Опрос
Вопрос:
Почему современный человек, будучи культурным и гуманным существом воюет?
Вариант 1: 1. По Мальтусу всё дело в перенаселении и необходимости периодического отката численности на допустимую долю рессурсопотребления.
Вариант 2: 2. Всё дело только в капиталах и частной собственности.
Вариант 3: 3. Пассионарные толчки и соответствующее давление пассионариев.
Вариант 4: 4. Сейчас идеи Чижевского кажутся наивными, но может быть действительно есть какие то космологические факторы, повышающие агрессивность.
Вариант 5: 5. По Фрейду, человечество долго сдерживает природную агрессию и периодически, неизбежен конфликт
Вариант 6: 6. По К. Лоренцу, мы по возможностям тигры, а по происхождению невинные обезьяны. Тигры природно получили механизмы сдерживания, а мы нет
Вариант 7: 7. подходит несколько вариантов (указать в коментариях какие)
Ответ Дробышевского навеял на следующие размышления. Он написал в частности, что скорее всего агрессия постепенно снижалась (разумеется это только предположение, поскольку достоверной статистики как выясняется нет), но однозначно был скачок роста пусть не агрессивности как таковой, но агрессивных конфликтов, в мезолите и особенно в неолите. В общем, кто утверждал, что агрессия по мере прогресса снижается (признаюсь что и я тоже немного ошибался), кто утверждал, что напротив, пока не было чего делить и агрессия соответственно была меньше. Но как и обычно, истина посередине. Вот какие вопросы возникли.
В большинстве архаичных племён войны действительно (и Дробышевский это также подтверждает) не практикуются в тотальном плане, однако, там большая часть мужчин умирает от убийств. В постнеолитическом обществе убийства уже в опале, но когда случаются войны, то никому мало не покажется. Впрочем всё равно по смертности с архаичными племенами даже вторая мировая кажется не дотягивает, если брать относительную долю погибших (там вроде перманентная насильственная смертность мужской части населения чуть ли не 90% и более). В связи с этим такие вопросы возникают. Что вызывает такой спонтанный периодический рост агрессии?
я по ошибке указал вариант 5, который считаю верным, но всё таки основным разумеется считаю вариант 2, но думаю, что также определённую роль сыграли и варианты 1, 3 и 6
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
В связи с этим такие вопросы возникают. Что вызывает такой спонтанный периодический рост агрессии?
Это вопрос к специалистам занимающимся человеческим обществом (историкам и т.п.). Простого ответа на него точно не будет (вернее будет дано великое множество простых ответов, но все они будут несостоятельны).
В частности следует учитывать, что человек единственное животное которое живет в иллюзорном мире - тигр видит то что видит, а человек видит то что ему показывают по телевизору.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
В большинстве архаичных племён войны действительно (и Дробышевский это также подтверждает) не практикуются в тотальном плане, однако, там большая часть мужчин умирает от убийств. В постнеолитическом обществе убийства уже в опале, но когда случаются войны, то никому мало не покажется. Впрочем всё равно по смертности с архаичными племенами даже вторая мировая кажется не дотягивает, если брать относительную долю погибших (там вроде перманентная насильственная смертность мужской части населения чуть ли не 90% и более). В связи с этим такие вопросы возникают. Что вызывает такой спонтанный периодический рост агрессии?
Именно важно, что действительно
таких войн не было вовсе! И это подтверждает специалист.
Что же до смертности, то статистика вещь неоднозначная. например, если взять смертность в среде воинов, скажем в римской армии, то там она была велика. Кое-кто доживал, конечно, до пенсии, но не так уж и много. И это в армии победителей! Что же тогда говорить про армии, которые потерпели поражение от них... . А, скажем, в Сталинградской битве, которая длилась несколько месяцев, средняя продолжительность жизни рядового состава - сутки, офицерского - трое суток... . Так что, не будем путать так называемое гражданское население и "воинов". Кстати, каждый охотник в палеолитическом племени был одновременно и воином. Не мудрено, что за тридцать-сорок лет жизни весьма велика вероятность смерти от дротика или стрелы "соседа". А если пересчитать на год, и тем более, на месяц или день - нановеличина по сравнению со смертностью в любой постнеолитической армии.
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 10:40:20
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
В связи с этим такие вопросы возникают. Что вызывает такой спонтанный периодический рост агрессии?
Это вопрос к историкам занимающимся человеческим обществом (историкам и т.п.). Простого ответа на него точно не будет (вернее будет дано великое множество простых ответов, но все они будут несостоятельны).
В частности следует учитывать, что человек единственное животное которое живет в иллюзорном мире - тигр видит то что видит, а человек видит то что ему показывают по телевизору.
Абсолютно согласен, на все 100% Но вот только из даже самого илюзорного, статистика умудряется находить факты. То что нельзя утверждать конкретно, иногда можно пусть не решить, но разрешить статистически
Для начала следует уточнить, что vivere militare est, т.е. вся наша жизнь есть война, и причины войны тесно смыкаются с вопросами о причине (и смысле) жизни.
Так, для начала я бы выделил три основные группы причин войн -
1) сверхестественные (прямое указание Бога или иных сверхестественных сущностей);
2) естественные - борьба за территорию, ресурсы, самооборона, защита ближних;
3) специфически человеческие - психологические, социальные и т.д.
Цитата: langust от февраля 18, 2012, 10:47:41
Именно важно, что действительно таких войн не было вовсе! И это подтверждает специалист.
Что же до смертности, то статистика вещь неоднозначная. например, если взять смертность в среде воинов, скажем в римской армии, то там она была велика. Кое-кто доживал, конечно, до пенсии, но не так уж и много. И это в армии победителей! Что же тогда говорить про армии, которые потерпели поражение от них... . А, скажем, в Сталинградской битве, которая длилась несколько месяцев, средняя продолжительность жизни рядового состава - сутки, офицерского - трое суток... . Так что, не будем путать так называемое гражданское население и "воинов". Кстати, каждый охотник в палеолитическом племени был одновременно и воином. Не мудрено, что за тридцать-сорок лет жизни весьма велика вероятность смерти от дротика или стрелы "соседа". А если пересчитать на год, и тем более, на месяц или день - нановеличина по сравнению со смертностью в любой постнеолитической армии.
Давайте не акцентировать внимание на эмоциональной стороне, это скорее близко к какому нибудь адвокату на суде, а не к фактам. Сталинград согласитесь, это наиболее крайний вариант и не стоит его приводить в качестве правила. Много ли таких сталинградов было? Можно ещё упомянуть великое танковое сражение, забыв как бы между прочим, что оно было единственным в своём роде. Да, наши предки натерпелись (и мой дедушка в том числе воевал под Сталинградом), но это было величайшее сражение за всю историю человечества и не стоит строить из этого правила.
Говорите в рисмкой армии доживали немногие... ну так это по крайней мере в армии, это люди, чья профессия смерть, а в архаичных племенах обычные люди (мужчины) редко доживают до старости
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 12:12:40
Давайте не акцентировать внимание на эмоциональной стороне, это скорее близко к какому нибудь адвокату на суде, а не к фактам. Сталинград согласитесь, это наиболее крайний вариант и не стоит его приводить в качестве правила. Много ли таких сталинградов было? Можно ещё упомянуть великое танковое сражение, забыв как бы между прочим, что оно было единственным в своём роде. Да, наши предки натерпелись (и мой дедушка в том числе воевал под Сталинградом), но это было величайшее сражение за всю историю человечества и не стоит строить из этого правила.
Говорите в римской армии доживали немногие... ну так это по крайней мере в армии, это люди, чья профессия смерть, а в архаичных племенах обычные люди (мужчины) редко доживают до старости
Никаких эмоций. Только статистика. В последней тотальной войне у нас погибли почти все мужчины определенных годов рождения... . Особенно печальна статистика в пехоте, что собственно говоря было характерно и в былые времена - сплошной рукопашный бой. В войнах древних цивилизаций - аналогичная статистика. Вряд ли другие результаты были в битвах "племя на племя" - большинство воинов погибали в течение дня. Причем, с обеих сторон. В той же битве при Кадеше, например,... . Но все же это оправдывалось захваченными ресурсами и дальнейшей экспансией грабительского характера. В палеолите тотальное взаимоуничтожение исключено - они хоть и дикари, но ситуацию воспринимали правильно... .
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 12:12:40
Много ли таких сталинградов было? Можно ещё упомянуть великое танковое сражение, забыв как бы между прочим, что оно было единственным в своём роде. Да, наши предки натерпелись (и мой дедушка в том числе воевал под Сталинградом), но это было величайшее сражение за всю историю человечества и не стоит строить из этого правила.
Было ещё (если индусы не брешут) сражение на Курукшетре. За 18 дней перемолотить 4 миллиона человек (на конец битвы только 11 выживших) - это уметь надо.
Цитата: langust от февраля 18, 2012, 12:31:10
В палеолите тотальное взаимоуничтожение исключено - они хоть и дикари, но ситуацию воспринимали правильно... .
Этот тезис доказать надо.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 12:33:18
Цитата: langust от февраля 18, 2012, 12:31:10
В палеолите тотальное взаимоуничтожение исключено - они хоть и дикари, но ситуацию воспринимали правильно... .
Этот тезис доказать надо.
В параллельной теме приведены такие доказательства.
Об этом же говорит и Дробышевский:
ЦитироватьВсе человеческие группы во все времена воевали с соседями, вопрос в возможностях и масштабах последствий. Папуасы живут мирно, но умирают в основном от убийств. Мы живём мирно, умираем от болезней, но зато уж ежели будет война, так с такими жертвами и разрушениями, что папуасам с их копьями до этого далеко.
http://antropogenez.ru/interview/446/
По статистике уже писал - если в группе каждый мужчина воин, то и вероятность его убийства в течение жизни велика. Но никак не сравнима с вероятностью гибели во время боевых действий в профессиональной армии любого периода.
Первый и шестой.
Цитата: langust от февраля 18, 2012, 13:01:01
По статистике уже писал - если в группе каждый мужчина воин, то и вероятность его убийства в течение жизни велика. Но никак не сравнима с вероятностью гибели во время боевых действий в профессиональной армии любого периода.
Ну как же. А у меня другая информация. Помню как то какой то антрополог, уж извините за какойтость (не статья же всё таки) опращивал астралийскую старушку о её муже и та удивлёно стала спрашивать о каком муже, на встречный вопрос тала перечислять какой муж и как умер. А когда её спросили, что то типа, почему её мужьям так не везло, она даже не поняла вопроса, оказалось, что у них это норма, умирают почти все мужчины, выживают максимум 10% и это в основном в междоусобных локальных стычках. Я сомневаюсь что современный вояка пойдёт в армию, зная, что 90% из новобранцев погибнет, а в архаичных племенах это норма и без всякой армии
Современные племена вовсе не живут в условиях прошедшего палеолита и войны сейчас - в порядке вещей. И так же, каждый мужчина - воин. Они как раз живут в состоянии постоянной войны с соседями и уже убивают друг-друга не просто копьями, а по большей частью калашами. Но даже и копьями - все равно вот уже как десять тысяч лет мир изменился.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 15:02:55
Я сомневаюсь что современный вояка пойдёт в армию, зная, что 90% из новобранцев погибнет, а в архаичных племенах это норма и без всякой армии
Никто и спрашивать не будет - загребут, в случае войны, как пить дать... . А кое-кто и добровольцем пойдет, даже зная, что наверняка убьют... . Такова селява... .
И потом, одно дело знать, что убьют в течение всей жизни или, скажем, за десять лет, а другое - на следующий день при банзай-атаке на пулеметный дзот... .
Цитата: langust от февраля 18, 2012, 15:44:30
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 15:02:55
Я сомневаюсь что современный вояка пойдёт в армию, зная, что 90% из новобранцев погибнет, а в архаичных племенах это норма и без всякой армии
Никто и спрашивать не будет - загребут, в случае войны, как пить дать... . А кое-кто и добровольцем пойдет, даже зная, что наверняка убьют... . Такова селява... .
И потом, одно дело знать, что убьют в течение всей жизни или, скажем, за десять лет, а другое - на следующий день при банзай-атаке на пулеметный дзот... .
Ну не знаю, у меня нет на руках статистики, а в сети лень ковыряться, но нас учили, что даже во вторую мировую (а это был крупнейший военный катаклизм в мировой истории и уж по крайней мере для СССР) что не вернулся с войны каждый пятый, сейчас выясняется что каждый третий. Честное слово для меня даже кощунственно кажется говорить о каких то процентах, ведь за ними миллионы наших граждан, в том числе и мои родственники, но... А в палеолитических культурах 90% это норма для мужского населения в течении их жизни, причём в мирное время. Моё мнение, что нам кажется, что люди всё более агрессивные становятся, не потому что это так и есть,а потому что критерии оценки агрессивности растут быстрее, чем снижается сама агрессивность.
Проголосовал за вариант 7.
Считаю наивно пытаться всё сводить к какой-то одной причине. Это раз.
Второе: что такое современный человек? Житель европейского мегаполиса? А как насчёт Ближнего Востока? Как насчёт оленеводов Крайнего Севера? Или каких-нибудь южноамериканских индейцев, живущих фактически в каменном веке? Они считаются за "современное человечество"?
Современное человечество достаточно разнородно, и причины, по которым оно берётся за оружие, весьма разнообразны. Американцы воюют за нефть и влияние в мире. Исламисты - по религиозным мотивам. Какие-нибудь африканские дикие человеки - из-за женщин. И т.д, и т.п.
И третье. Всякий ли житель мегаполиса достоин звания "культурный и гуманный"? Мы научились пользоваться достижениями технического прогресса, перестали регулярно голодать, но стали ли умнее и культурнее?
у меня есть одна знакомая в Израиле, я ей как то пересказал рассказ чешского писателя Лома "Последней умирает собака", сюжет рассказывать не буду, но смысл такой, что один геолог отправил любимую собаку на смерть ради того, что бы спасти жителей деревни от смерти. Она мне сразу заявила, я бы свою кошечку, ни ради каких бы то ни было жизней не отдала бы ни за что. Мы разучились жертвовать и это в чём то хорошо, пока гром не грянет и жертвовать действительно придётся
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 16:04:14
у меня есть одна знакомая в Израиле, я ей как то пересказал рассказ чешского писателя Лома "Последней умирает собака", сюжет рассказывать не буду, но смысл такой, что один геолог отправил любимую собаку на смерть ради того, что бы спасти жителей деревни от смерти. Она мне сразу заявила, я бы свою кошечку, ни ради каких бы то ни было жизней не отдала бы ни за что. Мы разучились жертвовать и это в чём то хорошо, пока гром не грянет и жертвовать действительно придётся
Атомизированное общество, да. Человек живёт в городе-миллионере и одинок. Не знает, кто у него в соседней квартире живёт. Нигде не свой, мало с кем дружен, ни ради кого, ничем не может жертвовать.
Хорошо, если с кем-то знаком через Интернет. Бывает люди, которых лично ни разу не видел, но знаком в таком вот ключе, - ближе, понятнее и роднее тех, что под одной крышей с тобой живут.
Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 15:59:56
Считаю наивно пытаться всё сводить к какой-то одной причине. Это раз.
я уже говорил и повторю, любой опрос это абстракция, разумеется причин всегда много, но согласно общепринятым правилам социологических опросов, выбирать надо не единственно верный вариант (такого не бывает, если только мы не решаем вопрос типа 2*2=4 или всё таки 5), а наиболее очевидный из всех, который приходит в голову первым, отвечать последний пункт следует только если нет варианта, который считает самым важным
Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 15:59:56
Второе: что такое современный человек? Житель европейского мегаполиса? А как насчёт Ближнего Востока? Как насчёт оленеводов Крайнего Севера? Или каких-нибудь южноамериканских индейцев, живущих фактически в каменном веке? Они считаются за "современное человечество"?
ну мы же не оленеводы крайнего севера, я опелирую к аудитории уж по крайней мере имеюей доступ в глобальную сеть ИНТЕРНЕТА ОДНАКО )))
Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 15:59:56
Современное человечество достаточно разнородно, и причины, по которым оно берётся за оружие, весьма разнообразны. Американцы воюют за нефть и влияние в мире. Исламисты - по религиозным мотивам. Какие-нибудь африканские дикие человеки - из-за женщин. И т.д, и т.п.
Мы же не политические мотивы войн выясняем, а их фундаментальную подоплёку, а поскольку мы все человеки как никак...
Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 15:59:56
Всякий ли житель мегаполиса достоин звания "культурный и гуманный"? Мы научились пользоваться достижениями технического прогресса, перестали регулярно голодать, но стали ли умнее и культурнее?
В том то и вопрос. Становится ли человек гуманнее с цивилизованностью, если да, по почему, если нет то почему
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 16:04:14
у меня есть одна знакомая в Израиле, я ей как то пересказал рассказ чешского писателя Лома "Последней умирает собака", сюжет рассказывать не буду, но смысл такой, что один геолог отправил любимую собаку на смерть ради того, что бы спасти жителей деревни от смерти. Она мне сразу заявила, я бы свою кошечку, ни ради каких бы то ни было жизней не отдала бы ни за что. Мы разучились жертвовать и это в чём то хорошо, пока гром не грянет и жертвовать действительно придётся
Отдала бы. Как миленькая. Да ещё пинка для скорости дала бы.
Она просто никогда не стояла перед таким выбором.
Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 16:14:25
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 16:04:14
у меня есть одна знакомая в Израиле, я ей как то пересказал рассказ чешского писателя Лома "Последней умирает собака", сюжет рассказывать не буду, но смысл такой, что один геолог отправил любимую собаку на смерть ради того, что бы спасти жителей деревни от смерти. Она мне сразу заявила, я бы свою кошечку, ни ради каких бы то ни было жизней не отдала бы ни за что. Мы разучились жертвовать и это в чём то хорошо, пока гром не грянет и жертвовать действительно придётся
Атомизированное общество, да. Человек живёт в городе-миллионере и одинок. Не знает, кто у него в соседней квартире живёт. Нигде не свой, мало с кем дружен, ни ради кого, ничем не может жертвовать.
Хорошо, если с кем-то знаком через Интернет. Бывает люди, которых лично ни разу не видел, но знаком в таком вот ключе, - ближе, понятнее и роднее тех, что под одной крышей с тобой живут.
это точно, к сожалению это так
ЦитироватьМы же не политические мотивы войн выясняем, а их фундаментальную подоплёку, а поскольку мы все человеки как никак...
Тогда ограниченность ресурсов - на первом месте, считаю. Ресурсов - в широком смысле слова (территория, нефть, газ, женщины и т.п.). Ресурс - некая ценность, количество которой влияет на успешность твоего племени, увеличение его численности и благосостояния.
ЦитироватьВ том то и вопрос. Становится ли человек гуманнее с цивилизованностью, если да, по почему, если нет то почему
Гуманнее или нет - не знаю, но менее агрессивен - это точно. Возможно, в меньшей степени способен на физическое насилие. Связано, считаю, с избытком калорий на прилавках :) и (условно) отсутствием необходимости рубить головы курицам.
Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 16:27:27
ЦитироватьМы же не политические мотивы войн выясняем, а их фундаментальную подоплёку, а поскольку мы все человеки как никак...
Тогда ограниченность ресурсов - на первом месте, считаю. Ресурсов - в широком смысле слова (территория, нефть, газ, женщины и т.п.). Ресурс - некая ценность, количество которой влияет на успешность твоего племени, увеличение его численности и благосостояния.
ЦитироватьВ том то и вопрос. Становится ли человек гуманнее с цивилизованностью, если да, по почему, если нет то почему
Гуманнее или нет - не знаю, но менее агрессивен - это точно. Возможно, в меньшей степени способен на физическое насилие. Связано, считаю, с избытком калорий на прилавках :) и (условно) отсутствием необходимости рубить головы курицам.
Ну тогда значит первый вариант, по Мальтусу почти. А по сути выходит мы солидарны, я тоже так считаю
Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 16:19:54
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 16:04:14
у меня есть одна знакомая в Израиле, я ей как то пересказал рассказ чешского писателя Лома "Последней умирает собака", сюжет рассказывать не буду, но смысл такой, что один геолог отправил любимую собаку на смерть ради того, что бы спасти жителей деревни от смерти. Она мне сразу заявила, я бы свою кошечку, ни ради каких бы то ни было жизней не отдала бы ни за что. Мы разучились жертвовать и это в чём то хорошо, пока гром не грянет и жертвовать действительно придётся
Отдала бы. Как миленькая. Да ещё пинка для скорости дала бы.
Она просто никогда не стояла перед таким выбором.
Я ей примерно так и ответил, только помягче (она очень добрая женщина) и при этом добавил, чтобы не дай бог ей перед таким выбором не оказаться
Думаю, первый ответ ближе к истине. От перенаселенности, от слишком маленького расстояния между отдельными людьми возникает напряженность и в современном обществе. Возьмите эффект толпы. А если еще и ресурсов не хватает...
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 15:59:20
Ну не знаю, у меня нет на руках статистики, а в сети лень ковыряться, но нас учили, что даже во вторую мировую (а это был крупнейший военный катаклизм в мировой истории и уж по крайней мере для СССР) что не вернулся с войны каждый пятый, сейчас выясняется что каждый третий. Честное слово для меня даже кощунственно кажется говорить о каких то процентах, ведь за ними миллионы наших граждан, в том числе и мои родственники, но...
Понятие "каждый третий" - не вполне определено... . Если принять десять миллионов погибших воинов, то это уже ДВЕ изначальные армии. Даже если и одна - то ВСЕ погибли, кто начинал войну. На самом деле это, конечно, не так, но это смотря с чем сравнивать. Да и профессии в современной войне разные... . А раньше была одна - воин, и все - в рукопашный бой... .
ЦитироватьА в палеолитических культурах 90% это норма для мужского населения в течении их жизни, причём в мирное время. Моё мнение, что нам кажется, что люди всё более агрессивные становятся, не потому что это так и есть,а потому что критерии оценки агрессивности растут быстрее, чем снижается сама агрессивность.
Это цыфирь еще более гипотетична, - вряд ли племена имеют в своем составе 90% женщин и только 10% - мужчин. И это при всем том, что нынче (или сравнительно недавно) войны все же приняты во всех обществах, так как сейчас вовсе не палеолит, а даже самые дикие племена вот уже как многие тысячелетия пасут многочисленные стада домашних животных и культивируют разнообразные злаки... .
Цитата: olga_a от февраля 18, 2012, 16:42:12
Думаю, первый ответ ближе к истине. От перенаселенности, от слишком маленького расстояния между отдельными людьми возникает напряженность и в современном обществе. Возьмите эффект толпы. А если еще и ресурсов не хватает...
возможно, тем более с крысами классический опыт, когда у них повышает выброс адреналина.
А почему не ввели свой вариант? Номер один пока ещё пустой.
Цитата: langust от февраля 18, 2012, 16:43:24
вряд ли племена имеют в своем составе 90% женщин и только 10% - мужчин.
ну так я ведь не писал, что там такое соотношение, наверняка женщин там поболее будет. Тем более что в архаичных культурах весьма распространён инфантицид и другие неявные способы половой дискриминации, например во время голода кормят в первую очередь мальчиков
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 16:51:08
Цитата: langust от февраля 18, 2012, 16:43:24
вряд ли племена имеют в своем составе 90% женщин и только 10% - мужчин.
ну так я ведь не писал, что там такое соотношение, наверняка женщин там поболее будет. Тем более что в архаичных культурах весьма распространён инфантицид и другие неявные способы половой дискриминации, например во время голода кормят в первую очередь мальчиков
Это как раз понятно. Тоже не включаю в это соотношение детей. А инфантицид приводит как раз к обратному соотношению: мужчин в племени становится больше, чем женщин. Сдается, что это как раз позднее изобретение, когда и начались тотальные войны, а невест стали брать у завоеванных народов... . А тотальные войны с соседями все-таки имели целью, прежде всего, грабеж: запасов урожая, домашнего скота и, наконец, рабов, которых либо продавали, либо использовали как рабочую силу. Представить такую ситуацию в условиях присваивающего хозяйства не получается: охотничьи угодья это не вполне ресурсы, которые надо еще и добыть. Так что не было и смысла их "завоевывать", не имея в наличии людских ресурсов, тем более - сокращавшихся во время ведения боевых действий.
Когда отрешишься от абстрактности вопроса и прибавишь конкретики, многое становится на свои места. С кем сейчас воюют «культурные и гуманные» люди? Между собой они не воюют уже больше 60 лет (войнушки НАТО с Югославией и России с Грузией пока оставляю за скобками). Конфликты в основном идут с разными гнилыми средневековыми режимами. Солдаты воюют за демократию, а политическое руководство — за ресурсы.
Причём, заметьте, из цивилизованных стран воюет в основном США. Другие страны как-то воздерживаются без видимых отрицательных последствий.
Но это не весь ответ. Вопрос «почему?» — это штука довольно разноуровневая. Вышесказанное – это уровень государства и уровень сознания отдельной личности. А есть ещё человеческая подсознанка, есть общебиологический уровень.
Теория Мальтуса не работает, прирост населения практически нулевой, если не считать иммиграции малокульнурных и малогуманных личностей :~). Однако скученность населения в городах – это общебиологический фактор агрессивности, хотя она больше проявляется в бытовых конфликтах, чем в войнах. Однако, заметьте, в малокультурных и малогуманных станах, прирост населения выше и это, конечно, фактор возникновения войн. Но для цивилизованных стран это косвенная причина, необходимость сдерживания, а сдерживание - это политическая причина.
Капиталы и частная собственность – да, борьба за ресурсы, см. выше.
Давление пассионариев, конечно, есть. Пассионарии идут в армию и воюют за демократию, см. выше. Тут есть ещё один нюанс. По теории Гумилёва (к которой я отношусь с осторожностью, если не сказать — с сомнением), большинство цивилизованных стран находятся либо в инерционной фазе, либо в персистентной. США, похоже, прошли период экспансии и вступает в период кризиса (близицца срок 250 лет после войны за независимость). Так что пассионарность на излёте. Однако, заметьте, в Израиле пассионарность возникла искусственным путём, и это сейчас самое агрессивное из цивилизованных стран. Хотя оно, опять-таки, в основном отвечает на агрессию извне.
Периодичность солнечной активности тоже работает. По крайней мере говорят, что в период максимума вероятность разных эксцессов повышается. Но, кажется, здесь больше прослеживается период не 11 лет, а 4 года (периодичность выборов в США) :~)
Сдерживание естественной агрессивности выплёскивается скорее не в войны, а в вандализьм и немотивированные преступления. Существуют стандартные каналы утилизации — фанатское движение, скинхеды и т.д. Конечно, некоторые желающие выплеснуть агрессивность записываются в армию, но это ПМЛМ средство ведения войны, ресурс армии, а не причина.
Отсутствие механизмов сдерживания — это необходимое условие, чтобы человек шёл убивать своих братьев по отсутствию разума, но отнюдь не причина.
Резюме: в сухом остатке политика и бизнес.
Хорошая тема ветки :). Как говорится, "задеть за живое".
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
Ответ Дробышевского навеял на следующие размышления. Он написал в частности, что скорее всего агрессия постепенно снижалась (разумеется это только предположение, поскольку достоверной статистики как выясняется нет), но однозначно был скачок роста пусть не агрессивности как таковой, но агрессивных конфликтов, в мезолите и особенно в неолите. В общем, кто утверждал, что агрессия по мере прогресса снижается (признаюсь что и я тоже немного ошибался), кто утверждал, что напротив, пока не было чего делить и агрессия соответственно была меньше. Но как и обычно, истина посередине. Вот какие вопросы возникли.
Думаю (этот исключительно личное мнение), что агрессия, как непосредственная реакция человека, снижалась вследствие общей фетализации. Чем человек "цивилизованней", тем менее он агрессивен. В мезолите и неолите возникло социальное неравенство и появился прямой смысл в войнах. Поэтому наблюдается скачок роста агрессивных конфликтов. Поэтому противоречия между снижением агрессивности "среднего" человека с палеолита до наших дней и войнами сейчас никакого нет.
Согласен с уважаемым langust, что войн в палеолите не было в современном понимании. Для охотника не имеют смысла любые завоевания в виде территории, трофеев, женщин и т.д., если его самого убьют. А вероятность этого фифти-фифти. Другое дело - расслоение на "руководителей" и "подчиненных". Генералы погибают реже солдат, а чем выше ранг, тем больше добычи получишь при победе. Для "руководителей" появляется прямая выгода "загребать жар" руками "подчиненных".
Цитата: AdmiralHood от февраля 18, 2012, 17:19:58
Резюме: в сухом остатке политика и бизнес.
Согласен. Сам выразился бы даже резче - "интересы правящей верхушки". Здесь прав Маркс.
Маркс ого-го как заруливает! :~)
Идут рабы древнего Рима. Несут плакат: "Да здраствует феодолизм! Светлое будущее человечества!"
Цитата: AdmiralHood от февраля 18, 2012, 17:43:34
Маркс ого-го как заруливает! :~)
Да, есть здравые идеи. :)
Цитата: novice от февраля 18, 2012, 17:27:52
Для охотника не имеют смысла любые завоевания в виде территории, трофеев, женщин и т.д., если его самого убьют. А вероятность этого фифти-фифти.
А для земледельцев или скотоводов это не так? Да и вообще почитайте про чукчей, теория сразу рассыпется.
Цитата: novice от февраля 18, 2012, 17:27:52
Другое дело - расслоение на "руководителей" и "подчиненных". Генералы погибают реже солдат, а чем выше ранг, тем больше добычи получишь при победе. Для "руководителей" появляется прямая выгода "загребать жар" руками "подчиненных".
В прошлом правящим классом обычно было военное сословие - оно то как раз и гибло больше всех в войнах.
Цитата: novice от февраля 18, 2012, 17:33:22
Цитата: AdmiralHood от февраля 18, 2012, 17:19:58
Резюме: в сухом остатке политика и бизнес.
Согласен. Сам выразился бы даже резче - "интересы правящей верхушки".
А когда верхушки нет, а войны есть?
Цитата: novice от февраля 18, 2012, 17:59:50
Цитата: AdmiralHood от февраля 18, 2012, 17:43:34
Маркс ого-го как заруливает! :~)
Да, есть здравые идеи. :)
Если отбросить его социально-политические теории (про то, что пролетариат - могильщик капитализьма) и сделать скидку на то, что нынче капитализма свободной конкуренции практически не осталось.
Цитата: AdmiralHood от февраля 18, 2012, 18:42:47
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:23:10
А когда верхушки нет, а войны есть?
Это где?
Новая Гвинея например. Или те же чукчи в 18ом веке
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:21:38
А для земледельцев или скотоводов это не так? Да и вообще почитайте про чукчей, теория сразу рассыпется.
Охотнику или собирателю, в связи с меньшей эффективностью использования территории земли ещё больше надо.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 20:03:29
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:21:38
А для земледельцев или скотоводов это не так? Да и вообще почитайте про чукчей, теория сразу рассыпется.
Охотнику или собирателю, в связи с меньшей эффективностью использования территории земли ещё больше надо.
так то оно так, но сама популяция была при собирательстве экстенсивной, а значит не заточенной под экспанчию, а там какая разница какая территория нужна, достаточно ограничить рождаемость, что они с успехом и делали. А вот с неолитом и возникла главная дилема, назовём её для образности дилемой гандикапа, проще говоря, выигрывает не тот, кто эффективней использует ресурсы, а тот, кто быстрее их присвоит. А тут все средства хороши. Например увелис=чить рождаемость.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 20:09:30
так то оно так, но сама популяция была при собирательстве экстенсивной, а значит не заточенной под экспанчию, а там какая разница какая территория нужна, достаточно ограничить рождаемость, что они с успехом и делали.
Не совсем Вас понял. Разверните, плз, этот момент, если можно - с примерами.
почитал варианты ответов, ни одного не выбрал. мне кажется много упущено в них.
недавно смотрел южнокорейский фильм "линия фронта". воюют корейцы северные и южные, за какую-то высоты. воюют долго высота уже столько раз переходила из рук в руки что они и сами не помнят.. близость смерти меняет психику. но при этом обе стороны умудряются обмениваться посылками и письмами. хотя завтра могут без всяких сантиментов замочить адресата. конец вообще выворачивает... наступило перемирие, т.е. север и юг договорились об окончании войны. и солдаты уже успели сказать приветствия с обоих сторон и порадоваться что живы остались. но тут приезжает начальство и говорит. перемирие наступит через ...цать часов. а до тех пор сколько земли отвоюем все будет наше. вперед.
никто уже не хочет воевать. но солдаты живут и умирают по приказу.
в итоге очередная мясорубка и никто не остается в живых.
хотя если смотреть в корень современных конфликтов, по сути то это все политика, т.е. борьба за ресурсы. но борьба очень усложненная, не так как в палеолите.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 20:09:30
Цитировать
Охотнику или собирателю, в связи с меньшей эффективностью использования территории земли ещё больше надо.
так то оно так, но сама популяция была при собирательстве экстенсивной, а значит не заточенной под экспанчию, а там какая разница какая территория нужна, достаточно ограничить рождаемость, что они с успехом и делали.
И как именно делали? Принес в родное племя скальп соседа - заводи ребенка, принес второй скальп - заводи второго?
у масаев типа такого было..
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 20:13:43
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 20:09:30
так то оно так, но сама популяция была при собирательстве экстенсивной, а значит не заточенной под экспанчию, а там какая разница какая территория нужна, достаточно ограничить рождаемость, что они с успехом и делали.
Не совсем Вас понял. Разверните, плз, этот момент, если можно - с примерами.
Поясняю. Есть система равновесная, когда численность популяции регулируется самой популяцией. Сколько родилось, столько и умерло. И тут вдруг появляется возможность более интенсивно использовать ресурсы природы. Сажать, сеять, выращивать и т.д. Прецедент в чём здесь? Кто больше вырастил, то больше продал, кто больше продал, тот больше семян купил, кто больше семян купил тот больше засеял, кто больше засеял... ну и т.д. Конечно я понимаю, что сильно всё упрощаю, но примерно так. Получилась автокаталитическая причинно-следственная петля, впервые вышло так, что большее количество детей уже не причина голодной смерти, а это значит, что больше рабочих рук, а значит больше засеем и больше пожнём, больше пожнём, расширим земли и ещё больше засеем и т.д. В общем гонка с гандикапом. Но тут сама модель имеет пределы и когда до них доходит, начинаются войны. Это сильно формализованная модель всей посленеолитической истории
Цитата: sanj от февраля 18, 2012, 20:23:16
почитал варианты ответов, ни одного не выбрал. мне кажется много упущено в них.
недавно смотрел южнокорейский фильм "линия фронта". воюют корейцы северные и южные, за какую-то высоты. воюют долго высота уже столько раз переходила из рук в руки что они и сами не помнят.. близость смерти меняет психику. но при этом обе стороны умудряются обмениваться посылками и письмами. хотя завтра могут без всяких сантиментов замочить адресата. конец вообще выворачивает... наступило перемирие, т.е. север и юг договорились об окончании войны. и солдаты уже успели сказать приветствия с обоих сторон и порадоваться что живы остались. но тут приезжает начальство и говорит. перемирие наступит через ...цать часов. а до тех пор сколько земли отвоюем все будет наше. вперед.
никто уже не хочет воевать. но солдаты живут и умирают по приказу.
в итоге очередная мясорубка и никто не остается в живых.
в общем та же знаменитая свивтофская война острокнечников и тупоконечников. Ну и что это доказывает? Я всё равно считаю что войны из за глупой ошибки это фигня. Теоретически возможно такое и бывет на локальном уровне, но практически, глобально, тут всегда завязаны интересы и интересы не собирателей марок, мягко говоря, а тут все средства хороши, можно убить эрцгерцога Фердинанда, или посла Мирбаха. Сказать, что идея нации такова или такова, да какая разница, был бы повод
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 20:57:34
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 20:09:30
Цитировать
Охотнику или собирателю, в связи с меньшей эффективностью использования территории земли ещё больше надо.
так то оно так, но сама популяция была при собирательстве экстенсивной, а значит не заточенной под экспанчию, а там какая разница какая территория нужна, достаточно ограничить рождаемость, что они с успехом и делали.
И как именно делали? Принес в родное племя скальп соседа - заводи ребенка, принес второй скальп - заводи второго?
Например у тех же яномао как раз именно так и есть фактически. Но обычно всё ещё проще, сколько можешь прокормить столько и рожай, остальных либо убивали, либо умирали сами от голода, поскольку, попробовать выкормить всех всё равно что обречь всех и себя на голодную смерть. Проще говоря природа сама всё регулировала
Вобщем ваша логика понятна:
Миролюбивый охотник древности месяцами отказывался от секса с женщиной или убивал своего соплеменника, но никак не представителя племени чужого.
Агрессивный землепашец современности совокупляется не думая о последствиях и режет инородцев направо и налево.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 21:56:58
Цитировать
И как именно делали? Принес в родное племя скальп соседа (из враждебного племени) - заводи ребенка, принес второй скальп - заводи второго?
Например у тех же яномао как раз именно так и есть фактически.
Вот вам и условия для перманентной войны.
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 22:25:11
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 21:56:58
Цитировать
И как именно делали? Принес в родное племя скальп соседа (из враждебного племени) - заводи ребенка, принес второй скальп - заводи второго?
Например у тех же яномао как раз именно так и есть фактически.
Вот вам и условия для перманентной войны.
Так это разве война, это так баловство одно :)Ну убили сотню, взамен соню породили. А если серьёзно, так ведь я о том же и глаголю. Я не считаю и не считал никогда, что раньше убивали меньше, как раз таки с Лангустом об этом и спорю уже давно. Раньше убивали даже больше, просто стычки эти были континуальны и перманентны и потому не так заметны. А после неолита редко, но метко
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 23:02:04
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 22:25:11
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 21:56:58
Цитировать
И как именно делали? Принес в родное племя скальп соседа (из враждебного племени) - заводи ребенка, принес второй скальп - заводи второго?
Например у тех же яномао как раз именно так и есть фактически.
Вот вам и условия для перманентной войны.
Так это разве война, это так баловство одно :)Ну убили сотню, взамен соню породили. А если серьёзно, так ведь я о том же и глаголю. Я не считаю и не считал никогда, что раньше убивали меньше, как раз таки с Лангустом об этом и спорю уже давно. Раньше убивали даже больше, просто стычки эти были континуальны и перманентны и потому не так заметны. А после неолита редко, но метко
Согласен
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 21:43:49
Цитата: sanj от февраля 18, 2012, 20:23:16
почитал варианты ответов, ни одного не выбрал. мне кажется много упущено в них.
недавно смотрел южнокорейский фильм "линия фронта". воюют корейцы северные и южные, за какую-то высоты. воюют долго высота уже столько раз переходила из рук в руки что они и сами не помнят.. близость смерти меняет психику. но при этом обе стороны умудряются обмениваться посылками и письмами. хотя завтра могут без всяких сантиментов замочить адресата. конец вообще выворачивает... наступило перемирие, т.е. север и юг договорились об окончании войны. и солдаты уже успели сказать приветствия с обоих сторон и порадоваться что живы остались. но тут приезжает начальство и говорит. перемирие наступит через ...цать часов. а до тех пор сколько земли отвоюем все будет наше. вперед.
никто уже не хочет воевать. но солдаты живут и умирают по приказу.
в итоге очередная мясорубка и никто не остается в живых.
в общем та же знаменитая свивтофская война острокнечников и тупоконечников. Ну и что это доказывает? Я всё равно считаю что войны из за глупой ошибки это фигня. Теоретически возможно такое и бывет на локальном уровне, но практически, глобально, тут всегда завязаны интересы и интересы не собирателей марок, мягко говоря, а тут все средства хороши, можно убить эрцгерцога Фердинанда, или посла Мирбаха. Сказать, что идея нации такова или такова, да какая разница, был бы повод
нет, вы поняли не так. с точки зрения корейцев - это бессмысленное месилово, которое никому не нужно кроме северного и южного режимов. если абстрагироваться, что собственно разделение это произошло во время холодной войны, т.е. конкуренции сша и ссср, а конкуренция эта - суть борьба за мир, точнее ресурсы.
на выходе имеем борьбу за ресурсы, но во много раз усложненную по сравнению с палеолитом. говорить об агресии сапиенсов тут конечно можно, но это усложнение конкуренции делает агрессию настолько обезличеной, что ее можно практически не принимать во внимание. тут скорее чистая математика уже.
хотя и в палеолите тоже математика, но в силу уровня общего развития средств производства и средств уничтожения, агрессия заметна гораздо больше. что собственно вас и сбивает с толку.
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:21:38
Цитата: novice от февраля 18, 2012, 17:27:52
Для охотника не имеют смысла любые завоевания в виде территории, трофеев, женщин и т.д., если его самого убьют. А вероятность этого фифти-фифти.
А для земледельцев или скотоводов это не так? Да и вообще почитайте про чукчей, теория сразу рассыпется.
Для земледельца и скотовода это точно также. Только решает, начинать войну или нет, не он сам, а его "начальство", которому как раз и выгодно воевать. т.к. погибнет именно тот самый земледелец или скотовод. Что именно почитать про чукчей?
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:21:38
Цитата: novice от февраля 18, 2012, 17:27:52
Другое дело - расслоение на "руководителей" и "подчиненных". Генералы погибают реже солдат, а чем выше ранг, тем больше добычи получишь при победе. Для "руководителей" появляется прямая выгода "загребать жар" руками "подчиненных".
В прошлом правящим классом обычно было военное сословие - оно то как раз и гибло больше всех в войнах.
Верно. Но гибли в основном низшие военные чины, так сказать. Конечным бенефициаром выступал военачальник, отнюдь не простые военные. Вообще, эта дискуссия не имеет смысла без конкретики. Вы какой век и государство имеете в виду?
Цитата: novice от февраля 19, 2012, 04:00:49
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:21:38
Цитата: novice от февраля 18, 2012, 17:27:52
Для охотника не имеют смысла любые завоевания в виде территории, трофеев, женщин и т.д., если его самого убьют. А вероятность этого фифти-фифти.
А для земледельцев или скотоводов это не так? Да и вообще почитайте про чукчей, теория сразу рассыпется.
Для земледельца и скотовода это точно также. Только решает, начинать войну или нет, не он сам, а его "начальство", которому как раз и выгодно воевать т.к. погибнет именно тот самый земледелец или скотовод.
Явный подгон фактов под марксизм-ленинизм. Воюют (и очень жестоко) народы не имеющие никакой "верхушки" в принципе. ""Начальство" выгодно воевать т.к. погибнет самый земледелец или скотовод" это в наше время. А раньше "начальство" должно было сражатся впереди строя и гибло "начальство" первым. В античности кстати за "войну" обычно был народ (можно нищету скрасить грабежом), а верхушка против войны (ей и так хорошо)
Цитата: novice от февраля 19, 2012, 04:00:49
Что именно почитать про чукчей?
Например pandoraopen.ru›2011-06-21/russko-chukotskie-vojny/ , parasonium.livejournal.com›10883.html
Цитата: novice от февраля 19, 2012, 04:00:49
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:21:38
Цитата: novice от февраля 18, 2012, 17:27:52
Другое дело - расслоение на "руководителей" и "подчиненных". Генералы погибают реже солдат, а чем выше ранг, тем больше добычи получишь при победе. Для "руководителей" появляется прямая выгода "загребать жар" руками "подчиненных".
В прошлом правящим классом обычно было военное сословие - оно то как раз и гибло больше всех в войнах.
Верно. Но гибли в основном низшие военные чины, так сказать. Конечным бенефициаром выступал военачальник, отнюдь не простые военные. Вообще, эта дискуссия не имеет смысла без конкретики. Вы какой век и государство имеете в виду?
"гибли в основном низшие военные чины" - это не так, поскольку "высшие военные чины" сражались впереди строя (фильма Чапаев они не смотрели).
"Конечным бенефициаром выступал военачальник, отнюдь не простые военные" - они все были бенефициариями, просто в разной мере.
"какой век и государство имеете в виду"- ну давайте возьмем гоеровскую Грецию
Цитата: shuric от февраля 19, 2012, 09:24:53
"какой век и государство имеете в виду"- ну давайте возьмем гоеровскую Грецию
На основании Гомеровского эпоса сложно судить, сколько точно погибло царей, а сколько - простолюдинов. Воспеваются подвиги героев, а не смерть простых солдат. Если Вы полагаете, что гибли, в основном, цари, что ж - воля Ваша.
Цитата: novice от февраля 19, 2012, 15:00:43
Цитата: shuric от февраля 19, 2012, 09:24:53
"какой век и государство имеете в виду"- ну давайте возьмем гоеровскую Грецию
На основании Гомеровского эпоса сложно судить, сколько точно погибло царей, а сколько - простолюдинов. Воспеваются подвиги героев, а не смерть простых солдат. Если Вы полагаете, что гибли, в основном, цари, что ж - воля Ваша.
Гибли и те и эти, но те кто сражался в первых рядах гибли чаще.
Цитата: shuric от февраля 19, 2012, 15:04:41
Гибли и те и эти, но те ктосражался в первых рядах гибли чаще.
Естественно, были цари - герои. Но таких - меньшинство, простого люда всегда гибнет на несколько порядков больше. А в случае победы львиную долю добычи забирают себе "вышестоящие". В этом их интерес. Риску меньше - добычи больше.
Цитата: novice от февраля 19, 2012, 15:13:18
Цитата: shuric от февраля 19, 2012, 15:04:41
Гибли и те и эти, но те ктосражался в первых рядах гибли чаще.
нетак
Естественно, были цари - герои. Но таких - меньшинство, простого люда всегда гибнет на несколько порядков больше. А в случае победы львиную долю добычи забирают себе "вышестоящие". В этом их интерес. Риску меньше - добычи больше.
не так всё просто, цари воины были фактически до абсолютной монархии и гибли только так, всегда сражались в первых рядах и Ричард Львиное сердце и мой земляк царь Давид Сослан (грузины, те, которые националисты, сейчас не любят о нём вспоминать) и Македонский и Дмитрий Донской и Юрий Долгорукий и т.д.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 16:09:58
не так всё просто, цари воины были фактически до абсолютной монархии и гибли только так, всегда сражались в первых рядах и Ричард Львиное сердце и мой земляк царь Давид Сослан (грузины, те, которые националисты, сейчас не любят о нём вспоминать) и Македонский и Дмитрий Донской и Юрий Долгорукий и т.д.
Правильно, до абсолютной монархии им надо было подтверждать свое право "царевать". А то другой из ближайшего круга мог занять их место. Потому мы их и знаем, что подвиги в преданиях/летописях сохраняются лучше, чем простые смерть и грабеж.
Цитата: novice от февраля 19, 2012, 15:13:18
Естественно, были цари - герои. Но таких - меньшинство, простого люда всегда гибнет на несколько порядков больше.
Но так простого народа вообще на много порядков больше. И воевал обычно не "простой народ", а военное оно же правящее сословие. Та самая верхушка
Возвращаясь к начальному вопросу. Ведь война это внутривидовой отбор - разве нет?
если только к сапиенсам применять, то да. если воюют сапиенсы и скажем австралопитеки, то межвидовой.
Но здесь как раз внутривидовые войны обсуждаем. Значит это внутривидовой отбор, который служил, и служит эволюции человека. Не столько биологической эволюции, сколько социальной и научно-технологической. Война - это двигатель прогресса. Как это ни неприятно сознавать.
насчет социальной это дискутабельно, а насчет технологической - безусловно.
Поставил точку по Мальтусу, потому что здесь хоть арифметику можно применить.
Страшные, конечно, слова
Цитата: ARON от февраля 19, 2012, 22:40:52Война - это двигатель прогресса. Как это ни неприятно сознавать.
но формула "побеждает приспособленный" настолько обща, что ей невозможно противостоять какой-то альтернативой.
Агрессия - более психологический термин. Как атомы, молекулы колеблятся возле равновесия притягательных и расталкивающих сил, так и особи естественно группируются/подбираются "под психологию" притяжения и отталкивания. Если внешнее давление превышает психологический порог, определяемый силами внутреннего отталкивания, то неизбежен конфликт, направленный либо на внутреннюю, либо на внешнюю агрессию. А так, как поиск внешнего врага всегда выглядит для особей человеческой группы предпочтительней, то межгрупповые войны естественнее. Хотя пример со Сталинской Россией обратен до той поры пока агрессия не была перенаправлена во вне.
Потому, думаю, в цивильно-идеалистические времена войн удастся избегать, перенаправляя энергию агрессии в созидательные русла науки и культуры. Только так достойно человека избавляться от излишков хаоса, колобродящего в среде свободных граждан. Свобода же в том, что бы обладать правом найти свое комфортное место, способствуя поиску своих мест прочих граждан.
Утопично ли это?
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2012, 09:19:06
Потому, думаю, в цивильно-идеалистические времена войн удастся избегать, перенаправляя энергию агрессии в созидательные русла науки и культуры. Только так достойно человека избавляться от излишков хаоса, колобродящего в среде свободных граждан. Свобода же в том, что бы обладать правом найти свое комфортное место, способствуя поиску своих мест прочих граждан.
Утопично ли это?
Вот это, на мой взгляд, правильно.
Кем мы будем ВООБЩЕ без агрессии? Даже не растениями. Потому что агрессия - это всего лишь форма экспансивности, естественного состояния здорового организма. Важно лишь, на что (куда) она направлена. Противоположность агрессии не миролюбие, а безразличие.
Кстати, любая дискуссия, в том числе и эта, - реализация нашей природной агрессивности.
не,
связка другая безразличие - интерес, а у агрессии - другая противоположность
Цитата: sanj от февраля 20, 2012, 20:10:23
не,
связка другая безразличие - интерес, а у агрессии - другая противоположность
Вы с работами Аршавского знакомы? Насчёт поисковой активности?
нет
Не агрессивный человек как правило гораздо опаснее
Цитата: Ван от февраля 20, 2012, 19:56:18
Кем мы будем ВООБЩЕ без агрессии? Даже не растениями. Потому что агрессия - это всего лишь форма экспансивности, естественного состояния здорового организма. Важно лишь, на что (куда) она направлена.
Конрад Лоренц полагал что спорт очень важная ещь, так как он заменяет для болельщиков войны.
Цитата: Ван от февраля 20, 2012, 19:56:18
Кстати, любая дискуссия, в том числе и эта, - реализация нашей природной агрессивности
Абсолютно согласен. Иногда дискуссия - единственный способ выявить истину, вот и приходится проявлять агрессивность. :)
Цитата: novice от февраля 21, 2012, 11:10:16
Абсолютно согласен. Иногда дискуссия - единственный способ выявить истину, вот и приходится проявлять агрессивность. :)
В такой ситуации вместо "истины" дискуссия заканчивается обычно взаимными оскорблениями
Некоторые, как мне показалось не совсем правильно понимают агрессивность. Например, миленькие комнатные собачонки совсем не агрессивны, но кусают гораздо чаще агрессивных служебных собак. Я бойцовые породы не имею в виду, там отбором вообще создали что то реально невозможное в природе. Тигры и волки безусловно агрессивны, но нападают на человека только в случае угрозы голодной смерти или болезни вроде бешенства.
Агрессивность это не только готовность к жестким действиям, но и внутренняя воля, умение сдерживать себя. Иными словами в хорошо организованном и сбалансированном обществе и природной популяции, агрессивные нападают только когда это необходимо, а не агрессивные гавкают и кусаются гораздо чаще, по поводу и без повода.
Совсем другое дело, когда само общество агрессивно, а не люди, более того, гораздо чаще общество становится агрессивным, там где люди не агрессивны. Я например был просто поражен внутренне присущему миролюбию большинства немцев. То же и американцы, сейчас они с кем только не воюют, но дерутся практически только в своих фильмах.
А что касается научной полемики на форумах, то чаще всего срываются до мелких оскорблений именно в жизни не агрессивные "собачонки". Нормальная агрессивность созидательна
Цитата: shuric от февраля 21, 2012, 12:45:49
Цитата: novice от февраля 21, 2012, 11:10:16
Абсолютно согласен. Иногда дискуссия - единственный способ выявить истину, вот и приходится проявлять агрессивность. :)
В такой ситуации вместо "истины" дискуссия заканчивается обычно взаимными оскорблениями
В данном контексте "проявлять агрессивность"="вступать в дискуссию", поскольку, по мысли уважаемого Вана
Цитата: Ван от февраля 20, 2012, 19:56:18
Противоположность агрессии не миролюбие, а безразличие.
Кстати, любая дискуссия, в том числе и эта, - реализация нашей природной агрессивности.
