище, тому или иному климату, тому или иному характеру физических нагрузок. Изменился климат, изменился характер пищи и физических нагрузок и очень быстро изменится митохондриальная ДНК.

Круто... . А как с доказательствами?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 10, 2012, 18:33:14
...тот же неандерталец является одним из предков не только внеафриканского, но и африканского населения.

Доказательства - в студию!

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 12:59:04
Круто... . А как с доказательствами?

Хм... Если бы я считал, что атеистам можно что-либо доказать (в строгом смысле этого слова), я бы не чесал пальцы на форуме в обсуждении тех или иных деталей антропогенеза, а куда более серьёзные вещи объяснял. Доказательства чего именно Вам нужны? Того, что мутации в кодирующей или регуляторной ДНК могут приводить к изменению функций тех или иных белков? Того, что митохондрии являются "энергетическими станциями" почти всех клеток организма? Того, что "вредность" или "полезность" зависят от конкретных условий окружающей среды? Что нарушения метаболизма глюкозы менее вредны при преимущественно животной пище, и более вредны - при преимущественно растительной пище? Что арктический климат (при вероятном отсутствии огня, толкового жилья или хорошей одежды) предъявляет несколько более другие требования к метаболизму, нежели климат тропический (наличие огня, хорошей одежды и жилья)?
Некоторый свет на данный вопрос могло бы пролить моделирование функции неандертальской мтДНК. Т.е. если бы, вдруг, по какой-то причине (лично мне этот вариант представляется маловероятным) генетики подошли бы к анализу неандертальской мтДНК не формально, а с желанием разобраться в её функциональных особенностях, или, точнее, в функциональных особенностях кодируемых ей ферментов - было бы, конечно, клёво. Интересно было бы взглянуть на биохимию гиперарктического человека. Предполагаю, что мы бы узнали много нового и интересного об экологии неандертальцев. Но, по вполне очевидным причинам, генетикам этот вопрос не интересен - куда проще рисовать деревья исходя из заведомо ошибочных предположений о единой скорости мутаций в мтДНК и отсутствии отбора.

Впрочем, я готов-таки несколько порыться в сети в поисках необходимых Вам доказательств, если Вы продемонстрируете их необходимый уровень на примере доказательства адаптивного характера изменения цвета кожи и телосложения в зависимости от климата и уровня инсоляции.
   

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 13:01:07
Доказательства - в студию!

Относительно доказательств я уже говорил... А так - для начала давайте дождёмся ответа известного антрополога относительно возможного внешнего облика тропических потомков неандертальцев.

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 12:35:29
Не так. Это вы докажите, что некодирующие участки гипервариабельной части мт-ДНК выполняют конкретные "жизненно важные функции". Следуя вашему стилю, укажите какие это функции и как происходит отбор.

Для начала укажите этот "участок". Ткните пальцем - "от сих и до сих". А там я пороюсь в литературе, дам Вам ответ. Что касается чрезвычайно плотной упаковки значимой информации в мтДНК, то о ней говорит в том числе и отсутствие стоп-кодонов в конце многих генов...

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 17:40:59
Некоторый свет на данный вопрос могло бы пролить моделирование функции неандертальской мтДНК. Т.е. если бы, вдруг, по какой-то причине (лично мне этот вариант представляется маловероятным) генетики подошли бы к анализу неандертальской мтДНК не формально, а с желанием разобраться в её функциональных особенностях, или, точнее, в функциональных особенностях кодируемых ей ферментов - было бы, конечно, клёво. Интересно было бы взглянуть на биохимию гиперарктического человека. Предполагаю, что мы бы узнали много нового и интересного об экологии неандертальцев. Но, по вполне очевидным причинам, генетикам этот вопрос не интересен - куда проще рисовать деревья исходя из заведомо ошибочных предположений о единой скорости мутаций в мтДНК и отсутствии отбора.

Ууууу... какие! Выразим генетикам общественное порицание: Уууууу сссс....!

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 17:40:59
Впрочем, я готов-таки несколько порыться в сети в поисках необходимых Вам доказательств, если Вы продемонстрируете их необходимый уровень на примере доказательства адаптивного характера изменения цвета кожи и телосложения в зависимости от климата и уровня инсоляции.

Доказательства необходимы не мне, а для ваших "нетрадиционных" взглядов... .

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 17:46:00

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 12:35:29
Не так. Это вы докажите, что некодирующие участки гипервариабельной части мт-ДНК выполняют конкретные "жизненно важные функции". Следуя вашему стилю, укажите какие это функции и как происходит отбор.

Для начала укажите этот "участок". Ткните пальцем - "от сих и до сих". А там я пороюсь в литературе, дам Вам ответ. Что касается чрезвычайно плотной упаковки значимой информации в мтДНК, то о ней говорит в том числе и отсутствие стоп-кодонов в конце многих генов...

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

ЦитироватьГипервариа́бельный сегме́нт (HVR)[1][2] — область или регион части ядерной ДНК или D-петля в митохондриальной ДНК (Мт-ДНК), в которой пары оснований из нуклеотидов повторяются (в случае с ядерной ДНК) или заменены (в случае с митохондриальной ДНК). Изменения или повторения в гипервариабельных сегментах весьма полиморфичны. По генетическим мутациям, накапливаемым в этих сегментах и повторяемых из поколения в поколения со строго определёнными местоположениями в цепочках, определяют гаплогруппы исследуемого субъекта.

Поскольку D-петля Мт-ДНК не содержит кодирующих последовательностей, мутации в ней не приводят к значительным изменениям функциональности клетки и организма в целом: по-видимому именно это качество демонстрирует повышенность частоты мутаций этих сегментов по сравнению с другими частями генома. Особенно активно мутируют два гипервариабельных сегмента D-петли, получивших наименование HVR1 и HVR2, то-есть — «первый» и «второй» гипервариабельный сегмент. Следовательно, именно эти два участка представляют наибольший интерес для исследований в ДНК-генеалогии, поскольку — в связи с высокой мутабильностью, можно обнаружить наибольшую степень различий и последовательностей у разных родственных групп людей.

(http://traditio-ru.org/images/1/18/D-loop_of_mtDNA.gif)

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 18:00:44
Ууууу... какие! Выразим генетикам общественное порицание: Уууууу сссс....!

Зачем? Работают люди в меру своих возможностей. Так сказать, "протонаука в стадии накопления первичных данных и формирования заведомо ошибочных гипотез". Как алхимия или астрология в своё время. Может быть, лет через 200-300 что-то приличное и выйдет.

ЦитироватьДоказательства необходимы не мне, а для ваших "нетрадиционных" взглядов... .

И ещё раз - доказательства чего именно нужны? Того, что к митохондриям (и не только к ним) людей из мамонтовой тундростепи отбор предъявлял требования несколько отличные от тех, что он предъявлял жителям тропических лесов?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 18:09:51
Зачем? Работают люди в меру своих возможностей. Так сказать, "протонаука в стадии накопления первичных данных и формирования заведомо ошибочных гипотез". Как алхимия или астрология в своё время. Может быть, лет через 200-300 что-то приличное и выйдет.

Тогда хором пожалеем "протонауку" бывшую продажную девку инспериализма и ее представителей - алхимиков генетиков. Бедные, бедные... . Погрязли в "заведомо ошибочных гипотезах" и в прочем "мусоре"... .

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 18:09:51
И ещё раз - доказательства чего именно нужны? Того, что к митохондриям (и не только к ним) людей из мамонтовой тундростепи отбор предъявлял требования несколько отличные от тех, что он предъявлял жителям тропических лесов?

А в голову не приходило, что кроме нескольких тысяч пар нуклеотидов, есть еще три миллиарда пар ядерного генома... .  

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 18:09:34
Гипервариа́бельный сегме́нт (HVR)[1][2] — область или регион части ядерной ДНК или D-петля в митохондриальной ДНК (Мт-ДНК), в которой пары оснований из нуклеотидов повторяются (в случае с ядерной ДНК) или заменены (в случае с митохондриальной ДНК).

Принял. Вас интересуют функции Д-петли. И ещё раз цитирую:
[qoute]Этот район содержит участки, отвечающие за процессы инициации репликации и транскрипции: точку инициации репликации (Он), сайты связывания транскрипционного фактора mtTF, промотор легкой цепи (Р(_), два промотора тяжелой цепи (РН) и Рш).[/quote]
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_02/MITO.HTM

ЦитироватьВ митохондриях общее число молекул с D-петлей значительно превышает число полностью реплицирующихся молекул. Обусловлено это тем, что у D-петли есть дополнительные функции — прикрепление мтДНК к внутренней мембране и инициация транскрипции, поскольку в этом районе локализованы промоторы транскрипции обеих цепей ДНК.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1084112/

ЦитироватьDuring replication, mitochondrial DNA (mtDNA) takes on a triple-stranded structure called a D-loop. Although their physiological roles are not understood, D-loops are implicated in replication and transcription of mtDNA. Little is known about the turnover of D-loops. [...]
To meet energy demands, maintenance of the mtDNA copy number is important. However, it has not been elucidated fully how copy number is maintained. Clearly, replication of mtDNA could play a central role in the maintenance of copy number. Replication of mtDNA is initiated by synthesis of the heavy strand and proceeds to displace the parental heavy strand. Synthesis frequently terminates ~700 bp downstream, giving rise to 7S DNA (D-loop strand). This premature termination produces a characteristic triple-stranded structure, called the D-loop (Kasamatsu et al., 1971). Although the precise function of mitochondrial D-loops is not known, D-loops are assumed to be involved in regulating mtDNA replication. A Parkinsonism-causing toxin, 1-methyl-4-phenylpyridium ion (MPP+), accumulates at levels of up to 20 mM in mitochondria in vivo (Ramsay and Singer, 1986) and inhibits mtDNA replication (Miyako et al., 1997). This inhibition results from the destabilization of D-loops (Umeda et al., 2000), which suggests that D-loop stability is involved in the regulation of replication.

А вот и статья по свидетельствам различного давления естественного отбора на Д-петлю в мтДНК.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/25/12/2759.long

ЦитироватьA combined effect of functional constraints and random mutational events is responsible for the sequence evolution of the human mitochondrial DNA (mtDNA) control region. Most studies targeting this noncoding segment usually focus on its primary sequence information disregarding other informative levels such as secondary or tertiary DNA conformations. In this work, we combined the most recent developments in DNA folding calculations with a phylogenetic comparative approach in order to investigate the formation of intrastrand secondary structures in the human mtDNA control region. Our most striking results are those regarding a new cloverleaf-like secondary structure predicted for a 93-bp stretch of the control region 5′-peripheral domain. Randomized sequences indicated that this structure has a more negative folding energy than the average of random sequences with the same nucleotide composition. In addition, a sliding window scan across the complete mitochondrial genome revealed that it stands out as having one of the highest folding potential. Moreover, we detected several lines of evidence of both negative and positive selection on this structure with high levels of conservation at the structure-relevant stem regions and the occurrence of compensatory base changes in the primate lineage.

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 18:22:40
А в голову не приходило, что кроме нескольких тысяч пар нуклеотидов, есть еще три миллиарда пар ядерного генома... . 

Приходило. И никто не спорит с их важностью для естественного отбора. Но пока, вроде бы как никто и не берётся строить те или иные "деревья" по ядерному геному, так что пока и критиковать там нечего. Будут данные - будем смотреть.

ЦитироватьЭтот район содержит участки, отвечающие за процессы инициации репликации и транскрипции: точку инициации репликации (Он)

Вотыменна - "некоторые"... .

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 18:47:38

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 18:22:40
А в голову не приходило, что кроме нескольких тысяч пар нуклеотидов, есть еще три миллиарда пар ядерного генома... . 

Приходило. И никто не спорит с их важностью для естественного отбора. Но пока, вроде бы как никто и не берётся строить те или иные "деревья" по ядерному геному, так что пока и критиковать там нечего. Будут данные - будем смотреть.

Значица, "пока никто не берется", то и будем валить все на мт-ДНК... . Великую и могучую!

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 18:09:51

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 18:00:44
Ууууу... какие! Выразим генетикам общественное порицание: Уууууу сссс....!

Зачем? Работают люди в меру своих возможностей.

Поучите их, убогих, поучите.

Цитировать
Так сказать, "протонаука в стадии накопления первичных данных и формирования заведомо ошибочных гипотез". Как алхимия или астрология в своё время. Может быть, лет через 200-300 что-то приличное и выйдет.

Надо, чувствую, пополнить список оффтопиков.

Цитата: chief от апреля 12, 2012, 19:53:23
Надо, чувствую, пополнить список оффтопиков.

А что именно запретим? Обсуждение генетических данных вообще, или только границ применимости тех или иных методов?

Что-то я  не  понял,  о  чем  сыр-бор.
Можно  ли  строить   деревья  по   митохондриальной  ДНК ?  Можно
Есть  ли  давление  отбора  на  митохондриальный  геном  ?    Да
Можно  ли  найти  варианты,  который  специфичны  для  севера  и  юга  именно   в  силу  отбора ?  Нет

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 18:52:31
Значица, "пока никто не берется", то и будем валить все на мт-ДНК... . Великую и могучую!

У каждого метода есть границы его применимости. Исследования мтДНК (особенно в том объёме, каком они выполнялись) не могут дать нам информации о скрещивании неандертальцев и сапиенсов. Скажу больше - они не могут дать информации (по крайней мере при исследовании единичных экземпляров) и о скрещивании негроидов и европеоидов. Да даже если бы у Обамы Хуссейновича взяли мтДНК на анализ - он был бы чётко определён как один из европейских вариантов. А чем дальше в прошлое - тем достоверность меньше.

ЦитироватьМожно  ли  найти  варианты,  который  специфичны  для  севера  и  юга  именно   в  силу  отбора ?  Нет

Почему нет? Кто пробовал? А для мясной и растительной пищи? А для высокого и низкого уровней физических нагрузок? А для большего или меньшего уровня тестостерона (иных гормонов) в организме?

Цитата: Питер от апреля 13, 2012, 15:08:33
Есть  ли  давление  отбора  на  митохондриальный  геном  ?    Да

Какой отбор - движущий или стабилизирующий? Если движущий - то в какую сторону и в каких условиях?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 13, 2012, 15:06:08

Цитата: chief от апреля 12, 2012, 19:53:23
Надо, чувствую, пополнить список оффтопиков.

А что именно запретим? Обсуждение генетических данных вообще, или только границ применимости тех или иных методов?

А вот такие вот залихватские высказывания:

Цитировать""протонаука в стадии накопления первичных данных и формирования заведомо ошибочных гипотез". Как алхимия или астрология в своё время. "

Такое уместно в какой-нибудь "некультурной антропологии", но не на приличном научном форуме. Обоснование очень простое: если на форум придет вменяемый специалист и увидит ЭТО - он развернется и уйдет.

Опубликован ответ С. Дробышевского на вопрос коллеги Ilshat: http://antropogenez.ru/interview/464/

Цитата: chief от апреля 13, 2012, 21:21:52
Такое уместно в какой-нибудь "некультурной антропологии", но не на приличном научном форуме. Обоснование очень простое: если на форум придет вменяемый специалист и увидит ЭТО - он развернется и уйдет.

Интересно... Получается, тех специалистов которые уже присутствуют на форуме Вы "вменяемыми" не считаете? Заявка серьёзная.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 14, 2012, 02:56:07
Интересно... Получается, тех специалистов которые уже присутствуют на форуме Вы "вменяемыми" не считаете?

Чушь приписываете. Ничего такого не следует.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 13, 2012, 15:11:47

Цитата: langust от апреля 12, 2012, 18:52:31
Значица, "пока никто не берется", то и будем валить все на мт-ДНК... . Великую и могучую!

У каждого метода есть границы его применимости. Исследования мтДНК (особенно в том объёме, каком они выполнялись) не могут дать нам информации о скрещивании неандертальцев и сапиенсов. Скажу больше - они не могут дать информации (по крайней мере при исследовании единичных экземпляров) и о скрещивании негроидов и европеоидов. Да даже если бы у Обамы Хуссейновича взяли мтДНК на анализ - он был бы чётко определён как один из европейских вариантов. А чем дальше в прошлое - тем достоверность меньше.

Согласен   -  не  могут.  Надо  больше   сиквенсов  мтДНК из  разных  мест  и  с  разным  возрастом.   
Теперь  по   поводу  геномной   и  мтДНК  и     приспособленности. И  там,  и  там    люди  работают  -   но  волшебной  палочки  нам  пока  не  завезли  и  информация   копится   медленно.
Две  ссылочки
http://www.pnas.org/content/107/suppl.2/8924.full   геном
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1672/3447.full    мтДНК

Цитата: chief от апреля 13, 2012, 21:21:52
А вот такие вот залихватские высказывания:

Что-то типа
http://www.youtube.com/watch?v=1njOMDa1GWk

Цитата: Питер от апреля 14, 2012, 15:48:09
Согласен   -  не  могут.

Отлично. Т.е. Вы согласны с тем, что высказывания типа - "Учёные доказали, что люди не могли скрещиваться с неандертальцами" есть в лучшем случае - журноламерский бред.

ЦитироватьНадо  больше   сиквенсов  мтДНК из  разных  мест  и  с  разным  возрастом.

О, да, разумеется надо. И не только мтДНК. Но даже после реализации программы "геном Человечества" - т.е. полного сиквенса и анализа (с анализом функциональной значимости) всех аллелей, всех генов у всех ныне живущих людей, некоторые принципиальные ограничения методики всё-таки будут? К примеру - при обнаружении центров максимального разнобразия, всё равно будет оставаться открытым вопрос - это центр происхождения или рефугиум архаики?

ЦитироватьТеперь  по   поводу  геномной   и  мтДНК  и     приспособленности. И  там,  и  там    люди  работают  -   но  волшебной  палочки  нам  пока  не  завезли  и  информация   копится   медленно.

Отлично. Ну, по общему геному, надеюсь, ни у кого и сомнений не было - ряд фенотипически проявляющихся и генетически детерминированных признаков имеет выраженные приспособительное значение для тех или иных условий... А вот по мтДНК у некоторых граждан разные непонятки возникали. Позвольте мне процитировать статью по второй ссылочке -

ЦитироватьWe show that populations living in colder environments have lower mitochondrial diversity and that the genetic differentiation between pairs of populations correlates with difference in temperature. These associations were unique to mtDNA; we could not find a similar pattern in any other genetic marker. We were able to identify two correlated non-synonymous point mutations in the ND3 and ATP6 genes characterized by a clear association with temperature, which appear to be plausible targets of natural selection producing the association with climate. The same mutations have been previously shown to be associated with variation in mitochondrial pH and calcium dynamics. Our results indicate that natural selection mediated by climate has contributed to shape the current distribution of mtDNA sequences in humans.

Т.е. климат-обусловленный отбор по мтДНК таки идёт. А раз отбор таки идёт, то вполне логично предположить, что при изменении климата (или изобретении хорошей одежды, появлении нормальных очагов и жилищ) произойдёт относительно быстрая (в связи с гаплоидным характером наследования мтДНК) элиминация "гиперарктических" (они же неандерталоидные) митохондрий. О чём я и пишу уже не первый год опираясь сугубо на свою рабоче-крестьянскую логику.
Т.е. предположение о нейтральности  эволюции мтДНК является заведомо ложным (хоть и положенным в основу строительства различных деревьев). Ergo quod demonstratum.

Следующий вопрос. Питер, а как Вы прокомментируете широко распространённые журналистские высказывания типа "Учёные установили, что родина человечества находится в Восточной (Западной, Центральной, Южной) Африке?". Ясно, что журноламерам по должности не положено думать, но они ссылаются на генетиков...

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 14, 2012, 02:56:07

Цитата: chief от апреля 13, 2012, 21:21:52
Такое уместно в какой-нибудь "некультурной антропологии", но не на приличном научном форуме. Обоснование очень простое: если на форум придет вменяемый специалист и увидит ЭТО - он развернется и уйдет.

Интересно... Получается, тех специалистов которые уже присутствуют на форуме Вы "вменяемыми" не считаете? Заявка серьёзная.

Я считаю, что Вы их можете распугать. Вот и у Питера терпение может кончиться.

объективности ради (хоть я сам в корне не согласен с Ярославом) должен сказать, что с точки зрения законов логики (я преподаю и логику) он прав. Другой вопрос, как формализировать задачу. Это да.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 14, 2012, 21:00:46
объективности ради (хоть я сам в корне не согласен с Ярославом) должен сказать, что с точки зрения законов логики (я преподаю и логику) он прав.

"Если придёт" ("...вменяемый специалист") - т.е., как бы, некто новый. Об уже участвующих ничего не оговаривалось.

участвующие тоже бывают не в восторге, не касаемся данного конкретного случая.

Цитата: Mr. B от апреля 14, 2012, 21:43:07

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 14, 2012, 21:00:46
объективности ради (хоть я сам в корне не согласен с Ярославом) должен сказать, что с точки зрения законов логики (я преподаю и логику) он прав.

"Если придёт" ("...вменяемый специалист") - т.е., как бы, некто новый. Об уже участвующих ничего не оговаривалось.

вы чётко уловили, да именно об этом. Так в том то и дело, как формализовать вопрос.

Я надеюсь, коллеги поняли меня правильно. Все здесь на форуме вменяемы :)

Отлично. Теперь предлагаю вернуться к обсуждению основной темы. Цитата из ответов Станислава Владимировича (и, собственно, его встречные вопросы).

ЦитироватьУ морфологической систематики полно минусов, это факт. Но чересчур увлекаться объединительством мне кажется бессмысленным, потому что тогда мы теряем смысл систематики. Если все - это одно и то же, то зачем начинать систематизировать? А ведь мы видим, что это не одно и то же. А уж как назвать эти различия - "видами", "родами" или как-то ещё - какая разница? Они все умерли уже, мы их уже ни с кем не скрестим.

Итак, какой из важнейших (на мой непрофессиональный взгляд) - принципов систематики? ИМХО - единообразие. Понятное дело, что бактерий мы не сможем систематизировать по тем же принципам, что и млекопитающих, но, тем не менее, имхо, к единообразию нужно стремиться. Если для систематики млекопитов мы, в основном, используем признак свободного скрещивания (с образованием плодовитого потомства) в естественных условиях, то и для гоминидов мы должны к нему стремиться.
Определить кто с кем скрещивался, зачастую действительно сложно, но тем не менее - если мы видим, что в одной и той же местности два вида жили длительное время, оставаясь самими собой (или эволюционируя независимо) - мы можем сказать, что они представляли собой разные виды (как минимум). Пример - ранние хомо и австролопитеки в одной и той же местности сосуществовали как минимум одного миллиона лет. Отсюда мы можем сделать обоснованное предположение, что это хомо и австралопитек - два разных вида. Если мы видим два образца "крайних форм" в различных местностях, а между ними - огромное количество форм "промежуточных" (или, по сути, только промежуточные формы) как это наблюдается в случае с неандертальцами - мы можем сделать обоснованное предположение, что они таки скрещивались.
Затем, мы принимаем, что всё современное человечество является одним видом. Основываясь на принципах кладистики (да и на том же принципе единообразия), мы можем принять, что и все предки нашего вида (равно как их общий предок) - таки тоже были одним видом.
   Затем, к вопросу "если всё одно тоже, то зачем начинать систематизировать". То, что и негр, и папуас, и китаец - представители одного вида, ещё не означает, что папуас  это китаец. Если мы принимаем наличие отличий - вовсе не обязательно придавать им видовой статус. 

вроде логично все. вывод какой?

Цитата: sanj от апреля 17, 2012, 23:26:08
вроде логично все. вывод какой?

Род Хомо - моновидовой на всём протяжении своего существования.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 18, 2012, 12:41:48

Цитата: sanj от апреля 17, 2012, 23:26:08
вроде логично все. вывод какой?

Род Хомо - моновидовой на всём протяжении своего существования.

Не сходится. А куды тогда девать "Homo floresiensis"? Уж они-то точно существовали одновременно с сапиенсами и были отдельным видом.

вот и у меня не сходится - факт скрещивания ещё не означает свободного скрещивания и свободного перемешивания генов. а то у нас довольно быстро получится что вид очень приблизится к роду (как минимум родам небольшим, какие обычны для млекопитающих) и станет очень широким и разнородным...

Цитата: ARON от апреля 18, 2012, 13:05:20
Не сходится. А куды тогда девать "Homo floresiensis"? Уж они-то точно существовали одновременно с сапиенсами и были отдельным видом.

Отдельная островная популяция (в рамках одного вида). Вполне возможно - потомки низкорослых лесных людей (см. пигмеи, негритосы). Что бы достоверно сказать, что они были отличным от нас видом - нужны свидетельства длительного сосуществования их с заведомо современными людьми без скрещивания, но и в этом случае строгим доказательством принадлежности их к другому виду это не будет (см. пигмеи и банту).

Цитата: Limfil от апреля 18, 2012, 13:36:23
вот и у меня не сходится - факт скрещивания ещё не означает свободного скрещивания и свободного перемешивания генов. а то у нас довольно быстро получится что вид очень приблизится к роду (как минимум родам небольшим, какие обычны для млекопитающих) и станет очень широким и разнородным...

Ну дык человек один из самых больших (по общей численности особей) и успешных видов крупных млекопитающих на планете. Но и сейчас его разнообразие довольно высоко, в прошлом же, когда скорость миграций была меньше, а зависимость от окружающей среды - выше, логично предположить несколько большее разнообразие.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 18, 2012, 14:40:03

Цитата: ARON от апреля 18, 2012, 13:05:20
Не сходится. А куды тогда девать "Homo floresiensis"? Уж они-то точно существовали одновременно с сапиенсами и были отдельным видом.

Отдельная островная популяция (в рамках одного вида). Вполне возможно - потомки низкорослых лесных людей (см. пигмеи, негритосы). Что бы достоверно сказать, что они были отличным от нас видом - нужны свидетельства длительного сосуществования их с заведомо современными людьми без скрещивания, но и в этом случае строгим доказательством принадлежности их к другому виду это не будет (см. пигмеи и банту).

У "хоббитов" объём мозга меньше чем у шимпанзе и отношение длины рук к длине ног сильно "выходит" за пределы видовой изменчивости сапиенсов ( См.antropogenez.ru/species/25/ (http://antropogenez.ru/species/25/)). То есть на пигмеев хоббиты похожи только маленьким ростом.

Цитата: ARON от апреля 18, 2012, 17:49:36
  У "хоббитов" объём мозга меньше чем у шимпанзе и отношение длины рук к длине ног сильно "выходит" за пределы видовой изменчивости сапиенсов ( См.antropogenez.ru/species/25/ (http://antropogenez.ru/species/25/)).

Цитирую статью, на коотрую Вы дали ссылочку.

ЦитироватьКарликовый вид, предположительно возник на основе Homo erectus или другого вида Homo в условиях островной изоляции. По другой версии, специфический или патологический представитель Homo sapiens – пигмей или микроцефал.

Если это патологический вариант современного хомо сапиенс - вопросов вообще нет, согласны?
Но и согласно "оптимистическим" гипотезам - это один из вариантов эректуса. А ежели мы (в рамках "объединительной" классификации), относим эректуса к нашему виду, то и один из его вариантов (в сущности, любые его варианты) - принадлежат к нашему же виду. А то, что он росточком маленький, да мозгов у него мало - се ля ви, люди (и не только люди) на островах частенько мельчают , а на маленьком теле большую голову не удержишь.

      Версия о патологическом сапиенсе явно маргинальная - 99%, что это отдельный вид. Дальнейшие исследования это докажут уже на 100%.
     И вообще - какой уважающий себя сапиенс станет скрещиваться с хоббитами? Да никакой!

ЦитироватьА ежели мы (в рамках "объединительной" классификации), относим эректуса к нашему виду, то и один из его вариантов (в сущности, любые его варианты) - принадлежат к нашему же виду.

Ну,  приехали. А новые виды-то как возникают? Вообще не возникают?

Цитата: ARON от апреля 19, 2012, 11:00:44
      Версия о патологическом сапиенсе явно маргинальная - 99%, что это отдельный вид. Дальнейшие исследования это докажут уже на 100%.

Да ну? Дисскуссия идёт (http://antropogenez.ru/single-news/article/119/), будем ждать новых результатов. Впрочем, и без новых находок можно было бы детально обследовать современное население острова Флорес (тех же негритосов), посмотреть наличие/отсутствие подбородочного выступа и т.д. Более-менее маргинальным (хоть и потенциально интересным) я считаю предположение о том, что хоббиты - это особая ветвь австралопитеков. Ежели будет доказано (сколько-нибудь убедительно), что это так, то очень значимый переворот в представлениях о деталях эволюции человека - обеспечен.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 15:33:02

Цитата: ARON от апреля 19, 2012, 11:00:44
     Версия о патологическом сапиенсе явно маргинальная - 99%, что это отдельный вид. Дальнейшие исследования это докажут уже на 100%.

Да ну? Дисскуссия идёт (http://antropogenez.ru/single-news/article/119/), будем ждать новых результатов. Впрочем, и без новых находок можно было бы детально обследовать современное население острова Флорес (тех же негритосов), посмотреть наличие/отсутствие подбородочного выступа и т.д. Более-менее маргинальным (хоть и потенциально интересным) я считаю предположение о том, что хоббиты - это особая ветвь австралопитеков. Ежели будет доказано (сколько-нибудь убедительно), что это так, то очень значимый переворот в представлениях о деталях эволюции человека - обеспечен.

Чтобы не офф-топить, продолжу в теме "Про людей Южной, Юго-Восточной Азии..."

