paleoforum.ru

Размещено интервью С.В. Савельева "Происхождение мозга как иллюстрация теории эволюции" (http://www.nkj.ru/interview/4624).
Не во всём, наверно, с ним можно согласиться, но в целом очень интересно и показательно.

Неплохо бы почитать его книгу: http://www.vedimed.ru/books/brainorigin.htm

+ + +

Кое-какие ссылки в тему:

The pattern of evolution in Pleistocene human brain size  (http://www-personal.umich.edu/~wolpoff/Papers/Brain%20Size.pdf)

Comparative context of Plio-Pleistocene hominin brain evolution (http://www.gwu.edu/~hebdp/BWPubs/128.pdf)

Language and Brain Evolution (http://www.bio.utexas.edu/courses/kalthoff/bio346/PDF/PowerPoints/07Pres.pdf)

Human brain evolution was a special event  (http://www.hhmi.org/news/lahn3.html)

The Evolution of Primate Intelligence  (http://hcs.harvard.edu/~husn/BRAIN/vol2/Primate.html)

Binocularity and brain evolution in primates  (http://www.bu.edu/phylogeny/publications/BinocPNAS.pdf)

The Prime Movers in Hominid Encephalization  (http://www.ulm.edu/~palmer/The%20Prime%20Movers%20in%20Hominid%20Encephalization.pdf)

HUMAN BRAIN EVOLUTION: INSIGHTS FROM MICROARRAYS (http://www.yerkes.emory.edu/DIV/Preuss/2004PreussCaceresNRG.pdf)

Genetic Basis of Human Brain Evolution: Accelerating along the Primate Speedway (http://130.15.90.245/biol_430_2005/Hayakawa%20et%20al%202005.pdf)

Metabolic correlates of hominid brain evolution  (http://www.hss.caltech.edu/courses/2005-06/Spring/An101/Readings/04.%20Leonard%202003.pdf)

Accelerated evolution of nervous system genes in the origin of Homo sapiens (http://boisei.uchicago.edu/pdfs/cell2004.pdf)

Evolution of the human ASPM gene, a major determinant of brain size (http://www.genetics.org/cgi/reprint/165/4/2063.pdf)

Reconstructing the evolutionary history of Microcephalin, a gene controlling human brain size (http://hmg.oxfordjournals.org/cgi/reprint/13/11/1139.pdf)

Molecular evolution of FOXP2, a gene involved in speech and language (http://ruccs.rutgers.edu/~karin/550.READINGS/EVOLUTION/Enard2002.pdf)

FOXP2 and the Evolution of Language (http://www.evolutionpages.com/FOXP2_language.htm)

Regional Patterns of Gene Expression in Human and Chimpanzee Brains (http://email.eva.mpg.de/~paabo/pdf1/Khaitovich_Regional_Genome%20Research_2004.pdf)

Cetacean Brain Evolution: Multiplication Generates Complexity  (http://www.cogs.indiana.edu/spackled/CetaceanBrainEvolution.pdf)

Цитата: "С.В. Савельев"И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает

--Действительно, удивительно, как же он все-таки работает! Вот бездарность! Не мог сделать так, чтобы Савельев понял...

Интереснейшая подборка, Юрич, спасибо!

Да, оказывается, его книга размещена:
http://yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm

Читайте книгу Савельева с осторожностью. Я ее тоже сейчас читаю. Характерная особенность книги и ее автора в том, что идеи очень глубоко обоснованные, находящиеся полностью в компетенции автора, и идеи поверхностные, выходящие за пределы его компетенции и даже просто ошибочные, подаются с абсолютно одинаковой уверенностью и напором.

Например, на рисунке:
http://yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm#_Toc122477457

Нейроны выводятся из пинакоцитов губок, при этом из текста ясно, что автор считает пинакодерму губок гомологом ЭКТОдермы других многоклеточных (нервная система действительно развивается из эктодермы). Рассуждение автора, однако, в корне неверно: в ходе онтогенеза губок происходит извращение зародышевых листков. ЭНТОдермальные безжгутиковые клетки личинки выползают наружу и становятся пинакоцитами, а ЭКТОдермальные жгутиковые клетки попадают внутрь и становятся хоаноцитами. Поэтому пинакоциты - это энтодерма, и выводить из нее нервную систему никак невозможно.

Вообще автор очень мало внимания уделяет эмбриологии, и напрасно.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "С.В. Савельев"И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает

Это одно из его утверждений, которое мне показалось сомнительным. Могла ли природа (отбор, создатель) сконструировать мозг лучше, чем он есть? Что именно в мозге "не так"? Можно ли в принципе изменить его, чтоб он работал более эффективно? Есть ли сейчас ответы на эти вопросы - сильно сомневаюсь. По сути, утверждение Савельева выглядит голословным.

Наверно,  с г-н Савельевым трудно согласится (см. интервью) хоть по одному вопросу,  отмечу только один
«Ребенок не станет умножать в столбик, когда у него под партой калькулятор. Интеллектуальная деградация в таких условиях гарантирована и прослеживается.»

Её богу, повторять эту советскую страшилку 25 летней давности, без всякого осмысления...

Однако, я также отмечу несколько его утверждений

Души нет.

««К сожалению, душа исчезает вместе с человеком, «легчание» тела после смерти никакого отношению к душе не имеет. Все эти видения коридоров при клинической смерти связаны с угасанием сознания, снижением метаболических процессов на периферии, снижением импульсной активности. Так это и должно происходить перед смертью. К сожалению, этот коридор ведет никуда.»


Аргументы против ID  

«Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.»

«Могу сказать, что проектировщики человеческого разума очень хорошо поработали и над попугаями, собаками и даже крокодилами. А, кроме этого, над многочисленными отрядами насекомых и огромным количеством головоногих моллюсков, которые могут обучаться, распознают образы тактильные и визуальные, обладают двух-трех фазным поведением, решают задачи. При этом осьминог живет 2-3 года, размножается один раз и умирает. Поэтому представить себе, что это проектировали какие-то проектировщики, просто нелепо.»

Надо, однако, заметить, что по современной ТЭ, в которой утилитарность главный критерий, мозг и ничто другое,  не может быть   совсем бездарно создано, ведь «оно» работает на протяжении миллионов лет.


Аргументы против «умной эволюции»

«К сожалению, мы только и видим эгоистических монстров на Земле. Вся эволюция – это реализация пожеланий эгоистических монстров, которые хотят питаться, размножаться и доминировать друг над другом. К этому сводится как организация обезьян в стае бабуинов, так и в любой самой развитой цивилизованной демократической стране. Цель – перенос генома любой ценой в следующее поколение.
При этом всякое государство только мешает этому, поскольку цинизм переноса маскируется псевдогуманистическими задачами.»

Не знаю про научные достижения Савельева, но в интервью он сочетает банальности с весьма неочевидными утверждениями. В целом нарисовал ограниченную и крайне упрощенную картину, бойко разделался с психологическими представлениями, не ответив толком ни на один ключевой вопрос (поскольку сам не знает).  

Все-таки настоящий ученый не должен быть столь регулярно категоричным...Чувствуется, что популяризатор убил исследователя (если даже таковой когда-то был).
Почему он принципиально запрещает обновление нейронов, вообще остается загадкой.


Юрич, за ссылки спасибо, но неплохо бы давать минимальные реквизиты (год и журнал). Или, скажем, DOI. - Просто поскольку публикуется много всего и довольно разного уровня. И важно понимать, что за кот находится в мешке.

Кстати, факт размещенности его книги в инете выглядит забавно в контексте его слов: "Компьютер, Интернет создают иллюзию доступности информации. Но, на самом деле, серьезная информация доступна только за очень большие деньги".

Human evolution appears to be associated with a trend toward greater intelligence. Is there a discernible trend toward greater intelligence in other species as well? And if cognitive ability confers an evolutionary advantage, why are humans (apparently) so unique in this trait? (http://www.scientificamerican.com/askexpert_question.cfm?articleID=0001E851-65EB-1C72-9EB7809EC588F2D7)

This is an extremely complicated and controversial topic. Paul Grobstein in the department of biology at Bryn Mawr College offers the following thoughts:

"These are fascinating questions, but I have to start with a warning. ' Intelligence' and 'cognitive ability' are concepts that are probably too ill defined to use in relation to either evolutionary trends or mechanisms. It is increasingly apparent that both words are umbrella terms covering a large variety of distinguishable skills, processing abilities and attributes, which different organisms possess to different degrees. Antonio Damasio's recent book, Descartes' Error (Avon Books, New York, 1994), provides a particularly clear example of the underlying complexity of these concepts in the case of humans, showing compellingly that ' intelligence,' as we usually use the term, depends fundamentally on both rationality and emotion. Whether it will ever be possible to define the meanings of intelligence and cognitive ability sufficiently clearly to use them for the kinds of questions you are asking is uncertain at best.

It is, however, possible to talk about both evolutionary trends and evolutionary advantages in relation to a better-defined variable: brain size. For exactly the reasons mentioned above, it is not possible to equate brain size with either intelligence or cognitive abilities. But studying brain size yields insights that may be relevant nonetheless. Useful observations were documented and discussed in an article by Harry J. Jerison in Scientific American ('Paleoneurology and the Evolution of Mind", January 1976). Brain size--or, more accurately, brain size in relation to body size--has clearly increased over evolutionary time, not only in human lineages but in those of many other groups of organisms as well. In general, however, what has occurred is not the replacement of smaller- brained organisms by larger-brained ones but rather an expansion of the range of brain sizes: larger-brained organisms appear later in time, but smaller-brained organisms continue to persist. The only really valid criterion for evolutionary success is current existence, so the conclusion would seem to be that large brains do not, in general, confer an evolutionary advantage over small brains. Instead large and small brains seem to represent different but equally good evolutionary outcomes.

"It is helpful to bear in mind that trends in evolution do not necessarily mean that later-appearing organisms have an evolutionary advantage (that is, are in some way 'better than') over earlier ones. This important general principle most likely applies in the cases of intelligence and cognitive ability, however one comes to understand those terms. Evolution is the continuing exploration of the viability of randomly created variants of preexisting life-forms. Hence, a feature that appears later in evolution means that it is a novel alternative, but not necessarily a ' better' one.

"That much is reasonably clear, but it leaves an intriguing, nagging question, along with some additional observations about brain size. There certainly seem to be some meaningful mental attributes that humans (and at least some other contemporary organisms) have more of than did prior ancestors. Furthermore, the recent human lineage (and at least some other animal lineages) does seem to show not only the emergence of creatures having larger brains but in addition their replacement of creatures having smaller brains.

"These two issues are brought together in an interesting way by Christopher Wills in his book The Runaway Brain (BasicBooks, 1993). Wills suggests that larger brain size is associated with increased capacity to handle sensory information and hence with increased flexibility as well as decreased predictability in behavior. The latter innovation would then, in turn, exert selection pressure for increased brain size on other animals, whose survival relates to, among other things, their ability to predict behavior. These resulting increases in brain size would, of course, generate pressure for further increases in brain size. It is because of this positive feedback loop that Wills refers to the 'runaway brain.'

"I suspect that unpredictability in behavior is not the first thought that comes to mind when people hear the terms "intelligence" or "cognitive ability," but variability may in fact be an important component of what we mean by those terms. And Wills's notion of a positive feedback loop helps to emphasize that the selection pressures operating in evolution very much include those resulting from other organisms. A positive feedback loop also provides a satisfying and perhaps generally useful explanation for otherwise puzzling directional trends in evolution.

"So are larger brains actually 'better'? If Wills is right, the answer depends to a significant extent on whether or not there are other, larger brains around; in this case, increasing brain size is part of an evolutionary experiment whose future outcome is uncertain, as true of all evolutionary processes. On the other hand, if Wills is right, we (and some other animals) can all count on not becoming bored--and, perhaps, on becoming steadily wiser or, at least, steadily less wrong).

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "С.В. Савельев"И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает

--Действительно, удивительно, как же он все-таки работает! Вот бездарность! Не мог сделать так, чтобы Савельев понял...

Про глаз тоже говорили, что он "сделан" якобы "не как надо": "Мог ли глаз позвоночных быть сотворен неким Разумным Создателем? Если да, то этот создатель, должно быть, был отчислен с технического факультета за неуспеваемость. Зачем, например, ему было размещать эфферентные нервы сетчатки перед светочувствительными клетками, если нервы загораживают им часть поступающего на глаз света? Возможно, впрочем, что млекопитающие были лишь первой попыткой; глаз осьминога Творец создал правильно, расположив нервы как раз позади светочувствительных клеток" (с) Lawrence S. Lerner.

Ответ от креационистов:
Действительно ли наша "перевернутая" сетчатка является "плохим дизайном"? (http://origins.org.ua/page.php?id_story=311)
«Мысль о том, что глазные нервы будто бы подсоединены не с того конца, проистекает из невежества в вопросах анатомии и функций глаза» (http://www.creation.to.kg/text/174.htm)

Опровержений этому я не встречал.

А вот вопрос эволюционистам и физиологам. С момента возникновения цивилизации уровень развития мозга, очевидно, перестал играть значение в борьбе за существование (количество жизнеспособного потомства перестало зависеть от интеллекта родителей). История показывает, что органы, "бесполезные" с точки зрения естественного отбора, обычно постепенно редуцируются (кажется, это связано с накоплением "вредных" мутаций, не отсекаемых отбором). Означает ли это, что человечество будет постепенно "глупеть" (не в плане "оболванивания интернетом, СМИ и т.д.", а в плане деградации мозга как органа)?

Пока все генетические свидетельства показывают, что с возникновением производящего хозяйства и городских культур прогрессивные мутации мозга только ускорились. (либо это закольцованный процесс, где не понятно, где конце, а где начало).

Цитата: "sss"А вот вопрос эволюционистам и физиологам. С момента возникновения цивилизации уровень развития мозга, очевидно, перестал играть значение в борьбе за существование (количество жизнеспособного потомства перестало зависеть от интеллекта родителей). История показывает, что органы, "бесполезные" с точки зрения естественного отбора, обычно постепенно редуцируются (кажется, это связано с накоплением "вредных" мутаций, не отсекаемых отбором). Означает ли это, что человечество будет постепенно "глупеть" (не в плане "оболванивания интернетом, СМИ и т.д.", а в плане деградации мозга как органа)?

Не означает, поскольку не верно исходное утверждение. Чтобы успешно размножиться в цивилизационных условиях нужно успешно встроиться и адаптироваться в массу межличностных взаимоотношений, каждое из которых требует понимания мыслей партнёра, соответственно чем больше мозгов, тем успешнее такое встраивание. Те, кому это не удаётся, из игры выбывают (алкоголики, наркоманы, душевнобольные). Собственно это и есть основной фактор и причина очеловечивания.

Цитата: "Nestor notabilis"Пока все генетические свидетельства показывают, что с возникновением производящего хозяйства и городских культур прогрессивные мутации мозга только ускорились. (либо это закольцованный процесс, где не понятно, где конце, а где начало).

Это как? Кто и каким образом мог это измерить? Что искать, что считать за "прогрессивные"? Мутации, вопервых не в мозге, они могут только быть в генах проявляющихся в клетках мозга. Во-вторых мутации могут прогресссивно накапливаться, но не происходить или ещё что-нибуть.

Цитата: "sss"С момента возникновения цивилизации уровень развития мозга, очевидно, перестал играть значение в борьбе за существование

Мне с этим трудно согласиться. Дело в том, что временные масштабы развития цивилизации на порядок меньше временных масштабов эволюции. Поэтому ЛЮБОЕ качество цивилизации по отношению к эволюции ничего не значит. Поэтому слово "перестал" здесь не подходит. Это всё равно, что говорить, что мы летели по Галактике и когда стали подлетать к Земле -- нам ПЕРЕСТАЛИ попадаться новые звёзды. Конечно, перестали, раз мы застряли возле одной!

ЦитироватьОзначает ли это, что человечество будет постепенно "глупеть" (не в плане "оболванивания интернетом, СМИ и т.д.", а в плане деградации мозга как органа)?

Эволюция сменится технологией. Пока эволюция застыла неподвижно, будучи весьма тормозным процессом по сравнению с технологией, люди уже научатся изменять свой мозг иными способами.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "С.В. Савельев"И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает

--Действительно, удивительно, как же он все-таки работает! Вот бездарность! Не мог сделать так, чтобы Савельев понял...

Действительно, странное утверждение. Напоминает рассуждение бабушки о том, что компьютер, в устройстве которого она ничего не понимает, сделан бездарно. Процессоров там каких-то понатыкали, вентиляторов. А ведь можно же было без них, по уму? Ну можно же было?

Цитата: "Сергей"
Чтобы успешно размножиться в цивилизационных условиях нужно успешно встроиться и адаптироваться в массу межличностных взаимоотношений. Те, кому это не удаётся, из игры выбывают (алкоголики, наркоманы, душевнобольные).

Ну, не знаю... Статистикой не интересовался, но "чисто визуально" у алкоголиков и "асоциалов" не меньше детей, чем у остальных. Впрочем, могу ошибаться.

Нейроны выводятся из пинакоцитов губок, при этом из текста ясно, что автор считает пинакодерму губок гомологом ЭКТОдермы других многоклеточных (нервная система действительно развивается из эктодермы). Рассуждение автора, однако, в корне неверно: в ходе онтогенеза губок происходит извращение зародышевых листков. ЭНТОдермальные безжгутиковые клетки личинки выползают наружу и становятся пинакоцитами, а ЭКТОдермальные жгутиковые клетки попадают внутрь и становятся хоаноцитами. Поэтому пинакоциты - это энтодерма, и выводить из нее нервную систему никак невозможно.  


Насколько я понимаю вообще не приходится говрить об энтодерме  и эктодерме губок. Их нет.
Есть два слоя - пинакодерма и хоанодерма в которых клетки автономны и не создают единой функции: например пищеварение только внутриклеточное.

Возникновение нервной системы – не изолированное явление. Очень хорошо это выразил Малахов: «Настоящие многоклеточные (Eumetazoa) – это формы, имеющие орган захвата пищи – рот, орган переваривания пищи – кишечную полость, нервную систему и мускулатуру. Рот, кишечник, нервная система и мускулатура появляются в эволюции как бы одновременно. Не существует животных со ртом и кишечником, но без мускулатуры и нервной системы или организмов с нервной системой, но без мускулатуры, рта и кишечника и т.п.»
Мы имеем дело с возникновением новой ЦЕЛОСТНОСТИ подобной возникновению живых систем: где обязательно есть наследственное вещество ДНК (или РНК у некоторых вирусов) и оболочка. Так и в случае возникновения Eumetazoa (организмов с нервной системой) мы имеем постоянный «набор» структур: нервная система и мускулатура, кишечная полость. Причем аналогом ДНК является НЕРВНАЯ СИСТЕМА, а аналогом БЕЛКОВ являются мускульные клетки. В этой связи общее направление в вопросе о происхождении нервной системы лежит в упоминаемой Савельевым концепции Заварзина и Клейненберга: «Другая точка зрения на происхождение нервных клеток сформировалась в работах Клейненберга и Заварзина (Kleinenberg, 1872; Заварзин, 1950). Её суть сводится к тому, что нервная и мышечная системы рассматриваются как «единое и нераздельное целое».


P.S.: Жаль что книга Савельева http://yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm неполная: страницы целые пропущены.

Цитата: "pavel"Возникновение нервной системы – не изолированное явление. ..Очень хорошо это выразил Малахов ...

Согласен. Не даром даже у одноклеточных орган чувств (светочувствительный глазок" ) территориально распологается рядом с органом движения (жгутиком). А в стрекательной клетке гидры, по сути, объединены сразу три системы: распознавание сигнала, обработка сигнала и действие (выброс стрекательной нити). В дальнейшем идет просто разделение труда между системами распознавания/обработки/действия и их усовершенствование.
А как на счет возможного "поглупения" человечества из-за вывода интеллекта из под действия естественного отбора? Ряд авторов уже высказались. Pavel, интересно узнать Ваше мнение.

sss
По поводу «поглупления» человечества в сравнении с другими живыми организмами. Такая постановка вопроса мне вообще представляется не корректной.
Ум и глупость – это качества исключительно человеческие и животным не присущие. Поэтому «поглупление» возможно только в смысле «"оболванивания интернетом, СМИ и т.д.",», да и то это явление относительно.
«Деградации мозга как органа» у человека (как вида, у отдельных индивидов конечно возможно) не происходит, поскольку нет по всей видимости собственно дальнейшей эволюции. На мой взгляд – человек является вершиной эволюции как живых организмов, так и эволюции материи вообще. И феномен сознания человека (а следовательно и такие феномены как ум и глупость) связаны с этим «краевым», предельным, положением человека.