Цитата: novice от февраля 21, 2012, 18:09:03
Цитата: shuric от февраля 21, 2012, 12:45:49
Цитата: novice от февраля 21, 2012, 11:10:16
Абсолютно согласен. Иногда дискуссия - единственный способ выявить истину, вот и приходится проявлять агрессивность. :)
В такой ситуации вместо "истины" дискуссия заканчивается обычно взаимными оскорблениями
В данном контексте "проявлять агрессивность"="вступать в дискуссию", поскольку, по мысли уважаемого Вана
Цитата: Ван от февраля 20, 2012, 19:56:18
Противоположность агрессии не миролюбие, а безразличие.
Кстати, любая дискуссия, в том числе и эта, - реализация нашей природной агрессивности.
Если следовать мысли уважаемого Вана в такой интерпретации то понятие "агрессия"! теряет всякий смысл. Потому что получается, что если человек подобрал на улице котенка, то он проявил к этому котенку агрессию
У маленького человека в возрасте около двух лет просыпается "инстинкт" разрушителя. Причем ломаются вещи не столько что бы изучить их, сколько из попыток посмосмотреть на реакцию прочих взрослых и детей. Например, пробежаться башмачками по куличикам в песочнице. Читал где-то, если такой разрушительности не дать раскрыться в определенном возрасте, то она может перейти в затяжную потребность великовозрастности. Видимо, это у нас от животных - поиск своего места в стае. Подобное, если и называть агрессией, то она вполне созидательна.
Но есть агрессия, рождаемая страхом. А страх - это предпоследняя ступень падения к апатии и смерти. Такая агрессия уже не подчиняется самосознанию. Именно в таком состоянии толпа начинает крушить все на своем пути. И именно такой толпой, спаянной страхом неведания выхода из жизненного тупика, легче всего управлять.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2012, 13:16:53
Некоторые, как мне показалось не совсем правильно понимают агрессивность.
Думаю примерно так же...
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2012, 13:16:53Например, миленькие комнатные собачонки совсем не агрессивны, но кусают гораздо чаще агрессивных служебных собак.
Поскольку трусливы.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2012, 13:16:53
Я бойцовые породы не имею в виду, там отбором вообще создали что то реально невозможное в природе.
Иными словами, искалечили у собак психику.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2012, 13:16:53
Тигры и волки безусловно агрессивны, но нападают на человека только в случае угрозы голодной смерти или болезни вроде бешенства.
Или когда им больно (подранки).
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2012, 13:16:53Нормальная агрессивность созидательна
Да, потому что она хорошо канализирована. Примером среди собак могут служить лайки - очень агрессивные собаки по отношению ко всем животным, исключая человека. Хороший охотник, но плохой телохранитель от других людей.
Цитата: shuric от февраля 21, 2012, 18:15:55
Если следовать мысли уважаемого Вана в такой интерпретации то понятие "агрессия"! теряет всякий смысл. Потому что получается, что если человек подобрал на улице котенка, то он проявил к этому котенку агрессию
В данном случае, безусловно, человек проявил свою экспансивность. Но - выраженную в родительском или исследовательском (поисковом) инстинкте.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2012, 13:16:53
Некоторые, как мне показалось не совсем правильно понимают агрессивность. Например, миленькие комнатные собачонки совсем не агрессивны, но кусают гораздо чаще агрессивных служебных собак. Я бойцовые породы не имею в виду, там отбором вообще создали что то реально невозможное в природе. Тигры и волки безусловно агрессивны, но нападают на человека только в случае угрозы голодной смерти или болезни вроде бешенства.
Агрессивность это не только готовность к жестким действиям, но и внутренняя воля, умение сдерживать себя. Иными словами в хорошо организованном и сбалансированном обществе и природной популяции, агрессивные нападают только когда это необходимо, а не агрессивные гавкают и кусаются гораздо чаще, по поводу и без повода.
Совсем другое дело, когда само общество агрессивно, а не люди, более того, гораздо чаще общество становится агрессивным, там где люди не агрессивны. Я например был просто поражен внутренне присущему миролюбию большинства немцев. То же и американцы, сейчас они с кем только не воюют, но дерутся практически только в своих фильмах.
А что касается научной полемики на форумах, то чаще всего срываются до мелких оскорблений именно в жизни не агрессивные "собачонки". Нормальная агрессивность созидательна
1. Агрессивность и смелость - не одно и то же. У собак (и людей) трусливые направляют свою агрессию на хорошо знакомых и сравнительно безопасных особей (как правило - членов своего ближнего окружения). Смелые - на незнакомых и, вероятно, опасных.
2. У бойцовых собак отсутствует граница, отделяющая агрессию от любой другой активности (игры, например). Убраны барьеры сдерживания агрессии. Они не бесстрашные, а... пожалуй, просто ненормальные.
3. Люди, по-видимому, для тигров невкусные (воняют очень). А нынешние волки просто людей боятся, пока голодом страх не пересиливается.
4. Страшное дело - подвергнуться атаке коровьего стада.
Цитата: Ван от февраля 21, 2012, 23:49:44
3. Люди, по-видимому, для тигров невкусные (воняют очень). А нынешние волки просто людей боятся, пока голодом страх не пересиливается.
Здесь скорее искусственный отбор. У нас, например, тигры время от времени забредают в пригороды Владивостока, хавают собачек, шугают местное население. Как только это происходит, сразу к месту происшествия собирается банда опытных охотников. Если пострадал человек — тигру однозначно кирдык. А так может отделаться заключением в зоопарк :~)
И точно так же поступают если не везде, то во многих местах, где водятся тигры. В Индии, например, с древности есть такой национальный обычай — если тигр убивает человека, вся деревня собирается на загонную охоту, вызывают мастеров своего дела и не успокоятся, пока тигра не замочат.
Цитата: AdmiralHood от февраля 22, 2012, 02:42:18
Здесь скорее искусственный отбор.
Да уж, такому отбору подверглись не только тигры. А вообще старые или раненные особи нападают на людей, особенно в районе Сихотэ-Алиня, где их сейчас развелось достаточное количество.
Цитата: Ван от февраля 21, 2012, 23:49:44
1. Агрессивность и смелость - не одно и то же. У собак (и людей) трусливые направляют свою агрессию на хорошо знакомых и сравнительно безопасных особей (как правило - членов своего ближнего окружения). Смелые - на незнакомых и, вероятно, опасных.
Согласен в общем, но тут по Лоренцу немного не так. У него как раз агрессивность коррелирует со смелостью, поскольку сила даёт уверенность, уверенность даёт агрессию, агрессивность в сочетании с уверенностью в собственных силах даёт спокойствие и умение сдерживать себя (иначе бы все агрессивные и сильные давно перебили бы друг друга). А если по Фрейду, то у неагрессивных всё наоброт, она даёт неуверенность, неуверенность даёт страх, страх даёт психологическое напряжение, а оно требует разрядки, то есть сублимации.
Но Вы в целом правы, поскольку это только в случае, когда неагрессивность сочетается со слабостью характера, а значит с трусостью
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2012, 09:29:31
Цитата: Ван от февраля 21, 2012, 23:49:44
1. Агрессивность и смелость - не одно и то же.
Согласен в общем, но тут по Лоренцу немного не так.
Для человека арессия не есть "ярость благородная". Это предпоследний аккорд выживания. Последним является "ничегонеделание". Людизм постоянно доводит себя до стадии, когда выбор уже невозможен. Мы все надеемся, что умственным усилем "масс" можно достичь взаимопонимания. А когда надежды на сильного брата оказываются утопичными, кто-то более удачливый или "хитрый" рисует выход из тупика: Он волевым перстом указывает врага. И толпа, во имя спасения самоей себя "кидается на амразуры".
Иными словами, агрессию необходимо формулировать, как крайний способ выживания. Если не спасла от вымирания агрессия, то уже не поможет ничто. К сожалению, хотя оно не отличимо от "счастья ужачи", плодами проявления агрессии пользуются те, кто довел "массы" до состояния безвыходности проявлениями того чувства, которое формируется и как национализм, и как, извините, естественный отбор.
Тема - про агрессию, а обсуждение - про войны. Это разные вещи.По свое й "воле" воюет только верхушка.Основная масса- заставляют,вынуждают,...платят.К агрессии не имеет никакого отношения.Агрессивность - естественое качество человека как биологического всеядного хищника.Культурность и гуманизм - только помогают больше и лучше сдерживать её.Если нет выхода накапливающейся агрессии (хотя бы раздражения) - чревато "немотивированными поступками и суицидом.Драки,спорт,семейные конфликты,криминал,тот же мат - примеры выбросов.Чем менее человек озабочен нравственными или др. (религиозными ) запретами,тем легче он поддается на агрессию.А любые войны - это лишь решение политических и экономических проблем "не мирным способом".По совокупным причинам ( приведенным в голосовании).
не знаю упоминался ли уже автор или нет ? на всякий случай выложу ссылку ...
Назаретян А. П. Антропология насилия и культура самоорганизации: Очерки по эволюционно- исторической психологии
насколько возможно количественно отследить изменение агрессивности с течением времени ? т.е. количество убитых на тысячу живущих. безусловно, очень трудно оценить даже поверхностно. Но, в целом вероятность со временем снижается. При населении планеты более 7 млрд,, количество убитых по "племенным" меркам - ну, примерно 2 - 3 % в год , должно было бы составлять примерно 140 млн в год ... сейчас вроде во всех "горячих точках" погибает не более миллиона ... .т.е. надежда есть (извиняюсь за сухость при подсчетах)
Цитата: LFrentz от мая 25, 2012, 16:27:57
не знаю упоминался ли уже автор или нет ? на всякий случай выложу ссылку ...
Назаретян А. П. Антропология насилия и культура самоорганизации: Очерки по эволюционно- исторической психологии
Помним, закон техногуманитарного баланса, есть с чем поспорить, но в целом соглашусь. Или что то новенькое? Я если честно за публикациями слежу не очень то.
Если одомашнивание животных рассматривать,как отсутствие агрессивности по отношению к человеку,то...среди немногих млекопитающих, которых невозможно приручить,человекообразные обезьяны стоят на первом месте.Их содержат только в клетках!Неужели у них такой выраженный ген агрессивности?Значит эти гены "сидят" в каждом из нас?И стоит только выпустить "джина из бутылки",какому-нибудь гитлеру и все?
Цитата: анест от мая 26, 2012, 07:41:20
Если одомашнивание животных рассматривать,как отсутствие агрессивности по отношению к человеку,то...среди немногих млекопитающих, которых невозможно приручить,человекообразные обезьяны стоят на первом месте.Их содержат только в клетках!
Кто Вам это сказал? Вы никогда не видели ручных обезьян?
Известны, допустим, многочисленные - и успешные! - опыты по воспитанию шимпанзе в семье, как обычного ребенка. Ладыгина-Котс этим, в частности, занималась, еще в начале прошлого века.
Или Даррелла почитайте, про его опыт приручения орангутана, например. Совершенно неагрессивное существо.
Человекообразных обезьян сложно держать дома не в силу их аргессивности, а совсем по иным причинам. Не в последнюю очередь - из-за их интеллекта, кстати.
В тему: Почему папуасы воюют? (http://antropogenez.ru/quote/487/)
Эволюционные предшественники войн (http://antropogenez.ru/quote/166/)
Человекообразных обезьян сложно держать дома не в силу их аргессивности, а совсем по иным причинам. Не в последнюю очередь - из-за их интеллекта, кстати.
Неужели они обыгрывают своих хозяев в шахматы?
Цитата: анест от мая 26, 2012, 12:21:13
Человекообразных обезьян сложно держать дома не в силу их аргессивности, а совсем по иным причинам. Не в последнюю очередь - из-за их интеллекта, кстати.
Неужели они обыгрывают своих хозяев в шахматы?
Почти. Они, например, устраивают побеги. Причем изобретают такие способы, которые не приходили в голову хозяевам.
Маленький шимпанзе - это примерно как маленький ребенок, только который сразу умеет хорошо бегать и карабкаться, и сильнее ребенка в несколько раз. Он разрушает всё вокруг. Бьет посуду, срывает занавески, ломает мебель. Не из-за агрессивности. Точно так же ведут себя маленькие дети (только в меньших масштабах).
Может быть,агрессия - всего лишь накопленная внутренняя энергия (у человека),не находящая адекватного (полезного,созидательного,сексуального,интеллектуального, просто физического и т.п. ) выхода. У кого выход есть - неагрессивен.Хотя по поводу агрессивности более трусливых (Дж.Тайсаев) - интересные мысли.
В природе нет понятия трусливый,правильнее наверное сказать слабый,по отношению к кому либо...
Например,гиена убегает от льва,но в тоже время не обращает внимания на шакала.
Шакал убегает от гиены,но не боится крысы,который в свою очередь...и т.д. и это правильно если природа живет по основному закону - выживает сильнейший.Внутренняя,скрытая агрессия и определяет силу данной особи?
Почти. Они, например, устраивают побеги. Причем изобретают такие способы, которые не приходили в голову хозяевам.
Маленький шимпанзе - это примерно как маленький ребенок, только который сразу умеет хорошо бегать и карабкаться, и сильнее ребенка в несколько раз. Он разрушает всё вокруг. Бьет посуду, срывает занавески, ломает мебель. Не из-за агрессивности. Точно так же ведут себя маленькие дети (только в меньших масштабах).
[/quote]
Речь шла об одомашнивании,точнее о невозможности одомашнивания человекообразных обезьян и в частности ваши же примеры убедительно доказывают это.И где вы видели чтобы маленькие дети били посуду,срывали занавески и ломали мебель в любых масштабах.
Цитата: анест от мая 26, 2012, 19:32:58
Речь шла об одомашнивании,точнее о невозможности одомашнивания человекообразных обезьян и в частности ваши же примеры убедительно доказывают это.
НЕ надо. У Вас четко было сказано, что речь об агрессивности к человеку. А тут дело совсем в другом.
Одомашнить можно (и примеры были), только с таким существом дома очень много хлопот.
Хотя есть информация, что жители Калимантана использовали орангутанов в качестве домашних животных.
Цитировать
И где вы видели чтобы маленькие дети били посуду,срывали занавески и ломали мебель в любых масштабах.
Дети мебель не ломают (силенок не хватит), а вот игрушки - только так. И посуду бьют, и всё бьющееся. Обои разрисовывают. Любые жидкости разливают. Занавески срывать - сколько угодно. У меня свежие впечатления, т.к. маленькая дочь сейчас рядом сидит.
А шимпанзе - сильней, быстрей и непоседливей.
У вас уникальный ребенок!
С маленькими шимпанзе еще можно справиться,но когда они вырастут...и я не думаю,что жительницы Калимантана выводят своих питомцев на прогулку,снимают ошейники и они(питомцы!) радостно бегут друг к другу и обнюхивают друг друга.Такая информация давно попала бы на все телеэкраны мира!
Цитата: анест от мая 27, 2012, 05:43:32
У вас уникальный ребенок!
С маленькими шимпанзе еще можно справиться,но когда они вырастут...и я не думаю,что жительницы Калимантана выводят своих питомцев на прогулку,снимают ошейники и они(питомцы!) радостно бегут друг к другу и обнюхивают друг друга.Такая информация давно попала бы на все телеэкраны мира!
Посмотрите вот это: http://www.youtube.com/watch?v=tKrTHMJCINo
Убедили,убедили chif, я полностью признаю свою некомпетентность,в этом вопросе.
Но такие трюки можно проводить и с медведями,львами,тиграми особенно если кастрировать животное.
Посмотрим на этот вопрос с другой стороны: возьмем самое преданное,самое домашнее животное - собаку.
Одичалая собака в первом же поколении становится волком и, со слов бывалых охотников,самым страшным волком.
И если вы или я попаду к бывшему "белому клыку","белому биму","черному уху" на территорию или встану между ним и щенками,или добычей,то думаю результат будет плачевным... для нас.Здесь видимо мы имеем дело со скрытыми инстинктами
(до поры до времени)Теперь,если человека рассматривать,как одомашненного примата(только мужчин),то в нас тоже сидят скрытые гены агрессии(МАОА).Признаю, в шимпанзе их значительно меньше,чем я думал,доказали.
Цитата: анест от мая 27, 2012, 13:20:19
Убедили,убедили chif, я полностью признаю свою некомпетентность,в этом вопросе.
Но такие трюки можно проводить и с медведями,львами,тиграми особенно если кастрировать животное.
Еще лет 25 назад было убедительно показано, что это не трюки, т.е. не дрессура, а нормальное обучение.
Канзи прекрасно понимает, что делает.
А кастрировать его не надо, что за живодерство, тем более для бонобо - у них такая богатая сексуальная жизнь.
Цитировать
Посмотрим на этот вопрос с другой стороны: возьмем самое преданное,самое домашнее животное - собаку.
Одичалая собака в первом же поколении становится волком и, со слов бывалых охотников,самым страшным волком.
Это надо специалиста по собакам спросить - есть у нас тут такой.
Цитата: анест от мая 27, 2012, 13:20:19
Посмотрим на этот вопрос с другой стороны: возьмем самое преданное,самое домашнее животное - собаку.
Одичалая собака в первом же поколении становится волком и, со слов бывалых охотников,самым страшным волком.
И если вы или я попаду к бывшему "белому клыку","белому биму","черному уху" на территорию или встану между ним и щенками,или добычей,то думаю результат будет плачевным... для нас.Здесь видимо мы имеем дело со скрытыми инстинктами
Скрытыми? Хм. "Самое преданное, самое домашнее" - это по отношению к кому из людей? Ко всем на свете или...?
Ну и насчёт "становится волком", это Вы малость перегибаете. Но опустевшую нишу волка пытается занять, иногда небезуспешно, да.
[quote author=Ван link=topic=6802.msg121082#msg121082 date=133812062
Скрытыми? Хм. "Самое преданное, самое домашнее" - это по отношению к кому из людей? Ко всем на свете или...?
Ну и насчёт "становится волком", это Вы малость перегибаете. Но опустевшую нишу волка пытается занять, иногда небезуспешно, да.
[/quote]
А вы,мне кажется,слишком все усложняете...
А кастрировать его не надо, что за живодерство, тем более для бонобо - у них такая богатая сексуальная жизнь.
А вы думаете,от хорошей жизни,этот молодой и красивый бонобо ходит у старухи на привязи,разводит никому не нужный костер и жарит помидоры? Вы же сами утверждали,что при первой возможности и из любого положения они пытаются убежать на свободу к своим подругам! Так вот,рядом со мной сидит мой кот,и он не кастрирован,мы решили пусть он проживет хоть и короткую жизнь и умрет в честном бою.
анест
Насколько я понял, Вы что-то хотите сказать. Но я не понял что.
Во всех животных,даже одомашненных сидят гены агрессивности.Это доказывается тем,что они быстро,в первом или во втором поколении способны одичать.И это относится не только к собакам,но и к свиньям,лошадям,ослам,кошкам,козам и т.д.К ним возвращаются инстинкты их диких собратьев.Человек по генотипу на 99% примат,значит во всех нас сидят несколько скрытые гены агрессии.И стоит на человека несколько "надавить"пропагандой или стоит ему попасть в "свою" толпу,как эти инстинкты просыпаются(в каждом из нас).Вот и все(по теме...)
Цитата: анест от мая 27, 2012, 20:50:36
Во всех животных,даже одомашненных сидят гены агрессивности.Это доказывается тем,что они быстро,в первом или во втором поколении способны одичать.И это относится не только к собакам,но и к свиньям,лошадям,ослам,кошкам,козам и т.д.К ним возвращаются инстинкты их диких собратьев.Человек по генотипу на 99% примат,значит во всех нас сидят несколько скрытые гены агрессии.И стоит на человека несколько "надавить"пропагандой или стоит ему попасть в "свою" толпу,как эти инстинкты просыпаются(в каждом из нас).Вот и все(по теме...)
Аааа, вот о чём!
Наличие "генов агрессивности" должно доказываться, вообще-то, обнаружением этих самых генов. Но! Всему живому свойственна так или иначе выраженная экспансивность, т.е. стремление к расширению своего жизненного пространства и освоения максимума ресурсов. Агрессивность - лишь форма этой самой экспансивности.
А с чего Вы решили, что человек всего лишь на 99% примат? На один процент мы марсиане, что ли?
Цитата: анест от мая 27, 2012, 19:18:15
А кастрировать его не надо, что за живодерство, тем более для бонобо - у них такая богатая сексуальная жизнь.
А вы думаете,от хорошей жизни,этот молодой и красивый бонобо ходит у старухи на привязи,разводит никому не нужный костер и жарит помидоры? Вы же сами утверждали,что при первой возможности и из любого положения они пытаются убежать на свободу к своим подругам!
Канзи родился в неволе, а живется ему очень неплохо. В своей "тусовке" карликовых шимпанзе (в исследовательском центре в Айове) он альфа-самец, и на свободу совсем не рвется. Сейчас он уже не молод, ему за 30. У него есть сын. А то, что он делает - он делает с удовольствием, его никто не заставляет. Между прочим, это первая обезьяна, которая стала учиться человеческому языку САМА, без принуждения, просто наблюдая за людьми.
"Старуха" - это Сью Сэведж-Рамбо, известный приматолог.
А удирать они удирают, только совсем не обязательно "на свободу", а например к соседям через забор (где угостят чем-нибудь вкусненьким).
Между прочим, это первая обезьяна, которая стала учиться человеческому языку САМА, без принуждения, просто наблюдая за людьми.
А удирать они удирают, только совсем не обязательно "на свободу", а например к соседям через забор (где угостят чем-нибудь вкусненьким).
Если он перебежит к соседям через забор,то по всем законам природы там начнется драка,ничем "вкусненьким" его там угощать не будут.
Но я еще раз извиняюсь за "старуху"- это видимо я сказал в пылу спора
А с чего Вы решили, что человек всего лишь на 99% примат? На один процент мы марсиане, что ли?
[/quote]
Возможно я слишком возвеличиваю человека,мы на 99,9% приматы,хотя у нас наверное есть специалист по приматам?
А за марсиан вы ответите! Вы я понял,намеренно,все усложняете!
Вспомнилась одна из лекций Наталии Басовской о 100-летней войне.
Ответа на вопрос тут нет, иллюстрация к теме, взгляд историка:
ЦитироватьВ общем Европа вступила в пору так называемой Столетней войны в одном виде, классически Средневековой, а вышла из нее другой. Все войны всегда, во все времена, оказывали огромное воздействие на историю цивилизаций. Звучит печально, но много-много лет назад, в начале 90-х, я написала статью, которая была опубликована в журнале «Родина». Не так давно мне понадобилось на нее взглянуть и я подумала, какое ужасное и вместе с тем точное название я дала этой статье – «Мира без войны еще не было». К сожалению, наша цивилизация пока есть цивилизация войны. Она рождается и воюет, все цивилизации, которые родились, воевали, позднеродовой мир тоже воевал непрерывно. Уходят цивилизации и появляются новые и воюют, и воюют и по сей день. Формы конфликтов изменились, но без них жизни на Земле еще не было. И в этой печальной статье с ужасом для себя, с каким- то ощущением, что вот какая-то сила водит моим пером, я написала, зафиксировала вещь, которая пришла ко мне в результате этих долгих раздумий над событиями такого отдаленного времени, как Столетняя война. Война есть реальность и повседневность нашей земной цивилизации, а мир, мир – утопия. Мир – это та мечта, которую себе сформулировало человечество, мир – это то, к чему оно как будто бы стремится, но очень плохо продвигается. Мир – это состояние или явление столь же приблизительно начертанное людьми, как, например, рай.
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=97261
Цитата: анест от мая 28, 2012, 05:43:29
Если он перебежит к соседям через забор,то по всем законам природы там начнется драка,ничем "вкусненьким" его там угощать не будут.
Не знаю, по каким это законам природы. Видимо, это у Вас такие злые соседи, а вот шимпанзе Вики (которая жила у американского психолога Кейта Хейса) часто сбегала к соседям, которые очень сердечно ее принимали и подкармливали.
С дамами у них все наоборот,за дам они бьются(как мой кот),за дам погибают,дам они отвоевывают их завлекают к себе и подкармливают чем нибудь "вкусненьким",если разрешит,опять же,альфа-самка!
Цитата: анест от мая 28, 2012, 20:56:04
С дамами у них все наоборот,за дам они бьются(как мой кот),за дам погибают,дам они отвоевывают их завлекают к себе и подкармливают чем нибудь "вкусненьким"
Кто "они"? Соседи Кейта Хейса?
Да,мои соседи,как и соседи Кейта Хейса,подкармливают моего кота,который бьется с другими котами за дам его сердца!
А социализация стаи бонобо идет через самок этих стаи,у них(у самок),в в хромосомах существуют гены,которые нейтрализуют ген агрессивности.не помню автора.
И в нашем(уже) милом Канзи меня смущает поводок.Возможно, стоит на него надеть поводок и он (Канзи),из альфа-самца превращается в "теленка", начинает ходить в позе подчинения(согнувшись) и разговаривать на английском языке?
Читая про причины широкого распространения одного из видов муравьев, пришла в голову такая наивная мысль, что может причина успеха нашего вида именно в умении контролировать свою агрессивность ?
Не способность "добиться идеала", до него нам как до луны . А именно в сравнении с теми же неандерами допустим.
-------------
Так, члены трёх суперколоний этого вида не были враждебны друг к другу при любых обстоятельствах.
Всё это не слишком характерно для других видов муравьёв. Экстремально быстрая экспансия «аргентинцев» в мире, по всей видимости, связана именно с этой неагрессивностью по отношению к соседним гнёздам своего вида, входящим в те же суперколонии. Рабочие муравьи могут даже смешиваться с муравьями другого гнезда, фактически переселяясь в него, в то время как обычные муравьиные сообщества тратят огромные усилия на борьбу с себе подобными, а переход в другие колонии возможен только для побеждённых в конфликте — в виде «рабства». Кстати, вывод в исследовании 2009 года был таким: все три суперколонии аргентинских муравьёв входят в одну мегаколонию, «огромная протяжённость которой может быть сравнима только с человеческим обществом».
Не противленье злу насильем. И вроде на муравьях подтверждается...
Доведенный до крайности социум. Жертвенность индивидуальностью во имя индивидуума?
Может мы и движемся к таковому, но это путь утрат. Может он неизбежен и даже выгоден, но это путь в тупик. Наверно мы и идем в тупик, ради того что бы кто-то над "нами" его наблюдал. И делал выводы.
Путь в тупик в эволюционном смысле ? Ну да, в биологическом смысле с тех пор эволюция для нас практически остановилась, отошла на третий план. Пошла эволюция культурная, там я тупика не вижу.
Интересна сама возможность снижения внутригрупповой агрессивности как фактора
значительного конкурентного преимущества. «Непротивление злу насильем» - это очень абстрактная мысль, и очень поздняя, и очень мудрая ... короче вряд ли она тогда присутствовала )))
Скорее у одной семейной группы гоминид могла развиться способность к торможению
агрессивности не только на основании общности генов ( «семейные узы», «своя кровь» и т.д.) , а на основе некой общеплеменной структуры. Выработке этого сложного механизма могли способствовать многие известные нам обычаи и ритуалы: вступление юношей в ряды воинов только при прохождении сложного и болезненного ритуала инициализации, объединение вокруг одного тотема, общие для племени ритуальные танцы, песни, мифы, сказания, наличие общеплеменных «священных» мест ( «пещера предков» с наскальными рисунками и т.д.). При этом племя могло выставить минимум в 2 – 3 раза больше бойцов, чем даже крупная семейная группа. Уровень агрессивности к «чужим» при этом думаю даже увеличился.
Мне кажется агрессивность некоторые немного не так понимают. Агрессивность это не зло, это вообще не аксиологическая категория, это качество даже не характера, а психики и воли. Агрессивным может быть злой человек, а может быть и добрый и наоборот. Более того, агрессивный человек гораздо реже дерётся, такие люди более сдержаны, есть случаи агрессии со слабыми тормозными запретами и в таких случаях агрессивные люди гораздо опаснее не агрессивных. Но это редко. Чаще, выхватывают нож в драке или нарываются на скандал как раз таки не агрессивные люди. Те, кто часто имел дело с собаками, наверное не раз замечали, что маленькие собачки гораздо чаще кусают. И более того, такие рычат вовсю, а настоящие бойцовые собаки нападают вообще без оскала и лая, там нет ни доли озлобленности, всё как при выполнении работы. Сейчас мы стоим перед опасной тенденцией, когда глобализация общества приводит к снижению агрессивности, но злобы меньше не становится, а поскольку у не агрессивных меньше внутренних тормозов, фактически доля таких правонарушений может возрастать.
LFrentz. Если я правильно понял, то агрессивность по отношению к чужакам может возрастать по мере снижения агрессивности внутри малого социума. К сожалению, одно другое не только не исключает, но часто способствует, по принципу обратной корреляции
Агрессивность берем по совершенным действиям, а не по внутр состоянию. Ударил значит аагрессия, а был ли при этом взволнован или спокоен как мясник не берем в расчет. Снижение агрессивности с ростом внутригруппового альтруизма ( А.Марков, А. Назарян) могло стать решающим преимуществом ? т.е. не техника обработки камня, не планирование войны\охоты, ни объем мозга ... в этом вроде неандеры значит не уступали, а именно создание механизмов торможения (сублимации) ? или это второстпн фактор ?
Откуда можно знать, какая внутригрупповая агрессивность была у неандертальца?
Цитата: LFrentz от апреля 01, 2013, 01:32:14
Агрессивность берем по совершенным действиям, а не по внутр состоянию. Ударил значит аагрессия, а был ли при этом взволнован или спокоен как мясник не берем в расчет. Снижение агрессивности с ростом внутригруппового альтруизма ( А.Марков, А. Назарян) могло стать решающим преимуществом ? т.е. не техника обработки камня, не планирование войны\охоты, ни объем мозга ... в этом вроде неандеры значит не уступали, а именно создание механизмов торможения (сублимации) ? или это второстпн фактор ?
Ну если так понимать агрессию, тогда согласен, просто есть и иной подход у Лоренца например. Да и по Фрейду агрессивность чаще всего сублимируется в активной жизненной позиции и не выливается в противоправных действиях, а недостаток агрессивности напротив, иногда способствует накоплению комплексов, что выливается иногда в немотивируемой жестокости. Но если понимать агрессию узко, как факт насильственных действий, тогда согласен. Вопрос тут в терминах, а не в сути.
У Назаретяна помню читал, "Закон техногуманитарного баланса", помнется Маркова тоже эта идея Назаретяна заинтересовала. Если по фактам насильственных действий понимать агрессию, то она снижается, но снижение обусловлено культурными факторами, а внутренняя агрессия остаётся и более того, может копиться, поскольку культура не даёт ей возможность выхода.
Цитата: Gundir от апреля 01, 2013, 07:33:20
Откуда можно знать, какая внутригрупповая агрессивность была у неандертальца?
Насколько я могу судить, сапиенсы были гораздо более неотеничны, а значит обладали более инфантильным поведением. По многим морфологическим особенностям особи мужского пола неандеров на недостаток андрогенов мягко говоря не жаловались, а что греха таить, мужчины природно агрессивнее женщин во многом из за андрогенов и у кого их больше... Думаю, что и внутри групп там сор хватало.
ЦитироватьНасколько я могу судить, сапиенсы были гораздо более неотеничны, а значит обладали более инфантильным поведением. По многим морфологическим особенностям особи мужского пола неандеров на недостаток андрогенов мягко говоря не жаловались, а что греха таить, мужчины природно агрессивнее женщин во многом из за андрогенов и у кого их больше... Думаю, что и внутри групп там сор хватало.
Может и так. Но если исходить из определения LFrentz и брать агрессивность по совершенным действиям совершенно не очевидно что неандертальские культурные факторы (разнообразные запреты и нормы) коррелировали с их повышенной "андрогенностью". Могло быть и ровно наоборот. Во всяком случае на основе недоказанных предположений строить теорию их конкурентного проигрыша, мягко говоря, поспешно.
Цитата: Gundir от апреля 01, 2013, 09:51:15
Может и так. Но если исходить из определения LFrentz и брать агрессивность по совершенным действиям совершенно не очевидно что неандертальские культурные факторы (разнообразные запреты и нормы) коррелировали с их повышенной "андрогенностью". Могло быть и ровно наоборот. Во всяком случае на основе недоказанных предположений строить теорию их конкурентного проигрыша, мягко говоря, поспешно.
Полностью согласен. Тут мы можем только гадать пока. Это не более, чем предположение.
Кстати, культурная тенденция к снижению реализуемой агрессии хорошо согласуется с "теорией общественного договора" Гоббса.
ЦитироватьКстати, культурная тенденция к снижению реализуемой агрессии хорошо согласуется с "теорией общественного договора" Гоббса.
я ее не разделяю. Считаю, что гос-во появилось исключительно в результате насилия и узурпации. И продолжает так же функционировать.
Цитата: Gundir от апреля 01, 2013, 11:07:51
я ее не разделяю. Считаю, что гос-во появилось исключительно в результате насилия и узурпации. И продолжает так же функционировать.
Анархист? :)
почти
Тут, вот что, агрессию неандеров берем равную общему фону, т.е. среднему уровню
агрессивности среди гоминид и человекообразных обезьян (напр. шимпанзе). Этот уровень к слову достаточно высок. И по гоминидам и по неандерам это подтверждается археологически, и проломленные черепа и следы каннибализма. Предположение в том, что нашему виду удалось перевести (канализировать) агрессию с «разборок» внутри своих, на борьбу с чужаками. Агрессия к чужакам при этом выросла. И это стало решающим преимуществом и позволило в конечном итоге вытеснить все остальные виды.
По неандерам следов крупных племен не обнаруживаем, следовательно этот барьер они не преодолели ? Каждая семья была сама за себя
Цитата: LFrentz от апреля 01, 2013, 12:39:58
Тут, вот что, агрессию неандеров берем равную общему фону, т.е. среднему уровню
агрессивности среди гоминид и человекообразных обезьян (напр. шимпанзе). Этот уровень к слову достаточно высок. И по гоминидам и по неандерам это подтверждается археологически, и проломленные черепа и следы каннибализма. Предположение в том, что нашему виду удалось перевести (канализировать) агрессию с «разборок» внутри своих, на борьбу с чужаками. Агрессия к чужакам при этом выросла. И это стало решающим преимуществом и позволило в конечном итоге вытеснить все остальные виды.
По неандерам следов крупных племен не обнаруживаем, следовательно этот барьер они не преодолели ? Каждая семья была сама за себя
Вполне возможный сценарий. Недавно смотрел фильм "Последний неандерталец", кажется французский, так там примерно такой же сценарий показан + ещё и какая то инфекция, которую сапиенсы занесли из Африки и к которой сами они были более устойчивы и умели лечиться травами. В общем по аналогии противостояния индейцев с европейцами-колонизаторами
ЦитироватьПо неандерам следов крупных племен не обнаруживаем, следовательно этот барьер они не преодолели ? Каждая семья была сама за себя
а на это время - время сосуществования сапов и неандеров Вы обнаруживаете следы крупных племен у сапов? По моему вообще, до эпохи неолита ( и от стай обезьян) группа была примерно равна, особей от 15 до 50-ти. И только с переходом к производящему хозяйству можно достоверно говорить о росте как то организованных групп.
Обнаруживаю их распространенных повсеместно и вытеснивших др виды. Пытаюсь обнаружить у них ключевое конкурентное преимущество.
Крупные племена и союзы племен мы застали во многих частях света и без производящего сельск хоз-ва. На территориях способных прокормить большое количество людей. В выжженной пустыне естественно мелкие группы. Но не потому, что не могут объединиться. В основном из-за недостатка ресурсов, там и сейчас крупн поселений нет.
ЦитироватьКрупные племена и союзы племен мы застали во многих частях света и без производящего сельск хоз-ва
пример, пожалуйста
А меня занимает такая тема. Почему агрессия и гиперактивность детей на протяжении истории человечеств не составляли проблемы? А теперь это признают за патологию и пытаются лечить таблетками?
Цитата: Gundir от апреля 02, 2013, 08:01:16
пример, пожалуйста
гуроны, ирокезы, тлинкиты
как минимум гуроны и ирокезы - земледельцы, смотрите Моргана, про тлинкитов сходу не помню, думаю что что то промышленно рыбно-морское. Такие типы хозяйства известны, на их основе, например в Перу происходил расцвет цивилизации
Да, нашел, что они маис выращивали .. ладно, это не принципиально. Были и другие: народы Сев.Евразии и Сев. Америки – охотники на морского зверя и рыбаки (не разводившие оленя) : алеуты, чукчи, удэгейцы, нивхи ... чукчи, кстати, неплохие воинские формирования выставляли, терроризировали «мирных» коряков )))
Цитата: Dessa от апреля 02, 2013, 10:28:22
А меня занимает такая тема. Почему агрессия и гиперактивность детей на протяжении истории человечеств не составляли проблемы? А теперь это признают за патологию и пытаются лечить таблетками?
Это весьма серьёзная проблема. Боюсь с такой тенденцией мы через поколение другое останемся с бесхребетниками, которых пара терористов с канцелярскими ножами может захватить в самолёте.
Ну тут вопрос, я думаю, гиперактивность, в медицинском смысле, скорее всего это не просто суперактивная позиция в жизни, другое дело- ну какая проблема, дали звездюлей, мамка с батькой, не понял- ещё дали, братья добавили, либо научился с этим жить, либо не научился- всё, раньше-то.
Пример вроде как совсем другой, и всё-таки, у одного лётчика, наш преподаватель рассказывал в медучилище, давление померяли при медицинском плановом осмотре- оказалось, например, 170 на сколько-то там.
Ну гипертония в чистом виде, как бы, но он сказал- "это моё нормальное давление", и потом, в общем медицински это было обосновано, что это его нормальное давление, а не повышенное.
Вот как это можно было именно доказать, тем более лётчик, в сущности это же не лаборатории нужно там что-то проверить, а жизни людей от него зависят, раз пустили- значит обоснование было серьёзным, не знаю, как это можно доказать, быстро и однозначно для комиссии.
А вот снижение конкуренции среди детей, не моги стукнуть и не моги там что-то- в результате они потом не сумеют того что нужно тогда когда нужно, у Марины и Сергея Дьяченко есть на эту тему роман- "пандем".
Люди получили такую всестороннюю опеку и контроль такого старшего брата, друга, для каждого, но опека и есть опека, в результате, как там сформулировали авторы- "люди с отсутствием воли, но агрессивные", получились.
С гиперактивностью наверное попроще, отделить её от подлинной активности, есть же обследования нервной системы, всё такое.
Предлагаю почитать рассказ Айзека Азимова "Профессия" http://www.lib.ru/FOUNDATION/professia.txt Как раз к теме разговора
http://elementy.ru/news/431393
интересная статья об аллельном варианте, встречающемся у охотников-собирателей, американских индейцев и гиперактивных детей.
Цитировать6.09.10 | Генетика, Этнография, Александр Марков | Комментарии (7)
Один из вариантов (аллелей) гена DRD4 усиливает склонность людей к поиску новых впечатлений, импульсивности и гиперактивности. Проанализировав распределение частот аллелей DRD4 у южноамериканских индейцев, бразильские генетики обнаружили, что в племенах, которые в недавнем прошлом вели образ жизни охотников-собирателей, «ген авантюризма» встречается чаще, чем у оседлых народов, издавна занимавшихся сельским хозяйством. По-видимому, этот ген дает адаптивное преимущество при кочевом образе жизни, а переход к оседлости делает его фенотипические проявления скорее вредными, чем полезными.
]В общем, идет отбор против генных вариантов охотников в угоду землепашским/оседлым вялым и апатичным вариантам. Вот так собак с неудобным для соседей поведением усыпляют в Америке. Они там практически не лают теперь.
http://m.youtube.com/watch?v=IWTNe1k7xDg
У меня сын был страшно гиперактивным, когда шел с ним гулять в Ореховую рощу, многие мамаши, зная по горькому опыту моего сына, хватали своих деток и драпали. Его ни на минуту нельзя было оставлять без присмотра, он элементарно мог в окно выпрыгнуть или телевизор разбить. А сейчас ничего, чуть не не самый спокойный в классе и безусловный лидер
Голосуйте пожалуйста, кто не проголосовал.
- капиталы/частная собственность
- голод+лень, при этом желание иметь "блага", захватить готовое. И не говорите, что нет возможности создавать те же блага, нет доступа к образованию. У некоторых это природное. Например, у мигрантов, живущих на социале в странах Европы. Они продолжают проявлять свою лень, имея доступ к образованию и проч. Это такие новые гунны. Раньше просто захватывали понравившиеся страны. Сейчас просто расползаются по понравившимся местам.
Цитата: Dessa от апреля 02, 2013, 19:17:00
- голод+лень, при этом желание иметь "блага", захватить готовое. И не говорите, что нет возможности создавать те же блага, нет доступа к образованию. У некоторых это природное. Например, у мигрантов, живущих на социале в странах Европы. Они продолжают проявлять свою лень, имея доступ к образованию и проч. Это такие новые гунны. Раньше просто захватывали понравившиеся страны. Сейчас просто расползаются по понравившимся местам
А с кем гастробайтеры воюют?
а как капиталы и частная собственность приводят к агрессии?
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2013, 20:10:39
Цитата: Dessa от апреля 02, 2013, 19:17:00
- голод+лень, при этом желание иметь "блага", захватить готовое. И не говорите, что нет возможности создавать те же блага, нет доступа к образованию. У некоторых это природное. Например, у мигрантов, живущих на социале в странах Европы. Они продолжают проявлять свою лень, имея доступ к образованию и проч. Это такие новые гунны. Раньше просто захватывали понравившиеся страны. Сейчас просто расползаются по понравившимся местам
А с кем гастробайтеры воюют?
Ни с кем, они-то как раз работают.
Я про европейских мигрантов, получивших гражданство и пользующихся благами социала (пособие), ничего не делая.
Цитата: Dessa от апреля 02, 2013, 10:28:22
А меня занимает такая тема. Почему агрессия и гиперактивность детей на протяжении истории человечеств не составляли проблемы? А теперь это признают за патологию и пытаются лечить таблетками?
Насколько я знаю гиперактивность это не просто темперамент, а это когда человек начинает одно дело сразу же бросает и начинает следующее и т.д. до какого-то возраста это совершенно нормально, а потом патология.
Цитата: catty от апреля 02, 2013, 23:08:35
Насколько я знаю гиперактивность это не просто темперамент, а это когда человек начинает одно дело сразу же бросает и начинает следующее и т.д. до какого-то возраста это совершенно нормально, а потом патология.
Вот вот и мой так себя вёл до 5 или 6 лет. На качелях бегал от одной к другой например, только успевай платить. А с возрастом это конечно надо лечить, но ведь лечат уже маленьких детей ТАМ
Мое мнение: агрессия человека, как и агрессия животного неразрывно связана с процессом продолжения рода. Меньшее количество женщин чем мужчин рождало постоянные войны в древности, невесты Чингисхана умерли от голода в детстве – результат сверхдержава и широченное распространение его генов по миру. Современные войны тоже имеют туже подоплеку: ведь современные женщины редко рожают или не рожают вообще, поэтому мужское счастье сейчас находится на Востоке
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2013, 23:11:41
Цитата: catty от апреля 02, 2013, 23:08:35
Насколько я знаю гиперактивность это не просто темперамент, а это когда человек начинает одно дело сразу же бросает и начинает следующее и т.д. до какого-то возраста это совершенно нормально, а потом патология.
Вот вот и мой так себя вёл до 5 или 6 лет. На качелях бегал от одной к другой например, только успевай платить. А с возрастом это конечно надо лечить, но ведь лечат уже маленьких детей ТАМ
Мне тоже это очень не нравится, психика штука очень тонкая, я бы вообще туда с лекарствами не лезла.
Цитата: catty от апреля 02, 2013, 23:16:16
Мое мнение: агрессия человека, как и агрессия животного неразрывно связана с процессом продолжения рода. Меньшее количество женщин чем мужчин рождало постоянные войны в древности, невесты Чингисхана умерли от голода в детстве – результат сверхдержава и широченное распространение его генов по миру. Современные войны тоже имеют туже подоплеку: ведь современные женщины редко рожают или не рожают вообще, поэтому мужское счастье сейчас находится на Востоке
То есть вы за отсутствующий вариант Cherche la femme :)
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2013, 23:26:40
Цитата: catty от апреля 02, 2013, 23:16:16
Мое мнение: агрессия человека, как и агрессия животного неразрывно связана с процессом продолжения рода. Меньшее количество женщин чем мужчин рождало постоянные войны в древности, невесты Чингисхана умерли от голода в детстве – результат сверхдержава и широченное распространение его генов по миру. Современные войны тоже имеют туже подоплеку: ведь современные женщины редко рожают или не рожают вообще, поэтому мужское счастье сейчас находится на Востоке
То есть вы за отсутствующий вариант Cherche la femme :)
Угу. Ну куда же без нас ;)
Нет счастья на востоке. Несмотря на их псевдорелигиозно-псевдокоммунистическую пропаганду в большинстве стран азии число мальчиков чуть ли не в два раза превосходит число девочек. За счет искусственного управления беременностью в первую очередь.
Цитата: идрис от апреля 02, 2013, 23:55:36
Нет счастья на востоке. Несмотря на их псевдорелигиозно-псевдокоммунистическую пропаганду в большинстве стран азии число мальчиков чуть ли не в два раза превосходит число девочек. За счет искусственного управления беременностью в первую очередь.
Я тоже слышала про перекосы населения на Востоке. Трудно представить к каким последствиям это приведет.
Я тут про чисто мужское эгоистическое счастье - нетребовательная жена, которая вытянет на себе много детей.
Аргессия, как психическая реакция на раздражение, и война, как убийство ради удовлетворения аргессии...
Когда-то были теории, что неандры уступили кромам, потому, что не могли преодолеть агрессии по отношению к многочисленным соплеменникам. Наш каждый ребенок проходит стадию развития через эксперимент по разрушению. Бывает впечатление, что ребенок делает это "назло". Но чаще он именно экспериментирует, что бы уяснить себе меру между допустимой агрессией и потенциалом адекватного ответа.
Но ведь в современной политике практически обстоит так же. Мы, в массе своей еще дети, экспериментирующие над своими возможностями. Правда набиваем уже не шишки, а смерть. Скажу даже более, в нашей действительности производитель "пищевого дерьма" постоянно экспериментирует, сколь же способен терпеть потребитель этого дерьма?
Да понятно к чему перевес мужчин приведет. Либо к массовому бандитизму с убийствами, как в латинской америке и африке, либо к эммиграции, либо к внутренним беспорядкам.
Так что счастья нам не видать. Лучше уж когда: "на десять девчонок, по статистике девять ребят" ;)
Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 00:42:57
Да понятно к чему перевес мужчин приведет. Либо к массовому бандитизму с убийствами, как в латинской америке и африке, либо к эммиграции, либо к внутренним беспорядкам.
Так что счастья нам не видать. Лучше уж когда: "на десять девчонок, по статистике девять ребят" ;)
Лишь бы не к глобальной войне, а то будет как с Чингисханом....
Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2013, 00:15:07
Аргессия, как психическая реакция на раздражение, и война, как убийство ради удовлетворения аргессии...
Когда-то были теории, что неандры уступили кромам, потому, что не могли преодолеть агрессии по отношению к многочисленным соплеменникам. Наш каждый ребенок проходит стадию развития через эксперимент по разрушению. Бывает впечатление, что ребенок делает это "назло". Но чаще он именно экспериментирует, что бы уяснить себе меру между допустимой агрессией и потенциалом адекватного ответа.
Но ведь в современной политике практически обстоит так же. Мы, в массе своей еще дети, экспериментирующие над своими возможностями. Правда набиваем уже не шишки, а смерть. Скажу даже более, в нашей действительности производитель "пищевого дерьма" постоянно экспериментирует, сколь же способен терпеть потребитель этого дерьма?
Согласна, но дело в том, что общество дает понять что допустимо, а что нет. И войны начинаются именно с одобрения (с умопомешательства если хотите) военных действий широкими слоями населения. Почему это происходит?
Есть версия, что 7 миллиардов это перебор.
Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 00:58:05
Есть версия, что 7 миллиардов это перебор.
А что делать, если в мусульманских и некоторых других странах не принято пользоваться контрацептивами? Идеологию же им насильно не поменяешь?
Цитата: Dessa от апреля 03, 2013, 01:06:23
Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 00:58:05
Есть версия, что 7 миллиардов это перебор.
А что делать, если в мусульманских и некоторых других странах не принято пользоваться контрацептивами? Идеологию же им насильно не поменяешь?
Нужно просто поднять уровень жизни и дать возможность женщине учится. Другое дело, что на Востоке это не дают сделать мужчины. Они женщину не выпустят ибо прекрасно понимают чем это чревато.
Принято или нет, но мальчиков там рождается в два раза больше, чем девочек.
Про семь миллиардов, это я по поводу глобально-региональной войны написал. То есть существует точка зрения, что ничего плохого в этом нет, даже наоборот. Земля вздохнет легче. Но мы то конечно этих взглядов не разделяем.
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 01:21:03
Нужно просто поднять уровень жизни и дать возможность женщине учится. Другое дело, что на Востоке это не дают сделать мужчины. Они женщину не выпустят ибо прекрасно понимают чем это чревато.
И женятся иногда даже на 10-летних(((. Какая учеба?(((
Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 01:32:50
Принято или нет, но мальчиков там рождается в два раза больше, чем девочек.
Ну, м.б. им УЗИ- приборы пожертвовать в больших количествах?))) Чтобы мальчиков еще больше стало, глядишь, и контрацепция не нужна будет.))) Они самоотрегулируют свою численность.)))
Да, мальтузианство - это самый эволюционный первопризнак причинности. Я за наго и проголосовал, потому, что он понятен. И его можно взять за первооснову всего дальнейшего развертывания рассудительностей.
Имеем банальный дефицит ресурсов. Выживает тот прасоциум, который умеет эти ресурсы распределять по вкладу участников в добычу этих ресурсов. Затем отбрасываем всю умопостижимость психологии и сразу так ввергаемся в Религию, как Связь между достижимым в натуре, и достижимым в воображении. Религия рождает тот образ Защитника, ради которого стоит сплачиваться в группу по распределению предрасположенностей по способностям.
И сразу, галопом, в половой отбор... Мое мнение, половой отбор ничего не отбирает, а только в концентрированной форме выражает принцип дробления, как увеличение четко разграниченной вариабельности. Т.е. на фоне генетического дрейфа, как рассеяния признаков, ПО уничтожая отсеивает среднее в угоду контрастности.
Разделение на психолоческое типирование - это как раз результат ПО для человека. Рождаются касты "мыслителей и добытчиков". Противоречия между ними как раз и разрешаются через религиозное чувство, которое было основой выживания такого физиологически ущербного крома.
Пока еще всё можно подогнать под теорию Мальтуса, с добавкой на распределение труда. Приплетем сюда же и незабвенного Пилата, умывающего руки - я сделал все, что мог, но я не Бог-Вершитель. Рубаха своя всегда ближе к телу. Альтруизм для биоты лишь символ отчаяния в смысле проявления страха, когда покойнее броситься на "амбразуру" вместо прагматического рассчета.
Есть неизгладимое чувство страха, раждающего иллюзию храбрости. Мы сходим с ума общаги. Это ввержение в тот хаос, когда рассудок перестает действовать, это чувство толпы, как сопричастности. Толпа управляема, ее легко довести до "температурного" предела, что бы указать выход в диссипацию. И можно быть уверенным, что в этот выход толпа кинется обязательно.
"Мы имеем то правительство, которое заслужили". А заслуживаем то, к чему уже подготовились. Это иллюзия, что кто-то там наверху совершил исторические "ошибки или прорывы".
Мы еще недоросли. Дорастем ли*
Есть циклы развития, этапы, и нельзя перепрыгнуть через этап. Можно лишь, зная этапы чередования, сглаживать неизбежные негативы. Но кому охото разбираться в этих этапностях, лучше знать чаяния толпы, это выгоднее.
http://www.snob.ru/magazine/entry/49621
Сергей Капица:
История десяти миллиардов
Джульете было 13 лет, а были в то врем и помоложе браки. Так что средневековые обычаи мусульманских обществ ничего нового и интересного из себя не представляют.
Все там они регулируют. Лично видел по дагестанскому телеканалу РГВК есть передача, где приглашают врачей и они в прямом эфире отвечают на звонки телезрителей. Сидит такая девушка врач гинеколог, типичная ваххабитка. Ей звонок, что мол беременная, заболела чем то вроде ветрянки и она спрашивает что делать с ребенком. А ваххабитка прямо в эфир, если точно заболела ветрянкой то лучше беременность прервать. Так что все их псевдорелигиозные обычаи это туфта и не более того.