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 18, 2012, 14:42:51
Ну дык человек один из самых больших (по общей численности особей) и успешных видов крупных млекопитающих на планете.

ну многочисленный, успешный - дальше что? есть виды которые живут в одном ущелье, а есть которые заселили чуть ли не полмира, и при этом очень близкие. ну и что?..

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 18, 2012, 14:42:51
Но и сейчас его разнообразие довольно высоко, в прошлом же, когда скорость миграций была меньше, а зависимость от окружающей среды - выше, логично предположить несколько большее разнообразие.

да, в том-то и дело, ну и к чему же ещё его так расширять? (вообще я обычно больше склонен видеть один вид, где принято выделять больше, но тут как-то уж очень сильный перебор)

Вчера на сайте РАН было размещено интервью акад. Деревянко. Он прямым текстом пишет что современное человечество произошло из четырех подвидов Homo sapience. Неандертальцы, ориенталенсис (Восточная Азия), алтаенсис (денисовцы), сапиенс сапиенс (африканцы).

Это официальная позиция и теперь можно все эти группы считать подвидами? Или это личное мнение главного археолога России, а то я не понял их того сообщения.

       Не вот это интервью - www.itar-tass.com/c49/308015.html (http://www.itar-tass.com/c49/308015.html) ?
 

Цитата: идрис от апреля 20, 2012, 14:20:41

Это официальная позиция и теперь можно все эти группы считать подвидами? Или это личное мнение главного археолога России, а то я не понял их того сообщения.

При всем уважении к А.П., буллы и декреты он выпускать не может. Пассаж про "официальную позицию" вообще не совсем понятен. Она скорее может быть у МИДа относительно ввода войск одним гондурасом в другой гондурас, а не у антропологии относительно валидности вида. Тут даже кодекс номенклатуры не в помощь.

Я имел в виду что ее можно использовать в обычном научном обсуждении по разным вопросам. То есть например где то скажут что мол неандертальцы были предками хомо сапиенс или другим видом. А я в ответ могу сказать, что по современной общепринятой (официальной) научной точке зрения это не так. Неандертальцы - это не другой вид и никакой не предок. Это просто другая разновидность хомо сапиенс и т.д.

Все таки в том интервью академик говорит что Алтай изучен максимально детально и ничего схожего по степени изученности в других регионах нет. Есть мощнейшие исследования которые проводятся лучшими мировыми специалистами. Это он вероятно намекает, что данные получаемые в ходе таких исследований - это собственно и есть современный научный мэйнстрим. Соответственно все исследования в других группах (которые соответственно отстают) должны в своих новых трудах использовать результаты мэйнстрима.

Как пример можно конечно развивать физику элементарных частиц на основе данных ускорителя в Серпухове. Но если есть в мире мэйнстрим (адронный коллайдер), то надо использовать данные с мэйнстрима. А данные с отстающих фронтов исследований (с того же Серпухова) надо соотносить с более значимыми и современными результатами. Вот примерно о чем как я понял говорил академик, он ведь не на пустом месте говорит, а на основе огромной работы целой кучи специалистов. Вот потому я и спросил про официальную позицию.

Вот статья http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=4fcac73a-eceb-4de3-9d92-5b5adcdfa8df#content
Ссылок на итар-тасс нет. Цитирую:
"В результате дивергенции, что не исключало генетического дрейфа в пограничных районах, а также эстафетной передачи генного материала, современное человечество сформировалось из четырех подвидов: Homo sapiens africanensis (Африка); Homo sapiens orientalensis (Восточная и Юго-Восточная Азия); Homo sapiens neanderthalensis (Европа); Homo sapiens altaiensis (Северная и Центральная Азия)."

Правда авторы статьи (Академик А.П. Деревянко, д.и.н. М.В. Шуньков) пишут: "Предложенная нами гипотеза, конечно, нуждается в широком обсуждении и новых доказательствах."

Цитата: идрис от апреля 20, 2012, 14:20:41
Вчера на сайте РАН было размещено интервью акад. Деревянко. Он прямым текстом пишет что современное человечество произошло из четырех подвидов Homo sapience. Неандертальцы, ориенталенсис (Восточная Азия), алтаенсис (денисовцы), сапиенс сапиенс (африканцы).

В таком случае, если обнаружат в Африке в геноме какого-нибудь племени мумба-юмба полиморфизмы "от шимпанзе", то срочно включат панов в наши непосредственные предки. И тогда полицентрическая кочка зрения распространится и на... Африку.

http://www.itar-tass.com/c49/308015.html

ЦитироватьНа территории Восточной и Юго-Восточной Азии в хронологическом интервале 150 – 40 тыс. лет также происходило формирование человека современного анатомического типа, которого мы назвали Homo sapiens orientalensis.

Интересный выбран интервал... . До 70 тлн в этих местах еще не было "сапиенсов-африканусов", а какие там жили люди, каков их облик - науке пока что неизвестно: по отдельному моляру установить подобные характеристики невозможно. Поэтому говорить о том, что они были именно "сапиенсы", да еще и "современного анатомического типа", по крайней мере, преждевременно.

ЦитироватьHomo sapiens neanderthalensis также внёс свой вклад в морфологию и генотип человека современного вида.

То что у современных неафриканцев пара процентов генома "от неандертальца" - не секрет. Однако говорить, что он внес "вклад" в генотип современного человека также рановато. Пока что неизвестно, какие именно гены изменились, если вообще изменились, и как повлияли на "морфологию и генотип". Такое мизерное количество "вливаний"  полиморфизмов вряд ли достаточно, чтобы как-то существенно повлиять на генотип, тем более, что этот самый "процент" на 99% лежит в "мусорной" части генома и не влияет на ту же самую морфологию.
И потом, как можно говорить о "человеке современного вида", если у африканцев нет и этого "процентика" вообще? Они что, по строению тела другие? Если и есть какие-то различия, то в пределах расовых типов и тот же негроид отличается от  койсаноида, как и от монголоида - не более. Мало того, два последних типа выглядят более близкими по морфологии, чем два первых.

Цитата: идрис от апреля 20, 2012, 15:45:53
Вот статья http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=4fcac73a-eceb-4de3-9d92-5b5adcdfa8df#content
Ссылок на итар-тасс нет. Цитирую:
"В результате дивергенции, что не исключало генетического дрейфа в пограничных районах, а также эстафетной передачи генного материала, современное человечество сформировалось из четырех подвидов: Homo sapiens africanensis (Африка); Homo sapiens orientalensis (Восточная и Юго-Восточная Азия); Homo sapiens neanderthalensis (Европа); Homo sapiens altaiensis (Северная и Центральная Азия)."

Правда авторы статьи (Академик А.П. Деревянко, д.и.н. М.В. Шуньков) пишут: "Предложенная нами гипотеза, конечно, нуждается в широком обсуждении и новых доказательствах."

Книгу Деревянко я внимательно прочитал. Важно следующее:
- А.П. Деревянко - не антрополог, а археолог.
- и вся аргументация у него построена на анализе исключительно археологического, а не антропологического материала. Т.е. свои мультирегиональные построения А.П. Деревянко выводит исключительно исходя из  приемственности (в его интерпретации) культур и орудийных комплексов.

Да, добавлю, что конечно это не "мейнстрим" (если так можно выразиться). Хотя некоторые подвижки в эту сторону и существуют (в плане признания метисации), но...

ЦитироватьГеном денисовца отклонился от эталонного генома человека на 11,7 процента, а для неандертальца из пещеры Виндия (Хорватия) отклонение составило 12,2 процента! То есть среднее отклонение ядерного генома денисовца от современных людей такое же, как и у неандертальцев.
Не менее удивительным оказалось, что у меланизийцев и других современных народов Юго-Восточной Азии до 8 процентов в геноме от денисовцев. Совокупность археологических данных – наборы каменных и костяных орудий, предметы символической деятельности, способы и приёмы жизнеобеспечения, – свидетельствует о том, что для денисовцев характерно поведение человека современного физического облика. Учитывая дрейф генов от денисовцев к меланезийцам, т.е. их участие в формировании человека современного анатомического типа, эту популяцию можно обозначить как Homo sapiens altaiensis.

Странная арифметика... . Если все эти проценты, как написано, есть суть отличия в ядерном геноме, то получается полная ерунда. В среднем современные люди отличаются друг от друга в пределах 0,12% от генома. От неандертальцев у нас отличия доходят до... 0,16%. Не более того.
Даже обозначенные 8% "от денисовцев" у меланезийцев не соответствуют действительности - там фигурирует не более шести процентов "пришлых" полиморфизмов. А реально в этих популяциях, наиболее "обогащенных", в среднем даже менее пяти... .  

ЦитироватьВ конечном итоге в верхнем плейстоцене сформировался человек современного анатомического и генетического вида Homo sapiens sapiens sensu lato, который также был политипическим видом, в который вошли четыре подвида: H. sapiens africaniensis (Африка), H. sapiens neanderthalensis (Западная Евразия) и H. sapiens orientalensis (Юго-Восточная и Восточная Азия) и H. sapiens altaiensis (Северная и Центральная Азия).

Только вот парадокс - в реальности остались только H. sapiens africaniensis, а все остальные "подвиды" вымерли, не оставив в Африке даже малейшего следа. А в остальной заселенной части земли они "наследили" минимально, и то в результате малой гибридизации. Таким образом, вся эта "эволюция" в Евразии как бы пошла прахом, когда пришел гегемон... .

Остальные три подвида никогда и не жили в Африке они образовались в других регионах мира. Есть точка зрения что собственно метисы между этими подвидами и более развитыми мигрантами из Африки дали 3 современные - неафриканские расы.

А оставшиеся в Африке сапиенсы ни с кем не смешивались и метисов не образовывали.

Цитата: идрис от апреля 20, 2012, 20:46:10
Есть точка зрения что собственно метисы между этими подвидами и более развитыми мигрантами из Африки дали 3 современные - неафриканские расы.

Похоже на то. Некоторая степень гибридизации могла лишь чисто "косметически" изменить облик сапиенсов в пределах расовой изменчивости. Как то: цвет кожи, степень оволосения, эпикантус... . Да и десятки тысяч лет изоляции от африканской популяции также способствовали накоплению отличий. Кстати, даже в Субсахарской Африке, в ее центральной части, негроиды отличаются от южан-койсаноидов - все-таки тропические леса могли стать препятствием для взаимного перемешивания этих рас.

Цитата: chief от апреля 20, 2012, 19:37:50
- А.П. Деревянко - не антрополог, а археолог.
- и вся аргументация у него построена на анализе исключительно археологического, а не антропологического материала. Т.е. свои мультирегиональные построения А.П. Деревянко выводит исключительно исходя из  приемственности (в его интерпретации) культур и орудийных комплексов.

Даже в совсем недавние по археологическим меркам времена в разный частях Ойкумены были различные технологические культуры. Все-таки, изоляция и различие в условиях проживания в силу изменчивости климата способствовали этому.

ЦитироватьГипотеза о быстром движении миграционной волны по побережью Индийского океана, оказавшемуся в настоящее время под водой вместе с палеолитическими стоянками гоминидов, продвигавшихся с запада на восток, также не выдерживает критики. При таком варианте развития событий африканская палеолитическая индустрия должна была появиться в Сунде и Сахуле почти в неизменном виде. Но на островах Юго-Восточной Азии и в Австралии на палеолитических местонахождениях возрастом 60–20 тыс. лет прослеживаются те же технико-типологические традиции, что и в юго-восточной части материка.

http://www.itar-tass.com/c49/308015.html
Африканские условия по климату существенно отличались от евразийских, где его изменчивость значительно выше. Потому и разница. К тому же, сходные технологии в самой Азии лишь подтверждают, что все они имели истоком одно племя, которое прошло через весь континент. Об этом также свидетельствует и генетический анализ. Также следует учитывать и обмен технологиями, скажем, в Азии и отсутствие такового с Африкой - слишком много препятствий географического характера... . Десятки тысяч лет изоляции сделали свое дело.

Идрис, Вы правы в том, что Алтай сейчас занимает первое место по количеству исследователей на квадратный километр в рамках СНГ. Но это не значит, что теория авторов - истина в последней инстанции. О стоянке Карама на форуме уже говорилось.
Впрочем, я больше доверяю мнению питерцев, Вишняцкого,  Любина или Васильева. В теоретическом плане они всегда были более грамотными. Можно ли узнать их мнение?

Цитата: olga_a от апреля 20, 2012, 21:54:54
Идрис, Вы правы в том, что Алтай сейчас занимает первое место по количеству исследователей на квадратный километр в рамках СНГ. Но это не значит, что теория авторов - истина в последней инстанции. О стоянке Карама на форуме уже говорилось.
Впрочем, я больше доверяю мнению питерцев, Вишняцкого,  Любина или Васильева. В теоретическом плане они всегда были более грамотными. Можно ли узнать их мнение?

C Л. Вишняцким я на эту тему говорил приватно, спрашивал его мнение о книге Деревянко. Леонид Борисович, безусловно, сторонник моноцентризма, и даже обещал написать некую критику на этот счет - правда, не знаю, когда он сможет это сделать.

Возможно научные споры, когда надо выбирать из двух якобы противоположностей всегда приводят к тому что обе противоположности оказываются верными и не такими уж и противоположностями.

Тут можно знаменитый спор в геологии 18-19 веков между плутонистами и нептунистами. Первые говорили что все породы на Земле образуются в вулканах, вторые что все породы образуются в океанах. Оказалось что оба этих крайних взгляда одновременно правильные и одновременные неправильные. Возможно и "спор" моноцентристов и полицентристов из той же серии.

сетевидная эволюция все объясняет

Цитата: langust от апреля 20, 2012, 19:18:33
И потом, как можно говорить о "человеке современного вида", если у африканцев нет и этого "процентика" вообще?

Кто Вам такую фигню сказал? По имевшейся методологии в принципе не было возможности выявть генетический вклад неандертальцев (точнее, данного конкретного неандертальца) в генотип африканцев.

 Сетевидная теория мне тоже больше импонирует. Но за последние десять лет так так много и часто все менялось, так много новой информации. Может через год будет актуальной какая-нибудь новая теория  :)

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 21, 2012, 21:49:43

Цитата: langust от апреля 20, 2012, 19:18:33
И потом, как можно говорить о "человеке современного вида", если у африканцев нет и этого "процентика" вообще?

Кто Вам такую фигню сказал? По имевшейся методологии в принципе не было возможности выявть генетический вклад неандертальцев (точнее, данного конкретного неандертальца) в генотип африканцев.

Читайте научную литературу. Она - рулез.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 21, 2012, 21:49:43

Цитата: langust от апреля 20, 2012, 19:18:33
И потом, как можно говорить о "человеке современного вида", если у африканцев нет и этого "процентика" вообще?

По имевшейся методологии в принципе не было возможности выявть генетический вклад неандертальцев (точнее, данного конкретного неандертальца) в генотип африканцев.

Ваш контрдовод понятен. Вы полагаете, что если набрать больше статистики по ДНК неандеров (конечно надо - трудно только) и усовершенствовать, со временем, ДНК-методики, то обнаружатся и следы метисации неандеров с негроидами. Кажется я правильно изложил Вашу мысль?
  Но есть ещё три довода:
1) Ареал обитания. У неандеров и негроидов они совсем не сопадают, что мешало возможному скрещиванию.
2) Морфология. Тут, наверное, можно довериться С.Дробышевскому - как я понимаю, он со штангенциркулем и микрометром изучил все древние черепа, которые смог найти. Так вот метисов неандеров с сапиенсами в Европе и в Азии, и Дробышевский, и другие исследователи обнаружили, а с негроидами - не обнаружили.
3) Неандертальцы - это специализированный вид людей, приспособленный для холодного климата. Чего им в Африке-то делать? Жарко там белому человеку.

Цитата: langust от апреля 21, 2012, 22:51:11
Читайте научную литературу. Она - рулез.

Читать - хорошо. Но ещё лучше не только читать, но и понимать то, о чём пишут авторы. А одним из важнейших принципов понимания является, имхо, понимание принципиальных ограничений тех или иных методик. Сванте Паабо говорит (опираясь на понимание используемых им инструментов, что 4%, в рамках проведённого исследования - очень много). Впрочем, можно сформулировать вопрос специалистам-генетикам.

  Кстати, на уровне десятых, сотых, тысячных долей процента, следы метисации наверняка найдутся. Хотя бы потому, что образовавшиеся метисы - те же европеоиды - неоднократно возвращались в Африку и скрещивались там с местными автохтонами.

Цитата: ARON от апреля 21, 2012, 23:08:37
Ваш контрдовод понятен. Вы полагаете, что если набрать больше статистики по ДНК неандеров (конечно надо - трудно только) и усовершенствовать, со временем, методы ДНК-исследований, то обнаружатся и следы метисации неандеров с негроидами. Кажется я правильно изложил Вашу мысль?

Более-менее. Ещё можно сказать, что для оценки вклада африканских палеоантропов в формирование современного человечества крайне желательно секвенировать этих самых африканских палеоантропов.
А ежели совсем по уму - то нужно определять функциональное значение каждого гена, направление отбора в тех или иных условиях и т.д.

Цитировать1) Ареал обитания. У неандеров и негроидов они совсем не сопадают, что мешало потенциальному скрещиванию.

В куда большей степени скрещиванию негроидов и неандертальцев мешало, имхо, то, что первые достоверные негроиды появились значительно после того как исчезли последние достоверные неандертальцы. Если речь идёт о потомках неандертальцев и предках негроидов - это отдельный вопрос. Кое-кто выделял группу тропических неандертальцев, кто-то - гримальдийскую расу кроманьонцев вписывал в предков негроидов... Опять же - человеку (особенно мал-мала воружённому) сотню-другу километров отмахать - не проблема. В общем - пока мы не знаем как выглядели бы тропические потомки неандертальцев (или арктические предки негроидов) - пока нет особого смысла обсуждать были они или нет. Вопрос о климат-независимых неандерталоидных (или негроидных)  признаках принят, но пока ответа не было.

Цитировать2) Морфология. Тут, наверное, можно довериться С.Дробышевскому - как я понимаю, он со штангенциркулем и микрометром измерил все древние черепа, которые смог найти. Так вот метисов неандеров с сапиенсами в Европе и Азии, и Дробышевский, и другие исследователи обнаружили морфологическими методами, а с негроидами - не обнаружили.

Метисов неандертальцев с негроидами сложно обнаружить, имхо, из-за того, что негроиды появились куда позже, чем исчезли неандертальцы.

Цитировать3) Неандертальцы - это специализированный вид людей, приспособленный для холодного климата. Чего им в Африке-то делать? Жарко там белому человеку.

Ключевое слово - "людей". В конце концов, свидетельств обширных миграций людей в том числе и в другие климатические зоны - валом.

Цитата: ARON от апреля 21, 2012, 23:18:05
  Кстати, на уровне десятых, сотых, тысячных долей процента, следы метисации наверняка найдутся.

Вот сейчас исследуют африканцев, вроде как нашли 2% генов от какой-то архаичной (но вроде как не неандертальской популяции). Не исключено, что это и есть вклад африканских палеоантропов.

   Но африканские палеоантропы и неандертальцы - это всё же разные люди. И по внешнему облику, и по состоянию души. Вы с chiefoм недавно обсуждали этот момент. Лет 30-40 назад ещё никто не знал про гейдельбергисов, эргастеров, идалту, и прочих хелмеев. Всех, кто уже не питекантроп, но ещё не сапиенс, записывали в неандертальцы. Я сам читал какую-то книжку 70-х годов, где говорилось о родезийском неандертальце и даже приводилось реконструкция его лица - в самом деле весьма дикого и туповатого.
 И только, насколько знаю, с самого конца ХХ века начали определять неандертальцев, как специализированных северных евразийских гоминидов.
 Возможные десятые - тысячные доли процента, про которые я вещал выше - имелись в виду именно неандеры в современном понимании термина.

Цитата: chief от апреля 20, 2012, 19:37:50
- А.П. Деревянко - не антрополог, а археолог.
- и вся аргументация у него построена на анализе исключительно археологического, а не антропологического материала. Т.е. свои мультирегиональные построения А.П. Деревянко выводит исключительно исходя из  приемственности (в его интерпретации) культур и орудийных комплексов.

В этом контексте важно то, что:
а) каменные орудия сохраняются куда лучше (да и более многочисленны изначально), чем остатки людей, соответственно - мы имеем куда более полную информацию.
б) информация по материальной культуре людей в большей степени выражает их внутренний мир, нежели те или иные анатомические признаки.
Разумеется, и археологические методы имеют свои ограничения, но, имхо, необходимо их таки учитывать.   

Цитата: ARON от апреля 21, 2012, 23:55:01
   Но африканские палеоантропы и неандертальцы - это всё же разные люди. И по внешнему облику, и по состоянию души.

Относительно внешнего облика - разговор отдельный, но по материальной культуре (как доступному для нас отображению души), можно, к примеру, выделять мустьерцев (благо сохранность каменных орудий куда выше, чем костных останков). А область распространения мустье - куда шире чем "Северная Евразия" 

ЦитироватьИ только, насколько знаю, с самого конца ХХ века начали определять неандертальцев, как специализированных северных евразийских гоминидов.

Грубо говоря, сейчас неандертальцев определяют как палеоантропов, населявших Европу, Среднюю Азию и Ближний Восток. Причём, в качестве определения "населявший" берётся место захоронения. Если человек родился в Африке, но погиб и был захоронен на Ближнем Востоке - его можно отнести к неандертальцам (а можно и не относить). Если человек родился в Европе или на Ближнем Востоке, но погиб и был захоронен в Африке - его к неандертальцам отнести нельзя.

ЦитироватьВозможные десятые - тысячные доли процента, про которые я вещал выше - имелись в виду именно неандеры в современном понимании термина.

Мигрировавшие на север предки чукчей - достаточно быстро приобрели арктическое телосложение. Мигрировавшие на юг предки американских индейцев - достаточно быстро приобрели тропическое телосложение. Потомки мигрировавших в Африку неандертальцев (особенно если было некоторое скрещивание с африканскими палеоантропами) - должны были достаточно быстро приобрести тропические адаптации. Разумеется, африканские потомки неандертальцев, не должны были быть неандертальцами как в формальном понимании этого термина, так и по целому ряду климат-зависимых признаков. Дождёмся выделения климат-зависимых и климат-независимых неандерталоидных признаков и сможем искать среди современного африканского населения последние.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 22, 2012, 07:50:07
В этом контексте важно то, что:
а) каменные орудия сохраняются куда лучше (да и более многочисленны изначально), чем остатки людей, соответственно - мы имеем куда более полную информацию.
б) информация по материальной культуре людей в большей степени выражает их внутренний мир, нежели те или иные анатомические признаки.
Разумеется, и археологические методы имеют свои ограничения, но, имхо, необходимо их таки учитывать.   

Для анализа культуры и "внутреннего мира" артефакты важнее, а вот для таксономии и филогении они гораздо хуже подходят, ну разве что в качестве вспомогательного материала

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 22, 2012, 08:05:09

Цитата: ARON от апреля 21, 2012, 23:55:01
   

Цитировать

сейчас неандертальцев определяют как палеоантропов, населявших Европу, Среднюю Азию и Ближний Восток. Причём, в качестве определения "населявший" берётся место захоронения. Если человек родился в Африке, но погиб и был захоронен на Ближнем Востоке - его можно отнести к неандертальцам (а можно и не относить). Если человек родился в Европе или на Ближнем Востоке, но погиб и был захоронен в Африке - его к неандертальцам отнести нельзя.

Цитировать

Всё же не так. Если брать престиж, место в истории, то наоборот - для учёного гораздо престижнее найти что-то новое, неординарное, выходящее за границы существующих теорий, чем раскопать пятидесятого или сотого по счёту европейского неандертальца.
 А неандерталец в Африке, или, положим, в Австралии - это была бы научная сенсация мирового масштаба, которую никто скрывать не будет.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 22, 2012, 07:50:07

Цитата: chief от апреля 20, 2012, 19:37:50
- А.П. Деревянко - не антрополог, а археолог.
- и вся аргументация у него построена на анализе исключительно археологического, а не антропологического материала. Т.е. свои мультирегиональные построения А.П. Деревянко выводит исключительно исходя из  приемственности (в его интерпретации) культур и орудийных комплексов.

В этом контексте важно то, что:
а) каменные орудия сохраняются куда лучше (да и более многочисленны изначально), чем остатки людей, соответственно - мы имеем куда более полную информацию.
б) информация по материальной культуре людей в большей степени выражает их внутренний мир, нежели те или иные анатомические признаки.
Разумеется, и археологические методы имеют свои ограничения, но, имхо, необходимо их таки учитывать.  

Это всё верно, но понятно, что:
- приемственность культуры не обязательно обозначает приемственность населения (недавно заклеймленные здесь "диффузионисты" :) в крайней своей форме вообще считают диффузию - т.е. заимствование - основной формой распространения инноваций...)
- сама по себе приемственность культур не бесспорна. Например, Деревянко в ряде случаев видит "плавный переход от среднего к верхнему палеолиту" (в том числе - на Алтае). Я знаю, что ряд авторитетных археологов с ним не смогут согласиться.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2012, 10:40:23
Для анализа культуры и "внутреннего мира" артефакты важнее, а вот для таксономии и филогении они гораздо хуже подходят, ну разве что в качестве вспомогательного материала

Впрочем, не стоит забывать, что основной причиной, по которой Хабилиса назвали Хомо, а австралопитек остался "питеком", было именно наличие ассоциированных с первым каменных орудий. Есть орудия - человек. Нет орудий - просто прямоходящая обезьяна. Опять же - "встречать" можно и по "одёжке", сиречь по форме черепа, наличию/отсутствию прогнатизма, шиньона и т.д. Но сколько-нибудь серьёзные выводы, имхо, нужно делать именно по содержимому черепной коробки (и не только по форме эндокрана, но и по функциональным особенностям). 

Цитата: ARON от апреля 22, 2012, 11:49:17
   Всё же не так. Если брать престиж, место в истории, то наоборот - для учёного гораздо престижнее найти что-то новое, неординарное, выходящее за границы существующих теорий, чем раскопать пятидесятого или сотого по счёту европейского неандертальца.

Круто. Серьёзная заявка на победу. Пятидесятого? Мал-мала сохранного?

ЦитироватьА неандерталец в Африке, или, положим, в Австралии - это была бы научная сенсация мирового масштаба, которую никто скрывать не будет.

Да ну? А вот группу "тропических неандертальцев", совсем ещё недавно валидную, прикрыли без особых сожалений.

Цитата: chief от апреля 22, 2012, 13:36:25
- приемственность культуры не обязательно обозначает приемственность населения (недавно заклеймленные здесь "диффузионисты" :) в крайней своей форме вообще считают диффузию - т.е. заимствование - основной формой распространения инноваций...)

Достаточно сложным навыкам нужно было учится с детства, более того - очно. При отсутствии письменности, вероятно, основным путём передачи навыков был вертикальный - от родителей к детям, или горизонтальная передача в относительно узких границах. Более того - "диффузионизм" мемов (которые мы можем определить по материальным следам) так же, более чем вероятно, подразумевал и диффузию генов. 

Цитировать- сама по себе приемственность культур не бесспорна. Например, Деревянко в ряде случаев видит "плавный переход от среднего к верхнему палеолиту" (в том числе - на Алтае). Я знаю, что ряд авторитетных археологов с ним не смогут согласиться.

А вот этот вопрос давайте обсуждать предметно и конкретно.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 23, 2012, 17:06:31

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2012, 10:40:23
Для анализа культуры и "внутреннего мира" артефакты важнее, а вот для таксономии и филогении они гораздо хуже подходят, ну разве что в качестве вспомогательного материала

Впрочем, не стоит забывать, что основной причиной, по которой Хабилиса назвали Хомо, а австралопитек остался "питеком", было именно наличие ассоциированных с первым каменных орудий. Есть орудия - человек. Нет орудий - просто прямоходящая обезьяна. Опять же - "встречать" можно и по "одёжке", сиречь по форме черепа, наличию/отсутствию прогнатизма, шиньона и т.д. Но сколько-нибудь серьёзные выводы, имхо, нужно делать именно по содержимому черепной коробки (и не только по форме эндокрана, но и по функциональным особенностям). 

это другое, тут проблема не в таксономическом диагностировании видовых различий, а в демаркации двойственности обезьяна-человек. Впрочем, нужно уточнить у антропологов, достаточны ли были различия между афаренсисом и хабилисом, что бы их диагностировать как разные виды, если бы не наличие олдувайской культуры у вторых. Хотя, никто ведь и не отрицает значимость и культуры, вот только не надо её преувеличивать.

Цитировать

ЦитироватьА неандерталец в Африке, или, положим, в Австралии - это была бы научная сенсация мирового масштаба, которую никто скрывать не будет.

Да ну? А вот группу "тропических неандертальцев", совсем ещё недавно валидную, прикрыли без особых сожалений.

Без сожалений, с сожалением...  "Прикрыли" их, потому что стало понятно, что это совсем не неандертальцы.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 23, 2012, 17:27:36

Цитировать- сама по себе приемственность культур не бесспорна. Например, Деревянко в ряде случаев видит "плавный переход от среднего к верхнему палеолиту" (в том числе - на Алтае). Я знаю, что ряд авторитетных археологов с ним не смогут согласиться.

А вот этот вопрос давайте обсуждать предметно и конкретно.

А что тут обсуждать. Тут археологи нужны. Я сам внимательно прочитал книгу Деревянко. Там очень много изображений орудий и их описаний. Посмотрел на картинки. Красивые... 

