paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 19, 2022, 10:44:01Не нужно расстраиваться, у многих она так и не наступает, то есть люди и до 90 слышат и видят других людей, воспринимают сигналы внешнего мира, корректируют свою картину, а не молятся на свои постулаты и свое представление о мироздании.

Я думаю, что приблизительно так вы отвечали тем, кто пытался вытащить вас из сект. И из Дубынина вы, похоже, тоже по старой привычке делаете гуру, а из его лекций — учение.

Теперь по существу. Дубынин в своих лекциях объяснял вам, как конкретно работает нейронная сеть? Как происходит распознавание, почему входов больше, чем выходов, как строится последовательное поведение? Почему после обучения сеть может что-то узнать, ранее не виденное? Хотя бы зачем вообще сеть нейронов в организме, он вам сообщил? Нет. Единственное, что вам сказали, это что «мотивации конкурируют», а «центры решений решают». Центры эмоций вырабатывают эмоции, миндалины чего-то там ещё. А как конкретно это всё происходит, вам сообщили? Что такого особенного в устройстве «центра принятия решений», что он решения принимает, а не эмоции формирует? Нет, вам это не сказали. Вот и разберитесь, как работают нейронные сети, и вам всё это станет понятно. Естественно, что при этом популярные утверждения Дубынина предстанут в другом свете. Пока же вы находитесь на уровне «электрон — это маленький шарик», но при этом пытаетесь опровергать квантовую механику. Вы её вначале узнайте, а там, глядишь, и опровергать не потребуется.

И в заключение притча. Был один сайт и его автор. Автор с какого-то бодуна решил, что в ходе эволюции вначале появляется чисто рефлекторное поведение, полностью заданное заранее — безусловные рефлексы, проще говоря. Потом возникает возможность формирования на основе безусловных рефлексов автоматизмов — условных рефлексов то есть. И наконец венцом эволюции, как считал этот автор, возникает такое явление, как «произвольность» — возможность думать и вырабатывать новые решения с помощью сознания. Всё бы хорошо, но вот проблема — автор не сообщил, что такое эта самая произвольность, то есть не рассказал самое интересное — как, собственно, происходит это «думание». И объяснил эту скрытность тем, что понимание произвольности может прийти только само собой по мере десятков лет изучения его текстов. А на вопросы, чем его нейронные сети не устраивают — особенно, если всё, что он пытается объяснить, в сетях уже объяснено — автор отвечал, что в нейронных сетях нет произвольности. И ведь не проверишь, никто же не знает, что такое произвольность, кроме самого автора.

Послать бы этого автора куда подальше, по крайней мере до тех пока, пока он не конкретизирует свои заявления. Так все в конечном итоге и делали. Однако нашлась пара тройка адептов, которые уверовали в идеи автора без доказательств. Почему? Что им мешало разобраться в нейронных сетях, что мешало задать автору вопросы, потребовать внятных ответов? Ничего не мешало. Кроме того, что они и хотели уверовать, это их стиль жизни.

Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2022, 11:34:27С этиим и не согласен, если под термином "свобода воли" подразумевать банальное (наиболее общеупотребительное) его понимание.

И в чём же, по-вашему, заключается "банальное (наиболее общеупотребительное)" понимание свободы воли?

Ощущение возможности (свободно) действовать там, где нет осознанных, ограничивающих в этом рамок. Это чувство - субъекитвное (т.к. осознание рамок возможного у каждого может быть разным в силу разных знаний; в частности, человек может не осознавать, что его некоторые действия - предопределены, но при этом испытывать чувство свободы в отношении этих действий; т.е. быть свободным в отношении них в том, как он понимает свбоду действий в раках осознанных ограничений). Подробнее об этом на примере писал на предыдущей странице в сообщении 2436.

Цитата: Маikov от сентября 19, 2022, 17:43:27. Центры эмоций вырабатывают эмоции, миндалины чего-то там ещё. А как конкретно это всё происходит, вам сообщили? Что такого особенного в устройстве «центра принятия решений», что он решения принимает, а не эмоции формирует? Нет, вам это не сказали.