Дагестан, мне кажется - не показательно. Это вообще-то тоже часть России, не думаю, что они прямо так резко и одномоментно вернулись в средневеково-религиозное состояние.))
Вот про Афганистан или Саудовскую Аравию было бы интересно узнать.
А средневековые обычаи ранних браков вообще-то мешают женщине получать нормальное образование, превращая ее в инкубатор.
Цитата: Dessa от апреля 03, 2013, 01:44:12
http://www.snob.ru/magazine/entry/49621
Сергей Капица:
История десяти миллиардов
У Капцы не совсем история, у него факт экспоненты восхождения. Мы уж с Идрисом бодались по этому поводу. Экспонента такая штука, что ежели не искусственно выкидывать "ниспадения", то все одно экспонента по точкам вылезет.
Мое мнение, нельзя как Капица. Но что бы критиковать надо быть почти Капицей, по статусу. И вообще, нельзя по численностям особей строить гипотезы эволюции.
Цитата: Dessa от апреля 03, 2013, 01:54:53
А средневековые обычаи ранних браков вообще-то мешают женщине получать нормальное образование, превращая ее в инкубатор.
Но эти обычаи способствуют выживанию, по принципу сохранности "признака". "я делаю как мой дед и прадет, значит живу", если сказать, что надо меняться, то это значит подвергниться беспощадию "генетического дрейфа" к тепловой смерти вселенной.
Я говорил про человека, который показушно показывает свою религиозную принадлежность. А они везде одинаковые. Свидетели иеговы что в финляндии, что в россии идентичны. Ваххабиты что в россии (дагестане), что в афганистане идентичны. Чтобы яснее было.
Вся их бла-бла-бла ничего не значит. Фактом является радикальное превышение в подавляющем большинстве азиатских стран новорожденных мальчиков над девочками. Особенно в т.н. мусульманских. И чем больше в них религиозный накал, тем больше перевес мальчиков.
Физики должны заниматься физикой, а не демографией. Но это мое личное мнение. А по поводу римского клуба я уже много раз писал. Пока ни один из их прогнозов даже близко не сбылся.
На сколько я знаю Коран разрешает убивать новорожденных девочек. В любом случае избавляться от девочек достаточно древний восточный обычай, хотелось бы что бы он не привел к мировой войне за женщин, если там перекос в таких масштабах.
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 10:54:15
На сколько я знаю Коран разрешает убивать новорожденных девочек. В любом случае избавляться от девочек достаточно древний восточный обычай, хотелось бы что бы он не привел к мировой войне за женщин, если там перекос в таких масштабах.
Если только к локальным войнушкам, для мировой эти страны слабоваты)))
Цитата: Dessa от апреля 03, 2013, 11:08:03
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 10:54:15
На сколько я знаю Коран разрешает убивать новорожденных девочек. В любом случае избавляться от девочек достаточно древний восточный обычай, хотелось бы что бы он не привел к мировой войне за женщин, если там перекос в таких масштабах.
Если только к локальным войнушкам, для мировой эти страны слабоваты)))
Татаро-монголы тоже были слабоваты для мирового господства. Но жажда женщин делает чудеса! И вот, примитивные кочевники живущие даже не на грани цивилизованного мира за несколько десятилетий превратились в хозяев полмира.
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 11:19:23Цитата: Dessa от апреля 03, 2013, 11:08:03Цитата: catty от апреля 03, 2013, 10:54:15На сколько я знаю Коран разрешает убивать новорожденных девочек. В любом случае избавляться от девочек достаточно древний восточный обычай, хотелось бы что бы он не привел к мировой войне за женщин, если там перекос в таких масштабах.
Если только к локальным войнушкам, для мировой эти страны слабоваты)))
Татаро-монголы тоже были слабоваты для мирового господства. Но жажда женщин делает чудеса! И вот, примитивные кочевники живущие даже не на грани цивилизованного мира за несколько десятилетий превратились в хозяев полмира.
А не переоцениваете ли (или не льстите ли) Вы всем женщинам? Что за идея фикс о женщинах, как побудительном мотиве монгольских завоеваний?
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 10:54:15
хотелось бы что бы он не привел к мировой войне за женщин, если там перекос в таких масштабах.
Выскажу свое очень неоднозначное и опасное мнение. Война нужна не религиям, религиями прикрывается жажда исправить свое положение за счет "пушечного мяса". Игры в благородство, которые велики для личностей, для государев генералов - фарс. Война - что революционный нигилизм - "мы пришли в этот мир, что бы его разрушить, собирать из обломков новое, это удел тварных пахарей". Однако эпохальные моменты, когда "нигель" приходит в действие, предсказуемы и небеспричинны.
Работа государственной машины, как и тепловой, это те же четыре такта. Но государев аппарат так внутренне обустраивается, что очень любит второй такт, такт концентрации власти путем управления перераспределением ресурсов. И машина "тормозит" на втором такте до тех пор, "пока низы терпят". Чем мощнее сдерживание естесвенного перехода к третьему такут активации, тем мощнее будет взрыв. А когда взрыв назрел, то годится любая причина для разрядки.
Мир всегда не двух, но четырех полярен. Хотя сталкиваются два полюса, всегда есть место еще двум полюсам, которые не обязательно зримо участвуют в противоразрядке двух крайностей. Стригут купоны не воюющие, а сталкивающие... Можете анализировать историю с этих позиций, закономерности выплывут, как многоуровневость во времени - внутри большого цикла всегда найдется место подциклам всё меньшего масштаба.
Цитата: Neska от апреля 03, 2013, 11:22:35А не переоцениваете ли (или не льстите ли) Вы всем женщинам? Что за идея фикс о женщинах, как побудительном мотиве монгольских завоеваний?
))
Цитата: Neska от апреля 03, 2013, 11:22:35
А не переоцениваете ли (или не льстите ли) Вы всем женщинам? Что за идея фикс о женщинах, как побудительном мотиве монгольских завоеваний?
Ну конечно переоцениваю, немного. Ну так нам положено по штату. В любом случае, я уверена, что гендерный аспект присутствует в любом военном конфликте. Василий Андреевич, вы со мной согласны? ;)
Никого нигде убивать не разрешается, тут вы явно не правы.
Можно еще троянскую войну за Елену вспомнить >:D
Средь всех ценностей мира, всех дороже безграничная Любвь. Ради нее безумство - это благо, данное нам от Природы-Бога. Но теперь то животное, которое обрело сознание, находится меж наковальней и молотом. Любовь стала мерилом осознаваемых последствий "инстинктивного" поведения. Любовь к Богу, как и любовь от Него - это мера, которую надо платить за жизнь в социуме.
Любовь к единственному существу, которое даровано нам "небесами" хорошая поэзия жизни. Проза быта может как подкрепить, так и разрушить это чувство полной ответственности за судьбу того, кого мы приручили. Приручить, значит, стать таким же прирученным.
Я уж далеко не молод, но чувственно оправдаю любое безумие, совершенное ради такого неконтролируемого разумом чувства, как любовь. Это внутри обсуждаемого. Вне обсуждаемого лишь рассчет. Расчет может и должен быть вне чувств.
Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 12:19:57
Никого нигде убивать не разрешается, тут вы явно не правы.
Можно еще троянскую войну за Елену вспомнить >:D
Конечно убивать не разрешается. Разрешается защищать. Вопрос во взгляде на одни и тоже события под разным углом. Американский солдат в Ираке совершенно искренне скажет, что пришел защитить иракскую женщину, освободить ее. И если она его полюбит - ну так это вполне естественно, любовь на основе благодарности за свободу... Очень интересен в этом вопросе Э. Бэрроуз, наверняка вы его читали. Все романы под один сюжет: мужчина зарабатывает статус, а потом завоевывает женщину. Особенно удачен: Принцесса Марса, ну просто конфетка. Джон Картер (главной герой) ни на кого не нападает, он только защищается и вот он уже великий полководец. Затем он освобождает принцессу, они влюбляются друг в друга, отложено яйцо с его генами, ну вот можно вернуться на грешную Землю...
Василий Андреевич, как всегда остается с вам только согласится.
Агресия человека,зависит от половых гормонов.
А вот войны,это не столько агрессия,сколько жадность и зависть.Если взять первобытные племена,то они вели борьбу за выживание.Занимали свободные територии,а когда встречали чужое племя,отбирали територию у них,вот и война.Недаром же в обществе не поощряется зависть,и жадность.А религия,идея,и всякие пламенные речи - это лишь ширма,обеляющая преступление.
На тему агрессии у приматов - свежее видео из Колтушей: http://www.youtube.com/watch?v=X5nMPEniT74 :)
ЦитироватьДа, нашел, что они маис выращивали .. ладно, это не принципиально. Были и другие: народы Сев.Евразии и Сев. Америки – охотники на морского зверя и рыбаки (не разводившие оленя) : алеуты, чукчи, удэгейцы, нивхи ... чукчи, кстати, неплохие воинские формирования выставляли, терроризировали «мирных» коряков )))
у половины из них не было более менее крупных "вождеств" у второй половины было более менее производящее хоз-во, так чукчи - как не крути, не только охотники на морского зверя, но и оленеводы. Вообщем скоко не подбирай примеров - результат тот же. И, хоть бы он и был, подобный пример - он ведь не значит, что у людей палеолита так же существовала сложная организация. Либо, с другой стороны, что у неандертальцев, если бы не вымерли - подобная структура не могла образоваться. Поймите правильно, я не о том, что подобное различие не могло быть в принципе, я о том, что доказать его наличие/отсутствие сейчас не представляется возможным.
Цитата: chief от апреля 03, 2013, 21:45:53
На тему агрессии у приматов - свежее видео из Колтушей: http://www.youtube.com/watch?v=X5nMPEniT74 :)
Будешь агрессивным,если тебе дали "пожизненное"!!!
Цитата: анест от апреля 05, 2013, 03:50:58
Будешь агрессивным,если тебе дали "пожизненное"!!!
Кстати, это чуть ли не самая больная тема одного из самых любимых моих писателей Джеральда Дарелла. Он в частности всегда спорил с таким утверждением, совершенно справедливо считая страдания животных в "заключении" антропоморфизмом. Разумеется, при условии, еслди условия содержания хорошие и пространства хватает. На воле им намного хуже, они там живут на грани голодной смерти и рискуют в любой момент быть съеденными. А сколько паразитов их там мучает. Нет, животные в природе всегда страдают страшно, кажется именно этот факт заставил Дарвина усомниться в вере, а вовсе не его теория естественного отбора. Достаточно сказать, что добровольно, прирученные животные на волю практически не уходят. Есть правда исклбчения, некоторые животные в искусственной среде умирают, но это не из за пресловутого желания свободы, это из за стресса. Они просто не приспособленны в плане нервной организации контактировать с такими факторами. Ну это как например человека с клаустрофобией посадить в тесную камеру.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2013, 09:47:56
Цитата: анест от апреля 05, 2013, 03:50:58
Будешь агрессивным,если тебе дали "пожизненное"!!!
Кстати, это чуть ли не самая больная тема одного из самых любимых моих писателей Джеральда Дарелла. Он в частности всегда спорил с таким утверждением, совершенно справедливо считая страдания животных в "заключении" антропоморфизмом. Разумеется, при условии, еслди условия содержания хорошие и пространства хватает. На воле им намного хуже, они там живут на грани голодной смерти и рискуют в любой момент быть съеденными. А сколько паразитов их там мучает. Нет, животные в природе всегда страдают страшно, кажется именно этот факт заставил Дарвина усомниться в вере, а вовсе не его теория естественного отбора. Достаточно сказать, что добровольно, прирученные животные на волю практически не уходят. Есть правда исклбчения, некоторые животные в искусственной среде умирают, но это не из за пресловутого желания свободы, это из за стресса. Они просто не приспособленны в плане нервной организации контактировать с такими факторами. Ну это как например человека с клаустрофобией посадить в тесную камеру.
Тем и ценна свобода для любого живого существа (даже человека), что за неё надо платить своим комфортом, но приобретать развитие, жизнестойкость и т.п. эволюционно и практически ценные качества. Только борьба с внешними (а не внутренне создаваемыми) трудностями , а пуще -свобода воли (т.е. например. для животного -бегу и делаю что хочу и куда хочу, а не куда разрешается человеком , пусть и много).По большому счету жалок человек , прирученный к кормушке. комфорту и стабильности существования.Как жалок и хищник,нарезающий круги на потеху публике .Не спорю. что это удобно и приятно.Вопрос в другом.
Кстати, и соглашаясь с Василием Ивановичем (хотя странно слышать оперирование таким непонятным термином, как "любовь"), можно утверждать, что безумство любви невозможно в пределах "зоопарка" (животного или человеческого),разве что в виде исключения.
Цитата: анест от апреля 05, 2013, 03:50:58
Цитата: chief от апреля 03, 2013, 21:45:53
На тему агрессии у приматов - свежее видео из Колтушей: http://www.youtube.com/watch?v=X5nMPEniT74 :)
Будешь агрессивным,если тебе дали "пожизненное"!!!
Похоже, что у нее такой характер по жизни... Из цирка уволили за плохое поведение.
Прошу прощения за грубую ошибку ! В моем посте нужно было написать правильно "ВАСИЛИЕМ АНДРЕЕВИЧЕМ" . Иногда ум за разум заходит , sorri.
Цитата: Shiza от апреля 05, 2013, 10:35:26
Тем и ценна свобода для любого живого существа (даже человека), что за неё надо платить своим комфортом, но приобретать развитие, жизнестойкость и т.п. эволюционно и практически ценные качества. Только борьба с внешними (а не внутренне создаваемыми) трудностями , а пуще -свобода воли (т.е. например. для животного -бегу и делаю что хочу и куда хочу, а не куда разрешается человеком , пусть и много).По большому счету жалок человек , прирученный к кормушке. комфорту и стабильности существования.Как жалок и хищник,нарезающий круги на потеху публике .Не спорю. что это удобно и приятно.Вопрос в другом.
И это тоже верно. Естественно, если все животные останутся только в зоопарках, природа от этого не выиграет и человек тем более. Я о другом. О чувствах самих животных. Те животные, которые привыкают и не испытывают стресс (исключений очень мало, кроме вьетнамского носорога и не вспомню даже никого), в неволе намного счастливее. Разумеется зоопарки не должны превратиться в замену естественным популяциям, но в качестве приобщения людей к природе и резерва для восстановления редких видов вполне приемлемы.
К вопросу о влиянии уровня агрессивности (неандеры vs кромы).
Представим себе два народа (племени) с разным уровнем средней агрессивности.
Один известен своей агрессивностью, детей с детства приучают быть прежде всего воинами, существует настоящий культ оружия. Воинская доблесть считается высшим приоритетом. Отважный, дерзкий, агрессивный юноша пользуется уважением среди мужчин и благосклонностью среди женщин. «Парень как волк – своего не упустит». Из этого народа получаются великолепные индивидуальные борцы.
Другой народ известный своим миролюбием, долготерпением, и не противлением. Народ привыкший к правлению «сильной руки», и практически беззащитный в отсутствии «порядка». «Лишь бы не было войны» - война рассматривается не как поле для доблести, а как необходимость «пожертвовать собой ради спасения отечества».
Вопрос: какой народ покорил сотни окрестных племен и народов и построил Империю ?
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2013, 17:14:10
Цитата: Shiza от апреля 05, 2013, 10:35:26
Тем и ценна свобода для любого живого существа (даже человека), что за неё надо платить своим комфортом, но приобретать развитие, жизнестойкость и т.п. эволюционно и практически ценные качества. Только борьба с внешними (а не внутренне создаваемыми) трудностями , а пуще -свобода воли (т.е. например. для животного -бегу и делаю что хочу и куда хочу, а не куда разрешается человеком , пусть и много).По большому счету жалок человек , прирученный к кормушке. комфорту и стабильности существования.Как жалок и хищник,нарезающий круги на потеху публике .Не спорю. что это удобно и приятно.Вопрос в другом.
И это тоже верно. Естественно, если все животные останутся только в зоопарках, природа от этого не выиграет и человек тем более. Я о другом. О чувствах самих животных. Те животные, которые привыкают и не испытывают стресс (исключений очень мало, кроме вьетнамского носорога и не вспомню даже никого), в неволе намного счастливее.
Разумеется зоопарки не должны превратиться в замену естественным популяциям, но в качестве приобщения людей к
природе и резерва для восстановления редких видов вполне приемлемы.
Если вернуться к агрессии человекуа...то "те животные -а то бишь люди, которые привыкают и не испытывают стресс... в неволе намного счастливее." Не так ли было в СССР ? Уже 25 лет с ностальнией вспоминаем и скучаем по золотой клетке :). Уровень агрессивности падал хорошо. (или только копился?).Никогда не поверю, что хищнику всегда лучше в сытой неволе.Может только тогда , когда он не может сравнивать? Да и то...Сплошной "Мадагаскар".
Цитата: Shiza от апреля 06, 2013, 10:40:35
Никогда не поверю, что хищнику всегда лучше в сытой неволе.Может только тогда , когда он не может сравнивать? Да и то...Сплошной "Мадагаскар".
У хищника нет таких чувств как: стремление к романтике, свободе, любовь к родной земле, приключениям, к разнообразной, насыщенной жизни и т.д. Это антропоморфизм. Разумеется вы это понимаете, но возможно неосознанно всё равно оцениваете с чисто человеческой позиции
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 06, 2013, 11:26:16
Цитата: Shiza от апреля 06, 2013, 10:40:35
Никогда не поверю, что хищнику всегда лучше в сытой неволе.Может только тогда , когда он не может сравнивать? Да и то...Сплошной "Мадагаскар".
У хищника нет таких чувств как: стремление к романтике, свободе, любовь к родной земле, приключениям, к разнообразной, насыщенной жизни и т.д. Это антропоморфизм. Разумеется вы это понимаете, но возможно неосознанно всё равно оцениваете с чисто человеческой позиции
У хищника есть цель - экспансия своего вида. И чувства, которые эволюционно заложены в нём для достижения этой цели. Так что антропоцентризм как раз в Ваших рассуждениях.
P.S. А что такое "Мадагаскар"?
Цитата: Сергей от апреля 06, 2013, 12:51:00
У хищника есть цель - экспансия своего вида. И чувства, которые эволюционно заложены в нём для достижения этой цели. Так что антропоцентризм как раз в Ваших рассуждениях.
P.S. А что такое "Мадагаскар"?
Нет такой цели у хищников, так же как и у эволюции нет цели, это ортогенез, в лучшем случае радикальный номогенез. И ничего такого не заложено в нём, хищник просто напросто удовлетворяет свои первичные биологические потребности, а вот результат такого стремления, при потенциальной возможности постоянного увеличения численности и способствует экспансии при благоприятных обстоятельствах. Давайте не будем наделять человеческими аксиологическими качествами живую природу. Иначе мы придём к абсурду, что, у вирусов и бактерий эволюционно заложены самые сильные
чувства для достижения экспансии вида. Ведь у них это получается лучше большинства крупных хищников :).
P.S. Мадагаскар это мультик такой. Где все живут в мире и согласии.
Единственное, что в этом есть верное, это стрессовые реакции у некоторых видов на высокую плотность. Не тесноту (тут лишь бы была возможность размяться), а именно плотность населения особей на общей территории. Ну так я же написал, что в зоопарках условия жизни должны быть приемлемые. Например пара тигров, в достаточно просторной клетке, будет чувствовать себя вполне комфортно.
Кстати, антропоцентризм, это проще говоря гуманизм, а я про антропоморфизм писал :)
Размножиться - это цель любого организма. Собственно только этим он и отличается от неживого объекта: всё остальное - это условия выполнения этой цели. И нет тут никакой аксиологии (ценности-полезности): вполне можно сказать, что цель реки - впасть в море.
Бактерия, направляясь к крупинке сахара, делает это благодаря своим "чувствам"-рецепторам. И человек поступает точно также, только такое поведение обрастает у него массой всяких финтифлюшек.
Чтобы пара тигров чувстовала себя комфортно ей нужна клетка 10 на 10 км. И чтобы вокруг клетки жили другие тигры с которыми они могут взаимодействовать. Охранять свою территорию, обмениватьс химическими письменами при обходе границ, рычать друг на друга, общаться и т.д. А сидеть в клетке без всего этого, это не то. Все организмы имеют свое пространство, они биологически приспособлены к разному пространству, чтобы организм жил хорошо ему нужно то пространство к которому он биологически приспособлен и не меньше.
Цитата: идрис от апреля 06, 2013, 18:12:14
Чтобы пара тигров чувстовала себя комфортно ей нужна клетка 10 на 10 км. И чтобы вокруг клетки жили другие тигры с которыми они могут взаимодействовать. Охранять свою территорию, обмениватьс химическими письменами при обходе границ, рычать друг на друга, общаться и т.д. А сидеть в клетке без всего этого, это не то. Все организмы имеют свое пространство, они биологически приспособлены к разному пространству, чтобы организм жил хорошо ему нужно то пространство к которому он биологически приспособлен и не меньше.
То же самое можно сказать о волках,один самых распространенных хищников,любит пространство,свободу...и т.д.
и в тоже время очень легко приручается,может "спрятать"свою биологическую агрессивность далеко далеко,может чувствовать себя комфортно буквально на клочке половика и питаться
чем угодно...
шимпанзе - совсем не хищник биологически,не любит и не требует пространства и при этом абсолютно не приручается,агрессивен,содержится только "за решеткой"...
Цитата: идрис от апреля 06, 2013, 18:12:14
Все организмы имеют свое пространство, они биологически приспособлены к разному пространству, чтобы организм жил хорошо ему нужно то пространство к которому он биологически приспособлен и не меньше.
Организмы не приспосабливаются к пространству, организмы приспосабливаются к внешним условиям. Пространство им нужно как источник этих условий, а не как самоцель. Например, хищным требуется больше пространства, в сравнении с травоядными аналогичного размера, не из за пресловутой любви к нему, а из за большей требовательности к ресурсам, которое не может дать меньшее пространство. Дайте им ресурсы в меньшем пространстве и всё. Тем более, что виды, это не машины, они ни к чему жестко не заточены и быстро приспосабливаются к смене условий. И согласен с
анест, только не абсолютно не приручается конечно, но взрослых действительно приручить практически нереально. Тут лимитирует только уровень социально-адаптивной пластичности и специфические особенности вида
Если антилопа гну тысячи поколений жила в огромных популяциях и кочевала на сотни километров. То вы можете закрыть ее и она будет жить, давать молоко и мясо. Но это уже не совсем антилопа гну будет.
Плюс хищники и прочие территориальные виды не могут жить одни. У них бывает пространство где обитает особь или группа. И огромная часть их биологии прямо заточена на охрану этой территории и контакты с другими группами. Зачем нужен огромный лев самец с его криками, гривой и т.д. если он не конкурирует с другими схожими ребятами. Уверен просто так тупо сидеть в клетке и ничего не делать не доставляет льву никакой радости.
Цитата: идрис от апреля 06, 2013, 20:19:38
Если антилопа гну тысячи поколений жила в огромных популяциях и кочевала на сотни километров. То вы можете закрыть ее и она будет жить, давать молоко и мясо. Но это уже не совсем антилопа гну будет.
Плюс хищники и прочие территориальные виды не могут жить одни. У них бывает пространство где обитает особь или группа. И огромная часть их биологии прямо заточена на охрану этой территории и контакты с другими группами. Зачем нужен огромный лев самец с его криками, гривой и т.д. если он не конкурирует с другими схожими ребятами. Уверен просто так тупо сидеть в клетке и ничего не делать не доставляет льву никакой радости.
Вы правы, я ведь сразу оговорился, что ничего хорошего не будет, если виды будут жить только в клетках, только как биологический резерв и не более того. Вот только с выделенным жирным шрифтом в корне не согласен. Понятие удовольствие у них не носит такого сложного трансцендентно-эстетически-романтического характера, как у человека. Удовлетворяют естественные биологические потребности, есть удовольствие, не удовлетворяет, нет удовольствия. Я не склонен считать как Павлов, что там рефлексы одни, разумеется и у них есть психика, чувства, симпатии, но они любят то, к чему привыкли и не более того, будь то савана, клетка, открытые просторы или любимый хозяин рядом и привычная миска по утрам. Если зверь всю жизнь жил в клетке, то ему в природе будет "неинтересно"
Чтобы получить самок и потомство. Лев по идее должен убить или в бою выгнать старого льва. Самки помнят об этом, что лев сильный и мощный и его потомство вероятно тоже будет сильным и стоит того, чтобы о нем заботится.
Периодически борясь с соседними львами, самец показывает самкам, кто главный и почему он имеет право лежать и кушать лучшие куски мяса. Иногда самец борется с врагами, гиенами там и т.д. самки опять видят что он хорош. Самец тоже осознает свою важность, а не условно дряхлеет и "спивается". Так что никакой зоопарк никогда не сможет создать условий для выживаний и будет всегда только аттракционом для показа зверушек и не более того.
Львы и вообще животные выросшие в неволе уже другие.
Также как человек выросший в тайге и городской пижон - хотя внешне похожи :)
Цитата: Eugene_rus от апреля 06, 2013, 22:31:08
Львы и вообще животные выросшие в неволе уже другие.
Также как человек выросший в тайге и городской пижон - хотя внешне похожи :)
Мы говорим про инстинкты - они остаются!
Чаще всего само-изолируются люди,которые не могут ужиться с другими по религиозным или по политическим вопросам (ветераны различных "вьетнамских" воин н-р) или по профессии:лесорубы,охотники и т.д.,но если вы будете вторгаться в "их личное пространство" вас могут не только "послать",но и пристрелить под видом охоты!
Внутривидовая агрессия.
То же самое происходит в "городской тайге": после того как утром городской пижон нанес себе "боевой раскрас"...
Неправильно говорить об агрессии, как о характерном качестве человека, как вида.
Да, агрессия есть у части популяции, а у части её наоборот нет и никогда не будет. Куча людей мухи не обидит. И все это знают.
Правильно говорить о цивилизационной модели построении сообщества, которая кроме человека характерна для муравьёв, термитов, пчёл и даже для некоторых млекопитающих - голых землекопов например. Также как у муравьёв, у которых есть агрессивные солдаты и не агрессивные фуражиры, у людей есть агрессоры, и есть абсолютно миролюбивые особи. Модель одна, несмотря на совершенно разные виды животных.
ЦитироватьК вопросу о влиянии уровня агрессивности (неандеры vs кромы).
Представим себе два народа (племени) с разным уровнем средней агрессивности.
Один известен своей агрессивностью, детей с детства приучают быть прежде всего воинами, существует настоящий культ оружия. Воинская доблесть считается высшим приоритетом. Отважный, дерзкий, агрессивный юноша пользуется уважением среди мужчин и благосклонностью среди женщин. «Парень как волк – своего не упустит». Из этого народа получаются великолепные индивидуальные борцы.
Другой народ известный своим миролюбием, долготерпением, и не противлением. Народ привыкший к правлению «сильной руки», и практически беззащитный в отсутствии «порядка». «Лишь бы не было войны» - война рассматривается не как поле для доблести, а как необходимость «пожертвовать собой ради спасения отечества».
Вопрос: какой народ покорил сотни окрестных племен и народов и построил Империю ?
Если судить по римлянам - то первый
Цитата: Kryzh от апреля 07, 2013, 23:45:07
Неправильно говорить об агрессии, как о характерном качестве человека, как вида.
Да, агрессия есть у части популяции, а у части её наоборот нет и никогда не будет. Куча людей мухи не обидит. И все это знают.
Правильно говорить о цивилизационной модели построении сообщества, которая кроме человека характерна для муравьёв, термитов, пчёл и даже для некоторых млекопитающих - голых землекопов например. Также как у муравьёв, у которых есть агрессивные солдаты и не агрессивные фуражиры, у людей есть агрессоры, и есть абсолютно миролюбивые особи. Модель одна, несмотря на совершенно разные виды животных.
Да вы правы,у социальных животных внутригрупповая агрессивность сведена до минимума и переходит в альтруизм и самопожертвование ...
Но в тоже время меж-групповая агрессивность доведена до совершенства,вспомните, хорошо
организованные армии муравьев,пчел,крыс,волков,обезьян... у человека же она возведена в ранг искусства...
Цитата: Gundir от апреля 08, 2013, 00:00:31ЦитироватьК вопросу о влиянии уровня агрессивности (неандеры vs кромы).
Представим себе два народа (племени) с разным уровнем средней агрессивности.
Один известен своей агрессивностью, детей с детства приучают быть прежде всего воинами, существует настоящий культ оружия. Воинская доблесть считается высшим приоритетом. Отважный, дерзкий, агрессивный юноша пользуется уважением среди мужчин и благосклонностью среди женщин. «Парень как волк – своего не упустит». Из этого народа получаются великолепные индивидуальные борцы.
Другой народ известный своим миролюбием, долготерпением, и не противлением. Народ привыкший к правлению «сильной руки», и практически беззащитный в отсутствии «порядка». «Лишь бы не было войны» - война рассматривается не как поле для доблести, а как необходимость «пожертвовать собой ради спасения отечества».
Вопрос: какой народ покорил сотни окрестных племен и народов и построил Империю ?
Если судить по римлянам - то первый
А если судить по викингам - то нет.
Цитировать
Цитата: Gundir от Сегодня в 00:00:31
Цитировать
К вопросу о влиянии уровня агрессивности (неандеры vs кромы).
Представим себе два народа (племени) с разным уровнем средней агрессивности.
Один известен своей агрессивностью, детей с детства приучают быть прежде всего воинами, существует настоящий культ оружия. Воинская доблесть считается высшим приоритетом. Отважный, дерзкий, агрессивный юноша пользуется уважением среди мужчин и благосклонностью среди женщин. «Парень как волк – своего не упустит». Из этого народа получаются великолепные индивидуальные борцы.
Другой народ известный своим миролюбием, долготерпением, и не противлением. Народ привыкший к правлению «сильной руки», и практически беззащитный в отсутствии «порядка». «Лишь бы не было войны» - война рассматривается не как поле для доблести, а как необходимость «пожертвовать собой ради спасения отечества».
Вопрос: какой народ покорил сотни окрестных племен и народов и построил Империю ?
Если судить по римлянам - то первый
А если судить по викингам - то нет.
о чем я примерно и пытался сказать, что это плохо коррелируемые вещи
Цитата: Gundir от апреля 08, 2013, 09:03:16
о чем я примерно и пытался сказать, что это плохо коррелируемые вещи
Самый характерный пример, который любят вспоминать историки в связи с этим это захват Болгарии ханом Аспарухом. Захватили и исчезли, оставив только топоним
Цитата: Kryzh от апреля 07, 2013, 23:45:07
Неправильно говорить об агрессии, как о характерном качестве человека, как вида.
Да, агрессия есть у части популяции, а у части её наоборот нет и никогда не будет. Куча людей мухи не обидит. И все это знают.
Правильно говорить о цивилизационной модели построении сообщества, которая кроме человека характерна для муравьёв, термитов, пчёл и даже для некоторых млекопитающих - голых землекопов например. Также как у муравьёв, у которых есть агрессивные солдаты и не агрессивные фуражиры, у людей есть агрессоры, и есть абсолютно миролюбивые особи. Модель одна, несмотря на совершенно разные виды животных.
Кстати, интересно рассмотреть, как эта модель сообщества реализуется у разных классов организмов.
Вид получает преимущество перед другими видами, если его особи могут разбиваться на разные касты, выполняющие разные функции. Тогда возможно построение сложного сообщества, более устойчивого при разных изменениях окружающей среды.
У общественных насекомых это реализуется на генетическом уровне. У хордовых другая схема эмбрионального развития, и такое уже невозможно. Всякие эпигенетические нашлёпки, типа метилирования и позиционирования нуклеосом, плохо и ненадёжно работают.
Поэтому стратегия разного поведения особей одного вида реализуется у них с помощью гормональной системы и за счёт увеличения головного мозга. В нужный момент уровни гормонов меняются, ну, например, влюбился человек, и его поведение кардинальным образом изменилось. Происходит полное перепрограммирование мозга, работают уже другие нейроны, или другие связи между ними. Кстати, сбоями этой системы и является, вероятно, случаи раздвоения личности.
К вопросу о эмбриональном развитии хордовых.
Информация о том, что во время войны мальчиков рождается больше, чем в мирное время - расхожий миф или статистически подтвержденный факт?
Цитата: Neska от апреля 09, 2013, 14:33:23
К вопросу о эмбриональном развитии хордовых.
Информация о том, что во время войны мальчиков рождается больше, чем в мирное время - расхожий миф или статистически подтвержденный факт?
Это не миф, это доказанный факт. Статистика не врёт, если выборка репрезентативная. Более того, это явление довольно широко распространено и в животном мире и там также, при ухудшении условий, чаще всего равновесие смещается в сторону самцов
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 11:19:23
Цитата: Dessa от апреля 03, 2013, 11:08:03
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 10:54:15
На сколько я знаю Коран разрешает убивать новорожденных девочек. В любом случае избавляться от девочек достаточно древний восточный обычай, хотелось бы что бы он не привел к мировой войне за женщин, если там перекос в таких масштабах.
Если только к локальным войнушкам, для мировой эти страны слабоваты)))
Татаро-монголы тоже были слабоваты для мирового господства. Но жажда женщин делает чудеса! И вот, примитивные кочевники живущие даже не на грани цивилизованного мира за несколько десятилетий превратились в хозяев полмира.
ахаха
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 10:54:15
На сколько я знаю Коран разрешает убивать новорожденных девочек. В любом случае избавляться от девочек достаточно древний восточный обычай, хотелось бы что бы он не привел к мировой войне за женщин, если там перекос в таких масштабах.
Вы про инфантицид? Так он был во всех культурах и не только восточных, поскольку не выгодно, при нехватке ресурсов растить много девочек, которые всё равно уйдут в другое племя, племени нужны защитники и добытчики, если они будут, женщин завоюем, а если мужчин будет не хватать и своих потеряем. А Коран как раз таки запретил инфантицид, который до распространения Ислама практиковался. Впрочем, не хотел бы выступать в роли защитника Ислама, там и своих перегибов хватает, но инфантицид к ним не относится. А нехватка женщин во многих исламских государствах связанна с патриархально-родовым строем и как следствие более высокой ролью мужчин, соответственно смертность среди девочек всегда выше и внимания им меньше уделяется. Разумеется это дикость, но это не ислам и недостаток ислама лишь в том, что недостаточно жестко с этим борется.
Цитата: sanj от апреля 11, 2013, 22:16:06
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 11:19:23
Цитата: Dessa от апреля 03, 2013, 11:08:03
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 10:54:15
На сколько я знаю Коран разрешает убивать новорожденных девочек. В любом случае избавляться от девочек достаточно древний восточный обычай, хотелось бы что бы он не привел к мировой войне за женщин, если там перекос в таких масштабах.
Если только к локальным войнушкам, для мировой эти страны слабоваты)))
Татаро-монголы тоже были слабоваты для мирового господства. Но жажда женщин делает чудеса! И вот, примитивные кочевники живущие даже не на грани цивилизованного мира за несколько десятилетий превратились в хозяев полмира.
ахаха
И это всё?
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2013, 23:01:01
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 10:54:15
На сколько я знаю Коран разрешает убивать новорожденных девочек. В любом случае избавляться от девочек достаточно древний восточный обычай, хотелось бы что бы он не привел к мировой войне за женщин, если там перекос в таких масштабах.
Вы про инфантицид? Так он был во всех культурах и не только восточных, поскольку не выгодно, при нехватке ресурсов растить много девочек, которые всё равно уйдут в другое племя, племени нужны защитники и добытчики, если они будут, женщин завоюем, а если мужчин будет не хватать и своих потеряем. А Коран как раз таки запретил инфантицид, который до распространения Ислама практиковался. Впрочем, не хотел бы выступать в роли защитника Ислама, там и своих перегибов хватает, но инфантицид к ним не относится. А нехватка женщин во многих исламских государствах связанна с патриархально-родовым строем и как следствие более высокой ролью мужчин, соответственно смертность среди девочек всегда выше и внимания им меньше уделяется. Разумеется это дикость, но это не ислам и недостаток ислама лишь в том, что недостаточно жестко с этим борется.
Конечно был, да и в современном (ну достаточно современном насколько современно СНГ) к девочкам и мальчикам в семье относится по-разному, по озвученном вам причинам. Про ислам буду знать, спасибо. А мне казалось что это разрешено.
Цитата: catty от апреля 11, 2013, 23:02:17
Цитата: sanj от апреля 11, 2013, 22:16:06
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 11:19:23
Цитата: Dessa от апреля 03, 2013, 11:08:03
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 10:54:15
На сколько я знаю Коран разрешает убивать новорожденных девочек. В любом случае избавляться от девочек достаточно древний восточный обычай, хотелось бы что бы он не привел к мировой войне за женщин, если там перекос в таких масштабах.
Если только к локальным войнушкам, для мировой эти страны слабоваты)))
Татаро-монголы тоже были слабоваты для мирового господства. Но жажда женщин делает чудеса! И вот, примитивные кочевники живущие даже не на грани цивилизованного мира за несколько десятилетий превратились в хозяев полмира.
ахаха
И это всё?
а надо что-то еще?
Выбрал 6 вариант, так как считаю что агрессия - естественная составляющая всего животного мира в борьбе за выживание и продление рода, подкрепленная у человека такими понятными вещами как например война за бога, за родину, за Сталина))
Не совсем про агрессию, но вот точка зрения психолога http://stelazin.livejournal.com/92435.html (http://stelazin.livejournal.com/92435.html)
Цитата: Ондатр от апреля 13, 2013, 21:27:38
Не совсем про агрессию, но вот точка зрения психолога http://stelazin.livejournal.com/92435.html (http://stelazin.livejournal.com/92435.html)
Особенно эта фраза понравилась
ЦитироватьНеандертальцы,- самый изученный из вымерших видов животных
:)
[/quote]Если судить по римлянам - то первый[/quote]А если судить по викингам - то нет.
[/quote]
Римляне - типичный пример превосходства организации над «безумством храбрых». В одиночном поединке римский легионер проигрывал варвару. Он проигрывал германцу в росте и силе, испанцу в отчаянной храбрости и смелости, даже проигрывал греку в уме и хитрости. Но, над всеми побеждал, за счет организации социума, немыслимой без умения канализировать агрессию индивидуума.
А Вы стояли за кустами и фотографировали, как римляне поединки сливали? Поменьше выдумок будет доказательней. А то сейчас начнете схему, которая в Вашей голове сложилась за факты выдавать.
Цитата: Gundir от апреля 16, 2013, 17:43:11
А Вы стояли за кустами и фотографировали, как римляне поединки сливали? Поменьше выдумок будет доказательней. А то сейчас начнете схему, которая в Вашей голове сложилась за факты выдавать.
общеизвестные факты ... почитайте Иосифа Флавия, например
Флавий Вегеций : «В чем могла проявить свою силу горсть римлян против массы галлов? На что могли опереться низкорослые римляне в своей смелой борьбе против высокорослых испанцев? Испанцы превосходили нас не только численностью, но и физической силой. Мы никогда не были равны африканцам ни хитростью, ни богатствами. В военном искусстве и теории мы уступали грекам...»
«Римский народ подчинил себе всю вселенную только благодаря военным упражнениям, благодаря искусству хорошо устраивать лагерь и своей военной выучке. Мы всегда выигрывали тем, что умели искусно выбирать новобранцев, учить их, закалять ежедневными упражнениями... и сурово наказывать бездельников» ... только за счет организации войска
ЦитироватьДругой народ известный своим миролюбием, долготерпением, и не противлением. Народ привыкший к правлению «сильной руки», и практически беззащитный в отсутствии «порядка». «Лишь бы не было войны» - война рассматривается не как поле для доблести, а как необходимость «пожертвовать собой ради спасения отечества».
если это - римляне - то я римский папа
Цитата: Gundir от апреля 16, 2013, 21:20:48
война рассматривается не как поле для доблести, а как необходимость
а разве нет ?
"Si vis pacem, para bellum" - Римские пословицы призывают готовиться к войне не для достижения воинских доблестей (!!!), а ради достижения мира . Легионеры получили кличку «мулы», в том числе и за их терпение и выносливость ...
Впрочем, тогда писал про другой народ ... в чем-то конечно похожий, так же сотни лет непрерывных войн, неумолимое расширение империи вплоть "до самых до окраин "
Отнюдь, а про какой народ Вы писали, и с кем сравнивали я понял. Я как раз и хотел показать, что сведение сложного события к простым причинам - палка о двух концах. Сложные события ( а в истории все события сложные) не только потенциально имеют массу интерпретаций, но на поверку и интерпретируются различными способами.
Первый пункт опроса для меня не очевиден. Мальтус не совсем об этом говорил, а точнее совсем не об этом. Он сформулировал экономический "закон отдачи". А войны - это так, необязательные выводы из этого закона.
Цитата: Gundir от апреля 16, 2013, 23:11:25
Первый пункт опроса для меня не очевиден. Мальтус не совсем об этом говорил, а точнее совсем не об этом. Он сформулировал экономический "закон отдачи". А войны - это так, необязательные выводы из этого закона.
Экономический закон исходит из ассинхронности роста ресурсов и численности населения. Когда наступает конфликт, война разумеется не единственный выход, но самый очевидный. Во всяком случае именно им введённый термин "борьба за существование" связывает агрессию, а значит и войны с перенаселением.
В общем виде закон отдачи говорит о том, что для производства благ первого порядка (потребительских благ) используются всегда два или более блага второго порядка (факторы производства). Закон отдачи утверждает, что существует оптимум для комбинации экономических благ высшего порядка (факторов производства). При отклонении от данного оптимума путем увеличения затрат только одного из факторов физический выпуск или не увеличится вообще, или возрастет по крайней мере не в том отношении, в каком увеличились затраты. Все, чему учит закон отдачи, называемый законом убывающей отдачи, состоит в том, что существует такая оптимальная комбинация. Есть много проблем, на которые он не дает никакого ответа и которые могут быть решены только апостериори опытным путем. Если результат, производимый одним из комплиментарных факторов, неделим, то оптимумом является единственная комбинация, которая и приводит к выпуску, являющемуся целью. Чтобы покрасить отрез шерстяной ткани в определенный оттенок, необходимо определенное количество краски. Большее или меньшее количество не даст необходимого результата. Тот, кто имеет избыток красящих веществ, должен оставить некоторую их часть неиспользованной. Тот, кто имеет недостаточное количество, может покрасить только часть отреза. Убывающая отдача в этом случае ведет к полной бесполезности дополнительных количеств, которые даже не могут быть использованы, так как исказят замысел.
Закон народонаселения Мальтуса и понятия абсолютной перенаселенности, недостаточной населенности и оптимальной населенности, полученные на его основе, являются применением закона отдачи к специальной проблеме. Они имеют дело с изменениями в предложении человеческого труда при равенстве остальных факторов. Но, закон отдачи не ограничен использованием комплиментарных факторов на земле. По мере приближения к оптимальной комбинации путем увеличения количества только одного фактора, при том, что количество остальных факторов остается без изменения, отдача на единицу переменного фактора увеличивается или пропорционально увеличению, или в большей степени. Машина, на которой работают двое рабочих, может произвести р; трое рабочих на ней могут произвести 3р; четверо 6р; пятеро 7р; шестеро также больше 7р. Здесь использование труда четырех рабочих обеспечивает оптимальную отдачу на одного рабочего, а именно 6/4 р, в то время как при других комбинациях отдача на человека составляет соответственно 1/2 p, p, 7/5 p и 7/6 p. Если вместо двух рабочих использовать троих или четверых, то отдача возрастает в большей степени, чем отношение количества рабочих; она возрастает не в пропорции 2:3:4, а в пропорции 1:3:6. Мы имеем возрастающую отдачу на одного рабочего. Но это не что иное, как оборотная сторона закона убывающей отдачи.
Ну и вывод о том, что в каждый момент времени у человечества существует определенное кол-во заводов, обрабатываемых полей, рудников, лабораторий и т.п. И всему этому количеству логически соответствует оптимальное количество работников. Не людей вообще, а именно носителей труда, как фактора производства.
Войну, ее, конечно, можно из всего вывести, но все же...
БУДРЫС И ЕГО СЫНОВЬЯ. А. С. Пушкин
Три у Будрыса сына, как и он, три литвина.
Он пришел толковать с молодцами.
,,Дети! седла чините, лошадей проводите,
Да точите мечи с бердышами.
Справедлива весть эта: на три стороны света
Три замышлены в Вильне похода.
Паз идет на поляков, а Ольгерд на прусаков,
А на русских Кестут воевода.
Люди вы молодые, силачи удалые
(Да хранят вас литовские боги!),
Нынче сам я не еду, вас я шлю на победу;
Трое вас, вот и три вам дороги.
Будет всем по награде: пусть один в Новеграде
Поживится от русских добычей.
Жены их, как в окладах, в драгоценных нарядах;
Домы полны; богат их обычай.
А другой от прусаков, от проклятых крыжаков,
Может много достать дорогого,
Денег с целого света, сукон яркого цвета;
Янтаря — что песку там морского.
Третий с Пазом на ляха пусть ударит без страха:
В Польше мало богатства и блеску,
Сабель взять там не худо; но уж верно оттуда
Привезет он мне на дом невестку.
Нет на свете царицы краше польской девицы.
Весела — что котенок у печки —
И как роза румяна, а бела, что сметана;
Очи светятся будто две свечки!
Был я, дети, моложе, в Польшу съездил я тоже
И оттуда привез себе жонку;
Вот и век доживаю, а всегда вспоминаю
Про нее, как гляжу в ту сторонку."
Сыновья с ним простились и в дорогу пустились.
Ждет, пождет их старик домовитый,
Дни за днями проводит, ни один не приходит.
Будрыс думал: уж видно убиты!
Снег на землю валится, сын дорогою мчится,
И под буркою ноша большая.
,,Чем тебя наделили? что там? Ге! не рубли ли?"
— ,,Нет, отец мой; полячка младая".
Снег пушистый валится; всадник с ношею мчится,
Черной буркой ее покрывая.
,,Что под буркой такое? Не сукно ли цветное?"
— ,,Нет, отец мой; полячка младая."
Снег на землю валится, третий с ношею мчится,
Черной буркой ее прикрывает.
Старый Будрыс хлопочет и спросить уж не хочет,
А гостей на три свадьбы сзывает.
А вообще если серьезно то у войн конечно множество причин, но основная это привычка человека решать свои проблемы за чужой счет...
А кто сказал, что человек существо гуманное? Человек существо сложное. Иерархическую борьбу, агрессию как древнейший и фундаментальнейший механизм куда дели!? Лоренц ведь целую книгу написал "Так называемое зло". Инстинкт агрессии и в сексуальность перекочевал! Куда там войне! Сами подумайте - одно и то же половое размножение в основе изнасилования со звеским добиванием жертвы и в основе акта самопожервования во спасение объекта любви! Война ИМХО - следствие сразу двух проявлений агрессии - борьбы за ресурсы и установления иерархии, в т.ч. иерархии доступа к ресурсам. В зависимости от остроты ситуации война может быть "установлением демократии" , а может быть тотальным "геноцидом".
Ах да, забыл указать какие подходят. Правы Лоренц, Фрейд, отчасти Мальтус и, отчасти, Маркс (хотя марксизм - это упрощенчество). Гумилёв и Чижевский по причине ненаучности идут лесом, пардон.
Воспитание, воспитание и еще раз воспитание. Сейчас общество построено на принципах получения благ за счет убийства себе подобных. Поэтому человека постоянно ломают приучая к мыслям об убийствах, к способности убивать, к тому что агрессия необходима и что агресия чуть ли не движущая сила всего живого. А вообще убийство для человека противоестественно. Даже первое убийство курицы ради пищи, несмотря на то, что человек убежден что это нормально и естественно, это стресс. А убийство другого человека это психическая травма на всю жизнь. Но тут пока ничего не поделаешь. Уже несколько тысяч лет, как человеческое общество выбрало такой стиль жизни.
Сейчас всё построено на убийстве людьми друг друга?!- Что же нас так много и средняя продолжительность жизни так велика по сравнению с каменным веком?
Ну хорошо, а несколько тысяч лет назад что было, по-вашему, какие кардинальные отличия, в лучшую сторону, надо понимать, были тогда- от сегодняшнего общества?
В развитых странах чрезвычайно выросла ценность единичной человеческой жизни, и внимание к насилию над ней соответственно.
Цитата: алексаннндр от мая 27, 2013, 22:52:06
Сейчас всё построено на убийстве людьми друг друга?!- Что же нас так много и средняя продолжительность жизни так велика по сравнению с каменным веком?
ну сейчас и медицина лучше, детская смертность ниже и т.п. я думал что все это знают.
Цитировать
Ну хорошо, а несколько тысяч лет назад что было, по-вашему, какие кардинальные отличия, в лучшую сторону, надо понимать, были тогда- от сегодняшнего общества?
Ну есть мнение, что цивилизация развилась из достаточно миролюбивых общин обитателей развивших сельское хозяйство. Идея что легче забрать чужое чем произвести своё, появилась не сразу. Тем более идея что можно заставить работать на себя чужих людей.
ЦитироватьНу есть мнение, что цивилизация развилась из достаточно миролюбивых общин обитателей развивших сельское хозяйство. Идея что легче забрать чужое чем произвести своё, появилась не сразу. Тем более идея что можно заставить работать на себя чужих людей.
Где то здесь на форуме приводили данные, что у современных "первобытных" охотников мужская смертность от убийст при столкновении с соседними племенами в процентном отношении выше, чем была в России за годы ВОВ. Может быть, конечно, земледельцы становяться особенно толерантными, хотя по папуасам этого не скажешь
Очень любопытно где нашли современных первобытных охотников? Это чудо какоето :-) Может сказки про Чингачгука? Так иракезы, самое вроде обширное семейство племён вообще жили материнский общинами. Кровожнадные убивающие постоянно друг друга первобытные охотники, я думаю существуют только в воображении.
http://stelazin.livejournal.com/92435.html
Так тут нужно определиться о ком мы говорим, о цивилизации или о племени канибалов в неурожайный год? По сути единственные возможные охотники могли появиться в популяциях попавших в условия холодного климата, где охота единственная возможность для выживания. Так они и не развились. Первые скорее всего вымерли, как те нендартальцы. А попавшие в такие условия позже народы севера и сейчас живут достаточно примитивно. В более благоприятных условиях, даже изолированные племена избежавшие влияния цивилизации, далеко не охотники. Это часто матриархальные обитатели изредка разнообразящие свой рацион случайно пройманной крысой. Цивилизация же зародилась и распространилась именно из областей в которых была возможность не искать кого убить чтобы выжить, а развивать сельское хозяйство, одомашнивать животных и т.п.
ну а вообще статья ссылку на которую ты дал наплненна глупостями и выдумками. Как я уже упомянал, большинство аборигенов живущих в диких условиях сейчас до сих пор матриархальны или как минимум матрилокальны. А этот фантазер пишет про "злобных диких воинов" которые не убивают женщин мол лишь потому что их можно тра...ть и тра...ть. Как совет предлагаю головой думать.
А можно поподробнее, про матриархат? Не из Энгельса и Гимбутас, по возможности.
А что Вас интересует про матриархат? Списки народностей которые сейчас живут матриархально или матрилокально? Письменные древне римские источники свидетельствующие что они сталкнулись с такими народами при завоевании Европы? Или может рассуждения почему у народов давно патриархальных сформировалась традиция платить калым за приходящую в общину девушку, а в европе и у нас осталась традиция выплат родственниками невесты,как пережиток матрилокальности когда именно род девушки выплачивать компенсацию за парня которого забирал себе? Или мнение Фрейзера, что олимпийские игры произошли от древней традиции выбора жениха невестой? Как выбора правительницей вождя. Вы уточняйте, на эту тему много чего можно говорить.
Матрилокально не надо, матриархально пожалуйста, и с соответствующими описаниями. Матрилокальность, и прочие "реконструируемые" "остаточные" обычаи оставтье для дискуссий с Гимбутас. Это не есть доказательства
Матриархат- он ведь тоже не гарантирует мира и порядка, у женщин агрессия тоже есть.
В полной мере легендарных амазонок по-видимому не было, но у сарматов похоже женщины были включены в военную организацию племени, не имели права выйти замуж, если не приняли участия в походе.
Человек никогда не отказывался от охоты, хотя бы из-за лёгкости добычи пищевого ресурса.
Мы и сейчас не всегда отказываемся от сбора пищи в дикой природе, промышленное рыболовство и так далее, до недавнего времени был промышленный бой китов.