Цитата: chief от апреля 23, 2012, 18:00:32
Без сожалений, с сожалением...  "Прикрыли" их, потому что стало понятно, что это совсем не неандертальцы.

Тут вопрос определений. Если мы назовём неандертальцем гиперарктического палеоантропа, то понятно, что "тропического неандертальца" не может быть по определению (вне зависимости от наличия или отсутствия между ними родственных связей).

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 23, 2012, 17:12:16

Цитата: ARON от апреля 22, 2012, 11:49:17
  Всё же не так. Если брать престиж, место в истории, то наоборот - для учёного гораздо престижнее найти что-то новое, неординарное, выходящее за границы существующих теорий, чем раскопать пятидесятого или сотого по счёту европейского неандертальца.

Круто. Серьёзная заявка на победу. Пятидесятого? Мал-мала сохранного?

ЦитироватьА неандерталец в Африке, или, положим, в Австралии - это была бы научная сенсация мирового масштаба, которую никто скрывать не будет.

Да ну? А вот группу "тропических неандертальцев", совсем ещё недавно валидную, прикрыли без особых сожалений.

Не придирайтесь к словам - ясно, что я утрировал. Напишу я десятого, тридцатого или сто сорок восьмого - смысл не изменится. Цель любой науки - это поиск нового, а не повторение старого. Чего тут неясного? И о чём спорить?
   А тропических неандертальцев прикрыли не по чьему-то приказу свыше, а потому что набрали статистику, обработали имеющиеся данные и нашли существенные различия между европейскими и африканскими палеоантропами.
   Конечно, любая классификация имеет элемент субъективности. Но без классификации тоже нельзя - надо ведь как-то различать все эти черепа и скелеты.
   А чем неандеры отличаются от прочих гоминидов много и подробно писали самые разные авторы. Из современных отечественных рекомендую Вишняцкого, Дробышевского, Медникову.  

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 23, 2012, 18:35:28

Цитата: chief от апреля 23, 2012, 18:00:32
Без сожалений, с сожалением...  "Прикрыли" их, потому что стало понятно, что это совсем не неандертальцы.

Тут вопрос определений. Если мы назовём неандертальцем гиперарктического палеоантропа,  то понятно, что "тропического неандертальца" не может быть по определению (вне зависимости от наличия или отсутствия между ними родственных связей).

"Тропический неандерталец" элементарно оказался древней неандертальца классического.  Эта форма просто предшествует палеоантропам.

Цитата: chief от апреля 23, 2012, 19:44:29
"Тропический неандерталец" элементарно оказался древней неандертальца классического.  Эта форма просто предшествует палеоантропам.

В том числе и Джебель Ирхуд I?

Недавно появилась новая статья акад. Деревянко на сайте РАН
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=6e042940-ad9c-4a01-8a68-b5fc097cf614#content
Название говорит само за себя и в работе академик делает уже однозначные выводы:

"Таким образом, остаётся сделать лишь один вывод: Homo sapiens – вид, в который вошли четыре подвида."

Однако у меня возник ряд вопросов. Например: "Словом, обширный археологический материал исследованных палеолитических местонахождений Южной, Юго-Восточной и Восточной Азии в диапазоне 60–30 тыс. лет назад не позволяет проследить волну миграции анатомически современных людей из Африки."
"По археологическим данным, человек современного физического типа заселил Австралию 50, а может быть, 60 тыс. лет назад"
"как с точки зрения моноцентризма объяснить то, что Homo sapiens за 5 – 10 тыс. лет смог преодолеть гигантское расстояние (более 10 тыс. км), не оставив никаких следов на пути своего движения?"

Но как мы можем предполагать, причем уверенно предполагать. Немного ранее этого времени около 70 тысяч лет назад был взрыв супер вулкана Тоба. Вулкан находится как раз на северо-западе Индонезии. И можно предположить что в радиусе 3-5 тысяч километров вокруг этого вулкана все было засыпано слоем пепла мощностью 5-7 метров и все крупные формы жизни, в том числе и человек и в том числе ВСЯ СУХОПУТНАЯ ФЛОРА И ФАУНА ИСЧЕЗЛИ. Человек в Африке тоже пострадал. Но он был далеко и успел быстро восстановиться. А к востоку от него лежали пустынные берега, рядом с которым было набитое рыбой море. Конкуренты человека с суши исчезли полностью. И человек смог очень быстро мигрировать вдоль берега Индийского океана вплоть до Австралии. Напомню что тогда уровень мирового океана был на 60-80 метров ниже современного и следы береговой миграции населения находятся там где и должны - на дне моря вдоль берегов Индии. Далее современный человек быстро доходит до Австралии (несколько сотен лет). За это время природа Южной и Юго-восточной Азии восстанавливается. Местные древние люди в огромных массах начинают двигаться с севера на юг. И сбрасывают в океан тонкую ветвь сапиенсов, живших вдоль берега океана. Понятно что тогда число сапиенсов было несколько тысяч человек и они просто физически не смогли противостоять огромному давлению с суши. Однако они уже успели добраться до Австралии и там смогли сохраниться.

Ведь очевидно что эффект от взрыва Тобы будет максимальным именно в Южной и Юго-восточной Азии.

Цитата: идрис от мая 03, 2012, 15:34:32Местные древние люди в огромных массах начинают двигаться с севера на юг. И сбрасывают в океан тонкую ветвь сапиенсов, живших вдоль берега океана. ПОНЯТНО, ЧТО ТОГДА ЧИСЛО САПИЕНСОВ БЫЛО НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК, И ОНИ ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ СМОГЛИ ПРОТИВОСТОЯТЬ ОГРОМНОМУ ДАВЛЕНИЮ С СУШИ. Однако они уже успели добраться до Австралии и там смогли сохраниться

Разве можно считать, что местные с суши действовали "единой армией"?
Или хотя бы ненавидели пришлых береговых сапиенсов больше, чем своих соородичей из других общин?

Вполне вероятно, что они враждовали  и конкурировали с общинами своего же вида не меньше, чем с береговыми сапиенсами?

Если так, и при этом береговые пришельцы были несколько более приспособлены к среде, то они не должны были вымереть

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=6e042940-ad9c-4a01-8a68-b5fc097cf614#content

Цитировать...почему, если человек современного физического типа возник, как минимум, 150 тыс. лет назад, то культура верхнего палеолита, которую связывают с хомо сапиенс, появилась лишь 50–40 тыс. лет назад?

Человек современного анатомического типа формировался в Африке 200-100 тлн и за эти сто тысяч лет в его культуре могло произойти немало изменений. И за последующие 50 тл также произошли всякие разные подвижки. Тем более, если принять во внимание удаленность евразийцев от африканцев.

Цитироватьесли верхнепалеолитическая культура распространилась на другие континенты с современным человеком, то почему её изделия появились почти одновременно в весьма удалённых друг от друга регионах Евразии? Да к тому же существенно различаясь между собой по основным технико-типологическим характеристикам?

Евразия - единый континент, в то время как Африка отделена от него поясом непроходимых пустынь, миграция через которые затруднена.

ЦитироватьПо археологическим данным, человек современного физического типа заселил Австралию 50, а может быть, 60 тыс. лет назад, тогда как на сопредельных с Восточной Африкой территориях на самом Африканском континенте он появился... позже! В Южной Африке, судя по антропологическим находкам, – около 40 тыс. лет назад, в Центральной и Западной – видимо, около 30 тыс. лет назад, и только в Северной – около 50 тыс. лет назад. Чем объяснить то, что современный человек вначале проник в Австралию, а только потом расселился по Африканскому континенту?

Обладая плавсредствами, сапиенс переправился на соседние острова и в Австралию, где вообще никогда не было людей. Остальная часть Евразии была заселена и никто так просто не мог уступить сапиенсу "жизненное пространство". Потому и заселение континентальных территорий произошло позже.

ЦитироватьИ как с точки зрения моноцентризма объяснить то, что Homo sapiens за 5 – 10 тыс. лет смог преодолеть гигантское расстояние (более 10 тыс. км), не оставив никаких следов на пути своего движения? Ведь в Южной, Юго-Восточной и Восточной Азии 80–30 тыс. лет назад, в случае замещения автохтонного населения пришлым должна была произойти полная смена индустрии, но это совершенно не прослеживается на востоке Азии.

Один километр в год, даже для одного племени - нановеличина. Насчет же следов, то и за полтора миллиона лет проживания Хомо на этих территориях "следов" также маловато будет... . Но ведь это же не означает, что на юге Азии никто не жил... . Да и прав Идрис - огромные территории шельфа ранее были сушей и все стоянки "прибрежных сапиенсов" затоплены вот уже как 10 тыс лет... .

ЦитироватьДоплыли на чём-то, как предполагают некоторые? Но в Южной и Восточной Африке на местонахождениях финала среднего и раннего этапа верхнего палеолита не найдено никаких средств для плавания. Более того, в этих индустриях нет и орудий для обработки дерева, а без них нельзя построить лодки и другие подобные средства, на которых можно было отправиться в Австралию.

Академик лукавит. Дерево не сохраняется. А обрабатывать его можно даже ашельскими рубилами.
И потом, явное противоречие - лодки построить не могли, а вот в Австралию... попали! Где логика? Или все-таки по воздуху?

Далее...

ЦитироватьЧто ж, и в самом деле моноцентристы на основании изучения вариабельности ДНК у современных людей предполагают, что именно в период 80 – 60 тыс. лет назад в Африке произошёл демографический взрыв, и в результате резкого роста населения и нехватки пищевых ресурсов миграционная волна выплеснулась в Евразию.

"Демографический взрыв" для миграции вовсе не обязателен. Мало того, по генетическим данным из Африки вышло одно единственное племя, которое и явилось основой всего будущего населения неафриканских сапиенсов.

ЦитироватьНо при всём уважении к данным генетических исследований верить в непогрешимость этих выводов, не располагая никакими убедительными археологическими и антропологическими доказательствами в их подтверждение, невозможно. А между тем таковых нет!

Копайте, господа археологи, и будет вам щастье. И потом, генетические данные не требуют уважения - это конкретные факты, которые неопровержимо доказывают именно моноцентрическую точку зрения. Как по Y-хромосомам, так и по мт-ДНК. Нет ни одной у современного человечества, которые доказали бы обратное.

ЦитироватьВот смотрите. Необходимо иметь в виду, что при средней продолжительности жизни в то время около 25 лет - потомство в большинстве случаев оставалось без родителей ещё в незрелом возрасте. При высокой постнатальной, детской смертности, а также смертности среди подростков из-за ранней утраты родителей говорить о демографическом взрыве нет никаких оснований.

Опять двадцать пять... . Никакого демографического взрыва могло и не быть. А вот Тоба действительно взорвалась и, возможно, цунами освободило прибрежную территорию южной Азии от аборигенов, что позволило одному небольшому племени сапиенсов совершить свой "марш-бросок".

ЦитироватьНо даже если согласиться с тем, что 80 – 60 тыс. лет назад в Восточной Африке происходил быстрый рост населения, который детерминировал необходимость поиска новых пищевых ресурсов и, соответственно, заселение новых территорий, возникает вопрос: почему миграционные потоки были вначале направлены далеко на восток, вплоть до Австралии?

Про гипотетический рост населения в Африке уже было сказано. А нащот миграционного потока - в самом вопросе ответ. Новые пищевые ресурсы сапиенс добывал "со дна морского", что могло дать ему эволюционное преимущество и возможность заселить прибрежные территории. Это подтверждают не только многочисленные свидетельства питания дарами моря в Африке, но и сам факт быстрого заселения Австралии - только "люди моря" могли так быстро освоить острова в Юго-Восточной Азии и Австралию.

Цитировать...коренные жители Австралии никогда не имели полного африканского «пакета» инноваций, поскольку они не являлись выходцами из Африки.

Это уже явный перебор... . По генетическим данным коренные жители Австралии являются выходцами из Африки, как впрочем, и все другие современные "неафриканцы". Это - непреложный факт, который полицентристы не могут опровергнуть по определению.

В вопросах столкновений близких групп животных часто определяющую роль играет количество.

Это как у современных людей. Если есть например драка село на село, то побеждает та группа которая больше по численности. Потому собственно даже современные люди стараются собрать для таких драк, толпу побольше. 70 тысяч лет назад люди вели себя точно также.

Береговые пришельцы были не более приспособлены к среде. Если предположить массовую гибель всего живого в радиусе 3-4 тысяч километров от Тобы (Северная Суматра), то этим людям из Африки (которая дальше) просто не было с кем конкурировать. Когда пришли конкуренты, то эта волна сапиенсов в Южной Азии и исчезла не оставив следов.

ЦитироватьКроме того, данные генетических исследований показывают, что до 4 процентов генома у современных неафриканцев заимствовано от неандертальцев. Известный исследователь Ричард Грин с соавторами, среди которых генетики, антропологи и археологи, сделал очень важное замечание: «...неандертальцы находятся в одинаково близком родстве с китайцами, папуасами и французами».

Действительно, и те, и другие имеют в среднем по паре процентов от генома неандертальцев, которые они могли "словить" на раннем этапе заселения Евразии. Это также объясняет и единство ВСЕХ неафриканцев по мт-ДНК и Y-хромосоме.

ЦитироватьОн отмечает, что результаты изучения неандертальского генома могут быть не совместимы с гипотезой происхождения человека современного типа от небольшой по численности африканской популяции, вытеснения ею затем всех других форм Homo и расселения по планете.

Именно в небольшом племени только и мог произойти дрейф генов одновременно по обеим половым "хромосомам". Иначе - всю теорию вероятностей -  фтопку!

   Лженаука генетика. Прав был Иосиф Виссарионыч.

ЦитироватьТаким образом, остаётся сделать лишь один вывод: Homo sapiens – вид, в который вошли четыре подвида. Это Homo sapiens africaniensis (Африка), Homo sapiens orientalensis (Юго-Восточная и Восточная Азия), Homo sapiens Neanderthalensis (Европа) и Homo sapiens altaiensis (Северная и Центральная Азия). Все археологические, антропологические и генетические исследования, с нашей точки зрения, свидетельствуют именно об этом!

Какие-то проблемы с... арифметикой. Если бы доказали, что современный человек имеет по четверти от всех этих подвидов - не вопрос. А тут получается, что пара процентов примеси неандертальского генома уже позиционируются как то, что сапиенс произошел, по крайней мере, от двух видов. Согрешили наши прабабушки и с денисовцами, и вот вам результат - 4 процента у австралоидов. Кстати, если распределить их по всему человечеству, то останутся лишь... сотые доли процента! А если посмотреть на кодирующие последовательности ДНК, то и от пары процентов генома "от неандертальцев" останутся рожки, да ножки. Не говоря уже о конкретных значимых нуклеотидных заменах - их вообще единицы, так как они то как раз находились под прицелом естественного отбора. Вот и получается, что "грех" оказался не таким уж и греховным и записывать иные подвиды в формирование сапиенса, по крайней мере, преждевременно. Тем более, строить полицентрические теории - дескать наш вид имеет много центров формирования.
Есть еще одна неувязочка: получается, что африканцы произошли от одного подвида древних людей, а все остальные - аж от четырех! Какбе - расизм... . Да и гены денисовцев обнаружены только у австралоидов. Чего тогда пришпандыривать их всему остальному человечеству... . А про неких Ориенталов вообще ничего неизвестно - кроме теоретических предположений ничего и нет. Тем более, что те же денисовцы были в свое время распространены во всех широтах в Азии. А те же "востокоподобные" и есть денисовцы... .

Цитата: ARON от мая 03, 2012, 18:33:25
   Лженаука генетика. Прав был Иосиф Виссарионыч.

Наследие Трофима Денисовича живет и... побеждает!

Есть дрейф генов. Когда в популяции может произойти направленное движение генов и элиминация всех не доминирующих вариантов. То есть достаточно в начале иметь преимущество одного варианта над другим например 51 на 49%. И через несколько тысяч поколений доля первого варианта может достигнуть 90 на 10%.

Особенно заметен дрейф генов в замкнутой популяции с небольшим внутренним разнообразием. Например среди одного из народов Дагестана даргинцев частота гаплогруппы J1 достигает 70%, по данным Раджабова М.О.. Но в их пределах есть субэтнос, люди которого живут в одном селе и вступают в браки только с людьми из своего села - кубачинцы. Там за счет дрейфа генов все остальные гаплогруппы элиминированы и доля J1 достигла 98%.

Вот и для крупных популяций сапиенсов также есть дрейф генов, который за большой срок легко может вымыть следы других вариантов генов и сохранить только доминирующие варианты.

Цитата: идрис от мая 03, 2012, 19:01:35
Есть дрейф генов. Когда в популяции может произойти направленное движение генов и элиминация всех не доминирующих вариантов. То есть достаточно в начале иметь преимущество одного варианта над другим например 51 на 49%. И через несколько тысяч поколений доля первого варианта может достигнуть 90 на 10%.

Особенно заметен дрейф генов в замкнутой популяции с небольшим внутренним разнообразием. Например среди одного из народов Дагестана даргинцев частота гаплогруппы J1 достигает 70%, по данным Раджабова М.О.. Но в их пределах есть субэтнос, люди которого живут в одном селе и вступают в браки только с людьми из своего села - кубачинцы. Там за счет дрейфа генов все остальные гаплогруппы элиминированы и доля J1 достигла 98%.

Это верно.

Цитата: идрис от мая 03, 2012, 19:01:35
Вот и для крупных популяций сапиенсов также есть дрейф генов, который за большой срок легко может вымыть следы других вариантов генов и сохранить только доминирующие варианты.

Это неверно. Очень мала вероятность того, что на огромной территории сохранится лишь одна гаплогруппа. А для обеих половых "хромосом"  только две - событие в вероятностью гольного нуля. Причем, чем больше времени, тем выше вероятность того, что в одном регионе будет распространена одна гаплогруппа, а в других - иные.

Ну так на территории Евразии сохранилось множество самых разных гаплогрупп. Плюс есть регионы где доля одних гаплогрупп очень высокая и т.д. То есть дрейфуют себе гены в разные стороны как хотят и никого не спрашивают.

Цитата: идрис от мая 03, 2012, 19:54:49
Ну так на территории Евразии сохранилось множество самых разных гаплогрупп. Плюс есть регионы где доля одних гаплогрупп очень высокая и т.д. То есть дрейфуют себе гены в разные стороны как хотят и никого не спрашивают.

Все верно. Но все эти гаплогруппы образовались из одной ок. 70 тлн. Это могло произойти только в случае того, что сапиенсы вышли из Африки в составе лишь небольшой группы людей. Именно там все иные древние гаплогруппы как бы отдрейфовали в никуда в течение нескольких десятков поколений. Если бы в процессе миграции из Африки вышли разные племена и расселились бы независимо друг от друга, то вряд ли осталась бы одна гаплогруппа. И уж совсем было бы невероятно, если у разных племен остались бы лишь одна единственная мт-ДНК и уникальная Y-хромосома. В этом случае мы бы имели, по всей вероятности, примерно такое же разнообразие гаплогрупп, как и в Африке.

Иначе говоря, в том самом племени "выходцев" уже изначально была своя Ева и свой Адам для новой популяции сапиенсов. Ева (евы) оказалась, например, более плодовитой, особенно на дочерей, и ее мт-ДНК быстро распространилось на все племя. То же самое и с Адамом - у него оказалось больше сыновей, чем у остальных, которые в свою очередь, также были "не промахи"... . А так как вероятность сохранения гаплогруппы любого индивидуума стремиться к нулю, то именно они и стали родоначальниками именно этих гаплогрупп в Азии.
То же самое произошло и с гибридизацией с неандертальцами. Достаточно всего одной "неандерталочки", включенной в племя, состоящее из нескольких десятков человек, чтобы получить необходимый процент их генома для всей популяции сапиенсов в Евразии, Австралии и в обеих Америках. Последующие эпизодические гибридизации уже такого влияния на всю популяцию не оказывали. Яркий пример тому - несколько процентов генома от денисовцев. Они характерны только для австралоидов. Это уже какое-то племя, которое давно отпочковалось от "первоплемени выходцев", приняли в свои ряды некую "денисовку", а затем оно само распространилось на острова Меланезии и Австралию, пользуясь, например, своими способностями к мореплаванию.

Цитата: langust от мая 03, 2012, 19:11:50

Цитата: идрис от мая 03, 2012, 19:01:35Вот и для крупных популяций сапиенсов также есть дрейф генов, который за большой срок легко может вымыть следы других вариантов генов и сохранить только доминирующие варианты

Это неверно. Очень мала вероятность того, что на огромной территории сохранится лишь одна гаплогруппа. А для обеих половых "хромосом"  только две - событие в вероятностью гольного нуля

По моему Идрис прав, что за большой срок и на большой территории останется 1 гаплогруппа

А как определить, Ваш ли, Лангуст, сценарий по настоящему осуществлялся (когда неандерталка или неандерталец затесал(а)ся к первопроходцам),
или
другой сценарий - когда позже к уже размножившимся в Евразии сапиенсам примешивалось довольно много неандеров,
я не знаю?

Может и невозможно совсем?
(Разве что, если бы в разных частях Евразии у сапиенсов сейчас были РАЗНЫЕ неандертальские гены?)

Цитата: Alexy от мая 04, 2012, 00:09:13
По моему Идрис прав, что за большой срок и на большой территории останется 1 гаплогруппа

Ответ неверный. Предположим, что в разное время и, возможно, разными путями из Африки вышло 10 племен. Поначалу они не общались и в каждом определилась своя доминирующая гаплогруппа по мт-ДНК. Эти племена через какое-то время заполнили всю территорию Евразии и в каждом регионе оказалась только одна гаплогруппа. Так как отбор влияет на все эти племена одинаково, а люди в общем-то из одной "бочки", то все эти 10 гаплогрупп будут существовать неопределенно долго, даже если какое-то одно племя окажется в лучших условиях и широко распространится. Даже если все они перемешаются впоследствии, то все десять гаплогрупп останутся в какой-то "концентрации". Если бы вы были правы, то и в самой Африке должна якобы остаться только одна гаплогруппа, но этого нет на самом деле. Элиминация всех, кроме одной, может произойти только если  племя изолировано от остальных и по численности небольшое. Хотя на самом деле есть еще и мужская хромосома. Одновременное совпадение "отбора" во всех 10 племенах обоих  - величина очень малая, намного меньшая чем даже один шанс на миллиард... .
Конечно, упрощенно, однако следует вспомнить, что в маленьком племени  вероятность отбора уникальных гаплогрупп через пару десятков поколений равна почти... единице!

Цитата: Alexy от мая 04, 2012, 00:09:13
А как определить, Ваш ли, Лангуст, сценарий по настоящему осуществлялся (когда неандерталка или неандерталец затесал(а)ся к первопроходцам),
или
другой сценарий - когда позже к уже размножившимся в Евразии сапиенсам примешивалось довольно много неандеров,
я не знаю?

Может и невозможно совсем?
(Разве что, если бы в разных частях Евразии у сапиенсов сейчас были РАЗНЫЕ неандертальские гены?)

Выше было упомянуто, что именно первые контакты оказались наиболее значимыми, когда племя было небольшим и единым. А потом - сколько угодно смешений, но влияние они могли оказать только на часть популяции сапиенсов.
Не следует также забывать, что те люди, попавшие в ту же Австралию ужо точно не встречались с неандертальцами, у которых регион распространения был севернее и восточнее. То же самое касается сапиепнсов, попавших в Индию или на территорию Восточной Азии. Там были денисовцы и часть сапиенсов поэтому "словили" некоторую долю их генома.  

Это рассуждения похожи на писание вилами по воде. Уверен, что существуют методы статистической обработки данные изменчивости разных вариантов генотипов. Наверняка можно построить математические модели и загнать в них разные исходные параметры, генетические закономерности, установить время и посмотреть что получится. А так гадать в схоластическом ключе - это бесперспективно.

Это и есть математическая модель, только самая простая. Элиминация гаплогрупп кроме одной происходит в маленьком изолированном племени относительно быстро почти со 100% вероятностью. И наоборот, в разрозненных популяциях и на больших территориях совпадения доминирующих гаплогрупп маловероятны. В указанном примере с 10 отдельно проживающими племенами вероятность случайного совпадения доминирующих гаплогрупп примерно по порядку составляет 10^-9. И это в случае, если в каждом из племен уже все иные гаплогруппы были элиминированы, а изначально во всех племенах присутствовали одни и те же гаплогруппы в равных пропорциях.

 

ЦитироватьНаследие Трофима Денисовича живет и... побеждает!

Ага. По крайней мере если правильно сформулировать правильные вопросы, то и Вы и я окажемся скорее в стане "мичуринских генетиков", нежели "вейсманистов-морганистов".

В обсуждении процессов генодинамики не следует, имхо, забывать пару моментов:
1. Люди таки способны активно перемещаться;
2. На те или иные гены действует тот или иной отбор.

Как уже говорилось, в той же Африке за 150 тл не произошла элиминация всех гаплогрупп и сохранилось достаточное разнообразие. То же самое произошло и в Евразии за 70 тл. После "бутылочного горлышка", то бишь после выхода первоплемени из Африки, где была отобрана уникальная гаплогруппа в самые короткие сроки, сапиенсы расселились на огромные территории и сколько бы ни пройдет времени, будет сохраняться генетическое разнообразие вновь появившихся гаплогрупп. То есть возврата к одной единственной не произойдет. Есть только один шанс - какой-нибудь катаклизм, который уничтожит всю популяцию, кроме  маленькой группы людей, проживающих компактно. Только в этом случае вероятность возврата к единственному варианту велика.

К вопросу о быстром происхождении "восточно-экваториальной расы" от "западно-экваториальной".
Тёмная окраска "восточно-экваториальной расы" имеет совершенно отличный от "западно-экваториального" генетический базис, т.е. была получена независимо. Т.е. если люди вышли из Африки, то они вначале очень быстро посветлели, а затем - так же быстро потемнели. Т.е. в любом варианте, имхо, исключается вариант "быстрого прохождения по тёплому берегу Индийского океана".

ЦитироватьКак уже говорилось, в той же Африке за 150 тл не произошла элиминация всех гаплогрупп и сохранилось достаточное разнообразие. То же самое произошло и в Евразии за 70 тл. После "бутылочного горлышка", то бишь после выхода первоплемени из Африки, где была отобрана уникальная гаплогруппа в самые короткие сроки, сапиенсы расселились на огромные территории и сколько бы ни пройдет времени, будет сохраняться генетическое разнообразие вновь появившихся гаплогрупп. То есть возврата к одной единственной не произойдет. Есть только один шанс - какой-нибудь катаклизм, который уничтожит всю популяцию, кроме  маленькой группы людей, проживающих компактно. Только в этом случае вероятность возврата к единственному варианту велика.

Гы. Собственно говоря о генетическом разнобразии африканского населения 100 тыс лет назад нам ровным счётом ничего не известно. Каких-либо методик, позволяющих отличить "центр происхождения" от "рефугиума архаики" - нет.
Более того - та или иная гаплогруппа, имеющая приспособления к той или иной среде будет быстренько элиминироваться или, напротив широко распространятся в тех или условиях.

Генодинамики особой почти уже и не наблюдалось после неолита поскольку:
1. Смена генераций у человека идёт очень медленно.
2. Менее адаптивные гены могут довольно успешно прятаться за рецессивностью.
3. Отбор по факторам биологической адаптивности уже давно идёт в основном только по летальным мутациям или связанным с репродуктивной дисфункцией. По всем прочим выражен весьма слабо.
4. Большие популяции практически не бывают полностью панмиксическими.

ЦитироватьВ обсуждении процессов генодинамики не следует, имхо, забывать пару моментов:
1. Люди таки способны активно перемещаться;
2. На те или иные гены действует тот или иной отбор.

Вотименна... . Если бы было несколько выходов почти одновременно, то активно "перемещающиеся сапиенсы" так же активно бы и смешивались. Тогда бы у всех и сохранились бы почти все африканские гаплогруппы. Тогда бы и вопросов не было - генетическое разнообразие в Евразии было бы примерно таким же как и в Африке.
Что же до отбора, то если в Африке его не произошло, то можно предположить, что и в Азии такового не будет. Не такие уж большие отличия по климату и условиям проживания на двух соседних континентах - экваториальная зона, однако.

Цитировать1. Смена генераций у человека идёт очень медленно.
2. Менее адаптивные гены могут довольно успешно прятаться за рецессивностью.
3. Отбор по факторам биологической адаптивности уже давно идёт в основном только по летальным мутациям или связанным с репродуктивной дисфункцией. По всем прочим выражен весьма слабо.

Целиком и полностью. Думается, и не только после неолита.

ЦитироватьК вопросу о быстром происхождении "восточно-экваториальной расы" от "западно-экваториальной".
Тёмная окраска "восточно-экваториальной расы" имеет совершенно отличный от "западно-экваториального" генетический базис, т.е. была получена независимо. Т.е. если люди вышли из Африки, то они вначале очень быстро посветлели, а затем - так же быстро потемнели. Т.е. в любом варианте, имхо, исключается вариант "быстрого прохождения по тёплому берегу Индийского океана".

Строить какие-то теории на базе изменчивости цвета кожи, по крайней мере, некорректно. Да и заявления вроде того, что люди очень быстро посветлели малодоказательны. С какого бодуна они ОЧЕНЬ быстро посветлеют? И кто сказал, что они были черными как смоль? Те же койсаны есть суть белая раса, в отличие от негроидов. Быстрые изменения по цвету кожи, оволосению и т.д. могли произойти только за счет метисации. Но пара процентов белых неандертальцев вряд ли осветлила бы кого, если изначально выходцы были темными.