«Не даром даже у одноклеточных орган чувств (светочувствительный глазок" ) территориально распологается рядом с органом движения (жгутиком)».
Но все же в случае одноклеточного все отношения имеют чисто биологический характер. С возникновением нервно-мышечной организации по моему возникает абсолютно новый качественно-специфический уровень, когда поведенческий акт не сводится к чисто биологическим (генетическим) отношениям. Как правильно заметил DNAoidea: «Мутации, вопервых не в мозге, они могут только быть в генах проявляющихся в клетках мозга». В процессе эволюции нейрофизиологический механизм принципиально не меняется (как например в генетических системах не меняется механизм генетического кода: четыре типа нуклеотидов, триплеты и т.п.), а меняется количество нервных клеток, их группировки, новые структуры из них (как в случае генетических систем мы видим что в процессе эволюции геномы так же меняются при неизменности самого генетического механизма: например появление интронов, эукариотизация, когда несколько геномов вместе и т.п.).
То есть Eumetazoa это не просто новый класс живых существ – это новый уровень организации МАТЕРИИ (подбно химическому или биологическому уровню).

Цитата: "Москвич"В целом нарисовал ограниченную и крайне упрощенную картину, бойко разделался с психологическими представлениями.

Рискну дилетантски предположить, что картина получилась еще и тенденциозна, по принципу "я так вижу". Если автор при описании эволюции мозга не касается эволюции языка, значит, он априори исключает саму мысль об определенном качественном отличии мозга человека от мозга прочих существ, связанном с чрезвычайной продуктивностью и полисемией нашего языка.
А "выплеснув с водой" язык, ув. пан Савельев, естественно, выглядит бойким  и по части психологии, в первую очередь психологии сознания, вряд ли отделимого от языка.

Но ставить в вину пренебрежение эволюционной ролью сознания исключительно Сергею Вячеславовичу, конечно, нельзя, оно, пренебрежение, слишком традиционно и укоренено и выражается, в частности, в немодности эволюционной эпистемологии.

Цитата: "Юрич"...Christopher Wills in his book The Runaway Brain (BasicBooks, 1993). Wills suggests that larger brain size is associated with increased capacity to handle sensory information and hence with increased flexibility as well as decreased predictability in behavior. The latter innovation would then, in turn, exert selection pressure for increased brain size on other animals, whose survival relates to, among other things, their ability to predict behavior. These resulting increases in brain size would, of course, generate pressure for further increases in brain size. It is because of this positive feedback loop that Wills refers to the 'runaway brain.'

Замечательная ссылка и цитата!
Из нее нетрудно извлечь мысль, что именно сознание человека с его, сознания,  непредсказуемостью <unpredictability>  наделено такой продуктивностью образов, что пока мышление не окрепло, не окультурилось, оно по-видимому с трудом справлялось с безудержностью <runaway> сознания палеочеловека.

pavel

ЦитироватьПо поводу «поглупления» человечества в сравнении с другими живыми организмами. Такая постановка вопроса мне вообще представляется не корректной

.
Павел, я и не имел в виду, что ставлю "корректный вопрос"! Я не специалист, и ни в коей мере не претендую... Просто суть моих рассуждений была:
1. Мозг нужен для выживания (оставления потомства etc.)
2. С момента появления цивилизации уровень развития мозга перестает влиять на число потомков
3. Раз мозг перестает влиять, значит - он будет атрофироваться (мутации, etc.).

Еще раз подчеркиваю - я ничего не утверждаю. Просто предложил пообсуждать мысль, которая у меня нечаянно появилаясь лет несколько назад. А поскольку здесь в основном специалисты - буду рад услышать мнение специалистов. (только, пожалуйста, без спец. терминов. Я ведь написал о некультивируемых/нано без спец. терминологии  )

sss
Я еще меньший специалист, чем вы. По крайней мере пока. Просто высказал свое мнение. :wink:
1.   Как мне представляется – мозг (нервная система) в принципе НЕ НУЖЕН для выживания. Растения, грибы, да и некоторые животные – трихоплакс, губки, - вполне обходяться без мозга и ничуть от этого не «страдают» на протяжении миллионов лет.
2.   Уровень развития мозга и среди животных вроде бы напрямую никак не коррелирует с количеством потомков. Хотя здесь можно наметить весьма и весьма общую тенденцию – чем «выше» животное тем меньше оно дает потомков (по карйней мере по сравнению с рыбами у млекопитающих намного меньше детенышей в помете). Но даже и в этом случае такая тенденция вступает в противоречие с вашим первым тезисом: ведь можно было в соответствии с ним ожидать обратное – раз «мозг нужен для выживания (оставления потомства)», то более «мозговитые» должны и выживать лучше, то есть оставлять больше потомства, а этого не происходит.
3.   Здесь уже по моему было замечено – чем менее цивилизованный народ, тем более они «размножаются» (это по моему общепризнанная тенденция). Но вся штука в том и заключается что цивилизованность с уровнем развития мозга никак не связана – мозг одинаков и у грека и у янки и у «друга степей». То есть «механизм» цивилизованность заложен не в мозге как таковом. Мозг лишь база на основе которой строяться культурные (цивилизационные) отношения людей. Но так как мозг является БАЗОЙ, то с его атрофированием ИСЧЕЗНУТ и цивилизационные отношения.
По моему вы построили несколько функциональную (технократическую) модель. Мозг развивался, достиг того уровня, на базе которого возможны цивилизационные отношения и вдруг потом он стал атрофироваться, вроде бы за не надобностью. Упущено из виду что мозг человека и есть база для цивилизации.
По аналогии, если следовать вашей логике, то например шла химическая эволюция, итогом которой явилось появление ЖИЗНИ, основанной на отношениях нуклеотидов и аминокислот посредством генетического кода. И раз уже существует живой организм, который не подвержен химической эволюции, то эти отношения нуклеотидов и аминокислот не нужны и все это может «атрофироваться».
Но в реальности не так. Материя усложняется и достигает того этапа когда происходит КАЧСТВЕННЫЙ переход к новому УРОВНЮ ОРГАНИЗАЦИИ, который не отрицает и не уничтожает предыдущие, более простые, а включает их в себя как неотемлемую и необходимую базу (именно поэтому невозможны ни искусственная жизнь, ни искусственный интеллект).
ИТОГ: Мозг не атрофируется, просто его эволюция «замирает» и он становиться базой для развития иных более сложных отношений – цивилизационных (= сознательных).

Будем посмотреть.

Цитата: "pavel"...Материя усложняется и достигает того этапа когда происходит КАЧЕСТВЕННЫЙ переход к новому УРОВНЮ ОРГАНИЗАЦИИ, который не отрицает и не уничтожает предыдущие, более простые, а включает их в себя как неотъемлемую и необходимую базу (именно поэтому невозможны ни искусственная жизнь, ни искусственный интеллект).
ИТОГ: Мозг не атрофируется, просто его эволюция «замирает» и он становится базой для развития иных более сложных отношений – цивилизационных (= сознательных).

На мой взгляд, Вы безупречно изложили этот аргумент!
Но сегодня очень популярна точка зрения, что "сознательные" отношения если и являются качественным скачком, то они связаны исключительно с культурой, что создает огромный -- миллион лет! -- зазор между моментом эволюционного оформления мозга и моментом культурного скачка.

Экстремалы считают, что этот скачок случился всего несколько тысяч лет назад, а осторожным ученым ничего не остается, как исповедовать постепенность развития сознания, приписывая его наличие, пожалуй, всем млекопитающим и многим прочим видам, заодно и нивелируя его с интеллектом...

Цитата: "adada"

Цитата: "pavel"...Материя усложняется и достигает того этапа когда происходит КАЧЕСТВЕННЫЙ переход к новому УРОВНЮ ОРГАНИЗАЦИИ, который не отрицает и не уничтожает предыдущие, более простые, а включает их в себя как неотъемлемую и необходимую базу (именно поэтому невозможны ни искусственная жизнь, ни искусственный интеллект).
ИТОГ: Мозг не атрофируется, просто его эволюция «замирает» и он становится базой для развития иных более сложных отношений – цивилизационных (= сознательных).

На мой взгляд, Вы безупречно изложили этот аргумент!
Но сегодня очень популярна точка зрения, что "сознательные" отношения если и являются качественным скачком, то они связаны исключительно с культурой, что создает огромный -- миллион лет! -- зазор между моментом эволюционного оформления мозга и моментом культурного скачка.

Экстремалы считают, что этот скачок случился всего несколько тысяч лет назад, а осторожным ученым ничего не остается, как исповедовать постепенность развития сознания, приписывая его наличие, пожалуй, всем млекопитающим и многим прочим видам, заодно и нивелируя его с интеллектом...

Пахнет жареным - то есть новым сущностями, которые плодить не следует. О каком миллионе лет идёт речь? А почему не взять за исходную точку мозг общего предка человекообразных и человека? Где граница оформления? Об оформлении ЧЕГО идёт речь?  :?: Цивилизация - это результат накопления необходимого количества знаний, переданных из поколения в поколение. А почему этот самый пресловутый "скачёк" произхоидл так неодноммомнтно если говорить о нескольких тысячах лет.
О разуме вообще: разум бесспорно необходим для выживания вида Homo sapience - представить последнего без оного попросту невозможно. Для жизни в целом необходима наличие молекулы спосбной удваиваться, хотя если считать пионы живыми, то не нужно уже и этого.
Поглупение людей на мой взгляд в некоторой степени имеет место, поскольку возможно накопление за последние несколько сотен лет "вредных" мутаций, но тут надо быть очень и очень осторожным...
Также, глупость и ум - понятия (крайне нечёткие, правда), применимые к любому существу, которое способно на вырабтку условных рефлексов.
Количество детей у различных народов - явление, на мой взгляд сугубо временное и поэтому строить на этот счёт не стоит - в общем подобная тенденция имеет место лишь последнюю сотню лет, тогда как цивилизации около пяти тысячь.
Насчёт потомства алкоголиков и наркоман - в целом по миру, наверняка меньше, чем у "здоровых" людей, во всяком случае точно, то, что среди этих людей выше смертность.

Цитата: "sss"Статистикой не интересовался, но "чисто визуально" у алкоголиков и "асоциалов" не меньше детей, чем у остальных. Впрочем, могу ошибаться.

Две древние как мир стратегии: ''выметал мульон и бросил'' и ''родил троих и вывел в люди''...

Чем сложнее организация, тем выгоднее второй вариант.

Судя по литературе и моим личным наблюдениям наркоманы вымирают в первом (вернее нулевом) поколении, алкоголики - в третьем...

Относительно эволюции мозга - недавно это где-то тут в другой ветке обсуждалось: идёт, даже исторические данные это подтверждают.  Кстати, большой мозг нужен в основном даже не для того, чтобы быстрее соображать, а для того, чтобы не впадать в истерику от чрезмерных, вызванных общением с себе подобными, стрессами. Люди, в этом плане, полагаю, мало чем от мышей отличаются:


''Отбор животных для получения каждого последующего поколения проводили на основе линии регрессии, построенной для двух скоррелированных признаков — веса тела и веса мозга у взрослых особей. Половину особей каждого помета забивали и определяли у них вес мозга и вес тела. Если большая часть точек (каждая из которых отражала данные по одному животному) попадала за пределы доверительного интервала при данном весе мозга, то остальных мышат этого помета брали на скрещивание для получения следующего поколения линий, соответственно с большим или малым весом мозга. В тех случаях, когда у мышей одного помета значения веса мозга группировались вблизи линии регрессии или имели значительный разброс, весь помет из дальнейшей селекции исключался. Во всех последующих поколениях селекции линию регрессии рассчитывали отдельно для каждой линии.

Межлинейные различия в весе мозга во всех селекционных экспериментах были достоверны, их абсолютная величина составляла 70-А 90 мг, т.е. примерно 15—20% от среднего веса мозга. Отметим, что при подобной селекции отмечались также и скоррелированные изменения в весе тела, но, поскольку критерии отбора были основаны не на абсолютных величинах, а на положении соответствующих точек на линии регрессии, различия оставались незначительными и сопоставимыми по величине с естественными вариациями признака.

Какие же изменения в строении и функции мозга вызывает подобная селекция? На основании нескольких селекционных экспериментов можно считать установленным, что мыши, селектированные на большой вес мозга, обладают более высокой способностью к обучению. Эти различия были обнаружены при обучении животных на основе пищевой мотивации, а также при выработке реакции избегания удара электрического тока.

Более высокую обучаемость мышей с большим весом мозга, таким образом, нельзя объяснить случайной ассоциацией генетических факторов, возникшей в ходе искусственного отбора, поскольку данный эффект наблюдался в разных парах селектированных линий. Темпы созревания рефлексов в раннем онтогенезе также имели устойчивые различия: мышата из линий с малым весом мозга развивались быстрее (Попова, 1986). Возможно, что более высокая способность к обучению как проявление большей пластичности ЦНС может оказаться скоррелированной с более медленными темпами созревания нервных клеток и межклеточных контактов.

Иными словами, оба эти свойства мозга могут находиться под влиянием каких-то сходных факторов, выраженность которых у мышей, селектированных на большой вес мозга, оказывается устойчиво более высокой. Еще одним устойчивым различием, проявившимся по крайней мере в двух селекционных экспериментах, была более высокая судорожная готовность мышей, селектированных на малый вес мозга. Как при судорогах, вызываемых ударом тока, так и при судорогах, спровоцированных фармакологическими агентами — пентилентетразолом и стрихнином, мыши с малым весом мозга были достоверно более чувствительными (см.: Богданов и др. 1994). Причины этого феномена остаются неясными, а их исследование может быть важным для выявления генетического контроля эпилептогснеза в целом (см.: 8.6.5.1).

Морфологические и цитоархитектонические исследования различий между данными линиями в эксперименте Н.В. Поповой выявили одно чрезвычайно интересное обстоятельство. У мышей, селектированных на большой вес мозга, площади новой, старой и древней коры были больше, а новая кора отличалась особым типом "упаковки" клеточных элементов. У мышей с большим весом мозга корковые клетки располагаются в виде более плотных скоплений, разделенных пространствами с реже расположенными клетками. Возможно, что эта особенность строения мозга мышей, селектированных на его большой вес, каким-то образом связана с их более низкой подверженностью судорогам, о которой говорилось выше (Попова и др., 1983). ''

http://travel.kotomsk.ru/gro/zorina/zorina8.html

Спасибо за ссылку. Кстати, авторы упоминают обучаемость E.coli, ссылаясь на работы 20-30 летней давности. На эту тему есть более свежие исследования (хотя суть не меняется - "таки да, обучаются").

Я так думаю, что все клеточные организмы обучаются - просто одни больше, другие - меньше, и по разному количеству вещей. Человек вот, видмио, лучше, всех. Только и всего.

Сергей
Какими историческими фактами подтверждается?
Что именно изменяется в мозге?


sss
И в неживой природе существует матричный синтез - рост кристаллов слоями, но живыми почему-то вы кристаллы не называете.
Все-таки стоит отличать реакции E.coli и поведенческие акты у Eumetazoa.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "adada"...зазор между моментом эволюционного оформления мозга и моментом культурного скачка...

Пахнет жареным - то есть новыми сущностями, которые плодить не следует. О каком миллионе лет идёт речь? А почему не взять за исходную точку мозг общего предка человекообразных и человека? Где граница оформления? Об оформлении ЧЕГО идёт речь?  Цивилизация - это результат накопления необходимого количества знаний, переданных из поколения в поколение. А почему этот самый пресловутый "скачок" происходил так неодномоментно если говорить о нескольких тысячах лет.

"Поклонник"  информационной модели эволюции И.П. Меркулов (доктор философских наук) в статье "Эволюционирут ли наши когнитивные способности?" приводит слова К Лоренца о том, что возникновение когнитивных способностей стало "первым великим водоразделом в бытии". (В имеющейся у меня электронной  версии этого нет, но есть слова о  "разрывах" в развитии, что вероятно связано с вариантами переводов.)

Предлагаю для наших целей считать слова "скачок", "водораздел", "разрыв" синонимами. Тогда весьма выраженным вторым скачком можно считать  возникновение сознания, а третьим -- экспрессию этого сознания.

Под сознанием в этом смысле удобно понимать биологическую инновацию, заключающуюся в способности мозга генерировать в себе подобие внешней   среды, дающей возможность экстенсивного развития организма в целом и его когнитивных способностей в частности.
Через тот миллион лет, о котором шла речь выше,  последовал третий скачок -- культурная (цивилизационная) экспрессия средовой генеративности нашего сознания.

Поскольку давать определения явлению сознания пока несвоевременно, прошу рассматривать это только в качестве иллюстрации к характеру скачков и их периодизации.

+
Мы же не будем с вами считать сознание "лишней сущностью", правда?
:)

Цитата: "sss"авторы упоминают обучаемость E.coli, ссылаясь на работы 20-30 летней давности. На эту тему есть более свежие исследования (хотя суть не меняется - "таки да, обучаются").

Недавно в каком-то из тутошних потоков это обсуждалось:


''Человечий разум - не более чем орудие, обеспечившее успешное размножение своего вида по сравнению с другими - типа острых когтей у хищников, раковины у моллюсков или древесного ствола у растений. Культурная, техническая среда – не более чем побочный продукт действия этого орудия. 'Центральный процесс' нашей биологической жизни – это обеспечение притока и последующего окисления глюкозы в мозги. Все остальные процессы являются вторичными, направленными на его поддержание. Как обеспечивается поток глюкозы (понимая под последней потоки любых веществ, электронов, квантов энергии)?

В организме должны быть структуры, узнающие молекулу глюкозы, отличающие её от всех других молекул. То есть в организме должны содержаться обратные 'оттиски', 'матрицы' глюкозы. Процесс жизни требует сохранения подобных структур, но внешние воздействия их неизбежно разрушают. Единственный способ сохранения структуры живого организма самокопирование, которое и является основополагающим процессом живого.

У низших генетически запрограммировано число клеток мозга и жёстко детерминированы связи между ними, как, например, у нематоды C. elegans с её 304 нейронами. Внешние условия изменить это не могут: чтобы поведение нематоды изменилось, нужны мутации, изменяющие в процессе эмбрионального развития число нейронов или характер связей между ними. Потом в процессе эволюции появился другой механизм: детёныш рождается ещё с не полностью сформированным мозгом или с избыточным числом нейронов, которые или делятся, или гибнут в зависимости от их активности, определяемой внешней средой. Было бы очень интересно проверить не наблюдается ли что-нибудь подобного у общественных насекомых: может быть они тоже рождаются недоразвитыми?

''Чувствительность и обучаемость'' E.coli состоит в том, что когда рецепторы к определённому сахару, например, оказываются связанными с ним, то и их внутриклеточная концентрация понижается, что включает синтез новых молекул. Больше рецепторов, соответственно, сильнее реакция на последующее появление того же сахара в среде. Аналогично поведение любой живой системы обусловлено действием набора простых прямых и образных связей. Но их сумма образует уже новый уровень организации. У E.coli под сотню разных рецепторов, число молекул каждого типа рецепторов у отдельной клетки колеблется от единиц до сотен - соответственно число вариантов почти бесконечно: это и есть ''непредсказуемая психика'' бактерий: поведение суммы взаимодействующих рецепторов полностью непредсказуемо. Качественный скачек наступает при появление нервной сети, но вот барьера между строением мозга человека и приматов - нет. Тут барьер находится в другой плоскости - в области социального.

Кстати, паттерн системы рецепторов E.coli будет наследоваться дочерними клетками (вот вам и эпигенгетика) и одинаковые мутации у одинаковых клеток, но имеющих разные паттерны функционирующих рецепторов будут давать разный эффект. Споры вызывает противопоставление двух подходов: 'генетики': всё определяют гены – 'эпигенетики': всё определяет сома. На самом деле никакого противоречия тут нет. Говоря информационным языком, в организме ДНК – это данные, сома – декодировщик этих данных. ''

Цитата: "Сергей"...Единственный способ сохранения структуры живого организма самокопирование, которое и является основополагающим процессом живого.
...
Потом в процессе эволюции появился другой механизм: детёныш рождается ещё с не полностью сформированным мозгом или с избыточным числом нейронов, которые или делятся, или гибнут в зависимости от их активности, определяемой внешней средой.

Так не оправдан ли логикой развития скачок, однажды совершенный природой от простого "штатного" самокопирования к его совмещению с копированием индивидом среды? Ведь это копирование (присвоение свойств, динамическое моделирование, генерация) среды повышает вероятность успеха самокопирования, не правда ли!