Вы, Tag, говорите о чём-то совсем сказочном.
Индейцы уж в Америке охотились на бизонов профессионально, просто другого ресурса там не было в плане добывания мяса и шкур, настолько многочисленного.
Это про северных индейцев.
Эскимосы едят мясо, наши северные народы тоже охотятся постоянно.
Я думаю, у нас немного разное понимание этого понятия. Матриархат это не патриархат на оборот. Если вы хотите услышать про каких мифических амазонок которые угнетали каких забитых мужчин, так это же глупость, вы должны это понимать. Матриархат это и есть матрилокальное проживание, в условиях когда высока роль женщины в обществе и соответственно ещё мнение в решении вопросов или учитывается на ровне или преимущественно. Старшей в общине признаётся старшая мать. Это вовсе не значит угнетение мужчин. Женщине вообще не слишком нужен слабый мужчина чтоб его защищать. Вот мужчине действительно нужна слабая женщина чтоб чувствовать себя комфортно нужным значимым и крутым. Поэтому патриархат и скатывается в угнетение женщин на мой взгляд.
Александр, я выше писал, что в курсе про северные, народы, что в определённых условиях охота необходима для выживания, и писал что про это думаю. Эти охотники как у нас так и не развились, так и в америке. Как вы знаете все инки мая были южнее. Северо американские охотники так особо много и не построили. Кстати я упомянал что их кровожадность сильно преувеличина.
У женщин меньше агрессия, мы можем поцарапаться, но убивать друг друга, хотя всякое конечно бывает...
Мне (а я конечно не большой специалист по истории человечества) кажется что матриархат может сформироваться только там, где развито сельское хозяйство. Если племя живет охотой, особенно на крупного зверя, основные добытчики мужчины, женщины зависимы, так что о каком матриархате можно говорить? В случае сельского хозяйства женщина может в принципе сама прокормить семью...
Цитата: catty от мая 28, 2013, 00:55:36
У женщин меньше агрессия, мы можем поцарапаться, но убивать друг друга, хотя всякое конечно бывает...
Мне (а я конечно не большой специалист по истории человечества) кажется что матриархат может сформироваться только там, где развито сельское хозяйство. Если племя живет охотой, особенно на крупного зверя, основные добытчики мужчины, женщины зависимы, так что о каком матриархате можно говорить? В случае сельского хозяйства женщина может в принципе сама прокормить семью...
Да, и как мы знаем, на севере, где охота необходима для выживания, цивилизации не формировались. Они явно распространились из областей где жили собиратели развившие сельское хозяйство.
Tagу:
Так вы определитесь, если вы о догосударственном обществе- это одно, если об инках и майя- у этих ребят армия была и человеческие жертвоприношения.
А рассуждения на уровне- женщине не нужно кого-то угнетать, а мужчине нужно- это знаете, такая ерундистика, что даже для лавочки не годится.
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2013, 01:18:38
Tagу:
Так вы определитесь, если вы о догосударственном обществе- это одно, если об инках и майя- у этих ребят армия была и человеческие жертвоприношения.
А рассуждения на уровне- женщине не нужно кого-то угнетать, а мужчине нужно- это знаете, такая ерундистика, что даже для лавочки не годится.
Этих ребят с жервоприношениями европейцы застали уже в состоянии деградации и упадка. И это не около научные рассказы про древние высокоразвитые цивилизации, а факт который помойму всеми признаётся, так что сложно говорить какой была их цивилизация в рассвет и какие жертвы там приносились. Ну а если для вас рассуждения о психологических особенностях полов, эволюционное развитие этих особенностей и т.п. это ерундистика, то вам на форум к Фоменко. Там все понятно. :-)
ЦитироватьЯ думаю, у нас немного разное понимание этого понятия. Матриархат это не патриархат на оборот. Если вы хотите услышать про каких мифических амазонок которые угнетали каких забитых мужчин, так это же глупость, вы должны это понимать. Матриархат это и есть матрилокальное проживание, в условиях когда высока роль женщины в обществе и соответственно ещё мнение в решении вопросов или учитывается на ровне или преимущественно. Старшей в общине признаётся старшая мать. Это вовсе не значит угнетение мужчин. Женщине вообще не слишком нужен слабый мужчина чтоб его защищать. Вот мужчине действительно нужна слабая женщина чтоб чувствовать себя комфортно нужным значимым и крутым. Поэтому патриархат и скатывается в угнетение женщин на мой взгляд.
Что значит матрилокальное проживание? Я всега думал что речь идет о матрилокальном счете родства. Он у разных народов есть, и у вполне патриархальных в том числе. Вам нравиться его интерпретация, как пережитка матриархата? А я думаю, что это натянутая концепция. Ну а высоком социальном статусе... Саги почитайте. Там вполне себе высокий статус на мой взгляд. И что?
Матрилокальное проживание, это когда при браке парень уходит жить в семью девушки. Когда живут материнскими родами. Я думаю материнский счёт родства изначально это было свойственно абсолютно всем, так как до понимания роли мужчины в деторождении нужно было ещё дойти. А на счёт саг, и статуса. Можно обратить внимание на изменение во времени религиозных воззрений людей. Нам известно достаточно много. То что мы везде наблюдаем уменьшение влияния женских божеств и увеличение мужских, это однозначно. Причем это уже наша письменная история. Одного этого достаточно, чтоб уверенно говорить о уменьшении роли женщины в обществе и увеличении роли мужчины в известном нам историческом периоде. Не нужно даже спрашивать у австралопитеков. :-)
ЦитироватьМатрилокальное проживание, это когда при браке парень уходит жить в семью девушки. Когда живут материнскими родами.
примеры, пожалуйста
ЦитироватьЯ думаю материнский счёт родства изначально это было свойственно абсолютно всем, так как до понимания роли мужчины в деторождении нужно было ещё дойти.
Доказательства, пожалуйста
ЦитироватьА на счёт саг, и статуса
Ну, я имел в виду родовые саги, например Сагу о Ньяле. Там всю заваруху бабы устроили, и умело ее поддерживали
ЦитироватьТо что мы везде наблюдаем уменьшение влияния женских божеств и увеличение мужских, это однозначно.
Да совсем не однозначно, нет таких повсеместных сведений. Это Гимбутас по статуэткам вывела, так вольно ж ей.
Цитата: tag от мая 28, 2013, 01:51:50
Матрилокальное проживание, это когда при браке парень уходит жить в семью девушки. Когда живут материнскими родами. Я думаю материнский счёт родства изначально это было свойственно абсолютно всем, так как до понимания роли мужчины в деторождении нужно было ещё дойти. А на счёт саг, и статуса. Можно обратить внимание на изменение во времени религиозных воззрений людей. Нам известно достаточно много. То что мы везде наблюдаем уменьшение влияния женских божеств и увеличение мужских, это однозначно. Причем это уже наша письменная история. Одного этого достаточно, чтоб уверенно говорить о уменьшении роли женщины в обществе и увеличении роли мужчины в известном нам историческом периоде. Не нужно даже спрашивать у австралопитеков. :-)
Боюсь древние считали что сперма это маленькие человечки, а женщина это инкубатор. Например: Послание к Евреям: И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
При искусство совершенно не очевидно, никто так не воспет как порабощенная женщина Востока...
Гимбутас по статуэткам выводит сущестование прарелигии с единым женским божеством во главе, это можно оспаривать. Я же говорю не о этом, а о уменьшении влияния в известных пантеонах. Это абсолютно очевидно и прослеживается по мифам, обрдам, традициям, причём даже письменным свидетельствам. И в античной мифологии, и у нас, да везде.
О кей, начните с Египта например, и проследите, лучше с датированными документами
Catty, древние в разное время могли разные глупасти выдумывать, но например у евреев и сейчас как и в древности национальность определяется по матери. Так что не дураки наверное :-)
Цитата: Gundir от мая 28, 2013, 02:20:50
О кей, начните с Египта например, и проследите, лучше с датированными документами
скину что либо, но не сегодня. На сегодня обратите внимание на финал. Я не буду сейчас доказывать, что началось все единым женским божеством, будем говорить о изменениях в пантеонах. Но кончились эти изменения единым мужским божеством. Вы не будите против этого возражать?
А они кончились)?
Цитата: Gundir от мая 28, 2013, 08:16:45
А они кончились)?
Кончились в смысле, что данный конкретный момент мы можем считать концом изменений наблюдаемых нами в прошлом. Естественно этот процесс продолжается. И кстати на данный момент феминизации общества, происходит процесс увеличения влияния женского божества. Вспоминают прошлых богинь, появляются новые учения вроде Рерихов и Блаватской, и т.п. Кстати просматриваю Египет. В их разнообразии любой ногу сломит. Пока могу сделать вывод, что изначально там мы видим божественные тройки. Богиня и два бога в помощь. Потом боги делятся на равнозначные пары. Потом роль женских уменьшается и мифология все больше сводиться к конфликтам мужских божеств. Но если не найду публикацию на эту тему готовую, сам ее писать не буду, большой кусок работы. :-)
Цитата: Gundir от мая 28, 2013, 02:03:32
примеры, пожалуйста
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%83_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%29
В социальной организации минангкабау прослеживается материнскородовая структура, организация брачных поселений — матрилокально, всё население нагари принадлежит к одному из четырёх суку — разросшихся материнских родов, происходящих от легендарных прародительниц. Суку и его подразделения — кампуэнг имеют имеют свои должности — старейшина, советники по религиозным и адатным делам. Дальнейшее подразделение кэмпунга — сабуах паруи или паруи — группа, насчитывающая пять поколений от женской линии от реальной прародительницы. Кэмпунг является основной сельскохозяйственной единицей внутри общины и представляет собой вместе с мужьями большую матрилинейную семью. Она распадается на джураи, включающие три-четыре поколения. Последняя группа — самандай, то есть мать со своими детьми.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%85%D0%B0%D1%81%D0%B8_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%29
Основное занятие — террасное и подсечно-огневое земледелие. Социальная организация — квази-феодальные отношения с материнской родовой организацией (передача имени и имущества по женской линии младшей дочери, матрилокальный брак). Семья преимущественно малая. В сельской общине идёт классовое расслоение. В последнее время развивается движение за права мужчин и юридическую регистрацию браков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8
По религии туареги — мусульмане-сунниты. Однако они сохранили много доисламских традиций, как например, матрилинейную родовую организацию, матрилокальное брачное поселение и матрилатеральный ортокузенный брак. Несмотря на то, что туареги исповедуют ислам, где разрешено многоженство, настоящий туарег женится только один раз в жизни.
Женщины пользуются уважением в туарегском обществе. Девочки с раннего возраста учатся читать и писать, а мужчине позволительно быть неграмотным. Основное занятие — мотыжное земледелие (зерновые, бобовые, овощи), совмещаемое с разведением мелкого рогатого скота. Часть туарегов, населяющая Алжирскую Сахару и пустыню Тенере, кочует со стадами верблюдов и коз.
Вообще есть гораздо больше, но мне лень. Этих примеров хватит?
ЦитироватьВообще есть гораздо больше, но мне лень. Этих примеров хватит?
В смысле этого одного? А с чего Вы решили, что раньше все таким образом жили? как кхаси? И с чего Вы решили что первоначально у кхаси не было патрилинейной организации? Да и вообще не убеждает. Человек существо амбивалентное, у него в культуре легко меняется плюс на минус, и делать из этого далекоидущие стадиальные выводы абсурдно
Цитата: Gundir от мая 28, 2013, 21:57:17
ЦитироватьВообще есть гораздо больше, но мне лень. Этих примеров хватит?
В смысле этого одного? А с чего Вы решили, что раньше все таким образом жили? как кхаси? И с чего Вы решили что первоначально у кхаси не было патрилинейной организации? Да и вообще не убеждает. Человек существо амбивалентное, у него в культуре легко меняется плюс на минус, и делать из этого далекоидущие стадиальные выводы абсурдно
Почему одного, когда я привел три? А чтоб не делать "далекоидущие стадиальные выводы" из трех примеров учите матчасть, почитайте например такие серьезные исследования как "Золотая ветвь" Фрезера. Там не об этом, но собрано и озвучено очень много фактического материала о жизни разных народов в разное время, о религиях, культах, традициях и обычаях. Когда у вас будет больше информации вам будет легче делать выводы. А пока конечно. 8)
Видите ли, уважаемый tag, из "Золотой ветви" можно разных выводов наделать, и за, и против, и вообще о другом. Я имею в виду, конечно, собранные там факты, а не гипотезы Фрэзера. Это вообще внутреннее свойство исторического материала - то что он интерпретируется разными людьми по разному. Да почитайте хоть Тернера, или нашего Кабо, тоже занимательные наблюдения.
Цитата: Gundir от мая 28, 2013, 22:43:35
Видите ли, уважаемый tag, из "Золотой ветви" можно разных выводов наделать, и за, и против, и вообще о другом. Я имею в виду, конечно, собранные там факты, а не гипотезы Фрэзера. Это вообще внутреннее свойство исторического материала - то что он интерпретируется разными людьми по разному. Да почитайте хоть Тернера, или нашего Кабо, тоже занимательные наблюдения.
Естественно выводы можно делать разные, что мы и видим. Очень часто выводы подгоняются под то что хочется. Но сейчас достаточно собрано материала, чтоб иметь основания утверждать, что на протяжении общей истории человечества мы видим усиление патриархальных отношений. И не смотря на ваше желание верить что все могли жить то так то сяк, тенденция однозначна. Достаточно анализа брачных традиций и обрядов, чтоб иметь основания утверждать, что вся Европа и мы, еще совсем недавно жили матрилокально. Что и сформировало традицию выплаты семье мужчины от семьи женщины (приданного). В тех же областях где патрилокальный образ жизни сформировался давно мы видим уже выплаты мужчиной, за невесту (калым). Как я уже и говорил анализ религий, говорит о уменьшении роли женских божеств. Понимаешь, имея направленный процесс, на протяжении достаточно большого промежутка времени, мы можем экстраполировать его дальше в прошлое и будущее если не видим причин которые этот процесс изменят. Поэтому мы и можем с достаточным основанием говорить о первоначальном общем женском божестве.
ЦитироватьЕстественно выводы можно делать разные, что мы и видим. Очень часто выводы подгоняются под то что хочется. Но сейчас достаточно собрано материала, чтоб иметь основания утверждать, что на протяжении общей истории человечества мы видим усиление патриархальных отношений. И не смотря на ваше желание верить что все могли жить то так то сяк, тенденция однозначна. Достаточно анализа брачных традиций и обрядов, чтоб иметь основания утверждать, что вся Европа и мы, еще совсем недавно жили матрилокально. Что и сформировало традицию выплаты семье мужчины от семьи женщины (приданного). В тех же областях где патрилокальный образ жизни сформировался давно мы видим уже выплаты мужчиной, за невесту (калым). Как я уже и говорил анализ религий, говорит о уменьшении роли женских божеств. Понимаешь, имея направленный процесс, на протяжении достаточно большого промежутка времени, мы можем экстраполировать его дальше в прошлое и будущее если не видим причин которые этот процесс изменят. Поэтому мы и можем с достаточным основанием говорить о первоначальном общем женском божестве.
Да нету никакого направленного процесса. А в том что мы видим, как выводы подгоняются под то, что хочется, так это да, вот как раз на Вашем примере. Про калым и приданое - ох блин и доказательства, я прям балдею.
Цитата: Gundir от мая 28, 2013, 23:04:09
Да нету никакого направленного процесса. А в том что мы видим, как выводы подгоняются под то, что хочется, так это да, вот как раз на Вашем примере. Про калым и приданое - ох блин и доказательства, я прям балдею.
Извините, но это я балдею. если для Вас вдруг не является доказательством, общая традиция сформированная на очень большой территории у разных народов.
Цитата: tag от мая 28, 2013, 02:21:03
Catty, древние в разное время могли разные глупасти выдумывать, но например у евреев и сейчас как и в древности национальность определяется по матери. Так что не дураки наверное :-)
Сейчас да, но в древности так не было. Почитайте к примеру родословную Христа из Библии, там вы не одной женщины по имени не найдете, только фразы "от бывшей за Урией".
Мне все же кажется что роль женщины в обществе (как и в семье) почти полностью определяет ее заработок, и если в племени скотоводов и охотников ей отведена скромная роль хранительницы домашнего очага (ну не бьют женщины мамонтов), то в случае сельского хозяйства она вполне может прокормить детей, поэтому ее роль возрастает.
Попробую привести пример более понятный для этого форума. Если ты знаешь что у птиц едящих мелкие семена мелкие клювы, а у таких же но едящих крупные, клювы крупные. То встретив мелких питающихся крупными ты можешь сделать вывод что не так давно они вслед питались мелкими. Так и с этой традицией. Мы знаем кто за что платит и почему. Знаем что это делают везде. Если встречаем ситуацию наоборот то вывод однозначен.
Catty передача у евреев национальности по женской линии, гораздо древнее чем Иисус:-)
Так дело-то в чём, у женщин нет агрессии как таковой?
Даже опустим историчность всяких матриархальных построений.
Цитата: tag от мая 28, 2013, 23:23:30
Попробую привести пример более понятный для этого форума. Если ты знаешь что у птиц едящих мелкие семена мелкие клювы, а у таких же но едящих крупные, клювы крупные. То встретив мелких питающихся крупными ты можешь сделать вывод что не так давно они вслед питались мелкими. Так и с этой традицией. Мы знаем кто за что платит и почему. Знаем что это делают везде. Если встречаем ситуацию наоборот то вывод однозначен.
Правильно. Все просто.
Давайте вернемся к человеческому обществу. Кто платит, тот и заказывает музыку. Если женщина "зарабатывает", то может отстоять свои права, может оттолкнуть мужчину. Если нет, то она с детьми просто погибнет с голоду. Поэтому в обществе охотников или скотоводов женский статус всегда был низкий, женщина это еще один лишний рот. А в случае сельского хозяйства, где основная работа ложится на хрупкие женские плечи мужчина должен женщине нравится, а то возьмет и вышвырнет еще...
Кстати сельское хозяйство появилась после охоты и скотоводства.....
Цитата: tag от мая 28, 2013, 23:26:38
Catty передача у евреев национальности по женской линии, гораздо древнее чем Иисус:-)
Конечно древнее, но древние евреи были скотоводы...
Точно народ не назову, там интересная штука, это скотоводы, разрешено многожёнство, но- если муж убьёт жену, как они до этого дошли!, он выплачивает роду жены "штраф", если жена убьёт мужа- она никому ничего не должна.
К буквальным изменам жён там отношения положительные- "я же не могу их всех обрабатывать, я скот должен пасти, зарабатывать на жизнь, а дети-то- мои будут!"
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2013, 23:31:36
Так дело-то в чём, у женщин нет агрессии как таковой?
Даже опустим историчность всяких матриархальных построений.
У женщины агрессия несколько другого рода. Если мы посмотрим на самца, то это агрессия направленная на доказательство своего привосходства среди своих. Конкурирующие самцы за иерархию и самок. Среди самок так же бывает иерархичность, но не на столько. Агрессия самки чаще проявляется на защиту. Вобщем если самец наиболее агресивен защищая свою жратву или борясь за самку, то самка агрессивна когда защищает детенышей.
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2013, 23:41:07
Точно народ не назову, там интересная штука, это скотоводы, разрешено многожёнство, но- если муж убьёт жену, как они до этого дошли!, он выплачивает роду жены "штраф", если жена убьёт мужа- она никому ничего не должна.
К буквальным изменам жён там отношения положительные- "я же не могу их всех обрабатывать, я скот должен пасти, зарабатывать на жизнь, а дети-то- мои будут!"
Я слышала про это африканское племя. Жаль тоже не скажу его название. Но мне показалось что эти товарищи несколько лукавят. Они ведь говорили не так: жена родит от другого ребенка и я буду этому только рад..Они говорили: ее муж (то есть не я, а может это я сделаю ей ребенка?) будет только рад!
Цитата: tag от мая 28, 2013, 23:42:04
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2013, 23:31:36
Так дело-то в чём, у женщин нет агрессии как таковой?
Даже опустим историчность всяких матриархальных построений.
У женщины агрессия несколько другого рода. Если мы посмотрим на самца, то это агрессия направленная на доказательство своего привосходства среди своих. Конкурирующие самцы за иерархию и самок. Среди самок так же бывает иерархичность, но не на столько. Агрессия самки чаще проявляется на защиту. Вобщем если самец наиболее агресивен защищая свою жратву или борясь за самку, то самка агрессивна когда защищает детенышей.
Согласна. Но это сильная агрессия. В гаремах османских султанов женщины душили новорожденных мальчиков других жен... Поскольку вступивший на трон султан имел привычку убивать всех своих братьев...
catty нет такого понятия в первобытной общине как лишний рот. Там и детей достаточно быстро пристраивапют к делу, и женщина и как работник и как возможность увеличивать эту общину не лишения ни в каких условиях. Платят всегда роду который теряет человека, те кто приобретают. Это единственная причина таких выплат. Любые рассуждения, что переданное мол платитят потому что женщина на столько не нужна что оплачивают чтоб ещё забрали, это рассуждения для долбоебов. Поймите, что даже если представить такую некчемность европейских женщин, то их бы просто убивали, зачем платить? :-)
Catty на счёт Султанов и гаремов могу сказать, что не сомневаюсь что человеческое общество может любого довести до любого безумия и заставит делать совершенно противные природе вещи. Так что не знаю, на сколько естественно для женщин убивать чужих младенцев? Это встречается у других млекопитающих? И у каких?
ЦитироватьИзвините, но это я балдею. если для Вас вдруг не является доказательством, общая традиция сформированная на очень большой территории у разных народов.
Вы можете балдеть сколько угодно, но вначале показали бы общую традицию, о которой толкуете.
Цитата: Gundir от мая 29, 2013, 00:02:07
ЦитироватьИзвините, но это я балдею. если для Вас вдруг не является доказательством, общая традиция сформированная на очень большой территории у разных народов.
Вы можете балдеть сколько угодно, но вначале показали бы общую традицию, о которой толкуете.
Извините вы русский?
ЦитироватьCatty на счёт Султанов и гаремов могу сказать, что не сомневаюсь что человеческое общество может любого довести до любого безумия и заставит делать совершенно противные природе вещи. Так что не знаю, на сколько естественно для женщин убивать чужих младенцев? Это встречается у других млекопитающих? И у каких?
А что такое - естественно? Если существеют, к примеру вот такие факты, и другие факты, кто будет определять, какие из них естественные а какие искуственные? Вы?
туарег, а что?
Цитата: tag от мая 28, 2013, 23:55:12
1. catty нет такого понятия в первобытной общине как лишний рот.
2.Там и детей достаточно быстро пристраивапют к делу, и женщина и как работник и как возможность увеличивать эту общину не лишения ни в каких условиях.
3. Платят всегда роду который теряет человека, те кто приобретают. Это единственная причина таких выплат. Любые рассуждения, что переданное мол платитят потому что женщина на столько не нужна что оплачивают чтоб ещё забрали, это рассуждения для долбоебов. Поймите, что даже если представить такую некчемность европейских женщин, то их бы просто убивали, зачем платить? :-)
1.Конечно есть! Например дочери, отцу и братьям они как продолжение рода не нужны, да и мать опирается на сыновей и мужа. Сейчас в Азии наблюдается резкий перекос населения в сторону сильного пола, ведь можно сделать аборт...
2. К дела какому? Хлопотать возле очага дело не хитрое, тут и немного женщин справятся. А вот на мамонта с детьми и женщинами не пойдешь...
3. Не всегда. Так было и есть на Востоке (вено это средства на которые живет женщина в случае развода). У нас принято давать приданое, что бы девочки чувствовали себя независимо в чужой семье....
Цитата: Gundir от мая 29, 2013, 00:05:31
туарег, а что?
просто еслиб вы были русским, мне бы не пришлось вам показывать эту традицию так как это была бы ваша традиция. Ну а туарегу советую почитать книжки о традициях разных народов мира :-)
Традиция чего?
Цитата: tag от мая 29, 2013, 00:00:22
Catty на счёт Султанов и гаремов могу сказать, что не сомневаюсь что человеческое общество может любого довести до любого безумия и заставит делать совершенно противные природе вещи. Так что не знаю, на сколько естественно для женщин убивать чужих младенцев? Это встречается у других млекопитающих? И у каких?
Конечно не естественно. Просто такое было...
Хотя крысы во время голода поедают даже собственных детенышей...
Catty поговорим про выдуманных охотников на мамонтов. Почему на мамонта не пойдёт женщина а пойдёт мужчина? Они на столько различны по силе по сравнению с мамонтом? Вас кто-то убедил что самка хуже охотник чем мужчина? А ничего, что именно самки у хищных млекопитающих лучшие охотники?
А чем таким Русские выделяются со своей традицией?
Для меня конечно лестно чем-то выделяться, но тут ведь не эмоции важны.
Ну и само собой- условность самоопределения, кто такие русские вообще.
Цитата: алексаннндр от мая 29, 2013, 00:17:02
А чем таким Русские выделяются со своей традицией?
Для меня конечно лестно чем-то выделяться, но тут ведь не эмоции важны.
Мы говорим о традиции выплачивать приданое за девушку. Я говорю, что единственное что могло сформировать такую традицию в родовой общине, это то что не так давно эти люди жили матрилакально и это были выплаты семье жениха компенсирующие что он уходил в семью невесты. Но Catty например не согласна, и настаивает что просто наши женщины настолько некчемны что если не заплатить то и не нужны никому. Гундир вон вообще не верит что такая традиция может существовать. Туарег, понять можно. Вобщем сложно все :-)
Да вообще как то не понятно о какой такой традиции речь, да еще о такой, которая, с одной стороны - у разных народов и на огромных территориях, а с другой - интуитивно понятна русскому - а остальным надо учить матчасть в лице Фрэзера.
Прямо страшно интересно
Во, теперь увидел. Так и жених подарки дарит. А приданное есть даже у мусульман, по другому правда называется. Это Ваше козырное доказательство, что человечество из золотого века матриархата упало в дерьмовый век патриархата?
Цитата: Gundir от мая 29, 2013, 00:26:10
Да вообще как то не понятно о какой такой традиции речь, да еще о такой, которая, с одной стороны - у разных народов и на огромных территориях, а с другой - интуитивно понятна русскому - а остальным надо учить матчасть в лице Фрэзера.
Прямо страшно интересно
Извините возможно вы пропустили то где я это писал. Хотя вроде я много писал :-). Речь о традиции выплат семьёй невесты семье жениха на свадьбу. Ну как у патриархальных народов выплачивают наоборот. Кстати у вас как?
Цитата: tag от мая 29, 2013, 00:16:42
Catty поговорим про выдуманных охотников на мамонтов. Почему на мамонта не пойдёт женщина а пойдёт мужчина? Они на столько различны по силе по сравнению с мамонтом? Вас кто-то убедил что самка хуже охотник чем мужчина? А ничего, что именно самки у хищных млекопитающих лучшие охотники?
tag, охота дело не простое, это не репку копать. Особенно когда у тебя в руках не обрез, а палка. Тут и командная работа и понимание поведения животного и ловкость и СИЛА. Нет, это занятие чисто мужское. Кстати до сих пор. Я не знаю ни одной женщины охотника.
Нет не единственное. Я уже говорил и показывал что одно из множества. Честно я вспоминаю Маркова, когда он говорит что эволюцию подтверждают миллионы различных доказательств, а креацианисты возьмут какое одно и рассуждают на сколько оно одно не может все доказать. Может не будем им уподобляться хотябы на этом форуме?
Catty а почему? У всех хищников самки такие же охотники как и самцы, а чаще лучшие. Например у львов в прайде охотятся только самки. Почему у человека не так?
Цитата: tag от мая 29, 2013, 00:24:54
Мы говорим о традиции выплачивать приданое за девушку. Я говорю, что единственное что могло сформировать такую традицию в родовой общине, это то что не так давно эти люди жили матрилакально и это были выплаты семье жениха компенсирующие что он уходил в семью невесты. Но Catty например не согласна, и настаивает что просто наши женщины настолько некчемны что если не заплатить то и не нужны никому. Гундир вон вообще не верит что такая традиция может существовать. Туарег, понять можно. Вобщем сложно все :-)
Эта традиция связана скорее с материнскими возможностями (раньше приданное состояло в основном одежды), а не с исторической традицией. Помните как в За двумя зайцами мать говорит жениху: Но за моей Галей нычього нэма! (т. е. нет приданного).
tag, люди вообще-то говоря все одинаковы что туареги, что русские. Просто у них немного разный быт, возможности и знания.
ЦитироватьНет не единственное. Я уже говорил и показывал что одно из множества. Честно я вспоминаю Маркова, когда он говорит что эволюцию подтверждают миллионы различных доказательств, а креацианисты возьмут какое одно и рассуждают на сколько оно одно не может все доказать. Может не будем им уподобляться хотябы на этом форуме?
Видите ли, рассказ, что все человечество идет по единому, как бы заданному пути, например, от бесклассового общества - к классовому, затем снова к бесклассовому, или от матриархата - всегда к патриархату, это как раз очень похоже на креационизм. Т.е., Вы, фактически, утверждаете, что у австралопитека, или неанертальца другого пути не было, как только человек оббил первый свой камень. Это смахивает на утверждение, что в инфузории уже заложены все хищники, приматы, и торжество коммунизма. Если это не скрытый креационизм, то я балерина.
ЦитироватьИзвините возможно вы пропустили то где я это писал. Хотя вроде я много писал :-). Речь о традиции выплат семьёй невесты семье жениха на свадьбу. Ну как у патриархальных народов выплачивают наоборот. Кстати у вас как?
а у нас наоборот, зато все матрилокально, вот и думайте, куда это пристроить
Цитата: tag от мая 29, 2013, 00:39:11
Catty а почему? У всех хищников самки такие же охотники как и самцы, а чаще лучшие. Например у львов в прайде охотятся только самки. Почему у человека не так?
Вот несется на вас разгневанный мамонт, а вы тут одного грудью кормите, а второй за вашу юбку держится...
- Галю, - кричите вы что есть силы, - давай, бей его! Я не могу, Васька все никак грудь не отпустит, наверное опять молока у меня мало.
- Щас, с горшка Юльку сниму и врежу как следует! А куда бить-то?
- Та моя мама говорила то ли в хобот то ли в ухо, я сейчас не упомню.
- Вспоминай быстрее, он быстро движется! А где моя палка? Слушай я палку возле очага забыла! Кинь свою!
- Лови!
- Да ты куда кидаешь! Я же с другой стороны стою! ....
Catty по приданному я заканчиваю. Выплаты при браке существуют в разных обществах на разных континентах, везде это очень древние традиции прослеживающиеся от первобытного общинного строя и везде имеют один и тот же смысл. Компенсация роду за потерю работоспособного члена, не важно какой валютой зерном, баранами или деньгами. Если вам про себя хочется выдумать какие другие причины, вроде мама шмотки даёт потому что боится, что там дочку голой ходить заставят, или папа платит потому что убить жалко а кормить дорого. Я не могу вам запретить верить в подобную чушь.
Catty а зачем мамонт несется? Ему скучно? А у тигров их добыча не носиться, только у людей? А львицы не кормят грудью, и не ухаживают за детенышами?
Цитата: tag от мая 29, 2013, 00:57:13
Catty по приданному я заканчиваю. Выплаты при браке существуют в разных обществах на разных континентах, везде это очень древние традиции прослеживающиеся от первобытного общинного строя и везде имеют один и тот же смысл. Компенсация роду за потерю работоспособного члена, не важно какой валютой зерном, баранами или деньгами. Если вам про себя хочется выдумать какие другие причины, вроде мама шмотки даёт потому что боится, что там дочку голой ходить заставят, или папа платит потому что убить жалко а кормить дорого. Я не могу вам запретить верить в подобную чушь.
tag, это не чушь, а реальное положение вещей. И приданое и вено имеют глубокий смысл. А главное, люди везде одинаковы! Конечно древние люди не знали СТО и квантовой механики, но по большому счету, уверяю вас, они были такими же как и мы с вами. Кстати, у меня к вам очень доброжелательное отношение (и честно говоря кое в чем вы правы, традиции это традиции и в обществе они очень сильны).
В любом случае в современном обществе отмирает и вено и приданное, по очень простой причине - женщина сейчас работает и кормит себя сама....
Gunfire, человечество как и все виды живых существ не идёт по заранее заданному пути, а пробует разные, но как и у любого существа в итоге за ним остаётся один исторический путь и куча ответвлений закончевшихся тупиками либо вернувшихся назад, так как второй вид разумных пока не появился. Вот про этот путь цивилизации мы и говорим. А северные первобытные охотники на мамонтов это именно такой тупик. Так как мы знаем что цивилицации зародились не на севере. Или вы тут Фоменковец какой ещё не выявленный? :-)
Цитата: tag от мая 29, 2013, 01:00:29
Catty а зачем мамонт несется? Ему скучно? А у тигров их добыча не носиться, только у людей? А львицы не кормят грудью, и не ухаживают за детенышами?
Несется - та может в него камень бросили, и попали (совершенно случайно)!
По настоящему так долго возятся с детенышами как люди не возится никто. Ребенок это тяжело нечеловечески ( как я понимаю у вас этих страшных зверей пока нет) даже с памперсами с достаточно полных холодильником и с хорошей свекровью. А как их выращивали в древности я просто не представляю. От него же нельзя отойти на минутку лет до 3-х, я уже молчу о том, что очень быстро переутомляешься и начинаешь делать "чудеса". Охота на крупного зверя это просто не реально, поверьте мне!
Блин Catty, я тоже вам очень симпатизирую, но поймите, то что сейчас является реальным положением вещей, совсем не значит что оно возникло именно по этой же причине. Да в феодальном обществе граф выдавая свою дочь совершенно искренне выплачивал это приданое как знак его богатства, как то что его дочь не нуждается в подачках и как то, что ей обеспечивает определённую независимость в той семье. Но в первобытной родовой общине где зарождались эти традиции были совсем другие отношения и смыслы.
ЦитироватьGunfire, человечество как и все виды живых существ не идёт по заранее заданному пути, а пробует разные, но как и у любого существа в итоге за ним остаётся один исторический путь и куча ответвлений закончевшихся тупиками либо вернувшихся назад, так как второй вид разумных пока не появился. Вот про этот путь цивилизации мы и говорим. А северные первобытные охотники на мамонтов это именно такой тупик. Так как мы знаем что цивилицации зародились не на севере. Или вы тут Фоменковец какой ещё не выявленный? :-)
Уважаемый, а что это за манеры - фоменковец?, учите матчасть? Я как то не заметил офигенно глубоких знаний хоть по каким то вопросам, кроме ссылок на двухсотлетнюю книжку Фрэзера и гуглений по википедиям. Ну еще седую, как задница доминантной гориллы концепцию о первичности матриархата.
Catty у меня этот страшный зверь уже почти вырос :-) Ну с вопросами продолжим. Почему у человеков охотников на крупных животных развилась такая ситуация, что самки стали так много времени посвящать детям, что им стало сложно охотиться? Ведь у других существ это не произошло. Повторюсь, у всех видов живых существ которые охотятся, самки охотятся не хуже самцов а чаще лучше. Причём разница по силе между самцами и самками у этих животных часто более существенна чем у человека.
Уважаемыей, точно так же и я не вижу у вас ничего кроме веры в первобытного охотника на мамонтов, который гдето в снегах вечной мерзлоты развил свой разум. Наверное потому что мясо мамонтов очень полезное.
Цитата: tag от мая 29, 2013, 01:15:51
Блин Catty, я тоже вам очень симпатизирую, но поймите, то что сейчас является реальным положением вещей, совсем не значит что оно возникло именно по этой же причине. Да в феодальном обществе граф выдавая свою дочь совершенно искренне выплачивал это приданое как знак его богатства, как то что его дочь не нуждается в подачках и как то, что ей обеспечивает определённую независимость в той семье. Но в первобытной родовой общине где зарождались эти традиции были совсем другие отношения и смыслы.
Так, все имеет свой смысл. Зачем вено? Да что бы отсеять бедного жениха. Представьте отдали вы дочь, и тут через полгода она приходит вся в слезах (и естественно с большим брюхом или ребенком на руках), что есть нечего, что Отци не умеет оказывается ловить крокодилов... Что вам делать? Вы же не можете выставить дочь да еще в таком интересном положении за дверь, вы берете ее обратно с приплодом... Смысл таков: Хочешь женится? Заплати, покажи что ты способен содержать семью.
Для чего приданное вы сами прекрасно поняли.
Цитата: tag от мая 29, 2013, 01:23:52
Catty у меня этот страшный зверь уже почти вырос :-) Ну с вопросами продолжим. Почему у человеков охотников на крупных животных развилась такая ситуация, что самки стали так много времени посвящать детям, что им стало сложно охотиться? Ведь у других существ это не произошло. Повторюсь, у всех видов живых существ которые охотятся, самки охотятся не хуже самцов а чаще лучше. Причём разница по силе между самцами и самками у этих животных часто более существенна чем у человека.
Еще раз, потому что детеныш человека настолько беспомощное существо что его нельзя оставит и на минутку до достаточно приличных лет. До 3-х лет мать привязана как на веревке, тем паче раньше примерно столько грудью кормили... А через 3 годика появляется следующий...
Так а почему у человека охотника так произошло, что детеныш такой безпомощный развился, что половину охотников причём у других видов более эффективных чем мужчины пришлось вычеркнуть из добывания пищи? Не забывайте, что мы на эволюционном форуме а следовательно версия "так бог создал", не прокатывает.
Цитата: tag от мая 29, 2013, 01:38:13
Так а почему у человека охотника так произошло, что детеныш такой безпомощный развился, что половину охотников причём у других видов более эффективных чем мужчины пришлось вычеркнуть из добывания пищи? Не забывайте, что мы на эволюционном форуме а следовательно версия "так бог создал", не прокатывает.
Ну так это еще произошло, скорее начало происходить еще до начала разделения человека и шимпанзе (у них стратегия секс в обмен на еду). Почему это начало происходить? Да так Бог создал... животное с большим мозгом получило преимущество, причем большое, но и цена за эту коробку наполненную невзрачным серым веществом велика, фактически человек рождается недоношенным, откуда и такие огромные мучения по выращиванию потомства
Catty кстати прочитайте ваше сообщение про дочку вернувшуюся в положении с точки зрения главы первобытного рода. Мы отдали в другой род женщину которая раньше у нас работала и за неё получили имущество. А теперь она вернулась к нам назад да ещё и скоро родит нового члена племени. Не плохое кидалово получилось :-)
Catty какое же это преимущество для охотников, половина популяции не может охотиться? Ведь у охотников шимпанзе этого не произошло.
Цитата: tag от мая 29, 2013, 01:43:24
Catty кстати прочитайте ваше сообщение про дочку вернувшуюся в положении с точки зрения главы первобытного рода. Мы отдали в другой род женщину которая раньше у нас работала и за неё получили имущество. А теперь она вернулась к нам назад да ещё и скоро родит нового члена племени. Не плохое кидалово получилось :-)
Конечно не плохое, вам же приплод кормить и выращивать. А вам бы понравилось оказаться в такой ситуации? А ведь она в современном общества более чем типична, но сейчас женщина кормит себя сама с приплодом. А в племенах СКОТОВОДОВ, о которых мы говорим, женщины себя не кормили, поэтому там было вено
Цитата: tag от мая 29, 2013, 01:46:57
Catty какое же это преимущество для охотников, половина популяции не может охотиться? Ведь у охотников шимпанзе этого не произошло.
Большой мозг.
До завтра!
Тоесть женщины не только охотниками но и скотоводами быть не могут? Доить там коров или стричь овец, или ещё чего блин какие же они ненужные и беспомощные у вас :) Да поймите в племени приплод это не нахлебники, а будущие работники. Племени нужны люди. Именно поэтому всегда больше ценятся те кто остаётся в роду и приводит туда партнёра, а не тот кто уходит пусть даже за него заплатят.
Catty большой мозг, сам по себе не преимущество. Он преимущество только если он нужен и его используют.
Цитата: tag от мая 29, 2013, 02:00:01Catty большой мозг, сам по себе не преимущество. Он преимущество только если он нужен и его используют.
Ваши посты - яркое тому подтверждение.
Ни в каком человеческом обществе женщина не была основным производителем (и, как верно отмечала catty, детородная функция тому причиной). Обсуждать, почему человеческий детеныш гораздо беспомощнее даже детеныша шимпанзе - это явный оффтоп.
Только если у охотников и скотоводов экономическая роль женщины минимальна, то у земледельцев - несколько выше. Но основным добытчиком-производителем везде был мужчина.
А вообще, тема выродилась непонятно во что. :-[
Цитата: Neska от мая 29, 2013, 13:33:34
Ни в каком человеческом обществе женщина не была основным производителем (и, как верно отмечала catty, детородная функция тому причиной). Обсуждать, почему человеческий детеныш гораздо беспомощнее даже детеныша шимпанзе - это явный оффтоп.
Только если у охотников и скотоводов экономическая роль женщины минимальна, то у земледельцев - несколько выше. Но основным добытчиком-производителем везде был мужчина.
Вы можете эти глупости подтвердить фактическим материалом? Не рассуждениями о величии мужчины и его роли в обществе, а реальными фактами? Если я говорю, что жизнь племени дикарей поддерживается женщинами которые его кормят своим собирательством, организуют весь его быт, выращивают и воспитывают следующее поколение, то мы можем посмотреть что именно так и живут общества сохранившие первобытный стиль жизни. Если я скажу, что в скотоводческом обществе женщины и кормят и доят и роды принимают и на ровне с мужчинами корма заготавливают еще и в быту все делают так мы и у нас в деревне это можем видеть. Покажите мне этого мифического основного добытчика производителя мужчину. Все крики о том что женщины мол с детьми и не могут, разбиваются о тех реальных крестьянок которые не так давно рожали в поле во время уборки урожая, завязывали ребенка в платок и шли дальше вязать снопы. Да поймите, что даже в охоте, (которая никогда не была у цивилизованных людей, главным источником питания) мужчина не превосходит женщину. Зайца и тот и та могут задушить, а мамонта не тот ни та не завалят. Единственно дело где превосходство мужчин над женщинами однозначно, это войны с себе подобными, так как убивая не животных а людей и становиться существенной разница в силе между полами. Мужчина сильнее женщины, это не важно если убивают мамонта или зайца, это важно только если убивают человека.
Цитата: tag от мая 29, 2013, 14:00:44
Если я говорю, что жизнь племени дикарей поддерживается женщинами которые его кормят своим собирательством, организуют весь его быт, выращивают и воспитывают следующее поколение, то мы можем посмотреть что именно так и живут общества сохранившие первобытный стиль жизни.
Верно. Часто именно собирательство обеспечивает племя пищевыми ресурсами, однако, не все так просто. Одно дело есть личинки с зеленой начинкой от всяких жуков-пауков, а другое - полакомиться жирным куском мяса... . Именно поэтому статус охотника всегда был выше статуса собирателя, которыми почти всегда были женщины и дети. А с учетом того, что женщина по физиологическим причинам не может заниматься охотой постоянно, то и квалификация мужчины-охотника в среднем выше. И не в силе дело, а именно в невыгодности обучать девочек охоте. Мало того, в некоторых племенах были прямые запреты даже на ношение женщинами оружия, не говоря о возможности поохотиться. Наверное, были сообщества где это нарушалось, но они уступали соседям в конкурентной борьбе за ресурсы и быстро исчезали.
Цитата: langust от мая 29, 2013, 14:43:48
А с учетом того, что женщина по физиологическим причинам не может заниматься охотой постоянно, то и квалификация мужчины-охотника в среднем выше.
Это не просто натянуто, а высосано из пальца. Те же физиологические причины не позволяют заниматься охотой постоянно, всем самкам высших млекопитающих. Не важно что у человека период этот сейчас длится дольше. С голоду все равно умирают раньше. Эти вопросы в природе самки хищников прекрасно решают и без помощи самцов. Например львиный прайд, самки ухаживают за всеми детенышами хоть и выделяют своих, в то время когда другие охотятся. Самец в прайде вообще не добывает пищу. Повторюсь у всех охотников в природе квалификация самок охотников не ниже, а чаще выше чем у мужчин. Вы спросите почему у человека по другому? Да просто потому, что человек не охотник. Охота не является в нормальных условиях для человека средством выживания. Это действительно игра за статус перед самками добывая вкусный кусок мяса без которого прекрасно можно обойтись.
Цитата: tag от мая 29, 2013, 15:04:21
Цитата: langust от мая 29, 2013, 14:43:48
А с учетом того, что женщина по физиологическим причинам не может заниматься охотой постоянно, то и квалификация мужчины-охотника в среднем выше.
Это не просто натянуто, а высосано из пальца. Те же физиологические причины не позволяют заниматься охотой постоянно, всем самкам высших млекопитающих. Не важно что у человека период этот сейчас длится дольше. С голоду все равно умирают раньше. Эти вопросы в природе самки хищников прекрасно решают и без помощи самцов. Например львиный прайд, самки ухаживают за всеми детенышами хоть и выделяют своих, в то время когда другие охотятся. Самец в прайде вообще не добывает пищу. Повторюсь у всех охотников в природе квалификация самок охотников не ниже, а чаще выше чем у мужчин. Вы спросите почему у человека по другому? Да просто потому, что человек не охотник. Охота не является в нормальных условиях для человека средством выживания. Это действительно игра за статус перед самками добывая вкусный кусок мяса без которого прекрасно можно обойтись.
Это верно, но для хищников. А человек всеяден. Сами же писали, что собирательство дает едва ли не большую часть пищевых ресурсов. Поэтому для людей выгодно именно сочетание собирательства и охоты. То есть, в случае неудачной охоты всегда можно восполнить недостаток калорий пусть не очень вкусной, но питательной пищей.
Цитата: langust от мая 29, 2013, 15:10:31
Это верно, но для хищников. А человек всеяден. Сами же писали, что собирательство дает едва ли не большую часть пищевых ресурсов. Поэтому для людей выгодно именно сочетание собирательства и охоты. То есть, в случае неудачной охоты всегда можно восполнить недостаток калорий путь не очень вкусной, но питательной пищей.
Нет смысла спорить с очевидным. Единственное на что хочу обратить ваше внимание "случае неудачной охоты всегда можно восполнить..." вы опять автоматически пытаетесь описать выдуманного примата хищника. Не собирательство восполняет, а охота дополняет. Как я уже писал, мы действительно можем наблюдать древних людей в условиях когда изменения климата заставляли их заниматься охотой и даже делали ее главным источником питания. Но скорее всего эти общества просто вымерли оставив картинки в пещерах. Те же люди которые попали в такие условия позже и сохранились мы так же наблюдаем. Народы севера как в Евразии так и в Америке. Но опять же, мы видим что о цивилизации там речи особо не идет. Поправите если я ошибаюсь, но научное сообщество достаточно однородно в мысли, что цивилизации развились южнее и оттуда распространялись? Я конечно слышал про северные версии но разве тут они в серьезно обсуждаются? Просто суть спора в этом обсуждении: агрессия врожденное свойство человека хищника или приобретенное и постоянно воспитываемое обществом не слишком естественное свойство.
А вы думаете у нехищников агрессии нет- вы сильно ошибаетесь!
К охоте- охота всё же была крайне важным источником пищи и прочих ресурсов в истории человека, таким, что без него долгое время просто нельзя было обойтись, назовите хотя бы одно безохотничье хозяйство кроме опытов двадцатого и двадцать первого века?
Цитата: алексаннндр от мая 29, 2013, 18:44:21
К охоте- охота всё же была крайне важным источником пищи и прочих ресурсов в истории человека, таким, что без него долгое время просто нельзя было обойтись, назовите хотя бы одно безохотничье хозяйство кроме опытов двадцатого и двадцать первого века?
Так сложно назвать хотя бы одно такое. Ведь они все такие. Вот если вы назовете мне хотя бы одно охотничье хозяйство, то это меня удивит. Даже у ваших предков живших в лесах полных животных и то, хозяйством было "Подсечно-огневое земледелие". Охота это не хозяйство, а игра, дополнительный источник разнообразия рациона. Что уж говорить о народах Нила или Месопотамии какой?
Цитата: tag от мая 29, 2013, 19:27:27
Цитата: алексаннндр от мая 29, 2013, 18:44:21
К охоте- охота всё же была крайне важным источником пищи и прочих ресурсов в истории человека, таким, что без него долгое время просто нельзя было обойтись, назовите хотя бы одно безохотничье хозяйство кроме опытов двадцатого и двадцать первого века?
Так сложно назвать хотя бы одно такое. Ведь они все такие. Вот если вы назовете мне хотя бы одно охотничье хозяйство, то это меня удивит. Даже у ваших предков живших в лесах полных животных и то, хозяйством было "Подсечно-огневое земледелие". Охота это не хозяйство, а игра, дополнительный источник разнообразия рациона. Что уж говорить о народах Нила или Месопотамии какой?
Речь идет о первых цивилизациях или о первых охотниках-собирателях?
Вот и я не пойму- о чём идёт речь.
Ну вот вы говорите, Tag, что все хозяйства безохотничьи, откуда брались пушнина и шкуры медведя с волками и бобрами, уток, зайцев стреляли издревле, львов убивали ради шкур как мы медведей, вообще понятие кулинарное Дичь, откуда ещё оно могло взяться.
Кто у нас Артемида- богиня охоты в том числе :).
Ожерелья из зубов саблезубых тигров, ну это излишество конечно, но куда деваться, охотились же.
Так вы всё рассуждаете об агрессии хищников, как будто у нехищников агрессия отсутствует, а она подчас очень даже ничего.
Цитата: алексаннндр от мая 29, 2013, 20:05:17
Вот и я не пойму- о чём идёт речь.
А я уже давно и не пытаюсь понять)
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
Почему современный человек, будучи культурным и гуманным существом воюет?
Вы можете назвать какое либо существо, которое не "воюет"?
Цитата: анест от мая 29, 2013, 19:50:15
Речь идет о первых цивилизациях или о первых охотниках-собирателях?
Речь идёт о том, что явилось причиной что первые охотники-собиратели развили разум и создали первые цивилизации. Мои собеседники почему то выдумывают приматов охотников развивших разум совершенствуя инструменты убийства, а в докозательство этого приводят железные аргументы вроде "раз сейчас есть люди китобои почему бы этим не заниматься и древним обезьянам" я же настаиваю что разум развился у древних собирателей из осознания что можно не только развивать мозг осозновая что где и когда растёт, а и воздействовать на эти условия чтоб росло больше и лучше, что в последствии и развилось в сельское хозяйство. Тоесть утрированно спорным является вопрос кто дал нам разум, агрессивный самец охотник озабоченный своим местом в иерархии, или самка собирательница переживающая за будущее своего потомства.
ЦитироватьОхота это не хозяйство, а игра, дополнительный источник разнообразия рациона. Что уж говорить о народах Нила или Месопотамии какой?
У первых достоверно известных земледельцев, так называемый Натуф, первые две тысяячи лет земледелия обходились без животноводства, источником белка была охота на антилоп. Это не было "игрой", это было для них жизненно важно.
Цитата: Ягуар от мая 29, 2013, 21:07:17
Вы можете назвать какое либо существо, которое не "воюет"?
Да никакое существо не воюет. Не нужно путать брачные поединки за самку или столкновение за территориальные границы обитания, с целеноправленным уничтожением существ собственного вида с целью получения личных благ. Я если честно и не придумаю таких примеров. А вы назовете?
Цитата: Gundir от мая 29, 2013, 21:22:20
У первых достоверно известных земледельцев, так называемый Натуф, первые две тысяячи лет земледелия обходились без животноводства, источником белка была охота на антилоп. Это не было "игрой", это было для них жизненно важно.
Я не говорю что они не охотились на антилоп, я удивляюсь почему вы решили что это для них было жизненно важно? Единственные для которых возможно была жизненно важна охота, это народы севера, где не так много чего из растений есть. И тех я бы не назвал генетическими охотниками на моржей, а скорее приблудившимися кочевниками скотоводами оленеводами пропавшими в неблагоприятные условия и затормозившими в своём развитии.
Цитата: Ягуар от мая 29, 2013, 21:07:17
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
Почему современный человек, будучи культурным и гуманным существом воюет?
Вы можете назвать какое либо существо, которое не "воюет"?
Сколько угодно. Ну... на вскидку.... Бабочки, Сирены, Подёнки, многие Жуки. Из собак например Ирландский сеттер. А если понимать под войной только внутривидовую борьбу, то список можно расширить, впрочем сеттер тоже к последней категории относится. В любом случае внутривидовая агрессия, хоть и широко встречается, редко бывает со смертельным исходом, как например у бегемотов. Тут важно правильно понимать слово агрессия, как это не цинично звучит, даже каннибализм тоже как правило не связан с агрессией. Я про животных.