ЦитироватьСобственно говоря о генетическом разнобразии африканского населения 100 тыс лет назад нам ровным счётом ничего не известно. Каких-либо методик, позволяющих отличить "центр происхождения" от "рефугиума архаики" - нет.

Не просто известно, но даже по конкретным нуклеотидным заменам в мт-ДНК. В Африке такое разнообразие можно проследить, по крайней мере, до 150 тлн. И наоборот, среди неафриканского населения не найдено ни одной мутации старше 70 тл.

ЦитироватьБолее того - та или иная гаплогруппа, имеющая приспособления к той или иной среде будет быстренько элиминироваться или, напротив широко распространятся в тех или условиях.

Почитайте ответы Джабраила. И это все касается даже значащих ядерных мутаций в кодирующих последовательностях, не говоря уже про мутации, например, на гипервариабельном участке мт-ДНК, где отбора в принципе быть не может. 

ЦитироватьГенодинамики особой почти уже и не наблюдалось после неолита поскольку:
1. Смена генераций у человека идёт очень медленно.
2. Менее адаптивные гены могут довольно успешно прятаться за рецессивностью.
3. Отбор по факторам биологической адаптивности уже давно идёт в основном только по летальным мутациям или связанным с репродуктивной дисфункцией. По всем прочим выражен весьма слабо.
4. Большие популяции практически не бывают полностью панмиксическими.

Гы. Тасманийцы с Вами не смогут согласится по вполне очевидной причине. То же касается и большей части населения Земли - благо миграции за последние полтыщи лет таки довольно хорошо задокументированы. Предпоследняя волна миграций описана несколько хуже, но и она таки имела неплохие масштабы. Да и до этого письменные источники (с момента своего возникновения), фиксировали заметные изменения "геногеографической картины мира" не реже 2-3 раза в тысячелетие.

ЦитироватьТасманийцы с Вами не смогут согласится по вполне очевидной причине

Мы же вроде говорим о больших открытых популяциях

ЦитироватьТо же касается и большей части населения Земли - благо миграции за последние полтыщи лет таки довольно хорошо задокументированы. Предпоследняя волна миграций описана несколько хуже, но и она таки имела неплохие масштабы. Да и до этого письменные источники (с момента своего возникновения), фиксировали заметные изменения "геногеографической картины мира" не реже 2-3 раза в тысячелетие

я не отрицаю изменения частот генов, я отрицаю возможность полного исчезновения отдельных гаплогрупп в больших открытых популяциях, ведь для этого достаточно сохранения хотя бы небольших панмиктических зон, тем более когда речь идёт об адаптивно нейтральных генах

ЦитироватьНе просто известно, но даже по конкретным нуклеотидным заменам в мт-ДНК. В Африке такое разнообразие можно проследить, по крайней мере, до 150 тлн. И наоборот, среди неафриканского населения не найдено ни одной мутации старше 70 тл.

Гы. Различные аллели некоторых ядерных генов евразийцев разделись ещё до разделения линий понгид и гоминид.

Цитировать...благо миграции за последние полтыщи лет таки довольно хорошо задокументированы. Предпоследняя волна миграций описана несколько хуже, но и она таки имела неплохие масштабы. Да и до этого письменные источники (с момента своего возникновения), фиксировали заметные изменения "геногеографической картины мира" не реже 2-3 раза в тысячелетие.

Пер-путали эпохи... . Население охотников-собирателей по количеству было в сотни раз меньше, чем в исторические времена. Даже крупные переселения/завоевания в общем то не замещали аборигенное население. А в каменном веке говорить о каких-то завоеваниях вообще лишено смысла. Впрочем, есть и доказательства. Гаплогруппы тех же кроманьонцев до сих пор есть у современных людей - за 40 тл никуда не делись. А мы говорим именно об этом.

Дж.Тайсаев

Цитироватья не отрицаю изменения частот генов, я отрицаю возможность полного исчезновения отдельных гаплогрупп в больших открытых популяциях, ведь для этого достаточно сохранения хотя бы небольших панмиктических зон, тем более когда речь идёт об адаптивно нейтральных генах

И снова целиком... . И полностью!

ЦитироватьПер-путали эпохи... . Население охотников-собирателей по количеству было в сотни раз меньше, чем в исторические времена. Даже крупные переселения/завоевания в общем то не замещали аборигенное население. А в каменном веке говорить о каких-то завоеваниях вообще лишено смысла. Впрочем, есть и доказательства.

Точно. Вспомним экспансию караибов - разве её можно назвать "завоеванием"? Или так вспомним насколько плавным был переход в Австралии от реалистичного "верхнепалеолитического" стиля к "современному" рентгеновскому. Или смены культур в Северной Америке, Центральной Африке и т.д. в доисторическое время... Чем меньше людей - тем проще их отгеноцидить.

ЦитироватьГаплогруппы тех же кроманьонцев до сих пор есть у современных людей - за 40 тл никуда не делись. А мы говорим именно об этом.

Да ну? И каких кроманьонцев отсеквенировали, что Вы об этом так уверенно говорите?

ЦитироватьСтроить какие-то теории на базе изменчивости цвета кожи, по крайней мере, некорректно.

Почему? Признак наглядный, легко определяемый, с чётко выраженным адаптивным значением.

ЦитироватьДа и заявления вроде того, что люди очень быстро посветлели малодоказательны.

Более того - они прямо ошибочны.

ЦитироватьС какого бодуна они ОЧЕНЬ быстро посветлеют? И кто сказал, что они были черными как смоль? Те же койсаны есть суть белая раса, в отличие от негроидов.

Когда конкретно и какой конкретно процент предков койсанов переселился в Африку - это отдельный разговор.
Если по сути -
1) тёмный цвет кожи - адаптация к высокому уровню солнечной инсоляции, развивается в приэкваториальных областях.
2) Ежели предположить (лично я считаю, что это предположение, как минимум, неполное), что современные люди вышли из Африки, то логично предположить, что африканское население (на момент выхода) было высокопигментировано.
3) Ежели они шли по берегу тёплого Индийского Океана (где сейчас живёт довольно тёмнопигментированное население), то им не было никакого резона (эволюционного давления) терять эту тёмную окраску.
4) Если бы им не было никакого резона терять тёмную окраску, они бы её и не теряли.
5) Если бы они её не теряли, им бы не надо было изобретать её заново.
6) Ежели они её таки изобрели заново, то это значит, что они её как минимум теряли.
7) Ежели они её теряли - значит они сколько-нибудь долго жили под прессом отбора в условиях низкой инсоляции (а это отнюдь не тёплый берег Индийского океана и не одна тысяча лет).

ЦитироватьБыстрые изменения по цвету кожи, оволосению и т.д. могли произойти только за счет метисации. Но пара процентов белых неандертальцев вряд ли осветлила бы кого, если изначально выходцы были темными.

Хм... А кто Вам сказал, что этих процентов было только 2? То, что у современного неафриканского населения неандертальских (а точнее полученных от вполне конкретной и небольшой группы неандертальцев) на несколько процентов больше чем у африканского ничего не говорит по поводу того, сколько неандертальских генов у африканского населения. Более того - мы не знаем сколько, и какими группами было получено генов от других групп неандертальцев и прочих палеоантропов.

ЦитироватьИ это все касается даже значащих ядерных мутаций в кодирующих последовательностях, не говоря уже про мутации, например, на гипервариабельном участке мт-ДНК, где отбора в принципе быть не может.

В каком конкретно принципе? Высокая вариабельность таки может свидетельствовать о том, что по этому участку идёт активный отбор.

ЦитироватьЕсли бы было несколько выходов почти одновременно, то активно "перемещающиеся сапиенсы" так же активно бы и смешивались. Тогда бы у всех и сохранились бы почти все африканские гаплогруппы. Тогда бы и вопросов не было - генетическое разнообразие в Евразии было бы примерно таким же как и в Африке.

Да ну? А лично у меня есть подозрение, что если бы в Африке не было столь выраженных географических барьеров, а условия были бы столь же благоприятными, как в Евразии, то и там бы генетическое разнобразие было бы столь же низким как в Евразии. Сиречь - если бы не Сахара и не тропические джунгли, то пигмеев  отгеноцидили бы на раз-два-три.

По поводу элиминации гаплогрупп - чем меньше носителей той или иной гаплогруппы в популяции - тем быстрее она элиминируется. Так что это процесс самоускоряющийся - наличие или отсутствие скрещивания тут никакой роли не играет.

ЦитироватьМы же вроде говорим о больших открытых популяциях

Ну так если бы тасманийцы не на острове жили, их бы намного раньше отгеноцидили. Т.е. в больших открытых популяциях этот процесс происходит куда быстрее (хоть и более плавно)

Цитироватья не отрицаю изменения частот генов, я отрицаю возможность полного исчезновения отдельных гаплогрупп в больших открытых популяциях, ведь для этого достаточно сохранения хотя бы небольших панмиктических зон, тем более когда речь идёт об адаптивно нейтральных генах

Ну дык чем группа меньше, тем ей проще исчезнуть (самой по себе или с чьей-либо помощью). Гаплогрупп это касается в куда большей степени, чем ядерных генов.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2012, 21:20:07
По поводу элиминации гаплогрупп - чем меньше носителей той или иной гаплогруппы в популяции - тем быстрее она элиминируется. Так что это процесс самоускоряющийся - наличие или отсутствие скрещивания тут никакой роли не играет.

как любила повторять одна знакомая гаплогруппа
нет вся я не умру
пока скреститься с кем нибудь смогу
:)

ЦитироватьЭто уже явный перебор... . По генетическим данным коренные жители Австралии являются выходцами из Африки, как впрочем, и все другие современные "неафриканцы". Это - непреложный факт, который полицентристы не могут опровергнуть по определению.

Гы. Этот "факт" столь же непреложен, как и утверждение о том, что русские (и большинство других народов России) - выходцы из Дагестана.

Цитироватькак любила повторять одна знакомая гаплогруппа
нет вся я не умру
пока скреститься с кем нибудь смогу

Точно. Фишка в том, что гаплогруппы ни с кем скрещиваться не могут. К примеру, если в популяции есть только одна носительница мтДНК типа "А" и хоть миллион носительниц группы"Б", то ей достаточно не родить дочек (вне зависимости от того, сколько было сыновей), дабы эта гаплогруппа была утрачена. Если предположить, что до репродуктивного возраста у каждой пары доживает двое потомков случайного пола, то вероятность утери мтДНКовой группы составляет 25% в каждом поколении. 

ЦитироватьВспомним экспансию караибов - разве её можно назвать "завоеванием"? Или так вспомним насколько плавным был переход в Австралии от реалистичного "верхнепалеолитического" стиля к "современному" рентгеновскому. Или смены культур в Северной Америке, Центральной Африке и т.д. в доисторическое время... Чем меньше людей - тем проще их отгеноцидить.

В историческое время все завоевания и войны носили грабительский характер. Но даже самое мощное завоевание мира Чингиз-ханом  не изменили геномы аборигенов  Среднего Востока (Иран, Турция, Кавказ...), Средней Азии (Туркмения, Афганистан...), не говоря уже про Древнюю Русь... . Где-то, конечно расселились и даже смешались (Казахстан), однако на полную элиминацию гаплогрупп что-то непохоже... .

    Ставлю на кон:
      а) Коньяк дагестанский - 0,5л. (натуральный, хороший, проверял сам)
      б) Маца кошерная - 0,5кг (проконтролировано ФЕОР).
      в) Сыр Осетинский, натуральный, из православного монастыря - 0,6кг.
   что австралийские аборигены минимум на 75% есть потомки выходцев из Африки. 25% - с большим запасом - оставляю на всяких неандертальцев, денисовцев, и прочих питекантропов.

ЦитироватьИ каких кроманьонцев отсеквенировали, что Вы об этом так уверенно говорите?

По мт-ДНК проводился сикванс: у кроманьонцев гаплогруппы хоть и редко, но встречаются у современников. А по тем же неандертальцам еще до полного сикванса ядерного генома также были прочитаны последовательности мт-ДНК. Даже умудрились сиквенировать некоторые гены, вроде FoxP2, когда установили идентичность с нашим. Кстати, при последнем сиквансе "полного" генома неандертальца (ок 60%) сумели прочитать только часть этого гена.

ЦитироватьВ каком конкретно принципе? Высокая вариабельность таки может свидетельствовать о том, что по этому участку идёт активный отбор.

Как раз наоборот. Высокая вариабельность на участке ДНК свидетельствует о том, что изменения на этом участке мало влияют или совсем не влияют на отбор. А вот в консервативных генах как раз отбор активно отбраковывает вредные мутации... .

ARON

ЦитироватьСтавлю на кон:
      а) Коньяк дагестанский - 0,5л. (натуральный, хороший, проверял сам)
      б) Маца кошерная - 0,5кг (проконтролировано ФЕОР).
      в) Сыр Осетинский, натуральный, из православного монастыря - 0,6кг.
   что австралийские аборигены минимум на 75% есть потомки выходцев из Африки. 25% - с большим запасом - оставляю на всяких неандертальцев, денисовцев, и прочих питекантропов.

Ярослав тащится в основном по... серебру. Так что предложите пару банковских слитков, а процент можно смело повысить до 90% (5% на денисовцев, еще 5 - на всякий случай)

       С серебряными и золотыми слитками у меня некоторые затруднения. А вот едой поделиться могу.
 

Цитироватьтёмный цвет кожи - адаптация к высокому уровню солнечной инсоляции, развивается в приэкваториальных областях.

НЕ ДОКАЗАНО. В тропиках живут и здравствуют люди с разным цветом кожи. И потом, даже в "дебрях Амазонки" не замечено ни одного аборигена хотя бы со слегка смуглым цветом кожи. Так, некоторое покраснение... . И то, как результат загара, скорее всего. А ведь прошло почти 20 тыс лет после заселения. Почему? А ответ ужасно прост, и ответ единственный - какие пришли в Америку, такие и остались - не с кем было смешиваться. То же касается и "волосатости": можно быть уверенным, что и денисовцы, и неандертальцы обладали приличным волосяным покровом. И наоборот, африканские сапиенсы были голые как дети, без бороды и усов, во всяком случае. Об этом говорит и то, что те же америнды почти не смешивались с "волосатиками"-денисовцами. А вот австралоиды - сущие бомжи... .

Цитироватьисторическое время все завоевания и войны носили грабительский характер. Но даже самое мощное завоевание мира Чингиз-ханом  не изменили геномы аборигенов  Среднего Востока (Иран, Турция, Кавказ...), Средней Азии (Туркмения, Афганистан...), не говоря уже про Древнюю Русь... . Где-то, конечно расселились и даже смешались (Казахстан), однако на полную элиминацию гаплогрупп что-то непохоже... .

Далеко не все завоевания в историческое время носили "грабительский характер". Условно завоевания можно разделить на две группы - "оккупацию" и "колонизацию". Если Вы рассматриваете местное население как ценный ресурс, который можно эксплуатировать - Вы старетесь его сохранить, а в ряде случае - и преумножить. Пример - как раз завоевания Чингисхана и его потомков. Если местное население Вам не нужно или вредно - оно вполне может быть уничтожено или оттеснено в менее удобные Вам местообитания. Пример - та же колонизация Северной Америки или Тасмании.

ЦитироватьНЕ ДОКАЗАНО. В тропиках живут и здравствуют люди с разным цветом кожи. И потом, даже в "дебрях Амазонки" не замечено ни одного аборигена хотя бы со слегка смуглым цветом кожи. Так, некоторое покраснение... . И то, как результат загара, скорее всего. А ведь прошло почти 20 тыс лет после заселения. Почему? А ответ ужасно прост, и ответ единственный - какие пришли в Америку, такие и остались - не с кем было смешиваться.

Можно припомнить и тёмнокожих индейцев Флориды. Разумеется, при наличии готового материала для отбора процесс идёт куда быстрее.

   Вообще-то монголы серьёзную резню устроили - и на Северном Кавказе, и в Поволжье. На Руси, по оценкам, уничтожили до 50% населения. Население Киева было уничтожено процентов на 99.

ЦитироватьС серебряными и золотыми слитками у меня некоторые затруднения. А вот едой поделиться могу.

Хорошо. Если Вы готовы за просто так отдать бутылочку коньяка - давайте обговорим условия. Какие конкретно проверяемые положения спора, когда наступает момент проверки и т.д.

ЦитироватьТо, что у современного неафриканского населения неандертальских (а точнее полученных от вполне конкретной и небольшой группы неандертальцев) на несколько процентов больше чем у африканского ничего не говорит по поводу того, сколько неандертальских генов у африканского населения. Более того - мы не знаем сколько, и какими группами было получено генов от других групп неандертальцев и прочих палеоантропов.

Действительно, у современного неафриканского населения на несколько процентов больше неандертальских генов, чем у африканского, потому что у последних такой процент составляет... гольный ноль! 2,5%- 0%=2,5%. Просто как дважды два.
А неандертальцы из разных мест Европы и даже с... Алтая имеют однородный набор генов, что доказали сиквансы, выполненные группой Сванте Паабо.

ЦитироватьВообще-то монголы серьёзную резню устроили - и на Северном Кавказе, и в Поволжье. На Руси, по оценкам, уничтожили до 50% населения. Население Киева было уничтожено процентов на 99.

Резня резне рознь. Одно дело - налетели, порубали, пограбили, свалили. Другое дело - прибыли на место, местных вырезали, сами заселились. 

   Вы ведь генетике не доверяете? Остаётся ждать изобретения машины времени. Или клонирования первопоселенцев Австралии - может их рассказы Вас убедят.

ЦитироватьМожно припомнить и тёмнокожих индейцев Флориды.

Что-то не припоминаю... . Ссылку в студию! Если это метисы с привезенными африканскими неграми - не предлагать.

ЦитироватьДействительно, у современного неафриканского населения на несколько процентов больше неандертальских генов, чем у африканского, потому что у последних такой процент составляет... гольный ноль! 2,5%- 0%=2,5%. Просто как дважды два.

Докажите, что у африканцев - "гольный ноль". Или это аксиома?

ЦитироватьК примеру, если в популяции есть только одна носительница мтДНК типа "А" и хоть миллион носительниц группы"Б", то ей достаточно не родить дочек (вне зависимости от того, сколько было сыновей), дабы эта гаплогруппа была утрачена. Если предположить, что до репродуктивного возраста у каждой пары доживает двое потомков случайного пола, то вероятность утери мтДНКовой группы составляет 25% в каждом поколении.

Ну тут всё просто, как с критической массой урана. Если только одна носительница и то вероятность не 25%, а выше, с учётом, что могут родиться и больше дочек, у них соответственно у каждой больше 1 и так далее с экспоненциальным снижением вероятности прерывания линии. К тому же по закону больших чисел, вероятность что количество девочек будет не то что бы 0, а даже заметно ниже 50% совсем невысока уже при сотнях носительниц этих генов. Ну в малых замкнутых популяциях всякое бывает, там дреф может сказаться, но мы же говорим о больших панмиктических.

ЦитироватьА лично у меня есть подозрение, что если бы в Африке не было столь выраженных географических барьеров, а условия были бы столь же благоприятными, как в Евразии, то и там бы генетическое разнобразие было бы столь же низким как в Евразии. Сиречь - если бы не Сахара и не тропические джунгли, то пигмеев  отгеноцидили бы на раз-два-три.

Проблемы с географией? Субсахарская Африка куда более "открыта" нежели Евразия. А если иметь в виду не нынешний голоцен, а весь период ледниковья (114-10 тлн), то в Субсахарской Африке не было даже и обширных лесов.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28477;image)
А Евразия была разделена многочисленными пустынями, горами, ледяными пустынями... . Да еще, ко всему прочему, было огромное количество островов в Юго-Восточной и Восточной Азии. Про Австралию молчу.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28471;image)

Не то что до Австралии - до Европы добраться было весьма проблематично.

ЦитироватьДокажите, что у африканцев - "гольный ноль".

Не так. Это вы докажите, что не ноль. Сванте не нашел ни одного полиморфизма характерных для неандертальцев у африканцев. Зато - сотни (!) у неафриканцев. Попробуйте обнаружить хоть один - тогда и продолжим разговор.

ЦитироватьК примеру, если в популяции есть только одна носительница мтДНК типа "А" и хоть миллион носительниц группы"Б", то ей достаточно не родить дочек (вне зависимости от того, сколько было сыновей), дабы эта гаплогруппа была утрачена. Если предположить, что до репродуктивного возраста у каждой пары доживает двое потомков случайного пола, то вероятность утери мтДНКовой группы составляет 25% в каждом поколении.

Именно поэтому, если даже в малую популяцию попадает случайная мт-ДНК, хотя бы от самых распространенных извне, то недолго ей жить в этой самой популяции. Таким образом, более редкая гаплогруппа и выживает среди "моря" более распространенных. А если небольшой народ проживает в локальных труднодоступных условиях (остров, горы...), то у "гегемона" вообще нет шансов проникнуть в эту популяцию.

ЦитироватьДалеко не все завоевания в историческое время носили "грабительский характер". Условно завоевания можно разделить на две группы - "оккупацию" и "колонизацию". Если Вы рассматриваете местное население как ценный ресурс, который можно эксплуатировать - Вы старетесь его сохранить, а в ряде случае - и преумножить.

В историческое время ВСЕ войны носили именно грабительский характер. И вовсе неважно, что грабили - вещи, накопленные богатства, людей как таковых... .
А вот в доисторические времена "завоевания" не были таковыми в привычном смысле слова. Скорее - вытеснение на соседние или на менее удобные территории. Да и "геноцидить" было проблематично - не было существенных преимуществ ни в вооружении, ни в технологиях. Иначе говоря - зуб за зуб. А это чревато... самоуничтожением. Да и грабить то было нечего, по большому счету... .

ЦитироватьНе так. Это вы докажите, что не ноль. Сванте не нашел ни одного полиморфизма характерных для неандертальцев у африканцев. Зато - сотни (!) у неафриканцев. Попробуйте обнаружить хоть один - тогда и продолжим разговор.

Хм... Мне проще вслед за Вами сказать, что пока товарищ Паабо не нашёл ни одного полиморфизма у африканских палеоантропов, присутствующего хотя бы у одной из групп современных людей - нет и смысл говорить об "африканской прародине".
Если мы сравнимаем полиморфизмы у различных групп современных людей и неандертальцев (кстати, предельно маленькой выборке), при этом все те гены, которые являются общими и для неандертальцев и для всех современных групп заносим в графу "полученные от общего предка" - мы принципиально не сможем выявить гены, полученные от неандертальцев и распространившиеся по всему человечеству.

ЦитироватьПроблемы с географией? Субсахарская Африка куда более "открыта" нежели Евразия. А если иметь в виду не нынешний голоцен, а весь период ледниковья (114-10 тлн), то в Субсахарской Африке не было даже и обширных лесов.

Хм... Прикол. Т.е. Вы считаете, что в плейстоцене пигмеи уже существовали, более того - жили в субсахарской Африке? Обоснуйте, плз.

ЦитироватьВ историческое время ВСЕ войны носили именно грабительский характер. И вовсе неважно, что грабили - вещи, накопленные богатства, людей как таковых... .

Ну, лично Вам может быть и не важно, что именно захватывать - людей или землю, а вот собственно участникам процесса это очень и очень важно.
Итак, вариант 1: Вы "эффективный менеджер" некоего поселения (небольшой участочек расчищенной земли, пейзане, казармы, отряд воинов). Рядом с вами - участочек леса, населённый местными дикарями. Мерилом богатства (и универсальным товаром) является рис. В лесу ничего ценного для Вас не растёт, ничего не добвается (Вы же не варвар, ходить в шкурах убитых зверей) но сам лес можно выкорчевать, землю распахать, засеять рисом и получать урожай. Так Вы и поступаете - воины вырезают дикарей (тем более что те не хотят/не могут горбатиться на полях), лес вырубается, и самые трудолюбивые крестьяне получают из Ваших щедрых рук наделы земли. В данном варианте аборигены Вам не нужны и Вы их или изгоняете или уничтожаете.
Вариант 2. Такое же поселение, но мерилом богатства и универсальным товаром являются звериные шкурки (их можно и самому использовать в местных холодных зимах, а можно и толкнуть на экспорт). Вы посылаете отряд воинов в леса дабы те объяснили аборигенам кто в роте сержант, получаете шкурки, толкаете их за бугор, а из-за бугра получаете кучу всяких полезностей. В этом варианте налогооблагаемые туземцы Вам зело нужны, и Вы принимаете меры по их охране - в голодный год, может быть и несколько мешков муки подкинете им.
Вариант 3. Вы "эффективный мененджер"  небольшого племени охотников-собирателей, особо значимых торговых связей нет, общая эффективность производства настолько невелика, что прибавочного продукта почти нет,  и с каждого племенного участка может прокормиться только одно племя. Но тут случается несчастье - на Вашем участке случился неудачный год. Рыба не ловится, северные олени убежали, суслики от чумки попередохли. Есть вариант тихо загнуться с голоду, но поскольку Вы эффективный менеджер, и ответственно относитесь к исполнению своих должностных обязанностей, Вам приходит в голову гениальная мысль - напасть на соседнее племя, вырезать их, скушать, а потом охотиться на их участке. Вариант забрать их в рабство или обложить налогом, Вам в голову не приходит, по простой причине - "а что с них взять"?

ЦитироватьА вот в доисторические времена "завоевания" не были таковыми в привычном смысле слова.

Лично мне представляется, что в доисторический период "завоевания" носили самый разнообразный характер, как по возможным целям и причинам, так и по методам. Начиная от банального "сожрать", и до предельно иррациональных с точки зрения современного человека.

ЦитироватьСкорее - вытеснение на соседние или на менее удобные территории.

А ежели соседи не захотят "вытесняться"? Или если целью является именно захват людей (живых или нет)? Ежели "соседних территорий" просто нет? Вариантов масса.

ЦитироватьДа и "геноцидить" было проблематично - не было существенных преимуществ ни в вооружении, ни в технологиях.

Да ну? Во первых, поскольку технологический прогресс таки шёл, мы можем обоснованно предположить, что одновременно существовали племена с различным технологическим уровнем. Опять же - высокая зависимость от природы так же неизбежно приводит к колебаниям в численности. Кроме того - помимо технологического превосходства на исход вооружённого противостояния оказывают влияние (иногда определяющее) самые разннообразные факторы.

ЦитироватьИначе говоря - зуб за зуб. А это чревато... самоуничтожением.

Любая война (или отказ от оной) чревата самоуничтожением.

ЦитироватьДа и грабить то было нечего, по большому счету... .

Даже у самого бедного племени есть, как минимум, мясо составляющих его людей.

ЦитироватьТ.е. Вы считаете, что в плейстоцене пигмеи уже существовали, более того - жили в субсахарской Африке?

Речь в этой теме идет именно о плейстоцене. Конкретно - последнее оледенение, когда и произошел выход из Африки людей современной анатомии. Если вас интересует пигментация современных пигмеев, то откройте тему, скажем под названием: "Отравленные стрелы пигмеев vs пулемета Томпсона". Может, зайду как-нибудь... .
Кстати, еще несколько тысяч лет назад почти всю территорию Восточной и Южной Африки занимали койсаноиды, которые только в исторические времена были вытеснены бантуязычными земледельцами и скотоводами, которые и расплодились за счет производительного хозяйства. Но, тем не менее, даже в случае мощной "исторической экспансии" древние гаплогруппы успешно дожили до наших дней. Тогда что говорить про более ранние времена, когда все занимались присваивающим хозяйством и не имели особых преимуществ друг перед другом:  генетическое разнообразие было, по крайней мере, не меньшее чем сейчас.

 

ЦитироватьМерилом богатства (и универсальным товаром) является рис. ...
... мерилом богатства и универсальным товаром являются звериные шкурки ...
...забрать их в рабство или обложить налогом...

Вас так и тянет в исторический период, где действительно было чем поживиться.

ЦитироватьЛично мне представляется, что в доисторический период "завоевания" носили самый разнообразный характер, как по возможным целям и причинам, так и по методам. Начиная от банального "сожрать", и до предельно иррациональных с точки зрения современного человека.

Не знаю, что имеется в виду под "иррациональным, но чтобы "сожрать", надо сначала воина убить. Но он может убить вас с таким же успехом. Рисковать жизнью ради одного вкусного обеда - эволюционный тупик. Имеется в виду, что у вас нет пулемета Хайрула Максима в загашнике.

ЦитироватьА ежели соседи не захотят "вытесняться"? Или если целью является именно захват людей (живых или нет)? Ежели "соседних территорий" просто нет? Вариантов масса.

Вооруженное противостояние с соседями было всегда. И если одно племя с течением времени ослабло и сократилось в численности, его территории занимают соседи, более сильные и многочисленные. Они, например, более эффективно добывают пищу с единицы территории. Про "захват людей" уже говорили... .

ЦитироватьВо первых, поскольку технологический прогресс таки шёл, мы можем обоснованно предположить, что одновременно существовали племена с различным технологическим уровнем. Опять же - высокая зависимость от природы так же неизбежно приводит к колебаниям в численности. Кроме того - помимо технологического превосходства на исход вооружённого противостояния оказывают влияние (иногда определяющее) самые разннообразные факторы.

Не так уж и много было "технологических успехов", а если и были, то они быстро перенимались соседями. В случае явного же превосходства одних, другие сходили с "дистанции".

ЦитироватьЛюбая война (или отказ от оной) чревата самоуничтожением.

Именно поэтому в каменном веке и не было войн в нашем понимании слова. Когда двое убивают друг друга победа достается третьему... .