А избыток нейронов -- неплохой  биологический субстрат для гипотетической генеративности, и ювенильный онтогенез это подтверждает.

Цитата: "adada"
Так не оправдан ли логикой развития скачок, однажды совершенный природой от простого "штатного" самокопирования к его совмещению с копированием индивидом среды? Ведь это копирование (присвоение свойств, динамическое моделирование, генерация) среды повышает вероятность успеха самокопирования, не правда ли!

Только не надо повторять ошибку Комбинатора: смешивать природный процесс и язык описания этого процесса. В природе никаких скачков нет, также как нельзя в ней разделить организм и среду.  ДНК в клетке частично и сама выполняет функцию декодировщика, а её окружающая среда - функцию носителя данных.

Цитата: "Сергей"...нельзя в ней разделить организм и среду...

Конечно, я постараюсь изучить печальный опыт Комбинатора, а пока буду краток: обособление организма от среды это не только метафизический или логический акт, он не лишен и биологического содержания, поскольку без него нет взаимодействия со средой.

Цитата: "Сергей"
Только не надо повторять ошибку Комбинатора: смешивать природный процесс и язык описания этого процесса.

Хотел ответить, но всё же сдержался.
Да и силу воли надо воспитывать. :wink:

Цитата: "DNAoidea"Я так думаю, что все клеточные организмы обучаются - просто одни больше, другие - меньше, и по разному количеству вещей. Человек вот, видмио, лучше, всех. Только и всего.

Да, человек обучается лучше всех, но тоже не ахти. Вот и автор обсуждаемой книги успешно ловит нас на старинную удочку.

Был у меня давно характерный прецедент - на одной научной конференции один коллега делал стендовый доклад, где предлагал совершенно бредовую идею. И около его стенда толпилось народу больше всего. Чтобы узнать причину аншлага - я вклинился в толпу. Оказалось, что все наперебой стараются опровергнуть его. Я тоже решил, что мне это удастся лучше всех прочих (полагая себя, как положено, самым умным). И у меня тоже ничего не вышло, потому что на каждое очередное опровержение докладчик отвечал бредом еще более ужасным. Эта удочка называется "бычок - смоляной бочок" и построена на положительной обратной связи. Такой метод привлечения внимания приносит успех до тех пор, пока "бычку" удается повышать накал страстей.

Вот, например, в обсуждаемой книге на стр. 307 имеется фраза: "Вполне возможным этапом освоения водной среды стал переход предков птиц к питанию на глубоководных участках билатерали..." Если я начну сейчас разглагольствовать о том, что СВС имел в виду под билатералью, то прилипну к "бычку". И кому от этогог будет польза? Ясно, что не мне и никому из участников этого форума.

Ведь обратите внимание, какую широкую волну гонит СВС - тираж 5000 экземпляров, а какое еще количество ссылок на книжку в и-нете! И оно все растет по мере того, как на "бычка" наматывается снежный ком - нет, не из каких-то глупых E.coli, а из  великолепно (как я читал) способных к обучению людей.

Чтобы поглотить энергию волны надо не прыгать вместе с ней, а рассеять эту энергию в виде тепла. У меня один рецепт: кипеть внутри себя, а в дискуссию не вступать. Бог с ней, с билатералью. Будем надеяться, что она не обломала птицам крылья.

«Только не надо повторять ошибку Комбинатора: смешивать природный процесс и язык описания этого процесса».

Интересно, Сергей, генетический код по вашему это природный процесс или язык описания этого процесса?
Исходя из смысла вашего замечания для вас он – язык описания.



«также как нельзя в ней разделить организм и среду»

Можно, поскольку организм характеризуется автономнымы отношениями, не присутствующими в среде.

Так, zK, полностью с вами согласен. Книгу я, правда, не читал и даже не совсем чётко понимаю о чём идёт речь, но после птиц - примерно ясно, что это за...
Касательно генетического кода - код это матрица перевода ДНК в белок. Организм и среду, разделить, видимо, можно, хотя полной точности добится здесь нельзя, а вот отделить ДНК от всего остального - никак не выходит - ДНК кодирует то, что спобно читать её саму и помимо кода несёт ещё метиляцию, а может и некие вторичные структуры, в принцыпе говорящее что именно следует читать сначала, а что потом. но, честно говоря, о чём спор я уже не понмию. Причём тут мозг и сознание?

Цитата: "DNAoidea"
Касательно генетического кода - код это матрица перевода ДНК в белок. Организм и среду, разделить, видимо, можно, хотя полной точности добится здесь нельзя, а вот отделить ДНК от всего остального - никак не выходит - ДНК кодирует то, что спобно читать её саму и помимо кода несёт ещё метиляцию, а может и некие вторичные структуры, в принцыпе говорящее что именно следует читать сначала, а что потом. но, честно говоря, о чём спор я уже не понмию. Причём тут мозг и сознание?

С метилированием понятно, а вот что за дополнительные вторичные структуры? Что они из себя представляют, и где про них можно почитать? Дюже интересно! :D

Мне тоже дюже интересно, но знаю я про это прискорбно мало. В общем петли хроматина - видимо один из подобных примеров, есть ещё совершенно таинственный для меня positional effect - это когда ген имеет разные уровни экспересси в разном окружении. Можно поискать по слову:
connectrons (как-то был на семинаре о таких штуках, которые поддерживают петли хроматина, рассположение которых влияет на уровень эксперессию генов) и ещё по "sequence specific DNA structure", в общем - что-то одназначно есть, но что именно понято ещё плохо.
P. S. И всё же - что теперь обсуждается в теме?

Цитата: "DNAoidea"Мне тоже дюже интересно, но знаю я про это прискорбно мало. В общем петли хроматина - видимо один из подобных примеров, есть ещё совершенно таинственный для меня positional effect - это когда ген имеет разные уровни экспересси в разном окружении. Можно поискать по слову:
connectrons (как-то был на семинаре о таких штуках, которые поддерживают петли хроматина, рассположение которых влияет на уровень эксперессию генов) и ещё по "sequence specific DNA structure", в общем - что-то одназначно есть, но что именно понято ещё плохо.

На сколько я понимаю, с петлями хроматина ясности пока нет. Понятно, что они как-то влияют на экспрессию генов, но на сколько этот эффект принципиален, сказать пока трудно. Ведь, например, у прокариот и архей ДНК вообще фиксируется не хроматином, но это не мешает им нормально функционировать...

Цитата: "DNAoidea"
P. S. И всё же - что теперь обсуждается в теме?

Как видите, именно сейчас обсуждается влияение петель хроматина на экспрессию генов увкариот.  :)

А вообще, изначально всё начиналось с обсуждения интервью и книжки Савельева. Тут многие, на сколько я понимаю, и то и другое критикуют. Лично я по многим пунктам критики согласен. Вместе с тем, я прочитал фрагменты книги, помещённые в и-нете с большим интересом, и нашёл там некоторые подтверждения своих мыслей о существовании общих принципов эволюции интеллекта вне зависимости от его конкретного физического носителя. В общем, на мой взгляд, книжка интересная, только читать её нужно осторожно, так как автор, похоже, иногда грешит неточностями или даже просто ошибочно излогает факты. Ну а в интервью он, кроме того, излогает много весьма спороных собственных мыслей, так что, к тексту интервью нужно относиться особенно критично...

Цитата: "DNAoidea"есть ещё совершенно таинственный для меня positional effect - это когда ген имеет разные уровни экспересси в разном окружении.

Один из вариантов такого эффекта - это когда ген перемещается в области гетерохроматина - области с посторяющимися последовательностями, которые обычно сплошь покрыты нуклеосомами и плотно упакованы. Соответственно и этот ген также плотно покрывается нуклеосомами и становится малоактивным.

http://grok.imb.ac.ru/mmtv/lewin/levin29.html

Цитата: "Сергей"

Цитата: "DNAoidea"есть ещё совершенно таинственный для меня positional effect - это когда ген имеет разные уровни экспересси в разном окружении.

Один из вариантов такого эффекта - это когда ген перемещается в области гетерохроматина - области с посторяющимися последовательностями, которые обычно сплошь покрыты нуклеосомами и плотно упакованы. Соответственно и этот ген также плотно покрывается нуклеосомами и становится малоактивным.

http://grok.imb.ac.ru/mmtv/lewin/levin29.html

Кстати, любопытно, что типичный размер экзонов (200-250 п.н.) весьма близок к  типичному размеру петель хроматина (около 200 п.н.). Может быть, экзон-интронная структура ДНК эукариот, это просто следствие того, что примерно через 200-250 п.н.  встречаются участки, отвечающие за крепление ДНК к гистонам, на которых  резко возрастает вероятность ошибок при снятии копий мРНК? Соответственно, что бы уменьшить число ошибок, эти потенциально сбойные участки надёжнее при кодировании просто пропускать? Это, в частности, косвенно подтверждается ещё и тем, что экзон-интронная структура ДНК характерна для эукаритот и архей, у которых ДНК фиксируеттся гистонами, и отсутствует у прокариот, у которых для этих же целей используются нуклеоиды.  8)

Цитата: "Комбинатор"
Кстати, любопытно, что типичный размер экзонов (200-250 п.н.) весьма близок к  типичному размеру петель хроматина (около 200 п.н.). Может быть, экзон-интронная структура ДНК эукариот, это просто следствие того, что примерно через 200-250 п.н.  встречаются участки, отвечающие за крепление ДНК к гистонам, на которых  резко возрастает вероятность ошибок при снятии копий мРНК? Соответственно, что бы уменьшить число ошибок, эти потенциально сбойные участки надёжнее при кодировании просто пропускать? Это, в частности, косвенно подтверждается ещё и тем, что экзон-интронная структура ДНК характерна для эукаритот и архей, у которых ДНК фиксируеттся гистонами, и отсутствует у прокариот, у которых для этих же целей используются нуклеоиды.  8)

Во-первых,    почему  возрастает  число  ошибок ?
Во-вторых, причем  здесь  пропуски  участков ?  Транкрипт   считывается   подряд -  вместе  с  интронами.  И  на  этом  этапе   полимеразе   фиолетово что  она  читает  -  экзон  или  интрон.  А  сплайсинг  к  хроматимну  имеет весьма  косвенное  отношение.

Цитата: "Питер"
Во-первых,    почему  возрастает  число  ошибок ?

Возможно, физико-химические свойства ДНК в этих участках несколько другие, что может влиять на количество ошибок. Ведь то, что разные участки ДНК мутируют с разной скоростью, вроде бы, уже вполне доказанный факт.

Цитата: "Питер"
Во-вторых, причем  здесь  пропуски  участков ?  Транкрипт   считывается   подряд -  вместе  с  интронами.  И  на  этом  этапе   полимеразе   фиолетово что  она  читает  -  экзон  или  интрон.

Разве я с этим спорю?

Цитата: "Питер"
А  сплайсинг  к  хроматимну  имеет весьма  косвенное  отношение.

Почему Вы так думаете? Можете дать какие-нибудь ссылки на работы, где показано, что коэффициент корреляции в данном случае равен нулю?
Конечно, тот факт, что правило "есть хроматин - есть сплайсинг, нет хроматина - нет сплайсинга" выполняется во всех трёх случаях, может быть и случайностью.  Но может случайным и не быть (априорная вероятность этого порядка .875).

Цитата: "Комбинатор"

Почему Вы так думаете? Можете дать какие-нибудь ссылки на работы, где показано, что коэффициент корреляции в данном случае равен нулю?
Конечно, тот факт, что правило "есть хроматин - есть сплайсинг, нет хроматина - нет сплайсинга" выполняется во всех трёх случаях, может быть и случайностью.  Но может случайным и не быть (априорная вероятность этого порядка .875).

Хроматин  у  эукариот  есть всегда.  Сплайинг  у  эукариот  есть всегда.   Коээфициент корреляции  -  1.  Ну  и  что ?  Это  просто  разные   механизмы,  практически  не  перекрывающиеся  на  молекулярном  уровне.
Если  следовать  логике  петель,   то  и  размер  интрона  должен  быть  кратен   размеру  петли (кстати,   петли  хроматина  имеют  достаточно    разные  размеры.  И  экзоны  тоже. Вплоть  до 3  п.н.). А  они  могуть  быть  и 100  т.п.н.  в  длину.

Питер, помните мое ошибочное утверждение «глия – нейрон».
Как вам оппозиция «нейрон – мышечная клетка», как организующий принцип психики. Это аналог оппозиции «нуклеотид – аминокислота» - организующего принципа жизни.

Цитата: "Питер"
Хроматин  у  эукариот  есть всегда.  Сплайинг  у  эукариот  есть всегда.   Коээфициент корреляции  -  1.  Ну  и  что ?  Это  просто  разные   механизмы,  практически  не  перекрывающиеся  на  молекулярном  уровне.

Я имел в виду коэффициент корреляции между хроматиновыми петлями и интронными участками.

Цитата: "Питер"
Если  следовать  логике  петель,   то  и  размер  интрона  должен  быть  кратен   размеру  петли (кстати,   петли  хроматина  имеют  достаточно    разные  размеры.  И  экзоны  тоже. Вплоть  до 3  п.н.). А  они  могуть  быть  и 100  т.п.н.  в  длину.

Я бы сказал, что если следовать логике петель, то размер экзон должен коррелировать с размером петли (большинство экзон должны быть по размеру меньше размера петли). Разброс размеров петель хроматина, в принципе, достаточно небольшой, где то  от 180 до 260 н.о.  А, например, у C. elegans процентов 80 экзон имеют размер меньше, чем  200. То есть, вроде бы, кое-какие зависимости прослеживаются, хотя, конечно, это может быть и чистой случайностью.

Цитата: "pavel"Питер, помните мое ошибочное утверждение «глия – нейрон».
Как вам оппозиция «нейрон – мышечная клетка», как организующий принцип психики. Это аналог оппозиции «нуклеотид – аминокислота» - организующего принципа жизни.

Никак.  Хотя  бы  потому,  что   между  нейроном  и  мышечной  клеткой  отсутствует  прямая   обратная  связь -   нейрон   не  знает,  что сделала в   ответ  на  его команду  мышечная  клетка.
Во-вторых,  только  малая  часть  нейронов   головного  мозга  -  мотонейроны.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Хроматин  у  эукариот  есть всегда.  Сплайинг  у  эукариот  есть всегда.   Коээфициент корреляции  -  1.  Ну  и  что ?  Это  просто  разные   механизмы,  практически  не  перекрывающиеся  на  молекулярном  уровне.

Я имел в виду коэффициент корреляции между хроматиновыми петлями и интронными участками.

Цитата: "Питер"
Если  следовать  логике  петель,   то  и  размер  интрона  должен  быть  кратен   размеру  петли (кстати,   петли  хроматина  имеют  достаточно    разные  размеры.  И  экзоны  тоже. Вплоть  до 3  п.н.). А  они  могуть  быть  и 100  т.п.н.  в  длину.

Я бы сказал, что если следовать логике петель, то размер экзон должен коррелировать с размером петли (большинство экзон должны быть по размеру меньше размера петли). Разброс размеров петель хроматина, в принципе, достаточно небольшой, где то  от 180 до 260 н.о.  А, например, у C. elegans процентов 80 экзон имеют размер меньше, чем  200. То есть, вроде бы, кое-какие зависимости прослеживаются, хотя, конечно, это может быть и чистой случайностью.

На  самом  деле  в  реально  транскрибируемом  гене в  той  области  где  ползет  РНК  полимераза  нет  петли  хроматина  -  там  все  расплетено  перед   полимеразой .  Ну  и  в  самой  полимеразе  расплавлены  нити  ДНК  - и  опять же   все  равно,   транскрибируется  область экзона  или  интрона.

Странно, а почему нейрон должен знать что сделала в ответ мышечная клетка?  В тоже время обратная связь есть! Иначе как возможна скоординированная деятельность вообще по вашему?
А то что только часть в головном мозге – мотонейроны не аргумент, вы не учитываете эволюционное усложнение нервной системы. В простейших нервных системах нет такого нет.

Аналогия с биологическими (генетическими) отношениями очень помогает. Нуклеотиды (триплет) тоже не «знает» какая аминокислота присоединена, а вот сама генетич. система организована таким образом что присоединение осуществляется правильно и вот здесь обратная связь тоже существет.
Аналогично, и геном все более организован в процессе эволюции да и не все нуклеотиды в ДНК кодируют аминокислоты, есть терминирующие кодоны, гены рибосом и т.д. (так же как и не все нейроны – мотонейроны, есть и чувствительные, вставочные и т.д.)

Цитата: "pavel"Странно, а почему нейрон должен знать что сделала в ответ мышечная клетка?  В тоже время обратная связь есть! Иначе как возможна скоординированная деятельность вообще по вашему?
А то что только часть в головном мозге – мотонейроны не аргумент, вы не учитываете эволюционное усложнение нервной системы. В простейших нервных системах нет такого нет.

Аналогия с биологическими (генетическими) отношениями очень помогает. Нуклеотиды (триплет) тоже не «знает» какая аминокислота присоединена, а вот сама генетич. система организована таким образом что присоединение осуществляется правильно и вот здесь обратная связь тоже существет.
Аналогично, и геном все более организован в процессе эволюции да и не все нуклеотиды в ДНК кодируют аминокислоты, есть терминирующие кодоны, гены рибосом и т.д. (так же как и не все нейроны – мотонейроны, есть и чувствительные, вставочные и т.д.)

Если  нейрон  не  будет  знать  -  то скоординированная  деятельность  невозможна. Только  вот  информацию  о  том  что  изменилось  он  получает  не  от миофиламента  - а  от  других  нейронов.  Насчет  мотонейронов  -   они  появляются  очень  рано и  уже  у  нематоды  есть   специализированные  мотонейроны.  

А  аналогии вещь  опасная  и  зачастую  они   все  только  путают.

А эти другие нейроны откуда получают? Начальный пункт – миофиламент.
Как то вы напираете на мотонейроны. Я же не утверждаю что существуют только они. Разные функциональные типы нейронов есть. Просто мышечная система (и железы) – это конечный пункт.
Очень похоже на генетическую систему где есть ДНК и синтезируемые на ней полипептиды и здесь подобным конечным пунктом является полипептид.

Аналогии конечно вещь опасная, как и вообще выдвижение гипотез. Мало ли  не подтвердиться и т.п. – так можно и репутацию потерять. Так что же тогда можно вообще ничего не выдвигать.

Как раз в этом случае аналогия вполне уместная. Это же не аналогия ради самой аналогии,  а основана на вполне реальной проблеме.

Цитата: "pavel"А эти другие нейроны откуда получают? Начальный пункт – миофиламент.
Как то вы напираете на мотонейроны. Я же не утверждаю что существуют только они. Разные функциональные типы нейронов есть. Просто мышечная система (и железы) – это конечный пункт.
Очень похоже на генетическую систему где есть ДНК и синтезируемые на ней полипептиды и здесь подобным конечным пунктом является полипептид.

Аналогии конечно вещь опасная, как и вообще выдвижение гипотез. Мало ли  не подтвердиться и т.п. – так можно и репутацию потерять. Так что же тогда можно вообще ничего не выдвигать.

Как раз в этом случае аналогия вполне уместная. Это же не аналогия ради самой аналогии,  а основана на вполне реальной проблеме.

Да  весь  организм  конечный  пункт.  И  мышцы.  и   железы и  пр. и  пр.  Но  тогда  нет именно  вот  этой  пары  нейроны-мышцы. Или вы  видите в  мышцах  нечто такое,  что  принципиально  отличает  их  от  других  тканей в обеспечении  обратной  связи  между  мышцами  и  нервной  тканью ?
И какой  конечный   полипетид  имеет  место  быть в   взаимодействии  нейрон-мышцы ?

Уже не в первый раз я вижу что отрицание основано на недоразумении.
Ни о каком «конечном полипептиде» в «взаимодействии нейрон-мышца» речи вообще не идет!  :!:  :!:  :!:

Идет речь о СРАВНЕНИИ и АНАЛОГИИ отношений «ДНК-полипептид» и «нервная система-мышечная система». Они выполняют АНАЛОГИЧНУЮ роль, соотвественно, отношения «ДНК-полипептид» - в рамках вируса и клетки, а отношения «нервная система-мышечная система» в рамках многоклеточного животного организма.
Если в рамках ЛЮБОГО живого организма есть «поляризация» отношений «ДНК-полипептид», что и служит организующим принципом этого организма (без этих отношений – это был бы просто набор химических веществ). Так и в рамках многоклеточного животного организма существует АНАЛОГИЧНАЯ поляризация, только уже ТКАНЕВЫХ структур, которая служит организующим принципом феномена который носит название ПСИХИКА.
Эта организация (психика) имеет уже надбиологический характер, то есть включает в себя биологические отношения (=отношения «ДНК-полипептид»), но не сводится полностью к ним. Психика возникает как новый принцип организации – организации тканевых структур.