Цитата: Gundir от мая 29, 2013, 21:22:20
У первых достоверно известных земледельцев, так называемый Натуф, первые две тысяячи лет земледелия обходились без животноводства,
Поймите друг мой, я думаю что еслиб охота стала двигателем разума у человека, то мы бы не встречали таких сельскохозяйственных цивилизаций без животноводства. Ведь животноводство естественное продолжение охоты. Сельское хозяйство же развилось из собирателства. Почему вы не согласны с этим?
ЦитироватьЯ не говорю что они не охотились на антилоп, я удивляюсь почему вы решили что это для них было жизненно важно? Единственные для которых возможно была жизненно важна охота, это народы севера, где не так много чего из растений есть. И тех я бы не назвал генетическими охотниками на моржей, а скорее приблудившимися кочевниками скотоводами оленеводами пропавшими в неблагоприятные условия и затормозившими в своём развитии.
По простой причине - без белка они бы выродились. Загнулись элементарно. Кстати, судя по анализу костей, у них таки были с этим проблемы. В отличие от обитателей гор Загроса, у которых разведение коз совпало с земледелием (по времени чуть позже натуфийцев, но тоже очень рано)
Цитата: Gundir от мая 29, 2013, 22:12:55
По простой причине - без белка они бы выродились. Загнулись элементарно. Кстати, судя по анализу костей, у них таки были с этим проблемы. В отличие от обитателей гор Загроса, у которых разведение коз совпало с земледелием (по времени чуть позже натуфийцев, но тоже очень рано)
Тоесть у вас есть какието неопровержимые аргументы, что приматы хищники и без регулярного поедания мяса обезьяны вырождаются и умирают?
Ну не так примитивно, и не все обезьяны. Лучше дать слово специалистам. С сайта антропогенез
http://antropogenez.ru/interview/348/
Цитата: tag от мая 29, 2013, 01:57:15
Тоесть женщины не только охотниками но и скотоводами быть не могут? Доить там коров или стричь овец, или ещё чего блин какие же они ненужные и беспомощные у вас :) Да поймите в племени приплод это не нахлебники, а будущие работники. Племени нужны люди. Именно поэтому всегда больше ценятся те кто остаётся в роду и приводит туда партнёра, а не тот кто уходит пусть даже за него заплатят.
Женщины беспомощные в древнем скотоводстве поскольку стада и пастухов надо было защищать от хищников. Да племени нужны люди, но есть проблема: приплод делается за 10-ть минут, но нужно 20-ть лет и огромные усилия что бы его вырастить.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2013, 21:43:32
Цитата: Ягуар от мая 29, 2013, 21:07:17
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
Почему современный человек, будучи культурным и гуманным существом воюет?
Вы можете назвать какое либо существо, которое не "воюет"?
Сколько угодно.
... даже каннибализм тоже как правило не связан с агрессией. Я про животных.
Я когда-то думал, что убивают себе подобных только люди ...
Не так давно пришлось созерцать, как такое безобидное существо, как кролик, способно на это ни чем не хуже чем человек.
Два братца кролика выросли в одной клетке и дружно жили не тужили, пока к ним вечерком не подсадили самку.
Какая агрессия разыгралась среди них мне не ведомо, но к утру один из них был мертв. При вскрытии были обнаружены многочисленные укусы. Самку оплодотворил агрессивный братец. Это не исключение из правил. Это типичное правило.
Любопытен пример с бабочкой.
Бабочка занимается исключительно сексом (и ни какого обжорства).
Гусеница занимается исключительно обжорством (и ни какого секса).
Теоретически между бабочками должна быть борьба за продолжение рода.
Только я не специалист по бабочкам, может кто подскажет в какой форме эта борьба идет?
Ягуар. Я привёл примеры, когда агрессии нет напрочь, даже в самом широком понимании этого слова, но в строгом понимании, агрессия это злость, лев пожирает свою жертву без агрессии и именно поэтому я написал, что при всём цинизме и каннибализм может быть без агрессии. Аборигены могли съесть Кука именно любя, поскольку он человек хороший и всё хорошее перейдёт к тем, кто его съел. Агрессия, в узком строгом смысле, это когда хищник рычит на конкурента, когда он его ненавидит, потому что борется за первенство. Невозможно ненавидеть свою жертву и потому к ней нет агрессии, есть только желание сожрать, без ненависти.
Цитата: Gundir от мая 29, 2013, 23:04:32
Ну не так примитивно, и не все обезьяны. Лучше дать слово специалистам. С сайта антропогенез
http://antropogenez.ru/interview/348/
Почитал. Было бы интересно еслиб я был вегитарианцем. Или наоборот ярым противником вегитарианства. Но я не являюсь ни тем не другим поэтому ничего нового не увидел. Человек является всеядным приматом с основным рационом из растительной пищи который он по возможности разнообразит случайно найденым мясом. Вобщем мы знаем что гусеницы жуки кузнечики и всякая подобная фигня тоже замечательно идут в дело. Как вобщем делают и другие приматы. Кстати если пытаться загнуть палку в сторону мясоедения то человеку есть одно мясо действительно вредно. Это мы знаем точно. Сдохнет пробовали. Только на растительной живёт, тоже пробовали. Поэтому повторюсь речь идёт не о вкусах какой конкретной обезьяны, а о том что растительная пища основной корм, а собирательство основной способ хозяйствования. Хотя если вам хочется думать что добыча пяти, десяти процентов пищевого рациона без которых вполне можно обойтись стала той движущей силой которая сделала эту обезьяну разумной, то думайте наздоровье. Но на мой взгляд это абсурд. С чем как я понимаю согласны и серьёзные учёные с этого форума. Блин фамилию забыл нужно глянуть. Помойму Дробышевский.
Цитата: catty от мая 29, 2013, 23:21:01
Женщины беспомощные в древнем скотоводстве поскольку стада и пастухов надо было защищать от хищников. Да племени нужны люди, но есть проблема: приплод делается за 10-ть минут, но нужно 20-ть лет и огромные усилия что бы его вырастить.
Назовите мне того хищника от которого мужчины могут защищать а женщины не могут? Вот чтоб именно небольшая разница в силе вызнанная половым деморфизмом человека стала основопологающим фактором, что с этим хищником может справится только мужчина? Есть только один такой хищник. Это человек. На счёт детей и усилий не нужно 20 лет. в 12-13 можно уже рожать. К делу пристраивали естественно раньше. Так что не все так страшно с детьми тогда было. Ну а если дохли от голода, так можно было новых нарожать дело не хитрое.
Мозг развился, всё же, в охотничьей стадии развития нашего вида, "цивилизации",- охотничьи культуры каменных и докаменных веков ведь тоже цивилизации.
Конечно,земледелие и животноводство- громадная революция, тут нечего и обсуждать, только биологически мы ещё даже не успели хоть как-то измениться с тех времён, слишком мало времени прошло.
Вот если бы земледелие возникло пару сотен тысяч лет назад, тогда о его биологической роли можно было бы говорить как о формирующей силе, и всё равно, конфликты не могут никуда деться даже в земледельческом обществе.
Либо мужчины будут разрешать их исходя из своих понятий об агрессии и всё такое, либо женщины будут вынуждены выработать или приспособить свои понятия к нуждам времени и обстоятельств.
ЦитироватьХотя если вам хочется думать что добыча пяти, десяти процентов пищевого рациона без которых вполне можно обойтись стала той движущей силой которая сделала эту обезьяну разумной, то думайте наздоровье.
Где я сказал, что мясо сделало человека разумным? Что Вы выдумываете? Я говорил только о том, что человек без белковой пищи начинает потихоньку вымирать. Ну устроен так. Физиологически. И примеров такого вымирания - тьма. Как правильно сказано в статье, проблемы в первую очередь испытывают кормящие матери и маленькие дети. Например, по приводимым Вами майя. Высказанная в последние годы гипотеза объясняет гибель городов майя в конце I тыс. н. э. прежде всего хроническим дефицитом белкового питания в условиях перенаселенности. Santley R. S. et al. On the Maya collapse // Journal of Anthropological Research. 1986 Почитайте, там про это много, и главно доказательно.
Уважаемый Gundir да не против я мяса. Я сам его люблю. Я против первобытного охотника как движущей прогресс силы благодаря которой появляется разум и развивается цивилизация. Это считаю невероятным. Наоборот как и упомянутый мной Дробышевский считаю что человек был очень феминистичный примат причём на каждом этапе его развития различия между полами у него уменьшаются. И разум это не результат развития самца охотника, а результат развития самки которая из собирательства создала сельское хозяйство. А в мясе я ничего плохого не вижу.
Я правильно понял, Вы считаете, что разум появляется только тогда, когда появляется производящее хозяйство? Т.е. в голоцене? А весь верхний палеолит люди руководствовались исключительно инстинктами? Т.к. другой альтернативы разуму, я как то не нахожу.
Цитата: алексаннндр от мая 30, 2013, 00:44:00
Мозг развился, всё же, в охотничьей стадии развития нашего вида, "цивилизации",- охотничьи культуры каменных и докаменных веков ведь тоже цивилизации.
Вы о чем? О какой такой охотничьей стадии? И сейчас живут люди с луками и копьями и нет у них этой стадии, корешками питаются и гусеницами. Нет охотничьей стадии развития и никогда небыло. Есть и были люди которые волей случая попадали в неблагоприятные условия когда охота становилась вынужденно основным источником питания. Так такие популяции или вымирали как неандертальцы, или задерживались в развитии как позже народы севера. Цивилизация развилась в благоприятных с точки зрения развития сельского хозяйства из собирательства, а потом распространилась в другие места.
Нет, как же- можно и на мясе жить- требуется подзакалка, но можно, эскимосы, другие северные народы- жить на мясе можно, существу вида Человек Разумный.
Насчёт исключительно- понимаете- исключительно растительной диеты- кажется всё-таки нет, сейчас просто трудно поставить чистый эксперимент, сыр, кефир- уже как бы не растительная пища, впрочем, не разбирался подробно.
Резюмэ- человек разумный во всех крупных успешных популяциях требует обязательно в свой рацион пищу животного и растительного происхождения.
Вот это, по-моему, вне сомнений.
Обезьяны, специализирующиеся на растительноядности- колобусы, у них желудок многокамерный, а шимпанзе принципиально всеядны, они именно не могут отказаться от растительной или животной пищи.
Гориллы ещё пробуют специализироваться, скорее всего животная пища входит и в их рацион, но всё-таки крен большой, но это совсем другой вид, подсемейство другое даже.
Мы с ними разделились миллионы лет назад.
Всё-таки когда формировались основные черты семейства гоминид, наши предки были очень не прочь поесть животной пищи.
Всеядность ведь это не просто пищевая распущенность, специализация всегда заманчива.
Но всеядные получают больше даже разнообразных веществ с пищей, наверное это отчасти помогает, но зато и потребляемые ресурсы- не просто доступны, их можно есть, они ещё и необходимы, необходимо есть не только животную, но и растительную пищу, не только растительную пищу,- но и животную.
Tag, причём тут феминистичность человеческого общества и первобытная охота-неохота, как движущая сила развития разума?
Вы о чём говорите- в который раз- разум развивался, значимо менялся в течении промежутков времени в сотни тысяч миллионы лет, а цивилизация в вашем понимании возникла около десяти тысяч лет назад.
Это уже сформированный человек создал эту цивилизацию.
Необходимость белка в нашем рационе говорит об обязательности добычи этого самого белка.
Дикие животные не требуют никакого ухода за собой, способы их убийства с помощью дистанционного оружия, ловушек и собак достаточно легки, поэтому человек имея весь этот арсенал обязательно будет использовать дикую природу, пока это рентабельно.
Когда создавались первые земледельческие поселения, это было куда как рентабельно, всё.
Цитата: Gundir от мая 30, 2013, 01:22:42
Я правильно понял, Вы считаете, что разум появляется только тогда, когда появляется производящее хозяйство? Т.е. в голоцене? А весь верхний палеолит люди руководствовались исключительно инстинктами? Т.к. другой альтернативы разуму, я как то не нахожу.
Странный вопрос. Как будто мы говорим о возникновении разума как каком то одномоментно явлении типа вмешательства инопланетян. Я все же рассматриваю эволюцию как множество микро изменений на большом отрезке времени. Вначале люди осозновали что и почему собирать лучше в какой момент, где что растёт и что на это влияет, ведь для собирателя его место обитания это большой огород на котором от запоминает где что растёт и когда зреет. Потом люди начали понимать что могут вносить в него улучшающие изменения может где проредить чтоб было больше света, а где затемнить чтоб грибы лучше росли и много много простейших других идей и возможностей для опытов с природой. Медленно и не спеша подбираясь к сельскому хозяйству и медленно и неспеша развивая мозг. В этом процессе развития конечно нашли возможность совершенствования и способы охоты, я просто говорю что не охота стала причиной этого развития. Мы приматы, охота не является для нас жизнеобразующим фактором.
Друг мой Алексаннндр. Я тут уже очень много писал на этот счёт и очень не хочу повторяться. Скажу только, что даже для ваших предков живших очень разрозненно среди лесов полных дичи. Уже имевших все развитые приспособления для охоты и силки и луки и копья. Даже для них такая по вашему естественная и эффективная охота не являлась жизнеобразующим занятием. Они занимались подсечно огневым земледелием. Тоесть тратили кучу усилий чтобы вырубить здоровые участки леса, выжигалм там все и сажали растения. Причём делали это регулярно так как земля истощается и нужно валить новый лес. Вот такие мы охотники.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2013, 23:55:06
Ягуар. лев пожирает свою жертву без агрессии
Невозможно ненавидеть свою жертву и потому к ней нет агрессии, есть только желание сожрать, без ненависти.
Сегодня за ужином я съел котлету из говядины тоже без признаков агрессии.
Но если бы я был ужасно голоден и у меня кто-либо попытался её отнять, то думаю что агрессия дала бы о себе знать.
Если бы я был голоден, а потенциальная котлета послась на лугу, думаю что в азарте охоты с примесью агрессии я все-таки смог бы избавиться от голода ...
Агрессия - это психологическая, сопутствующая реакция, существ обладающих нервной системой, для защиты своих жизненных интересов c целью устрашения конкурентов и мобилизации собственных сил.
И какая разница, человек перед Вами или животное в этом случае?
Цитата: Ягуар от мая 30, 2013, 01:53:11
Сегодня за ужином я съел котлету из говядины тоже без признаков агрессии.
Но если бы я был ужасно голоден и у меня кто-либо попытался её отнять, то думаю что агрессия дала бы о себе знать.
Вы сами ответили на свой вопрос. Агрессия не в котлете, а в возможности забрать её у вас. И хищник пожирает свою жертву без намёка на агрессию, она просыпается лишь когда у вашего конкурента появится желание отнять вашу еду. Вот где истинная агрессия. Там где есть конкурент, он же враг. А еда, это только котлета, какой смысл на неё рычать. Резюме. И хищник может быть неагрессивным и травоядный агрессивным. Всё в конечном счёте зависит от конкурентов и жесткости внутривидовой борьбы. Только глупый крокодил мечет бисер перед жертвой, совсем другое дело конкурент. Здесь всё имеет значение и не так важно как есть, поскольку убивать своих невыгодно, проще зарычать
Цитата: tag от мая 30, 2013, 01:39:08
Цитата: Gundir от мая 30, 2013, 01:22:42
Я правильно понял, Вы считаете, что разум появляется только тогда, когда появляется производящее хозяйство? Т.е. в голоцене? А весь верхний палеолит люди руководствовались исключительно инстинктами? Т.к. другой альтернативы разуму, я как то не нахожу.
Странный вопрос. Как будто мы говорим о возникновении разума как каком то одномоментно явлении типа вмешательства инопланетян. Я все же рассматриваю эволюцию как множество микро изменений на большом отрезке времени. Вначале люди осозновали что и почему собирать лучше в какой момент, где что растёт и что на это влияет, ведь для собирателя его место обитания это большой огород на котором от запоминает где что растёт и когда зреет. Потом люди начали понимать что могут вносить в него улучшающие изменения может где проредить чтоб было больше света, а где затемнить чтоб грибы лучше росли и много много простейших других идей и возможностей для опытов с природой. Медленно и не спеша подбираясь к сельскому хозяйству и медленно и неспеша развивая мозг. В этом процессе развития конечно нашли возможность совершенствования и способы охоты, я просто говорю что не охота стала причиной этого развития. Мы приматы, охота не является для нас жизнеобразующим фактором.
Дело не в охоте. И уж во всяком случае, не в в земледелии. Это лишь способы добывания пищи, не более того. Разум действительно развивился не одномоментно, однако, сапиенс в том виде, который есть сейчас, уже существовал задолго до "подсечного", а тем более - до возникновения цивилизации.
Есть прямые доказательства сего факта. Если предположить, что ныне существующие люди ВСЕ обладают в равной мере разумом, то простой расчет подтверждает этот факт.
Все неафриканские жители Земли произошли от небольшой группы людей, вышедшей из Африки около 70 тлн, и распространились не имея контактов с африканским населением. Это означает, что уже тогда люди вполне обладали "разумом" и вряд ли чем то принципиально отличались в этом смысле от современных людей. То же самое произошло с колонизацией Австралии и Америки - 60 и 20 тлн соответственно. Вряд ли они как-то хором "поумнели" независимо друг от друга. А если учесть тот факт, что они еще и смешивались частично с аборигенами, с которыми их генетические пути разошлись намного раньше, то можно предположить, что и сотни тысяч лет назад люди также были вполне себе разумными. Да и занятия их особо не отличались, как впрочем и технологии.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2013, 02:56:04Здесь всё имеет значение и не так важно как есть, поскольку убивать своих невыгодно, проще зарычать
Вы сами ответили на свой вопрос. Человеку стало выгодно убивать своих. Человек в какой то момент своего "развития" стал на путь добычи материальных благ за счёт себе подобных. Вначале это был обычный грабеж между родовыми общинами который "эволюционировал" в возможность не грабить постоянно, а силой подчинить себе и заставить на себя работать. Развилось рабство. А агрессия стала необходимым элементом жизни. Обезьяне надо раскочегарить себя чтобы ударить, а тем более убить. Мы не хищники которые спокойно убивают ради питания. Нам нужно собраться толпой долго прыгать по веткам крича все громче и стуча себя кулаками в грудь накачивая агрессию по отношению к тому кого мы решили убить и ограбить, а потом уже идти это делать. Так происходит и сейчас не смотря на то, что агрессия и мысли что убивать нормально и естественно давно уже воспитываются в нашем обществе с рождения. Наверное эти идеи просто слишком новы чтоб закрепиться в генах и мы стали безэмоциональным убийцей. Так что продолжаем накачивать агрессию.
Цитата: langust от мая 30, 2013, 06:19:38
Дело не в охоте. И уж во всяком случае, не в в земледелии. Это лишь способы добывания пищи, не более того.
Как раз в этом и дело. Это не лишь способы добывания пищи, а это СПОСОБЫ ДОБЫВАНИЯ ПИЩИ которые обеспечивают существование вида и определяют всю его жизнь. И как эти способы определяют эволюцию всех живых существ, меняются когти, зубы, клювы, вытягиваются шеи жирафов и т.д. и т.п. так и мозг человека эволюционировал именно под влиянием способов добывания пищи. Или вы считаете что просто цепь случайных мутаций поумнения обезьян живших рядом с урановым месторождением? Или всеж божественное творение?
tag. Ни на какой путь он не становился, всё шло как шло. Агрессия была всегда, поскольку у наших предков была весьма жесткая иерархия в стае. Более того, скорее шло постепенно наращивание перманетных механизмов сдерживания этой агрессии через социальные механизмы. Например, что такое ирокезка? Это не просто так для красоты, это знак, означающий "его не убивать, он свой, а если кто без ирокезки...."
Цитата: tag от мая 30, 2013, 08:38:50
Как раз в этом и дело. Это не лишь способы добывания пищи, а это СПОСОБЫ ДОБЫВАНИЯ ПИЩИ которые обеспечивают существование вида и определяют всю его жизнь. И как эти способы определяют эволюцию всех живых существ, меняются когти, зубы, клювы, вытягиваются шеи жирафов и т.д. и т.п. так и мозг человека эволюционировал именно под влиянием способов добывания пищи. Или вы считаете что просто цепь случайных мутаций поумнения обезьян живших рядом с урановым месторождением? Или всеж божественное творение?
Можно и так сказать. Кстати, квалификация охотника на порядок сложнее квалификации собирателя. Это также способствовало отбору наиболее "разумных". В том числе сюда входит и творчество по созданию орудий охоты.
А если мы уже говорим о разуме, то он появился куда раньше голоцена и начала развития земледелия - об этом шла речь.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2013, 10:06:41
tag. Агрессия была всегда, поскольку у наших предков была весьма жесткая иерархия в стае.
А кто вам сказал это?
Например, как я понимаю популярный на этом форуме Станислав Владимирович Дробышевский к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова. Я делаю выводы о популярности судя по тому, что он отвечает тут на вопросы как эксперт. Он говорит, что все исследования безусловно подтверждают, что развитие человека сопровождалось уменьшением полового диморфизма. То есть развитие шло не по пути увеличения агрессии самца охотника борющегося за иерархию. А именно по пути ее уменьшения и уравнивания самцов с самками. Почему нам не поверить авторитетам? Что вам мешает и заставляет придумывать свое?
Цитата: tag от мая 30, 2013, 10:23:19
Он говорит, что все исследования безусловно подтверждают, что развитие человека сопровождалось уменьшением полового диморфизма. То есть развитие шло не по пути увеличения агрессии самца охотника борющегося за иерархию. А именно по пути ее уменьшения и уравнивания самцов с самками. Почему нам не поверить авторитетам? Что вам мешает и заставляет придумывать свое?
Так я точно так и написал. Перечитайте внимательнее)))
Цитата: langust от мая 30, 2013, 10:14:50
Можно и так сказать. Кстати, квалификация охотника на порядок сложнее квалификации собирателя. Это также способствовало отбору наиболее "разумных". В том числе сюда входит и творчество по созданию орудий охоты.
А если мы уже говорим о разуме, то он появился куда раньше голоцена и начала развития земледелия - об этом шла речь.
Я уже писал, что начало развития земледелия это не выжженные леса и огороженные возделанные поля, а достаточно долгий срок это все большее и большее мягкое вмешательство в природу с целью ее коррекции методом проб и ошибок, анализа и обдумывания. Почему то растет лучше на свету а то в тени? Может попробовать вырвать ветки и это тут вырастит в большем количеств? А может вырвать лишние растения чтоб оставшимся было свободнее и они дали больше плодов? И т.д. и т.п. Такие действия могут продолжатся тысячи лет и их не возможно будет подтвердить раскопками. И у меня вызывает удивление почему вы так уверены что квалификация охотника, которая с большего заключается беги быстрее кидай дальше, на порядок сложнее квалификации собирателя познающего природу ее особенности и взаимосвязи. Конечно мы можем предположить что охотнику тоже нужно думать о повадках животных, способах их приманить и т.п. но поймите на сколько это надуманно. Ведь мы прекрасно знаем что даже после того как уже развились все приспособления и способы охоты основным источником пиши наших предков продолжало и продолжает оставаться растительная пища. Зачем выдумывать человека хищника развившего разум? Что вас греет в этой фантазии?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2013, 10:27:47
Так я точно так и написал. Перечитайте внимательнее)))
Так если вы так написали, что вас заставляет написать что ни на какой путь он не становился? Ведь, если я правильно понимаю, вы и подняли эту тему как вопрос. Почему примат в своем развитии становившийся все более и более миролюбивым на протяжении сотен тысяч лет, вдруг стал настолько агрессивным, что это приводит к внутри видовой борьбе с чудовищными жертвами? Я и говорю, что это вызвано изменениями в социальных отношениях, то есть стали на новый путь противоположный прошлому пути развития. Не приближение умом к самкам, как было раньше. А культивацией сильного агрессивного самца. Что не устроило?
ЦитироватьЯ уже писал, что начало развития земледелия это не выжженные леса и огороженные возделанные поля, а достаточно долгий срок это все большее и большее мягкое вмешательство в природу с целью ее коррекции методом проб и ошибок, анализа и обдумывания. Почему то растет лучше на свету а то в тени? Может попробовать вырвать ветки и это тут вырастит в большем количеств? А может вырвать лишние растения чтоб оставшимся было свободнее и они дали больше плодов? И т.д. и т.п. Такие действия могут продолжатся тысячи лет и их не возможно будет подтвердить раскопками.
Возникновение земледелия случилось там и тогда, когда образовались в пространстве/времени/обстоятельствах благоприятные факторы. Не сошлось бы все - не было бы никакого земледелия. Разум для такого перехода, безусловно, необходим. Но, он необходим и для установлении мадленцем, например, самострела, заряженного гарпуном.
Цитата: Gundir от мая 30, 2013, 10:43:36
Возникновение земледелия случилось там и тогда, когда образовались в пространстве/времени/обстоятельствах благоприятные факторы. Не сошлось бы все - не было бы никакого земледелия. Разум для такого перехода, безусловно, необходим. Но, он необходим и для установлении мадленцем, например, самострела, заряженного гарпуном.
Друг мой, я выше писал что идея что разум возник на охоте теоретически возможна, но слишком многое подтверждает обратное. Это и то, что мясной рацион не основной источник нашего питания. Мы не медведи разнообразящие мясной рацион растениями, а приматы разнообразящие растительный мясом. Это и то, что развитие человека явно шло не по пути увеличения различий между самками охраняющими очаг и агрессивными самцами хищниками-охотниками, а по пути уменьшения этих различий. То есть образ жизни самцов и самок становился все более одинаковым, ходили собирали корешки. ))) Я выше ссылался на Добрышевского по этому поводу. Я понимаю что спорить можно долго, я просто не понимаю чем выдуманный человек хищник вам так греет душу?
Цитата: tag от мая 30, 2013, 10:42:13Ведь, если я правильно понимаю, вы и подняли эту тему как вопрос. Почему примат в своем развитии становившийся все более и более миролюбивым на протяжении сотен тысяч лет, вдруг стал настолько агрессивным, что это приводит к внутри видовой борьбе с чудовищными жертвами?
Ничего такого я не поднимал). Более того в обсуждении я приводил пример с законом техногумманитарного баланса Назаретяна, где как раз и обосновывается постепенное снижение агрессии, по мере наращивания военной мощи
ЦитироватьЭто и то, что развитие человека явно шло не по пути увеличения различий между самками охраняющими очаг и агрессивными самцами хищниками-охотниками, а по пути уменьшения этих различий. То есть образ жизни самцов и самок становился все более одинаковым, ходили собирали корешки. )))
биологически - да, только это все относиться к гораздо более раннему времени. а социально и культурно человек шел как раз по пути все большего и большего наращивания различий. И между самцами и самками, и между собой. Разделение труда - это экономически выгодно.
Цитата: Gundir от мая 30, 2013, 11:08:20
биологически - да, только это все относиться к гораздо более раннему времени. а социально и культурно человек шел как раз по пути все большего и большего наращивания различий. И между самцами и самками, и между собой. Разделение труда - это экономически выгодно.
Так мы вроде и говорим о времени возникновения такого органа как мозг? Закончившегося кстати тридцать тысяч лет назад, с тех пор этот орган деградирует. Не будем пожалуйста тут спорить об этом, это мнение наверное всех ученых представленных на этом форуме. Или мы говорим о каких социально культурных экспериментах нового времени?
ЦитироватьТак мы вроде и говорим о времени возникновения такого органа как мозг? Закончившегося кстати тридцать тысяч лет назад, с тех пор этот орган деградирует. Не будем пожалуйста тут спорить об этом, это мнение наверное всех ученых представленных на этом форуме. Или мы говорим о каких социально культурных экспериментах нового времени?
А мы тут говорим о времени возникновения мозга? и 30 тысяч лет назад он закончился? кто закончился? мозг? Тема вроде об агрессии.
Цитата: Gundir от мая 30, 2013, 11:32:34
А мы тут говорим о времени возникновения мозга? и 30 тысяч лет назад он закончился? кто закончился? мозг? Тема вроде об агрессии.
Закончился период развития мозга. Наступил период его деградации. Да мы говорим об агрессии. В данном случае о том обусловлена ли человеческая агрессия его эволюционным развитием, или как я утверждаю это социально культурный феномен возникший сравнительно недавно, время примерно совпадает со временем начала деградации мозга. Не путать пожалуйста агрессию направленную на уничтожение представителей своего вида с целью получения материальных благ, с брачными играми.
Цитата: tag от мая 30, 2013, 10:35:16
И у меня вызывает удивление почему вы так уверены что квалификация охотника, которая с большего заключается беги быстрее кидай дальше, на порядок сложнее квалификации собирателя познающего природу ее особенности и взаимосвязи. Конечно мы можем предположить что охотнику тоже нужно думать о повадках животных, способах их приманить и т.п. но поймите на сколько это надуманно. Ведь мы прекрасно знаем что даже после того как уже развились все приспособления и способы охоты основным источником пиши наших предков продолжало и продолжает оставаться растительная пища. Зачем выдумывать человека хищника развившего разум? Что вас греет в этой фантазии?
"Собирательством" занимаются все травоядные и большого ума здесь не надо. А вот чтобы убить это самое травоядное хищнику понадобится ловкость и смекалка, а также те приспособления, которыми их наделила природа (быстрые ноги, острые зубы, слух, обоняние...). Наверное поэтому, хищники в среднем сравнительно более умные и хитрые, нежели их жертвы. А у человека тем паче, даже и не хватает некоторых "дивайсов": бегает не так уж и быстро, зубы более похожи на зубы травоядных, слух средний, обоняние слабое... . Понадобилось еще и придумать некоторые приспособления и методы для более успешной охоты. А также и для защиты от хищников, которых достаточно на открытых пространствах. Может статься, что именно из-за их отсутствия у людей и появился тот самый разум, о котором идет речь. Не будь его - так бы и остались сидеть на дереве и поедать листья.
Цитата: tag от мая 30, 2013, 00:09:16
Цитата: catty от мая 29, 2013, 23:21:01
Женщины беспомощные в древнем скотоводстве поскольку стада и пастухов надо было защищать от хищников. Да племени нужны люди, но есть проблема: приплод делается за 10-ть минут, но нужно 20-ть лет и огромные усилия что бы его вырастить.
Назовите мне того хищника от которого мужчины могут защищать а женщины не могут? Вот чтоб именно небольшая разница в силе вызнанная половым деморфизмом человека стала основопологающим фактором, что с этим хищником может справится только мужчина? Есть только один такой хищник. Это человек. На счёт детей и усилий не нужно 20 лет. в 12-13 можно уже рожать. К делу пристраивали естественно раньше. Так что не все так страшно с детьми тогда было. Ну а если дохли от голода, так можно было новых нарожать дело не хитрое.
Ох и наивный вы человек... Да ребенка вы на руках на далекое расстояние перетащить не можете, а если надо убегать от хищника... Дамы сидели дома с детьми, а мужики защищали и охотились. Елки-палки где вы были когда росло ваше чадо? На Луне?
Цитата: langust от мая 30, 2013, 13:27:12
"Собирательством" занимаются все травоядные и большого ума здесь не надо. А вот чтобы убить это самое травоядное хищнику понадобится ловкость и смекалка ...
Наверное именно по этому разум возник у травоядного примата а не у хищного медведя.
Цитата: langust от мая 30, 2013, 13:27:12
...а также те приспособления, которыми их наделила природа (быстрые ноги, острые зубы, слух, обоняние...).
То есть вы похоже в состоянии осознать, что если бы мы эволюционировали по пути хищника, у нас бы развивался не только мозг но и другие перечисленные вами средства для охоты? Следовательно половой диморфизм в человеческой популяции увеличивался бы по мере развития, если бы эволюция шла за счет самцов охотников. Или вы искренне считаете что такой орган как мозг легче развить чем "быстрые ноги, острые зубы, слух, обоняние..."? Мы же однозначно видим обратное, о чем и говорят на этом форуме ученые. Чем древнее найденные останки тем половой диморфизм больше. Чем больше человек развивается тем больше он уменьшается, то есть человек феминизируется. Самец человека, в процессе эволюции, все меньше и меньше отличается от самки. Где блин ваш примат хищник? Хватит бредить.
Цитата: catty от мая 30, 2013, 15:56:37
Ох и наивный вы человек... Да ребенка вы на руках на далекое расстояние перетащить не можете, а если надо убегать от хищника... Дамы сидели дома с детьми, а мужики защищали и охотились. Елки-палки где вы были когда росло ваше чадо? На Луне?
Повторю для вас. Если бы эволюция шла по пути "Дамы сидели дома с детьми, а мужики защищали и охотились" то половой диморфизм в человеческой популяции увеличивался бы по мере развития. Мы же однозначно видим обратное, о чем и говорят на этом форуме ученые. Чем больше наш примат развивается, тем разница между полами уменьшается.
ЦитироватьИли вы искренне считаете что такой орган как мозг легче развить чем "быстрые ноги, острые зубы, слух, обоняние..."?
Природа не спрашивает что легче развивать... .
ЦитироватьСамец человека, в процессе эволюции, все меньше и меньше отличается от самки. Где блин ваш примат хищник? Хватит бредить.
Даже в шахматы отдельные чемпионаты проводятся для "многозадачных". Про пауэрлифтинг и говорить нечего.
Хватит бредить.
ЦитироватьЧем древнее найденные останки тем половой диморфизм больше.
Сами придумали?
Цитата: langust от мая 30, 2013, 17:21:54
ЦитироватьСамец человека, в процессе эволюции, все меньше и меньше отличается от самки. Где блин ваш примат хищник? Хватит бредить.
Даже в шахматы отдельные чемпионаты проводятся для "многозадачных". Про пауэрлифтинг и говорить нечего.
Хватит бредить.
ЦитироватьЧем древнее найденные останки тем половой диморфизм больше.
Сами придумали?
Специально для Вас цитирую Станислава Владимировича Дробышевского к.б.н., доцента кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова, он на этом форуме отвечает на вопросы неучей.
Цитировать
... Прослеживается, и даже не только с кроманьонских времён, но аж с напрочь обезьянских. У австралопитеков половой диморфизм (различие самцов и самок) слабее, чем у обезьян, у хабилисов - меньше, чем у австралопитеков и так далее. ...
У робустных австралопитеков половой диморфизм значительно больше, чем у грацильных австралопитеков (африканусов), которые жили значительно раньше.
Цитата: langust от мая 30, 2013, 18:02:18
У робустных австралопитеков половой диморфизм значительно больше, чем у грацильных австралопитеков (африканусов), которые жили значительно раньше.
И что если так? Может у негров половой диморфиз больше чем у японцев я не знаю, и мне это не важно. Я говорю о общей тенденции эволюции вида на протяжении сотен тысяч лет, причем ссылаюсь в этом на мнение специалиста признанного на этом форуме. А вы мне вытаскиваете не знамо что. Что вы хотите этим сказать? Что умнее и больше знаете чем Дробышевский?
Цитата: tag от мая 30, 2013, 11:13:51
Так мы вроде и говорим о времени возникновения такого органа как мозг? Закончившегося кстати тридцать тысяч лет назад, с тех пор этот орган деградирует. Не будем пожалуйста тут спорить об этом, это мнение наверное всех ученых представленных на этом форуме.
Опять неверная интерпретация "мнения всех ученых". Незначительные вариации в объеме мозга не есть деградация. У Анатоля Франса объем мозга был 1100 куб.см и это ему не помешало в жизни. И наоборот, у одного дебила был зафиксирован объем мозга 2400... .
Цитата: langust от мая 30, 2013, 18:09:41
Цитата: tag от мая 30, 2013, 11:13:51
Так мы вроде и говорим о времени возникновения такого органа как мозг? Закончившегося кстати тридцать тысяч лет назад, с тех пор этот орган деградирует. Не будем пожалуйста тут спорить об этом, это мнение наверное всех ученых представленных на этом форуме.
Опять неверная интерпретация "мнения всех ученых". Незначительные вариации в объеме мозга не есть деградация. У Анатоля Франса объем мозга был 1100 куб.см и это ему не помешало в жизни. И наоборот, у одного дебила был зафиксирован объем мозга 2400... .
Это не неверная интерпретация, это дословно мнение Александра Маркова (надеюсь знаете кто это?) он указан как главный администратор этого форума, и того же Станислава Дробышевского. Я и писал что "наверное всех ученых представленных на этом форуме". Вы точно уверены что умнее их и больше знаете?
Цитата: tag от мая 30, 2013, 18:13:14
Цитата: langust от мая 30, 2013, 18:09:41
Цитата: tag от мая 30, 2013, 11:13:51
Так мы вроде и говорим о времени возникновения такого органа как мозг? Закончившегося кстати тридцать тысяч лет назад, с тех пор этот орган деградирует. Не будем пожалуйста тут спорить об этом, это мнение наверное всех ученых представленных на этом форуме.
Опять неверная интерпретация "мнения всех ученых". Незначительные вариации в объеме мозга не есть деградация. У Анатоля Франса объем мозга был 1100 куб.см и это ему не помешало в жизни. И наоборот, у одного дебила был зафиксирован объем мозга 2400... .
Это не неверная интерпретация, это дословно мнение Александра Маркова (надеюсь знаете кто это?) он указан как главный администратор этого форума, и того же Станислава Дробышевского. Я и писал что "наверное всех ученых представленных на этом форуме". Вы точно уверены что умнее их и больше знаете?
Только вот слово "деградация" у вас звучит как деградация умственной деятельности, а не малое снижение среднего объема мозга, которое варьируется в допустимых пределах для данного вида.
Цитата: langust от мая 30, 2013, 18:19:08
Цитата: tag от мая 30, 2013, 18:13:14
Цитата: langust от мая 30, 2013, 18:09:41
Цитата: tag от мая 30, 2013, 11:13:51
Так мы вроде и говорим о времени возникновения такого органа как мозг? Закончившегося кстати тридцать тысяч лет назад, с тех пор этот орган деградирует. Не будем пожалуйста тут спорить об этом, это мнение наверное всех ученых представленных на этом форуме.
Опять неверная интерпретация "мнения всех ученых". Незначительные вариации в объеме мозга не есть деградация. У Анатоля Франса объем мозга был 1100 куб.см и это ему не помешало в жизни. И наоборот, у одного дебила был зафиксирован объем мозга 2400... .
Это не неверная интерпретация, это дословно мнение Александра Маркова (надеюсь знаете кто это?) он указан как главный администратор этого форума, и того же Станислава Дробышевского. Я и писал что "наверное всех ученых представленных на этом форуме". Вы точно уверены что умнее их и больше знаете?
Только вот слово "деградация" у вас звучит как деградация умственной деятельности, а не малое снижение среднего объема мозга, которое варьируется в допустимых пределах для данного вида.
Друг мой. Александр Марков отвечая на вопрос об этом говорит дословно "... нет сложность как была, так и осталась, мы
глупеем. наверное потому что ..." Дробышевский пишет прямо "древние люди
были умнее нас". Так что я написал то, что написал, я не настолько специалист чтоб оспаривать выводы этих товарищей. Почему вы считаете себя умнее этих людей я не знаю. Вы кем работаете если не секрет?
Цитата: tag от мая 30, 2013, 01:27:16
Вы о чем? О какой такой охотничьей стадии? И сейчас живут люди с луками и копьями и нет у них этой стадии, корешками питаются и гусеницами. Нет охотничьей стадии развития и никогда небыло. Есть и были люди которые волей случая попадали в неблагоприятные условия когда охота становилась вынужденно основным источником питания. Так такие популяции или вымирали как неандертальцы, или задерживались в развитии как позже народы севера. Цивилизация развилась в благоприятных с точки зрения развития сельского хозяйства из собирательства, а потом распространилась в другие места.
Отсутствие у наших предков "охотничьей стадии развития" у наших предков вам тоже навеял Дробышевский? Или все-таки Марков?
ЦитироватьДруг мой. Александр Марков отвечая на вопрос об этом говорит дословно "... нет сложность как была, так и осталась, мы глупеем. наверное потому что ..." Дробышевский пишет прямо "древние люди были умнее нас". Так что я написал то, что написал, я не настолько специалист чтоб оспаривать выводы этих товарищей.
Вырванные из контекста цЫтаты не есть мнение вышеуказанных специалистов... . Тем более без ссылок. А вы слышали звон, да не знали где он... . В контекст посмотрите - там наверняка есть о чем поразмыслить.
Цитата: langust от мая 30, 2013, 18:30:07
Отсутствие у наших предков "охотничьей стадии развития" у наших предков вам тоже навеял Дробышевский? Или все-таки Марков?
Нет это другие источники, поэтому на счет этого мы и рассуждаем и дискутируем, анализируем и делаем выводы. В общем спорим. Я же не на счет этого просил вас не спорить, а на счет некоторых фактов которые я использовал в аргументацию этой идеи. Напоминаю.
Цитировать... Не будем пожалуйста тут спорить об этом, это мнение наверное всех ученых представленных на этом форуме. ...
Цитата: langust от мая 30, 2013, 18:35:35
Вырванные из контекста цЫтаты не есть мнение вышеуказанных специалистов... . Тем более без ссылок. А вы слышали звон, да не знали где он... . В контекст посмотрите - там наверняка есть о чем поразмыслить.
Не доверчивый мой друг. https://www.youtube.com/watch?v=J7-gneuQ_pE&feature=youtube_gdata_player Помойму 33-я минута ролика. Этого хватит, или Для вас нужно найти и Дробышевского?
Цитата: tag от мая 30, 2013, 18:41:51
Цитата: langust от мая 30, 2013, 18:35:35
Вырванные из контекста цЫтаты не есть мнение вышеуказанных специалистов... . Тем более без ссылок. А вы слышали звон, да не знали где он... . В контекст посмотрите - там наверняка есть о чем поразмыслить.
Не доверчивый мой друг. https://www.youtube.com/watch?v=J7-gneuQ_pE&feature=youtube_gdata_player Помойму 33-я минута ролика. Этого хватит, или Для вас нужно найти и Дробышевского?
Смотрел эту передачу в прямом эфире и как-то "не усмотрел" в словах Маркова деградацию в прямом смысле. Некоторое уменьшение объема мозга он объяснил узостью родовых путей и повышенной вероятностью гибели ребенка и роженицы, если голова у ребенка слишком большая. Вполне научное объяснение. А насчет глупения-поумнения лишь дань популяризации науки, тем более, что и вопрос ставился прямо со стороны "неучей". Это не научная статья и даже не околонаучная дискуссия. Скорее философия.
Доверяй но проверяй... .
Если так не затруднит, то хотелось бы послушать
начальника транстпортного цеха и другого спеца. Только бы желательно в более научном контексте... .
Цитата: langust от мая 30, 2013, 19:08:44
Цитата: tag от мая 30, 2013, 18:41:51
Цитата: langust от мая 30, 2013, 18:35:35
Вырванные из контекста цЫтаты не есть мнение вышеуказанных специалистов... . Тем более без ссылок. А вы слышали звон, да не знали где он... . В контекст посмотрите - там наверняка есть о чем поразмыслить.
Не доверчивый мой друг. https://www.youtube.com/watch?v=J7-gneuQ_pE&feature=youtube_gdata_player Помойму 33-я минута ролика. Этого хватит, или Для вас нужно найти и Дробышевского?
Смотрел эту передачу в прямом эфире и как-то "не усмотрел" в словах Маркова деградацию в прямом смысле. Некоторое уменьшение объема мозга он объяснил узостью родовых путей и повышенной вероятностью гибели ребенка и роженицы, если голова у ребенка слишком большая. Вполне научное объяснение. А насчет глупения-поумнения лишь дань популяризации науки, тем более, что и вопрос ставился прямо со стороны "неучей". Это не научная статья и даже не околонаучная дискуссия. Скорее философия.
Доверяй но проверяй... .
Если так не затруднит, то хотелось бы послушать начальника транстпортного цеха и другого спеца. Только бы желательно в более научном контексте... .
Вы прикалываете? По вашим словам конкретное мнение ученого "
Похоже что мы глупеем", и после него несколько минут объяснений почему это по его мнению происходит. Это около научная философская мало значимая дискуссия и вообще не считается? Объясните тогда мне, зачем мне разговаривать с таким фантазером? Который к тому же теперь предлагает послушать Дробышевского как "
начальника транстпортного цеха и другого спеца". Рассуждайте в таком контексте сами с собой милейший ))))
Цитата: tag от мая 30, 2013, 19:19:46
Вы прикалываете? По вашим словам конкретное мнение ученого "Похоже что мы глупеем", и после него несколько минут объяснений почему это по его мнению происходит. Это около научная философская мало значимая дискуссия и вообще не считается?
Это вы прикалываете. "Похоже, что мы глупеем" лишь философское предположение, не более того. А у вас сразу лозунг: Человечество ГЛУПЕЕТ! Это доказал один из ведущих антропологов!
ЦитироватьЦитироватьОбъясните тогда мне, зачем мне разговаривать с таким фантазером? Который к тому же теперь предлагает послушать Дробышевского как "начальника транстпортного цеха и другого спеца". Рассуждайте в таком контексте сами с собой милейший ))))
Типо, отдайте шляпу и пальто... .
Впрочем, ваших бредней про отсутствие "охотничьей стадии", про "женское начало в поумнении", про появление разума в голоцене уже наслушался достаточно... .
Цитата: langust от мая 30, 2013, 19:33:31
Цитата: tag от мая 30, 2013, 19:19:46
Вы прикалываете? По вашим словам конкретное мнение ученого "Похоже что мы глупеем", и после него несколько минут объяснений почему это по его мнению происходит. Это около научная философская мало значимая дискуссия и вообще не считается?
Это вы прикалываете. "Похоже, что мы глупеем" лишь философское предположение, не более того. А у вас сразу лозунг: Человечество ГЛУПЕЕТ! Это доказал один из ведущих антропологов!
ЦитироватьЦитироватьОбъясните тогда мне, зачем мне разговаривать с таким фантазером? Который к тому же теперь предлагает послушать Дробышевского как "начальника транстпортного цеха и другого спеца". Рассуждайте в таком контексте сами с собой милейший ))))
Типо, отдайте шляпу и пальто... .
Впрочем, ваших бредней про отсутствие "охотничьей стадии", про "женское начало в поуснении" уже наслушался достаточно... .
У меня сложилась полная уверенность что вы тут просто клоунаду устраиваете, или как это у вас называется "троллите". Не пишите мне больше пожалуйста.
ЦитироватьУ меня сложилась полная уверенность что вы тут просто клоунаду устраиваете, или как это у вас называется "троллите". Не пишите мне больше пожалуйста.
Какое совпадение! У меня сложилось впечатление, что вы тут только и делаете, что троллите. Все что пишут вам участники вы называете бредом, хотя бред слышал только от вас. Антропологическая наука идет не в том направлении, а специалисты по вашему мнению думают неправильно. Вы благосклонно указываете "правильное направление". Цитаты спецов вырываете из контекста и пытаетесь интерпретировать их по своему усмотрению... .
И потом, лично вам никто не пишет - все оспаривают ту ахинею, которая прозвучала из ваших уст. Таковы правила форума.
Цитата: langust от мая 30, 2013, 19:45:39
ЦитироватьУ меня сложилась полная уверенность что вы тут просто клоунаду устраиваете, или как это у вас называется "троллите". Не пишите мне больше пожалуйста.
Какое совпадение! У меня сложилось впечатление, что вы тут только и делаете, что троллите. Все что пишут вам участники вы называете бредом, хотя бред слышал только от вас. Антропологическая наука идет не в том направлении, а специалисты по вашему мнению думают неправильно. Вы благосклонно указываете "правильное направление". Цитаты спецов вырываете из контекста и пытаетесь интерпретировать их по своему усмотрению... .
И потом, лично вам никто не пишет - все оспаривают ту ахинею, которая прозвучала из ваших уст. Таковы правила форума.
Так с другими мне приятно оспаривать если они и имеют другое мнение. Вы же похожи на человека с ПГМ. Тем тоже вначале пробуешь объяснять логически, но понимаешь логика у них или другая или ее нет. Потом прибегаешь к авторитетным источникам, причем по идее авторитетным для собеседника а не для меня, для ПГМ это Библия например. Тоже нет смысла. Они все что угодно читают и видят только как хотят сами не зависимо то того что написано. Вот у вас примерно то же самое. Вы просто упираетесь в нет, и отрицаете абсолютно все. По сути, оспоренное вами мнение Маркова и Дробышевского не доказывает мои выводы, просто несколько подтверждает косвенно. Вы все равно отрицаете просто чтобы отрицать. Вначале "они не говорили", потом "они говорили не то", потом они не то имели в виду". Какой смысл с вами говорить.
Цитата: tag от мая 30, 2013, 20:12:00
Так с другими мне приятно оспаривать если они и имеют другое мнение. Вы же похожи на человека с ПГМ. Тем тоже вначале пробуешь объяснять логически, но понимаешь логика у них или другая или ее нет. Потом прибегаешь к авторитетным источникам, причем по идее авторитетным для собеседника а не для меня, для ПГМ это Библия например. Тоже нет смысла. Они все что угодно читают и видят только как хотят сами не зависимо то того что написано. Вот у вас примерно то же самое. Вы просто упираетесь в нет, и отрицаете абсолютно все. По сути, оспоренное вами мнение Маркова и Дробышевского не доказывает мои выводы, просто несколько подтверждает косвенно. Вы все равно отрицаете просто чтобы отрицать. Вначале "они не говорили", потом "они говорили не то", потом они не то имели в виду". Какой смысл с вами говорить.
А вас не удивляет, что "логика у них другая"? Причем, у "тех" и у меня, по вашим же словам. То есть всех, с которыми вы общались. Может быть стоит более критически посмотреть на свои взгляды, которые кстати больше все же похожи на постулаты, а не доказательные утверждения. Причем, страдающие элементарной безграмотностью. Только "подсечно-огневое" было упомянуто несколько раз, причем не к месту, да еще при рассмотрении эпохи палеолита, когда вообще никакого земледелия и не было. Про "женские начала" и другие фантазии уже говорилось. Откуда дровишки? Нет ответа, кроме повторяющихся слоганов и невнятных рассуждений.
А уж перевираете не только цитируя спецов, но и приписывая слова, которые участники здесь не изображали (например, Дж.). И здесь аналогично.
Лангуст, подсечно-огневое земледелие всегда мной приводилось как пример что даже развитые люди уже имеющие все возможности для охоты, все равно даже в лесах полных дичью занимаются сельским хозяйством как основным источником питания. Вы опускаетесь до прямой лжи? Зачем?
Цитата: tag от мая 30, 2013, 21:15:36
Лангуст, подсечно-огневое земледелие всегда мной приводилось как пример что даже развитые люди уже имеющие все возможности для охоты, все равно даже в лесах полных дичью занимаются сельским хозяйством как основным источником питания. Вы опускаетесь до прямой лжи? Зачем?
"Охоту,рыбалку и футбол" - оставьте для нас...
мы же не будем трогать ваши - "скандал,салат и прически"
Цитата: анест от мая 30, 2013, 21:27:23
"Охоту,рыбалку и футбол" - оставьте для нас...
мы же не будем трогать ваши - "скандал,салат и прически"
Хорошо подмечено, уровень беседы примерно такой :)
Цитата: tag от мая 30, 2013, 21:32:05
Цитата: анест от мая 30, 2013, 21:27:23
"Охоту,рыбалку и футбол" - оставьте для нас...
мы же не будем трогать ваши - "скандал,салат и прически"
Хорошо подмечено, уровень беседы примерно такой :)
Как, впрочем, и уровень аргументации
ЦитироватьЯ не могу вам запретить верить в подобную чушь.
Или вы тут Фоменковец какой ещё не выявленный? :-)
Вы можете эти глупости подтвердить фактическим материалом?
Это не просто натянуто, а высосано из пальца.
Что вас греет в этой фантазии?
То есть вы похоже в состоянии осознать
Хватит бредить.
А вы мне вытаскиваете не знамо что. Что вы хотите этим сказать? Что умнее и больше знаете... ?
Вы точно уверены что умнее их и больше знаете?
Почему вы считаете себя умнее этих людей я не знаю.
Рассуждайте в таком контексте сами с собой милейший
Объясните тогда мне, зачем мне разговаривать с таким фантазером?
Какой смысл с вами говорить.
Вы опускаетесь до прямой лжи?