ЦитироватьДаже у самого бедного племени есть, как минимум, мясо составляющих его людей.

Когда вид переходит к питанию за счет каннибализма - верный путь к гибели. Поэтому и не встречается таких ни в природе, ни в человеческом обществе. Не путать с ритуальными убийствами "врагов" и демонстративном его поедании. Тут иное. Послушайте песню "Почему аборигены съели Кука...". "Хотели кушать" - ответ неверный.

ЦитироватьМне проще вслед за Вами сказать, что пока товарищ Паабо не нашёл ни одного полиморфизма у африканских палеоантропов, присутствующего хотя бы у одной из групп современных людей - нет и смысл говорить об "африканской прародине".

А причем тут "африканские палеоантропы"? Сапиенс, который формировался в Африке 200 тлн "вышел" именно из какого-то вида этих самых палеоантропов. Да хочь все 100% "генов" от них - именно они и были тем самым "строительным материалом" для будущего "гегемона".

ЦитироватьЕсли мы сравнимаем полиморфизмы у различных групп современных людей и неандертальцев (кстати, предельно маленькой выборке), при этом все те гены, которые являются общими и для неандертальцев и для всех современных групп заносим в графу "полученные от общего предка" - мы принципиально не сможем выявить гены, полученные от неандертальцев и распространившиеся по всему человечеству.

Не думайте, что товарищщщщь Сванте настолько глуп, чтобы не учитывать полиморфизмы общие для всех. Именно поэтому и производились сравнения генома неандертальца с геномами африканцев, европеоидов, монголоидов и австралоидов. К тому же все это сравнивалось и с геномом... шимпанзе, как самого "близкого" нам создания. А также рассматривались все комбинации попарно.

langust

ЦитироватьГаплогруппы тех же кроманьонцев до сих пор есть у современных людей - за 40 тл никуда не делись. А мы говорим именно об этом.

Ярослав Смирнов

ЦитироватьДа ну? И каких кроманьонцев отсеквенировали, что Вы об этом так уверенно говорите?

Цитировать...разработанные методы фильтрации загрязнений помогли установить последовательность митохондриальной ДНК из скелета раннего кроманьонца со стоянки Костёнки-14, жившего 30 тыс. лет назад на территории современной Воронежской области [7]

7. Krause J et al. A complete mtDNA genomes of an early modern human from Kostenki, Russia // Current Biology 20: 231 (2010).
А также
10. Krause J et al. The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia // Nature 464: 894 (2010).

Это еще из старых публикаций 2010... .
Или, еще более ранние исследования

ЦитироватьПробы мтДНК были взяты Барбуяни от образца номер 23 из итальянской пещеры Пальиччи. Эти останки древнего человека современного типа, жившего примерно 28 тысяч лет назад, содержали только отдельные части скелета... .

Собственно, кропотливой работе по учету возможных примесных ДНК и была посвящена работа. В итоге ученым удалось показать, что, во-первых, в первом гипервариабельном участке (HVI I) мтДНК образца номер 23 из пещеры Пальиччи не наблюдается следов примеси современных гаплогрупп. А во-вторых, генетическая последовательность, изученная учеными, все еще очень распространена в Европе и мало изменилась за последние 28 тысяч лет человеческой истории.

Читайте литературу, она - рулёз (с).

Цитата: ARON от мая 04, 2012, 23:03:23
   Вы ведь генетике не доверяете? Остаётся ждать изобретения машины времени. Или клонирования первопоселенцев Австралии - может их рассказы Вас убедят.

Не надо никакой машины времени. Достаточно посмотреть на гаплогруппы по мт-ДНК: все они из Африки. Нет ни одной, отличной от африканской. Если мало этого доказательства, то на этот случай есть Y-хромосома. Опять же, она - из Африки, однозначно. Для совсем дотошных есть давно расшифрованные геномы австралоидов и африканцев... . У австралоидов только были "заменены" некоторые полиморфизмы на неандертальские и денисовские вследствие метисации.

P.S. Арон, поделитесь коньячком?

Цитата: langust от мая 05, 2012, 10:41:09

Цитата: ARON от мая 04, 2012, 23:03:23
   Вы ведь генетике не доверяете? Остаётся ждать изобретения машины времени. Или клонирования первопоселенцев Австралии - может их рассказы Вас убедят.

Не надо никакой машины времени. Достаточно посмотреть на гаплогруппы по мт-ДНК: все они из Африки. Нет ни одной, отличной от африканской. Если мало этого доказательства, то на этот случай есть Y-хромосома. Опять же, она - из Африки, однозначно. Для совсем дотошных есть давно расшифрованные геномы австралоидов и африканцев... . У австралоидов только были "заменены" некоторые полиморфизмы на неандертальские и денисовские вследствие метисации.

P.S. Арон, поделитесь коньячком?

Конечно! И кошерно-православной закусочкой тоже. А машина времени - для убедительности - тем, кто не доверяет генетике.
     Это как с шарообразностью Земли. Что Земля круглая - знали, как минимум, древние греки. Но только образованные люди, и то не все. И лишь через 2000 лет - после экспедиции Магеллана - шарообразность Земли стала очевидной для всех.
       Также и с происхождением человека от обезъяны, и с гипотезой выхода из Африки. И то, и другое уже доказано генетикой и археологией, которым (пока!) не все доверяют. Но пройдёт каких-нибудь 2000 лет, и появятся настолько наглядные доказательства (не обязательно машина времени), что игнорировать их будет уже невозможно..

Цитата: langust от мая 05, 2012, 10:41:09
Не надо никакой машины времени. Достаточно посмотреть на гаплогруппы по мт-ДНК: все они из Африки. Нет ни одной, отличной от африканской.

То, что в Африке есть "архаичные" гаплогруппы вовсе не говорит о том, что они образовались именно в Африке.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 05:59:16
Не думайте, что товарищщщщь Сванте настолько глуп, чтобы не учитывать полиморфизмы общие для всех. Именно поэтому и производились сравнения генома неандертальца с геномами африканцев, европеоидов, монголоидов и австралоидов. К тому же все это сравнивалось и с геномом... шимпанзе, как самого "близкого" нам создания. А также рассматривались все комбинации попарно.

Разумеется, он их учитывал. И учитывал именно в графе "происхождение от общего предка сапиенсов и неандертальцев". Нет у него (равно как и прочих генетиков) алгоритма для выявления генов, полученных от неандертальцев всем человечеством.

Цитата: ARON от мая 05, 2012, 11:59:27
       Также и с происхождением человека от обезъяны, и с гипотезой выхода из Африки. И то, и другое уже доказано генетикой и археологией, которым (пока!) не все доверяют. Но пройдёт каких-нибудь 2000 лет, и появятся настолько наглядные доказательства (не обязательно машина времени), что игнорировать их будет уже невозможно..

1. Целый ряд археологов таки поддерживают именно полицентричность и "неафриканскость" происхождения верхнепалеолитических культур. В сущности, лично я не знаю ни одной модели сугубо африканского происхождения верхнепалеолитических культур.
2. По крайней мере, пока генетики не имеют алгоритма для различения "центра максимального разнообразия" типа "центр происхождения" и "рефугиум архаики", и все "центры максимального разнобразия" записывают в "центры происхождения" (или используют иные заведомо ошибочные предположения) ценность их интерпретаций полученных ими фактических данных - не слишком высока (приближается к научной ценности астрологических прогнозов). Нужно чётко разделять фактические данные и различные их интерпретации.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 07:31:30
7. Krause J et al. A complete mtDNA genomes of an early modern human from Kostenki, Russia // Current Biology 20: 231 (2010).

Точно, Костёнки-14 - типичнейший кроманьонец. Рост 160 см, выраженный прогнатизм, мощные надбровные дуги, грацильность, тропические пропорции. В лучшем случае - гримальдиец, но не исключено, что сапиенс-неандертальский метис или не до конца сапиентизировавшийся потомок тропических потомков неандертальцев.

Цитировать10. Krause J et al. The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia // Nature 464: 894 (2010).

Это еще из старых публикаций 2010... .
Или, еще более ранние исследования

ЦитироватьПробы мтДНК были взяты Барбуяни от образца номер 23 из итальянской пещеры Пальиччи. Эти останки древнего человека современного типа, жившего примерно 28 тысяч лет назад, содержали только отдельные части скелета... .

И вот так по отдельным частям скелета сразу расовый тип определили. Здорово.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 10:41:09
Не надо никакой машины времени. Достаточно посмотреть на гаплогруппы по мт-ДНК: все они из Африки. Нет ни одной, отличной от африканской.

Гы. Так же можно доказать, что все русские вышли из Дагестана (если исследовать гаплогруппы только в рамках России). Ибо русские - это один из народов Дагестана. Есть хотя бы одна "русская" гаплогруппа, которой бы не было в Дагестане?

Цитата: langust от мая 05, 2012, 05:13:04

ЦитироватьТ.е. Вы считаете, что в плейстоцене пигмеи уже существовали, более того - жили в субсахарской Африке?

Речь в этой теме идет именно о плейстоцене. Конкретно - последнее оледенение, когда и произошел выход из Африки людей современной анатомии.

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что а) в плейстоцене уже были пигмеи; б) они жили в Африке. Верно?

ЦитироватьКстати, еще несколько тысяч лет назад почти всю территорию Восточной и Южной Африки занимали койсаноиды, которые только в исторические времена были вытеснены бантуязычными земледельцами и скотоводами, которые и расплодились за счет производительного хозяйства.

Более того - согласно историческим данным пигмеи жили даже на территории современной Болгарии.

ЦитироватьНо, тем не менее, даже в случае мощной "исторической экспансии" древние гаплогруппы успешно дожили до наших дней.

Все гаплогруппы? А если проверить?

ЦитироватьТогда что говорить про более ранние времена, когда все занимались присваивающим хозяйством и не имели особых преимуществ друг перед другом:  генетическое разнообразие было, по крайней мере, не меньшее чем сейчас.

Прикол. А вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Т.е правильно ли понимаю, что Вы выдвинули следующие утверждения:
1. Количество гаплогрупп в прошлом было не меньшим, чем сейчас.
2. Новые гаплогруппы постоянно образуются.
3. Старые гаплогруппы никуда не исчезают.

Цитата: langust от мая 04, 2012, 23:41:14
Именно поэтому, если даже в малую популяцию попадает случайная мт-ДНК, хотя бы от самых распространенных извне, то недолго ей жить в этой самой популяции.

Может быть. Впрочем есть вариант, когда в данных конкретных условиях "пришлая" гаплогруппа более адаптивна, нежели аборигенная.

ЦитироватьТаким образом, более редкая гаплогруппа и выживает среди "моря" более распространенных.

До поры до времени.

ЦитироватьА если небольшой народ проживает в локальных труднодоступных условиях (остров, горы...), то у "гегемона" вообще нет шансов проникнуть в эту популяцию.

Это всё до поры до времени. А дальше труднодоступные места перестают быть таковыми, или в горах начинают двигаться ледники, или ещё что интересное происходит, в результате чего вся энта архаика выносится на раз-два-три. И чем полнее была изоляция - тем более быстрый конец ждёт эту группу.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 05:37:55
Вас так и тянет в исторический период, где действительно было чем поживиться.

И в доисторическое время было чем поживиться - территории, расположенные на них биогенные и абиогенные ресурсы. 

ЦитироватьНе знаю, что имеется в виду под "иррациональным, но чтобы "сожрать", надо сначала воина убить. Но он может убить вас с таким же успехом. Рисковать жизнью ради одного вкусного обеда - эволюционный тупик.

Хм... А кто сказал, что а) в данной ситуации "охотник" будет нападать на взрослых самцов, а не на женщин, детей или стариков? б) мамонт он тоже может охотника завалить; в) любую охоту надо уметь организовать - в том числе и охоту на человека; г) питаться исключительно людьми, разумеется, не самый оптимальный вариант - но в качестве прибавки к меню - почему нет? д) экспансия караибов таки была.

ЦитироватьИмеется в виду, что у вас нет пулемета Хайрула Максима в загашнике.

Или его средне/верхнего эквивалента. Вариантов могу предположить валом от дистанционного оружия, усовершенствованных копий, ядов, одомашенных животных, доспехов и щитов...

ЦитироватьВооруженное противостояние с соседями было всегда. И если одно племя с течением времени ослабло и сократилось в численности, его территории занимают соседи, более сильные и многочисленные.

Мы говорим о людях, а не о ботах в компьютерной игрушке. Предположим живут два племени - Мумба и Юмба (мал-мала враждут). Племя Мумба ослабло из-за неурожая растений и падежа животных. Что может сделать племя Юмба? Поскольку речь идёт о людях, а не о ботах, можем предположить кучу вариантов -
а) помочь соседнему племени несколькими копчёными тушами бескорыстно;
б) помочь в обмен на территории;
в) честно сразиться;
г) внезапно напасть на вражеские поселения, пока значимая часть воинов переквалифицировалась в охотников на сусликов;
д)...

ЦитироватьИменно поэтому в каменном веке и не было войн в нашем понимании слова. Когда двое убивают друг друга победа достается третьему... .

Это общее правило. Но всю письменную историю войны были.

Цитировать"Хотели кушать" - ответ неверный.

Думаете, не хотели? Кушать хочет каждый, а уж для охотников-собирателей это характерно вдвойне.

Цитата: ARON от мая 04, 2012, 23:03:23
   Вы ведь генетике не доверяете?

Генетикам как людям я доверяю примерно в той же степени, что и остальным учёным. Значимо меньше, чем священникам, но значимо больше, чем базарным гадалкам. Я далёк от мысли, что кто-либо из генетиков намеренно хочет меня обмануть, и к полученным им "сырым" данным отношусь мал-мала с доверием. А вот интерпретации полученных результатов - совсем другой вопрос.

ЦитироватьОстаётся ждать изобретения машины времени.

Само по себе изобретение машины времени не даст правильного ответа на вопрос. Нужны методологические верные, последовательные исследования.

ЦитироватьИли клонирования первопоселенцев Австралии - может их рассказы Вас убедят.

Я очень и очень глубоко сомневаюсь в наличии так называемой "генетической памяти". Клон австралийского первопоселенца будет знать о заселении Австралии куда меньше, чем создавший его биолог. Хотя, разумеется, сам по себе подобный эксперимент был бы довольно интересным и познавательным.

Сомневаться в фактах для построения научных гипотез и теорий - нельзя. Если вы намеренно отбрасываете факты, то тогда построенная вами гипотеза = кухонному разговору и не имеет отношения к науке.

Специфика научного познания в том, что ваша гипотеза должна соответствовать фактам, а если появляется новая гипотеза описывающая большее количество фактов, то вы должны отказаться от своей гипотезы и принять более новую и общую. То есть цепляться за что то потому что вам это нравится в научном познании нельзя. Всегда появляются новые взгляды которые вы должны учитывать и отказываться от своих представлений. В этом собственно и разница обывательского и научного подхода. Обыватель не может отказаться от своих представлений. Потому что кроме его представлений у него ничего нет и он ничего не знает. А любые научные представления - это могучее здание представлений тысяч и тысяч ученых. И вы просто можете добавить маленький кирпичик и не более того. А если после вас появляется новый кирпичик - перекрывающий ваш кирпичик (вклад в научную картину миру), то вы должны забыть про свой кирпич и разделять взгляды нового кирпичика.

Цитата: идрис от мая 05, 2012, 18:32:34
Сомневаться в фактах для построения научных гипотез и теорий - нельзя. Если вы намеренно отбрасываете факты, то тогда построенная вами гипотеза = кухонному разговору и не имеет отношения к науке.

Сомневаться можно (и нужно) во всём. Но в полученных фактах я почти не сомневаюсь (насколько можно доверять не подлинным словам). Я сомневаюсь в правильности их интерпретаций. Точнее говоря, я считаю некоторые положения, применяемые для анализа - как минимум неполными.

ЦитироватьСпецифика научного познания в том, что ваша гипотеза должна соответствовать фактам, а если появляется новая гипотеза описывающая большее количество фактов, то вы должны отказаться от своей гипотезы и принять более новую и общую.

а) я и не претендую на научность, благо я не учёный, а студент-заочник полутехнического факультета гуманитарного ВУЗа, работающий в настоящее время в совершенно далёкой от антропологии области.
б) в своих рассуждениях я обычно опираюсь на здравый смысл, и всегда пытаюсь уточнить границы применимости тех или иных методов.
в) новые факты таки подтверждают мою правоту (по крайней мере в вопросах гибридизации неандертальцев и сапиенсов).

Цитата: langust от мая 04, 2012, 23:00:11
А неандертальцы из разных мест Европы и даже с... Алтая имеют однородный набор генов, что доказали сиквансы, выполненные группой Сванте Паабо.

Вот эти?
(http://johnhawks.net/graphics/dalen-neandertal-mtdna-tree-2012.png)

Интересная ссылочка.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/1000-genomes-introgression-among-populations-2012.html

ЦитироватьYoruba have substantially more Neandertal similarity than Luhya. This may seem counter-intuitive, because the geographic location of Luhya in East Africa might seem better placed for Neandertal similarity to appear, whether through ancient population structure and ILS or through recent gene flow or backmigration into Africa of Neandertal descendants.

Instead, it looks like the Yoruba are the recipients of Neandertal genes, whether by means of ancient population structure or introgression and recent trans-Saharan gene flow. I personally think both factors are involved, but again their relative importance will be determined by comparing individual gene regions.

In this vein, it is useful to outline the hypothesis of differential ILS within African samples. We now know from examination of genetic variation within Africa today that some of today's diversity can be traced to ancient population structure in Middle Pleistocene African populations. For example, Neandertals could be more closely related to some African populations than others today because Neandertals actually exchanged genes with some ancient African populations.

Да-да, Лангуст, это именно те неандертальские следы в африканских геномах о которых Вы спрашивали.

Цитата: langust от мая 04, 2012, 23:04:04
Что-то не припоминаю... . Ссылку в студию! Если это метисы с привезенными африканскими неграми - не предлагать.

К примеру, учебник "Антропология" для ВУЗов, под редакцией Харитонова, Ожиговой, Годиной, Хрисанфовой и Бацевича.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 18:54:57

Цитата: langust от мая 04, 2012, 23:00:11
А неандертальцы из разных мест Европы и даже с... Алтая имеют однородный набор генов, что доказали сиквансы, выполненные группой Сванте Паабо.

Вот эти?

Разнообразие примерно такое же как и у современных людей. Только денисовцы как бы в стороне. Но это вполне объяснимо: сапиенсы сформировались сравнительно недавно (150 тлн), а неандертальцы даже по морфологии не очень то отличались друг от друга и 100 тлн, и 250... .

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 19:26:15

Цитата: langust от мая 04, 2012, 23:04:04
Что-то не припоминаю... . Ссылку в студию! Если это метисы с привезенными африканскими неграми - не предлагать.

К примеру, учебник "Антропология" для ВУЗов, под редакцией Харитонова, Ожиговой, Годиной, Хрисанфовой и Бацевича.

Если у вас нет ссылки, то хотя бы процитируйте... .

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 19:12:10
Интересная ссылочка.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/1000-genomes-introgression-among-populations-2012.html

ЦитироватьYoruba have substantially more Neandertal similarity than Luhya. This may seem counter-intuitive, because the geographic location of Luhya in East Africa might seem better placed for Neandertal similarity to appear, whether through ancient population structure and ILS or through recent gene flow or backmigration into Africa of Neandertal descendants.

Instead, it looks like the Yoruba are the recipients of Neandertal genes, whether by means of ancient population structure or introgression and recent trans-Saharan gene flow. I personally think both factors are involved, but again their relative importance will be determined by comparing individual gene regions.

In this vein, it is useful to outline the hypothesis of differential ILS within African samples. We now know from examination of genetic variation within Africa today that some of today's diversity can be traced to ancient population structure in Middle Pleistocene African populations. For example, Neandertals could be more closely related to some African populations than others today because Neandertals actually exchanged genes with some ancient African populations.

Да-да, Лангуст, это именно те неандертальские следы в африканских геномах о которых Вы спрашивали.

Мало того, еще 40 тлн вся Северная Африка была заселена выходцами из Евразии. А 8 тлн Сахары, как таковой и вовсе не существовало. Неудивительно, что не было и полной изоляции. Не говоря уже про исторические времена: те же йоруба в основном проповедуют ислам, хотя арабские завоевания не касались субсахарских регионов. Обратные миграции и генетические потоки могли быть и в Восточную Африку - те же египетские завоевания простирались чуть ли не до... верховьев Нила. Не исключены также обратные миграции и с Аравийского полуострова.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 13:53:23
То, что в Африке есть "архаичные" гаплогруппы вовсе не говорит о том, что они образовались именно в Африке.

Вероятность того, что они образовались именно в Африке на порядки выше обратного утверждения. Во всяком случае, апологетам евроазиатского происхождения сапиенса надо хотя бы представить приемлемое объяснение тому, что все архаичные гаплотипы в Азии элиминировались, а в Африке, наоборот - появились чудесным образом. Один шанс из тысячи - слишком много для такого чуда... .

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 15:52:40

Цитата: langust от мая 05, 2012, 05:59:16
Не думайте, что товарищщщщь Сванте настолько глуп, чтобы не учитывать полиморфизмы общие для всех. Именно поэтому и производились сравнения генома неандертальца с геномами африканцев, европеоидов, монголоидов и австралоидов. К тому же все это сравнивалось и с геномом... шимпанзе, как самого "близкого" нам создания. А также рассматривались все комбинации попарно.

Разумеется, он их учитывал. И учитывал именно в графе "происхождение от общего предка сапиенсов и неандертальцев".

Наконец-то. Хоть в чем-то у нас мнения совпадают.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 15:52:40
Нет у него (равно как и прочих генетиков) алгоритма для выявления генов, полученных от неандертальцев всем человечеством.

Недооцениваете вы нашего Сванте. Равно, как и "прочих генетиков"... .

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 16:55:20

ЦитироватьПробы мтДНК были взяты Барбуяни от образца номер 23 из итальянской пещеры Пальиччи. Эти останки древнего человека современного типа, жившего примерно 28 тысяч лет назад, содержали только отдельные части скелета... .

И вот так по отдельным частям скелета сразу расовый тип определили. Здорово.

Да, вам палец в рот не клади... . Не верите вы... ни генетикам, ни... археологам.
Более подробная цитата.

ЦитироватьПробы мтДНК были взяты Барбуяни от образца номер 23 из итальянской пещеры Пальиччи. Эти останки древнего человека современного типа, жившего примерно 28 тысяч лет назад, содержали только отдельные части скелета, а потому им не уделили должного внимания при раскопках. Итальянским генетикам это оказалось только на руку: круг контактировавших со скелетом оказался совсем небольшим.

Долгое время кости первобытного европейца лежали на хранении в специальном помещении на кафедре археологии Пизанского университета, и никакая работа с ними не проводилась. Это дало возможность Барбуяни ограничить круг всех ученых и сотрудников, которые когда-либо могли держать эти кости в руках или даже просто посмотреть на них.

Собственно, кропотливой работе по учету возможных примесных ДНК и была посвящена работа. В итоге ученым удалось показать, что, во-первых, в первом гипервариабельном участке (HVI I) мтДНК образца номер 23 из пещеры Пальиччи не наблюдается следов примеси современных гаплогрупп. А во-вторых, генетическая последовательность, изученная учеными, все еще очень распространена в Европе и мало изменилась за последние 28 тысяч лет человеческой истории.

http://mygenome.ru/articles/39/

При сиквансе кроманьонского генома очень важно не занести современные ДНК - именно поэтому и взяты самые "неинтересные" находки. Что же до определения этих костей, тут не было проблем - все они "от кроманьонца", жившего 28 тлн.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 16:58:58

Цитата: langust от мая 05, 2012, 10:41:09
Не надо никакой машины времени. Достаточно посмотреть на гаплогруппы по мт-ДНК: все они из Африки. Нет ни одной, отличной от африканской.

Гы. Так же можно доказать, что все русские вышли из Дагестана (если исследовать гаплогруппы только в рамках России). Ибо русские - это один из народов Дагестана. Есть хотя бы одна "русская" гаплогруппа, которой бы не было в Дагестане?

Когда мы говорим о генетическом разнообразии, имеется в виду не по "горизонтали", а по "вертикали". То есть, африканские гаплотипы более древние, чем евроазиатские. А у народов Дагестана, у русских, да и у всех остальных неафриканцев гаплогруппы имеют одинаковый возраст - не более 70 тыс лет. У африканцев - 150 тл.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 17:09:20

ЦитироватьНо, тем не менее, даже в случае мощной "исторической экспансии" древние гаплогруппы успешно дожили до наших дней.

Все гаплогруппы? А если проверить?

Не передергивайте, я об этом не говорил.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 17:09:20

ЦитироватьТогда что говорить про более ранние времена, когда все занимались присваивающим хозяйством и не имели особых преимуществ друг перед другом:  генетическое разнообразие было, по крайней мере, не меньшее чем сейчас.

Прикол. А вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Т.е правильно ли понимаю, что Вы выдвинули следующие утверждения:
1. Количество гаплогрупп в прошлом было не меньшим, чем сейчас.
2. Новые гаплогруппы постоянно образуются.
3. Старые гаплогруппы никуда не исчезают.

Снова несете отсебятину.
Генетическое разнообразие не есть количество гаплогрупп, давно бы надо уяснить.
Про новые гаплогруппы вообще не идет разговор - все "новые" есть производные от "старых".
Некоторые старые гаплогруппы со временем, конечно, могут исчезнуть. Но на больших территориях некоторые могут сохраняться сколь угодно долго.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 17:09:20

ЦитироватьКстати, еще несколько тысяч лет назад почти всю территорию Восточной и Южной Африки занимали койсаноиды, которые только в исторические времена были вытеснены бантуязычными земледельцами и скотоводами, которые и расплодились за счет производительного хозяйства.

Более того - согласно историческим данным пигмеи жили даже на территории современной Болгарии.

А еще африканские пигмеи "обнаружены" на острове Флорес, среди папуасов Новой Гвинеи, в Якутии... .  :D :D :D

ЦитироватьХм... А кто сказал, что а) в данной ситуации "охотник" будет нападать на взрослых самцов, а не на женщин, детей или стариков?

Кто же позволит "охотнику" нападать  на женщин, детей или стариков?

Цитироватьмамонт он тоже может охотника завалить

Именно поэтому это была очень редкая добыча. Доподлинно известен только один период "охотников на мамонта" в Европе около 25 тлн.

Цитироватьлюбую охоту надо уметь организовать - в том числе и охоту на человека

Такая "охота" кончается тем, что начинают охотиться за охотником... .

Цитироватьпитаться исключительно людьми, разумеется, не самый оптимальный вариант - но в качестве прибавки к меню - почему нет?

Хотя бы... частичный конценсус. Мало того - совсем даже не оптимальный и вредный для здоровья. Но вот ради "прибавки к меню"... да рисковать жизнью - нонсенс.

Цитироватьэкспансия караибов таки была

И где они? Исчезли с той же скоростью, как и появились. Самый лучший для них исход - пожрали друг-друга. Худший - их уничтожили.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 17:55:31

ЦитироватьИменно поэтому в каменном веке и не было войн в нашем понимании слова. Когда двое убивают друг друга победа достается третьему... .

Это общее правило. Но всю письменную историю войны были.

И снова конценсус! В том числе и про письменную историю. Но мы ведем речь о... доисторическом человеке.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 17:55:31

Цитировать"Хотели кушать" - ответ неверный.

Думаете, не хотели? Кушать хочет каждый, а уж для охотников-собирателей это характерно вдвойне.

Бывает, конечно, костлявая рука голода и заставит заниматься... трупоедением. А более правильное предположение, что Кука съели из баааальшого уважения!

И вообще, Ярослав, ваши  постулаты и оценки с "нетрадиционной ориентацией" повторяются от темы к теме с удивительным постоянством. Только со мной это уже четвертый круг, начиная с "неандертальцев", "ЛСА".... и кончая этой.  Также не вижу особого желания у кого-нибудь что-то подобное с вами обсуждать. Посему и сам, вот уже в который раз, предлагаю остановить столь бесплодную дискуссию, дабы взаимный флудопреннинг не заполонил все пространство форума.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 22:31:18
И снова конценсус! В том числе и про письменную историю. Но мы ведем речь о... доисторическом человеке.

Точно. Война это крайне нерациональный, крайне негуманный, и вобще - оченно плохой способ решения конфликтов. Это верно сейчас, это было верно тысячи лет назад, и это, вероятно, будет верным ещё тысячи лет (пока наш мир не будет уничтожен). Но не смотря на все отрицательные стороны войны, она была, есть и будет. При этом, опираясь на принцип актуализма, у нас нет никаких оснований считать, что в верхнем или среднем палеолите войн не было. Вооружённое противостояние было точно. Насколько оно было организовано - отдельный вопрос, связанный с скорее с вопросом о том, насколько вообще была организована хозяйственная, культурная и духовная деятельность. 

ЦитироватьБывает, конечно, костлявая рука голода и заставит заниматься... трупоедением. А более правильное предположение, что Кука съели из баааальшого уважения!

А это уже рационализация. Если бы они больше всего хотели бухать, то из "баааальшого уважения" они бы организовали пьянку. Если главной неудовлётворённой потребностью был бы секс, то из "баальшого уважения" они бы организовали оргию. А так - главной потребностью была потребность в мясе.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 06, 2012, 13:34:44

Не надоело?

Цитата: langust от мая 06, 2012, 03:58:49
И вообще, Ярослав, ваши  постулаты и оценки с "нетрадиционной ориентацией" повторяются от темы к теме с удивительным постоянством.