При этом естественно что существуют и другие, «вспомогательные» тканевые структуры, не являющиеся мышечными и нервными. Если брать аналогию с биологическими (генетическими) системами то и там все содержимое не ограничивается только ДНК и белками, но есть и углеводы и жиры и т.д. – такие же «вспомогательные» молекулы.

Павел, что-то я тоже не пойму вашу мысль: вы имеете в виду ступенчатую передачу сигналов с накладывающейся на это иерархией? Или что?

Я имею ввиду классическое понятие уровней организации материи, которое существует веками. Никакой Америки я не открываю в этом смысле.
Понять очень просто:
физический уровень – элементарные частицы
химический уровень – атомы, молекулы - то есть организация элементарных частиц
биологический уровень – вирусы, клетки, многоклеточные (донервные) – то есть организация молекул
психологический – все эуметазоо (животные с нервной системой) – то есть тканевая организация (организация клеток).

То есть образуется взаимоподчиненная иерархическая лестница материальных организаций, где объекты  каждой последующей организации в качестве своих «элементов» содержат объекты предыдущей организации. В частности в рассматриваемом случае, психологическая организация – это отношения тканевых структур: нервной и мышечной систем, в которой «элементами» являются объекты предыдущего биологического уровня организации – клетки.
Все просто.

Павел , честно  -  все  это       аналоговая  заумь.  
Вы  почему-то выбираете    два  типа     клеток  как  аналог  пары ДНК-белок. Уже  на  этом  уровне  возникает  куча вопросв в выборе исходника. А  почему  не  РНК-белок ?  
Все  остальное  объвляется  вспомогательным.  А  почему ?
В  плане  организма все  еще  веселее.  Почему неврная  ткань  -  понятно. А почему  мышцы ? Только  на  основании   того,  что это  также   клетки с  генерацией   потенциала ?

Питер, если каждый раз я буду расписывать снова и снова во всех подробностях что я подразумеваю под каждым словом, то это будет просто какое-то безобразие. Поэтому я и пишу «ДНК-белок» подразумевая под этим комплекс отношений: четыре типа нуклеотидов, комплементарность нуклеотидов, триплетный генетический код, пространственная хиральность. И различение на ДНК и РНК здесь нет и там и там те же отношения. Давайте еще сделайте замечание, что есть разные вариации нуклеотидов и т.п.
Здесь не идет речь о молекулярной биологии, речь о МЕХАНИЗМЕ ОРГАНИЗАЦИИ.
Вспомогательный не означает не нужный, а означает что данные объекты не входят в механизм организации, а способствуют ему, обеспечивают его существование.

То же самое и в случае отношений «нервная система-мышечная система».
Хоть с нервной системой согласились и то хорошо. Почему мышечная система. Здесь следует смотреть с дной стороны в чем суть этой новой организации вообще, а с другой смотреть что эволюционирует в ряду животных. Так вот если вы зададитесь этими вопросами, то обнаружите что мышечная система и обладает  исполнительной (осмысливающей) функцией по отношению к информации заложенной в нервной системе. И эволюция «крутиться» вокруг этой связки.

В принципе все довольно понятно если только ЗАХОТЕТЬ понять. При нежелании – конечно «заумь».

Цитата: "pavel"Психологическая организация – это отношения тканевых структур: нервной и мышечной систем

"Астрофизик-паралитик Хокинг - человек без психики"   (с) Павел

Это даже не смешно, а просто примитивно. (с) Игорь

Цитата: "pavel"Это даже не смешно, а просто примитивно. (с) Игорь

Вы  читаете мои мысли, Павел.
Да - примитивно, плоско, бессмысленно, никому не  нужно.
Бросьте вы это дело. Больно смотреть.

...и читать :(. Давайте-ка лучше по теме...

Между прочим - и кишечные палочки поддаются обучению. Как это вместить в вашу схему, Павел? И почему из всех типов клеток выбраны именно нервные? Ведь гормоны выполняют туже задачу: передачу сигналов, да и много чего на такое способно. Вообще по-моему обсуждать уровни организации не стоит - к чему это?
По сути: мозг возник тогда, когда сигналы в организм стали пступать в определённое место, там же перерабатываться и распростроняться из организма также из этого же места.

Цитата: "DNAoidea"
По сути: мозг возник тогда, когда сигналы в организм стали пступать в определённое место, там же перерабатываться и распростроняться из организма также из этого же места.

Вообще то, вроде бы, одной из наиболее популярных теорий возникновения нервной системы является паразитная... Кстати, аналогичная (паразитная) теория возникновения есть и для ДНК (в первую очередь, для ДНК эукариот).

Проясните  :?: :
Чему обучали кишечных палочек?
Каков механизм этого обучения (чем запоминают, чем обрабатывают поступающие сигналы и т.п.)?

Нервные – потому что они служат «ядром» новой организации. А без уровней организации вы никогда ничего не поймете.

Гормональная система – это чисто биологическая система, «поддерживающая» многоклеточность организма.
Нервная система в принципе НЕ НУЖНА для функционирования многоклеточного организма. Без нее обходятся и процветают растения, грибы, пластнчатые, губки. Нервн0-мышечная организация – это новый принцип существования многоклеточного организма.


Комбинатор, это что это за такая «наиболее популярная теория»? :)

Цитата: "pavel"
Комбинатор, это что это за такая «наиболее популярная теория»? :)

Во первых, я писал не о том, что это «наиболее популярная теория», а всего лишь, что она "одна из ....". :)

Можно соcлаться, например, вот на эту работу:
http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_10601.htm
Кажется, я читал примерно о том же и в другом источнике, сейчас уже не помню, в каком именно.
Да и ТФС Анохина с его "эгоизмом нейрона", рассмотрением нейрона как "организма в оргагизме" и т.д. тоже навевает на подобные размышления.

Пусть и «одна из ...», но насчет популярности это еще вопрос.

Кстати и в этой статье есть очень созвучные моим идеи:
«... клетки, как индивидуальные существа имеют программу, записанную в «железе», в генетическом коде. Клетка реагирует на внешние воздействия или внутренние изменения в соответствии с записанными на генном уровне процедурами.
Качественно новая методика программирования появляется на уровне животного мира. Резко возрастает количество и качество форм функционального реагирования, и в первую очередь это связано с появлением специальных органов перемещения многоклеточных организмов в пространстве. Организм становится активно подвижным. Первым шагом на этом пути становится дифференциация клеток на исполнительные-двигательные и управляющие-нервные. Вторым - образование из нервных клеток систем (нервных систем)».

Честно говоря, я тоже плохо себе представляю, что это за "паразитарная" теория возникновения нервной системы. То есть нервные клетки - бывшие паразиты??? Этого точно не может быть! Подумайте почему.
Павлу: кишечных палочек обучали с помощью электрических ударов избегать определённых мест среды. Похожие опыты делали и с инфузориями - их учили избегать света с помощью электрического тока. Конечно, между этими организмами целый мир но у них точно нет нервной ситемы. А вот почему вы даёте такую высокую оценку именно нервной системе, я не знаю, почему не проводящая система у растений - она тоже весьма для них революционна. Нервные клетки - ядро организаци? Это почему? Если что-то и можно назвать ядром, то это как раз кишечные клетки - с их выделения и начинается развитие любого животного организма. Именно с этого разделения - сначала функционального, а затем и всего остального многоклеточные животные по сути дела и начались. Нервная система возникла после. И есть ещё довольно много систем, которые "не нужны" для многоклеточности - выделительная, к примеру и таже пищеварительная, так что говорить о том, что появление нервной системы - это "небиологический" процесс, а новый этап эволюции материи - это действительно "пахнет жареным" - то есть новыми сущностями, тогда как всё можно объяснить и без них - нервная система имеет вполне конкретное "биологическое" предназначение и ни один из тех организмов, которые её имеют, даже самые "приметивные" не могут жить без неё. Это их путь поддержания многоклеточности и функционирования.

Я уже приводил цитату Малахова: «Настоящие многоклеточные (Eumetazoa) – это формы, имеющие орган захвата пищи – рот, орган переваривания пищи – кишечную полость, нервную систему и мускулатуру. Рот, кишечник, нервная система и мускулатура появляются в эволюции как бы одновременно. Не существует животных со ртом и кишечником, но без мускулатуры и нервной системы или организмов с нервной системой, но без мускулатуры, рта и кишечника и т.п.»
Так что нервная система возникла не до и не после пищеварительной, выделительной или какой-либо иной, а вместе с ними. То есть возник целый комплекс со своими системами обеспечения и со своим организующим принципом. Я не ставлю что-то выше, что-то ниже. Просто это нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО иное чем было раньше.
Для удовлетворения биологических потребностей этот организационный комплекс с "ядром" в виде нервно-мышечного" абсолютно НЕ НУЖЕН. Повторяю - множестов процветающих многоклеточных организмов без этого. Биологическое - это генетическое, то есть обеспечивающая процесс биосинтеза и размножения генетических систем. Так что НЕТ у нервной системы никакого БИОЛОГИЧЕСКОГО  предназначения. Это не биологический процесс, а надбиологический. Никаких новых сущностей не вводится - просто все называется своими именами.


Про кишечную палочку, вы не ответили самое главное - каков механизм обучения у кишечной палочки.

Цитата: "DNAoidea"Честно говоря, я тоже плохо себе представляю, что это за "паразитарная" теория возникновения нервной системы. То есть нервные клетки - бывшие паразиты??? Этого точно не может быть!

Это смотря как посмотеть.
В каком то смысле, у некотоорых они и сейчас остались паразитами. Лежит, положим, некий Иван Иваныч, на диванчике, и в пятый раз подряд смотрит один и тот же боевик. При этом, некоторые участки его мозга потребляют до 25% от всей энергии, потребляемой организмом, ничего полезного ему взамен не давая.  :wink:

Угу.  Лежит, положим, некий Иван Иваныч, на диванчике, и в пятый раз подряд сочиняет очередную хфилософскую лабуду...

Многоклеточный организм развивается из одной единственной клетки. Какой возможный механизм  объединения в этой клетке геномов хозяина и паразита?!

Цитата: "Сергей"
Многоклеточный организм развивается из одной единственной клетки. Какой возможный механизм  объединения в этой клетке геномов хозяина и паразита?!

Ну, например, через транспозон.

В качестве, так сказать, альтернативного взгляда на эволюцию головного мозга, на мой взгляд, полезно почитать книжку Бечина «Эволюция нейронных систем». Конечно, не со всеми утверждениями в данной книге я согласен, кое с чем хочется поспорить. Тем не менее, я считаю многие идеи автора достаточно глубокими и интtресными.
С работой можно ознакомиться здесь:
http://www.svbechin.narod.ru/frame.htm

P.S.
Помню, когда я начал читать эту книжку, то уже во введении наткнулся на фразу, приведшую меня в восторг:
==================================
В работе автором не ставится цель детального описания анатомических и физиологических особенностей мозга человека, или какого либо другого животного...
==================================
:wink:

http://www.svbechin.narod.ru/part141.htm

"Вопрос о сознании для человека, конечно же, наиболее интересен. Так как сознание – это именно тот феномен, наличие которого у человека отделяет его от животных."

"О наличии сознания в то время у человека умелого - Homo habilis и речи быть не может."

"Учитывая то обстоятельство, что феномен сознания имеется всего лишь у одного вида животного - человека разумного, а миллионы остальных видов животных, обитающих на Земле, его лишены, можно смело утверждать, что появление сознания - это побочный продукт эволюции"

уже не в первый раз встречаю такие выражения ... значит получается - кошка ловящая мышь, делает это бессознательно? ну просто чушь! тогда я буду говорить: "вон человек разумный получил солнечный удар и сознательно упал с копыт, чтобы сознательно посмотреть как ему будут делать нашатырь", видите ли кошка упасть без сознания не может, т.к. у неё его и так не было  :shock:

@big grin@

Однозначно, кроме человека ни у одного материального объекта сознания нет. Уж будьте уверены.  :lol:

При втором варианте активного мышления, функционально более простом, а филогенетически, видимо, более раннем, доступном также и животным и детям раннего возраста, мы оперируем целыми сенсорными блоками, обозначенными не словами, а предметными кодами. Это сжатая форма мышления.

Увы, у меня именно этот вариант мышления. Когда я планирую эксперимент, я мыслю не словами, а исключительно зрительными образами. И даже когда пишу программу обработки данных (по крайней мере, на стадии разработки алгоритма) - тоже зрительными образами. Видимо, я ближе к животным и детям раннего возраста.

Цитата: "pavel"Однозначно, кроме человека ни у одного материального объекта сознания...

Иронизируете...
И все оттого, что однажды для собственного удобства психологи (и философы)разделили категорию сознания на две составные части, на Conscious и Mind, что очвидно пососпешествовало практике, но сбило с толку теоретиков, о чем можно прочесть у Ханта, у Приста, да мало ли где.
Лично мне понравилась статья Н. Юлиной в "Вопросах философии" -- "Тайна сознания: альтернативные стратегии исследования", есть она и в сети:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000846/

В списке литературы есть указание на книгу Chalmers D.J. The Conscious Mind. In Search of Fundamental Theory. N.Y., Oxford el at., 1996, которая наводит на мысль, что не все ученые готовы продолжать членить сознание. (Интересно было бы с этой книгой познакомиться...).  А если оно все-таки неделимо, то вопрос его возникновения (вместе с человеком и языком) становится вопросом теории эволюции, не правда ли? Да хотя бы потому, что палеосознание вполне было способно расширить норму реакции нашего предка -- по разным основаниям, но не в последнюю очередь и вследствие "средогенеративной" функции сознания.

В книге "Эволюционная теория Дарвина и современность":
http://www.asu.ru/departments/bio/darvin/
-- авторы обращают внимание на нередко забываемую мысль Дарвина о том, что  "при определении характера вариации, организация или строение существа, испытывающего влияние, обыкновенно бывает гораздо более важным элементом, чем характер изменяющихся условий". Нетрудно представить, насколько усиливается этот момент, если организация (сознание) и строение (кора ГМ) приобретают свойство производить (не копировать, а имитировать и моделировать) меняющие средовые условия!

Не понимаю, чего там мудрят философы и ученые, ИМХО, иметь сознание = воспринимать течение время. Во время медленного сна нет восприятия времени => человек находится без сознания; треснули тебя по башке -> теряешь сознание -> теряешь восприятие времени. Приходишь в сознание – начинаешь воспринимать течение времени. Время - всего лишь четвертое измерение, и вне сознания оно никуда не течет и не движется. Зачем нужно воспринимать время? Наверно, чтобы не быть предсказуемыми, как машины, и адекватно вести себя в различных ситуациях. Сознание, соответственно, имеют даже примитивные животные, не то что Homo habilis'ы. Мыслить тоже способны не только сапиенсы и хабилися, так что этот Бечин (автор сайта www.svbechin.narod.ru/) пишет умно (или заумно), но явно что-то путает.

Цитата: "Илья"треснули тебя по башке -> теряешь сознание...

Снял очки -- нет мужика... (Хармс).

Треснутый по башке одновременно с потерей чувства времени теряет и ощущение, скажем, своих ног. При желании можно даже сказать -- теряет ноги! Но это либо метафора, либо в лучшем случае описание субъективных ощущений потери.
И еще большой вопрос, действительно ли теряется сознание у треснутого, или это ему только кажется.

sss
На мой взгляд – понятийное сознание превичней образного. Образ предполагает «расчленность» мира на «составляющие» в сознании. А эту расчлененность и дают понятия. Это доказывается последовательностью появления в онтогенезе человека форм сознания – всегда становление языковой предшествует становлению образной (искусство во всех проявлениях: рисование, музыка, танец и т.п.).
Так что не волнуйтесь, у вас все нормально, как и у других человеков.  :D  :D  :D


adada
Я не иронизирую, а вполне серьезно утверждаю.  Это исключительная функция человека. Со-знание, то есть объединенные посредством знания. Эта объединенность имеет вполне материальное выражение – в виде знаковой культуры – языка, искусства, религии, социума (государство и общество) и т.п. Нет ничего этого у животных, а только у человека.

Цитата: "adada"И еще большой вопрос, действительно ли теряется сознание у треснутого, или это ему только кажется.

Вообще, проведение объективной границы сознательное/бессознательное – вопрос достаточно болезненный.
Классический пример бессознательного состояния – сон.
Но бывает, что во сне кому-то что-то объясняешь или доказываешь, а проснувшись – вспоминаешь свои доводы. А в них используются язык и логика, вербальное мышление,  которое мы считаем характернейшим атрибутом  высокоорганизованного сознания. Но при этом сам процесс, содержащий эти элементы - бессознательный.
Парадокс психологической терминологии, где сущностей пока больше чем слов, их выражающих?

Цитата: "pavel"...Со-знание, то есть объединенные посредством знания...

Я так и полагал, просто хотелось уточнить, простите великодушно!
Мне тоже нравится идея о видоспецифичности сознания, но никак не могу найти ответ на вопрос приоритета курицы и яйца: если культура возникла десятки тысяч лет назад, то как же происходил переход от животного к человеку сотни тысяч лет назад, каким качеством был заполнен пробел в миллион лет, в течение которых был столь нагляден рост мозга, что его вполне можно счесть свидетельством ароморфоза?
Неужели рекорд скорости эволюции человека может быть объяснен только высокой долей доминантных мутаций?..

Цитата: "Игорь Антонов"Но при этом сам процесс, содержащий эти элементы - бессознательный.

Когда "я про ногу говорил", имел в виду и такие формы  "бессознательного" поведения, как сомнамбулизм...

Да, по-видимому у современного человека трудно и даже невозможно отделить сознание-бодрствование от сознания-интегратора, но тем более интересно поговорить о том, как же мы пришли к такому финалу (или еще не финалу?), что представляло самое первое сознание у нашего предка (эректуса? хабилиса?), сознание сугубо индивидуальное, еще не встроенное в несозданный коллективный продукт!
Именно поэтому и приходится встревать с этим в разговоры серьезных людей на  палеофоруме...

ИМХО, основная проблема, возникающая при исследовании феномена сознания , заключается в том, что большинство не понимает, что сознание не качественная, а количественная категория. Соответственно, и чёткую границу "есть-нет" провести попросту невозможно. А вообще, во избежание недопонимания,  хорошо бы начать с определения сознания, хотя бы на том уровне, на котором Эвклид в своё время дал определение точки, прямой. и т.д.

Цитата: "adada"Лично мне понравилась статья Н. Юлиной в "Вопросах философии" -- "Тайна сознания: альтернативные стратегии исследования", есть она и в сети

У Юлиной есть еще книга "ГОЛОВОЛОМКИ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ: концепция Дэниела Деннета". Она, как и книги "философов сознания" Деннета и Серла, лежит на http://yanko.lib.ru

Цитата: "adada"

Цитата: "pavel"если культура возникла десятки тысяч лет назад, то как же происходил переход от животного к человеку сотни тысяч лет назад, каким качеством был заполнен пробел в миллион лет, в течение которых был столь нагляден рост мозга, что его вполне можно счесть свидетельством ароморфоза?

Мне нравится гипотеза, что мозг у человека поначалу развивался не столько для развития оружия и "молчащих" орудий труда, сколько для внутривидовых и межвидовых взаимодействий. Т.е. в первую очередь для суггестии в отношении представителей своего и чужих видов, так называемых "звучащих" и "говорящих орудий", для развития магического и бытового мышления.

Комбинатор, свое определение на таком уровне я фактически дал.
Поясню позицию. Сознание  - это фактически новое качество. В рамках концепции уровней организации сознание очень хорошо объясняется.
Физический уровень – исходный, это элементарные частицы.
Химический – это объединение (организация) Эл. частиц. Это атомы, молекулы.
Биологический уровень – это объединение (организация) молекул. Это вирусы, клетки, многоклеточные.
Психологический уровень – это организация клеток. Это все эуметазоо (животные с нервной системой).
Человек вершина психологической эволюции, когда, если бы организация материи продолжалась дальше, мы бы получили новый уровень организации в котором произошло МАТЕРИАЛЬНОЕ объединение людей. Но психологический уровень организации – это ПОСЛЕДНЯЯ организация материи. И поэтому материального объединения людей не происходит, а появляется то что мы называем ИДЕАЛЬНЫМИ отношениями – сознание. То есть сознание – это квазиобъединение людей. Создается и виртуальная организация, выражающая это квазиобъединение – знаковые системы.