В основном на эти вопросы отвечает биофизика, в частности биофизика работы ионных каналов, их типов. Мы это на форуме обсуждали неоднократно, в том числе с Вашим участием, не ясно почему вы этого не помните, ув. Иваницкий, может от постоянной смены фамилий у Вас провалы начались

в смысле расщепление личности и утрата воспоминаний о том, чего какая личность делала.

Подсказываю, если на уровне нейронов, то основным обобщающим ответом будет распределение сигнала в синапсных связях, когда несколько входящих, несколько исходящих, такое в простом формате даже у Дубынина в лекциях есть



Понятно, что в синапсах это работает с помощью медиаторов разного типа,  конкретные примеры работы конкретных медиаторов например серотонина, упрощенно


если с серотонином выйти на уровень области мозга, то, например, во что происходит в ядрах шва



да много там на свете друг Горацио, в каждом конкретном месте по разному, гены тоже участвуют, например при консолидации памяти



пример с несколькими нейронами, упрощение разумеется,



если уйти с уровня синапса и выйти выше по обобщениям, на уровне каких то определенных областей мозга  хороший пример диспетчера поясная извилина




Но мы это и по биофизическим распределениям энергии это тут с Вами разбирали, я картинки даже размещала. В курсе Дубынина такого подробного разбора действительно нет, задача его курсов другая. Можно конечно из этого создать повод для воплей и обзывательств, ну такой уж у Вас уровень развития, я привыкла. У меня в период владения строительной маленьков фирмой вообще были разнорабочие подсобники, там примерно такая же жесть была.
А еще я в какой то период расселяла алкоголиков, также бесценный опыт общения с подобными личностями.

Напоминаю, что Вы то пока ничего конкретного по делу не сообщили, обзываться много ума и знаний не нужно.
Про некий сайт и его автора вероятно это Вы опять про свой любимый Форнит, но приведенные Вами рефлекторные дуги это еще 17 век, Декарт, там кстати прямое управление есть тоже, топический принцип в нейронной сети никуда не девался, его не отменили.



Просто он там среди других, более сложных равновесий работает. Прямая передача от сенсорных путей также работает, никуда не делась.

По уровню биофизики Максимов не дает в лекциях возможности так копировать материал, а мне лениво по сети лазать сейчас, создавать склейки схем, чтобы Вы опять их начали поливать не сообщая ничего, кроме того, что все вокруг ничего не понимают и только великий Иваницкий...
как то это однообразно...


Понятно, что есть общие принципы формирования структур в любой системе, по крайней мере в большинстве типов систем, не только ЦНС, даже в неживой материи, общая теория систем группирует такие подходы к их свойствам, можно их процитировать,... Или свои представления, у меня есть свои такие идеи, они немного отличаются от классики, но я их никому навязывать тут не собираюсь.
Если сформирую свой концепт, то выложу тихо на своем заброшенном мной форуме, просто ссылку размещу, да и то вряд ли.

Хочу еще добавить уточнение, для тех кто пытается обвинить того, кто размещает черно-белые фотографии бега детей на проселочной дороге с лесом за спиной



 в  в том что он
1. Видит мир черно белым.
2. Видит бег статичным зависанием человека в воздухе.
3. Не помнит о поющих птицах на деревьях и смехе этих детей в звуке
4. Не знает о фотонномелькающих листьях и переливах света и цвета.
5. Не знает, что эти дети вырастут.
6. Не подозревает, что кроме детей есть взрослые и всех людей на свете миллиарды
7. Не в курсе о биомассе фотосинтетиков на планете


Если вы сами видите эти фотографии такими, и схемы работы нейронных сетей просто статичными картинками, а не фиксирующими момент и отражающими в этом моменте сложный многоуровневый непрерывный поток, то это ваши проблемы и не надо с больной головы перекладывать на здоровую.
Вы уже очень здорово достали, все кто так постоянно здесь делает. Особенно когда с человеком несколько лет обсуждаешь все эти вещи, а он оказывается ни хрена этого не помнит, а помнит только свои тексты, потому что ничего другого он просто не читает.
Это у вас проблемы с головой.