Мои "постулаты" и "оценки" настолько традиционны, что воспринимаются как "нетрадиционные" только в наше "нетрадиционное время", с его прогрессирующим воинствующим антирационализмом.

ЦитироватьТолько со мной это уже четвертый круг, начиная с "неандертальцев", "ЛСА".... и кончая этой.  Также не вижу особого желания у кого-нибудь что-то подобное с вами обсуждать. Посему и сам, вот уже в который раз, предлагаю остановить столь бесплодную дискуссию, дабы взаимный флудопреннинг не заполонил все пространство форума.

В принципе, вполне ожидаемая реакция. Если некто говорит, что разговор начнётся, когда будет исполнено условие "А", чаще всего это значит, что при исполнении этого условия разговор закончится.

Вот поэтому с вами мало кто хочет общаться. И у меня есть лимит терпения. Хорошего помаленьку... .

Цитата: langust от мая 05, 2012, 22:16:01
Кто же позволит "охотнику" нападать  на женщин, детей или стариков?

Мы же говорим о людях, а не ботах. Уметь надо.

ЦитироватьИменно поэтому это была очень редкая добыча. Доподлинно известен только один период "охотников на мамонта" в Европе около 25 тлн.

Но столь же достоверно известно, что мамонты и значимая часть прочей мегафауны достаточно быстро исчезла. Роль охоты в этом процессе пока до конца не выяснена, но, вполне вероятно, она была довольно значимой.

ЦитироватьТакая "охота" кончается тем, что начинают охотиться за охотником... .

Охота на охотника? Это у нас в крови.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/climate/carnivore-turnover-early-homo-2012.html

ЦитироватьИ где они? Исчезли с той же скоростью, как и появились. Самый лучший для них исход - пожрали друг-друга. Худший - их уничтожили.

Ничего подобного. Живут себе нормально в Колумбии, Венесуэле, Бразилии, Перу, Гайане, Гвиане, Суринаме. Испанцы вовремя пришли, доходчиво объяснили, что так себя вести нехорошо.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 21:52:42
Про новые гаплогруппы вообще не идет разговор - все "новые" есть производные от "старых".

Открою Вам страшный секрет - вообще все митохондрии (всех животных) есть производные от одной. В этом контексте говорить о "разнообразии" как-то некорректно. 

Цитата: langust от мая 05, 2012, 21:05:31
При сиквансе кроманьонского генома очень важно не занести современные ДНК - именно поэтому и взяты самые "неинтересные" находки. Что же до определения этих костей, тут не было проблем - все они "от кроманьонца", жившего 28 тлн.

28 тыс лет назад жили далеко не только кроманьонцы. Только в Европе предположительно можно выделить представителей гримальдийской расы, расы Барма-Гранде, шанселядской расы, оберкассельской расы, брюннской расы, ориньякской расы, солютрейской расы.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 21:43:29
Когда мы говорим о генетическом разнообразии, имеется в виду не по "горизонтали", а по "вертикали". То есть, африканские гаплотипы более древние, чем евроазиатские. А у народов Дагестана, у русских, да и у всех остальных неафриканцев гаплогруппы имеют одинаковый возраст - не более 70 тыс лет. У африканцев - 150 тл.

Да ну? И как Вы получили эти цифры? Это дата последней мутации? Время расхождения от другой группы? Более того, если брать именно время условного отделения гаплогруппы от условного ствола, то одни гаплогруппы в Дагестане будут древнее других.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 20:18:00
Если у вас нет ссылки, то хотя бы процитируйте... .

Рекомендую прочитать весь учебник. В принципе это было бы уважительно по отношению к другим участникам форума.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 21:05:31
Да, вам палец в рот не клади... . Не верите вы... ни генетикам, ни... археологам.

Я верю в довольно ограниченный набор утверждений и очень ограниченному кругу людей. Впрочем, это оффтопик. Остальным людям я доверяю в той или иной степени. Если Вы (или кто-либо другой) заявляете, что Костенки-14 или Пальиччи-23 относятся к кроманьонской расе, то у меня вполне может возникнуть желание попросить Вас обосновать это утверждение.

Повторю еще раз специфика ненаучного (назовем его обывательским - паранаучным) подхода в том что там играют роль только личные взгляды и все. Нравится - не нравится, мое - не мое и т.д. Это связано с тем что отсутствует фундаментальная научная база, которая суть взгляды тысяч и тысяч исследователей. Когда своего мнения нет и быть не может. Когда вы учите теорему Пифагора - это теорема Пифагора, а не ваша. Когда вы учите закон Ома - это не ваш закон и т.д. И от вашего отношения к ним ничего не меняется. Но в паранауке при отсутствии фундаментальной базы всего этого нет, там каждый человек доходит до всего (как ему кажется) своим умом и делает выводы только исходя из своего ума. То есть нравится - не нравится.

Но повторюсь - это не научный подход. Сомневаться в фактах повторюсь нельзя. Вы можете сомневаться в их интерпритации, но пока других фактов нет - то вы должны принять то описание фактов что существует.

Походу не надоело флудить...

ЦитироватьРоль охоты в этом процессе пока до конца не выяснена, но, вполне вероятно, она была довольно значимой.

Вас за язык никто не тянул: НЕ ВЫЯСНЕНА.

ЦитироватьОхота на охотника? Это у нас в крови.

У нас в крови защищать женщин и детей.

ЦитироватьИспанцы вовремя пришли, доходчиво объяснили, что так себя вести нехорошо.

Неважно кто им отрыл глаза, но человеченкой питаться... невыгодно.

ЦитироватьОткрою Вам страшный секрет - вообще все митохондрии (всех животных) есть производные от одной. В этом контексте говорить о "разнообразии" как-то некорректно.

Десятый раз повторяю: разнообразие в смысле древности, а не количества.

Цитировать28 тыс лет назад жили далеко не только кроманьонцы. Только в Европе предположительно можно выделить представителей гримальдийской расы, расы Барма-Гранде, шанселядской расы, оберкассельской расы, брюннской расы, ориньякской расы, солютрейской расы.

Эко сколько рас нагородили... . даже больше, чем "культур". Добавьте еще мадленкую, костенкинскую, сунгирийскую... . По числу стоянок.

ЦитироватьБолее того, если брать именно время условного отделения гаплогруппы от условного ствола, то одни гаплогруппы в Дагестане будут древнее других.

Все неафриканские гаплогруппы имеют единый "возраст" - 70 тл. Возраст африканских в два раза больше. И судят именно по количеству накопленных последовательных мутаций. Скорость накопления мутаций в мт-ДНК - приблизительно одна на 20 тл. Именно поэтому миграция была из Африки, а не обратно.

ЦитироватьРекомендую прочитать весь учебник. В принципе это было бы уважительно по отношению к другим участникам форума.

Сразу ноги заболели... .

ЦитироватьЕсли Вы (или кто-либо другой) заявляете, что Костенки-14 или Пальиччи-23 относятся к кроманьонской расе, то у меня вполне может возникнуть желание попросить Вас обосновать это утверждение.

Это у вас неискореннимая привычка цепляться за слова. О расах вообще речи не было. Вы утверждали, что неизвестны сиквансы мт-ДНК кроманьонцев. А когда привел данные, например, итальянского кроманьонца, то сразу заговорили о десятках рас.  В отличие от неандертальцев, европейцев верхнего палеолита  с современной анатомией  и называют этим словом (специально для вас: в широком смысле слова). А не только человека, череп которого был найден в гроте Кро-Маньон. 
Еще раз: генетическая последовательность, изученная учеными, все еще очень распространена в Европе и мало изменилась за последние 28 тысяч лет человеческой истории..

Надеюсь понятно, почему с вами так неохотно общаются... . 

Вроде как по игрек генам в Европе (все что к северу от Альп-Карпат) резко доминирует (под 90% и выше) группа R1. Которая явно пришла в Европу 4-5 тысяч лет назад, но никак не древнее. Ведь не могли индоевропейцы (то есть R1) образоваться в Европе 15 или даже 20 или 30 тысяч лет назад. Вроде их родина это Центральная Азия в широком смысле.

Вчера была передача по научному иностранному каналу, там говорили, что оказывается в США группы исследователей патентуют расшифрованные участки ДНК. То есть расшифровали они такой то кусок генов человека и теперь чтобы упоминать его и использовать в своих работах надо с ними договариваться (за деньги естественно). Показывали что речь идет о десятках тысяч патентов. Я вот не совсем понял, то есть мы не имеем права оперировать их данными и говорить гаплогруппа такая то у людей таких то - это нарушение американских патентных прав или как?

А то что то говорили про это почти полчаса, ничего не понятно.

По кроманьонцам
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_IJ_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29

ЦитироватьПоследний общий предок для группы IJ жил приблизительно 38,5 (30,5-46,2) тыс. лет назад.
Вполне вероятно, что именно к группе IJ принадлежали кроманьонцы (или их большая часть), первые представители людей современного типа, пришедшие в Европу около 40 тыс. лет назад, встретившие там неандертальцев и на протяжении 15 тысячелетий сосуществовавшие с ними до их исчезновения в последний ледниковый период. Ещё 20 тысячелетий после этого (до вторжения индоевропейцев) потомки этих кроманьонцев (гаплогруппа I), по всей видимости, сотавляли большую часть населения Европы. Гаплогруппа I, возникшая 25—20 тыс. лет назад, вероятнее всего, выделилась из локальной европейской субклады IJ, таким образом являясь единственной "большой" гаплогруппой, возникшей в Европе[3].

Цитата: идрис от мая 06, 2012, 16:42:31
Вроде как по игрек генам в Европе (все что к северу от Альп-Карпат) резко доминирует (под 90% и выше) группа R1. Которая явно пришла в Европу 4-5 тысяч лет назад, но никак не древнее. Ведь не могли индоевропейцы (то есть R1) образоваться в Европе 15 или даже 20 или 30 тысяч лет назад. Вроде их родина это Центральная Азия в широком смысле.

Та же гаплогруппа I до сих пор широко распространена в Европе. А на юге еще и J.

Карта миграций по мт-ДНК

Понятно что полностью за 4 тысячи лет все остальное элиминировать было сложно. Но тем не менее доля R1  то есть красного и желтого у всех народов Европы от русских до иберов (испанцев) намного превышает 50%, в среднем у них она составляет 75%. Исключения - саами ну и вероятно венгры, но с ними то все понятно. А вот у всех остальных R1  абсолютно доминирует. Так что следы древних групп в Европе то остались, но молодая группа мигрантов (то есть R1) явно доминирует над старыми группами.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2012, 18:56:19К вопросу о быстром происхождении "восточно-экваториальной расы" от "западно-экваториальной".
Тёмная окраска "восточно-экваториальной расы" имеет совершенно отличный от "западно-экваториального" генетический базис, т.е. была получена НЕЗАВИСИМО

А можно подробнее об этом?

Цитата: langust от мая 04, 2012, 18:30:32Элиминация гаплогрупп кроме одной происходит в маленьком изолированном племени относительно быстро почти со 100% вероятностью. И наоборот, в разрозненных популяциях и на больших территориях совпадения доминирующих гаплогрупп маловероятны. В указанном примере с 10 отдельно проживающими племенами вероятность случайного совпадения доминирующих гаплогрупп примерно по порядку составляет 10^-9. И это в случае, если в каждом из племен уже все иные гаплогруппы были элиминированы, а изначально во всех племенах присутствовали одни и те же гаплогруппы В РАВНЫХ ПРОПОРЦИЯХ

Не совсем понял, почему надо предполагать, что в равных?

Вобщем понятно, что на больших территориях дрейф происходит гораздо медленнее
И хотелось бы знать оценку зависимости скорости элиминации аллели от  площади территории (точнее от суммарного количества населения и частоты и дальности  переселений) - может она получена на каких-то мат или комп моделях?

Но математически Идрис прав - рано или поздно всё таки останется только 1 гаплогруппа (другое дело, что поздно - это может быть ОООчень поздно?)

А есть ли где-то более менее подробный СПИСОК ВСЕХ найденных у людей неандерских и денисовских аллелей?

А также указание для КАЖДОЙ такой аллели частоты её встречаемости (а лучше ещё и карта частот по разным регионам мира)?

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:20:44

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2012, 18:56:19К вопросу о быстром происхождении "восточно-экваториальной расы" от "западно-экваториальной".
Тёмная окраска "восточно-экваториальной расы" имеет совершенно отличный от "западно-экваториального" генетический базис, т.е. была получена НЕЗАВИСИМО

А можно подробнее об этом?

Кое что есть, например, в английской википедии "цвет кожи человека". Вопрос довольно сложный и интересный, существует множество генов (а у каждого - множество аллелей), определяющих цвет кожи, ещё куча - кодирует цвет глаз и волос. Грубо говоря, различают два ствола - западный и восточный, в каждом из которых есть свои особенности как светлой, так и тёмной окраски. Ещё грубее - австралоиды потемнели независимо от негроидов, а монголоиды посветлели независимо от европеоидов. При этом, что интересно - наибольшее разнообразие по окраске кожи, волос и радужки наблюдается у европеоидов, а отбор-независимая модель говорит о расхождении генов, кодирующих цвет волос, не позднее 850 тыс лет назад. Есть мнения, что отбор-независимая модель неверна, что меланин защищает кожу от ультрафиолета, что низкая пигментация может быть выгодна при низком количестве животный пищи для выработки витамина Д, что синтез меланина прямо связан с синтезом серотонина (важного нейромедиатора), что одна окраска кожи (глаз, волос) может быть более эстетически привлекательна нежели другая...
В общем - без бутылки (и помощи экспертов) не разберёшься. Но предположения о том, что те или иные расовые признаки могут быть более или менее адаптивными в тех или иных условиях, слишком уж близко подходят к оффтопику.

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:58:01
А есть ли где-то более менее подробный СПИСОК ВСЕХ найденных у людей неандерских и денисовских аллелей?

А также указание для КАЖДОЙ такой аллели частоты её встречаемости (а лучше ещё и карта частот по разным регионам мира)?

А ещё лучше - добавить для каждой аллели кодируемый ей признак (и его вариации)...

Думаю, сопоставление признакам будет сделано позже всего остального?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 07, 2012, 18:23:29Ещё грубее - австралоиды потемнели независимо от негроидов, а монголоиды посветлели независимо от европеоидов

Про монголоидов нутром чувствую, что так и есть, как Вы пишете - монголоиды (и связанные с ними индейцы НЕДОсветлели как-то)
Но хотелось бы и об этом на всякий случай каких-то подробностей, что пишут?

А от про "потемнение австралоидов независимо от негроидов" вряд ли всё однозначно - ведь австралоиды чётко делятся на австралийцев (как я понимаю, иногда только их одних называют австралоидами), веддоидов (которые видимо близки австралийцам), папуасо-меланезийцев и негритосов и возможно ещё тасманийцы были отдельной расой
Вполне возможно, что темнота последних трех рас была восновном от негров, а первых двух - от южно-азиатских ДОсапиенсов?

В любом случае о "потемнении австралоидов независимо от негроидов"  тоже хотелось бы каких-то подробностей из литературы!

Цитата: langust от мая 06, 2012, 21:54:59
По кроманьонцам
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_IJ_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29

ЦитироватьПоследний общий предок для группы IJ жил приблизительно 38,5 (30,5-46,2) тыс. лет назад.
Вполне вероятно, что именно к группе IJ принадлежали кроманьонцы (или их большая часть), первые представители людей современного типа, пришедшие в Европу около 40 тыс. лет назад, встретившие там неандертальцев и на протяжении 15 тысячелетий сосуществовавшие с ними до их исчезновения в последний ледниковый период. Ещё 20 тысячелетий после этого (до вторжения индоевропейцев) потомки этих кроманьонцев (гаплогруппа I), по всей видимости, сотавляли большую часть населения Европы. Гаплогруппа I, возникшая 25—20 тыс. лет назад, вероятнее всего, выделилась из локальной европейской субклады IJ, таким образом являясь единственной "большой" гаплогруппой, возникшей в Европе[3].

Прикол. Если брать кроманьонцев в широком, обывательском, смысле этого слова, т.е. как всех неоантропов, чьи останки обнаружены на территории Европы, то у Палльичи-23 (с неопределённой расовой принадлежностью) гипервариабельный участок не имеет соответствия в современных группах, а исследованный низковариабельный - не отличается от современного варианта (что, по определению, не очень удивительно). Костенки-14 (не являющийся кроманьонцем в узком, антропологическом, смысле этого слова) имеет гаплогруппу U2.
Кстати, есть мнение, что гаплогруппа J является адаптивной к холодному климату из-за повышенной выработки тепла в её митохондриях.

Цитата из википедии
The KIT ligand (KITLG) gene is involved in the permanent survival, proliferation and migration of melanocytes. [ 6 ] A mutation of this gene, A326G (rs642742 [ 7 ] ) has been positively associated with variations of skin color in African-Americans of mixed West African and European descent and is estimated to account for 15–20% of the melanin difference between African and non-African populations. [ 8 ] The A326G allele occurs in over 80% of European and Asian samples, compared with less than 10% in African samples. [ 9 ]

Agouti signalling peptide (ASIP) acts as an inverse agonist , binding in place of alpha-MSH and thus inhibiting eumelanin production.  Studies have found alleles in the vicinity of ASIP are associated with skin color in humans – rs2424984 [ 10 ] has been identified as one of three indicators of skin tone in a forensics analysis of human phenotypes [ 11 ] and has a frequency of roughly 80% in Europeans, 75% in Asians and 20–25% in Africans. [ 12 ] A 2- SNP haplotype (rs4911414 [ 13 ] and rs1015362 [ 14 ] ) has also been linked with skin color variation within European populations [ 15 ] and has a similar frequency distribution. [ 16 ]

Solute carrier family 24 member 5 (SLC24A5) regulates calcium in melanocytes and is important in the process of melanogenesis .  The Thr111Ala allele (rs1426654 [ 17 ] ) has been shown to be a major factor in the light skin tone of Europeans in a number of studies. [ 11 ] [ 18 ] [ 19 ] [ 20 ] It is virtually non-existent in Asian and African populations and is found in about 99.9% of Europeans. [ 21 ] It is believed to represent some 25–40% of the difference in skin tone between Europeans and Africans, [ 22 ] and appears to have arisen as recently as within the last 10,000 years. [ 23 ]

Solute carrier family 45 member 2 (SLC45A2 or MATP) aids in the transport and processing of tyrosine , a precursor to melanin.  It has also been shown to be a major factor in the skin color of modern Europeans through its Phe374Leu (rs16891982 [ 24 ] ) variation. [ 11 ] [ 15 ] [ 19 ] [ 20 ] [ 25 ] Like SLC24A5 it is ubiquitous in European populations but extremely rare elsewhere.

The TYR gene encodes the enzyme tyrosinase which is involved in the production of melanin from tyrosine.  It has an allele, Ser192Tyr (rs1042602 [ 26 ] ), found solely in 40–50% of Europeans [ 27 ] and linked to light-colored skin in studies of mixed-race populations. [ 19 ] [ 28 ]

Oculocutaneous albinism II (OCA2) assists in the regulation of pH in melanocytes.  The His615Arg (rs1800414 [ 29 ] ) allele has been shown to account for about 8% of the skin tone difference between African and East Asian populations. [ 30 ] It is found in 85% of East Asian samples and is non-existent in European and African samples. [ 31 ]

A number of studies have found a genes linked to human skin pigmentation that have alleles with statistically significant frequencies in Asian populations.  While not linked to measurements of skin tone variation directly, dopachrome tautomerase (DCT or TYRP2 rs2031526 [ 32 ] ), [ 33 ] melanocortin 1 receptor (MC1R) Arg163Gln (rs885479 [ 34 ] ) [ 35 ] and attractin (ATRN) [ 25 ] have been indicated as potential contributors to the evolution of light skin in East Asian populations.

Mutations in genes can cause also affect skin color through oculocutaneous albinism (OCA) – a lack of pigment in the eyes, skin and sometimes hair that occurs occasionally in a very small fraction of the population.  The four known types of OCA are caused by mutations of the TYR , OCA2 , TYRP1 and SLC45A2 genes. [ 36 ]

The gene MC1R is primarily responsible for determining whether pheomelanin and eumelanin is produced in humans.  Mutations of this very polymorphic gene, such as Arg151Sys (rs1805007 [ 37 ] ), Arg160Trp (rs1805008 [ 38 ] ), Asp294Sys (rs1805009 [ 39 ] ), Val60Leu (rs1805005 [ 40 ] ) and Val92Met (rs2228479 [ 41 ] ) have been shown to cause red hair and pale skin that does not tan in a small percentage of the human population. [ 42 ] Although these alleles have differing frequencies across African, European and Asian populations, there is no evidence of positive selection for them and they do not appear to be associated with the evolution of lighter skin in Eurasian populations. [ 25 ] [ 28 ]

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 18:40:52
В любом случае о "потемнении австралоидов независимо от негроидов"  тоже хотелось бы каких-то подробностей из литературы!

И мне хотелось бы. Но сейчас порылся в сети - что-то все мал-мала научные ссылки платные, плюс куча всякого идеологически ангажированного хлама. Попробуем задать вопрос экспертам. 

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 07, 2012, 18:44:02
Кстати, есть мнение, что гаплогруппа J является адаптивной к холодному климату из-за повышенной выработки тепла в её митохондриях.

То-то эта гаплогруппа практически не встречается в наиболее холодных местах Европы, в Сибири и на прочих более или менее отнюдь не теплых территориях. Зато заметна ее доля в теплых краях: Италия, Турция, Средняя Азия, Ближний и Средний  Восток... .

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:44:46

Цитата: langust от мая 04, 2012, 18:30:32Элиминация гаплогрупп кроме одной происходит в маленьком изолированном племени относительно быстро почти со 100% вероятностью. И наоборот, в разрозненных популяциях и на больших территориях совпадения доминирующих гаплогрупп маловероятны. В указанном примере с 10 отдельно проживающими племенами вероятность случайного совпадения доминирующих гаплогрупп примерно по порядку составляет 10^-9. И это в случае, если в каждом из племен уже все иные гаплогруппы были элиминированы, а изначально во всех племенах присутствовали одни и те же гаплогруппы В РАВНЫХ ПРОПОРЦИЯХ

Не совсем понял, почему надо предполагать, что в равных?

А в случае, если какая-то гаплогруппа имеет преимущество изначально, то тем более - она то, скорее всего, и останется той самой единственно "выжившей" в малой группе людей.

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:44:46
Вобщем понятно, что на больших территориях дрейф происходит гораздо медленнее

Да, здесь я согласен с Джабраилом

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 04, 2012, 20:03:01
я не отрицаю изменения частот генов, я отрицаю возможность полного исчезновения отдельных гаплогрупп в больших открытых популяциях, ведь для этого достаточно сохранения хотя бы небольших панмиктических зон, тем более когда речь идёт об адаптивно нейтральных генах

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:44:46
И хотелось бы знать оценку зависимости скорости элиминации аллели от  площади территории (точнее от суммарного количества населения и частоты и дальности  переселений)[/b] - может она получена на каких-то мат или комп моделях?

Хотелось бы... . И не только вам.

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:44:46
Но математически Идрис прав - рано или поздно всё таки останется только 1 гаплогруппа

Это верно только для малых изолированных групп людей. Если же присутствует обмен генами с соседними племенами и нет изоляции, то разнообразные гаплогруппы могут существовать неопределенно долго. Тем более, если мутации являются нейтральными для ЕО.
Еще такой момент. В исторические времена всегда была неравномерность в развитии разных племен: социальные, военные, экономические... . Там все-таки вероятность возникновения суперэтносов была куда более реальна, нежели в палеолите. Поэтому их гаплогруппы имели преимущество. И то, как это видно из нынешнего распределения гаплогрупп, даже самые редкие могли сохраняться. В палеолите все имели примерно одинаковые шансы на выживание. Например, это видно по огромному разнообразию языков в Новой Гвинее - соседи, даже очень маленькие по количеству могли разговаривать не только на разных языках, но даже на языках, принадлежавших к разным языковым семьям. Их там аж несколько десятков. Никто никого не "вытесняет", несмотря на жесткое вооруженное противостояние на пограничных территориях. Или взять тех же шимпанзе - даже в пределах одной "семьи" там присутствуют настолько разные по "генетическому расстоянию" гаплогруппы, что такого разнообразия людям и не снилось.  То есть, сохраняются даже очень древние гаплогруппы.

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:44:46
другое дело, что поздно - это может быть ОООчень поздно?

Идрис имел в виду "точку схождения". Если ОООчень поздно, то такая точка всегда будет - время то идет. Только для случая сапиенсов не так уж и поздно. 150 тл - не так и много - это скорее точка "бутылочного горлышка" или проще сказать - время формирования нового вида или резкого сокращения численности особей этого вида. Для тех же шимпанзе - многие сотни тысяч лет наверняка не предел.

Ещё немного об окраске человека.
Джон Хокс - довольно авторитетный антрополог, в данной статье он обсуждает новость о расшифровке генетически блондинов меланезии, но и в целом об окраске есть моменты.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/genetics/pigmentation/kenny-melanesia-blond-2012.html

ЦитироватьTogether, these observations suggest that variation in human pigmentation emerged in stages. Some genes, such as ASIP, have old alleles that explain some of the variation in pigmentation today and are geographically ubiquitous, in Africa, Eurasia, and the Americas. This genetic variation was older than the Late Pleistocene. Such genes (ASIP is probably an example) today have alleles associated with darker pigment that are common in sub-Saharan Africa. Probably many other genes have variation within Africa that are part of the ancestral pigment variation of humanity. As people dispersed throughout the world, mixing with archaic humans, they carried some of these pigmentation variants along with them.

А по мтДНК точка схождения у шимпов тоже намного раньше нашей?
А у горилл и ораенгутанов??

Цитата: langust от мая 07, 2012, 20:40:22Если же присутствует обмен генами с соседними племенами и нет изоляции, то разнообразные гаплогруппы могут существовать неопределенно долго

БЕСКОНЕЧНО долго всё равно не могут - рано или поздно всё-таки останется одна

И чем сильнее обмен с соседними племенами и слабее изоляция, тем по моему наоборот быстрее у всех особей вида установится 1 гаплогруппа

Другое дело, что если вид состоит из нескольких слабо, но всё-таки связанных ареалов (например Африка и Евразия для людей), таких, что переселения внутри каждого из ареалов происходят значительно интенсивнее, чесм между ними,
то "унификацию" гаплогрупп ВНУТРИ каждого ареала будет замедлять подток из соседнего ареала - т е унификация ВНУТРИ каждого региона будет происходить медленнее, чем если бы между ареалами был полностью непроходимый барьер (наверное это Вы имели в виду?)

Схожий фенотип у разных групп людей явно связан с совершенно разными генетическими особенностями. Как "одинаковый" плавник у дельфина и у акулы. Потому собственно строить схемы родства и прочие вещи на основе общностей фенотипа - это сейчас в эпоху генной революции, по моему явно устаревший путь - анахронизм.

Цитата: идрис от мая 08, 2012, 14:57:28
Схожий фенотип у разных групп людей явно связан с совершенно разными генетическими особенностями. Как "одинаковый" плавник у дельфина и у акулы. Потому собственно строить схемы родства и прочие вещи на основе общностей фенотипа - это сейчас в эпоху генной революции, по моему явно устаревший путь - анахронизм.

Сейчас "генная революция" ещё даже не начиналась. Вот когда появятся нормальные генетические сканеры, когда появятся нормальные автоматические синтезаторы ДНК, при использовании которых себестоимость синтеза будет измерятся не в парах нуклеотидов, а в граммах (и будет доступной для рядового потребителя), вот тогда будет такая революция, по сравнению с которой основные потрясения 20-го века будут нервно курить в сторонке.
Относительно же упора на генетику... ИМХО, это резко преждевременно. Основной путь это от простого к сложного, от того, что мы наблюдаем непосредственно - к тому, о чём мы можем судить на основании лабораторных анализов. Более того, на настоящий момент генетика не накопила достаточного объёма фактов, что бы однозначно доверять полученным ею результатам. И у меня, как у человека постороннего, складывается ощущения, что на настоящий момент генетика может быть неплохим вспомогательным методом, но ни в коем случае не может подменять собой нормальные антропологические исследования (не говоря уже о том, что никакой лабораторный прибор не сможет заменить человека).

Чем больше будет фактов, тем более новые и новые гипотезы будут появляться. Уже сейчас есть большой набор данных и надо работать с ним. Вернее поскольку мы не специалисты, то необходимо учитывать мнения специалистов по этим исследованиям. Если физики говорят что радиоуглеродный возраст морских хвалынских отложений - 17 тысяч лет, значит их возраст 17 тысяч лет. Если генетики говорят что наиболее древние гаплогруппы в Африке, значит они в Африке. Тут нет места для сомнений, вы ведь не специалист чтобы делать вклад в какие либо методические вопросы подобных исследований. Значит надо использовать то, что есть

А то что дальше появятся новые данные и новые гипотезы - так это очевидно, так всегда было и будет.