Цитата: "pavel"То есть сознание – это квазиобъединение людей. Создается и виртуальная организация, выражающая это квазиобъединение – знаковые системы.

Но знаковые системы (протописьменность) появились лишь около 5-6 тыс. лет назад. Значит ли это, что только тогда у сапиенсов и появилось сознание?

Нет. Во перевых письменность – это не весь язык. Первична по всей видимости звуковая форма.
Отчетливое проявление комплекса сознательных явлений, если не ошибаюсь относят к 40 тыс. лет назад. Тогда появилось и искусство, и религия, и общественное устройство и т.п.  Охра (используется для раскраски тела – символическая деятельность) найдена 75 тыс. летней давности.
К тому же на мой взгляд без языка никакое искусство не возможно – нет членения реальности в сознании. Членение это достигается только в языке.
Сознание – это родовое качество человека разумного. Как только он появился так и появилось сознание. В начале – примитивное, далее более развитое (у кроманьонцев).

Цитата: "pavel"Нет. Во перевых письменность – это не весь язык. Первична по всей видимости звуковая форма.

Но она есть, например, и у дельфинов. Да что там дельфины, если язык есть даже у муравьёв и пчёл!

Цитата: "pavel"
Отчетливое проявление комплекса сознательных явлений, если не ошибаюсь относят к 40 тыс. лет назад. Тогда появилось и искусство, и религия, и общественное устройство и т.п.  Охра (используется для раскраски тела – символическая деятельность) найдена 75 тыс. летней давности.  
К тому же на мой взгляд без языка никакое искусство не возможно – нет членения реальности в сознании. Членение это достигается только в языке.
Сознание – это родовое качество человека разумного. Как только он появился так и появилось сознание. В начале – примитивное, далее более развитое (у кроманьонцев).

А как быть с неандертальцами? У них и искусство было, и мёртых они хоронили, и какие-то зачатки религии, по видимому, тоже присутствовли. Следует ли нам отказывать им в наличии сознания только потому, что они не принадлежали к сапиенсам?

Ни у дельфинов, ни у муравьев, ни у пчел нет никакого языка, в человеческом (сознательном) виде. Как мне представляется, сознание - это уже надстройка над психикой. Так вот в случае перечисленных вами животных - это психический "язык", то есть "язык" в рамках нервно-мышечных отношений, то есть означивание (осмысление) сигналов, поступающих на сенсоры этих животных осуществляется их мышечным аппаратом. В случае человека - это язык реальный, в рамках ментальных отношений, где есть условно буквы и их конструкции, являющиеся сами по себе ментальными объектами, с одной стороны и есть значения, так же являющиеся ментальными объектами, с другой стороны. То есть означивание (осмысление) происходит на ином, "более высоком" уровне, на уровне ментальных явлений, а не нервно-мышечного аппарата как у остальных животных.


Про неандертальцев уже спор был ранее. У них не наблюдается сколько нибудь развитых символических систем. То что вы называли могло быть и подражанием, может принадлежало сапиенсам, может еще какой-либо вариант.
Мне лично все равно где проводить черту психика/сознание (в том смысле что нет каких-нибудь ЛИЧНЫХ предпочтений). Если будет доказано что неандертальцы обладали символической культурой - так ради бога, буду всеми четырьмя конечностями за. Но на сегодняшний момент ЕДИНСТВЕННЫЙ АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫЙ случай обладания знаковыми системами сознания - это человек разумный и из этого я и исхожу.

Цитата: "pavel"Ни у дельфинов, ни у муравьев, ни у пчел нет никакого языка, в человеческом (сознательном) виде. Как мне представляется, сознание - это уже надстройка над психикой. Так вот в случае перечисленных вами животных - это психический "язык", то есть "язык" в рамках нервно-мышечных отношений, то есть означивание (осмысление) сигналов, поступающих на сенсоры этих животных осуществляется их мышечным аппаратом. В случае человека - это язык реальный, в рамках ментальных отношений, где есть условно буквы и их конструкции, являющиеся сами по себе ментальными объектами, с одной стороны и есть значения, так же являющиеся ментальными объектами, с другой стороны. То есть означивание (осмысление) происходит на ином, "более высоком" уровне, на уровне ментальных явлений, а не нервно-мышечного аппарата как у остальных животных.

Это всё пока лишь ваши предположения. Что бы понять, правильные они, или нет, нужны эксперименты. Попробуйте предложить эксперимент по выявлению наличия сознания, тогда многое станет более ясным.
В частности, я совершенно не согласен с тем, что язык животных ограничивается нервно-мышечными отношениями. Например, дельфины в разговоре называют друг-друга по именам, а муравьи активно используют числительные. Я уже не говорю про высших обезьян, которые могут научиться играть в компьютерную игру, просто прослушав устный рассказ об её правилах.
Кстати, буквы в языке появились совсем недавно - чуть более двух тысяч лет назад.

Цитата: "pavel"
Про неандертальцев уже спор был ранее. У них не наблюдается сколько нибудь развитых символических систем. То что вы называли могло быть и подражанием, может принадлежало сапиенсам, может еще какой-либо вариант.
Мне лично все равно где проводить черту психика/сознание (в том смысле что нет каких-нибудь ЛИЧНЫХ предпочтений). Если будет доказано что неандертальцы обладали символической культурой - так ради бога, буду всеми четырьмя конечностями за. Но на сегодняшний момент ЕДИНСТВЕННЫЙ АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫЙ случай обладания знаковыми системами сознания - это человек разумный и из этого я и исхожу.

Тут всё очень относительно, что считать знаковой системой знания, а что нет. В частности, код ДНК можно тоже рассматривать как типичную знаковую систему,  эволюционировавшую по тому же пути, что и письменность и речь (см., например выступление Чернавского у Гордона). Имеем ли мы право на этом основании говорить о сознании на уровне клеток? :wink:

Комбинатор, все это уже было в других темах. Согласитесь не я должен предлагать эксперимент по выявлению сознания, а вы. По той простой причине что вы отстаиваете точку зрения наличия сознания у животных, а не я.

Про дельфинов, шимпанзе и пр. – это интерпретация человека, а не феномен внутренней жизни этих животных. Точно так же, как то что вы видите на экране своего компьютера – это не результат сознательной жизни компьютера, а результата вашей сознательной жизни. Вы придаете этим предметам на экране осмысленность, а не компьютер.

Я с вами согласен. И тоже считаю «код ДНК» знаковой системой. Я же тысячу раз писал – уровни организации, это и есть появление все новых знаковых систем. Нуклеотиды – это буквы, а сопоставление трем нуклеотидам аминокислоты – это процесс означивания. Так же и в атоме: кварки – это буквы, а сопоставление тройке кварков (протону) электрона это процесс означивания на химическом уровне. Так же и на психическом уровне: реакции нейронов – это буквы, а сопоставление им реакций мышечных клеток – это процесс означивания на психическом уровне. Все это МАТЕРИАЛЬНЫЕ знаковые системы. Единственные идеальные знаковые системы – в сознании человека (см. предыдущий пост), нет их у животных. У животных сложные рефлекторные реакции – это да, чем выше сложность означивающих систем, тем более сложны реакции.

Цитата: "Jpx"У Юлиной есть еще книга "ГОЛОВОЛОМКИ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ: концепция Дэниела Деннета". Она, как и книги "философов сознания" Деннета и Серла, лежит на http://yanko.lib.ru

Я там был недавно, но увидел лишь анонс книги (оглавление и кое-какой текст).

Цитата: "Рома"Мне нравится гипотеза, что мозг у человека поначалу развивался не столько для развития оружия и "молчащих" орудий труда, сколько для внутривидовых и межвидовых взаимодействий. Т.е. в первую очередь для суггестии в отношении представителей своего и чужих видов, так называемых "звучащих" и "говорящих орудий", для развития магического и бытового мышления.

Выражение "развитие для", как я понимаю, не слишком популярно, поскольку толкает к телеономности, куда соглашаются идти немногие. Предлагается развязать этот узел следующим образом: усмотреть за стремительной цефализацией наших предков биоинновацию, заключающуюся во  внутреннем моделировании внешней среды.
А на основе этой гипотетической генеративной способности мозга стали приобретать новое значение и коммуникативные функции, включая их суггестивную форму.

При такой схеме рассуждений мотив целеполагания можно исключить, поскольку воспроизводится типовой для природы процесс взаимоотношения организма со средой, только эта среда "проникает" непосредственно в организм, используя для этой экспансии гиперразвитый плацдарм центральной нервной системы.

Цитата: "pavel"не я должен предлагать эксперимент по выявлению сознания, а вы.

Вот-вот! Если прочитать достаточно большое число сообшений персонажа под ником ''pavel'', то станет очевидным, что это просто компьютерный бот, который хитрым образом реагирует на сообщения оппонента, производя по довольно простому  алгоритму перекомпоновку заранее заложенных в него, причём  в довольно ограниченном количестве, наборе  фраз.

Видно кто-то из разработчиков программ ИИ над нами тут проводит эксперимент.

adada
Вы полагаете, что у высших животных отсутствует внутреннее моделирование внешней среды?
Вероятно, я не вполне понял вашу мысль.

Цитата: "pavel"Комбинатор, все это уже было в других темах. Согласитесь не я должен предлагать эксперимент по выявлению сознания, а вы. По той простой причине что вы отстаиваете точку зрения наличия сознания у животных, а не я.

ОК. Предложите эксперимент по выявлению сознания у человека.:D
Положим, вы встретили австралийского аборигена сразу же после открытия  Австралии европейцами, и задались целью выяснить, есть ли у него сознание.

Цитата: "pavel"
Про дельфинов, шимпанзе и пр. – это интерпретация человека, а не феномен внутренней жизни этих животных. Точно так же, как то что вы видите на экране своего компьютера – это не результат сознательной жизни компьютера, а результата вашей сознательной жизни. Вы придаете этим предметам на экране осмысленность, а не компьютер.

А почему сознание других людей не может быть интерпретацией человека? Что за сапиенс-шовинизм?

Цитата: "pavel"
Я с вами согласен. И тоже считаю «код ДНК» знаковой системой. Я же тысячу раз писал – уровни организации, это и есть появление все новых знаковых систем. Нуклеотиды – это буквы, а сопоставление трем нуклеотидам аминокислоты – это процесс означивания. Так же и в атоме: кварки – это буквы, а сопоставление тройке кварков (протону) электрона это процесс означивания на химическом уровне. Так же и на психическом уровне: реакции нейронов – это буквы, а сопоставление им реакций мышечных клеток – это процесс означивания на психическом уровне. Все это МАТЕРИАЛЬНЫЕ знаковые системы. Единственные идеальные знаковые системы – в сознании человека (см. предыдущий пост), нет их у животных. У животных сложные рефлекторные реакции – это да, чем выше сложность означивающих систем, тем более сложны реакции.

Интересно, по вашему, в сознании человека знаковые системы записаны каким-то таинственным нематериальным образом? Тогда почему инсульт, поражающий вполне конкретные области головного мозга, лишает человека возможности ими пользоваться? Разруштье ДНК, и клетка погибнет. Разруштье кору головного мозга, и человек в лучшем случае превратится в растение.

В общем, конечно, если вы считаете, что сознание функционирует на каком-то нематериальном носителе, то дискуссию на этом лучше свернуть.  Как известно, идеализм представляет собой логически замкнутую, непротиворечивую систему, и споры здесь совершенно контрпродуктивны.

Цитата: "Москвич"... у высших животных отсутствует внутреннее моделирование внешней среды?

Моделирование как отражение -- безусловно, присутствует. Возможно, и не только у высших, возможно, такое отражение начинает проявляться у всех существо, обладающих ЦНС и связанными с ней поведенческими отрибутами (научение, подражание и пр.).

Но я употребил слово "моделирование" в качестве слабого аналога слова  "генерирование", отличия между которыми можно иллюстрировать таким примером. У существа, не наделенного сознанием, при виде подозрительного куста может возникнуть только две модели: а) представление об опасности и б) представление о нейтральности, о безопасности.

Тогда как сознание способно сгенерировать, навоображать гораздо больше вариантов представлений, включая ассоциативные и достаточно далекие и от куста, и от его тени. Сознание может предложить организму модели, мало имеющие сходства с текущей реальностью, зато вполне вероятные в иных обстоятельствах. Рассудку -- элементарной рассудочной деятельности или разуму, как хотите -- такой особи приходится иметь дело не только с продуктом рецепции внешних органов чувств, но и с "виртуальным" продуктом коры мозга, со своеобразными ветряными мельницами. И не просто иметь, но и вырабатывать управляющие и регулирующие сигналы. "Существо сознательное" живет таким образом в более сложном и разнообразном мире, чем "существо бессознательное", и этот мир обеспечивает ему гораздо более изощренное давление отбора. А возможно даже, что и более направленное.

Сегодня совершенно невозможно давать и дать определение сознанию, но можно приписать этому феномену такое свойство, которое может подготовить критериальное определение. Почему бы  "средогенерации" и не стать таким  таким свойством?

Критерий наличия сознания – ниличие знаковых, символических систем: это и язык и искусство и религия и государственное (общественное) устройство и т.д. и т.п.
«Почему сознание других людей не может быть интерпретацией человека» - почему не может, может и является в том числе. Интерпретацией на основе имеющихся у каждого человека семиотических структур, усвоенных им в процессе онтогенеза.
По поводу идеального – я не вижу никакой необходимости отказываться от этого термина. Как бы вы ни хотели элиминировать данную дихотомию идеальное-материальное ничего у вас не получиться. Она выражает собой фундаментальное отличие сознания от любой другой другой структуры нашего мира, то есть от любого материального объекта. Я уже объяснял это отличие. Может непонятно, тогда попробую по другому.
При возникновении каждого нового уровня организации, всегда возникает НОВАЯ МАТЕРИАЛЬНОСТЬ, новая материя. При возникновении же сознания НЕ ПРОИСХОДИТ возникновения новой материальности и уже вторично она выражается в предыдущей материальности – вещество, движение рук, звук, краски и т.п.. Именно этот факт и является фундаментом для разделения идеальное-материальное. То есть организация, называемая сознанием вроде бы и есть, но материально она не существует – это и есть идеальность. При этом она НЕ ИСКЛЮЧАЕТ предыдущие МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ и в частности психологическую – сознание основывается на них, но к ним не сводиться. И естественно если вы нарушаете предыдущую организацию (психологическую например), то естественно нарушиться и сознание.
Поэтому, ради бога, не надо примитивизма типа «в сознании человека знаковые системы записаны каким-то таинственным нематериальным образом». Мне интересно серьезное отношение и квалифицированное обсуждение, в противном случае – «дискуссию на этом лучше свернуть». Выбор за вами.

Цитата: "pavel"...При возникновении же сознания НЕ ПРОИСХОДИТ возникновения новой материальности...

А почему Вы ничего не скажете о возникновении новой "энергетичности", сопутствующей сознанию? Как-никак, а идея специфического освоения энергии, присущего живым организмам, достаточно логично развита в рамках эволюционной эпистемологии, у того же К. Лоренца!

Цитата: "pavel"Мне интересно серьезное отношение и квалифицированное обсуждение, в противном случае – «дискуссию на этом лучше свернуть». Выбор за вами.

Увы, в качестве квалифицированного собеседника я вам вряд ли подойду, так как понимаю сознание совсем иначе. Для меня это не качественная, а количественная категория (повторяя эволюционную траекторию вида, по мере развития ребёнка оно появляется постепенно, а не скачком). Так что, по данному вопросу я пас.

ЦитироватьКритерий наличия сознания – ниличие знаковых, символических систем: это и язык и искусство и религия и государственное (общественное) устройство и т.д. и т.п.

это может быть критерием вашего со-знания или общего сознания, но при развале государства, лично я (как гражданин) свое сознание терять не собираюсь, а также будь я рожден в космолете и выросший на чужой планете (лишенный книг, кино, музыки и танцев)

вообще известно, что после удаления коры больших полушарий у собаки, потери сознания не происходит, у неё остаются врожденные рефлексы, но исчезают условные

насколько я понимаю, в этой теме говорят о мозге и ЦНС, давайте разбавлять её критериями из этой области, вот такие вопросы:

- каков механизм возникновения цикла сон\бодрствование и связан ли он с эволюционированием в цикле ночь\день?
- возможна ли постоянная активность (передача сигнала по аксону) у одного нейрона? если нет, то каков механизм восстановления его работоспособности после истощения?
- можно ли называть неактивные нейросплетения спящими, а активные - бодрствующими?
- какая сила заставляет гидру самостоятельно сдвинуться с места и вообще передвигатсья?
- является ли нейросеть "вместилищем" памяти? способна ли гидра "обучаться"?
- отличается ли механизм памяти для врожденных рефлексов и условных?
- можете ли вы примерно обрисовать цепочку возникновения и механизм сосательных движений, например у котенка и какие отделы ЦНС играют в этом ключевую роль?
- сосущий сиську, человеческий ребенок делает это сознательно?
- активность ЦНС во время сна, комы аналогична активности во время потери сознания?
- самоубийца написавший на стене текущее время перед своей смертью сделал это в состоянии сознания?
- является ли воспоминание (память) о своих недавних действиях, признаком совершения их в сознательном состоянии?
- почему лунатик, а часто и опохмеляющийся не помнят о своих вчерашних действиях?
- бывают ли осознанные сновидения (можно ли их самостоятельно контролировать)? является ли поступок совершенный во сне и о котором вы помните после пробуждения, сознательно совершенным? готовы ли вы понести\требовать ответственность за вред, причиненный в таком состоянии?
- как вы думаете, видит ли сны ребенок в утробе матери если установлено, что электрическая активность мозга соответствует фазе быстрого сна у взрослого и у эмбриона под веками заметно движение глаз?

Цитата: "bogrus"...вот такие вопросы...

Ну Вы и "наклепали" вопросов! :)  От кинезиса-таксиса простейших организмов до сознательного поведения таких сиятельных самоубийц, как Джордж Истмен ("Кодак"), который разве что время смерти не указал, зато всеми остальными вопросами отменно распорядился!
На некоторые из них я бы попробовал ответить (с небольшой подготовкой), но прежде хотелось бы высказать (повторить) кое-какие соображения общего плана.

Сознание человека так структурировано и так многообразно (многофазно), так слито со своими основными функционалами -- языком и мышлением -- что в нем может быть найдено все: и все, что есть в животном мире (хотя бы позвоночных), и тем более все, что подкоплено во внешних хранилищах, в культуре. Поэтому и предлагается для упрощения задачи пойти для начала чисто спекулятивным путем, вообразить, какой путь прошло это наше сознание, которому мы так и не можем дать точное определение, пока мозг предка разрастался от, скажем, кило до полутора кило.

И при этом, как мы отрывочно из палеистории знаем, ни его сигнальная система скорее всего очень долго не достигала семантического уровня, оставаясь на первознаковом, ни инструментарий каменный не претерпевал принципиальных изменений -- только интенсивно рос мозг, да разве что сокращалась степень полового диморфизма, подрастала самка, срочно аккумулируя удачные находки естественного отбора... Вот бы нам смоделировать сознание первого, а значит поначалу очень одинокого и не очень сильного и ловкого существа!

На кого он еще мог направлять свою суггестию, кроме как на отбитых у зверей детенышей да на собственную самку...

Цитата: "adada"Вот бы нам смоделировать сознание первого, а значит поначалу очень одинокого и не очень сильного и ловкого существа!

Ну и зачем что-то там моделировать, когда есть бонабо?

Цитата: "bogrus"насколько я понимаю, в этой теме говорят о мозге и ЦНС, давайте разбавлять её критериями из этой области, вот такие вопросы:

Попробую влезть в беседу с некоторыми ответами, в меру моего скромного разумения.

Цитировать- каков механизм возникновения цикла сон\бодрствование и связан ли он с эволюционированием в цикле ночь\день?

Да. Режим сон-бодрствование это режимы преимущественной активности коры-ретикулярной формации, взаимно тормозящих друг друга. У человека циркадные ритмы регулируются ориентировочно двумя пейсмейкерами, влияющими в том числе, и на активность коры/ретикулярной формации. Активность пейсмейкеров определяется и регулируется, в первую очередь, выделением эпифизом мелатонина. Эпифиз эволюционировал из пинеальной железы, "третьего глаза", воспринимающего уровень освещённости, и определяющем некоторые формы поведения. У млеков и птиц к эпифизу идут нервные волокна от сетчатки глаза.  