Эмбриональные клетки ползают на гусеничной тяге
https://www.nkj.ru/news/45231/

ЦитироватьЧтобы двигаться вперёд, клетки мушиных эмбрионов оттягивают свой цитоскелет назад.

Не все клетки в нашем теле сидят на одном месте, есть такие, которые постоянно куда-то ползут, причём ползут сами, а не по воле каких-то внешних сил. На стадии эмбриона таких ползающих клеток особенно много: появившись в одном месте, им порой нужно переместиться на противоположный конец эмбриона, где они дадут начало какой-то ткани или органу.

Обычно мы представляем себе, как на движущейся клетке появляются выросты, выпячивания, в которые клетка как бы перетекает. Выросты и выпячивания появляются благодаря пересборке участков цитоскелета — длинных белковых нитей, пронизывающие цитоплазму. Цитоскелет даёт клетке упругость и жёсткость, и там, где клетка хочет выпятиться вперёд, цитоскелет должен перестроиться, сделав цитоплазму и мембрану более гибкой и текучей.

Однако сотрудники Института Уайтхеда, наблюдавшие за поведением клеток эмбриона дрозофилы, обнаружили, что они во время движения остаются более или менее шарообразными — то есть на них не появляется никаких заметных выростов. Их движение выглядит как что-то среднее между ползанием и качением. В статье в Science Advances исследователи описывают, что именно происходит во время такого движения с цитоскелетом.

Под наружной мембраной у клеток обычно есть сеть нитей из белка актина; этот актин называют кортикальным, то есть как бы образующим кортекс, кору. При ползуще-катящемся движении кластеры актинового скелета движутся вдоль мембраны назад, то есть в направлении, противоположном движению. Но кортикальный актин существует не в вакууме: взаимодействуя с окружающей клеточной средой, он заставляет мембрану и всю клетку двигаться вперёд. На место ушедшего актина приходит новый актин, который тоже оттекает вдоль мембраны назад — всё происходящее исследователи сравнивают с тем, как едет бульдозер на гусеничной тяге. Пользуются ли подобной актино-гусеничной тягой клетки других животных, покажут дальнейшие эксперименты.

Такой способ передвижения более самостоятелен, чем обычное ползание с формированием выступов. Когда клетка вытягивается, она вытягивается в ответ на что-то, например, в ответ на какую-нибудь сигнальную молекулу; добравшись до этой молекулы, клетка подтягивает к ней всю себя.

По словам авторов, «гусеничным» способом клетка способна передвигаться, независимо от внешних сигналов и не отвлекаясь на них, что может быть очень кстати в эмбрионе, в котором приходится перемещаться через множество разнородных скоплений клеток с разными свойствами.

Впрочем, вряд ли даже такой способ перемещения абсолютно независим: всё-таки даже ползуще-катящаяся клетка должна представлять себе, куда она направляется, и какие-то молекулярные сигналы всё равно должны влиять на её движение.

Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2022, 18:06:45Ощущение возможности (свободно) действовать там, где нет осознанных, ограничивающих в этом рамок.

"Наиболее общеупотребительное" понимание свободы воли состоит именно в том, что поступки человека и не предопределены внешней средой, по крайней мере не полностью предопределены, не в точности, и не возникают случайно, а являются свободным выбором самого человека, по крайней мере отчасти свободным, в контексте опыта.

Другими словами, в "наиболее общеупотребительном" понимании свободы воли подразумевается не какое-либо "субъективное ощущение свободно действовать", а реальная свобода действовать. Вопрос только в том, как это возможно, а если невозможно, то, во-первых, почему именно так ощущается, и во-вторых, как вообще возможна такая предопределённость. Впрочем, правильные ответы на эти вопросы я вам уже привёл.