Идрис, скажите, а своей головой думать уже прямо запрещено? А если, к примеру, у двух специалистов два совершенно разных мнения? А если специалист ляпнул что-то относительно той области в которой он не специалист? А если специалист сознательно желает Вас обмануть, или сам по какой-либо причине обманывается? Опять же - должны ли мы безоговорочно доверять полным текстам научных статей, их абстрактам, научно-популярному изложению или журналистским фантазиям "на тему"? Опять же -  что бы поверить специалисту, его, имхо, нужно правильно понять. А что бы его правильно понять - нужно понять ход мысли специалиста... Т.е. если физики говорят что радиоуглеродный возраст тех же хвалынских отложений 17 тыс лет, то нам нужно не просто тупо повторять это, а понять что именно они имеют в виду - откалиброванный возраст, неоткалиброванный возраст, 17 тыс лет назад или 17 тыс лет до н.э., какие конкретно образцы использовались, какова точность измерения и какие факторы могли повлиять на неё. В конце концов какая именно трансгрессия имеется в виду - раннехвалынская или позднехвалынская? Уяснив то, что нам хотели сказать физики, мы обратимся к другим специалистам - геологам, биологам, палеоклиматологам... И тогда, может быть - мы получим хоть какое-то представление о предмете.

Цитата: langust от мая 07, 2012, 20:03:28

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 07, 2012, 18:44:02
Кстати, есть мнение, что гаплогруппа J является адаптивной к холодному климату из-за повышенной выработки тепла в её митохондриях.

То-то эта гаплогруппа практически не встречается в наиболее холодных местах Европы, в Сибири и на прочих более или менее отнюдь не теплых территориях. Зато заметна ее доля в теплых краях: Италия, Турция, Средняя Азия, Ближний и Средний  Восток... .

В Сибири еще как встречается, у хантов и мансей более 13% :)

Хотя я бы не советовал особо доверять статьям про "ассоциации" однородительских линий с адаптивными признаками.

Цитата: valeryz2001 от мая 09, 2012, 14:21:12
Хотя я бы не советовал особо доверять статьям про "ассоциации" однородительских линий с адаптивными признаками.

Любопытно. Кстати я тоже давно заметил, что не очень то любят профи привязывать гаплогруппы по мДНК и Y-хромосоме к определённым адаптивным преимуществам. Вы считаете, что можно достоверно говорить здесь только об информативности генетического родства? Если так, тогда это даже лучше в методологическом плане, поскольку без фактора адаптивного отбора методика будет более надёжной и чистой.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 09, 2012, 14:36:45
это даже лучше в методологическом плане, поскольку без фактора адаптивного отбора методика будет более надёжной и чистой.

Так для иного пожалуй пока даже нет оснований. Начнем с того, что для мтднк в целом доказан отрицательный отбор: с выхода статьи Кивисилда 2005 года где он показал что чем древнее линия мтднк тем реже в ней встречаются несинонимические замены, принципиально ничего не изменилось. Но данная теория вполне дозволяет положительный отбор в недавних ветвях филогении, но понятное дело что фактический материал здесь меньше и меньше доказательность. То есть проблема лишь в степени перевеса над нейтральностью в "листиковой" части филогении.

Для У-хромосомы наверное установление чего-то нетривиального на эту тему еще впереди.

Цитата: valeryz2001 от мая 09, 2012, 14:53:50

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 09, 2012, 14:36:45
это даже лучше в методологическом плане, поскольку без фактора адаптивного отбора методика будет более надёжной и чистой.

Так для иного пожалуй пока даже нет оснований.

Целиком и полностью... .

Цитата: valeryz2001 от мая 09, 2012, 14:53:50
Так для иного пожалуй пока даже нет оснований.

А может быть и есть.
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1672/3447.full

ЦитироватьThere is an ongoing discussion in the literature on whether human mitochondrial DNA (mtDNA) evolves neutrally. There have been previous claims for natural selection on human mtDNA based on an excess of non-synonymous mutations and higher evolutionary persistence of specific mitochondrial mutations in Arctic populations. However, these findings were not supported by the reanalysis of larger datasets. Using a geographical framework, we perform the first direct test of the relative extent to which climate and past demography have shaped the current spatial distribution of mtDNA sequences worldwide. We show that populations living in colder environments have lower mitochondrial diversity and that the genetic differentiation between pairs of populations correlates with difference in temperature. These associations were unique to mtDNA; we could not find a similar pattern in any other genetic marker. We were able to identify two correlated non-synonymous point mutations in the ND3 and ATP6 genes characterized by a clear association with temperature, which appear to be plausible targets of natural selection producing the association with climate. The same mutations have been previously shown to be associated with variation in mitochondrial pH and calcium dynamics. Our results indicate that natural selection mediated by climate has contributed to shape the current distribution of mtDNA sequences in humans.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 09, 2012, 20:19:23
А может быть и есть.
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1672/3447.full

Ох сколько подобных работ я повидал с середины 90х :)

ЦитироватьHowever, even after removing all African populations, we still find a significant link with climate for both SNPs (8701G/A: R2 = 0.035, χ21 = 8.4, p = 0.004; 10398G/A: R2 = 0.038, χ21 = 6.7, p = 0.009)

Сие запросто объясняется некоторым избытком линий M в экваториальных широтах. Дистрибуция двух сайтов определяющих различия M и N тупо следствие. Что касается мтднк человека, то авторы малоизвестны, скажу Вам честно.

Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 00:54:15
Ох сколько подобных работ я повидал с середины 90х :)

Вы столько времени за вопросом следите? Это хорошо. А известны ли Вам работы, в которых авторы попробовали строить филогению на "отличиях, порождающих отличия"?

ЦитироватьСие запросто объясняется некоторым избытком линий M в экваториальных широтах. Дистрибуция двух сайтов определяющих различия M и N тупо следствие. Что касается мтднк человека, то авторы малоизвестны, скажу Вам честно.

The two SNPs we found to be associated with temperature were also identified as affecting mitochondrial matrix pH and mitochondrial calcium dynamics (Kazuno et al. 2006). The 8701G/10398G haplotypes dominant in populations from warm environments were shown to have a higher mitochondrial matrix pH and lower intra-mitochondrial calcium levels (Kazuno et al. 2006), which may reduce the electrochemical gradient that drives ATP synthesis. 10398G/A corresponds to an alanine amino acid residue being substituted by a threonine at the C terminus of ND3, a subunit of NADH-ubiquinone oxidoreductase (complex I). 8701G/A also leads to an alanine/threonine substitution in ATPase6, the F0 subunit 6 of complex V (ATP synthase). The NADH-ubiquinone oxidoreductase contributes to the generation of the proton electrochemical gradient that is then used by the ATP synthase to drive ATP production.

Given the pivotal role of the oxidative phosphorylation (OXPHOS) cycle in metabolic processes, there are a large number of potential evolutionary explanations behind the strong correlation we observed. One hypothesis that has previously received considerable attention is a possible tradeoff between ATP synthesis and thermogenesis (Mishmar et al. 2003; Ruiz-Pesini et al. 2004). Lower oxidative phosphorylation coupling across the inner mitochondrial membrane and higher proton leakage are expected to lead to less efficient ATP synthesis but will release more heat to maintain body temperature (Brand 1990). Thus, there could be different optima in the efficiency of the OXPHOS process in different environments. This could in turn have favoured different mutations in different areas of the world (Mishmar et al. 2003; Ruiz-Pesini et al. 2004). While our results are compatible with this hypothesis, the limited functional evidence available to date does not point to higher coupling efficiency in African versus European/Arctic mitochondrial genomes (Amo & Brand 2007). However, the sample size in this experiment was small (six individuals) and the individuals were not characterized for 8701G/A and 10398G/A (Amo & Brand 2007). As 10398G is fairly common throughout Europe, it may have been present in some of the European/Arctic haplotypes analysed. Direct functional tests on 8701G/A and 10398G/A are needed before reaching any conclusion on whether the patterns we observe support the energy/heat trade-off hypothesis or whether they might have been generated by another mechanism.

Про эффективность работы ферментов мне говорить не хочется, но я и не спорю, будем доверять тем кто моделировал молекулу. Предлагаю проверить еще раз информацию о филогеографии двух рассмотренных сайтов, в той части в которой она очень легко проверяема, разумеется с привлечением БОЛЬШЕГО объема данных чем доступный авторам на момент публикации.

Для начала - определяющие мутации гаплогрупп N и M. К сожалению, ван Овен в своем http://phylotree.org не аннотирует замены, поэтому давайте пойдем на мою страничку где это делается:

http://mtdna.gentis.ru/tx/hg/N/tx_N_305348.htm
http://mtdna.gentis.ru/tx/hg/M/tx_M_304991.htm

видно что единственные несинонимические отличия - в указанных двух позициях. Стало быть, дело сводится тупо к широтной географии двух базовых неафриканских линий M и N.

Здесь можно узнать о частотах обратных мутаций на указанных позициях, на основании данных всего глобального древа, последняя колонка:

http://mtdna.gentis.ru/bs/diff.htm#10398G
http://mtdna.gentis.ru/bs/diff.htm#8701G

Видно что позиция 10398 значительно мутабельнее чем 8701.

Возврат в предковое состояние 8701A>G встречается примерно у 0.6% известных полных сиквенсов гаплогруппы N, причем из довольно большого разнообразия вариантов ЮВ Азии это засвидетельствовано лишь в линии N21 - практически единственной известной на момент выхода цитированной работы (почти все прочие известные тогда линии N попали в ЮВ Азию позже, в основном с австронезийской миграцией). В настоящее время найдено порядка десятка новых ЮВА клад N, неизвестных ранее, свойственных местному негритосскому населению, сидевшему там с черте каких пор, и там нет возврата сайта 8701 в предковое состояние, которое якобы по мнению авторов благоприятствует проживанию в теплых широтах.

Что у нас с переходом 8701G>A у линий M? Таковой известен в 1.3% полных сиквенсов данной гаплогруппы, почти исключительно внутри гаплогруппы MD4g1 которая встречается в основном у японцев :) Сильный аргумент, да? Вызвано арктическим климатом Японских островов? А сибиряки M живут и не знают что для жизни в холоде надо иметь 8701G>A? :)

Теперь про 10398. Внутри N возврат в "экваториальное" состояние A>G известен в гаплогруппах: B5 (континентальная ЮВ Азия, далее с австронезийской миграцией и островная), J (западная Евразия), N1a'e'I (западная Евразия, не менее чем в трети случаев отнюдь не теплый климат), N9Y (только одна из ветвей приходится на ЮВА, остальные ВА и Сибирь), R11 (ЮВА), S3 (Австралия), U8K (Западная Евразия, причем чаще Европа) и несколько совсем мелких. Общая доля таких переходов - 24%. У гаплогруппы M параллельный переход в "северное" состояние засвидетельствован пару десятков раз (< 0.5%) в основном в ЮВА (!!).

Сухой остаток, имхо таков.

1) вопрос о том какими причинами вызваны неравномерности распределения клад M и N в Евразии, в частности редкость M в Европе - открытый. "Адаптивный" ответ не выглядит привлекательнее чем "случайный".

2) Обратный переход 10398A>G известен у четверти линий всех N, причем в ЮВ Азии это не более трети, при сохранении N-специфического состояния у такой распространенной линии как скажем B4a1. Может стоит поискать какие-то иные объяснения более частой встречаемости у человечества состояния 10398G нежели климат? Вот в Африке например L1c1a1 у пигмеев, там 10398 в "северном" состоянии, и что?

Цитата: valeryz2001 от мая 09, 2012, 14:53:50Так для иного пожалуй пока даже нет оснований. Начнем с того, что для мтднк в целом доказан отрицательный отбор: с выхода статьи Кивисилда 2005 года где он показал что чем древнее линия мтднк тем реже в ней встречаются несинонимические замены, принципиально ничего не изменилось. Но данная теория вполне дозволяет положительный отбор в недавних ветвях филогении, но понятное дело что фактический материал здесь меньше и меньше доказательность. То есть проблема лишь в степени перевеса над нейтральностью в "листиковой" части филогении

Т е на стволе или ветвях, не являющихся листиками (т е тех, от которых уже ответвилось много листиков и/или веточек), будет образовываться меньше НОВЫХ "листиков", чем на ТЕКУЩИХ "листиках"?

В стволе УЖЕ ничего не образуется. Речь идет об обратном мутировании в большинстве ветвей, которое нашему глазу незаметно, потому что то что уже мутировало обратно мы наоборот воспринимаем как прямые мутации в ветвях где оно сохранилось, тупо по принципу парсимонии :) Ну если кому-то нравится - можно говорить о вымирании "неправильных" линий. Вообще на конкретном молекулярном механизме этого явления никто не фиксируется. Я совершенно не исключаю что сайт 10398 упомянутый оппонентом в соседнем топике мутирует обратно к общечеловеческому консенсусу вот таким именно способом.

А что мешает сохраниться стволу или старым материнским для многих веточек ветвям до сих пор путём отрицательного отбора всех новых мутаций?

Цитата: Alexy от мая 10, 2012, 16:11:41
А что мешает сохраниться стволу или старым материнским для многих веточек ветвям до сих пор путём отрицательного отбора всех новых мутаций?

а как Вы представляете себе физическую суть отрицательного отбора? В том-то и сабж :)

Имеем: преобладание несинонимических замен в листиковых ветвях
Надо получить: синонимию в оставшемся стволе скажем спустя 50К лет.

Пути?

Т е вероятность того, что выживут именно те дети,  у которых ровно такая же мтДНК, как у их родителей, мала из-за того, что таких детей рождается меньше, чем мутантных по мтДНК детей? Я правильно понял?

Цитата: Alexy от мая 10, 2012, 16:30:49
Т е вероятность того, что выживут именно те дети,  у которых ровно такая же мтДНК, как у их родителей, мала из-за того, что таких детей рождается меньше, чем мутантных по мтДНК детей? Я правильно понял?

думаю на рождаемость мтднк напрямую не влияет

Цитата: Alexy от мая 10, 2012, 16:30:49
Т е вероятность того, что выживут именно те дети,  у которых ровно такая же мтДНК, как у их родителей, мала из-за того, что таких детей рождается меньше, чем мутантных по мтДНК детей? Я правильно понял?

Мутации, даже в гипервариабельном участке мт-ДНК ОЧЕНЬ редки. "Нормальных" рождается куда больше.

Похоже я неправильно понял вопрос про детей и родителей. langust поправил.

Так что же тогда мешает "имея преобладание несинонимических замен в листиковых ветвях, получить синонимию в оставшемся стволе скажем спустя 50К лет"?

Если я правильно понимаю, к листиковым ветвям принадлежат мутантные по мтДНК дети, а к "стволу" - дети с мтДНК, ровно такой же как у родителей?

Раз последних детей больше, то значит неизменённая "стволовая" мтДНК никуда не вымрет?

Так несинонимия возникает в новых ветвях, и так или иначе со временем мутируют все линии. В итоге мы имеем значительное преобладание ветвей с несинонимией на некоторой территории, и выходит что со временем (через неск-ко десятков тысячелетий) они должны либо вымереть либо мутировать обратно.

Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 12:40:33
1) вопрос о том какими причинами вызваны неравномерности распределения клад M и N в Евразии, в частности редкость M в Европе - открытый. "Адаптивный" ответ не выглядит привлекательнее чем "случайный".

2) Обратный переход 10398A>G известен у четверти линий всех N, причем в ЮВ Азии это не более трети, при сохранении N-специфического состояния у такой распространенной линии как скажем B4a1. Может стоит поискать какие-то иные объяснения более частой встречаемости у человечества состояния 10398G нежели климат? Вот в Африке например L1c1a1 у пигмеев, там 10398 в "северном" состоянии, и что?

Тут важный момент, имхо, ещё в том, что последнее время люди научились строить жилища, пользоваться огнём и делать нормальную одежду. Соответственно, благодаря "культурному скафандру" адаптивность тропических/арктических мутаций несколько снизилась. Отсюда вопрос, а что у нас в неандертальской мтДНК в позициях 10398 и 8701?

Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 16:37:46
Похоже я неправильно понял вопрос про детей и родителей. langust поправил.

ну наконец то у нас на форуме появился реальный спец (разумеется, есть ещё Питер, но он появляется редко). Пока вопросов нет, сейчас другими проблемами занимаюсь, но они скоро появятся

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 18:00:24
Отсюда вопрос, а что у нас в неандертальской мтДНК в позициях 10398 и 8701?

дикие аллели - как у африканцев, как у M но не как у N

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 18:00:24
ещё в том, что последнее время люди научились строить жилища, пользоваться огнём и делать нормальную одежду

Ну еще и в том что география современных линий сформировалась после появления производящего хозяйства, когда внушительные массы людей двигались во всех направлениях из центров. В некоторых регионах, таких например как ЮВА, это привело к почти полному перезаселению территории. Значит, мутации в интересующих Вас позициях молекулы отражают ситуацию более характерную для широт юга Китая, где менее жаркий климат по сравнению с экватором. А ЮВА + ЮА это по сути дела все неафриканское экваториальное население, не будем же учитывать горстку австралийцев и меланезийцев.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 10, 2012, 18:14:05
ну наконец то у нас на форуме появился реальный спец (разумеется, есть ещё Питер, но он появляется редко). Пока вопросов нет, сейчас другими проблемами занимаюсь, но они скоро появятся

Мнение Питера по вопросу известно почти что с самого начала темы

Цитата: Питер от апреля 13, 2012, 15:08:33
Можно  ли  строить   деревья  по   митохондриальной  ДНК ?  Можно
Есть  ли  давление  отбора  на  митохондриальный  геном  ?    Да
Можно  ли  найти  варианты,  которые  специфичны  для  севера  и  юга  именно   в  силу  отбора ?  Нет

Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 16:50:21Так несинонимия возникает в новых ветвях, и так или иначе со временем мутируют все линии

Это наверное возможно только при нейтральности (ну и полезности естественно) несоинонимических мутаций или их очень очень слабой вредности - т е отсутствии отрицательного отбора или очень очень слабом отрицательном отборе?

Но раз несинонимичные замены не вредны (т е нету отрицательного отбора), то почему "ветви с несинонимией должны либо вымереть либо мутировать обратно", как Вы пишете в следующем же предложении?

Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 16:50:21В итоге мы имеем значительное преобладание ветвей с несинонимией на некоторой территории, и выходит что со временем (через неск-ко десятков тысячелетий) они должны либо вымереть либо мутировать обратно

Да и ещё ранее Вы писали об отрицательном отборе

Цитата: valeryz2001 от мая 09, 2012, 14:53:50для мтднк в целом доказан отрицательный отбор: с выхода статьи Кивисилда 2005 года где он показал что чем древнее линия мтднк тем реже в ней встречаются несинонимические замены, принципиально ничего не изменилось. Но данная теория вполне дозволяет положительный отбор в недавних ветвях филогении, но понятное дело что фактический материал здесь меньше и меньше доказательность. То есть проблема лишь в степени перевеса над нейтральностью в "листиковой" части филогении

Разумеется несинонимические замены в целом не нейтральны, или по крайней мере многие из них не являются таковыми. Поэтому отрицательный отбор предполагает какой-то механизм "устаканивания", возврата к прошлым, доказанно "работающим" вариантам. Каков этот механизм - вымирание слишком "специфичных" линий или возврат к "опробованному" состоянию я не знаю. Мое личное ИМХО таково: консервативность наиболее выгодная стратегия для мтднк из-за необходимости очень жесткой притирки структурных белков ею кодируемых к основному белковому составу митохондрий который кодируется ядром. Поскольку линии мтднк как и У-овые способны к быстрому изменению частоты, то слишком сильная спецификация той или иной линии в некоторых определенных условиях приведет к тому что сменись ядерное окружение (скажем пришли завоеватели с другими аутосомными генами, очень много, съели всех мужиков и взяли в жены женщин) мтднк не сможет с ним эффективно ужиться. Иными словами, митохондриальная молекула должна быть всегда готова обслужить любое ядро, можно понимать сие и с некоторым сексистским подтекстом:) Да и вообще процессы такого низкого уровня как обслуживание протонного насоса должны быть крайне консервативны, обычно, с немногими исключениями, так.

Кстати, еще раз повторюсь, я совершенно не исключаю что сайт 10398 упомянутый Ярославом Смирновым, как раз находится в процессе возврата к предковому состоянию. Можно попытаться поискать и другие позиции-кандидаты, но уже на уровне более мелких ветвей. Единственное что я пока не верю в связь 10398 с климатом, слишком обширна география. Но если кому-то нравится такая игра, могу и ее поддержать. Например, изверглась Тоба, разом похолодало, аккурат тогда возникла гаплогруппа N и в ней выскочили "холодоустойчивые" мутации. И вот человечество все никак от них не избавится :)

Чем такая теория хуже той что изложена в статье? :)

Проверяем возраст :)

ЦитироватьThe Toba supereruption (Youngest Toba Tuff or simply YTT) was a supervolcanic eruption that occurred some time between 69000 and 77000 years ago

Возраст базовых линий по Behar 2012:

L3: 67000+-4400
M: 49500+-1800
N: 59000+-2400


Мои оценки:

L3: 75000+-5800
M: 56000+-3000
N: 63000+-4900


Мутации N должны выскочить аккурат между датой для L3 и датой N :)

Я   вот   одного   понять  не  могу   -   чего  так  привязались к  митохондриям   в  отборе  "на  климат" ???   Ядерный  геном    играет  тут   роль  не  меньшую,  а   большую   -   как   через   кодирование   белков  митохондрий,   так  и  через  и  через  кодирование   всего     обмена.    Например,   соотношение     бурой\белой   жировой  ткани    контролируется   не  митохондриями.

Цитата: Питер от мая 11, 2012, 10:27:13
Я   вот   одного   понять  не  могу   -   чего  так  привязались к  митохондриям   в  отборе  "на  климат" ???   Ядерный  геном    играет  тут   роль  не  меньшую,  а   большую   -   как   через   кодирование   белков  митохондрий,   так  и  через  и  через  кодирование   всего     обмена.    Например,   соотношение     бурой\белой   жировой  ткани    контролируется   не  митохондриями.

Было высказано предположение, что широкое распространение тех или иных гаплогрупп может быть связано не только или не столько с родственными связями, но и с воздействием тех или иных форм отбора. Например, отсутствие (или малое количество) неандертальских вариантов (по крайней мере одного из них) мтДНК может быть связано не только или не столько с тем, что среди наших предков было мало неандертальцев, сколько с тем, что гиперарктические аутосомные гены и гаплогруппы были отсеяны отбором.

Все таки в населении Евразии доминирует только 2 гаплогруппы - "индо-европейская" R1 и "сино-тибетская" O. Которые в совокупности составляют более 80% населения Евразии. Неизвестно с чем это связано, можно строить только гипотезы.
У меня своя по данному вопросу. Хотя нет прямой зависимости гаплогрупп и расовой принадлежности человека, но общие закономерности прослеживаются. Очевидно, что R1 зародилась среди центрально-азиатских медитаррианов (средиземноморский расовый тип), а гаплогруппа "О" среди южно-монголоидов. Обе вышеуказанные группы в силу выгодного климатического и географического расположения и прочих предпосылок достигли высокого социального и материального уровня развития. Человеку инстинктивно свойственен конформизм с большинством. Исходя из этого формируется половой и социальный отбор, т.е. у человека (самки и самца) формируются субъективные этические предпосылки для выбора полового партнера, который максимально так сказать интегрирован в доминирующую группу. Очевидно, что вместе с гаплогруппой потомкам через гены также передается морфология, темперамент и прочие наследственные "прибамбасы". Таким образом из поколение в поколение увеличивается процент "доминирующей" гаплогруппы в популяции.

Аналогично происходило с гаплогруппами палеоантропов. По сути являясь "генетическим меньшинством" эти гаплогруппы постепенно исчезли из генетического фонда человечества, оставив лишь некоторые участки в наших ДНК.

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 13:22:51
Все таки в населении Евразии доминирует только 2 гаплогруппы - "индо-европейская" R1 и "сино-тибетская" O. Которые в совокупности составляют более 80% населения Евразии. Неизвестно с чем это связано, можно строить только гипотезы.
У меня своя по данному вопросу. Хотя нет прямой зависимости гаплогрупп и расовой принадлежности человека, но общие закономерности прослеживаются. Очевидно, что R1 зародилась среди центрально-азиатских медитаррианов (средиземноморский расовый тип), а гаплогруппа "О" среди южно-монголоидов. Обе вышеуказанные группы в силу выгодного климатического и географического расположения и прочих предпосылок достигли высокого социального и материального уровня развития. Человеку инстинктивно свойственен конформизм с большинством. Исходя из этого формируется половой и социальный отбор, т.е. у человека (самки и самца) формируются субъективные этические предпосылки для выбора полового партнера, который максимально так сказать интегрирован в доминирующую группу. Очевидно, что вместе с гаплогруппой потомкам через гены также передается морфология, темперамент и прочие наследственные "прибамбасы". Таким образом из поколение в поколение увеличивается процент "доминирующей" гаплогруппы в популяции.

Аналогично происходило с гаплогруппами палеоантропов. По сути являясь "генетическим меньшинством" эти гаплогруппы постепенно исчезли из генетического фонда человечества, оставив лишь некоторые участки в наших ДНК.

Мне непонятна логика зачем для характеризации популяций Вы привлекаете однородительсие гаплогруппы. Частоты гаплогрупп - это следствие каких событий в истории популяции, но не причина и тем более не движущая сила этих самых событий :) Это метод реконструкции истории со своими плюсами и минусами. Плюсом является отсутствие рекомбинации, хорошее разрешение вследствие привлечения высокомутабельных участков, наличие практически бесспорной устоявшейся в литературе филогении. Минусы - очень сильная зависимость от случайности истории а также от половой асимметрии человеческих миграций. Это влияет на частоты линий, вызывая хорошо известные странности и несоответствия "полногеномной" и "однородительской" картины. Также затрудняет вычисление возрастов, из-за сильных несоответствий между эволюционными и семейными скоростями мутирования. Я обожаю аналогию между однородительскими маркерами и средствами визуализации в медицине, вроде КТ,МР,ПЭТ: подобно контрасту, некая линия, изначально чужеродная, попав в популяцию, начинает развиваться в ней, ветвиться, перетекать в соседние популяции, и "скрининг" ее частот может быть полезен для описания тонкой структуры популяции, например наличия в ней подразделенности, изолятов, метисации с соседями итп. Но всегда следует помнить, что линиджи - это только МЕТОД изучения, сами по себе они представляют ценность лишь для узких категорий потребителей молекулярных данных - филогенистов, чрезмерно специализированных эволюционных биологов, наконец для занимающихся генеалогией по молекулярным данным (где требуется большая точность при увязке с документальной историей семейств), иногда они незаменимы в СМЭ когда работают с родством через 2-3 поколения. Но для основной массы специалистов линиджи - это просто ИНСТРУМЕНТ.

Разумеется, я не спорю что лично Вы понимаете ситуацию абсолютно правильно и в высшей степени компетентны, но при изложении современных данных о биологии человека чрезмерная концентрация на гаплогруппах за##рает мозг неискушенной сетевой аудитории, и в результате мы имеем "гаплогруппу русской души", "Тутанхамона предка европейцев", "семитские гаплогруппы" и прочие перлы. Притом что генеалогический аспект популяризации читателями совершенно игнорируется: подавляющему большинству людей генеалогия тупо неинтересна, а для правильного понимания истории человека просто не хватает биологических знаний.

Забавно, среди некомпетентных можно найти две крайности или два этапа "осознания" теории гаплогрупп:

1. Сначала - протест, так как неменделевское наследование не изучается в школе, человек не обремененный соответствующими знаниями хлопает глазами, пытается что-то "вспоминать" применяя неуместные термины, вроде доминантной гаплогруппы :)

2. Затем - чтение недобросовестных популяризаций, часто с ошибками и идеологическим извратом (как у наци например), или с намеренным проталкиванием собственных теорий, не получивших аккуратного доказательства (как у Клесова). В итоге небольшие но добротные школьные познания напрочь вытесняются древовидно-бифуркационной галиматьей в лженаучном обличье ученiя о гаплогруппахЪ. Характерный симптом - крайняя путаница популяционного и генеалогического аспектов изучения однородительских линий, вплоть до полного маразма.

Вообще я думаю на какой-нибудь большой научной тусовке давно следует обсудить приемлемые и неприемлемые методы популяризации, в частности язык пересказа статей в пресс-релизах, интервью авторов итп.

В качестве предложения ув.модераторам - следует ли выделить в отдельные темы пару вопросов, а именно "Отбор в однородительских линиях" и "Однородительские линии гоминид"? Я подозреваю, что споря по узким вопросам мы мешаем другим участникам :)

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 14:23:06
Мне непонятна логика зачем для характеризации популяций Вы привлекаете однородительсие гаплогруппы.

Однородительские? Гаплогруппы N и Q из того же семейства, однако в отличие от "братьев" не получили столь широкого распространения.

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 14:23:06Частоты гаплогрупп - это следствие каких событий в истории популяции, но не причина и тем более не движущая сила этих самых событий :)

Я как раз таки и описываю гипотетическую причину вследствие чего гаплогруппы R1 и O стали "доинирующими" в Евразии.

    Модераторам виднее. но:
  а) Вроде Вы никому не мешаете.
  б) Где-то есть тема "геногеография". Если и не 100%, то по-крайней мере рядом по смыслу  с вашей дискуссией.

Цитата: ARON от мая 13, 2012, 15:17:27
    Модераторам виднее. но:
  а) Вроде Вы никому не мешаете.

:)

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 15:15:37
Однородительские? Гаплогруппы N и Q из того же семейства, однако в отличие от "братьев" не получили столь широкого распространения.

ув. Ilshat, не совсем понял возражения. Речь шла об однородительских линиях вообще (мт, У).

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 15:15:37
Я как раз таки и описываю гипотетическую причину вследствие чего гаплогруппы R1 и O стали "доинирующими" в Евразии.

так это очень большие и древние линии, и их доминирование может быть связано с целой серией совершенно независимых миграций.