Цитировать- возможна ли постоянная активность (передача сигнала по аксону) у одного нейрона? если нет, то каков механизм восстановления его работоспособности после истощения?

Нет. По нейрону передаётся только один импульс, в ходе которого происходит выравнивание электрических потенциалов по обе стороны клеточной стенки нейрона. Восстановление идёт за счёт работы АТФ-зависимых натриевых и калиевых помп.

Цитировать- можно ли называть неактивные нейросплетения спящими, а активные - бодрствующими?

Можно. Но только тихо, и в компании друзей.

Цитировать- какая сила заставляет гидру самостоятельно сдвинуться с места и вообще передвигатсья?

Реакция на внешной раздражитель, автоматические реакции.

Цитировать- является ли нейросеть "вместилищем" памяти? способна ли гидра "обучаться"?

Да.

Цитировать- отличается ли механизм памяти для врожденных рефлексов и условных?

Принципиально - нет. В частностях - очень сильно.

Цитировать- можете ли вы примерно обрисовать цепочку возникновения и механизм сосательных движений, например у котенка и какие отделы ЦНС играют в этом ключевую роль?

Рефлекторная дуга. Тактильная кора, моторная кора, обонятельные и вкусовые зоны.

Цитировать- сосущий сиську, человеческий ребенок делает это сознательно?

Как раз о том, что есть сознание вы и спорите. Широко распространённое мнение - нет.

Цитировать- активность ЦНС во время сна, комы аналогична активности во время потери сознания?

Нет.

Цитировать- почему лунатик, а часто и опохмеляющийся не помнят о своих вчерашних действиях?

Возможно оттого, что они действуют в другом режиме сознания.

Цитировать- как вы думаете, видит ли сны ребенок в утробе матери если установлено, что электрическая активность мозга соответствует фазе быстрого сна у взрослого и у эмбриона под веками заметно движение глаз?

Думаю нет. Слепые от рождения, когда вырастают, говорят, что не "видят" сны, а слышат, обоняют, ощущают тактильно... Ребёнок в утробе матери образов не видит, и, соответственно, не имеет зрительного опыта для сновидений.

Цитата: "Сергей"Ну и зачем что-то там моделировать, когда есть бонобо?

Не маловата ли у "пана бонобо" головка для таких целей?..

Цитата: "adada"]Не маловата ли у "пана бонобо" головка для таких целей?..

Смотря с чем сравнивать: когда в эксперименте детёныш бонабо устанавливает соответствие абстрактного символа с им обозначаемым смыслом, он действует гораздо более осознанно, чем бот ''pavel'', механически копирующий из текстов фразы, не понимая их смысла...

Мне не нравится личностный крен разговора, но если уж есть такая потребность, то предлагаю начать с критики Кэнзи или как там его! Этого бонобо справедливо называют лингвистически гениальным существом и он кое-что понимает в символах. Но сознает ли он это, вот в чем большой вопрос! Вся штука в том, что символьный язык является не только функцией сознания, но и инструментом мышления. Поэтому успех лингвистических опытов с обезьянами может быть отнесен и туда, и сюда.

В результате одни (если не ошибаюсь, Бутовская и Резникова) результаты таких опытов относят на счет сознания, тогда как  другие (Зорина и Полетаева, хотя они и последователи Крушинского) склонны говорить о лишь мышлении высших животных.
А мы можем при таком раскладе выбирать, вот я лично склонен считать, что о наличии или отсутствии сознания свидетельствует не столько символьный язык, сколько -- неопределенно символьный, произвольно символьный, полисемантичный и полисемичный. Тогда как язык фиксированных значений -- скорее признак мышления, нежели сознания.

Да, если мы отвлечемся от диахронических аспектов, то разницей между сознанием и мышлением, кажется, можем и пренебречь. Но с точки зрения эволюции разница между этими двумя сторонами нашего "я" может оказаться весьма существенной.

Цитата: "adada"Мне не нравится личностный крен разговора, но если уж есть такая потребность, то предлагаю начать с критики Кэнзи или как там его! Этого бонобо справедливо называют лингвистически гениальным существом и он кое-что понимает в символах. Но сознает ли он это, вот в чем большой вопрос! Вся штука в том, что символьный язык является не только функцией сознания, но и инструментом мышления. Поэтому успех лингвистических опытов с обезьянами может быть отнесен и туда, и сюда.

В результате одни (если не ошибаюсь, Бутовская и Резникова) результаты таких опытов относят на счет сознания, тогда как  другие (Зорина и Полетаева, хотя они и последователи Крушинского) склонны говорить о лишь мышлении высших животных.
А мы можем при таком раскладе выбирать, вот я лично склонен считать, что о наличии или отсутствии сознания свидетельствует не столько символьный язык, сколько -- неопределенно символьный, произвольно символьный, полисемантичный и полисемичный. Тогда как язык фиксированных значений -- скорее признак мышления, нежели сознания.

Да, если мы отвлечемся от диахронических аспектов, то разницей между сознанием и мышлением, кажется, можем и пренебречь. Но с точки зрения эволюции разница между этими двумя сторонами нашего "я" может оказаться весьма существенной.

В том и дело, что говоря о сознании нельзя не переходить на личность. И суть не в градациях, а в том, можно ли оторвать сознание от мозга. Я-то считаю, что без эмоции, без этого хотящего, жрущего и ... тела невозможно ни мышление, ни сознание - собственно сбои сознания, когда такой отрыв наблюдается, и превращают человека в машину, бездумно выполняющую бессмысленную и ненужную её функцию.

Как многоклеточный организм существует только потому, что каждая его клетка имеет план строения всего организма, так и вся культурная и техническая среда существует только благодаря тому, что каждый мыслящий индивид способен её понимать и развивать. Конечно, и клетка, и организм изменяют окружающую среду, облегчая рост других клеток и организмов, но с гибелью последней клетки или организма эта среда неизбежно разрушится.

Идеализмом является приписывание свойству, возникающему при взаимодействии элементов нижних уровней системы, самодостаточности и возможности автономного существования вне этих нижних уровней. Так возник Бог, так наблюдается сейчас с понятиями ''язык'', ''информация''.

Цитата: "adada"
А мы можем при таком раскладе выбирать, вот я лично склонен считать, что о наличии или отсутствии сознания свидетельствует не столько символьный язык, сколько -- неопределенно символьный, произвольно символьный, полисемантичный и полисемичный. Тогда как язык фиксированных значений -- скорее признак мышления, нежели сознания.

А с чего вы взяли, что животные способны использовать лишь фиксированные значения языка? Когда обезьяна, которую забыл напоить служитель питомника,  называет его "Грязный Джек", то это, имхо, ни что иное, как типичный перенос смысла символа.

Цитата: "Комбинатор"А с чего вы взяли, что животные способны использовать лишь фиксированные значения языка? Когда обезьяна, которую забыл напоить служитель питомника,  называет его "Грязный Джек", то это, имхо, ни что иное, как типичный перенос смысла символа.

Я может быть слишком резко выразился, давайте будем считать, что мы пока не знаем достоверно, существует ли еще какой-либо вид, кроме сапиенса, для языка которого этот признак Хоккета (переносимость) ясно выражен.
Да, иногда, отдельные представители иных видов в особенных условиях при достаточном уходе за ними со стороны человека дают реакции, которые косвенно можно интерпретировать как положительные в этом смысле. Но еще вопрос, а может ли это фрагментарное качество стать основой сознания, практического сознания, сознания как условия и формы деятельности?

Тогда как человек  способен порождать и породил бесчисленные комбинации из знаков и символов, и эта способность сдерживается не столько индивидуальными особенностями каждого из нас, сколько практической целесообразностью. Задайте внешние условия, снимающие ограничения в полисемии -- и сознание немедленно этим воспользуется.
А для животных это носит характер забавы, игры, продромного поведения, им бы только поматросить и бросить. :)

Цитата: "adada"Но еще вопрос, а может ли это фрагментарное качество стать основой сознания, практического сознания, сознания как условия и формы деятельности?

Честно говоря, я слабо понимаю, что такое "практическое сознание, как условия и формы деятельности", и как его отличать от похожих на него других форм сознания...

Цитата: "adada"
Тогда как человек  способен порождать и породил бесчисленные комбинации из знаков и символов, и эта способность сдерживается не столько индивидуальными особенностями каждого из нас, сколько практической целесообразностью. Задайте внешние условия, снимающие ограничения в полисемии -- и сознание немедленно этим воспользуется.
А для животных это носит характер забавы, игры, продромного поведения, им бы только поматросить и бросить. :)

Многочисленные комбинации из знаков и символов пордило человечество как система, другими словами, цивилизация, а отнюдь не конкретный человек.  Человек, воспитанный волками, сам становится волком, слабо отличаясь интеллектом от сородичей по стае. Это доказывает, что феномен, который вы подразумеваете под "знаковым сознанием" это не столько некая биологическая  особенность мозга ХомоСапиенс, сколько следствие целенаправленной закладки в него тех знаний, которые накопило человечество.
Я думаю, нашему биологическому виду просто повезло, что мы первыми совершили этот скачёк, который привёл к гиперболическому взрыву на основе петли положительной обратной связи роста количества информации, которой обладает вид. Но идея "цивилизации", подобно многим другим эволюционным идеям, в последние несколько десятков миллионов лет, имхо, что называется, "носилась в воздухе". Если бы не мы, этот эволюционный скачёк в ближайшие 50-100 млн. лет сделали бы шимпанзе, или дельфины, или, на худой конец, врановые. А ещё более вероятно, что вместо нас с запозданием всего в несколько сотен тысяч лет цивилизацию построили бы неандертальцы.

вполне справедливо, Комбинатор, согласен.
Мозг сапиенса, вероятно, в наибольшей степени способен к усвоению сложных форм культуры среди ныне живущих видов. Но сама культура однюдь не врожденна. Как и в случае с высшими животными, "долгое время тесно взаимодействующими и обучаемыми человеком", все неинстинктивные действия и формы поведения самого человека - результат закладки культурной матрицы. И полисемантическая речь в том числе. У обезьян, получавших адекватное (с рождения, а не с 2 лет) обучение АМСЛЕНу, перенос смыслов присутствует практически всегда. Другое дело, что таких обезьян среди говорящих всего несколько особей, остальных начинали учить, когда было уже безнадежно поздно.

Цитата: "Nestor notabilis"вполне справедливо, Комбинатор, согласен...

И я согласен, только до некоторого предела.
Во-первых, не хотелось бы все сводить к информационному обмену, эту форму как-то спокойнее принимать в качестве эпифеномена, существующего поверх материально-энергетических объектов.

Во вторых, нельзя же рассматривать культуру, созданную нашими же мозгами, в качестве продукта (в смысле, средства) обычного, хотя и незаменимого питания. Тем более, что мозг ребенка структурно готовится к ее возврату в лоно, об этом говорит и колоссальная синаптическая избыточность, и способность творить "из головы" т.н. креольский язык, грамматика которого превосходит язык обучения.

В-третьих, надо бы учитывать такие примеры поразительной полисемии (я для простоты продолжаю использовать это слово), как те, с которыми однажды столкнулся Миклухо-Маклай на "своем" береге. Где чуть ли не под каждым деревом острова существовал отдельный язык (всего, кажется, около 200). Вы можете представить две сотни стад приматов, живущих друг от друга на расстоянии оклика и имеющих независимые сигнальные системы, "языки"? Вот почему сведение сознания к двунаправленной коммуникации нам показалось  недостаточным и слишком упрощенным и, так сказать, попросило вообразить за ним какую-то особую, эволюционно значимую роль. Например, средогенеративную.

О врожденности культуры здесь по моему никто не говорит. А вот способность к ее созданию – да.

Сознание человека – вещь универсальная. Если вы можете научить человека языку, то сможете научить его и любой другой сознательной форме – и науке, и искусству и т.д. То есть нет половинчатости – языком владею на уровне 2,5 летнего ребенка и все далее не могу, а нарисовать что-либо вразумительное вообще нет возможности. Такого нет в норме (если только при патологиях). То есть если сознание есть, то научить можно всему чему угодно. Для животных нет такого. Есть все основания говорить что в случае обезьян и других высокоорганизованных животных мы имеем дело с явлением, которое является ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОЙ предпосылкой появления сознания, а не с самим сознанием.

Цитата: "adada"
Во вторых, нельзя же рассматривать культуру, созданную нашими же мозгами, в качестве продукта (в смысле, средства) обычного, хотя и незаменимого питания. Тем более, что мозг ребенка структурно готовится к ее возврату в лоно, об этом говорит и колоссальная синаптическая избыточность, и способность творить "из головы" т.н. креольский язык, грамматика которого превосходит язык обучения.

Никто не спорит, что мозг сапиенса имеет ряд биологических особенностей, позволяющих ему, в том числе, и более гибко работать с языками, чем это могут делать те же бонобо.  Вопрос состоит в том, считать ли их краеугольным камнем для определения сознания, или нет.

Цитата: "adada"
В-третьих, надо бы учитывать такие примеры поразительной полисемии (я для простоты продолжаю использовать это слово), как те, с которыми однажды столкнулся Миклухо-Маклай на "своем" береге. Где чуть ли не под каждым деревом острова существовал отдельный язык (всего, кажется, около 200). Вы можете представить две сотни стад приматов, живущих друг от друга на расстоянии оклика и имеющих независимые сигнальные системы, "языки"? Вот почему сведение сознания к двунаправленной коммуникации нам показалось  недостаточным и слишком упрощенным и, так сказать, попросило вообразить за ним какую-то особую, эволюционно значимую роль. Например, средогенеративную.

На счёт двух сотен не знаю, но то, что у одних и тех же видов животных существуют диалекты языка - факт.

Вообще, мне кажется, что у нас с вами разные подходы к данной проблеме. Вас интересуют в первую очередь отличия. Так сказать, нечто особенное, что отделяет вид сапиенсев от других видов. А мне более интересны общие тенденции и закономерности, процесс, так сказать, во временном срезе его эволюционного развития.
Говорят, до Дарвина большинство биологов занималось попытками поиска новых видов. Много работ было посвящено тому, что бы найти мельчайшие межвидовые различия и показать, что вид, до этого считавшийся единым, на самом деле представляет собой два разных вида с минимальными различиями. Дарвин посмотрел на биологию под новым углом зрения, сконцентрировавшись не на исследовании различий, а на поиске того общего, что  объединяет виды, рода, классы и т.д.,  и на попытке ответа на вопрос, почему это общее вообще наблюдается в природе.
С моей точки зрения, между шимпанзе и человеком не пропасть, а всего несколько  эволюционных шагов. Причём, если уж говорить об отличиях, то их, при желании, посмотрев незамыленным политкорректностью глазом, можно легко найти и внутри вида ХомоСапиенс. Много ли вы знаете известных шахматистов, учёных,  композиторов, среди коренного населения Африки? Не являются ли это свидетельством того, что даже внутри видо ХомоСапиенс сознание различных групп людей работает несколько по разному? Ведь исход большей части человечества из Африки начался около 50 тыс. лет назад, а территориальное дробление вида ХомоСапиенс и того раньше, и за это время, по видимому, вполне могли накопиться некоторые генетические отличия.

Короче говоря, для меня наиболее интересны не отличия в строении мозга, например, муравьёв, принадлежащих разным видам, а тот факт, что несмотря на эти различия, муравьи другого вида "воспитанные" надлежащим образом, ведут себя практически аналогично муравьям чужого вида. Отсюда и различия в подходах к сознанию. Если концентрироваться на различиях, то можно придти к выводу, что сознание есть только у человека. Если концентрироваться на всей эволюционной траектории, то логично предположить, что  сознание человка является лишь вершиной огромной пирамиды, находясь лишь на несколько уровней выше сознания других наиболее интеллектуально продвинутых видов.

ЦитироватьС моей точки зрения, между шимпанзе и человеком не пропасть, а всего несколько эволюционных шагов. Причём, если уж говорить об отличиях, то их, при желании, посмотрев незамыленным политкорректностью глазом, можно легко найти и внутри вида ХомоСапиенс. Много ли вы знаете известных шахматистов, учёных, композиторов, среди коренного населения Африки?

ЦитироватьЕсли концентрироваться на всей эволюционной траектории, то логично предположить, что сознание человка является лишь вершиной огромной пирамиды, находясь лишь на несколько уровней выше сознания других наиболее интеллектуально продвинутых видов.

Абсолютно согласен.

Комбинатор, благодарю за подробный ответ!

Вначале небольшая подробность: лингвисты между языком и диалектом находят, как я понимаю,не меньшие отличия, чем биологи между видом и подвидом.

Теперь о подходах.
Когда мы видим, как велико количество теорий происхождения языка и сознания (у Приста, Ханта etc)  и десятикратно  -- определений сознания, у нас появляется законное право подбросить еще какую-нибудь новинку. Можно, конечно, просто  присоединиться к одной из готовых позиций, но защитить ее умозрительными спекуляциями вряд ли удастся, поскольку этим занимались и занимаются многие другие, но профессионально, лабораторно и инструментально. Т.е. политика присоединения скорее всего бесперспективна.

При конструировании новинки желательно, чтобы она была основана на материалистических представлениях и максимально корреспондировала с другими материалистическими позициями, главным образом с СТЭ, а также с имеющимися антропологическими фактами.
Обладание человеком сознанием -- это факт, наличие сознания у животных это лишь гипотеза, пока не прошедшая строгой научной апробации. Значит нам пока следует отбросить предположение о том, что в филогенезе человеческого сознания есть какое-то гипотетическое животное "сознание".А поскольку уже доказано, что животные наделены психикой и способностью к рассудочной деятельности -- эти источники сознания мы признаем.
Да, определенным критеральным качеством наделен язык, но не будем забывать, что он является всего лишь функцией и может только косвенно свидетельствовать в пользу сознания. Другое дело, если предметом наблюдения будет являться некий внутренний язык, внутренняя речь, система внутренних кодов -- но мне неизвестны такие исследования у животных, так что и с этой стороны их "претензии" преждевременны.

Но для материалиста не очень удобно признание скачка, разве что диалектического, признаки которого сами по себе требуют особого доказательства. Но как только мы признаем, что пра-человек в ходе цефализации стал все более вместителен, что ему удалось на каком-то этапе вместить в себя, в свой мозг образный аналог внешней среды (что с точки зрения борьбы за существование вполне естественно и последовательно) -- потребность в скачке отпадает, мы получаем новое качество, но не путем скачка, а путем накопления.
Вот поэтому нам не так  важно, что имеется у животных -- нам важнее, что было прежде у нас и каким образом  оно превратилось в то, что имеется теперь, важна эволюционная эпистемология, эволюционная психология и эволюционная антропология.

Цитата: "adada"
Обладание человеком сознанием -- это факт, наличие сознания у животных это лишь гипотеза, пока не прошедшая строгой научной апробации..

Чувствуется гуманитарный подход: определения не даю, но сознанием только человек обладает...  

Что такое со-знание? – Понимание своей обособленности от других. Так что, собака в стае не понимает, что есть вот она, а есть другие собаки? – Что у каждой свой характер, своя иерархия в стае, и знания, что будет делать на охоте она сама и другие члены стаи... – Без этого стая и дня не продержится, а для общения используются выработанные в процессе образования стаи свои символы, условные позы, звуковые символы – свой для каждой стаи язык...

Живые природные системы отличаются от технических наличием избыточности, особенно на самых верхних уровнях. Без этого виду нельзя выжить, поскольку условия среды меняются непредсказуемым образом.

Так вот, у наших предков, как и у современных обезьян, как показывают опыты с бонабо, имелись структуры в мозгах, способные запоминать сотни или тысячи условных символов, используемых для общения в стае. И в благоприятных условиях они могли быть задействованы (благоприятных – для развития языка, для вида это были наверняка самые неблагоприятные внешние условия, когда он был поставлен на грань выживания). И когда эти структуры были задействованы на всю катушку, когда появилась сложная знаковая система, и вид вследствие этого оказался в более выгодных по сравнению с другими видами условиях, эта знаковая, языковая система уже сама стала средой для данного вида, но избыточность оказалась утерянной. И поэтому уже внутри этого вида преимущества стали получать те, у кого стали появляться новые, избыточные мозги, позволяя успешно конкурировать в новой, уже языковой среде обитания...

ЦитироватьТак вот, у наших предков, как и у современных обезьян, как показывают опыты с бонобо, имелись структуры в мозгах, способные запоминать сотни или тысячи условных символов, используемых для общения в стае. И в благоприятных условиях они могли быть задействованы (благоприятных – для развития языка, для вида это были наверняка самые неблагоприятные внешние условия, когда он был поставлен на грань выживания). И когда эти структуры были задействованы на всю катушку, когда появилась сложная знаковая система,...