Если же вы их не поняли и продолжаете настаивать на предопределённости поведения, то есть на том, что свобода выбора нам только кажется, то в таком случае все поступки человека были предопределены ещё в момент рождения вселенной. Не стану говорить о степени разумности таких идей - всё и так ясно, но вот вы вроде атеист, я бы даже сказал излишне атеист, как в вашем атеистическом мировоззрении уживается такая предопределённость?

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 19, 2022, 19:29:36В основном на эти вопросы отвечает биофизика

Ваш пост говорит о том, что вы совершенно не понимаете работу нейронных сетей. То есть абсолютно. Что вам по этому поводу посоветовать? Ничего, можно только сожалеть. Если все мои многочисленные попытки вам эту работу объяснить приводят к таким постам, как в этой теме, то нейронные сети и в целом такие явления, как самоорганизация - это не ваше.

Вы по накатанной колее выискиваете в моих словах что-то вам понятное и отвечаете на это. И сколько вам ни объясняй, что нейронные сети - это сложное для понимания явление, а потому и искать надо то, что сразу не видно, вы свой интеллект напрягать не хотите. 

Цитата: Маikov от октября 10, 2022, 21:16:48Если же вы их не поняли и продолжаете настаивать на предопределённости поведения, то есть на том, что свобода выбора нам только кажется, то в таком случае все поступки человека были предопределены ещё в момент рождения вселенной. Не стану говорить о степени разумности таких идей - всё и так ясно, но вот вы вроде атеист, я бы даже сказал излишне атеист, как в вашем атеистическом мировоззрении уживается такая предопределённость?

Не считаю, что все поступки человека предопределены. Что-то предопределено, что-то нет. Думаю, что те, которые предопределены, могут ощущаться как осуществляемые свободно, но могут ощущаться как вынужденные. Думаю, то же самое – и для случайных: могут ощущаться как свободные, а могут ощущаться как вынужденные.

Цитата: Маikov от октября 10, 2022, 21:16:48Другими словами, в "наиболее общеупотребительном" понимании свободы воли подразумевается не какое-либо "субъективное ощущение свободно действовать", а реальная свобода действовать.

Верно. Но свободно действовать - только не выходя за рамки осознаваемых ограничений, которые существуют. Иначе, без осознания этих рамок, не возникнет чувства свободы действовать. Чувство свободно действовать между чем (это риторический вопрос)? Между (осознаваемыми) ограничивающими рамками. Ощущение чувства свободы бывает только при наличии осознания некоторых таких рамок. 
Я, кажется, не говорил, что наиболее общеупотребительное понимание свободы – это осознание субъективности понятия свободы (что, однако, не исключает того, что оно, вообще говоря, действительно, субъективно).

или Майков, вы просто не знаете биофизику.
Будет что по делу сказать  - тогда  пишите.
Объяснять мне Вашу картину мира можно, я в основном спокойно к этому отношусь, в смысле ваши вопли меня не парят.
Вы же не для меня пишете, собеседник для Вас просто предлог для изложения своих мыслей, к этому я отношусь также нейтрально.
 Разумеется я эту картину не считаю единственно верной и так и дальше будет.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2022, 00:02:20вы просто не знаете биофизику.

Речь о нейронных сетях. Биофизикой их потом дополните. Впрочем, не дополните, потому что:

Цитата: Маikov от октября 10, 2022, 21:33:21Вы по накатанной колее выискиваете в моих словах что-то вам понятное и отвечаете на это. И сколько вам ни объясняй, что нейронные сети - это сложное для понимания явление, а потому и искать надо то, что сразу не видно, вы свой интеллект напрягать не хотите.

Поэтому больше интересно другое. Вы огрызаетесь, потому что знаете границы своих возможностей, и огрызаться - это что-то типа самозащиты, или действительно думаете, что, наслушавшись дубыниных, вы работу нейронных сетей поняли? Если первое, то как вы с этим миритесь? Если второе, то фраза "конкуренция мотиваций", по-вашему, исключает понимание того, как конкретно в сетях принимается решение? Дубынин сказал "конкуренция" - всё, как глас свыше, надо верить. Ведь вы же не знаете, как эта самая "конкуренция" происходит и есть ли в сетях вообще что-то подобное, но при этом пытаетесь эту лабуду защищать.