Только вот ответов на эти вопросы я от вас так и не получил. Но уже и не жду :D
tag.Давайте не будем мусорить в теме. Есть что сказать, говорите, только со ссылками, если выводы не мэйнстрим. И без переходов на личности.
Цитата: tag от мая 30, 2013, 21:15:36
Лангуст, подсечно-огневое земледелие всегда мной приводилось как пример что даже развитые люди уже имеющие все возможности для охоты, все равно даже в лесах полных дичью занимаются сельским хозяйством как основным источником питания. Вы опускаетесь до прямой лжи? Зачем?
То-то после очередного воспоминания о "подсечно-огневом" посыпались вопросы и реплики:
анест:
ЦитироватьРечь идет о первых цивилизациях или о первых охотниках-собирателях?
алексаннндр:
ЦитироватьВот и я не пойму- о чём идёт речь.
Дж.Тайсаев:
ЦитироватьА я уже давно и не пытаюсь понять)
Как-то хором и подряд все "солгали"... .
Цитата: langust от мая 30, 2013, 22:17:57
Как-то хором и подряд все "солгали"... .
Друг мой. Солгали только вы.
Цитата: langust от мая 30, 2013, 20:51:52
Только "подсечно-огневое" было упомянуто несколько раз, причем не к месту, да еще при рассмотрении эпохи палеолита, когда вообще никакого земледелия и не было.
В приведенном вами диалоге Анест разумно задает уточняющий вопрос. Вот к этой фразе.
Цитата: анест от мая 29, 2013, 19:50:15
Цитата: tag от мая 29, 2013, 19:27:27
Цитата: алексаннндр от мая 29, 2013, 18:44:21
К охоте- охота всё же была крайне важным источником пищи и прочих ресурсов в истории человека, таким, что без него долгое время просто нельзя было обойтись, назовите хотя бы одно безохотничье хозяйство кроме опытов двадцатого и двадцать первого века?
Так сложно назвать хотя бы одно такое. Ведь они все такие. Вот если вы назовете мне хотя бы одно охотничье хозяйство, то это меня удивит. Даже у ваших предков живших в лесах полных животных и то, хозяйством было "Подсечно-огневое земледелие". Охота это не хозяйство, а игра, дополнительный источник разнообразия рациона. Что уж говорить о народах Нила или Месопотамии какой?
Речь идет о первых цивилизациях или о первых охотниках-собирателях?
Как вы можете увидеть, речь шла о любом хозяйстве кроме "опытов двадцатого и двадцать первого века"
Откуда вы вытягиваете " при рассмотрении эпохи палеолита, когда вообще никакого земледелия и не было"?
Просто попытка очернить собеседника в газах тех кому лень внимательно читать все обсуждение?
ЦитироватьПросто попытка очернить собеседника в газах тех кому лень внимательно читать все обсуждение?
Ваши посты говорят сами за себя и очернять их не имеет смысла - и так сплошная тьма. И все, кто участвовал в теме, активно оппонировали вашим фантазиям. И верно сказал участник обсуждения
Цитата: Neska от мая 29, 2013, 13:33:34
Цитата: tag от мая 29, 2013, 02:00:01Catty большой мозг, сам по себе не преимущество. Он преимущество только если он нужен и его используют.
Ваши посты - яркое тому подтверждение.
Ни в каком человеческом обществе женщина не была основным производителем (и, как верно отмечала catty, детородная функция тому причиной). Обсуждать, почему человеческий детеныш гораздо беспомощнее даже детеныша шимпанзе - это явный оффтоп.
Только если у охотников и скотоводов экономическая роль женщины минимальна, то у земледельцев - несколько выше. Но основным добытчиком-производителем везде был мужчина.
А вообще, тема выродилась непонятно во что. :-[
Лангуст, разве кто против чтоб вы или кто другой высказывал своё мнение? Лишь клеветать не нужно. Вам следует извиниться и разговор нам с вами можно будет прекратить.
Цитата: tag от мая 30, 2013, 23:18:52
Лангуст, разве кто против чтоб вы или кто другой высказывал своё мнение? Лишь клеветать не нужно. Вам следует извиниться и разговор нам с вами можно будет прекратить.
За что извиняться? За то, что вы аргументировали никчемность охоты в то время когда уже была эпоха развитого земледелия, а народ не понял о чем речь? Если это не логическая ошибка, то флудерство определенно.
Тогда уж скорее наоборот - вы извиняйтесь за все ваши выражения типо: "хватит бредить", "умнее всех", "лжете" и прочее. Вы даже не замечаете за своим флудом своего хамства. Одно только "неучей" чего стоит... .
ЦитироватьСпециально для Вас цитирую Станислава Владимировича Дробышевского к.б.н., доцента кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова, он на этом форуме отвечает на вопросы неучей.
Полегче на поворотах.
Цитата: langust от мая 30, 2013, 23:52:31
Цитата: tag от мая 30, 2013, 23:18:52
Лангуст, разве кто против чтоб вы или кто другой высказывал своё мнение? Лишь клеветать не нужно. Вам следует извиниться и разговор нам с вами можно будет прекратить.
За что извиняться? За то, что вы аргументировали никчемность охоты в то время когда уже была эпоха развитого земледелия, а народ не понял о чем речь? Если это не логическая ошибка, то флудерство определенно.
Тогда уж скорее наоборот - вы извиняйтесь за все ваши выражения типо: "хватит бредить", "умнее всех", "лжете" и прочее. Вы даже не замечаете за своим флудом своего хамства. Одно только "неучам" чего стоит... . Полегче на поворотах.
Все эти приведенные выражения не тянут на больше, чем излишне эмоциональный. Хотя скажу вам честно. Когда у меня с собеседником получается разговор типа
я: так сказал Марков
с: Марков так не говорил
я: он сказал то то и то
с: он не это имел в виду, вы вырываете из контекста
я: даю ссылку на видео выступления и указываю минуты разговора
с: значит он там просто философствовал и вообще на самом деле так не думал.
После таких разговоров я обычно у собеседника спрашиваю не дурак ли он. Но тут очень культурный форум я старался сдерживаться. И даже прошу у вас прощение за излишнюю эмоциональность которую проявил в разговоре. И если честно мне даже не важно если вы не извинитесь за вашу прямую клевету. Главное чтобы вы перестали писать в мой адрес.
tag. Остыньте. Агрессия, яркий пример)))
Цитата: tag от мая 31, 2013, 00:04:52
Цитата: langust от мая 30, 2013, 23:52:31
Цитата: tag от мая 30, 2013, 23:18:52
Лангуст, разве кто против чтоб вы или кто другой высказывал своё мнение? Лишь клеветать не нужно. Вам следует извиниться и разговор нам с вами можно будет прекратить.
За что извиняться? За то, что вы аргументировали никчемность охоты в то время когда уже была эпоха развитого земледелия, а народ не понял о чем речь? Если это не логическая ошибка, то флудерство определенно.
Тогда уж скорее наоборот - вы извиняйтесь за все ваши выражения типо: "хватит бредить", "умнее всех", "лжете" и прочее. Вы даже не замечаете за своим флудом своего хамства. Одно только "неучам" чего стоит... . Полегче на поворотах.
Все эти приведенные выражения не тянут на больше, чем излишне эмоциональный. Хотя скажу вам честно. Когда у меня с собеседником получается разговор типа
я: так сказал Марков
с: Марков так не говорил
я: он сказал то то и то
с: он не это имел в виду, вы вырываете из контекста
я: даю ссылку на видео выступления и указываю минуты разговора
с: значит он там просто философствовал и вообще на самом деле так не думал.
Я же предупреждал, что у вас привычка приписывать слова, которых не было. Где я написал: "Марков так не говорил"? Я написал:
ЦитироватьВырванные из контекста цЫтаты не есть мнение вышеуказанных специалистов... . Тем более без ссылок. А вы слышали звон, да не знали где он... . В контекст посмотрите - там наверняка есть о чем поразмыслить.
И этой фразы не было: "значит он там просто философствовал и вообще на самом деле так не думал".
Вашими же словами - клевета.
ЦитироватьПосле таких разговоров я обычно у собеседника спрашиваю не дурак ли он. Но тут очень культурный форум я старался сдерживаться. И даже прошу у вас прощение за излишнюю эмоциональность которую проявил в разговоре. И если честно мне даже не важно если вы не извинитесь за вашу прямую клевету. Главное чтобы вы перестали писать в мой адрес.
Сдержанный вы наш... .
tag на месяц отправлен на отдых. Хотя наверно маловато месяца.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
Ответ Дробышевского навеял на следующие размышления. Он написал в частности, что скорее всего агрессия постепенно снижалась (разумеется это только предположение, поскольку достоверной статистики как выясняется нет), но однозначно был скачок роста пусть не агрессивности как таковой, но агрессивных конфликтов, в мезолите и особенно в неолите. В общем, кто утверждал, что агрессия по мере прогресса снижается (признаюсь что и я тоже немного ошибался), кто утверждал, что напротив, пока не было чего делить и агрессия соответственно была меньше. Но как и обычно, истина посередине. Вот какие вопросы возникли.
В большинстве архаичных племён войны действительно (и Дробышевский это также подтверждает) не практикуются в тотальном плане, однако, там большая часть мужчин умирает от убийств. В постнеолитическом обществе убийства уже в опале, но когда случаются войны, то никому мало не покажется. Впрочем всё равно по смертности с архаичными племенами даже вторая мировая кажется не дотягивает, если брать относительную долю погибших (там вроде перманентная насильственная смертность мужской части населения чуть ли не 90% и более). В связи с этим такие вопросы возникают. Что вызывает такой спонтанный периодический рост агрессии?
Когда-то в Сайентифик Америкэн читал хорошую статью о причинах войн индейцев американского Вудленда в 17-18 веках. Там примеры и из других эпох и регионов приводились. Смысл примерно таков - как только появился стимул воевать масштабно, с тотальным истреблением врагов и вытеснением их с выгодных земель - они начались, хотя до этого войны носили характер эдакого скромного социального ритуала.
PS - причина тех войн - европейский спрос на шкурки и всё с этим связанное. Так что и в неолите вспышки тоже наверняка вызваны взрывным ростом богатства и борьбой за ресурсы.
Цитата: ant1967 от мая 31, 2013, 10:45:43
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
Ответ Дробышевского навеял на следующие размышления. Он написал в частности, что скорее всего агрессия постепенно снижалась (разумеется это только предположение, поскольку достоверной статистики как выясняется нет), но однозначно был скачок роста пусть не агрессивности как таковой, но агрессивных конфликтов, в мезолите и особенно в неолите. В общем, кто утверждал, что агрессия по мере прогресса снижается (признаюсь что и я тоже немного ошибался), кто утверждал, что напротив, пока не было чего делить и агрессия соответственно была меньше. Но как и обычно, истина посередине. Вот какие вопросы возникли.
В большинстве архаичных племён войны действительно (и Дробышевский это также подтверждает) не практикуются в тотальном плане, однако, там большая часть мужчин умирает от убийств. В постнеолитическом обществе убийства уже в опале, но когда случаются войны, то никому мало не покажется. Впрочем всё равно по смертности с архаичными племенами даже вторая мировая кажется не дотягивает, если брать относительную долю погибших (там вроде перманентная насильственная смертность мужской части населения чуть ли не 90% и более). В связи с этим такие вопросы возникают. Что вызывает такой спонтанный периодический рост агрессии?
Когда-то в Сайентифик Америкэн читал хорошую статью о причинах войн индейцев американского Вудленда в 17-18 веках. Там примеры и из других эпох и регионов приводились. Смысл примерно таков - как только появился стимул воевать масштабно, с тотальным истреблением врагов и вытеснением их с выгодных земель - они начались, хотя до этого войны носили характер эдакого скромного социального ритуала.
PS - причина тех войн - европейский спрос на шкурки и всё с этим связанное. Так что и в неолите вспышки тоже наверняка вызваны взрывным ростом богатства и борьбой за ресурсы.
Вероятно, так и есть. Появился новый ресурс - рис, и выведшая его подраса протомонголоидов разнесла его вместе со своими генами по всей Восточной Азии. Сопротивлявшихся нововвведению съели... ;)
Некоторые археологические данные красноречиво об этом говорят. И приведённый вами пример распространения производящих культур - классика. Например знаменитые исследования фатьяновцев и прочих культур шнуровой керамики/полированных боевых топоров. Прямое свидетельство "борьбы не на жизнь, а на смерть" с инокультурными охотничьими лесными племенами. Так что ответ банален - борьба за ресурсы, значение которых возрастает.
ЦитироватьВероятно, так и есть. Появился новый ресурс - рис, и выведшая его подраса протомонголоидов разнесла его вместе со своими генами по всей Восточной Азии. Сопротивлявшихся нововвведению съели... ;)
Не надо забывать, что и народу сильно прибавилось, когда полтора хромых воюют, то и выглядит это, как ритуал
Цитата: Gundir от мая 31, 2013, 11:47:41
ЦитироватьВероятно, так и есть. Появился новый ресурс - рис, и выведшая его подраса протомонголоидов разнесла его вместе со своими генами по всей Восточной Азии. Сопротивлявшихся нововвведению съели... ;)
Не надо забывать, что и народу сильно прибавилось, когда полтора хромых воюют, то и выглядит это, как ритуал
Не всегда. Если вспомнить тех же индейцев - народу не прибавилось, а вот железные топорики и даже ружьица - появились, у некоторых - и лошади.
я про рис..
Цитата: Gundir от мая 31, 2013, 11:47:41
ЦитироватьВероятно, так и есть. Появился новый ресурс - рис, и выведшая его подраса протомонголоидов разнесла его вместе со своими генами по всей Восточной Азии. Сопротивлявшихся нововвведению съели... ;)
Не надо забывать, что и народу сильно прибавилось, когда полтора хромых воюют, то и выглядит это, как ритуал
Про "народу прибавилось" в случае с индейцами Вудленда - не уверен. Итоги войн скорее обратные. :) А вот то, что носители культур производящей экономики имеют более высокую плотность населения - фактор весомый.
Цитата: Neska от мая 31, 2013, 11:51:18
Цитата: Gundir от мая 31, 2013, 11:47:41
ЦитироватьВероятно, так и есть. Появился новый ресурс - рис, и выведшая его подраса протомонголоидов разнесла его вместе со своими генами по всей Восточной Азии. Сопротивлявшихся нововвведению съели... ;)
Не надо забывать, что и народу сильно прибавилось, когда полтора хромых воюют, то и выглядит это, как ритуал
Не всегда. Если вспомнить тех же индейцев - народу не прибавилось, а вот железные топорики и даже ружьица - появились, у некоторых - и лошади.
Железные топорики,ружьица и лошадей им поставляли канадские французы и англичане,чтобы переманить на свою сторону и натравить против янков...что и сыграло роковую роль в их дальнейшей судьбе...
...какие богатства,какие шкурки,какие ресурсы вы увидели?
Цитата: анест от мая 31, 2013, 19:05:38
Цитата: Neska от мая 31, 2013, 11:51:18
Цитата: Gundir от мая 31, 2013, 11:47:41
ЦитироватьВероятно, так и есть. Появился новый ресурс - рис, и выведшая его подраса протомонголоидов разнесла его вместе со своими генами по всей Восточной Азии. Сопротивлявшихся нововвведению съели... ;)
Не надо забывать, что и народу сильно прибавилось, когда полтора хромых воюют, то и выглядит это, как ритуал
Не всегда. Если вспомнить тех же индейцев - народу не прибавилось, а вот железные топорики и даже ружьица - появились, у некоторых - и лошади.
Железные топорики,ружьица и лошадей им поставляли канадские французы и англичане,чтобы переманить на свою сторону и натравить против янков...что и сыграло роковую роль в их дальнейшей судьбе...
...какие богатства,какие шкурки,какие ресурсы вы увидели?
Дык... ??? Именно эти ружьица-топорики-лошади и были этим ресурсом. Или, если хотите, шкурки, которые после появления европейцев стали превращаться в эти самые ружьица-топорики-лошади... Как-то так.
И, кстати, до янков еще как бы не сто лет - и все лесом... :P
тык-мык...и все по копанному...
Цитата: анест от мая 31, 2013, 19:05:38
Железные топорики,ружьица и лошадей им поставляли канадские французы и англичане,чтобы переманить на свою сторону и натравить против янков...что и сыграло роковую роль в их дальнейшей судьбе...
...какие богатства,какие шкурки,какие ресурсы вы увидели?
Историю учите :P Есть замечательный ресурс http://www.mezoamerica.ru/forum1/index.php Там поинтересуйтесь.
http://www.gazeta.ru/science/2013/07/19_a_5441109.shtml
Агрессорами не рождаются
Жестокое насилие — порок, приобретенный человеком, а не врожденный, установили антропологи
Цитата: Dessa от июля 20, 2013, 17:50:13
http://www.gazeta.ru/science/2013/07/19_a_5441109.shtml
Агрессорами не рождаются
Жестокое насилие — порок, приобретенный человеком, а не врожденный, установили антропологи
Или им кажется, что установили: амазонские племена демонстрируют совершенно другие модели поведения, что отмечается критиками авторов исследования.
Более двух третей от общего количества убийств в этих группах происходит среди соплеменников, а их причиной становятся личные разногласия и споры: конфликты из-за женщин и кровная месть. - http://www.gazeta.ru/science/2013/07/19_a_5441109.shtml
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Вот, вот! А я что писала? Cherchez la femme! ;D
Цитата: Neska от июля 20, 2013, 18:43:05
Или им кажется, что установили: амазонские племена демонстрируют совершенно другие модели поведения, что отмечается критиками авторов исследования.
Интересно, это как-то связано с тем, что африканские племена тысячелетиями "домоседствовали", а предкам амазонских племен не сиделось на месте и они вон какой путь из Африки проделали, по пути оставляя более "домоседливых" родичей позади. М.б. существовал какой-то отбор по генам, коррелирующим с уровнем агрессии?
Цитата: Dessa от июля 20, 2013, 21:36:32
Цитата: Neska от июля 20, 2013, 18:43:05
Или им кажется, что установили: амазонские племена демонстрируют совершенно другие модели поведения, что отмечается критиками авторов исследования.
Интересно, это как-то связано с тем, что африканские племена тысячелетиями "домоседствовали", а предкам амазонских племен не сиделось на месте и они вон какой путь из Африки проделали, по пути оставляя более "домоседливых" родичей позади. М.б. существовал какой-то отбор по генам, коррелирующим с уровнем агрессии?
Ген активности типа "пассионарности"?
Тут вот что еще надо учитывывать: мы не знаем точно механизмов расселения в палеолите. То ли самые активные-агрессивные оказывались на краю ойкумены, то ли, наоборот, кого вытолкали туда более агрессивные соседи ( "Герой-то я герой, но вначале покажите мне того, кто меня с вышки столкнул!" (с) )
А скорее всего , было и так - и так.
http://elementy.ru/news/431393
«Ген авантюризма» чаще встречается у охотников-собирателей, чем у земледельцев
ЦитироватьОдин из вариантов (аллелей) гена DRD4 усиливает склонность людей к поиску новых впечатлений, импульсивности и гиперактивности. Проанализировав распределение частот аллелей DRD4 у южноамериканских индейцев, бразильские генетики обнаружили, что в племенах, которые в недавнем прошлом вели образ жизни охотников-собирателей, «ген авантюризма» встречается чаще, чем у оседлых народов, издавна занимавшихся сельским хозяйством. По-видимому, этот ген дает адаптивное преимущество при кочевом образе жизни, а переход к оседлости делает его фенотипические проявления скорее вредными, чем полезными.
ЦитироватьКроме того, имеется положительная корреляция между частотой встречаемости 7R и расстоянием от главных азиатских центров расселения до нынешнего ареала популяции. Возможно, это означает, что повышенное число «авантюристов» в племени способствовало далеким миграциям. Или в ходе далеких миграций носители 7R получали адаптивное преимущество и размножались эффективнее, чем люди с более уравновешенным нравом. Или каждый раз, когда надо было решать, поселиться здесь или идти дальше, носители 7R отправлялись в путь, а прочие оставались.
ЦитироватьБиоинформационный анализ позволил заключить, что этот аллель появился в результате мутации 50–60 тысяч лет назад или немного раньше, а его первичное распространение в человеческих популяциях, вероятно, было связано с такой грандиозной «авантюрой», как выход сапиенсов из Африки и быстрое заселение Евразии, а затем и обеих Америк. Судьба «гена авантюризма» — отличный пример того, как эволюция поведенческих признаков под действием естественного отбора продолжалась в человеческих популяциях еще в недавнем прошлом, а возможно, продолжается и в наши дни.
но связано ли это с агрессивностью?
Цитата: Dessa от июля 22, 2013, 00:46:37
http://elementy.ru/news/431393
«Ген авантюризма» чаще встречается у охотников-собирателей, чем у земледельцев
ЦитироватьОдин из вариантов (аллелей) гена DRD4 усиливает склонность людей к поиску новых впечатлений, импульсивности и гиперактивности. Проанализировав распределение частот аллелей DRD4 у южноамериканских индейцев, бразильские генетики обнаружили, что в племенах, которые в недавнем прошлом вели образ жизни охотников-собирателей, «ген авантюризма» встречается чаще, чем у оседлых народов, издавна занимавшихся сельским хозяйством. По-видимому, этот ген дает адаптивное преимущество при кочевом образе жизни, а переход к оседлости делает его фенотипические проявления скорее вредными, чем полезными.
ЦитироватьКроме того, имеется положительная корреляция между частотой встречаемости 7R и расстоянием от главных азиатских центров расселения до нынешнего ареала популяции. Возможно, это означает, что повышенное число «авантюристов» в племени способствовало далеким миграциям. Или в ходе далеких миграций носители 7R получали адаптивное преимущество и размножались эффективнее, чем люди с более уравновешенным нравом. Или каждый раз, когда надо было решать, поселиться здесь или идти дальше, носители 7R отправлялись в путь, а прочие оставались.
ЦитироватьБиоинформационный анализ позволил заключить, что этот аллель появился в результате мутации 50–60 тысяч лет назад или немного раньше, а его первичное распространение в человеческих популяциях, вероятно, было связано с такой грандиозной «авантюрой», как выход сапиенсов из Африки и быстрое заселение Евразии, а затем и обеих Америк. Судьба «гена авантюризма» — отличный пример того, как эволюция поведенческих признаков под действием естественного отбора продолжалась в человеческих популяциях еще в недавнем прошлом, а возможно, продолжается и в наши дни.
но связано ли это с агрессивностью?
А как быть с агрессивностью и авантюризмом тех же конкистадоров? Кои происходили от вполне себе оседлых европейцев, если не считать участие доли их предков в Великом Преселении народов в раннем Средневековье.
Цитата: GB777 от июля 24, 2013, 17:32:01
Цитата: Dessa от июля 22, 2013, 00:46:37
http://elementy.ru/news/431393
«Ген авантюризма» чаще встречается у охотников-собирателей, чем у земледельцев
ЦитироватьОдин из вариантов (аллелей) гена DRD4 усиливает склонность людей к поиску новых впечатлений, импульсивности и гиперактивности. Проанализировав распределение частот аллелей DRD4 у южноамериканских индейцев, бразильские генетики обнаружили, что в племенах, которые в недавнем прошлом вели образ жизни охотников-собирателей, «ген авантюризма» встречается чаще, чем у оседлых народов, издавна занимавшихся сельским хозяйством. По-видимому, этот ген дает адаптивное преимущество при кочевом образе жизни, а переход к оседлости делает его фенотипические проявления скорее вредными, чем полезными.
ЦитироватьКроме того, имеется положительная корреляция между частотой встречаемости 7R и расстоянием от главных азиатских центров расселения до нынешнего ареала популяции. Возможно, это означает, что повышенное число «авантюристов» в племени способствовало далеким миграциям. Или в ходе далеких миграций носители 7R получали адаптивное преимущество и размножались эффективнее, чем люди с более уравновешенным нравом. Или каждый раз, когда надо было решать, поселиться здесь или идти дальше, носители 7R отправлялись в путь, а прочие оставались.
ЦитироватьБиоинформационный анализ позволил заключить, что этот аллель появился в результате мутации 50–60 тысяч лет назад или немного раньше, а его первичное распространение в человеческих популяциях, вероятно, было связано с такой грандиозной «авантюрой», как выход сапиенсов из Африки и быстрое заселение Евразии, а затем и обеих Америк. Судьба «гена авантюризма» — отличный пример того, как эволюция поведенческих признаков под действием естественного отбора продолжалась в человеческих популяциях еще в недавнем прошлом, а возможно, продолжается и в наши дни.
но связано ли это с агрессивностью?
А как быть с агрессивностью и авантюризмом тех же конкистадоров? Кои происходили от вполне себе оседлых европейцев, если не считать участие доли их предков в Великом Преселении народов в раннем Средневековье.
Ну нельзя же быть настолько ограниченным биологией. Социальные процессы тоже оказывают влияние на человека, не находите?
Конкистадоры - особый случай пограничных воинов. Испанцы семь веков воевали с маврами за Пиренейский полуостров. В ходе этой Реконкисты сформировался особый социальный слой (рыцарство, их оруженосцы и рядовые воины), которые умели хорошо воевать (что предполагает повышенную агрессивность и авантюризм). После падения Гранады - счастье Северной Африки, что открыли Америку. А то бы эти конкистадоры прошлись бы до Египта.
Вы бы еще казаков на южных рубежах России и ВКЛ вспомнили. Тоже "земледельцы".
Цитата: Neska от июля 25, 2013, 08:07:19
Ну нельзя же быть настолько ограниченным биологией. Социальные процессы тоже оказывают влияние на человека, не находите?
Конкистадоры - особый случай пограничных воинов. Испанцы семь веков воевали с маврами за Пиренейский полуостров. В ходе этой Реконкисты сформировался особый социальный слой (рыцарство, их оруженосцы и рядовые воины), которые умели хорошо воевать (что предполагает повышенную агрессивность и авантюризм). После падения Гранады - счастье Северной Африки, что открыли Америку. А то бы эти конкистадоры прошлись бы до Египта.
Вы бы еще казаков на южных рубежах России и ВКЛ вспомнили. Тоже "земледельцы".
:) Так, а мой вопрос как раз и указывал на социальные процессы и я полностью с этим согласен. И <<ген авантюризма>> здесь совершенно ни причем. Подобное может проявиться в самых различных обществах, тут все зависит от определенных условий.
Ну, ситуация-то рассматривалась предисторическая - до формирования военно-служивых сословий.
::) Хотя, в этом тоже что-то есть - на "границе" с палеоантропами и неандертальцами с денисовцами, вероятно, самые агрессивные и авантюристичные общины выживали... И перли дальше! ;D
Интересная статья про тородиционную форму агонистического агрессивного поведения на примере этнографических материалов по русским.
БОИ ГОЛОВОЙ В СОСТЯЗАТЕЛЬНО-ПРИКЛАДНОЙ КУЛЬТУРЕ РУССКИХ
А. В. Александров
http://cyberleninka.ru/article/n/boy-golovoy-v-sostyazatelno-prikladnoy-kulture-russkih
Какие уникальные структуры? Какой квантовый компьютер? В эту кость разве что едят.
когда восстанавливают что-нибудь из "традиционной боевой русской культуры", всегда возникает вопрос: насколько эта информация достоверна?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
Ответ Дробышевского навеял на следующие размышления. Он написал в частности, что скорее всего агрессия постепенно снижалась (разумеется это только предположение, поскольку достоверной статистики как выясняется нет), но однозначно был скачок роста пусть не агрессивности как таковой, но агрессивных конфликтов, в мезолите и особенно в неолите. В общем, кто утверждал, что агрессия по мере прогресса снижается (признаюсь что и я тоже немного ошибался), кто утверждал, что напротив, пока не было чего делить и агрессия соответственно была меньше. Но как и обычно, истина посередине. Вот какие вопросы возникли.
В большинстве архаичных племён войны действительно (и Дробышевский это также подтверждает) не практикуются в тотальном плане, однако, там большая часть мужчин умирает от убийств. В постнеолитическом обществе убийства уже в опале, но когда случаются войны, то никому мало не покажется. Впрочем всё равно по смертности с архаичными племенами даже вторая мировая кажется не дотягивает, если брать относительную долю погибших (там вроде перманентная насильственная смертность мужской части населения чуть ли не 90% и более). В связи с этим такие вопросы возникают. Что вызывает такой спонтанный периодический рост агрессии?
Цифирка то, очень хорошо на концепт Поршнева ложится. Кушали мужичков. А маточное поголовье бережно сохраняли. Ну какие боевые действия могут дать 90% убитых? Обычное соотношение убитых\раненых= 1\4. А 90% убитых, такой результат только в карательных операциях достигается. По обозримому достоверному опыту боевых действий . Было бы еще лучше, ежели распределение по возрастам увидеть и динамику по времени.
Был бы весьма признателен за ссылку.
Цитата: Cow от февраля 07, 2014, 22:28:29
Цифирка то, очень хорошо на концепт Поршнева ложится. Кушали мужичков. А маточное поголовье бережно сохраняли. Ну какие боевые действия могут дать 90% убитых? Обычное соотношение убитых\раненых= 1\4. А 90% убитых, такой результат только в карательных операциях достигается. По обозримому достоверному опыту боевых действий . Было бы еще лучше, ежели распределение по возрастам увидеть и динамику по времени.
Был бы весьма признателен за ссылку.
Ну как раз таки маточное поголовье не слишком то сохраняли, напротив, в архаичных культурах практиковался инфантицид. Дело в том, что слишком много женщин, для архаичных культур (кроме тех, которые искусственно сдерживают прирост) это гибельно для популяции.
А 90% это не за одно сражение естественно, имеется в виду, что в большинстве архаичных культур, до 90% мужского населения гибнет в войнах в течении жизни. Такого ни в каких войнах цивилизованных стран в 20 веке не было.
А ссылка.... ну например Назаретян "Цивилизационные кризисы в контексте универсальной истории". Он там приводит такой факт, ссылаясь на наблюдения своих аспирантов среди племён Австралии например.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2014, 22:41:54
Ну как раз таки маточное поголовье не слишком то сохраняли, напротив, в архаичных культурах практиковался инфантицид. Дело в том, что слишком много женщин, для архаичных культур (кроме тех, которые искусственно сдерживают прирост) это гибельно для популяции.
Ну, выращивать дочь (нести серьезную нагрузку) это одно, а убивать взрослую женщину, которая уже выращена и готова к рождению детей совсем другое.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2014, 22:41:54
А 90% это не за одно сражение естественно, имеется в виду, что в большинстве архаичных культур, до 90% мужского населения гибнет в войнах в течении жизни. Такого ни в каких войнах цивилизованных стран в 20 веке не было.
А ссылка.... ну например Назаретян "Цивилизационные кризисы в контексте универсальной истории". Он там приводит такой факт, ссылаясь на наблюдения своих аспирантов среди племён Австралии например.
Насколько я понимаю, в обществе с технологиями и достаточно высокой культурой есть социальный договор между мужчинами, кто же из них является наиболее подходящим отцов. Этот общественный торг - львиная доля мужского поведения, которое я с удовольствием наблюдаю на работе и в бульварных романах (сначала он завоевал себе прочное общественное положение в мужском обществе, а потом завоевал ее).
Проблемы цивилизованного общества начинаются, когда условия торга почему-то меняются. Индустриализация привела к тому, что женщина стала экономически более независима и стала практически сама вести половой отбор - получите великую французскую революцию и мировую войну 1812 года.
Современная культура и индустриализация привела к тому, что простая деревенская девушка может уехать в город и там устроится. Женщины хотят жить в городе, там интересней, легче вести быт, им проще зарабатывать. Но в городе другие требования к человеку, в городе ценится доброжелательность, детская внешность, ум. И классный, по меркам деревни, парень с косой саженью в плечах, смекалистый но без фантазии (а то как же ровной борозду сделать?), в меру агрессивный (деревня это вечная борьба за землю) оказывается не у дел - получите антисемитизм (ибо евреи, которые составляют львиную часть культурной и научной элиты, которые умны и доброжелательны) являются просто идеальными кандидатурами на роль отца.
Цитироватьчто женщина стала экономически более независима и стала практически сама вести половой отбор - получите великую французскую революцию
Женский половой отбор кончился взятием Бастилии?
Цитата: catty от февраля 08, 2014, 04:25:17
Ну, выращивать дочь (нести серьезную нагрузку) это одно, а убивать взрослую женщину, которая уже выращена и готова к рождению детей совсем другое.
А взрослых и не убивали конечно, напротив, в войнах убивали главным образом мужчин, а женщин захватывали, поскольку растить дочь в патрилокальном обществе не выгодно, а иметь взрослых женщин выгодно (разумеется убивали далеко не всегда, иначе человечество бы вымерло). Но в войнах гибло всё таки больше мужчин в сражениях, чем женщин от инфантицида, поэтому перевес в численности мужчин из за того же инфантицида и менее внимательного отношения к девочкам, начался в более поздний период, когда войны уже не были столь кровопролитными и перманентными и потому в таких обществах, как например на Ближнем Востоке, женщин всегда относительно меньше. А после индустриализации крен вновь сместился в сторону перевеса женщин, поскольку при прочих равных, женская смертность в среднем ниже, а следят они за здоровьем больше и рискуют меньше.
Цитата: catty от февраля 08, 2014, 04:25:17
Насколько я понимаю, в обществе с технологиями и достаточно высокой культурой есть социальный договор между мужчинами, кто же из них является наиболее подходящим отцов. Этот общественный торг - львиная доля мужского поведения, которое я с удовольствием наблюдаю на работе и в бульварных романах (сначала он завоевал себе прочное общественное положение в мужском обществе, а потом завоевал ее).
Проблемы цивилизованного общества начинаются, когда условия торга почему-то меняются. Индустриализация привела к тому, что женщина стала экономически более независима и стала практически сама вести половой отбор - получите великую французскую революцию и мировую войну 1812 года.
Современная культура и индустриализация привела к тому, что простая деревенская девушка может уехать в город и там устроится. Женщины хотят жить в городе, там интересней, легче вести быт, им проще зарабатывать. Но в городе другие требования к человеку, в городе ценится доброжелательность, детская внешность, ум. И классный, по меркам деревни, парень с косой саженью в плечах, смекалистый но без фантазии (а то как же ровной борозду сделать?), в меру агрессивный (деревня это вечная борьба за землю) оказывается не у дел - получите антисемитизм (ибо евреи, которые составляют львиную часть культурной и научной элиты, которые умны и доброжелательны) являются просто идеальными кандидатурами на роль отца.
В индустриальном и тем более постиндустриальном обществе роль полового отбора, в том числе и со стороны женщин, практически сводится к нулю. Были бы деньги. А наличие денег в современном обществе совсем не обязательно коррелирует с генетическими преимуществами.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2014, 22:41:54
А 90% это не за одно сражение естественно, имеется в виду, что в большинстве архаичных культур, до 90% мужского населения гибнет в войнах в течении жизни. Такого ни в каких войнах цивилизованных стран в 20 веке не было.
Раненые в боевых действиях частично все таки умирают дома. Если они туда попадают , конечно. Они тоже зачисляются в категорию непосредственно убитых?
Часть раненых, по выздоровлению, становятся калеками. То есть, они уже не представляют интереса, как собственно объекты боевых действий. Их активно убивать - мотивации вроде не просматривается.
Если только Поршнев не прав??!.
В 20 веке, красные кхмеры сопоставимых результатов добились. Но это был геноцид в чистом виде , на почве очередной "великой" идеи.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 08, 2014, 12:01:52
В индустриальном и тем более постиндустриальном обществе роль полового отбора, в том числе и со стороны женщин, практически сводится к нулю. Были бы деньги. А наличие денег в современном обществе совсем не обязательно коррелирует с генетическими преимуществами.
Как женщина, совершенно точно вам отвечу: это не правда!
Наоборот, в индустриальном и постиндустриальном обществе, когда женщины зарабатывают на равных с мужчинами, роль денег не велика.
Цитата: Gundir от февраля 08, 2014, 04:53:23
Цитироватьчто женщина стала экономически более независима и стала практически сама вести половой отбор - получите великую французскую революцию
Женский половой отбор кончился взятием Бастилии?
Нет, он только начался с Бастилии....
ЦитироватьНаоборот, в индустриальном и постиндустриальном обществе, когда женщины зарабатывают на равных с мужчинами, роль денег не велика.
То есть вы полагаете, что до индустриального общества богатых и/или наделенных властью женщин не было... или было меньше в процентном соотношении чем сейчас много зарабатывающих и свободных? ;)
ЦитироватьНет, он только начался с Бастилии....
Припоминаю, что "штурмовой отряд" в основном состоял из парижских проституток, идущих вызволять своих дружков..
Цитата: catty от февраля 08, 2014, 18:55:21
Как женщина, совершенно точно вам отвечу: это не правда!
Наоборот, в индустриальном и постиндустриальном обществе, когда женщины зарабатывают на равных с мужчинами, роль денег не велика.
Конечно не все женщины меркантильные, но многие. И даже многие из не меркантильных не могут выйти замуж за носителя хороших генов, но бедного из за того, что родители не велят, а часто выходят замуж таки, но не могут себе позволить иметь детей по материальным соображениям. А богатство это не только собственно тихое очарование золота, но и возможность сделать пластическую операцию например, посещать тренажерные залы и шейпинг, более качественное питание, хороший макияж и стильная одежда, качественное образование и воспитание, возможность экстракорпорального оплодотворения, суррогатного материнства, рожать в лучших клиниках и лечиться от бесплодия. Кроме того, богатенькие, но страшненькие часто, кроме своих детей, могу иметь детей на стороне, элементарно пообещав обеспечить. Кроме того тут ещё работает фактор повышенных запросов у красивых, когда становятся шибко разборчивыми и в итоге остаются на бобах. В общем половой отбор, если и работает, он имеет столько много стохастических возмущений, то сам черт не разберёт к чему он ведет, к селективному размножению красивых или напротив обиженных природой.
все-таки наверное выигрывают средние варианты, которые в большинстве и размножаются.
Цитата: sanj от февраля 08, 2014, 22:12:31
все-таки наверное выигрывают средние варианты, которые в большинстве и размножаются.
А это уже называется стабилизирующий отбор, то есть фактическое отсутствие направленного отбора.
ЦитироватьДа это вроде как и очевидно.
;D Многие "очевидные" вещи весьма мифологичны. Ну или там "очевидное" количество ног у мухи можно вспомнить.
Но в данном случае вы кое что забыли в логике. Речь то идет не об абсолютном количестве женщин ;)
А об относительном. Упомянутые рабы ведь не из женщин состояли, а из мужчин и жещин. Да и финансовая самостоятельность у рабов тоже встречалась. И у мужчин и у женщин.
К агрессивности это правда с моей колокольни это отношения не имеет. ::)
Цитата: Cow от февраля 08, 2014, 21:55:09
Цитата: Andrey_D от февраля 08, 2014, 19:11:49
ЦитироватьНаоборот, в индустриальном и постиндустриальном обществе, когда женщины зарабатывают на равных с мужчинами, роль денег не велика.
То есть вы полагаете, что до индустриального общества богатых и/или наделенных властью женщин не было... или было меньше в процентном соотношении чем сейчас много зарабатывающих и свободных? ;)
Да это вроде как и очевидно. В традиционном обществе, вообще было мало богатых и хотя бы, относительно свободных. Рабов, крепостных и иных экономически несамостоятельных всяко много больше. А уж женщин то.... К примеру: На трех собора католической церкви проходили дебаты на тему - у женщины душа есть? И это век 14 или 15. Какая уж там власть или свобода.
Цитата: Andrey_D от февраля 09, 2014, 00:31:11
ЦитироватьДа это вроде как и очевидно.
;D Многие "очевидные" вещи весьма мифологичны. Ну или там "очевидное" количество ног у мухи можно вспомнить.
Но в данном случае вы кое что забыли в логике. Речь то идет не об абсолютном количестве женщин ;)
А об относительном. Упомянутые рабы ведь не из женщин состояли, а из мужчин и жещин. Да и финансовая самостоятельность у рабов тоже встречалась. И у мужчин и у женщин.
К агрессивности это правда с моей колокольни это отношения не имеет. ::)
А их, свободных и богатых, и в абсолютном и относительном исчислении в традиционном патриархальном обществе не было, ежели исчислялись в одном ряду с мелким рогатым скотом и иным имуществом. В Европе конкретно. Да и с мифом, о богатой и свободной козе, к сожалению не сталкивался. Прошу извинить.
Ну а надергав кусочками текст из библии, господа коммунисты "моральный кодекс строителя коммунизма" слепили. Какая уж тут логика.
Для того, чтобы с мухами заморочки не возникали, полагаю считать надо выучиться. В пределах десятка хватит. Проблема кончится, после экспериментальной проверки.
С агрессивностью - связь прямая . Эготипический формат мышления макушки эволюционной пирамиды, он и подвигает на победы даже по мелочам, смысла в которых , по существу никакого нет. Но психика к тому с предрасположена. И я повелся. Достаточно иллюстративно.
Цитата: Andrey_D от февраля 08, 2014, 19:11:49
ЦитироватьНаоборот, в индустриальном и постиндустриальном обществе, когда женщины зарабатывают на равных с мужчинами, роль денег не велика.
То есть вы полагаете, что до индустриального общества богатых и/или наделенных властью женщин не было... или было меньше в процентном соотношении чем сейчас много зарабатывающих и свободных? ;)
Конечно. Девица скромно сидела в углу, платочек в руках теребя и ждала, пока к ней посватаются, и ее папа согласится. Помните, как у Пушкина в Евгении Онегине
— И полно, Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
А то бы согнала со света
Меня покойница свекровь.—
«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Недели две ходила сваха
К моей родне, и наконец
Благословил меня отец.
Я горько плакала со страха,
Мне с плачем косу расплели,
Да с пеньем в церковь повели.
Конечно были исключения, богатые вдовы и сиротки, но не думаю, что их было много. Уехать из семьи, выучиться, получить профессию, работать, а потом ближе к 30-ти выйти замуж, это удел только современной женщины.
Цитата: catty от февраля 08, 2014, 18:56:52
Цитата: Gundir от февраля 08, 2014, 04:53:23
Цитироватьчто женщина стала экономически более независима и стала практически сама вести половой отбор - получите великую французскую революцию
Женский половой отбор кончился взятием Бастилии?
Нет, он только начался с Бастилии....
....продолжение было ужасным : Шарлотта Корде и Фани Каплан... красный террор...
Ну собственно никому не мешаю оставаться в гмм.. неком "эгоцентризме современной исключительности". В общем то это стандартное явление, когда то, что "сейчас и вокруг" кажется важным, а то что было 30 лет назад и в соседней деревне уже покрыто туманом, а уж за пару тысяч лет и тысячи километров - и говорить нечего - там вообще сказочные чудовища.
Просто высказал мнение, что феномен имел место быть на протяжении всей истории человечества. А отвергать или принимать - ваше право.
Роль денег действительно
может быть невелика в мировосприятии женщин тем или иным путем получивших возможность финансовых излишеств. Феномен имеет место быть, правда тысячи примеров остаются незамеченными историей, а в истории остаются царица Тамар, императрица Феодора, императрица Екатерина II и тд. Алла Пугачёва - тоже подходящий пример.
ЦитироватьУехать из семьи, выучиться, получить профессию, работать, а потом ближе к 30-ти выйти замуж, это удел только современной женщины.
ЦитироватьНаоборот, в индустриальном и постиндустриальном обществе, когда женщины зарабатывают на равных с мужчинами, роль денег не велика.
Полагаете ваши два посыла имеют логическу стыковку? Ваш вариант удельной современной женщины пыхтит, старается, получает профессию, строит карьеру... и роль денег невелика... Умру, но заработаю только сама и плевать я хотела на деньги? Ню-ню...
Цитата: Gundir от февраля 08, 2014, 20:16:42
ЦитироватьНет, он только начался с Бастилии....
Припоминаю, что "штурмовой отряд" в основном состоял из парижских проституток, идущих вызволять своих дружков..
Неа, из торговок рыбой, у них такие огромные ножи, что вся гвардия короля в ужасе разбежалась.
В мире было много переворотов, возмущений, свержений, жизни королей не по средствам, но великая французская революция это первый настоящий, глубокий политический кризис. И, как мне кажется, он связан именно с тем, что женщина стала более независима, стала сама выбирать себе жениха.
Джебраил, вы меня пугаете, неужели на Кавказе до сих пор выбирают родители? И мнение дочери никак не учитывается?
Мы с мужем родителям его и моим сказали, только когда в ЗАГС подали заявление, хотя мы все были знакомы. Так что роман можно было затормозить на более ранней стадии.
Цитата: Andrey_D от февраля 09, 2014, 11:46:53
Полагаете ваши два посыла имеют логическу стыковку? Ваш вариант удельной современной женщины пыхтит, старается, получает профессию, строит карьеру... и роль денег невелика... Умру, но заработаю только сама и плевать я хотела на деньги? Ню-ню...
Женщина для этого и зарабатывает! Она теперь мужа (даже напишем не сильно скромно, отца своего ребенка) выбирает сама! А еще она сама сможет сделать кухню, так что бы ей было удобно, муж врядле будет вкладывать деньги в то, что бы ей было легче и удобнее готовить. Сама делать покупки и т.д. независимость - это независимость, чего тут объяснять!
Цитата: catty от февраля 09, 2014, 14:31:00
В мире было много переворотов, возмущений, свержений, жизни королей не по средствам, но великая французская революция это первый настоящий, глубокий политический кризис. И, как мне кажется, он связан именно с тем, что женщина стала более независима, стала сама выбирать себе жениха.
давайте вернем положение женщин обратно, и кризисов не будет ::) не люблю кризисы 8)
Цитата: Micr от февраля 09, 2014, 15:29:10
Цитата: catty от февраля 09, 2014, 14:31:00
В мире было много переворотов, возмущений, свержений, жизни королей не по средствам, но великая французская революция это первый настоящий, глубокий политический кризис. И, как мне кажется, он связан именно с тем, что женщина стала более независима, стала сама выбирать себе жениха.
давайте вернем положение женщин обратно, и кризисов не будет ::) не люблю кризисы 8)
Все великие... нравственные системы возникли и укрепились в катастрофические для какого-либо общества эпохи.
П.А. Сорокин
...За каждым новым
Разоблачением природы
Идут тысячелетья рабства и насилий,
И жизнь нас учит, как слепых щенят,
И тычет носом долго и упорно
В кровавую, расползшуюся жижу;
Покамест ненависть врага к врагу
Не сменится взаимным уваженьем,
В конечном счете, только равным силе,
Когда-то сдвинутой с устоев человеком.
Ступени каждой в области познанья
Ответствует такая же ступень
Самоотказа...
М.А. Волошин
А это с кризисами много раз пытались делать(возвращать), но .....
Результаты откатов банально воспроизводились. В суете беспредметной в основном.
Это я букварем от Назаретяна грохотнул.
2.6. Диспропорции в развитии социального интеллекта, антропогенные кризисы и культурные революции
ЦитироватьНеа, из торговок рыбой, у них такие огромные ножи, что вся гвардия короля в ужасе разбежалась.
В мире было много переворотов, возмущений, свержений, жизни королей не по средствам, но великая французская революция это первый настоящий, глубокий политический кризис. И, как мне кажется, он связан именно с тем, что женщина стала более независима, стала сама выбирать себе жениха.
Все таки не улавливаю причинно-следственной связи между выбором женихов и рубкой голов королевской фамилии
Цитата: Gundir от февраля 09, 2014, 16:57:30
ЦитироватьНеа, из торговок рыбой, у них такие огромные ножи, что вся гвардия короля в ужасе разбежалась.
В мире было много переворотов, возмущений, свержений, жизни королей не по средствам, но великая французская революция это первый настоящий, глубокий политический кризис. И, как мне кажется, он связан именно с тем, что женщина стала более независима, стала сама выбирать себе жениха.
Все таки не улавливаю причинно-следственной связи между выбором женихов и рубкой голов королевской фамилии
Ну, рубили-то головы женихи не состоявшиеся, именно женихам состоявшимся.
ЦитироватьНу, рубили-то головы женихи не состоявшиеся, именно женихам состоявшимся.
Чей это состоявшийся жених Мария-Антуанетта?
Взгляд на Робеспьера, как человека несостоявшегося в личной жизни забавный. Все может быть...
Это все частности, востание именно торговок рыбой, казнь Марии-Антуанетты, вопрос стоит совсем по-другому: почему все сошло с рельсов? Что до этого не было восстаний? Что до этого короли жили по средствам? Робеспьер и ко. это те товарищи, которые просто всем этим крутили (как полуеврей Тягнибок сейчас ловко крутит националистами на майдане).
Вопрос о ВФР трудный, но роль женщин в ней была в любом случае невелика. И примеры "общественно активных" женщин можно найти и в более ранние эпохи
Ага, например Халльгерд из "Саги о Ньяле". Она точно уж сама мужей выбирала. Когда один из них попробовал воззвать к разуму, чтобы все запасы не протратила - тут же был убит.
И прекратить проводит половой отбор договорные браки не могли
"Мы высадились в Нижнем Новгороде в день Пасхи; я направился вручить мое письмо от госпожи Краминой к ее подруге, госпоже Родионовой, и был пленен, найдя в ней очень хорошенькую женщину, пухленькую и очень доступную. Ее сестра, как и она, разлученная со своим мужем, была также очень приятной. Та и другая жили у отца. Вскоре знакомство состоялось, но чтобы видеться ночами, нужно было подняться на балюстраду, пересечь сад и подняться через окно, которое вело в спальню, где обе сестры почивали вместе. Моя застенчивость была немного озадачена тем, что я обнаружил там обеих вместо одной; но, наконец, я принял решение и, направляясь всерьез только к той даме, которой я был рекомендован, улегся между двух сестер; это был третий день нашего пребывания в Нижнем Новгороде, но, к несчастью, также последний. Необходимо было очутиться точно в назначенный час на нашем судне, которое на восходе солнца подняло якорь и продолжило спускаться по Волге без оглядки на мою новую любовную страсть."
"На следующей от фабрики станции я был вовсе поражен: молодая и очень красивая женщина стала меня целовать с пылом, свойственным только более жаркому климату. Это была жена смотрителя станции, чей муж отсутствовал, и которая хотела воспользоваться случаем для того, чтобы отдаться похотливой наклонности. Я не представлял себе лучшего, чем поддаться её желаниям и провести несколько чрезвычайно приятных мгновений в объятьях этой сибирячки. "
"Спустя несколько дней после моего приезда на Корфу мне сообщили, что на судне, пришедшем из Константинополя и которое было поставлено в карантин, находится некая дама, которая желает со мной говорить. Я тотчас же отправился в порт, откуда шлюпка доставила меня на означенное судно. Я назвал себя и был весьма удивлен, узнав по голосу мадам Лекюйер (l'Ecuyer), с которой я свел знакомство за несколько дней до моего отъезда из Константинополя. Она умоляла меня использовать все, чтобы вызволить ее из карантина, и рассказала мне, что ее муж послал своего секретаря, чтобы отвезти ее в Париж, и что она остановилась на Корфу только для того, чтобы провести несколько дней со мной, благодаря любезности своего провожатого. Мне не нужно было большего, чтобы весьма быстро поспешить упросить генерала Анрепа сделать исключение для этой красавицы, избавив ее от карантина. Он любезно приказал отписать по этому поводу главе сената, и назавтра я поспешил принять мадам Лекюйер в шлюпку и препроводить ее на квартиру, которую я велел для нее приготовить. Секретарь ее мужа очень кстати удалился в комнату, которая была ему предназначена, и позволил мне спокойно насладиться благосклонностью мадам генеральши. "
"Наше знакомство состоялось и завершилось почти что в один и тот же день; будучи вдовой, она была хозяйкой своих действий, и я смог приходить к ней, дабы наслаждаться ее расположением со всей возможной легкостью. Жена неаполитанского консула, госпожа Марини, скоро отвлекла меня от этой связи, и хотя была она менее прекрасной и даже немного увядшей, ее любезность и особенно большей вкус к удовольствиям и любви привязали меня к ней и заставили навсегда покинуть госпожу Серпосс. С ней я проводил ночи, а утром, когда ее старый муж являлся в гостиную для завтрака с супругой, я входил через другую дверь пожелать семейству доброго дня и разделить с ними трапезу. Время от времени, чтобы чувствовать себя еще более свободной, госпожа Марини приезжала провести день-другой в дом, который ее муж имел в Буюкдере, и там без малейшего страха мы восхитительно наслаждались всеми удовольствиями, которые ее пылкое воображение могло придумать. "
Это из мемуаров "душителя свободы" Бенкендорфа
Цитата: shuric от февраля 09, 2014, 21:11:46
Вопрос о ВФР трудный, но роль женщин в ней была в любом случае невелика. И примеры "общественно активных" женщин можно найти и в более ранние эпохи
А я и не говорю, что она была велика. Я совсем про другое. Да, Шурик, значительная часть дворянского населения жила в глубочайшем разврате, но это очень малая часть населения. Простая крестьянка до недавнего времени не могла вести половой отбор, ее насильно выдавали замуж в почти детском возрасте и попробуй дергаться в семье мужа. Адюльтер был возможен, но во-первых попробуй его спрячь от всевидящей свекрови и дорогих соседок, которые очей с твоей хаты не сводят, им же больше нечего делать, да и банальный вопрос где? Когда в хате, кроме тебя еще человек 6-ть живут. Во-вторых попробуй вырастить этого ребенка, даже если у мужа просто есть подозрения, а в других семи он уверен, что это его дети. Детей часто "замарывали".