- Судя по всему - на стадии последнего австралопитека, "Homo" habilis.
Что почти сразу запустило некогерентную эволюцию и появление рода Homo в практически законченном виде - эректус. С языком уже. (если верить эндокранам).

Наелся я значит вчера вечером соленой селедки ... И во сне (под утро) пошел в магазин. Там мозг напродуцировал мне с десяток видов (доселе невиданных, но очень похожих на настоящие) бутылок воды, где отличить сладкие от минеральных (эти я почти никогда не покупаю)  мне не составило труда , а также рассчитаться с продавцом и выйти на улицу. Далее с нетерпением открыв бутылку и начав поглощать её виртуальное содержимое, которое как оказалось, для утоления реальной жажды нисколько не подходит, организм незамедлительно таким образом заставил меня (и ЧО это я себя от организма постоянно отделяю? надоело!) проснуться аж на 3 часа раньше обычного и ессно первым делом сделать понятно уже что.

Значит как мне это понимается: перед сном обычная активность новой коры понижается (уровень серотонина, регулируемый ретикулярной формацией, изменяется?) и в медленной фазе она отдыхает, затем отключаются (переключаются на старую кору?) сенсорные датчики внешней среды и отдыхают теперь они, а новая кора снова начинает свою активность уже в виде продуцирования сновидений (это уже быстрая фаза, в которой тяжело проснутся и от пушечного выстрела), и так несколько раз за ночь, пока не восстановится ... что? и не сработает внутренний будильник

Если кто встречал схему работы мозга (желательно науч-поп для чайников и чтобы с функциями всех отделов если можно в эволюционном контексте), поделитесь пжл ссылкой

Цитата: "Сергей"...Чувствуется гуманитарный подход: определения не даю, но сознанием только человек обладает...

:)
Методические основания для такого подхода я уже приводил, теперь попробую достать метафорические.
Допустим нам с вами, совершенно ничего не зная о конструкции Солнечной системы,  захотелось заняться вопросами восхода и захода Солнца, Ра или как мы его там назовем. Должны ли мы начинать с определения, что такое Солнце, если (как мы позже увидим) это определение будет заведомо неверным? Вряд ли, нам лучше будет на этой стадии отвлечься от определений, которых схоластический ум способен вынести сотни...

Далее Вы пишете о структурах мозга животных, о способности отдельных особей играть при помощи человека со знаками -- это наглядно свидетельствует об их уме, об элементарной и несколько выше элементарной рассудочной деятельности, но при чем тут сознание? Пока самые надежные доказательства, полностью избавленные от лукавого антропоморфизма --  это исследования экстраполяционной деятельности животных, но Крушинский использует термин "сознание" только в тех разделах своих работ, которые он называет гипотезами!

Цитата: "Nestor notabilis"...появление рода Homo в практически законченном виде - эректус. С языком уже (если верить эндокранам).

Мне как-то попалась статеечка, "Pleistocene Exchange Networks as Evidence for the
Evolution of Language", Ben Marwick, из которой следует, что для языка недостаточно только углублений в черепе, в которых помещались языковые шишки мозга, а требуется еще кое-что:

Цитировать"Dean et al. (2001) analyzed daily incremental markings in enamel to calculate rates of enamel formation in 13 fossil hominid specimens dating between 4.0 million and 120,000 years ago. They found that the slow trajectory of enamel growth during prolonged maturation typical of modern humans appeared relatively late in hominid evolution, at around 120,000 years ago (Dean et al. 2001). This evolution of a longer maturation and learning period (also called the critical period) may have been the final anatomical precondition for the emergence of language following the lowered larynx, an appropriately shaped hyoid bone, muscular control of the tongue and chest and an adequate angle of basicra-nial flexion."

Видите, зоны Вернике/Брока вроде бы возникли за миллионы лет до того, как им в пакет потребовались еще и опущение гортани, формирование подъязычной кости и базикраниальной флексии (виноват, если что, переводил с ПРОМТом) -- разве это недостаточное основание для гипотезы о том, что существовал период, когда язык вряд ли был предназначен для того, для чего он существует сегодня, т.е для двух- и многосторонней коммуникации?

Цитата: "bogrus"...мозг напродуцировал мне...

Вам-то повезло, а другим, говорят, он продуцирует такие вещи, которые кончаются энурезом или поллюциями --  и все во сне! :)

Цитата: "adada"
Но как только мы признаем, что пра-человек в ходе цефализации стал все более вместителен, что ему удалось на каком-то этапе вместить в себя, в свой мозг образный аналог внешней среды (что с точки зрения борьбы за существование вполне естественно и последовательно) -- потребность в скачке отпадает, мы получаем новое качество, но не путем скачка, а путем накопления.

На мой взгляд, достаточно очевидно, что образный аналог внешней среды, позволяющий им осуществлять её образное моделирование, и прогнозировать дальнейшее развитие ситуаций, есть и у высших животных.

Цитата: "adada"
Вот поэтому нам не так  важно, что имеется у животных -- нам важнее, что было прежде у нас и каким образом  оно превратилось в то, что имеется теперь, важна эволюционная эпистемология, эволюционная психология и эволюционная антропология.

То что было раньше у нас, это примно то же самое, что имеется сейчас у животных, разве нет? То есть, без пронимания того, на каком уровне находится сознание животных, имхо, никакая   эволюционная антропология невозможна, так как сравнивать сознание человека попросту не с чем.

Цитата: "adada"Допустим нам с вами, совершенно ничего не зная о конструкции Солнечной системы,  захотелось заняться вопросами восхода и захода Солнца, Ра или как мы его там назовем. Должны ли мы начинать с определения, что такое Солнце, если (как мы позже увидим) это определение будет заведомо неверным?

Имхо, мы должны начать с определения, что такое восход и закат. Без этого любое изучение этих явлений бессмысленно.

Цитата: "Комбинатор"На мой взгляд, достаточно очевидно, что образный аналог внешней среды, позволяющий им осуществлять её образное моделирование, и прогнозировать дальнейшее развитие ситуаций, есть и у высших животных.

В связи с этим вспомнилась бедная серая мышка, о ней рассказал К. Лоренц. Она освоила маршрут, на котором ей приходилось вспрыгивать на препятствие (коробочку). Однажды исследователь убрал это возвышение, мышка добежала до этого места, подпрыгнула и... естественно, шмякнулась. И так много раз.
У мышки в голове было обычное зеркало, у млекопитающих и птиц повыше уровнем -- двух- или трехкратное ( в смысле образов результата по Прибраму или ступеней плана по Крушинскому) и, если хотите, называйте это сознанием, но тогда вам все время придется по-ленински повторять, что есть сознание и сознание.

Для того чтобы объяснить ароморфное развитие палеочеловека (в докультурный период), простого зеркала недостаточно, надо вводить в систему нечто особенное, способность не просто отражать (это у животных есть), и не просто прогнозировать (это -- мышление, оно тоже в той или иной степени есть), а способность воображать, т.е. имитировать вероятные и невероятные комбинации среды, чтобы было потом из чего выбирать.

Поэтому желательно использовать термин не "моделирование" или "отражение", а генерация и предполагать в нем изрядную стохастичность.

Вопрос в следующем - предполагает ли информация сама по себе осмысленность?
Возьмем рассматриваемую проблему сознания. Нам непосредственно известно одно сознание - человеческое. Любая информация которую мы передаем или принимаем осмысливается нами, то есть например последовательность букв воспринятая нашим сознании обретает ЗНАЧЕНИЕ исключительно в нашем индивидуальном сознании. Таким образом информация сама по себе не предполагает осмысленность, для осмысления ее нужен специальный аппарат, который бы сопоставлял некой последовательности сигналов (букв) некую совокупность значений.
Для того чтобы доказать осмысленность получаемой информации у животных, то есть сознания, необходимо доказать наличие у них этого осмысляющего аппарата. Не факт что обезьяна реагирующая на некую информацию (последовательность букв) ее осмысливает. Она может просто в некотором роде "автоматически" на нее реагировать. Подобно компьютеру, в котором информация как раз не осмысленна в нем самом, подлежит означиванию лишь при восприятии ее человеком.

Цитата: "pavel"Вопрос в следующем - предполагает ли информация сама по себе осмысленность?...

Я не уловил, касается это ададских сообщение или чьих-то других, так что на всякий случай прошу у Вас прощения за реакцию!

Если введение критерия осмысленности служит аргументом в споре со сторонниками "сильных" подходов к сознанию ("у животных оно есть"), то они скорее всего в качестве возражения приведут пример с несмышленышами, детьми, скажем, до одного года, которым было бы опрометчиво отказывать в сознании.
А вот если считать сознание не только интегратором деятельности, но и своеобразным "дезинтегратором", подобным внешней среде -- это качество у животных разыскавать будет не просто труднее, чем у человека, но и возможно бесперспективнее.

Означивание предполагает не только восприятие сигнала, но и сопоставление этого восприятия (знака) с другим восприятием этого же индивида в его сознании, то есть сопоставление со значением. У человека одинаковость природы и знака и значения проявляется в опытах с межполушарной асимметрией. То есть ментальные явления у человека обнаруживаются экспериментально. Вопрос – каким образом доказать наличие их у животного. Пока что в  утверждениях оппонентов речь идет лишь об интерпретации поведения животных, которая может быть и той и другой.  Никаких конкретных доказательств наличия внутреннего мира, мира восприятий (ментальных явлений, образов, понятий) у животных не приведено.
То есть говориться лишь об информационной составляющей поведения. Животное восприняло сигнал и действует. Но для этого не нужно сознание, достаточно и нервно-мышечной организации. Сознание – это прежде всего означивание, осмысливание восприятий внутри самого индивидуума.

В младенчестве происходит становление форм сознания (языка, искусства и др.) – оно из потенции превращается в «осязаемую» реальность. Поэтому в данном случае вопрос в возможности «опознания» нами сознания младенца (нет сомнений что все это возможно теми же экспериментальными методами что и со взрослыми людьми).

Я тут, заинтересовавшись названием, заглянул в диссертацию Елены Нагорных "ПРОБЛЕМА ДВИЖУЩИХ СИЛ АНТРОПОГЕНЕЗА (ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ)".
Она, во-первых, пишет о предсознании (вначале австралопитеков, затем архантропов), а во-вторых, о "переориентации движущих сил эволюции с ведущего внешнего фактора на ведущий внутренний", произошедшей в период превращения предсознания в сознание.
Правда, дело у нее кончается тем, что, с ее точки зрения, движущие силы антропогенеза себя уже исчерпали. Но если эволюцей "возложена" на сознание особая задача, гиперфункция, то такой вывод повисает в воздухе.

Цитата: "adada"гиперфункция

Основной вопрос философии:''Есть ли сознание у философов, если они не способны говорить на человеческом языке?''

Цитата: "Сергей"

Цитата: "adada"гиперфункция

Основной вопрос философии:''Есть ли сознание у философов, если они не способны говорить на человеческом языке?''

Ругаетесь? Напрасно, я не философ!

Возьмем ближайший пример, язык. Его определяют, как функцию сознания, но это на человеческом языке, а на философском -- как практическое сознание.
Соответственно, отражение тоже является функцией сознания.
А вот отражение отражений, да еще и с преломлением, такое  своеобразное монте-карло отражений, приходится именовать гиперфункцией, поскольку оно в общем-то необязательно и обременительно для индивида, зато делает пластичным для эволюции вид в целом.

И в этом смысле сапиенсы -- весьма рискованное, а посему уникальное предприятие Природы.

Цитата: "adada"
Ругаетесь? Напрасно, я не философ!

Обладание чувством юмора гораздо более верный признак наличия сознания, чем умение строить логически правильные конструкции: последние и машина может, а вот посмотреть на себя со стороны...

Значит, у мышки зеркало, а у нас, что, компутер? Не замечали, как сами по сто раз на дню прыгаете через уже давно убранные коробочки?

Посмотрите любой фильм, как стая хищников загоняет свою добычу. Что это как не '' способность воображать, т.е. имитировать вероятные и невероятные комбинации среды, чтобы было потом из чего выбирать. ''

Когда ворона подкладывает банку с положенной туда сосиской под колёса автомобиля, что это как не способность её '' сознания быть не только интегратором деятельности, но и своеобразным "дезинтегратором", подобным внешней среде'?'...

Цитата: "adada"захотелось заняться вопросами восхода и захода Солнца, Ра или как мы его там назовем. Должны ли мы начинать с определения, что такое Солнце, если (как мы позже увидим) это определение будет заведомо неверным? Вряд ли, нам лучше будет на этой стадии отвлечься от определений, которых схоластический ум способен вынести сотни...

ИМХО, лучше всё-таки дать определение Солнца, хотя бы для того, что бы не спутать его с Луной или звёздами. Даже определение "самая яркая лампа на большой синей крыше", куда лучше, чем отсутствие определения - ибо без него Вы не сможете договорится даже о простейшей интерпретации наблюдаемого движения небесных тел.

ЦитироватьДалее Вы пишете о структурах мозга животных, о способности отдельных особей играть при помощи человека со знаками -- это наглядно свидетельствует об их уме, об элементарной и несколько выше элементарной рассудочной деятельности, но при чем тут сознание? Пока самые надежные доказательства, полностью избавленные от лукавого антропоморфизма --  это исследования экстраполяционной деятельности животных, но Крушинский использует термин "сознание" только в тех разделах своих работ, которые он называет гипотезами!

Дайте определение "сознания", и, если подмножеством видов сознания будет "самосознание", то его наличие доказано для шимпанзе. Если Вы не дадите определение сознания, то не сможете доказать его наличия даже у человека.

Цитата: "Сергей"...посмотреть на себя со стороны...

Ладно, пускай адада -- философ, только неважный, поскольку для ненавистников хороший философ это мертвый философ! :)

Цитата: "Рома"Дайте определение "сознания"...

Уже дано, аж 200 штук, прочел об этом недавно в симпатичном учебном пособии для студентов медицинских вузов по психиатрии В.П. Самохвалова (взял в сети). А до этого полистал и Стивена Приста, и Гарри Ханта, которые все эти определения систематизировали.

И теперь считаю -- то, что методически совершенно верно в иных обстоятельствах, становится неоправданным при таком повальном плюрализме определений. "Дать определение" сознанию сегодня означает сознательно влезть в один из редутов и перебрасываться ядрами с защитниками других.

Только поэтому (а не из вредности) и предлагается говорить вначале о функциях.

+
Кстати, нет ли у вас под руками "Оборотной стороны зеркала" К. Лоренца? Только на бумаге, хотелось бы прояснить один вопрос, возникший при чтении электронной версии...

Цитата: "adada"В связи с этим вспомнилась бедная серая мышка, о ней рассказал К. Лоренц. Она освоила маршрут, на котором ей приходилось вспрыгивать на препятствие (коробочку). Однажды исследователь убрал это возвышение, мышка добежала до этого места, подпрыгнула и... естественно, шмякнулась. И так много раз.
У мышки в голове было обычное зеркало, у млекопитающих и птиц повыше уровнем -- двух- или трехкратное ( в смысле образов результата по Прибраму или ступеней плана по Крушинскому) и, если хотите, называйте это сознанием, но тогда вам все время придется по-ленински повторять, что есть сознание и сознание.

Наверное, тогда у меня в голове тоже обычное зеркало. Несколько лет назал были мы с семьёй на Кипре. Там левостороннее движение, а авто в прокате, в основном, японские, с правым рулём,  рукояткой включения дворников слева, и рукояткой включение поворотников справа от руля. Так вот, до того времени, как мне удалось привыкнуть, я успел раз 5-6 включить дворники вместо поворотников. А когда мы вернулись в Россию, мучения начались по новой.
Или другой, гораздо более печальный пример. Однажды в одном американском госпитале одному врачу нужно было подняться на другой этаж. Он вызвал лифт.  Когда дверь в шахту открылась, он в задумчивости сделал машинальный шаг вперёд. Но самого лифта за дверью не было. Оказалось, что он находился на три этажа ниже, но дверь в шахту была неисправна, и открылась раньше времени. Жизнь этого врача спасло только то, что до реанимационной было рукой подать...

Единожды выработавшийся условный рефлекс работает на более низком уровне, чем сознание, и изменение поведения в том случае, если его выработанный стереотип уже не адекватен ситуации, отнюдь не тривиальная задача, каким бы выокоразвитым сознанием не обладал переучивающийся.

Цитата: "Комбинатор"Наверное, тогда у меня в голове тоже обычное зеркало...

Намек понял! Пример с мышкой (да и не мышка там была, а землеройка) действительно не очень удачен, поскольку в нем идет речь о двигательной активности и заученности, которая может и не иметь к сознанию прямого отношения.

+
Кстати, Лоренц затем пишет тоже об автомобиле и о заученности, как и Вы! (Читали, небось!) Кстати приходится и второй пример -- у меня был один знакомый, который при сходных обстоятельствах погиб в шахте лифта...

++
И заодно: интересно, обнаружен ли ген, отвечающий за временную синаптическую избыточность мозга у человеческих младенцев? Его существование (или несуществование) может иметь отношение к разговору об эволюции мозга и об эволюционной роли сознания.

Цитата: "adada"

Цитата: "Рома"Дайте определение "сознания"...

Уже дано, аж 200 штук, прочел об этом недавно в симпатичном учебном пособии для студентов медицинских вузов по психиатрии В.П. Самохвалова (взял в сети). А до этого полистал и Стивена Приста, и Гарри Ханта, которые все эти определения систематизировали.

И теперь считаю -- то, что методически совершенно верно в иных обстоятельствах, становится неоправданным при таком повальном плюрализме определений. "Дать определение" сознанию сегодня означает сознательно влезть в один из редутов и перебрасываться ядрами с защитниками других.

Только поэтому (а не из вредности) и предлагается говорить вначале о функциях.

Если один утверждает, что "Солнышко" - это яркий кружок на небе, а другой говорит, что "солнышко" - это его девушка, то разве разговор об их ("солнышковых") функциях будет конструктивным? ИМХО, нет. А вот если они, хотя бы в рамках конкретной дискуссии, примут то или иное определение, то разговор будет возможен (хотя и не факт, что результат удовлетворит обоих собеседников).

Цитата: "Рома"...если они, хотя бы в рамках конкретной дискуссии, примут то или иное определение, то разговор будет возможен (хотя и не факт, что результат удовлетворит обоих собеседников).

Есть и другая точка зрения (Юлина Н.С. Тайна сознания: альтернативные стратегии исследования*, "Вопросы философии", 2004, №№10,11).

Цитировать...когда философы, психологи или когнитивные ученые пытаются теоретически определить сознание (объективно или 'с позиции третьего лица'), или хотя бы обозначить приблизительные границы и составляющие его элементы, феномен расползается, теряет очертания, ускользает от 'определения в понятиях'. В современной философии это сказывается в разноголосице в понимании того, что следует считать состояниями сознания, данными опыта, восприятиями, чувственным опытом, когнитивным, феноменальным, сознательным или бессознательным. Все прошлые и нынешние попытки нарисовать более или менее непротиворечивую и теоретически приемлемую картину сознания сталкиваются с тем, что перед исследователем предстоит запутанный клубок феноменов, именуемых 'сознанием', распутать который оказывается в высшей степени трудоемкой с весьма туманными перспективами задачей. Это сказывается и в разноголосице относительно того, что следует считать главными проблемами философии сознания.
Практически все современные философы сходятся в выводе, что сознанию невозможно дать логическое определение.

У меня и раньше возникало -- и крепло -- ощущение в этом, а когда я прочел эту стать, оно аж закаменело! :)

+
Прошу прощения, если я буду в чем-то повторяться в цитатах, зато так нагляднее!

Цитата: "adada"
+
Кстати, Лоренц затем пишет тоже об автомобиле и о заученности, как и Вы! (Читали, небось!)

Лоренца, увы, не читал. Наверное, дуракам мысли приходят в голову одновременно.   :)

Странно на чем строиться аргументация!? Условные рефлексы никто не отменял - поэтому можно и в шахту упасть и набрать не тот номер телефона и т.д. Но их наличие не является аргументом в пользу отрицания специфики сознания как феномена.
Определение сознание - так об этом разговор уже шел. Более объективных маркеров сознания чем собственно "знания", то есть семиотических структур типа языка, произведений искусства, государственной символики и т.д. никто не назовет. То есть тот организм жизнь которого организована посредством семиотических структур как раз сознанием и обладает.