У вас или антагонизм, или верование. Включите третье состояние - анализ, вдумчивость. Попробуйте сами себе представить, как идёт возбуждение от рецепторов к эффекторам, как на этот ход влияет баланс торможения/возбуждения, откуда в этом пути возникают "мотивации". И наконец, как же они там "конкурируют", как определяется победитель. Предыдущие посты перечитайте, вдруг не заметили что-то. Думайте, в общем. 

  Вот задачка простенько-отвлеченная, но, тем не менее, соотносимая с нейросетью. Я ее уже задавал на этом форуме, но очень давно.
  Два шарика одновременно стартуют и приходят в одну точку, один по наклонной плоскости, второй по траектории, проходящей ниже наклонной плоскости. Вопрос: придут ли к "цели" шарики одновременно?
 

Замороженные тихоходки не постарели
https://nplus1.ru/news/2022/10/10/tardigrades-aged-well

ЦитироватьТихоходки не стареют в состоянии криобиоза, говорится в исследовании, опубликованном в Journal of Zoology. Чтобы исследовать этот процесс, биологи несколько раз замораживали тихоходок до -30 градусов Цельсия. Это не уменьшило общую продолжительность жизни животных в активной фазе. Ранее аналогичный эффект наблюдали при ангидробиозе — высушенном состоянии, при котором тихоходки теряют почти всю влагу.

Микроскопические беспозвоночные тихоходки способны переживать самые тяжелые жизненные условия. Они выдерживают пребывание в температурах, близких к абсолютному нулю и к кипению воды. После дозы облучения, которая превышает смертельную для человека в десятки раз, тихоходки не только остаются живы, но и способны откладывать яйца. Животные даже пережили десятидневное пребывание в открытом космосе. Одна из причин такой живучести кроется в системе защиты ДНК тихоходок от повреждений, подробнее об этом мы писали в материале «Тихоходные экстремалы».

Чтобы пережить такие невзгоды, тихоходки могут впадать в состояние ангидробиоза — терять до 98 процентов влаги. В ангидробиозе животные не размножаются и способны провести до 30 лет в ожидании более влажных условий. Исследования показывают, что такое состояние не только помогает тихоходкам выживать, но и приостанавливают в них процессы старения — срок их активной жизни не меняется вне зависимости от времени, проведенном в ангидробиозе. Похожие метаболические изменения происходят с тихоходками и при заморозке — вступлении в криобиоз, но его связь со старением до сих пор не изучали.

Исследователи из Института биоматериалов и биомолекулярных систем в Штутгарте под руководством Джессики Сигер (Jessica Sieger) проверили, как изменяется срок жизни тихоходок после заморозки. Для этого 716 тихоходок одного возраста разделили на три экспериментальные группы для заморозки и одну контрольную. Животных замораживали до -30 градусов Цельсия в течение недели, после чего медленно размораживали еще на семь дней и кормили. Такие циклы повторяли до тех пор, пока все животные не погибали от старости.

Животные контрольной группы, которых не замораживали, прожили меньше, чем тихоходки экспериментальной группы — в среднем около 72 дней. А вот животные, которые проходили циклы разморозки и заморозки прожили почти по 100 дней. При этом ученые также подсчитали продолжительность активного состояние вне криобиоза — около 77 дней. Таким образом исследователи заключили, что в криобиозе тихоходки не стареют.

Тихоходки известны не только своей живучестью, но и не слишком большой скоростью передвижения — в этом они проигрывают даже улиткам. Недавно мы писали, как тихоходки использовали последних как транспорт, чтобы добраться до более подходящих мест обитания.

P.S. К словосочетаниям «активная фаза» и «активное состояние»:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

  Чем тихоходка отличается от самой себя, но замороженной? Жива ли последняя?

Цитата: АrefievPV от октября 11, 2022, 07:23:48Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Зачем Вы опять здесь это транслируете, если не хотите это обсуждать?