Но все поменялось, когда у женщин появился заработок. Тут девушки начали выкидывать интересные фортели - вместо того, что бы подработав немного, что бы просто порадовать жениха приданным, девица рожала "в грехе" от какого-нибудь графа или маркиза одного (ну в редких случаях двух) детей и выращивала его сама, "во всяком благочестии и чистоте". Это превратилось в массовое явление в предреволюционной Франции, ибо оно и вызвало революцию, поскольку у значительной части мужского населения, в результате, образовалась "огромная любовь" к дворянам.
Подобная ситуация складывалась и в предфашисткой Германии, только там вместо дворян были евреи, которые составляли львиную часть ее культурной и научной элиты.
А затем закономерно война. Почему?
Потому что девица, уже родившая "во грехе" ребенка не подходит на роль жены. Не понятно, что с этим ребенком делать, да и она не согласна быть женой. А подходящих женщин нужно где-то брать, война самый простой способ.
Цитата: catty от февраля 10, 2014, 04:24:51
Да, Шурик, значительная часть дворянского населения жила в глубочайшем разврате, но это очень малая часть населения. Простая крестьянка ....
Крестьяне жили в не меньшем разврате (о распространении среди них венерических заболеваний данные вполне имеются), просто мемуаров не писали (так как не хотели учится и были соответственно неграмотны).
"
На следующей от фабрики станции я был вовсе поражен: молодая и очень красивая женщина стала меня целовать с пылом, свойственным только более жаркому климату. Это была жена смотрителя станции, чей муж отсутствовал, и которая хотела воспользоваться случаем для того, чтобы отдаться похотливой наклонности. Я не представлял себе лучшего, чем поддаться её желаниям и провести несколько чрезвычайно приятных мгновений в объятьях этой сибирячки. "
Эта дама была отнюдь не из аристократии.
ЦитироватьВо-вторых попробуй вырастить этого ребенка, даже если у мужа просто есть подозрения, а в других семи он уверен, что это его дети.
А в чем проблема? У крестьянских детей главная функция -
зарабатывать папе на водку рабочая сила. За происхождением
рабов рабочей силы следили не так уж сильно.
Цитата: catty от февраля 10, 2014, 04:24:51
Подобная ситуация складывалась и в предфашисткой Германии, только там вместо дворян были евреи, которые составляли львиную часть ее культурной и научной элиты.
А затем закономерно война. Почему?
Потому что девица, уже родившая "во грехе" ребенка не подходит на роль жены. Не понятно, что с этим ребенком делать, да и она не согласна быть женой. А подходящих женщин нужно где-то брать, война самый простой способ.
К нацисткой Германии сказанное вами не имеет никакого отношения. Воевала Германия не ради женщин. Совсем наоборот: власти Германии принимали меры, чтобы не допустить "скрещивания" с инородцами
ЦитироватьА затем закономерно война. Почему?
Потому что девица, уже родившая "во грехе" ребенка не подходит на роль жены. Не понятно, что с этим ребенком делать, да и она не согласна быть женой. А подходящих женщин нужно где-то брать, война самый простой способ.
То есть фашистская Германия пришла в Польшу и Советский Союз в поисках невест?
Тяжелый случай... :-[
Но кстати описанная "война ради невест" прекрасно подходит для многих доиндустриальных обществ. Там действительно мужчины шли в бой ради захвата женщин
Похищение сабинянок действительно встречается (с оговорками на неопределенную долю мифотворчества).
Но это один из частных случаев, гораздо чаще встречаются: ххх и Х, ххх и в рабство...
Я бы сказал, что "поход за женами" - тоже исключительные случаи (и потому чаще фиксируются историей), а стандартный вариант: женщины - часть добычи, не самая ценная ;)
Цитата: Andrey_D от февраля 10, 2014, 10:15:16
Похищение сабинянок действительно встречается (с оговорками на неопределенную долю мифотворчества).
Но это один из частных случаев, гораздо чаще встречаются: ххх и Х, ххх и в рабство...
Как раз молодые женщины как рабыни ценились. Изначально мужчин вообще убивали, а брали детей (их можно воспитать как надо) и девушек (еще детей нарожают)
Судя по нашим же опросам, главный источник агрессии это капиталы. будут капиталы, будут и женщины. А захват женщин в кризисные эпохи, это всё можно списать на взрыв, когда все устои разрушаются и все нормы попираются. Я скажу сейчас не как ученый, а просто как мужчина, захват женщины малого стоит, женщину невозможно захватить. Можно лишь оскорбить её этим.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2014, 18:31:03
Судя по нашим же опросам, главный источник агрессии это капиталы. будут капиталы, будут и женщины. А захват женщин в кризисные эпохи, это всё можно списать на взрыв, когда все устои разрушаются и все нормы попираются. Я скажу сейчас не как ученый, а просто как мужчина, захват женщины малого стоит, женщину невозможно захватить. Можно лишь оскорбить её этим.
Это слова современного человека. В прошлом рассуждали иначе
"
Ауситы обратились к Мухаммаду с просьбой решить судьбу союзных с ними бану курайза так же, как он решил судьбу бану надир, союзников хазраджитов. Поступить иначе значило бы настроить против себя ауситов, и Мухаммад сказал, что предоставляет решение их соплеменнику Са'ду б. My'азу, одному из самых преданных ему ансаров. И Мухаммад не ошибся: Са'д вынес именно то решение, которого он ждал, - казнить всех мужчин, а женщин и детей обратить в рабство. Общая численность бану курайза определялась в 600-750 человек [+131]. Возможно, что справедливы обе цифры: первая - число обращенных в рабство, вторая - общая численность племени.
Казнь совершилась на базаре у специально отрытого рва. В числе казненных оказался и вождь бану надир, подстрекавший своих собратьев выступить против Мухаммада. Казнили также одну женщину, убившую ансара жерновом, сброшенным с крыши. Аиша была поражена ее выдержкой: "Она была около меня и разговаривала со мной и смеялась громко и от всей души, в то время как посланник Аллаха убивал ее мужчин на базаре. Вдруг глашатай назвал ее имя: "Где такая-то?" Она ответила: "Вот я". Я спросила ее: "Горе тебе, что с тобой [будет]?" Она ответила: "Убьют меня". Я спросила: "За что?" Она ответила: "А за то, что я сделала". Ее увели и отрубили голову". Аиша не раз говорила: "Клянусь Аллахом, не забыть мне восхищения ею, ее благодушия и смеха, когда она знала, что ее убьют" .
Все имущество бану курайза после выделения хумса было продано с аукциона, а деньги поступили в раздел . Единственное сообщение источников о конкретном размере добычи выглядит преувеличенным: 1500 мечей, 300 кольчуг, 1000 копий, 1500 щитов с деревянной основой и без нее. Мухаммад получил в качестве особой доли (сафийа) пленницу, Райхану, ставшую его наложницей, и роздал (видимо, из хумса) своей семье 17 лошадей. Пленники, попавшие в хумс, были проданы бану гатафан, и на эти средства купили коней "
Большаков "История халифата"
Добавлю в общую копилку.
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/history/10009145/
Археологи, работающие в Северном Причерноморье, сделали любопытное открытие с помощью исторической лингвистики и мифологии.
Как в древние времена справлялись с агрессией молодых представителей племен.
ЦитироватьМногие молодые кельты, германцы, греки, индоарии покидали свои семьи и вступали в воинственные группы. Это были бедняки, которым ничего другого не оставалось. Чтобы они не крали коров у своих, община отправляла их грабить чужих. В германской традиции такие группы именовались волчьими стаями. Известен миф о герое Зигфриде, который, собираясь в набег, надевает шкуру собаки. В «Ригведе», древнейшие слои которой восходят к 1000 году до н. э., молодые люди становятся воинами только после принесения в жертву собаки во время специального зимнего обряда. Им надлежало четыре года носить собачью шкуру, которую они затем сбрасывали, когда их принимали обратно в общину.
Юношеские военизированные группировки, занимавшиеся сезонными набегами, были настолько широко распространены в индоевропейских культурах, что лингвисты и мифологи пришли к очевидному выводу о глубокой древности этой традиции. Реконструировано даже праиндоевропейское название этих банд: koryos.
...
Получается, шайки юных разбойников играли важную роль не только в более поздних индоевропейских культурах, но и в срубной общности. «Это был хороший способ и справиться с потенциально опасной молодёжью, и расширить свою зону влияния, а также приобрести новые богатства», — считает г-н Энтони. Более того, он полагает, что именно эта традиция позволила индоевропейским языкам распространиться на огромных пространствах. Ранее учёные полагали, что первоочередную роль в этой экспансии сыграли колесницы, то есть распространение языков происходило одновременно с обыкновенными завоевательными походами. Но г-н Энтони считает, что другие народы могли просто перенимать обычай koryos, а вместе с ним и другие традиции индоевропейцев, как и сами языки.
На этом Энтони и Браун не закончили свои разыскания. Они обнаружили, что большую роль в жизни koryos играло число «8»: в индийских текстах железного века мальчики начинают военную подготовку в восемь лет, в шестнадцать они проходят обряд посвящения в воины. В упомянутом германском мифе Зигфрид наказывает племяннику звать на помощь только в том случае, если на него не нападёт больше семи человек, то есть хотя бы восемь. На стеле гробницы бронзового века в Кивике (Швеция), которой около трёх тысяч лет, изображено восемь фигур в капюшонах, следующих за вожаком: может быть, намёк на церемонию посвящения. В кельтском поселении во Франции, относящемся примерно к 100 году н. э., вместе похоронены восемь лошадей и восемь мужчин: наверное, минимальная численность отряда была восемь человек.
В праиндоевропейском языке было и другое слово для обозначения военизированных групп, но оно уже относилось ко всем взрослым мужчинам общины. «Подобные вещи не раскопаешь лопатой», — говорит г-н Энтони. Без языка не поймёшь людей, которые на нём говорили.
Цитата: shuric от февраля 10, 2014, 09:24:49
Крестьяне жили в не меньшем разврате (о распространении среди них венерических заболеваний данные вполне имеются), просто мемуаров не писали (так как не хотели учится и были соответственно неграмотны).
Цитировать
Крестьяне наверное да (в Царской России была легализована проституция), а вот крестьянки нет!
Цитата: catty от февраля 10, 2014, 04:24:51
Во-вторых попробуй вырастить этого ребенка, даже если у мужа просто есть подозрения, а в других семи он уверен, что это его дети.
А в чем проблема? У крестьянских детей главная функция - зарабатывать папе на водку рабочая сила. За происхождением рабов рабочей силы следили не так уж сильно.
Да ну????
Цитата: shuric от февраля 10, 2014, 09:24:49
К нацисткой Германии сказанное вами не имеет никакого отношения. Воевала Германия не ради женщин. Совсем наоборот: власти Германии принимали меры, чтобы не допустить "скрещивания" с инородцами
Ибо это скрещивание было достаточно массовым. Вы опять путаете желания вождей и желания среднестатистического воина.
И зачем же тогда поперлись в Россию Наполеон (Россия тогда была мировым лидером по производству пеньковой веревки) и Гитлер? Уж неужто у нас тут какие-то диковинные ресурсы имелись....
Цитата: shuric от февраля 10, 2014, 09:55:40
Но кстати описанная "война ради невест" прекрасно подходит для многих доиндустриальных обществ. Там действительно мужчины шли в бой ради захвата женщин
А мужики остались такими же, несмотря на индустриализацию, только костюмчик другой....
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2014, 18:31:03
Судя по нашим же опросам, главный источник агрессии это капиталы. будут капиталы, будут и женщины. А захват женщин в кризисные эпохи, это всё можно списать на взрыв, когда все устои разрушаются и все нормы попираются. Я скажу сейчас не как ученый, а просто как мужчина, захват женщины малого стоит, женщину невозможно захватить. Можно лишь оскорбить её этим.
Конкретную да.
Но захватчик контролирует многое, и вот защитив, например, молодую девушку от конкурентов на рынке, позволив ей торговать и купив у нее что-нибудь на кругленькую сумму со словами "сдачи не надо". И вот наша Маша уже поднимает на него свой благодарно-влюбленный взгляд....
И все же ресурсы мужчинам нужны большей части для женщин.
Цитата: catty от февраля 10, 2014, 23:58:40
Цитата: shuric от февраля 10, 2014, 09:24:49
К нацисткой Германии сказанное вами не имеет никакого отношения. Воевала Германия не ради женщин. Совсем наоборот: власти Германии принимали меры, чтобы не допустить "скрещивания" с инородцами
Ибо это скрещивание было достаточно массовым.
Вы это утверждение обосновать можете? Историки утверждают иное
Цитата: catty от февраля 10, 2014, 23:58:40Вы опять путаете желания вождей и желания среднестатистического воина.
Среднестатистического воина вообще ни спрашивали - ни Наполеон, ни Гитлер
Цитата: catty от февраля 10, 2014, 23:58:40
И зачем же тогда поперлись в Россию Наполеон (Россия тогда была мировым лидером по производству пеньковой веревки) и Гитлер? Уж неужто у нас тут какие-то диковинные ресурсы имелись....
На эту тему есть научные исследования с которыми при желании можно ознакомится. Поперлись в Россию Наполеон и Гитлер совершенно точно, не ради невест.
Цитата: catty от февраля 10, 2014, 23:59:58
Цитата: shuric от февраля 10, 2014, 09:55:40
Но кстати описанная "война ради невест" прекрасно подходит для многих доиндустриальных обществ. Там действительно мужчины шли в бой ради захвата женщин
А мужики остались такими же, несмотря на индустриализацию, только костюмчик другой....
Мужики может остались такими же, но девушки зато стали намноооого доступней. В наше время, при некоем желании, можно "восхитительно наслаждатся всеми удовольствиями страсти" без всяких завоевательных походов. Значительная часть девиц только и мечтает, чтобы их кто ни будь "завоевал". Всяким викингам о таком можно было только мечтать
Цитата: shuric от февраля 11, 2014, 14:29:05
Мужики может остались такими же, но девушки зато стали намноооого доступней. В наше время, при некоем желании, можно "восхитительно наслаждатся всеми удовольствиями страсти" без всяких завоевательных походов. Значительная часть девиц только и мечтает, чтобы их кто ни будь "завоевал". Всяким викингам о таком можно было только мечтать
Надо же, чтобы детей кто-то выкармливал. А дети между тем могут быть от других мужчин.
Как-то зашла на один из "женских" форумов :o, где одна из форумчанок рассказывала, как ее замужняя подруга забеременела на отдыхе и раздумывала рожать-не рожать. Что показательно, многие женщины отмечались в теме с пожеланиями ничего не говорить мужу и рожать. :-[
Так что женщины доступны и при этом скрыто управляют половым отбором. По некоторым данным мужчины воспитывают до 20% детей от других мужчин, не зная об этом.
Шурик очень даже образованный, но мыслит мягко говоря вне мейнстрима. Но это в чём то и хорошо, такие люди чаще делают великие открытия. Это не сарказм, я не шучу.
ЦитироватьМужики может остались такими же, но девушки зато стали намноооого доступней. В наше время, при некоем желании, можно "восхитительно наслаждатся всеми удовольствиями страсти" без всяких завоевательных походов. Значительная часть девиц только и мечтает, чтобы их кто ни будь "завоевал"
Это наверное имело место и во всех матрилокальных обществах (там труднее следить за поведением жены)
Кстати
наше СОВРЕМЕННОЕ общество (по крайней мере городское, не знаю как сельское?)
является уже наверное в большей мере матрилокальным, чем патрилокальнымЕсли быть точным, оно преимущественно неолокально (парная семья получает отдельное жилище - рано или поздно), но случаи проживания парной семьи в доме тещи и тестя встречаются по-моему чаще, чем проживания со свекровью и свекром (наверное отчасти потому, что помогать воспитывать ребенка удобнее теще, чем свекрови - из-за лучшей спайки с матерью ребенка?) и билинейно (собственность мы наследуем в равной мере от обоих родителей)
А единственным чисто формальным пережитком патрилинейности у нас осталась по-моему лишь передача фамилии от отца?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2014, 00:14:20Кроме того, богатенькие, но страшненькие часто, кроме своих детей, могу иметь детей на стороне, элементарно пообещав обеспечить. Кроме того тут ещё работает фактор повышенных запросов у красивых, когда становятся шибко разборчивыми и в итоге остаются на бобах
Часто можно видеть, что красивая женщина имеет мужа сморчка или наоборот некрасивая жена у красивого мужчины (причем явно не по материальным соображениям) - думаю, такой выбор делается, чтобы быть уверенным, что ты всегда будешь командовать в паре, а партнер будет тебя тихо обожать?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2014, 00:14:20В общем половой отбор, если и работает, он имеет столько много стохастических возмущений, то сам черт не разберёт к чему он ведет, к селективному размножению красивых или напротив обиженных природой
Интересно, а кого предпочитают выбирать женщины под сорок, желающие заиметь ребенка и не рассчитывающие на брак (а часто и на материальную помощь)? Красавцев? Умных? Заботливых и любящих?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2014, 17:44:42
Шурик очень даже образованный, но мыслит мягко говоря вне мейнстрима.
Про ооочень большую доступность девушек (там где я живу по крайней мере) - это вполне мейнстрим, и обьективный факт. Некоторое время назад была у девушек мода носить приспущенные джинсы - представьте как это выглядело. И действия со стороны девушек которые в Америке вполне вполне могли бы сойти за Sexual Harassment наблюдаются поразительно часто.
Так что войны за девушек в наши дни неактуальны
Цитата: shuric от февраля 11, 2014, 19:26:34
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2014, 17:44:42
Шурик очень даже образованный, но мыслит мягко говоря вне мейнстрима.
Про ооочень большую доступность девушек (там где я живу по крайней мере) - это вполне мейнстрим, и обьективный факт. Некоторое время назад была у девушек мода носить приспущенные джинсы - представьте как это выглядело. И действия со стороны девушек которые в Америке вполне вполне могли бы сойти за Sexual Harassment наблюдаются поразительно часто.
Так что войны за девушек в наши дни неактуальны
Везёт же вам. У нас не так.
Цитата: Dessa от февраля 11, 2014, 14:37:14
Так что женщины доступны и при этом скрыто управляют половым отбором. По некоторым данным мужчины воспитывают до 20% детей от других мужчин, не зная об этом.
Скрыто - может быть, наверное так было всегда, о процентах мы можем спорить, но не важно. Равно как и доступные женщины, да, пожалуй были всегда и везде, где-то больше, где-то меньше. Но мы ведем речь о другом, с индустриализацией появляется нечто совершенно новое, появляется целый класс матерей-одиночек. Девушек, которые рожают одного (ну может быть двух) детей от высоранговых мужчин (дворян во Франции и евреев в Германии) и САМИ их содержат, поскольку у них есть работа. Им мужчины НЕ нужны. Огромное количество мужчин (ибо количество мужчин и женщин примерно одинаковое) остаются без подруг, я думаю это и вызвало глубокие политические кризисы во Франции и Германии, которые привели к уничтожению дворян во Франции и евреев в Германии.
Цитата: shuric от февраля 11, 2014, 19:26:34
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2014, 17:44:42
Шурик очень даже образованный, но мыслит мягко говоря вне мейнстрима.
Про ооочень большую доступность девушек (там где я живу по крайней мере) - это вполне мейнстрим, и обьективный факт. Некоторое время назад была у девушек мода носить приспущенные джинсы - представьте как это выглядело. И действия со стороны девушек которые в Америке вполне вполне могли бы сойти за Sexual Harassment наблюдаются поразительно часто.
Так что войны за девушек в наши дни неактуальны
Предлагаю поменять тему на :"Сексуальная агрессивность женщин в свете полового отбора."
Цитата: catty от февраля 12, 2014, 07:21:27Девушек, которые рожают одного (ну может быть двух) детей от высоранговых мужчин (дворян во Франции и евреев в Германии) и САМИ их содержат, поскольку у них есть работа. Им мужчины НЕ нужны
вРяд ли такое было сильно распространено в 1930 годы в Германии
А уж тем более в конце 18 в во Франции
И тут ключевой вопрос - насколько матери одиночки, собирающиеся сами содержать ребенка без помощи отца, стремятся, чтобы этот последний был высокоранговых? Есть ли статистика?
Цитата: Alexy от февраля 12, 2014, 14:53:04
Цитата: catty от февраля 12, 2014, 07:21:27Девушек, которые рожают одного (ну может быть двух) детей от высоранговых мужчин (дворян во Франции и евреев в Германии) и САМИ их содержат, поскольку у них есть работа. Им мужчины НЕ нужны
вРяд ли такое было сильно распространено в 1930 годы в Германии
А уж тем более в конце 18 в во Франции
А очень много и не надо. Мне кажется достаточно что бы просто все вокруг знали о таких случаях.
Цитата: Alexy от февраля 12, 2014, 14:53:04
И тут ключевой вопрос - насколько матери одиночки, собирающиеся сами содержать ребенка без помощи отца, стремятся, чтобы этот последний был высокоранговых? Есть ли статистика?
Статистику не знаю. Но как женщина вам отвечу, что конечно стремятся, высокоранговость это значит, что если он тебе поможет (а куда ему деватся?), то поможет щедро и это один из показателей хороших генов.
беседовал как то с одной девушкой немкой. она говорила, что замуж необязательно, она может рожать и так. денег от государства вполне хватает, чтобы вырастить ребенка, причем не одного.
имхо в рф иная ситуация
Цитата: sanj от февраля 12, 2014, 21:20:09
беседовал как то с одной девушкой немкой. она говорила, что замуж необязательно, она может рожать и так. денег от государства вполне хватает, чтобы вырастить ребенка, причем не одного.
имхо в рф иная ситуация
Но немки не больно-то и рожают, не модно это. Ребенок это трудно.
Наверное общество где женщины ведут половой отбор обречено на вымирание, поскольку в этом случае женщины много детей не рожают.
Цитироватьвысокоранговость это значит, что если он тебе поможет (а куда ему деватся?), то поможет щедро и это один из показателей хороших генов.
Паноптикум.
Catty, у Вас очень любопытная философия истории, хочется подробностей. То что Наполеон в 12-м, а Гитлер в 41-м ходили за невестами я понял. Но очень интересует интерпретация и других поворотных моментов. С 17-м годом понятно, что то наподобие причин Великой Французской. А вот как объяснить Первую мировую? Например.
"Высокоранговые" евреи в преднацисткой Германии - это жесть. Наверное, при подобных исторических воззрениях, средневековые еврейские погромы тоже можно считать формой борьбы с "элитой"?
читаю сейчас книжку маркова. кое-что там именно по этому поводу.
Про высокоранговых евреев что ли?
Про Абрамовича видать
перепечатывать лень. может потом как нить...
еще про одну стратегию
http://hbr-russia.ru/biznes-i-obshchestvo/fenomeny/a11262/
Небезынтересно, но тоже есть склонность к подгонке фактов под гипотезу и выдачи домыслов и предположений за бесспорную истину ...
ЦитироватьМозг рос, пока было куда мигрировать и пока людям приходилось решать только биологические задачи. Когда человечество столкнулось с социальными проблемами, мозг стал терять в весе. Этот процесс начался примерно 100 тыс. лет назад. Приблизительно 30 тыс. лет назад это привело к уничтожению неандертальцев. Они были умнее, сильнее, чем наши предки кроманьонцы; они творчески решали все проблемы, придумывали орудия, средства добывания огня и т.д. Но из-за того что они жили небольшими популяциями, у них социальный отбор был меньше выражен. А кроманьонцы пользовались преимуществами больших популяций. В результате длительного негативного социального отбора их группы были хорошо интегрированы. Благодаря популяционному единству кроманьонцы уничтожили неандертальцев.
Автор, кстати, тоже женщина... я, не сексист, просто к слову пришлось... )))
Цитата: Andrey_D от февраля 14, 2014, 18:29:48
Автор, кстати, тоже женщина... я, не сексист, просто к слову пришлось... )))
Ну, э... боюсь доказать женщине, что мы (женщины) не пуп земли э... достаточно тяжело (
просто технически невозможно). Я не ученый-антрополог, не историк, и конечно же не претендую на истину в последней инстанции. Просто мне показалась интересной данная гипотеза и мне хотелось ее обсудить на форуме. Чем мы все и занимаемся. ;)
Цитата: shuric от февраля 13, 2014, 01:08:11
"Высокоранговые" евреи в преднацисткой Германии - это жесть. Наверное, при подобных исторических воззрениях, средневековые еврейские погромы тоже можно считать формой борьбы с "элитой"?
Давайте определимся точнее, что значит высокоранговый. В моем понимании, это человек, более приспособленный к данным условиям (к жизни в городе). Евреи составляли и составляют львиную долю культурной и научной мировой элиты.
Вклад женщины в выращивание детей огромен, и конечно ей хочется, что бы чадо в эту элиту входило.
Ну что вы про еврейские погромы, конечно данной гипотезой нельзя объяснить все-все на свете.
Цитата: Gundir от февраля 12, 2014, 23:00:51
Catty, у Вас очень любопытная философия истории, хочется подробностей. То что Наполеон в 12-м, а Гитлер в 41-м ходили за невестами я понял. Но очень интересует интерпретация и других поворотных моментов. С 17-м годом понятно, что то наподобие причин Великой Французской. А вот как объяснить Первую мировую? Например.
Конечно есть много причин у войн, все не так просто. Но со своей стороны я добавлю:
- что изменение отношения городского/деревенского населения многовековой процесс, идущий с разной скоростью в разное время у разных стран.
- если достаточно много мужчин остаются без женщин то это врядле способствует политической стабильности. Данный процесс (переезд в город) интенсивно идет сейчас на Украине и в России и обе страны являются политически нестабильными.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2014, 18:31:03
Судя по нашим же опросам, главный источник агрессии это капиталы. будут капиталы, будут и женщины. А захват женщин в кризисные эпохи, это всё можно списать на взрыв, когда все устои разрушаются и все нормы попираются.
И все же капиталы ради женщин или нет? Будете ли вы счастливы, если ресурсы есть, дом полная чаша, а женщины нет? И будет ли терпимой ситуация, когда может и не так много ресурсов, но жена есть?
Цитата: catty от февраля 15, 2014, 04:57:51
И все же капиталы ради женщин или нет? Будете ли вы счастливы, если ресурсы есть, дом полная чаша, а женщины нет? И будет ли терпимой ситуация, когда может и не так много ресурсов, но жена есть?
Капиталы на женщин имеют важное значение в традиционных культурах, в которых практикуется инфантицид и любые формы ущемления дочерей, в сравнении с сыновьями. В зрелых индустриальных и постиндустриальных культурах, где женщины численно доминируют и выйти замуж становится престижнее для женщины, чем жениться для мужчины, это уже совсем не так. В любом случае "шерше ля фам" я бы не стал слишком уж буквально понимать, хотя часто и так бывает.
Цитата: catty от февраля 15, 2014, 03:48:26
Цитата: shuric от февраля 13, 2014, 01:08:11
"Высокоранговые" евреи в преднацисткой Германии - это жесть. Наверное, при подобных исторических воззрениях, средневековые еврейские погромы тоже можно считать формой борьбы с "элитой"?
Давайте определимся точнее, что значит высокоранговый. В моем понимании, это человек, более приспособленный к данным условиям (к жизни в городе). Евреи составляли и составляют львиную долю культурной и научной мировой элиты.
Евреи не составляют львиную долю культурной и научной мировой элиты - количество элиты "на душу" у них действительно зашкаливает, но в общем обьеме мировой элиты их конечно меньшинство (это сейчас - в прошлом их в элите практически не было).
Если же брать преднацисткую Германию то евреев в ней было немного, существовал мощный антисемитизм (в том числе среди интеллектуальной элиты, не говоря уж военных и политиках с финансистами). Отдельные евреи добивались выского положения в научном или финансовом мире, но погоды они не делали - большинство евреев прозябало где то на нижних ступенях социальной лестницы. И антисемитизм брал начало в тех временах, когда более презираемых и гонимых людей, чем евреи не было - например Мартин Лютер был махровый антисемит.
Вот благородное сословие во Франции 18 века действительно было высокоранговым. Но не слишком приспособленным к своей роли - иначе бы дворяне не стали мямлить, а сделали бы из торговок рыбой мясной фарш (с помощью картечи)
Цитата: catty от февраля 15, 2014, 03:48:26
Вклад женщины в выращивание детей огромен, и конечно ей хочется, что бы чадо в эту элиту входило.
Немка выходившая в преднацисткой Германии за еврея, гарантировала себе, что ее чадо будут презирать и ненавидеть. Посмотрите фильм "Кабаре" там ситуация в тогдащней Германии блестяще показана
И вообще ИМХО смешаны два понятия - дворяне во Франции старого порядка были высокоранговыми, но не очень приспособлеными к своей роли. Евреи первой половины 20 века были (в массе своей) приспособлены к городской жизни, но очень "низкоранговыми" - даже в США для их не хотели пускать в Гарвардский университет (пускать пускали, но ограничивали число).
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 08, 2014, 20:27:16
Цитата: catty от февраля 08, 2014, 18:55:21
Как женщина, совершенно точно вам отвечу: это не правда!
Наоборот, в индустриальном и постиндустриальном обществе, когда женщины зарабатывают на равных с мужчинами, роль денег не велика.
Конечно не все женщины меркантильные, но многие. И даже многие из не меркантильных не могут выйти замуж за носителя хороших генов, но бедного из за того, что родители не велят, а часто выходят замуж таки, но не могут себе позволить иметь детей по материальным соображениям. А богатство это не только собственно тихое очарование золота, но и возможность сделать пластическую операцию например, посещать тренажерные залы и шейпинг, более качественное питание, хороший макияж и стильная одежда, качественное образование и воспитание, возможность экстракорпорального оплодотворения, суррогатного материнства, рожать в лучших клиниках и лечиться от бесплодия. Кроме того, богатенькие, но страшненькие часто, кроме своих детей, могу иметь детей на стороне, элементарно пообещав обеспечить. Кроме того тут ещё работает фактор повышенных запросов у красивых, когда становятся шибко разборчивыми и в итоге остаются на бобах. В общем половой отбор, если и работает, он имеет столько много стохастических возмущений, то сам черт не разберёт к чему он ведет, к селективному размножению красивых или напротив обиженных природой.
Цитировать
Чтобы представить себе, какими опасностями угрожает человечеству выпадение унаследованного инстинкта, нужно понять, что в условиях современной цивилизованной жизни нет ни одного фактора, осуществляющего отбор в направлении простой доброты и порядочности, за исключением нашего врожденного чувства к этим ценностям. В экономическом соревновании западной культуры за них полагается безусловно отрицательная селекционная премия! Счастье еще, что экономический успех и показатель размножения не обязательно связаны положительной корреляцией.
........
Есть старая еврейская шутка, хорошо иллюстрирующая необходимость морали. Миллиардер приходит к шадхену (брачному посреднику) и дает ему понять, что хотел бы жениться. Шадхен, ревностно взявшись за дело, тут же принимается восхвалять некую необычайно красивую девушку, трижды подряд завоевавшую звание "Мисс Америка", но богач отклоняет предложение: "Я сам достаточно красив!" Шадхен, со свойственной его профессия гибкостью, сразу же начинает превозносить другую невесту, с приданым в несколько миллиардов долларов. "Богатства мне не надо,— отвечает Крез, — я сам достаточно богат". Шадхен сразу же переходит на третий регистр и рассказывает о невесте, уже в 21 год ставшей доцентом математики, а сейчас, в 24 года, занимающей должность ординарного профессора теории информации МТИ*. "Умной мне не надо, — говорит презрительно миллиардер, — я сам достаточно умен!" Тогда шадхен в отчаянии восклицает: "Какой же, ради Бога, она должна быть?" — "Она должна быть порядочной", — гласит ответ.
К.Лоренц Восемь смертных грехов цивилизованного человечества
В общем то упрощать и формализовать можно многое из изначально существующего. Весь вопрос - до какого предела жизнь прогнется ?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2014, 09:00:55
Цитата: catty от февраля 15, 2014, 04:57:51
И все же капиталы ради женщин или нет? Будете ли вы счастливы, если ресурсы есть, дом полная чаша, а женщины нет? И будет ли терпимой ситуация, когда может и не так много ресурсов, но жена есть?
Капиталы на женщин имеют важное значение в традиционных культурах, в которых практикуется инфантицид и любые формы ущемления дочерей, в сравнении с сыновьями. В зрелых индустриальных и постиндустриальных культурах, где женщины численно доминируют и выйти замуж становится престижнее для женщины, чем жениться для мужчины, это уже совсем не так. В любом случае "шерше ля фам" я бы не стал слишком уж буквально понимать, хотя часто и так бывает.
Ох, я совсем про другое, зарабатывает ли мужчина для своей женщины? И нужны ли ему ресурсы что бы у него женщина появилась?
Цитата: shuric от февраля 15, 2014, 10:24:05
Евреи не составляют львиную долю культурной и научной мировой элиты - количество элиты "на душу" у них действительно зашкаливает, но в общем обьеме мировой элиты их конечно меньшинство (это сейчас - в прошлом их в элите практически не было).
Не хочу спорить, в любом случае вы сейчас признали что евреи носители хороших генов с точки зрения приспособленности к жизни в городе.
Цитата: shuric от февраля 15, 2014, 10:24:05
Если же брать преднацисткую Германию то евреев в ней было немного, существовал мощный антисемитизм (в том числе среди интеллектуальной элиты, не говоря уж военных и политиках с финансистами). Отдельные евреи добивались выского положения в научном или финансовом мире, но погоды они не делали - большинство евреев прозябало где то на нижних ступенях социальной лестницы. И антисемитизм брал начало в тех временах, когда более презираемых и гонимых людей, чем евреи не было - например Мартин Лютер был махровый антисемит.
Конечно антисемитизм берет свои истоки в религии. Но предфашистская Германия не была сильно религиозна, хотя конечно антисемитизм в христианстве не приветствуется.
Цитата: shuric от февраля 15, 2014, 10:24:05
Немка выходившая в преднацисткой Германии за еврея, гарантировала себе, что ее чадо будут презирать и ненавидеть. Посмотрите фильм "Кабаре" там ситуация в тогдащней Германии блестяще показана
Да, наверняка так и было. Ничего удивительного, мужчины "защищают" своих потенциальных невест от "неправильного" выбора. И "культурное" давление здесь может быть весьма велико. Но это ничего биологически не меняет. Дни Ганса, тупенького, немного агрессивного парня с косой саженью в плечах, потомка каких-то великих "ариев", как первого жениха сочтены, он уступает свое место Эйнштейну.... потому что биологически качества Ганса уже не нужны, люди начинают ценить мозги, а не сильные руки...
Нечто подобное, только конечно с меньшим размахом, я наблюдаю на украинском майдане. В основном там стоят приезжие мужчины из западных областей Украины, из которых молодые девушки в 90-х выехали просто пачками, как выразился в разговоре со мной один проводник. Девушке ведь намного проще устроится в новой стране, чем парню.
Поговорив с одним из этих мужиков, вы узнаете, что он "шырый украинец" и по его тону вы поймете, что он есть носитель каких-то уникальных супер-пупер генов (которые есть почему-то только на Украине) и наверняка он ознакомит вас с теорией еврейского заговора, особенно если вы молодая девушка. ;D
2catty (про агрессию, женщин, восток Украины и тд ;D )
http://www.youtube.com/watch?v=JvMJyoltNzg (http://www.youtube.com/watch?v=JvMJyoltNzg)
Цитата: catty от февраля 16, 2014, 04:15:15
Цитата: shuric от февраля 15, 2014, 10:24:05
Евреи не составляют львиную долю культурной и научной мировой элиты - количество элиты "на душу" у них действительно зашкаливает, но в общем обьеме мировой элиты их конечно меньшинство (это сейчас - в прошлом их в элите практически не было).
Не хочу спорить, в любом случае вы сейчас признали что евреи носители хороших генов с точки зрения приспособленности к жизни в городе.
Такого я не признавал. У человека есть две "наследственные" системы: одна это "гены" которые человек получает биологическим путем, другая система - это поведеннческие императивы и жизненные установки, которые дети усваивают в своей семье и от окружающих. В успехах евреев и других подобных аномалиях (архаическая/классическая Греция, Шотландия 18-19 веков) по мнению известных мне историков решающим был второй фактор
Цитата: catty от февраля 16, 2014, 04:15:15
Цитата: shuric от февраля 15, 2014, 10:24:05
Если же брать преднацисткую Германию то евреев в ней было немного, существовал мощный антисемитизм (в том числе среди интеллектуальной элиты, не говоря уж военных и политиках с финансистами). Отдельные евреи добивались выского положения в научном или финансовом мире, но погоды они не делали - большинство евреев прозябало где то на нижних ступенях социальной лестницы. И антисемитизм брал начало в тех временах, когда более презираемых и гонимых людей, чем евреи не было - например Мартин Лютер был махровый антисемит.
Конечно антисемитизм берет свои истоки в религии. Но предфашистская Германия не была сильно религиозна,
Место религиозного антисемитизма занял националистический. Евреев, славян и всех прочих немецкие националисты ненавидели вовсе не за их мнимую успешность
Цитата: shuric от февраля 15, 2014, 10:24:05
хотя конечно антисемитизм в христианстве не приветствуется.
Католическая церковь была от нацистов в восторге (хотя и выражала недовольство, что со всякими подлежащими уничтожению элементами, в топки концлагерей попадают и католики)
Цитата: catty от февраля 16, 2014, 04:44:32
Цитата: shuric от февраля 15, 2014, 10:24:05
Немка выходившая в преднацисткой Германии за еврея, гарантировала себе, что ее чадо будут презирать и ненавидеть. Посмотрите фильм "Кабаре" там ситуация в тогдащней Германии блестяще показана
Да, наверняка так и было. Ничего удивительного, мужчины "защищают" своих потенциальных невест от "неправильного" выбора. И "культурное" давление здесь может быть весьма велико. Но это ничего биологически не меняет. ....
Бедные тупенькие немцы. А всякие Гауссы, Эйлеры, Гейзенберги, Дельбрюки - они наверное сплошь евреи были? И Дни Ганса, тупенького, немного агрессивного парня с косой саженью в плечах, потомка каких-то великих "ариев", как первого жениха сочтены, он уступает свое место Эйнштейнуконечно любой еврей - Эйнштейн. Вот скажем профессиональный бокс в георгианском Лондоне был еврейской вотчиной. Верно кулачные бойцы сплошь обладали интеллектом Эйнштейна, они же ведь были евреи.
Смешно, но если вашу фразу про тупого Ганса слегка переделать, выйдет образцовая нацисткая пропаганда: ""
Дни Ивана, тупенького, немного агрессивного парня с косой саженью в плечах, потомка каких-то великих "славян", сочтены, он уступает свое место ГансуНу и немецкие фройлян 20ых годов, в подавляющем большинстве мечтали о широкоплечих Гансах, а не о людях которых в те времена считали изгоями общества
Цитата: Alexy от февраля 12, 2014, 14:53:04
И тут ключевой вопрос - насколько матери одиночки, собирающиеся сами содержать ребенка без помощи отца, стремятся, чтобы этот последний был высокоранговых? Есть ли статистика?
Статистики не имею, но по своему опыту - любым. Лишь бы был. На деле получается низкоранговый, с которым проще договориться, а то высокорангового помогать не заставишь.
Это, повторюсь, личные наблюдения за сознательными матерями-одиночками.
Да, и высокоранговый понимается как занимающий высокое место в социальной иерархии, успешный.
Цитата: Andrey_D от февраля 16, 2014, 11:22:35
2catty (про агрессию, женщин, восток Украины и тд ;D )
http://www.youtube.com/watch?v=JvMJyoltNzg (http://www.youtube.com/watch?v=JvMJyoltNzg)
Правильно, поэтому на суровых донетчанках женятся только суровые донецкие мужчины.
Другое дело девушка с западной части: она здорова, так как выращена на экологически чистых продуктах (и там практически нет вредных производств - все на востоке). Она красивая, хорошая хозяйка и кротка, как овечка. Вообщем это хорошая невеста, которая легко находит себе пару в Западной Европе. Что и произошло в массовом порядке.
Цитата: EnAmi от февраля 16, 2014, 17:00:06
Цитата: Alexy от февраля 12, 2014, 14:53:04
И тут ключевой вопрос - насколько матери одиночки, собирающиеся сами содержать ребенка без помощи отца, стремятся, чтобы этот последний был высокоранговых? Есть ли статистика?
Статистики не имею, но по своему опыту - любым. Лишь бы был. На деле получается низкоранговый, с которым проще договориться, а то высокорангового помогать не заставишь.
Это, повторюсь, личные наблюдения за сознательными матерями-одиночками.
Да, и высокоранговый понимается как занимающий высокое место в социальной иерархии, успешный.
Да ну?
А вы представляете себе, сколько это труда вырастить ребенка? И это работа на всю жизнь.
Oдна моя знакомая могла выйти замуж, но вместо этого родила от успешного (ну раз не хотите использовать слово высокоранговый, оно и вправду какое-то пошлое) и красивого женатого человека без брака.
и про стратегии брачные у маркова тоже есть
Цитата: shuric от февраля 16, 2014, 12:38:20
Бедные тупенькие немцы. А всякие Гауссы, Эйлеры, Гейзенберги, Дельбрюки - они наверное сплошь евреи были? И Дни Ганса, тупенького, немного агрессивного парня с косой саженью в плечах, потомка каких-то великих "ариев", как первого жениха сочтены, он уступает свое место Эйнштейнуконечно любой еврей - Эйнштейн. Вот скажем профессиональный бокс в георгианском Лондоне был еврейской вотчиной. Верно кулачные бойцы сплошь обладали интеллектом Эйнштейна, они же ведь были евреи.
Смешно, но если вашу фразу про тупого Ганса слегка переделать, выйдет образцовая нацисткая пропаганда: ""Дни Ивана, тупенького, немного агрессивного парня с косой саженью в плечах, потомка каких-то великих "славян", сочтены, он уступает свое место Гансу
Ну и немецкие фройлян 20ых годов, в подавляющем большинстве мечтали о широкоплечих Гансах, а не о людях которых в те времена считали изгоями общества
Я не писала, что все немцы тупенькие. Я лишь утверждала, что среднестатистический деревенский житель Германии проигрывает среднестатистическому городскому еврею по уровню интеллекта (и по еще некоторым качествам). Что приводило к тому, что фройляны, которые переехали в город стали заглядываться нa евреев и наш деревенский Ганс вдруг оказался "не у дел".
если по теме
посмотрел "игры эндера". человечество столкнулось с враждебными инопланетными жуками и стало воевать. при этом ставка сделана на детей. типа они легко обучаемы, имеют гибкий разум, склонны к нестандартным решениям и т.п.
в общем история ребенка, которого натаскали в военной школе и бросили воевать. в качестве последнего экзаменаон должен быть разбить вражеский флот.. виртуально. в итоге он (в процессе игры) разбил, чуть не потеряв весь флот
в конце выясняется что это не игра, все происходило в реале и он управлял реальной армией, угробив массу людей и уничтожив разумную инопланетную расу.
в общем тренд такой. сапиенсы смахивают на обезьяньих детей, т.е. вроде ювенилизация, при этом развитие социальных навыков и разума. как бонус повышенная выживаемость, в том числе в помощью агрессии. в итоге сапиенсы практически на всей планете.
в фильме тенденция усилена, путем целенапраленного отбора, в итоге сапиенсы подавляют соседей, но уже в космосе.
Цитата: catty от февраля 17, 2014, 05:21:54
Да ну?
А вы представляете себе, сколько это труда вырастить ребенка? И это работа на всю жизнь.
Oдна моя знакомая могла выйти замуж, но вместо этого родила от успешного (ну раз не хотите использовать слово высокоранговый, оно и вправду какое-то пошлое) и красивого женатого человека без брака.
Все мои знакомые матери-одиночки не могли выйти замуж (либо могли, но фиктивно или ненадолго), а родили от малоуспешных весьма средней наружности самцов, которые на эту дурную авантюру хотя бы на начальном этапе согласились.
А красивый-женатый-без-брака как отнесся к потенциальным проблемам в собственной семье из-за измены и алиментам? Или он был из племени Тумба-Юмба, где такого не придумали?
Цитата: catty от февраля 17, 2014, 05:33:26
Я не писала, что все немцы тупенькие. Я лишь утверждала, что среднестатистический деревенский житель Германии проигрывает среднестатистическому городскому еврею по уровню интеллекта (и по еще некоторым качествам). Что приводило к тому, что фройляны, которые переехали в город стали заглядываться нa евреев и наш деревенский Ганс вдруг оказался "не у дел".
Городские жители в среднем умнее деревенских, это несомненно. Но в Германии 20-х большинство немцев было горожанами, так что деревенские девицы перебираясь в город предпочитали городского Ганса, Гансу деревенскому. Незначительное меньшинство евреев (и евреек) погоды никак не делало.
Цитата: sanj от февраля 17, 2014, 05:36:59
в общем тренд такой. сапиенсы смахивают на обезьяньих детей, т.е. вроде ювенилизация, при этом развитие социальных навыков и разума. как бонус повышенная выживаемость, в том числе в помощью агрессии. в итоге сапиенсы практически на всей планете.
в фильме тенденция усилена, путем целенапраленного отбора, в итоге сапиенсы подавляют соседей, но уже в космосе.
Гипотетические "космические" соседи должны были пройти такой же отбор на агрессивность
они типа разумные насекомые имеющие "общий" разум, т.е. иная форма жизни и разума.
Цитата: EnAmi от февраля 17, 2014, 15:32:58
Цитата: catty от февраля 17, 2014, 05:21:54
Да ну?
А вы представляете себе, сколько это труда вырастить ребенка? И это работа на всю жизнь.
Oдна моя знакомая могла выйти замуж, но вместо этого родила от успешного (ну раз не хотите использовать слово высокоранговый, оно и вправду какое-то пошлое) и красивого женатого человека без брака.
Все мои знакомые матери-одиночки не могли выйти замуж (либо могли, но фиктивно или ненадолго), а родили от малоуспешных весьма средней наружности самцов, которые на эту дурную авантюру хотя бы на начальном этапе согласились.
А красивый-женатый-без-брака как отнесся к потенциальным проблемам в собственной семье из-за измены и алиментам? Или он был из племени Тумба-Юмба, где такого не придумали?
Не знаю, как там у вас. У меня в первом случае девицу выперли, как только она понесла. Жили они без брака. Папу не видела, но ребенок очень красивый, а мама страшненькая. Во втором, папа был уже давно женат, но дал внебрачному ребенку свою фамилию и все было бы хорошо, но мама была вынуждена подать на алименты из-за критических обстоятельств. Беднягу выперли со всех высоких постов и даже из партии. Но ребенок очень успешный и красивый.
Цитата: shuric от февраля 17, 2014, 15:55:47
Городские жители в среднем умнее деревенских, это несомненно. Но в Германии 20-х большинство немцев было горожанами, так что деревенские девицы перебираясь в город предпочитали городского Ганса, Гансу деревенскому. Незначительное меньшинство евреев (и евреек) погоды никак не делало.
Боюсь мы ничего не сможем доказать друг другу, нужна была бы статистика, но где ее взять.
Цитата: catty от февраля 17, 2014, 23:27:25
Цитата: shuric от февраля 17, 2014, 15:55:47
Городские жители в среднем умнее деревенских, это несомненно. Но в Германии 20-х большинство немцев было горожанами, так что деревенские девицы перебираясь в город предпочитали городского Ганса, Гансу деревенскому. Незначительное меньшинство евреев (и евреек) погоды никак не делало.
Боюсь мы ничего не сможем доказать друг другу, нужна была бы статистика, но где ее взять.
В Германии 20ых годов было 500 000 евреев, на 70 000 000 населения. То есть евреев было где то 0.7% населения, или 1% от городского населения. Женились при этом евреи в основном на "своих", по религиозным и иным причинам.
ЦитироватьЕсть в Индийском океане, примерно на равном расстоянии от Автсралии, Африки и Антарктиды крошечный островок под названием Амстердам (на некоторых картах - Новый-Амстердам). Считается французской территорией, большую часть времени после открытия еще магеллановской экспедицией был необитаем, а теперь там есть какая-то метеорологическая обсерватория, и постоянно живут около 30 человек.
В 1793 году на этом острове французское промысловое судно оставило офицера (тоже француза) по имени Пьер-Франсуа Перон для организации пункта добычи ценного меха: на острове обитали огромные колонии котиков и тюленей разных видов. С Пероном остались четверо матросов - два фарнцуза и два англичанина. Договоренность состояла в том, что капитан судна должен был вернуться на остров через 14 месяцев, привезти новую смену охотников и забрать шкуры, которые за это время удастся добыть. Но капитан вскоре умер, экипаж распустили, судно продали, и о договоренности все забыли. Перон с четырьмя матросами застрял на острове почти на 4 года, пока наконец к берегу не подошел случайный английский корабль, не согласился впустить на борт несчастных охотников и в уплату не конфисковал хладнокровно все то несусветное количество меха, что они успели заготовить, до последней шкурки.
Так вот. Примерно половину из этих четырех лет, пока "робинзоны" пребывали в своем плену, на острове шла гражданская война.
Потому что двое англичан подняли восстание против французского диктатора. Они напали на Перона, ранили его ножом и выгнали из хижины, которую когда-то все впятером построили. Перон с двумя соотечественниками полгода ютился на другом конце острова в пещере, питаясь одними яйцами альбатросов, пока не организовал карательную экспедицию на англичан. Он взял штурмом хижину, выбил оттуда инсургентов и поменялся с ними местами: теперь англичане бежали в пещеру. Мотивы войны были религиозно-националистическими: протестанты не могли смириться с католиками, а французы презирали и ненавидели англичан.
Только появление спасительного судна остановило конфликт: капитан отказывался брать на борт и французов, и англичан, пока они не пожмут друг другу руки.
И последняя деталь. Как нетрудно посчитать, французы имели в этой войне изначальный численный перевес: их было все-таки трое. Но один из них за время войны ТРИЖДЫ успел перейти на сторону противника и вернуться обратно. Когда пришло спасение, он подумал и заявил, что принял решение навсегда остаться на острове в одиночестве, потому что за это время возненавидел людей. Видимо, прежде всего в своем собственном лице.
Мораль... Нет. Мораль оставлю при себе.
http://cook.livejournal.com/258478.html
Цитата: shuric от февраля 17, 2014, 23:39:41
В Германии 20ых годов было 500 000 евреев, на 70 000 000 населения. То есть евреев было где то 0.7% населения, или 1% от городского населения. Женились при этом евреи в основном на "своих", по религиозным и иным причинам.
Шурик, если вытаскивать статистику по французским дворянам, то она будет примерно похожа: около 1% населения, жили в основном в городах и женились на своих. Это не мешало им "улучшать" крестьянскую породу веками...
Еще раз: речь идет об отцах детей матерей-одиночек.
Gilgamesh, но они никого не убили, хотя оружие имели... Так что это так, игра для приятного времяпрепровождения.
Конечно, далеко не все войны - войны ради женщин. Просто женщина это тоже ресурс. Цена на который со времен индустриализации выросла, поскольку женщины смогли и зарабатывать и мигрировать и сами вести половой отбор.
Цитата: catty от февраля 18, 2014, 20:58:31
Gilgamesh, но они никого не убили, хотя оружие имели... Так что это так, игра для приятного времяпрепровождения.
Вы, кажется, пытаетесь мне что-то даказывать. Что именно, почему и зачем - мне не понятно.
Факт с англо-французами актуален для малых изолированных групп. Нам на геофаке каждый год в сентябре сообщали о конфликтах, изредка доходивших и до убийства, когда пара закадычных друзей оказывалась надолго вдвоем... Да я и сам наблюдал изнутри палаточную жизнь в течение месяцев, знаю до каких маразмов доходит неприязнь, зачастую, беспочвенная.