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 13:22:51
Очевидно, что вместе с гаплогруппой потомкам через гены также передается морфология, темперамент и прочие наследственные "прибамбасы".

Вовсе не очевидно. Морфология, темперамент и проч. кодируется скорее (как минимум в большей части) аутосомными генами. А аутосомы наследуются независимо от гаплогрупп.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 13, 2012, 15:24:43

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 13:22:51
Очевидно, что вместе с гаплогруппой потомкам через гены также передается морфология, темперамент и прочие наследственные "прибамбасы".

Вовсе не очевидно. Морфология, темперамент и проч. кодируется скорее (как минимум в большей части) аутосомными генами. А аутосомы наследуются независимо от гаплогрупп.

аутосомы тоже из воздуха не берутся. Наследуются от родителей. Понятно, что если негроид является носителем гаплогруппы O это не делает его монголоидом. Но что-то в генах от китайского предка у него осталось, что так или иначе выражается в морфологии, поведении, иммунитете и т.д. и т.п.

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 15:31:29
аутосомы тоже из воздуха не берутся. Наследуются от родителей. Понятно, что если негроид является носителем гаплогруппы O это не делает его монголоидом. Но что-то в генах от китайского предка у него осталось, что так или иначе выражается в морфологии, поведении, иммунитете и т.д. и т.п.

Это зависит от того какой природы была примесь, от которой осталась однородительская линия. Единичный заезжий китаец в Африке погоды не сделает и через некоторое число поколений (< 20)  от него может не остаться никакого аутосомного следа. А вот небольшая китайская популяция ассимилированная африканцами вполне может дать вместе с У ненулевой след в остальном геноме.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 13, 2012, 15:24:43
Морфология, темперамент и проч. кодируется скорее (как минимум в большей части) аутосомными генами.

Если бы они кодировались У то мы бы имели два принципиально разных метода регуляции генов поведения - один для обоих полов и другой только для мужчин :) Априори всякое может быть но что-то не видно работ по сабжу.

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 15:42:05

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 13, 2012, 15:24:43
Морфология, темперамент и проч. кодируется скорее (как минимум в большей части) аутосомными генами.

Если бы они кодировались У то мы бы имели два принципиально разных метода регуляции генов поведения - один для обоих полов и другой только для мужчин :) Априори всякое может быть но что-то не видно работ по сабжу.

2% неандертальских ген у неафриканцев заметно сказалось на их морфологии. Так что даже 1 китаец вызвал бы заметные изменения в морфологии и возможно этике в племени негроидов. Пусть через десяток поколений от китайца не осталось бы даже следа в гаплогруппах.

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 15:22:01

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 15:15:37
Я как раз таки и описываю гипотетическую причину вследствие чего гаплогруппы R1 и O стали "доинирующими" в Евразии.

так это очень большие и древние линии, и их доминирование может быть связано с целой серией совершенно независимых миграций.

Гаплогруппы А и B древние, а O и R можно сказать на самой вершине генеалогического дерева, что не помешало им стать самыми распространенными в мире.

два спорных утверждения:

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 16:05:02
2% неандертальских ген у неафриканцев заметно сказалось на их морфологии.

Вы сами выделили признаки, (условно) благоприятствующие проживанию вне африки, прочитали виндийские сиквенсы и установили что отбор по данным признакам вызвал рост частоты именно неандерских аллелей у сапиенсов, sic! - не африканских аллелей вызывающих сходный эффект, а именно тех что были (предположительно) заимствованы у неандера? Я прошу именно массовых примеров, а не один-два гена по которым имеется обширная литература. Не спорю с выводом, просто интересуюсь надежность доказательства.

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 16:05:02
Так что даже 1 китаец вызвал бы заметные изменения в морфологии и возможно этике в племени негроидов. Пусть через десяток поколений от китайца не осталось бы даже следа в гаплогруппах.

От одного китайца и аутосомного следа не останется, ну очень уж надо постараться :) От популяции - как минимум может не остаться гаплогруппного. Зачем строить замки на песке?

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 16:11:23
Гаплогруппы А и B древние, а O и R можно сказать на самой вершине генеалогического дерева, что не помешало им стать самыми распространенными в мире.

доголоценовые: обеим порядка 20 тысяч лет

Кроме того, в последние несколько тысячелетий широкое распространение O было буквально предопределено: диффузия китайцев на севере, миграция австроазиатов в Индокитай и на восток Индии, тайцев на юг, расселение австронезийцев. Ну просто не было в Китае иных гаплогрупп сравнимой с O частоты, разве что N на юго-западе. Вот и перли O во все стороны. А вот что там было в материковом Китае к началу голоцена - вопрос прямо скажем не самый легкий для аккуратной реконструкции. То есть, самая интересная часть Вашего вопроса никакими рутинными методами пока не решается.

Помню со школы что Китай - имеет гетерогенную историю и там было две большие исторические общности. Северный Китай (севернее Янцзы) и Южный Китай (долина Янцзы и южнее). Северяне только недавно захватили юг. А до этого там вероятно обитали совершенно другие народы и язык был другим.

То есть северные и южные китайцы - это две совершенно разные группы (на порядок более разные чем условно северные и южные русские) и вероятно генетически их объединять в одну общность неправильно. Наверняка они как то отличаются друг от друга по генетическим маркерам. Есть ли такие данные?

Цитата: идрис от мая 13, 2012, 16:27:32
То есть северные и южные китайцы - это две совершенно разные группы (на порядок более разные чем условно северные и южные русские)

да, по мтднк на порядок больше расстояния чем между европейскими популяциями, по аутосомам старые классические данные дают примерно такую же картину. Но вот как с полногеномными пока не знаю, не буду утверждать.

Цитата: идрис от мая 13, 2012, 16:27:32
вероятно генетически их объединять в одну общность неправильно

в контексте заселения ЮВА нормально: хоть заселяли с юга Китая, все равно материковые восточноазиаты прекрасно кластеризуются как генетическая общность при сравнении с архаичными негритосами ЮВА.

А как вы отличаете что территорию Юго-восточной Азии заселяли с юга современного Китая? Может быть там просто древнее однородное население, которое в последнее время переходит на китайских, то есть какие есть следы миграций населения с материковой части Китая на юго-восток, а не обратно например?

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 16:15:25

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 16:05:02
2% неандертальских ген у неафриканцев заметно сказалось на их морфологии.

Вы сами выделили признаки, (условно) благоприятствующие проживанию вне африки, прочитали виндийские сиквенсы и установили что отбор по данным признакам вызвал рост частоты именно неандерских аллелей у сапиенсов, sic! - не африканских аллелей вызывающих сходный эффект, а именно тех что были (предположительно) заимствованы у неандера? Я прошу именно массовых примеров, а не один-два гена по которым имеется обширная литература. Не спорю с выводом, просто интересуюсь надежность доказательства.

железных доказательств у меня нет. со свечкой и видеокамерой в пещере где происходил сапиенсо-неандертальский разврат я не стоял. Просто очевидно, что многие европеоидные и австралоидные расовые признаки выглядят очень уж неандертальскими. Возможно дело в конвергенции. Но учитывая, что установлен факт метисации с неандертальцами, то напрашивается соответствующий вывод.

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 16:15:25

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 16:05:02
Так что даже 1 китаец вызвал бы заметные изменения в морфологии и возможно этике в племени негроидов. Пусть через десяток поколений от китайца не осталось бы даже следа в гаплогруппах.

От одного китайца и аутосомного следа не останется, ну очень уж надо постараться :) От популяции - как минимум может не остаться гаплогруппного. Зачем строить замки на песке?

Еще как останется. у венгров например очень даже остались монголоидные признаки как во внешности таки и по аутосомам, хотя азиатских гаплогрупп у них всего 3,5%, это Q и N. При этом обе не являются чисто монголоидными, а вероятно изначально их носители относились к иной расе как например америниды, которые кстати тоже носители Q.

Цитата: идрис от мая 13, 2012, 17:30:30
А как вы отличаете что территорию Юго-восточной Азии заселяли с юга современного Китая? Может быть там просто древнее однородное население, которое в последнее время переходит на китайских, то есть какие есть следы миграций населения с материковой части Китая на юго-восток, а не обратно например?

хотя бы по однородительским - уж очень они материкового происхождения

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 17:40:36
у венгров например очень даже остались монголоидные признаки как во внешности таки и по аутосомам

а как Вы исчислили монголоидные аутосомные признаки венгров? уверены ли Вы что венгры в этом плане не похожи на соседей?

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 17:44:20

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 17:40:36
у венгров например очень даже остались монголоидные признаки как во внешности таки и по аутосомам

а как Вы исчислили монголоидные аутосомные признаки венгров? уверены ли Вы что венгры в этом плане не похожи на соседей?

не похожи. разве что на болгар и турков.
венгерские лица здесь - http://www.youtube.com/watch?v=nWPCVMEsyeM&NR=1[/b]

венгерские аутосомы здесь:

да, явно выше чем у соседей. Выборка из какой работы?

вот кстати хорошая аналогия. как известно некоторые европейские народы по историческим причинам имеют незначительную долю азиатских гаплогрупп (до 10%): восточные славяне, турки, венгры, болгары. Чтобы наглядно увидеть насколько проявилась эта азиатская составляющая достаточно выйти на улицу или даже посмотреть в зеркало :))

я полагаю аналогичная ситуация с неандертальским влиянием на морфологию современных евразийцев

а есть кластеризация c бОльшим K чтобы увидеть Сибирь vs В Азия?

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 18:50:15
достаточно выйти на улицу или даже посмотреть в зеркало :))

я знаю татарина выраженного европеоида у которого около 20% и русских с ряшками < 5%. Поэтому зеркало не катит.

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 18:48:29
да, явно выше чем у соседей. Выборка из какой работы?

данные взяты с сайта https://www.23andme.com/
только чтобы пользоваться их базой данных необходимо самому сдать анализы :)

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 18:53:42

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 18:48:29
да, явно выше чем у соседей. Выборка из какой работы?

данные взяты с сайта https://www.23andme.com/
только чтобы пользоваться их базой данных необходимо самому сдать анализы :)

у 23эндМи есть как собственные данные так и заимствованные из публикаций тех где чип сопоставим по количеству снипов

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 18:52:45

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 18:50:15
достаточно выйти на улицу или даже посмотреть в зеркало :))

я знаю татарина выраженного европеоида у которого около 20% и русских с ряшками < 5%. Поэтому зеркало не катит.

ну тем не менее азиатских лиц среди татар как раз и составляет примерно 20%, а среди русских соответственно где-то 5%. Метисация в случае с русскими и татарами происходила совсем недавно и потому не установился единый метисный расовый тип как например у финно-угорских народов - уралоидная раса, формирование которой происходило 4-5 тлн в результате смешения азиатов с гаплогруппой N и местных европеоидов.

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 19:02:01

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 18:52:45

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 18:50:15
достаточно выйти на улицу или даже посмотреть в зеркало :))

я знаю татарина выраженного европеоида у которого около 20% и русских с ряшками < 5%. Поэтому зеркало не катит.

ну тем не менее азиатских лиц среди татар как раз и составляет примерно 20%, а среди русских соответственно где-то 5%. Метисация в случае с русскими и татарами происходила совсем недавно и потому не установился единый метисный расовый тип как например у финно-угорских народов - уралоидная раса, формирование которой происходило 4-5 тлн в результате смешения азиатов с гаплогруппой N и местных европеоидов.

Согласен с Вашей логикой полностью. Но Вы ведь понимаете разницу между 3.5% у венгров и какой-то ОДНОЙ линией от нашего гипотетического китайца в Африке? 3.5% вполне достоверно, но чтобы ОДНА линия (доли процента в популяции) принесла гены это редчайшая случайность.

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 18:52:45

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 18:50:15
достаточно выйти на улицу или даже посмотреть в зеркало :))

я знаю татарина выраженного европеоида у которого около 20% и русских с ряшками < 5%. Поэтому зеркало не катит.

татары, как и евреи например или арабы это не генетическая общность, а культурная. Во времена монголо-татарского нашествия,  монголами стать было сложно, а татарами запросто. Многии и вливались, в результате аккультураций, тут никакой генетики, чистая культурология. Я знаю многих татар, монголоидов среди них немного, я лично ни одного не знаю. Вот калмыки это да, это настоящие монголы до сих пор

а на счёт венгров, даки, гуны и прочее это понятно, я был в Венгрии, ну даже грамма тюркского там не осталось уж поверьте очевидцу

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 19:05:45
Согласен с Вашей логикой полностью. Но Вы ведь понимаете разницу между 3.5% у венгров и какой-то ОДНОЙ линией от нашего гипотетического китайца в Африке? 3.5% вполне достоверно, но чтобы ОДНА линия (доли процента в популяции) принесла гены это редчайшая случайность.

1 китаец в Африке с населением около 1 млрд.чел. ничего изменить не сможет - это понятно. Я имели в виду как может 1 китаец повлиять на африканское племя численностью 25 человек. У нас вообще тема иная - про систематику гоминидов, если что :) В рамках данной темы пытаемся понять куда подевались неандертальские гаплогруппы и как поменялась морфология евразийцев после метисации с палеоантропами.

так вот доля неандертальской составляющей у евразийцев сопоставима с долей азиатских ген у некоторых европейских народов, например у венгров, турков, болгар, вост.славян.
Несмотря на малую долю азиатских аутосом среди этих народов часто попадаются люди с некоторыми монголоидными признаками как то эпикантус, уплощение лица, вогнутая спинка носа и т.д. и т.п.
http://www.youtube.com/watch?v=nWPCVMEsyeM&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=U0CqnYvWGR8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vkAdgVn3l5s

так вот, для меня очевидно, что некоторые неандерталоидные расовые признаки у современных неафриканцев, есть прямое следствие метисации с неандерами.

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 17:40:36

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 16:15:25

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 16:05:02
2% неандертальских ген у неафриканцев заметно сказалось на их морфологии.

Вы сами выделили признаки, (условно) благоприятствующие проживанию вне африки, прочитали виндийские сиквенсы и установили что отбор по данным признакам вызвал рост частоты именно неандерских аллелей у сапиенсов, sic! - не африканских аллелей вызывающих сходный эффект, а именно тех что были (предположительно) заимствованы у неандера? Я прошу именно массовых примеров, а не один-два гена по которым имеется обширная литература. Не спорю с выводом, просто интересуюсь надежность доказательства.

.... со свечкой и видеокамерой в пещере где происходил сапиенсо-неандертальский разврат я не стоял....

А может это была любофь?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 13, 2012, 19:17:22
а на счёт венгров, даки, гуны и прочее это понятно, я был в Венгрии, ну даже грамма тюркского там не осталось уж поверьте очевидцу

так и в турции на первый взгляд ничего тюркского на лицах не осталось :) но только на первый взгляд

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 20:16:13

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 13, 2012, 19:17:22
а на счёт венгров, даки, гуны и прочее это понятно, я был в Венгрии, ну даже грамма тюркского там не осталось уж поверьте очевидцу

так и в турции на первый взгляд ничего тюркского на лицах не осталось :) но только на первый взгляд

на востоке Турции очень даже есть, особенно у потомков племен позднего туркменского происхождения

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 20:13:14
1 китаец в Африке с населением около 1 млрд.чел. ничего изменить не сможет - это понятно. Я имели в виду как может 1 китаец повлиять на африканское племя численностью 25 человек.

Если племя не изолировано, то никаких шансов у китайца оставить свои гены в Африке нет. Про морфорлогию и говорить нечего. При полной же изоляции, в этом племени, несомненно, будут присутствовать некоторые китайские черты неопределенно долго. Хотя шансов выживания у китайской У-хромосомы немного. А если в этом племени уже произошла элиминация всех родительских хромосом, кроме одной, то практически такие шансы исключены. Нечто подобное и произошло с неандертальскими родительскими гаплогруппами у неафриканцев.

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 20:13:14
У нас вообще тема иная - про систематику гоминидов, если что :) В рамках данной темы пытаемся понять куда подевались неандертальские гаплогруппы и как поменялась морфология евразийцев после метисации с палеоантропами.

Так как у неафриканцев примерно по равному проценту примеси неандертальского генома, то велика вероятность того, что именно на самом начальном этапе заселения Евразии племя, которое вышло из Африки, заимело эту часть генома в результате чуть ли не единичных актов метисации. Шансов сохраниться  у неандертальской гаплогруппы  в этом племени  было мало, как впрочем, и всех других аллелей, кроме одной, из-за малой численности  людей, которые были изолированы от других африканцев.
В дальнейшем, когда племя распространилось на огромную территорию, произошло образование различных рас, в том числе и за счет метисации с аборигенами.

Тема зачищена от оффтопика.

МОДЕРАТОР.

Цитата: langust от мая 13, 2012, 21:16:15
Если племя не изолировано, то никаких шансов у китайца оставить свои гены в Африке нет.

А если это ген устойчивости к инфекционному заболеванию, которое этот китаец принёс с собой? А если это ген, дающий +100 к харизме или интеллекту? 

ЦитироватьТак как у неафриканцев примерно по равному проценту примеси неандертальского генома

Как писал Джон Хокс (а я не вижу никаких причин ему не доверять) - это утверждение ошибочно (в свете новых исследований).

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 14, 2012, 19:48:32

Цитата: langust от мая 13, 2012, 21:16:15
Если племя не изолировано, то никаких шансов у китайца оставить свои гены в Африке нет.

А если это ген устойчивости к инфекционному заболеванию, которое этот китаец принёс с собой? А если это ген, дающий +100 к харизме или интеллекту? 

Одна точечная мутация на три мильярда пар нуклеотид останется и без фантазий на тему супергенов. На морфологию точно не повлияет.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 14, 2012, 19:48:32

ЦитироватьТак как у неафриканцев примерно по равному проценту примеси неандертальского генома

Как писал Джон Хокс (а я не вижу никаких причин ему не доверять) - это утверждение ошибочно (в свете новых исследований).

Во-первых - "примерно", во-вторых - есть дрейф, в третьих - происходит элиминация редких включений, в том числе и в аутосомах, а в четвертых, на графиках того же Хоукса есть сравнения - очень близкая "концентрация", например, для европеоидов и монголоидов.
А вот те же денисовские примеси распределены крайне неравномерно.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6281.0;attach=29034;image)

Чем дальше от Австралии, тем менше денисовских включений.

   Кстати, Г.Козинцев как раз отвечал на вопрос о равномерности распределения неандертальских генов у неафриканцев - http://antropogenez.ru/interview/478/ (http://antropogenez.ru/interview/478/).

Да, во-время подоспел ответ:

ЦитироватьРезультат второй публикации (ее авторы – члены огромного международного коллектива во главе с руководителями Китайско-датского центра геномики Э. Виллерслевом и Ван Цзюнем, см. Rasmussen et al., 2011) не допускает разночтений: даже у австралийца доля неандертальского наследия статистически неотличима от таковой у француза, китайца и папуаса, как и получилось у группы Паабо.

  При всём при том быдо бы по-человечески интересно найти среди современных народов такой, у кого неандертальских генов будет больше, чеи у других.  (Можно даже пофантазировать, у кого именно их будет больше всех ;D)

Единичные случаи метисации с неандертальцами наверняка были и позже. Однако, они существенно не могли повлиять на процент включений в наш геном, как это было на самом начальном этапе заселения Евразии, когда было единственное племя сапов в окружении только неандертальцев. Дрейф генов был ограничен и даже небольшая примесь вскоре распространялась на всю группу древних людей примерно в одинаковых пропорциях.

Цитата: langust от мая 15, 2012, 12:57:56
Единичные случаи метисации с неандертальцами наверняка были и позже. Однако, они существенно не могли повлиять на процент включений в наш геном, как это было на самом начальном этапе заселения Евразии, когда было единственное племя сапов в окружении только неандертальцев. Дрейф генов был ограничен и даже небольшая примесь вскоре распространялась на всю группу древних людей примерно в одинаковых пропорциях.

Интересно где это могло случиться - если верить радикальным вариантам береговой теории то неафриканские сапы в пору когда были ОДНОЙ генетической общностью топали по узкой прибрежной полоске земли, на которую вряд ли могло занести неандеров. По ходу дела радикальная теория некорректна :)

Цитата: valeryz2001 от мая 15, 2012, 13:09:02
Интересно где это могло случиться - если верить радикальным вариантам береговой теории то неафриканские сапы в пору когда были ОДНОЙ генетической общностью топали по узкой прибрежной полоске земли, на которую вряд ли могло занести неандеров. По ходу дела радикальная теория некорректна :)

Известны стоянки неандертальцев на территории современного Ирака. Причем, они там жили относительно "недавно".  Также есть вероятность того, что они были распространены и южнее, вплоть до южного побережья Аравии. По-любому, кто-то там должен жить... . Не исключено, что именно они. Или, скажем, метисы, которые образовались на Ближнем Востоке в результате смешения неандертальцев и людей современной анатомии (лса) в предпоследний интерстадиал (130-110 тлн). Во всяком случае, находки в комплексе Схул-Кафзех косвенно подтверждают такую метисацию. Там обнаружены костные останки людей со смешанными характеристиками.
Есть также вариант, что на побережье вообще никто не жил из-за того, что пустыня простиралась до самого океана. Тогда сапы могли смешаться с неандертальцами уже в районе современного Персидского залива, где был оазис.

Персидский скорее так как климат на Ближнем говорят был скверным до 40 килолет назад.

Цитата: valeryz2001 от мая 15, 2012, 13:56:31
Персидский скорее так как климат на Ближнем говорят был скверным до 40 килолет назад.

Даже до 20 тлн климат был "глобально" холодным, а вся Аравия представляла собой сплошную пустыню.

Так тем более. Средний восток, не ближний.

Цитата: valeryz2001 от мая 15, 2012, 14:05:41
Так тем более. Средний восток, не ближний.

Ну, это и есть два варианта. Если придерживаться все-таки варианта проникновения по южному пути по узкой прибрежной полосе, то несомненно, Средний Восток. Причем, по датировкам в Северном Ираке (Шанидар) еще жили неандертальцы 45-60 тлн. А "выход" из Африки, по всей вероятности, произошел раньше - 60-80 тлн.

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 17:41:30

Цитата: идрис от мая 13, 2012, 17:30:30А как вы отличаете что территорию Юго-восточной Азии заселяли с юга современного Китая? Может быть там просто древнее однородное население, которое в последнее время переходит на китайских, то есть какие есть следы миграций населения с материковой части Китая на юго-восток, а не обратно например?

хотя бы по однородительским - уж очень они материкового происхождения

Вы имеете в виду по "однородительским линиям гоминид"? (Вы об этом хотели создать тему)
А что такое "однородительская линия" и  "однородительская гаплогруппа"?

линиджи, т.е мт и У.

А чего их нельзя назвать просто "гаплогруппами" или просто "ветвями" или даже просто "линиями"?

просто линиями - нормально. Гаплогруппами наверное нет тк это понятие больше номенклатурное.

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 15:39:25Единичный заезжий китаец в Африке погоды не сделает и через некоторое число поколений (< 20)  от него может не остаться никакого аутосомного следа

Так а сколько кроссинговеров на гаплоидный геном всреднем происходит за 1 поколение (т е при одном зачатии)?

Переформулирую тот же самый вопрос

Сколько ВСРЕДНЕМ в гаплоидном геноме человека кусочков, унаследованных от родителей ЦЕЛИКОМ (НЕРАЗРЫВНО)?

ну можно исходить из того что 100 мегабаз это примерно 100-125 сМ. Иными словами, более одного кроссовера на хромосому за мейоз. Причем у мужчин и женщин значения отличаются, а у женщин как пару лет назад выяснилось, интенсивность рекомбинации увеличивается с возрастом. Поскольку хотспотов рекомбинации очень много, средний размер участков где рекомбинация не найдена мал. Но есть и мегабазные сиквенсы где вообще ничего не находили.

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 18:52:45

Цитата: Ilshat от мая 13, 2012, 18:50:15достаточно выйти на улицу или даже посмотреть в зеркало :))

я знаю татарина выраженного европеоида у которого около 20% и русских с ряшками < 5%. Поэтому зеркало не катит

Не совсем понял, ЧЕГО ИМЕННО у них соотвтственно 0% и <5%? Ряшек?
А что такое ряшки?

Цитата: valeryz2001 от мая 15, 2012, 18:30:38ну можно исходить из того что 100 мегабаз это примерно 100-125 сМ. Иными словами, более одного кроссовера на хромосому за мейоз. Причем у мужчин и женщин значения отличаются, а у женщин как пару лет назад выяснилось, интенсивность рекомбинации увеличивается с возрастом

Спасибо! Думал намного больше кроссоверов на хромосому...

Ряшка это типа unambiguously East European look :)

Я например  :)

Цитата: Alexy от мая 15, 2012, 18:34:11

Цитата: valeryz2001 от мая 15, 2012, 18:30:38ну можно исходить из того что 100 мегабаз это примерно 100-125 сМ. Иными словами, более одного кроссовера на хромосому за мейоз. Причем у мужчин и женщин значения отличаются, а у женщин как пару лет назад выяснилось, интенсивность рекомбинации увеличивается с возрастом

Спасибо! Думал намного больше кроссоверов на хромосому...

бывает и так, это же средние величины

Так точно ли на широтах от 25-40 градусов северной широты (это восновном области так называемого "средиземонморского климата") было в эпохи оледеннений суше, а не влажнее, чем в эпохи межледниковий?

Мы с Идрисом это где-то разбирали - и оказывается Мёртвое море стояло наоборот выше в оледенения?

И вроде на полуострове (не путать с одноименным штатом) Калифорнии были леса

Цитата: Alexy от мая 15, 2012, 18:48:17
Так точно ли на широтах от 25-40 градусов северной широты (это восновном области так называемого "средиземонморского климата") было в эпохи оледеннений суше, а не влажнее, чем в эпохи межледниковий?

Чем ниже глобальная температура, тем меньше испарений с океана. При существенных похолоданиях количество осадков сокращается повсеместно.
Да и есть карты вегетации. Например, для Африки во время ледниковий: нет никаких субтропических лесов даже на западном побережье Средиземного моря.

Но на этой картинке в Марокко, Алжире и Тунисе вроде нарисован медитерранский скраб (очевидно тот же самый, что и ныне там?)

Цитата: Alexy от мая 15, 2012, 19:22:13
Но на этой картинке в Марокко, Алжире и Тунисе вроде нарисован медитерранский скраб (очевидно тот же самый, что и ныне там?)

Сейчас там должны быть, по крайней мере, сутропические леса. Если где нет, то вырубили еще во времена Римской империи  :-[.

А как быть с уровнями Мёртвого моря?
И ваабще при оледенении где-то же должны были поменяться не только насыщенности ветров влагой, но и сами направления ветров, и от этого должны были появиться (маленькие) участки суши, где осадков таки прибавилоь, а не убавилось?

Цитата: Alexy от мая 15, 2012, 19:31:23
И ваабще при оледенении где-то же должны были поменяться не только насыщенности ветров влагой, но и сами направления ветров, и от этого должны были появиться (маленькие) участки суши, где осадков таки прибавилоь, а не убавилось?

Судя по картам восстановленной вегетации, таких мест нет. Да и прикиньте, если глобальная температура падала на 8 (!) градусов, то в средних широтах на все 15... . 

Цитата: Alexy от мая 15, 2012, 19:31:23
А как быть с уровнями Мёртвого моря?

Это - к Идрису. Там вроде есть связь с подземными водами. Например, есть предположение, что на юге Аравийского полуострова ниже нынешнего уровня моря били многочисленные ключи и люди, попавшие туда, вполне могли там комфортно жить и не страдать от жажды. Это к вопросу о выживании в тех местах.

У мертвого Моря СВЯЗЬ с подземными водами очевидно не могла заметно поменяться, а пополнение подземных вод должно было зависить только от дождей

А действительно ли водоупорные горизонты на Красноморском и Аравоморском побережьях Аравии спускаются под соврем уровень моря?

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 02:44:37
А действительно ли водоупорные горизонты на Красноморском и Аравоморском побережьях Аравии спускаются под соврем уровень моря?

Во всяком случае, об этом говорят авторы фильма Путешествие человека. Там еще есть информация об оазисе где-то посередине южного побережья Аравии.

Цитата: valeryz2001 от мая 15, 2012, 18:30:38

Цитата: Alexy от мая 15, 2012, 18:27:55

Цитата: valeryz2001 от мая 13, 2012, 15:39:25Единичный заезжий китаец в Африке погоды не сделает и через некоторое число поколений (< 20)  от него может не остаться никакого аутосомного следа

Так а сколько кроссинговеров на гаплоидный геном всреднем происходит за 1 поколение (т е при одном зачатии)?

Переформулирую тот же самый вопрос

Сколько ВСРЕДНЕМ в гаплоидном геноме человека кусочков, унаследованных от родителей ЦЕЛИКОМ (НЕРАЗРЫВНО)?

Ну можно исходить из того что 100 мегабаз это примерно 100-125 сМ. Иными словами, более одного кроссовера на хромосому за мейоз. Причем у мужчин и женщин значения отличаются, а у женщин как пару лет назад выяснилось, интенсивность рекомбинации увеличивается с возрастом. Поскольку хотспотов рекомбинации очень много, средний размер участков где рекомбинация не найдена мал. Но есть и мегабазные сиквенсы где вообще ничего не находили
...
Бывает и намного больше кроссоверов на хромосому, это же средние величины

Спасибо!
А у разных животных и растений каковы средние количества кроссинговеров на хромосому  (или средние количества кроссинговеров на 1 мегабазу) за 1 мейоз?