Цитата: catty от февраля 18, 2014, 20:57:25
Цитата: shuric от февраля 17, 2014, 23:39:41
В Германии 20ых годов было 500 000 евреев, на 70 000 000 населения. То есть евреев было где то 0.7% населения, или 1% от городского населения. Женились при этом евреи в основном на "своих", по религиозным и иным причинам.
Шурик, если вытаскивать статистику по французким дворянам, то она будет примерно похожа: около 1% населения, жили в основном в городах и женились на своих.
И соответственно причины революции с женщинами связаны не были. И с матерями-одиночками подавно
Цитата: Gilgamesh от февраля 18, 2014, 21:36:49
Цитата: catty от февраля 18, 2014, 20:58:31
Gilgamesh, но они никого не убили, хотя оружие имели... Так что это так, игра для приятного времяпрепровождения.
Вы, кажется, пытаетесь мне что-то даказывать. Что именно, почему и зачем - мне не понятно.
Да нет, просто я не хотела копировать ваше сообщение, уже больно оно длинное. Извините.
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2014, 22:12:18
Факт с англо-французами актуален для малых изолированных групп. Нам на геофаке каждый год в сентябре сообщали о конфликтах, изредка доходивших и до убийства, когда пара закадычных друзей оказывалась надолго вдвоем... Да я и сам наблюдал изнутри палаточную жизнь в течение месяцев, знаю до каких маразмов доходит неприязнь, зачастую, беспочвенная.
У О"Генри есть классный рассказ на эту тему - "Справочник Гименея". Очень рекомендую. У О"Генри парням повезло - они нашли две книжки и со скуки выучили их назубок. Один выучил все рубаи Омара Хайяма, а другой толстенный справочник по домашнему хозяйству. Потом за вдовушкой ухаживали :).
Цитата: ARON от февраля 18, 2014, 23:42:34
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2014, 22:12:18
Факт с англо-французами актуален для малых изолированных групп. Нам на геофаке каждый год в сентябре сообщали о конфликтах, изредка доходивших и до убийства, когда пара закадычных друзей оказывалась надолго вдвоем... Да я и сам наблюдал изнутри палаточную жизнь в течение месяцев, знаю до каких маразмов доходит неприязнь, зачастую, беспочвенная.
У О"Генри есть классный рассказ на эту тему - "Справочник Гименея". Очень рекомендую. У О"Генри парням повезло - они нашли две книжки и со скуки выучили их назубок. Один выучил все рубаи Омара Хайяма, а другой толстенный справочник по домашнему хозяйству. Потом за вдовушкой ухаживали :).
Гораздо более близкий пример к теме, художественный фильм "Как я провёл этим летом"
Перон описывает историю так:
Один из двух англичан, Godwin, с самого начала не хотел работать. Он нарочно не давал заживать какой-то болячке. Перон это заметил, и заставил его излечиться и начать работать. Однако, Godwin, бездельник и пьяница, и, где-то на третьем году жизни на острове, вместе с другим англичанином, Coock, начал подворовывать меха. Один из французов, Gouju, которого Перон иногда наказывал за безделье, после некоторых раздумий тоже принял сторону Godwin'а.
В некоторый момент Godwin заявил, что меха надо поделить поровну. Coock поддержал идею, и заявил, что не понимает, почему Перон не несет дежурство на кухне. Однако, дальше ругани дело не заходило.
16 Ноября Godwin опять сказал Перону какую-то гадость, Перон впервые не сдержался, и ударил его. Через час, когда Перон вернулся к хижине, оказалось, Godwin и Coock ждут его, вооруженные ножами. Завязалась драка, и они серьезно порезали Перону руку. Увидев такое, Gouju очень расстроился, и, вместе с Пероном и Gaudin'ом, сбежал от вооруженных англичан.
Через пять дней, Перону пришла в голову мысль, что, поскольку Gouju раньше корешился с Godwin'ом, он может сделать вид, что перешел не его сторону, втереться в доверие и потом захватить их оружие, или, хотя бы, выдергать кремни из ружей. Gouju согласился, и ушел к англичанам. Однако, прошло почти два месяца, прежде, чем ему представилась возможность выполнить задуманное.
Перон, вместе с обоими французами, выселил англичан из хижины. Там он обнаружил, что они подняли флаг, объявив, что это война между Британией и Францией. Перон их простил, но на условии, что они будут держаться на своей стороне острова и не подходить, ближе, чем.
Третий год их пребывания на острове закончился, однако не без огорчений, - Gouju еще во Франции подцепил какую-то болезнь, которую скрывал, и рассказал Перону только через три месаца на острове. Проблемы с питанием ухудшили дело, и Gouju помер. Англичане пришли на похороны, и выразили соболезнование французам.
Спустя примерно 4 месяца, на 40-м месяце пребывания на острове, пришел очередной корабль. Они согласились взять с собой оставшихся четырех робинзонов ("Gouju seul resta!" - пишет Перон), но не смогли взять груз, - места не было.
Суммируя:
Вся "война" состояла из двух стычек, с интервалом в два месяца. Если к этому добавить время раздельного житья, то получится примерно 10 месяцев. Перон "ютился" и питался яйцами 2 месяца, англичане занимались этим около 8. Никаких религозно-националистических причин, за пределами "не хочу работать, а ты чего по кухне не дежуришь", не обнаружено. Никто никуда "ТРИЖДЫ" не переходил. Нету также рассказа, что капитан судна заставлял их пожимать руки или иные части тела, и нету рассказа, как он конфисковал весь груз. Gouju таки остался на острове в одиночестве, - но это очень трудно описать так, что он принял такое решение, поскольку возненавидел людей.
http://cook.livejournal.com/258478.html
Цитата: ARON от февраля 18, 2014, 23:42:34
Потом за вдовушкой ухаживали :).
Як, у двох? Разом??? ???
(http://www.artemachkasov.com/norway2013/_Z5I6606.jpg)
http://ru-travel.livejournal.com/27374949.html
Про закадычных врагов или заклятых друзей.
Цитата: Gilgamesh от февраля 19, 2014, 07:44:41
(http://www.artemachkasov.com/norway2013/_Z5I6606.jpg)
http://ru-travel.livejournal.com/27374949.html
Про закадычных врагов или заклятых друзей.
Сразу вспомнился наш фильм "Кукушка". Кстати, там тоже случился половой отбор :) Замечательная история.
Цитата: Shiza от февраля 19, 2014, 14:53:17
Сразу вспомнился наш фильм "Кукушка". Кстати, там тоже случился половой отбор :) Замечательная история.
А мне "враг мой", хороший фильм правда без полового отбора с инопланетянином в главной роли.
Цитата: Shiza от февраля 19, 2014, 14:53:17
Цитата: Gilgamesh от февраля 19, 2014, 07:44:41
(http://www.artemachkasov.com/norway2013/_Z5I6606.jpg)
http://ru-travel.livejournal.com/27374949.html
Про закадычных врагов или заклятых друзей.
Сразу вспомнился наш фильм "Кукушка". Кстати, там тоже случился половой отбор :) Замечательная история.
Кстати,в этом фильме,половой отбор таки и не случился - обошлись и без него...
У того же, О!Генри есть другой рассказ "На помощь друг" , где двое приятелей обошли все проблемы полового отбора...
Цитата: анест от февраля 20, 2014, 07:45:06
Цитата: Shiza от февраля 19, 2014, 14:53:17
Цитата: Gilgamesh от февраля 19, 2014, 07:44:41
(http://www.artemachkasov.com/norway2013/_Z5I6606.jpg)
http://ru-travel.livejournal.com/27374949.html
Про закадычных врагов или заклятых друзей.
Сразу вспомнился наш фильм "Кукушка". Кстати, там тоже случился половой отбор :) Замечательная история.
Кстати,в этом фильме,половой отбор таки и не случился - обошлись и без него...
У того же, О!Генри есть другой рассказ "На помощь друг" , где двое приятелей обошли все проблемы полового отбора...
В "Кукушке" как раз и случился - она могла с ними и не спать, обошлись бы. И судя по тому, как в конце фильма женщина гордилась сыновьями -"близнецами"... - она ИМЕННО ВЫБРАЛА себе мужчин. Это к слову о поведении женщин во время войны.
Она выбирает одного и,как вы говорите,спит с ним, но после того,как его застрелил "соперник"...она "выбирает" второго и ...спит с ним... но как она смогла родить им обоим остается "за кадром"
Цитата: catty от февраля 19, 2014, 05:40:52
Цитата: ARON от февраля 18, 2014, 23:42:34
Потом за вдовушкой ухаживали :).
Як, у двох? Разом??? ???
Ухаживали оба, но вдовушка выбрала одного. Того, что цитировал справочник по ведению хозяйства - ей нравились серьёзные, хозяйственные мужчины. А поэзию Хайяма вдовушка не оценила ;D.
Цитата: catty от февраля 19, 2014, 05:40:52
Цитата: ARON от февраля 18, 2014, 23:42:34
Потом за вдовушкой ухаживали :).
Як, у двох? Разом??? ???
Это случилось как-то так - www.vk.com/video192314880_167933328 (http://www.vk.com/video192314880_167933328)
Цитата: ARON от февраля 20, 2014, 21:23:33
Цитата: catty от февраля 19, 2014, 05:40:52
Цитата: ARON от февраля 18, 2014, 23:42:34
Потом за вдовушкой ухаживали :).
Як, у двох? Разом??? ???
Это случилось как-то так - www.vk.com/video192314880_167933328 (http://www.vk.com/video192314880_167933328)
Ужасно. Бедная вдовушка....
Ну, пожалуй нужно отметить еще два очень правдивых фильма о войне и большой любви: Фанфан-тюльпан
И Анжелика и король, посмотрев этот фильм с 40 секунды до 3-й минуты, вы получите полное представление о том, о чем на самом деле говорят смертельно раненые полководцы со своими главнокомандующими на войне: http://filmix.net/melodramy/73881-anzhelika-i-korol-ang233lique-et-le-roy-1965.html
Все же французские кинематографисты просто гениальны!
Цитата: catty от февраля 20, 2014, 23:10:14
Цитата: ARON от февраля 20, 2014, 21:23:33
Цитата: catty от февраля 19, 2014, 05:40:52
Цитата: ARON от февраля 18, 2014, 23:42:34
Потом за вдовушкой ухаживали :).
Як, у двох? Разом??? ???
Это случилось как-то так - www.vk.com/video192314880_167933328 (http://www.vk.com/video192314880_167933328)
Ужасно. Бедная вдовушка....
Ну, пожалуй нужно отметить еще два очень правдивых фильма о войне и большой любви: Фанфан-тюльпан
И Анжелика и король, посмотрев этот фильм с 40 секунды до 3-й минуты, вы получите полное представление о том, о чем на самом деле говорят смертельно раненые полководцы со своими главнокомандующими на войне: http://filmix.net/melodramy/73881-anzhelika-i-korol-ang233lique-et-le-roy-1965.html
Все же французские кинематографисты просто гениальны!
Ну-у,это был Золотой Век кинематографа, в т.ч. французского. "Фанфан-Тюльпан" вообще шедевр.
Цитата: ARON от февраля 21, 2014, 13:40:31
Ну-у,это был Золотой Век кинематографа, в т.ч. французского. "Фанфан-Тюльпан" вообще шедевр.
[/quote]Игрушка, например, это шедевр
У К.Лоренца, если память не изменяет, видел где то мысль, что спорт в современном мире отчасти заменяет войну - люди благодаря спорту могут спустить агрессию. Я к спорту отношусь отрицательно (огромные деньги тратятся впустую), но если Лоренц прав, то денег на спорт жалеть нельзя
Л. Б. Вишняцкий. Вооруженное насилие в палеолите.
http://www.e-anthropology.com/DownloadFreeFile.aspx?DwID=4906
из http://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/Stratum+plus.+2014.+No+1.aspx
Цитата: shuric от февраля 22, 2014, 00:16:48Я к спорту отношусь отрицательно (огромные деньги тратятся впустую), но если Лоренц прав, то денег на спорт жалеть нельзя
Логическое противоречие :)
Если битье посуды заменяет мордобой, то надо покупать дешевую посуду.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2014, 09:49:46
Цитата: shuric от февраля 22, 2014, 00:16:48Я к спорту отношусь отрицательно (огромные деньги тратятся впустую), но если Лоренц прав, то денег на спорт жалеть нельзя
Логическое противоречие :)
Нет никакого противоречия.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2014, 09:49:46
Цитата: shuric от февраля 22, 2014, 00:16:48Я к спорту отношусь отрицательно (огромные деньги тратятся впустую), но если Лоренц прав, то денег на спорт жалеть нельзя
Логическое противоречие :)
Почему? Если спорт это шоу-бизнес и больше ничего, то огромные деньги тратятся впустую и этих денег мне жаль (их можно было потратить на действительно полезные вещи). Популярный тезис о пользе спорта для здоровья к профессиональному спорту по моему не применим.
Но если Лоренц прав, и спорт выступает частичным заменителем войн - в этом случае деньги на спорт тратятся совершенно правильно. Тогда спорт архиполезная вещь (любые траты на спорт всяко лучше чем война)
Цитата: shuric от февраля 22, 2014, 10:38:45
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2014, 09:49:46
Цитата: shuric от февраля 22, 2014, 00:16:48Я к спорту отношусь отрицательно (огромные деньги тратятся впустую), но если Лоренц прав, то денег на спорт жалеть нельзя
Логическое противоречие :)
Почему? Если спорт это шоу-бизнес и больше ничего, то огромные деньги тратятся впустую и этих денег мне жаль (их можно было потратить на действительно полезные вещи). Популярный тезис о пользе спорта для здоровья к профессиональному спорту по моему не применим.
Но если Лоренц прав, и спорт выступает частичным заменителем войн - в этом случае деньги на спорт тратятся совершенно правильно. Тогда спорт архиполезная вещь (любые траты на спорт всяко лучше чем война)
Есть система концепткаров на автозаводах, я думаю, что большой спорт это аналог концепт кара, мы создаём авангард физического успеха, для того, что бы и прочие подтягивались. Но в индивидуальном плане большой спорт очень вреден для здоровья. Они в пожилом возрасте (если доживают) уже инвалиды
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2014, 08:01:44
Цитата: shuric от февраля 22, 2014, 10:38:45
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2014, 09:49:46
Цитата: shuric от февраля 22, 2014, 00:16:48Я к спорту отношусь отрицательно (огромные деньги тратятся впустую), но если Лоренц прав, то денег на спорт жалеть нельзя
Логическое противоречие :)
Почему? Если спорт это шоу-бизнес и больше ничего, то огромные деньги тратятся впустую и этих денег мне жаль (их можно было потратить на действительно полезные вещи). Популярный тезис о пользе спорта для здоровья к профессиональному спорту по моему не применим.
Но если Лоренц прав, и спорт выступает частичным заменителем войн - в этом случае деньги на спорт тратятся совершенно правильно. Тогда спорт архиполезная вещь (любые траты на спорт всяко лучше чем война)
Есть система концепткаров на автозаводах, я думаю, что большой спорт это аналог концепт кара, мы создаём авангард физического успеха, для того, что бы и прочие подтягивались. Но в индивидуальном плане большой спорт очень вреден для здоровья. Они в пожилом возрасте (если доживают) уже инвалиды
"Хлеба и зрелищ!" - требует толпа во все времена и если "не выпускать пар", толпа начинает жить
собственной жизнью,по своим собственным законам ... достаточно кружки пива в пивной...
Цитата: Andrey_D от февраля 24, 2014, 19:53:20
ЦитироватьОчень трудно наладить нормальную жизнь, когда по ночам под твоими окнами десять парней кричат "Слава героям"
Вспоминая вашу "теорию" генезиса истории:
Вы простите сначала стырили баб у этих парней, а теперь чем то недовольны... ???
Опять же опираясь на следствия из вашей "теории" - найдите этим десятерым баб-с и они кричать перестанут.
Ну "слава героям" уж точно перестанут.. ;D
Ну опять-таки вопросы:
1. зачем под моими окнами? Хотите снять Януковича - кричите под администрацией президента или на Крещатике, все вместе, дружно. А это просто пустая трата времени.
2. Ну кричали бы Януковича гэть, - мне было бы понятно, но нет, ни одного слова про дорогого президента, а просто "слава героям". Простите, чушь какая-то.
3. А зачем биты? Если этот крик - призыв меня на баррикады, то извините, биты не способствуют тому, что бы я пошла...
Попробуйте объяснить мне это.
Про агрессивность участников побоищ: как у животных: вожак напал, все нападают
Кроме того, нечего им делать, и покричать хочется
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2014, 15:14:28
Цитата: ARON от февраля 21, 2014, 13:40:31Ну-у,это был Золотой Век кинематографа, в т.ч. французского. "Фанфан-Тюльпан" вообще шедевр
Игрушка, например, это шедевр
Какая ещё игрушка?
ЦитироватьПопробуйте объяснить мне это!
Запросто! ;D
Цитировать1. зачем под моими окнами? Хотите снять Януковича - кричите под администрацией президента или на Крещатике, все вместе, дружно. А это просто пустая трата времени.
Ну понимаете - за всё в этой жизни приходится платить, ну, к примеру, кто то придумывает и пропагандирует ограниченно-недодуманную теорию, а в качестве кармической компенсации получает под окна горластых практиков-последователей идей других недодуманных теоретиков. :)
Цитировать2. Ну кричали бы Януковича гэть, - мне было бы понятно, но нет, ни одного слова про дорогого президента, а просто "слава героям". Простите, чушь какая-то.
Тоже вполне объяснимо, как известно лучше ставить перед собой реальные цели, а не "мыслить стратегически". Очевидно, что ни 10 парней, ни ваш дом на Януковича никак не повлияют. Но вот шины и едалово могут и принести героям обороны ;)
Цитировать3. Зачем биты? Если этот крик - призыв меня на баррикады, то извините биты не способствуют тому, что бы я пошла...
Ну это молодость просто. Тяга к игрушкам 18+. Тут они, конечно, своей значимости потакают. Впрочем, вряд ли они ставили цель выманить вас из дому. Выманивать женщин лучше на какого-нибудь мускулистого стриптизёра с черным бантом на бедре ::)
Цитировать
2. Ну кричали бы Януковича гэть, - мне было бы понятно, но нет, ни одного слова про дорогого президента, а просто "слава героям". Простите, чушь какая-то.
3. А зачем биты? Если этот крик - призыв меня на баррикады, то извините, биты не способствуют тому, что бы я пошла...
Попробуйте объяснить мне это.
Так все просто: в сорок пятом от крови устали, вот и не добили тех кто мог рассказать внукам- правнукам про "слава героям - героям слава". В Германии тоже бритые под свастиками бегают бывает кучками, но там видать с исторической памятью лучше...
Цитата: Alexy от февраля 24, 2014, 22:45:44
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2014, 15:14:28
Игрушка, например, это шедевр
Какая ещё игрушка?
Фильм "Игрушка" с Ришаром видимо имеется в виду.
Цитата: shuric от февраля 24, 2014, 23:22:38
Фильм "Игрушка" с Ришаром видимо имеется в виду.
Ага)))
Цитата: Gilgamesh от февраля 22, 2014, 10:18:04
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2014, 09:49:46
Цитата: shuric от февраля 22, 2014, 00:16:48Я к спорту отношусь отрицательно (огромные деньги тратятся впустую), но если Лоренц прав, то денег на спорт жалеть нельзя
Логическое противоречие :)
Нет никакого противоречия.
Как говорят в Одессе, либо впустую, любо одно из двух :D
Ну например, если бы было написано КАЗАЛОСЬ БЫ впустую, но если Лоренц прав..... а тут... ну по аналогии "я не люблю чёрное, бесполезный цвет, но если Лоренц прав, тогда люблю" :)
Цитата: AleksK от февраля 24, 2014, 23:17:49
Так все просто: в сорок пятом от крови устали, вот и не добили тех кто мог рассказать внукам- правнукам про "слава героям - героям слава". В Германии тоже бритые под свастиками бегают бывает кучками, но там видать с исторической памятью лучше...
Ну, там во-первых, очень жестко за этим следят. За все свое пребывании в Германии, я видела единственную свастику - фото в архиве.
Во-вторых, за это достаточно жестко наказывают, там навязан "сверху", с помощью примитивной пропаганды, совершенно другой социальный договор между мужчинами о том, что из них более крут. Хочешь быть крутым - занимайся спортом, учи высшую математику или литературу, а свастики это "отстой".
Конечно, я прекрасно сознаю что моя "теория" генезиса истории редкая пошлость с точки зрения современного человека. Но человек это большей частью животное и это животное, в нас сидящее, и определяет во многом наше поведение. В природе только высокоранговые самцы оставляют потомство. У мужчин есть иерархия, и она достаточно жесткая, и они прикладывают достаточно много усилий что бы оказаться в ней повыше. Что это? Налет цивилизации или наследие древних приматов? И для чего она?
Мужчина в момент ухаживания обязательно продемонстрирует даме свое положение в мужском обществе. Причем если у мужчины низкое положение он просто не будет ухаживать.
И наконец сценарий, избитый литературой, сказками, разговорами: он сначала завоевал себе ресурсы и положение, а потом и женщину. Что это? Не вбито ли это в нас эволюцией, как программа, как надо жить? И если она дает сбой, то что происходит с человеком и в обществе?
Цитата: catty от февраля 25, 2014, 00:12:01
Цитата: AleksK от февраля 24, 2014, 23:17:49
Так все просто: в сорок пятом от крови устали, вот и не добили тех кто мог рассказать внукам- правнукам про "слава героям - героям слава". В Германии тоже бритые под свастиками бегают бывает кучками, но там видать с исторической памятью лучше...
Ну, там во-первых, очень жестко за этим следят. За все свое пребывании в Германии, я видела единственную свастику - фото в архиве.
Во-вторых, за это достаточно жестко наказывают, там навязан "сверху", с помощью примитивной пропаганды, совершенно другой социальный договор между мужчинами о том, что из них более крут. Хочешь быть крутым - занимайся спортом, учи высшую математику или литературу, а свастики это "отстой".
и это правильно. в рф к сожалению свастики поощряют негласно, а кое-где и гласно.
насчет спорта, высшей математики и литературы - весьма дохло и как правило формально.
Цитата: catty от февраля 25, 2014, 00:29:14
Конечно, я прекрасно сознаю что моя "теория" генезиса истории редкая пошлость с точки зрения современного человека.
Если тот современный человек продукт вульгарного неохристианства - то да.
Цитата: catty от февраля 25, 2014, 00:29:14
Но человек это большей частью животное и это животное, в нас сидящее, и определяет во многом наше поведение. В природе только высокоранговые самцы оставляют потомство. У мужчин есть иерархия, и она достаточно жесткая, и они прикладывают достаточно много усилий что бы оказаться в ней повыше. Что это? Налет цивилизации или наследие древних приматов? И для чего она?
Эрик Эриксон в "Детство и общество" великолепно этот тезис иллюстрирует на примере воспитания детей племенами сиу и юрок, сопоставляя их с американским обществом 70-х..
Цитата: catty от февраля 25, 2014, 00:29:14
Мужчина в момент ухаживания обязательно продемонстрирует даме свое положение в мужском обществе. Причем если у мужчины низкое положение он просто не будет ухаживать.
И наличия такого факта у Эриксона отмечено. А Кинси еще более жестко это обработал. Ломовой статистикой любовь поверил.
4. "Сексуальное поведение самца человека"
Автор: Альфред Кинси
Год издания: 1948
За что попал в список авторов самых вредоносных для человечества книг. Сразу за Марксом,Гитлером и Мао цзе дуном.
Цитата: catty от февраля 25, 2014, 00:29:14
И наконец сценарий, избитый литературой, сказками, разговорами: он сначала завоевал себе ресурсы и положение, а потом и женщину. Что это? Не вбито ли это в нас эволюцией, как программа, как надо жить? И если она дает сбой, то что происходит с человеком и в обществе?
Весь вопрос - А что собственно от эволюции, а что от цивилизации?
Цитата: sanj от февраля 25, 2014, 00:30:27
и это правильно. в рф к сожалению свастики поощряют негласно, а кое-где и гласно.
Конечно правильно, надеюсь что и у нас так будет.
Цитата: Cow от февраля 25, 2014, 01:23:25
Весь вопрос - А что собственно от эволюции, а что от цивилизации?
Мне кажется, что все что связано с вопросами о продолжение рода достаточно жестко должно быть регламентировано эволюцией. От цивилизации только "светский налет".
да. тоже надеюсь что и у вас будет правильно.
Цитата: catty от февраля 25, 2014, 02:30:47
Цитата: Cow от февраля 25, 2014, 01:23:25
Весь вопрос - А что собственно от эволюции, а что от цивилизации?
Мне кажется, что все что связано с вопросами о продолжение рода достаточно жестко должно быть регламентировано эволюцией. От цивилизации только "светский налет".
Одним из самых плодовитых людей ,когда либо живших на планете ,предположительно оказался Чингисхан.
(естественно кроме мит-Евы и мит-Адама)
Так вот : это предопределено его положением в обществе или регламентировано эволюцией?
Цитата: анест от марта 05, 2014, 15:45:59
Одним из самых плодовитых людей ,когда либо живших на планете ,предположительно оказался Чингисхан.
(естественно кроме мит-Евы и мит-Адама)
Так вот : это предопределено его положением в обществе или регламентировано эволюцией?
Ну начнём с того, что митохондриальная Ева и не мит., а разумеется Y-Адам, это не реальные люди, а теоретическая абстракция.
А эволюционно такие лидеры всегда имели больше возможностей для продолжения своих генов. Ближайший пример Аурелиано Буэндия, у которого по роману Маркеса было 17 сыновей (если ничего не перепутал). Ну так на то и пиар, он является эволюционным продолжением нашего стремления продолжить себя, в генах, в памяти, в потомках. Это естественная черта любой сложной диссипативной системы к самосохранению.
Голосовал - 7. Причины 1, 2 и 6.
Цитата: Ромашишка1971 от марта 05, 2014, 22:38:29
Голосовал - 7. Причины 1, 2 и 6.
В целом для биолога самая трезвая позиция.
Цитата: анест от марта 05, 2014, 15:45:59
Одним из самых плодовитых людей ,когда либо живших на планете ,предположительно оказался Чингисхан.
(естественно кроме мит-Евы и мит-Адама)
Так вот : это предопределено его положением в обществе или регламентировано эволюцией?
Одно другому не мешает. И положением в обществе , но оставить надо здоровых и сильных потомков.
Вопрос получается однобоким каким то, то что человек культурен и гуманен это еще вопрос, но в любом случае это признак конкретной особи. Войны – это выражение агрессии вида и человек как доминирующий вид агрессивен – доминирующие виды агрессивны умолчанию.
Люди которые начинают войны, а войны всегда начинают конкретные люди, тоже по природе, как личности, могут быть не агрессивны сверх меры и вполне культурны, просто они действуют в своих интересах, пологая, что остальные должны думать о своих интересах сами. В мире много несчастных людей нуждающихся в помощи, и если конкретному человеку мы готовы помочь, то думать о каких то там голодающих Африки нам как правило недосуг. Мы ведь не пытаемся анализировать насколько это жестоко что у нас есть что то, чего нет у них а мы не делимся.
Другой уровень – солдаты. Солдат защищающих свою страну можно опустить, это отдельный вопрос. Остальные солдаты делятся, условно конечно, на 2 типа наемники и призывники. Не зависимо от того в какую группу входит солдат, если он действует на территории другой страны, ради какой бы цели он не действовал – он разменивает жизни других людей на свое благополучие. Если он призывник – что бы не сесть, если наемник – за деньги. Именно благодаря солдатам становятся возможны войны и именно они в них виноваты, а вовсе не генералы или пресловутые финансовые структуры. И этих людей культурными или гуманными назвать не реально.
И если с наемниками все понятно, можно привести лозунг написанный на воротах французского легиона по моему, сейчас не вспомню «Если тебе просто нравиться убивать – ты маньяк, если тебе нравиться убивать за деньги – ты здесь» Ну или типа того. То с призывниками сложнее. Когда призывника везут на войну, то он еще не понимает куда его везут. Он готов ехать надеясь на лучшее, но если бы он мог знать что его убьют допустим, он бы без раздумий дезертировал и сел в тюрьму. Но когда он попадает на место, и по нему начитают стрелять, то вся цивилизация моментом улетучивается. Тут уже выбора нет. Но и в этот момент можно еще срулить, и многие так и делают, но большая часть остается. Они не понимают зачем и за что они воюют, они не понимают в чем виноваты те кого они готовы убивать, жизни не стоят ничего. Включается какой то стайный механизм, в одних случаях его называют «патриотизм», в других «за компанию». Нужно спросить у специалистов по приматам, наверняка этот механизм есть и у обезьян, как в прочем и у всех коллективных существ. Именно он является основной причиной воин, именно из за него мы готовы убивать «за компанию». Тот же механизм действует на толпу, где в отдельности каждый «человек», а вместе – «волки».
Скорее всего это основа вида. И рано пока исключать нас из эволюции и природной среды. Что бы мы там не делали, как бы мы не ерепенились, мы всего лишь один из видов. И мы действуем строго в рамках эволюции и законов природы, все наши достижения в любой из областей это такой же механизм приспособления/отбора как и когти или крылья. Просто гипертрофированный относительно других животных, как и гипертрофирован размер кита или длинна шеи жирафа относительно нас.
Так что война это всего лишь механизм естественного отбора, конкуренция в группе и между видами.
Так что подходит любой пункт в голосовании, но они всего лишь следствия или симптомы но не причины. Ну может кроме пункта про «невинных обезьян», что то мне подсказывает что обезьяны как коллективный вид изначально агрессивнее и экспансивнее тигра.
Нагнал тумана :)
Цитировать«Сложная картина эпизодического насилия, охватывающая 5000 лет истории, была выявлена в Калифорнии на основе изучения более 16 тысяч захоронений , принадлежащих 13 различным этническим группам, между Сьерра-Невада и заливом Сан-Франциско . Наиболее распространенные следы насилия представляют собой наконечники дротиков и стрел, найденных в 7,2 процента захоронений. Тупая травма головы была зафиксирована в 4,3 процентах захоронений живших здесь охотников-собирателей. Чуть менее 1 процента из захоронений были выявлены признаки расчленения. " Многие до сих пор думают, что доисторическая Калифорния была раем без насилия, но археологические данные ясно показывают, что это было не так. Люди есть люди , и большинство из нас считают, что склонность прибегать к насилию в определенных ситуациях является частью человеческого существования, " сказал Терри Джонс из Калифорнийского политехнического государственного университета. Первый всплеск насилия , возможно, был связан с достижениями в области технологий , в виде атлатля, а также миграциями групп охотников-собирателей в новые регионы. Второй всплеск состоялся между 1720 и 1899 , когда на место происшествия прибыли европейцы. «Внедрение новой системы - оружие лук и стрелы - определенно изменили социальную и политическую обстановку , увеличивая интенсивность межгруппового конфликта", добавил Джонс .
http://strator.livejournal.com/45710.html
Очень интересны также изучение захоронений гладиаторов.Кости правой ,тренированной руки гладиаторов были крупнее и массивнее костей левой руки,естественно мы говорим о правше.
И это уже в первом поколении.
Теперь,представим это,с долей фантазии,в дикой природе,то есть жены у них тоже "гладиаторши" и тоже правши...
Мы можем получить устойчивый фенотип -"массивная правая рука" уже через несколько поколений с дальнейшим переходом на генотип...
Получается Жан Батист Ламарк прав: шея знаменитого жирафа растет отчасти от того,что каждый жираф и жирафиха и их дети жирафики тянутся к верхним веткам деревьев...
Цитата: анест от мая 06, 2014, 09:50:17
Очень интересны также изучение захоронений гладиаторов.Кости правой ,тренированной руки гладиаторов были крупнее и массивнее костей левой руки,естественно мы говорим о правше.
И это уже в первом поколении.
Теперь,представим это,с долей фантазии,в дикой природе,то есть жены у них тоже "гладиаторши" и тоже правши...
Мы можем получить устойчивый фенотип -"массивная правая рука" уже через несколько поколений с дальнейшим переходом на генотип...
Получается Жан Батист Ламарк прав: шея знаменитого жирафа растет отчасти от того,что каждый жираф и жирафиха и их дети жирафики тянутся к верхним веткам деревьев...
Кости правой руки у них были массивнее видимо как раз из-за тренированности.
Цитата: Murderface от мая 06, 2014, 19:34:38
Цитата: анест от мая 06, 2014, 09:50:17
Очень интересны также изучение захоронений гладиаторов.Кости правой ,тренированной руки гладиаторов были крупнее и массивнее костей левой руки,естественно мы говорим о правше.
И это уже в первом поколении.
Теперь,представим это,с долей фантазии,в дикой природе,то есть жены у них тоже "гладиаторши" и тоже правши...
Мы можем получить устойчивый фенотип -"массивная правая рука" уже через несколько поколений с дальнейшим переходом на генотип...
Получается Жан Батист Ламарк прав: шея знаменитого жирафа растет отчасти от того,что каждый жираф и жирафиха и их дети жирафики тянутся к верхним веткам деревьев...
Кости правой руки у них были массивнее видимо как раз из-за тренированности.
И шея у знаменитого жирафа длиннее из-за тренированности. Но самое главное у жирафихи тоже...из-за тренированности шея длиннее...и в сумме получается фенотип.
Цитата: анест от мая 06, 2014, 09:50:17
Получается Жан Батист Ламарк прав: шея знаменитого жирафа растет отчасти от того,что каждый жираф и жирафиха и их дети жирафики тянутся к верхним веткам деревьев...
Нет. Длина шеи жирафа не зависит от того, тянули ли его папа и мама шею или нет.
Впрочем, есть серьёзное мнение, что обратная связь (т.е. влияние образа жизни на гены) действительно существует, хоть и не такая сильная как у Ламарка: Эпигенетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
Цитата: анест от мая 06, 2014, 21:57:13
И шея у знаменитого жирафа длиннее из-за тренированности. Но самое главное у жирафихи тоже...из-за тренированности шея длиннее...и в сумме получается фенотип.
Кости человека обладают способностью изменяться под воздействием внешних факторов, на потомство это не влияет. Крайне мала вероятность того, что такой признак как ассимметричная массивность одной из рук смог бы закрепиться в первых поколениях, ведь есть еще огромное количество признаков не менее полезных для гладиаторов. То есть вероятнее гладиатор с хорошей координацией оставит больше потомства чем гладиатор с более массивной правой рукой (иное возможно лишь в редких случаях, когда гладиатор имеет оба этих признака).
Цитата: Murderface от мая 06, 2014, 23:12:44
Цитата: анест от мая 06, 2014, 21:57:13
И шея у знаменитого жирафа длиннее из-за тренированности. Но самое главное у жирафихи тоже...из-за тренированности шея длиннее...и в сумме получается фенотип.
Кости человека обладают способностью изменяться под воздействием внешних факторов, на потомство это не влияет. Крайне мала вероятность того, что такой признак как ассимметричная массивность одной из рук смог бы закрепиться в первых поколениях, ведь есть еще огромное количество признаков не менее полезных для гладиаторов. То есть вероятнее гладиатор с хорошей координацией оставит больше потомства чем гладиатор с более массивной правой рукой (иное возможно лишь в редких случаях, когда гладиатор имеет оба этих признака).
О влиянии на потомство мы не можем судить,потому что жизнь гладиаторов коротка...и главное женские бои (в отличие от нас) не проводились...
Факт реальный: в древних гладиаторских захоронениях кости правой конечности гладиаторов
массивнее левых,что естественно объясняется тренированностью...
И этот факт можно легко выяснить у современных спортсменов .
Шото Вы с неоламаркизмом чудить начали. ТЭ и так страдает от превалирования исключений над правилами, так на кой лях еще добавлять.
Вы уж просвЯтите меня... Есть стволовые клетки, которые прекрасно "воспитываются". И есть половые клетки, которые, если будут "воспитываться", то кирдык всей наследственности. Половые клетки эмбрион и организм должен прятать как можно дальше от среды. То оправдание, что если нельзя, но очень хочется, то можно - это для разговора на лавочке.
А вот о влиянии мутаций в стволовых (соматических) клетках на мутации в половых говорить наверняка нужно.
Цитата: василий андреевич от мая 07, 2014, 18:46:06
Шото Вы с неоламаркизмом чудить начали. ТЭ и так страдает от превалирования исключений над правилами, так на кой лях еще добавлять.
Вы уж просвЯтите меня... Есть стволовые клетки, которые прекрасно "воспитываются". И есть половые клетки, которые, если будут "воспитываться", то кирдык всей наследственности. Половые клетки эмбрион и организм должен прятать как можно дальше от среды.
Половые клетки эмбрион - у мужчин,как раз таки,вынесены наружу... супротив перегреву...
Цитата: анест от мая 08, 2014, 09:45:48
Половые клетки эмбрион - у мужчин,как раз таки,вынесены наружу... супротив перегреву...
Значит Вы за то, что их не воспитывают, а подставляют под случайности?
Цитата: василий андреевич от мая 08, 2014, 10:22:13
Цитата: анест от мая 08, 2014, 09:45:48
Половые клетки эмбрион - у мужчин,как раз таки,вынесены наружу... супротив перегреву...
Значит Вы за то, что их не воспитывают, а подставляют под случайности?
::) ??? И притом - иногда очень неприятные случайности... :D
Цитата: Micr от июня 20, 2014, 19:30:40
Слабоваты, значит, еще медики. И здоровье, и процент преступлений очень даже зависят от психологии населения. Чем человек по жизни спокойнее, тем здоровее.
Если конкретно брать Северный Кавказ, то тут не психология основной фактор, а очень жесткое воспитание с раннего детства, когда роли каждого человека очень жестко регламентируются. Впрочем, в связи с массовой культурой всё уже выравнивается постепенно. А психологически как раз таки агрессия здесь повыше будет. Впрочем, по Конраду Лоренцу, это как раз скорее сдерживающий преступность фактор.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 19:46:43
Цитата: Micr от июня 20, 2014, 19:30:40
Слабоваты, значит, еще медики. И здоровье, и процент преступлений очень даже зависят от психологии населения. Чем человек по жизни спокойнее, тем здоровее.
Если конкретно брать Северный Кавказ, то тут не психология основной фактор, а очень жесткое воспитание с раннего детства, когда роли каждого человека очень жестко регламентируются.
Ну так на психологию это очень даже влияет. Жесткое воспитание - это кое-что близкое к области религиозной практики, между прочим.
ЗЫ. Напоминает жизнь по монастырскому уставу.
Цитата: Micr от июня 20, 2014, 20:11:31
Ну так на психологию это очень даже влияет. Жесткое воспитание - это кое-что близкое к области религиозной практики, между прочим.
ЗЫ. Напоминает жизнь по монастырскому уставу.
Ну общие моменты есть конечно, но хочу пояснить, что вопреки сложившемся стереотипам, религиозность на Северном Кавказе довольно низкая, исключая разве что Дагестан и частично Чечню и Ингушетию, а это меньше 30% кажется населения. Да и там она уже совсем не такая уж и высокая.
Кстати, у тех же адыгов, религия никогда не имела важнейшей роли именно по причине того, что там была собственная система Адыге Хабзэ, которая регламентировала абсолютно всё и даже саму религию. Доходило до того, что человек, который был официальным воспитанником ребёнка (аталык), если он, будучи уже взрослым, совершал преступление, то его воспитатель мог покончить собой от позора. Или если гостя убьют, тоже это был страшный позор, для человека, который принимал гостя. Сейчас конечно всё уже в прошлом давно, но отголоски остались.
А жизнь и была как по монастырскому уставу. Например, и сейчас, попробуй только укради у своего и ты тут же попадёшь в позорный список, а вот у государства воровать не считается зазорным, к большому сожалению.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 20:21:41
Цитата: Micr от июня 20, 2014, 20:11:31
Ну так на психологию это очень даже влияет. Жесткое воспитание - это кое-что близкое к области религиозной практики, между прочим.
ЗЫ. Напоминает жизнь по монастырскому уставу.
Ну общие моменты есть конечно, но хочу пояснить, что вопреки сложившемся стереотипам, религиозность на Северном Кавказе довольно низкая, исключая разве что Дагестан и частично Чечню и Ингушетию, а это меньше 30% кажется населения. Да и там она уже совсем не такая уж и высокая.
С чего мы и начали:
Цитата: Micr от июня 20, 2014, 19:30:40
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 01:59:08
Цитата: LiutaurasMituzas от июня 17, 2014, 00:20:45Как вы думаете, в каком из российских регионов люди в среднем живут дольше всего? А вот и не угадали! Дольше всего живут люди в Ингушетии (79 лет), на втором месте – Чечня (74 года), потом идёт Дагестан (72 года). Да-да, в этих самых бедных регионах, уже много лет пугающих телезрителей кадрами убийств и разрушений, с рекордной безработицей (Ингушетия) и прочими ужасами люди живут в полтора раза дольше, чем в самой неблагополучной Туве (в некоторые годы продолжительность жизни среднего мужчины в этой республике опускалась до 45 лет). Причина? Медики просто не могут отыскать другого объяснения, кроме относительно строгого соблюдения норм ислама, запрещающих потребление алкоголя. // РИА «Новости»
Я сам не являюсь поклонником ислама, так же, как и христианства, но частично это верно, кстати и процент убийств и насильственных преступлений, даже с учётом повышенной террористической опасности на Северном Кавказе ниже http://demoscope.ru/weekly/2012/0505/barom02.php
Слабоваты, значит, еще медики. И здоровье, и процент преступлений очень даже зависят от психологии населения. Чем человек по жизни спокойнее, тем здоровее.
(http://paleoforum.ru/index.php/topic,7595.msg159451.html#msg159451)
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 20:21:41
. Например, и сейчас, попробуй только укради у своего и ты тут же попадёшь в позорный список, а вот у государства воровать не считается зазорным, к большому сожалению.
Это вполне универсальное явление
Цитата: Micr от июня 20, 2014, 20:50:08
Слабоваты, значит, еще медики. И здоровье, и процент преступлений очень даже зависят от психологии населения. Чем человек по жизни спокойнее, тем здоровее.
Хотел было оспорить, но задумался и кажется вы правы. Именно так. У нас ругаются очень редко, причём настолько редко, что бывает даже комично наблюдать ругань в очереди или в автобусе, когда выезжаю в другие регионы. У нас это до патологии доходит, чуть ли не каждый третий лезет например без очереди, а люди стесняются буквально сделать замечание. Народ то везде в целом одинаков, я имею в виду человеческие качества, но вот сдерживающие культурные факторы могут и отличаться. Вероятно вы правы, живём долго, потому что меньше паримся))).
Цитата: shuric от июня 20, 2014, 21:12:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 20:21:41
. Например, и сейчас, попробуй только укради у своего и ты тут же попадёшь в позорный список, а вот у государства воровать не считается зазорным, к большому сожалению.
Это вполне универсальное явление
Оно то универсальное, но статистика по разным народам разная. У меня есть и собственный опыт, благо мой город многонациональный, 25% русских в том числе.
Цитата: shuric от июня 20, 2014, 21:12:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 20:21:41
. Например, и сейчас, попробуй только укради у своего и ты тут же попадёшь в позорный список, а вот у государства воровать не считается зазорным, к большому сожалению.
Это вполне универсальное явление
Просто свои в большом городе это кто? Я даже и своих соседей по этажу не всех знаю.
Цитата: catty от июня 20, 2014, 21:40:39
Цитата: shuric от июня 20, 2014, 21:12:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 20:21:41
. Например, и сейчас, попробуй только укради у своего и ты тут же попадёшь в позорный список, а вот у государства воровать не считается зазорным, к большому сожалению.
Это вполне универсальное явление
Просто свои в большом городе это кто? Я даже и своих соседей по этажу не всех знаю.
А я знаю всех, буквально вчера всем подъездом косили двор и потом обмывали это дело))) Почти половина кстати русские, есть одна еврейская семья и даже одна семья из Турции.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 21:43:06
Цитата: catty от июня 20, 2014, 21:40:39
Просто свои в большом городе это кто? Я даже и своих соседей по этажу не всех знаю.
А я знаю всех, буквально вчера всем подъездом косили двор и потом обмывали это дело))) Почти половина кстати русские, есть одна еврейская семья и даже одна семья из Турции.
И мне кажется что это сильный сдерживающий фактор. Сделай что-то не так и все об этом сразу узнают.
У нас не так, у нас много переезжают и с соседями не дружат. Жалко.
Цитата: catty от июня 20, 2014, 21:47:44у узнают.
У нас не так, у нас много переезжают и с соседями не дружат. Жалко.
Традиции и у нас уже уходят, вот приходят новые люди, покупают в нашем доме квартиры и мы их и знать не знаем и таких становится всё больше и больше и красивых дорогих машин перед подъездом тоже, всё больше и больше. Но не все курвятся, есть двое с камри и бмв какая то не поню, их новых, я в них плохо разбираюсь. Так они тоже с нами и косили и ветки пилили на соснах. Попросту у нас дом кооперативный и всё сами делаем и сами хозяева, а ЖЭК это так, номинально только, поскольку платить половина дома не хочет.
Цитата: catty от июня 20, 2014, 21:47:44
И мне кажется что это сильный сдерживающий фактор. Сделай что-то не так и все об этом сразу узнают.
У нас не так, у нас много переезжают и с соседями не дружат. Жалко.
Палка о двух концах. В журнале GEO была статья про Дагестан - если журналисты не врут то там пользуются большим успехом курсы психотренинга "Как отказать родственникам и соседям". Учат людей как сказать "нет" тетушке троюродного брата, если вы собрались на пляж, а тетушка хочет вас запрячь помогать на кухне
Цитата: shuric от июня 21, 2014, 11:28:31
Цитата: catty от июня 20, 2014, 21:47:44
И мне кажется что это сильный сдерживающий фактор. Сделай что-то не так и все об этом сразу узнают.
У нас не так, у нас много переезжают и с соседями не дружат. Жалко.
Палка о двух концах. В журнале GEO была статья про Дагестан - если журналисты не врут то там пользуются большим успехом курсы психотренинга "Как отказать родственникам и соседям". Учат людей как сказать "нет" тетушке троюродного брата, если вы собрались на пляж, а тетушка хочет вас запрячь помогать на кухне
Ну почему же, помогать в ущерб себе это одно, а зайти поболтать на чашечку чая это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Цитата: shuric от июня 21, 2014, 11:28:31В журнале GEO была статья про Дагестан - если журналисты не врут то там пользуются большим успехом курсы психотренинга "Как отказать родственникам и соседям". Учат людей как сказать "нет" тетушке троюродного брата, если вы собрались на пляж, а тетушка хочет вас запрячь помогать на кухне
Насчёт успеха не в курсе, но то, что есть такая проблема сказать "нет" родственникам, это да. Есть такое)))
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 21, 2014, 21:05:26
Цитата: shuric от июня 21, 2014, 11:28:31В журнале GEO была статья про Дагестан - если журналисты не врут то там пользуются большим успехом курсы психотренинга "Как отказать родственникам и соседям". Учат людей как сказать "нет" тетушке троюродного брата, если вы собрались на пляж, а тетушка хочет вас запрячь помогать на кухне
Насчёт успеха не в курсе, но то, что есть такая проблема сказать "нет" родственникам, это да. Есть такое)))
Один только фильм "Кавказская пленница" - успешно заменял все "курсы психотренинга,пользующиеся большим успехом".
Цитата: анест от июня 22, 2014, 05:45:29
Один только фильм "Кавказская пленница" - успешно заменял все "курсы психотренинга,пользующиеся большим успехом".
Кавказская пленница это комедия в которой нет ничего даже отдалёно напоминающее реальность.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2014, 10:32:42
Цитата: анест от июня 22, 2014, 05:45:29
Один только фильм "Кавказская пленница" - успешно заменял все "курсы психотренинга,пользующиеся большим успехом".
Кавказская пленница это комедия в которой нет ничего даже отдалёно напоминающее реальность.
"Сказка ложь...",но там учат людей как сказать "нет" своим родственникам в игровой форме без никакого психотренинга.
Цитата: анест от июня 22, 2014, 14:15:11
"Сказка ложь...",но там учат людей как сказать "нет" своим родственникам в игровой форме без никакого психотренинга.
Много людей на Кавказе, особенно старшего поколения и в сёлах, например мой отец, тратят чуть ли не половину своих доходов на свадьбы и особенно похороны, поскольку ходят везде, даже к самым дальним родственникам и подарки у нас дарят редко, в основном деньги несут. Сильно сомневаюсь, что даже после десятикратного просмотра фильма "Кавказская пленница" это хоть как то изменит это)))
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2014, 15:07:37
подарки у нас дарят редко, в основном деньги несут
всем бы так, а то замучаешься подарок придумывать ::)
Цитата: Micr от июня 22, 2014, 15:18:25
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2014, 15:07:37
подарки у нас дарят редко, в основном деньги несут
всем бы так, а то замучаешься подарок придумывать ::)
Ну наверное для того и придумали многие супермаркеты подарочный сертификат.
скажите пожалуйста, а профессиональные нищие-попрошайки на Кавказе есть?
Цитата: Micr от июня 22, 2014, 15:39:39
скажите пожалуйста, а профессиональные нищие-попрошайки на Кавказе есть?
Есть, они везде есть, но здесь нищих и бомжей в разы меньше почему то.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2014, 15:07:37
Цитата: анест от июня 22, 2014, 14:15:11
"Сказка ложь...",но там учат людей как сказать "нет" своим родственникам в игровой форме без никакого психотренинга.
Много людей на Кавказе, особенно старшего поколения и в сёлах, например мой отец, тратят чуть ли не половину своих доходов на свадьбы и особенно похороны, поскольку ходят везде, даже к самым дальним родственникам и подарки у нас дарят редко, в основном деньги несут. Сильно сомневаюсь, что даже после десятикратного просмотра фильма "Кавказская пленница" это хоть как то изменит это)))
Вы до сих пор считаете себя студентом,который уехал учиться в город.Как это у Нодара Думбадзе... Извините пожалуйста, сколько лет вашему отцу?
Цитата: анест от июня 22, 2014, 18:38:14
Вы до сих пор считаете себя студентом,который уехал учиться в город.Как это у Нодара Думбадзе... Извините пожалуйста, сколько лет вашему отцу?
Я в город не уезжал, я в столице КБР родился и живу, там же и учился. Меня приглашали, кстати, в ЗИН, в аспирантуру, был такой Зайцев, насекомоядными занимался, а я не поехал, потому что страшно люблю свой город и без него буквально задыхаюсь.
Не знаю, сколько лет отцу Нодара Думбадзе))), а моему 83. Но он крепкий ещё, не так давно сам туалет выкопал и построил на даче. Хоть я и ругался, говорил, что сам сделаю, но я работаю, а пока работал, он построил.
Цитата: Micr от июня 22, 2014, 15:18:25
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2014, 15:07:37
подарки у нас дарят редко, в основном деньги несут
всем бы так, а то замучаешься подарок придумывать ::)
У нас тоже деньги часто дарят на свадьбу. Или посуду. У меня после свадьбы три сервиза стоит, ну и зачем нам все это подарили!!!!????
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2014, 15:42:01
Цитата: Micr от июня 22, 2014, 15:39:39
скажите пожалуйста, а профессиональные нищие-попрошайки на Кавказе есть?
Есть, они везде есть, но здесь нищих и бомжей в разы меньше почему то.
Наверное из-за родственных уз, если что-то не так, с психикой например, то человека семья не бросает.
Цитата: catty от июня 23, 2014, 05:38:17
Наверное из-за родственных уз, если что-то не так, с психикой например, то человека семья не бросает.
Думаю да. Но не только. Здесь пьют меньше, потом понты это наше имхо, внутреннее стремление быть круче соседа здесь чуть ли не главный принцип жизни. Например ворота дома за 200 000 рублей для семьи с маленьким доходом здесь почти норма. Ведь ворота это твоё лицо))).
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2014, 07:13:18
Цитата: catty от июня 23, 2014, 05:38:17
Наверное из-за родственных уз, если что-то не так, с психикой например, то человека семья не бросает.
Думаю да. Но не только. Здесь пьют меньше, потом понты это наше имхо, внутреннее стремление быть круче соседа здесь чуть ли не главный принцип жизни. Например ворота дома за 200 000 рублей для семьи с маленьким доходом здесь почти норма. Ведь ворота это твоё лицо))).
::)Главное, за ворота не пускать... ;)