Цитата: "pavel"Более объективных маркеров сознания чем собственно "знания", то есть семиотических структур типа языка, произведений искусства, государственной символики и т.д. никто не назовет...

Я сегодня преобразовал из формата PDF в DOC файл диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук Нагорных Е. Е. "ПРОБЛЕМА ДВИЖУЩИХ СИЛ АНТРОПОГЕНЕЗА (ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ)".
http://up.spbland.ru/files/06072259/

Могу и сюда положить, как раз по теме.

В архиве всего 134 Кб, скачайте, посмотрите вначале на таблицу схемы антропогенеза (в приложении). Видите ли, чтобы сходились концы с концами, автору пришлось ввести в оборот к сознанию еще  предсознание и протосознание!

А гипотеза средогенеративности сознания, его латентной формы,  в таких подпорках вроде бы не нуждается! :)

Автореферат Нагорных мне знаком ранее.
Все эти выделения - "предсознание",  "протосознание" и т.п. возможно только в рамках уже оформленных представлений о СОЗНАНИИ.
Рома прав в этом отношении - все же надо определиться с предметом обсуждения, а то все в итоге сводиться к разговору за жизнь, милой и не к чему не обязывающей беседе (что само по себе и не плохо, но не соответсвует изначальной цели).

Да кстати, все забываю спросить. А как начет сознания у кишечной палочки? :D
Ведь обучается и все такое.

Что касается определения сознания, то несколько лет назад на одном из форумов я предложил такой вариант:
- Сознанием системы называется её свойство создавать и поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самой себя.
Если руководствоваться им, то если кишечная палочка действительно способна к выработке хотя бы примитивных условных рефлексов, то таки да, у неё тоже есть сознание. Только оно очень примитивное в силу примитивности её модели внешнего мира.

А генетическая система клетки не является «моделью внешнего мира и самой себя»  :?:  На мой взгляд является и что тогда – получается по вашему, в живом организме две таких модели (а некоторые насчитают и больше), то есть два сознания  :!:  Просто раздвоение личности какое-то.  :D

Да и поздравляю вас, вы опять пришли к «интеллекту клетки». Что очень показательно, кстати для тех кто отрицает «интеллект клетки», но признает сознание у других животных. Все такие рассуждения приведут к этой никчемной гипотезе, только умножающей сущности и не решающей ни одной проблемы. Нет критериев.

Цитата: "pavel"А генетическая система клетки не является «моделью внешнего мира и самой себя»  :?:  На мой взгляд является и что тогда – получается по вашему, в живом организме две таких модели (а некоторые насчитают и больше), то есть два сознания  :!:  Просто раздвоение личности какое-то.  :D

Генетическая система клетки, это не более, чем крошечный фрагмент гентической системы вида в целом. Да, в соответствии с этим определением вид, как целостная система тоже обладает сознанием. В частности, муравейник, это прекрасная иллюстрация результатов работы этого сознания.

Генетическая система организма – это никакой не фрагмент популяции (а не вида, как вы говорите, вид – это таксономическая категория), а «фрагмент» ОРГАНИЗМА и является его организующим звеном, определяющим ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ и АВТОНОМНОСТЬ каждого конкретного организма.

Вы не ответили на вопросы. Генетическая система, геном ОРГАНИЗМА, разве не является «моделью внешнего мира и самой себя»? И как быть с «раздвоением личности», когда если следовать вашей логике, есть уже по карйней мере два РАЗНЫХ сознания – генетическая система и основанная на организации электровозбудимых тканей? :?:  :?:  :?:


Да и чего-то я не понял – поведение муравьев в муравейнике определяется генетической системой муравьев или все же организацией посредством нервной системы муравья. Если второе то не понятно к чему вы привели пример с муравьями. :?:  :shock:  :?:

Цитата: "pavel"
Вы не ответили на вопросы. Генетическая система, геном ОРГАНИЗМА, разве не является «моделью внешнего мира и самой себя»?

Читайте внимательнее определение. Модель должна поддерживаться в реальном масштабе времени, то есть быть динамической.

Цитата: "pavel"
И как быть с «раздвоением личности», когда если следовать вашей логике, есть уже по карйней мере два РАЗНЫХ сознания – генетическая система и основанная на организации электровозбудимых тканей? :?:  :?:  :?:

А их, в принципе, может быть сколь угодно много. Что, собственно, вас в этом смущает?

Цитата: "pavel"
Да и чего-то я не понял – поведение муравьев в муравейнике определяется генетической системой муравьев или все же организацией посредством нервной системы муравья. Если второе то не понятно к чему вы привели пример с муравьями. :?:  :shock:  :?:

Поведение любого животного, включая муравья и человека, определеяется как генетической системой, так и особенностями его нервной системы. Вопрос лишь в соотношении влияния этих факторов. Что касается конкретно муравьёв, то, на мой взгляд, на их поведение генетические факторы оказывают гораздо большее влияние, чем конкретные особенности строения нервной системы каждого конкретного муравья.

То есть вы считаете что генетическая система организма – это не динамическая система. Интересно, какая же она по вашему? :)

И тут же, говоря что «сознаний» в организме много, вы фактически соглашаетесь с тем что генетическая система – это сознание, то есть динамическая система (в вашем же определении) с «моделью внешнего мира и самой себя», поскольку отвечаете на мое замечание о существовании двух разных сознаний – генетического и основанного на нервной деятельности.

Резонный вопрос – так является ли генетическая система организма по вашему СОЗНАНИЕМ или нет?
Просьба определиться более точно. :?:  :?:  :?:
И в догонку – раз их может быть в организме «сколь угодно много» - приведите еще троечку, пятерочку сознаний. :)

Вообще поведение муравья генетической системой НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ. С таким же успехом, развивая ваше утверждение, я могу утверждать что его поведение определяется взаимодействием атомов, а если более радикально, то и элементарных частиц, из которых состоит муравей.
Генетическая система муравья определяет его «конструкцию», а вот поведение его складывается из физиологических взаимоотношений тканевых образований этого муравья – нервная, мышечная и т.д. системы. То есть генетические системы муравья – клетки его тканей, являются в данном случае элементами, между которыми скаладываются организационные отношения, которые и приводят к поведению.

Павел, по моему, дискуссия явно вырождается...

Цитата: "pavel"То есть вы считаете что генетическая система организма – это не динамическая система. Интересно, какая же она по вашему? :)

Где я такое говорил? Вы путаете генетическую систему и модель внешнего мира, которую она некоторым образом представляет.

Цитата: "pavel"
И тут же, говоря что «сознаний» в организме много, вы фактически соглашаетесь с тем что генетическая система – это сознание

Нет. Это всё равно, что утверждать, что компьютер - это Windows XP.

Цитата: "pavel"
Резонный вопрос – так является ли генетическая система организма по вашему СОЗНАНИЕМ или нет?

Нет. Ни генетическая система, ни мозг, сознанием не являются.

Цитата: "pavel"
Просьба определиться более точно. :?:  :?:  :?:
И в догонку – раз их может быть в организме «сколь угодно много» - приведите еще троечку, пятерочку сознаний. :)

Потенциальная возможность ещё не означает наличия. Тем не менее, я считаю, что, например, имунную систему тоже можно добавить в этот список.

Цитата: "pavel"
Вообще поведение муравья генетической системой НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ.

Ещё как опредедяется. И у вас, и у меня, и у муравья. Конечно, опосредованно, но это сути дела не меняет. Могу порекомендовать перечитать Докинза.

А воообще, предлогаю закончить наш с вами диалог по дапнному вопросу. Уже ясно, что он ничего нового ни в вашем видении вопроса, ни в моём не добавит.

Комбинатор прав - ничего не добавит, поскольку дискусия зашла в какой-то диалог замкнутый сам на себя. Павел, утверждать, что поведение не опредляется генетически, это по меньшей мере смешно, как и то, что говорить, что с этим не связаны свойства молекул и атомов. Обратитьсь к устройству синапса. Это ведь и есть кирпич сознания. И там во всю и молекулы и атомы и ионы. Если эти самые синапсы соединить в опредлённую систему, то они получат свойство сознания. Как именно происходит кройка этой сети - ещё не ясно, но кое-какие гены, заведующие этим процессом известны. И зачем усложнять это всё, что и без того не просто?

Сознание определить не берусь...
Но данный топик - его неконтролируемый поток.

«... Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал...».


,,Эту-вот Речь (Логос) сущую вечно люди не понимают и Прежде, чем выслушать [ее], и выслушав однажды. Ибо, хотя все [люди] сталкиваются напрямую с этой-вот Речью (Логосом), они подобны незнающим [ее], даром что узнают на опыте [точно] такие слова и вещи, какие описываю я, разделяя [их] так, как они есть. Что же касается остальных людей, то они не осознают того, что делают наяву, подобно тому как этого не помнят спящие"

Почему-то вертится на языке:
"Адресованная другу, ходит песенка по кругу ..."
Или вот ещё о нас же (о приматах):
"Друг мой, ЗЕРКАЛЬЦЕ, скажи ... я-ль на свете всех милее ..."

Мне кажется, что мы не вырвемся из порочного круга наших попыток "идентифицировать"  понятие "сознание" на уровне выше интуитивного до тех пор, пока не привлечём сюда новых смысловых доминант (как того требует известная теорема из логики). И здесь мне представляется конструктивным попробовать "скрестить" два разных "вида": наших Али-даду и Апостола Павла (извините за исключительно дружеский шарж, он - только из симпатии). А именно: стоит, по-моему, повнимательнее присмотреться к "средогенерирующим" функциям мозга (adada) в увязке с областью идеального (pavel).
Ключик здесь видится в анализе субстанции "информация" через призму механизма её генерации мозгом. Немножко заглубившись сюда, мы увидим, что всё то "информационное поле", которое производит сегодня наш мозг, на деле является сугубо "материалистичным" и, следовательно, детерминистичным (в том числе - и в части генерации образов как реального внешнего мира, так и воображаемого). Все рассуждения об идеальности духовного, свободе воли и т.п. - чистой воды антропо-нарциссизм и не более того. На деле все нынешние религии и боги насквозь материалистичны (это всего лишь определённые информационные образы, закодированные соответствующими цепочками нейронных взаимодействий) и предзаданы в своих свойствах и деяниях. Настоящего идеального, т.е. идеальной информации (недетерминированной материальными носителями, "надинформации") в природе не существует. Теоретически она вроде бы как возможна, но нашему мозгу её ещё только предстоит создать. Оперирование с информацией такого рода будет означать выход за пределы детерминированности в нашем мышлении (именно тогда, видимо, можно будет говорить о качественно новых его возможностях, и именно тогда  у нас будут основания заявить о появлении у человека некоего совершенно особого признака - собственно "сознания" - как знания знания, не просто "плоской" разновидности интеллекта, а следующей за ним и сущностно отличной от него эволюционной ступеньки).

Уточнение об «идеальном».

Довольно часто встречается такая ситуация, когда говоришь с человеком, вроде все ему подробно объясняешь, а он тебя все равно не понимает. И выясняется что это не понимание – порождение устоявшихся догматических взглядов твоего собеседника, который однажды усвоил нечто и потом использует это усвоенное автоматически, не стараясь вникнуть в суть ему объясняемого. Так вот пока что именно такая ситуация с «идеальным». Говоришь об одном, предлагаешь задуматься, а в итоге получается что выкидываешь «красную тряпку» на которую «быки-оппоненты» реагируют не задумываясь, не пытаясь понять смысл сказанного.
Еще раз объясню свою позицию. Я никогда не утверждал что идеальное – это нечто дополнительное к материальному и существующего независимо от него, наподобие  мира духов и т.п. И упоминания религиозных представлений здесь не уместно.  Но отрицать что идеальное как феномен существует – это абсурд. Другой вопрос – понять что такое идеальное. Свою точку зрения в подробностях объяснял во многих темах, в том числе и в этой.


P.S.: Иногда такое ощущение что находишся на  комсомольском собрании или заседании партийной ячейки. То и дело возгласы с мест – это «идеализм», «чистой воды антропо-нарциссизм», не удивлюсь если появиться «империализм» или там «оппортунизм», а может чего доброго и ... «павлизм» или как там более правильно господа – «павловщина»..  :lol:

Цитата: "pavel"Комбинатор, все это уже было в других темах. Согласитесь не я должен предлагать эксперимент по выявлению сознания, а вы. По той простой причине что вы отстаиваете точку зрения наличия сознания у животных, а не я.

Про дельфинов, шимпанзе и пр. – это интерпретация человека, а не феномен внутренней жизни этих животных. Точно так же, как то что вы видите на экране своего компьютера – это не результат сознательной жизни компьютера, а результата вашей сознательной жизни. Вы придаете этим предметам на экране осмысленность, а не компьютер.

Я с вами согласен. И тоже считаю «код ДНК» знаковой системой. Я же тысячу раз писал – уровни организации, это и есть появление все новых знаковых систем. Нуклеотиды – это буквы, а сопоставление трем нуклеотидам аминокислоты – это процесс означивания. Так же и в атоме: кварки – это буквы, а сопоставление тройке кварков (протону) электрона это процесс означивания на химическом уровне. Так же и на психическом уровне: реакции нейронов – это буквы, а сопоставление им реакций мышечных клеток – это процесс означивания на психическом уровне. Все это МАТЕРИАЛЬНЫЕ знаковые системы. Единственные идеальные знаковые системы – в сознании человека (см. предыдущий пост), нет их у животных. У животных сложные рефлекторные реакции – это да, чем выше сложность означивающих систем, тем более сложны реакции.

/Согласитесь не я должен предлагать эксперимент по выявлению сознания, а вы. По той простой причине что вы отстаиваете точку зрения наличия сознания у животных, а не я/
/
Про дельфинов, шимпанзе и пр. – это интерпретация человека, а не феномен внутренней жизни этих животных. Точно так же, как то что вы видите на экране своего компьютера – это не результат сознательной жизни компьютера, а результата вашей сознательной жизни. Вы придаете этим предметам на экране осмысленность, а не компьютер/


Вы довольно давно упорно проповедуете явную бессмыслицу «у животных нет сознания». Для большинства животных, кроме может самых простейших это значит что никаких животных – НЕТ.

Есть лишь некие механизмы, которые КАЖУТСЯ лишь чувствующими существами .

Вот вам (это эксперимент) мяукающая  кошка и электронное устройство, в принципе (понятно что технология разная) одно и тоже?

Скажем любые манипуляции с этим объектами тождественны?

Например кошке может быть больно, в отличие от эл. устройства.

Если же вы согласны,  что кошка может чувствовать, в отличие от её имитации, тогда вы просто не понимаете что такое сознание и морочите людям голову.
Иметь сознание и чувствовать это связано, если чувствуешь то имеешь сознание .

Перевод недавно вышедшей книги Хавкинса "On Intelligence" в которой он излогает свою терию работы нейрокортекса:
http://www.neuronus.spb.ru/eLib/download/0048gsf00000hx9pi8np0000000.doc?path=/new/0048gsf00000hx9pi8np0000000.doc

Азазель, это бесполезно...
У Павла, наверное, были какие-то пролемы с животными в жизни... - иначе просто не понятно стремление низвести их до уровня биороботов вопреки очевидному.

Похоже, открыта связь между фонетическим рисунком и смыслом слова (http://www.cnews.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=top_print&news_id=208358)

"... это полностью меняет наши представления о функционировании речевых зон"

Нестор не волнуйтесь, по поводу животных у меня никаких проблем нет. :)  Их я люблю не меньше вашего. Но в науке не стоит смешивать свои чувства к объекту изучения и необходимость объективно подходить к получаемым результатам научного исследования. В вашем, в частности случае, и в случае очень многих коллег на этом форуме, естественные чувства по отношению к живому не позволяют объективно взглянуть на положение вещей. Но это, образно выражаясь, проблемы ученика, а не учителя.

Цитата: "pavel"Нестор не волнуйтесь, по поводу животных у меня никаких проблем нет. :)  Их я люблю не меньше вашего. Но в науке не стоит смешивать свои чувства к объекту изучения и необходимость объективно подходить к получаемым результатам научного исследования. В вашем, в частности случае, и в случае очень многих коллег на этом форуме, естественные чувства по отношению к живому не позволяют объективно взглянуть на положение вещей. Но это, образно выражаясь, проблемы ученика, а не учителя.

/Их я люблю не меньше вашего/

Т.е. вы любите животных как  механизмы?

/В вашем, в частности случае, и в случае очень многих коллег на этом форуме, естественные чувства по отношению к живому не позволяют объективно взглянуть на положение вещей./

Вообще никаких данных что животные не чувствуют, а лишь механизмы- нет.

Можно конечно считать, что и все люди, которые тебя окружают тоже механизмы, лишь имитирующие сознание.

Но, причем тут наука?

Азазель писал:
"Если же вы согласны, что кошка может чувствовать, в отличие от её имитации, тогда вы просто не понимаете что такое сознание и морочите людям голову.
Иметь сознание и чувствовать это связано, если чувствуешь то имеешь сознание ."

Хех... Емко и точно, продуктивно.

Цитата: "Gilgamesh"Азазель писал:
"Если же вы согласны, что кошка может чувствовать, в отличие от её имитации, тогда вы просто не понимаете что такое сознание и морочите людям голову.
Иметь сознание и чувствовать это связано, если чувствуешь то имеешь сознание ."

Хех... Емко и точно, продуктивно.

  Ню-ню, в той или иной мере чувствуют все животные (а то и всё живое, смотря, что под чувствами понимать),... так всё царство может сознательным будем называть...

а тут вообще кто-нибудь не пытался дать определение сознания и самосознания? - Тогда было бы более понятно, кто и о чем пытается сказать.

Понятно, что полский червь чувствует и ворона чувствует - но результаты реакции их нервной системы на раздражитель трудно обозначать одним и тем же термином "сознание".

Цитата: "Dmitrij"

Цитата: "Gilgamesh"Азазель писал:
"Если же вы согласны, что кошка может чувствовать, в отличие от её имитации, тогда вы просто не понимаете что такое сознание и морочите людям голову.
Иметь сознание и чувствовать это связано, если чувствуешь то имеешь сознание ."

Хех... Емко и точно, продуктивно.

  Ню-ню, в той или иной мере чувствуют все животные (а то и всё живое, смотря, что под чувствами понимать),... так всё царство может сознательным будем называть...

Ну, если вы себе можете представить как можно не имея сознания (пусть даже самого примитивного) чувствовать...
Что бы чувствовать что-то другое и при этом не чувствовать самого себя, это нечто.

/ а то и всё живое, смотря, что под чувствами понимать/

А да, мы плохо понимаем русский язык, что есть «чувства»?

Если я буду разбирать кошку на запчасти, меня могут судить за «жестокое обращение с животными».
А вот если я буду разбирать кофемолку, то меня не будут судить «за жестокое обращение с кофемолками»

Цитата: "Азазель"[
Ну, если вы себе можете представить как можно не имея сознания (пусть даже самого примитивного) чувствовать...
Что бы чувствовать что-то другое и при этом не чувствовать самого себя, это нечто.

Чувствовать можно, не зная, что чувствуешь, не сознавая этого, и реакция организма в этом случае - чистый рефлекс.
У человека тоже полно таких бессознательных чувствований - когда вы сидите в вашей комнате, в которой тикают часы, вы их не слышите, хотя ухо слышит, ваше сознание не воспринимает этот раздражитель, выводит его в область бессознательного. Также выполняются многие привычные действия и реализуются инстинкты - неосознанно... у большинства животных так реализуется вся жизнь, как это не грустно, может быть, для вас прозвучит.

ЦитироватьЧувствовать можно, не зная, что чувствуешь, не сознавая этого...у большинства животных так реализуется вся жизнь

Вы хотите сказать, что когда варан видит белку и начинает ее скрадывать - он не понимает того, что видит?
И когда садист из мединститута разрезает беременной кошке живот и одного за другим расчленяет эмбрионов - кошка не осознает, что она чувствует?

Пример с часами - это типичная картина фонового раздражителя, не несущего информации. Есть еще опыт такой, с кошкой, мышкой, метрономом и энцефаллограммой.

Как он показывает - кошка прекрасно сознает, что метроном тикает. Правда, при появлении мышки - она тут же осознавать прекращает. - И это не говорит ни о чем.

Цитата: "Dmitrij"

Цитата: "Азазель"[
Ну, если вы себе можете представить как можно не имея сознания (пусть даже самого примитивного) чувствовать...
Что бы чувствовать что-то другое и при этом не чувствовать самого себя, это нечто.

Чувствовать можно, не зная, что чувствуешь, не сознавая этого, и реакция организма в этом случае - чистый рефлекс.
У человека тоже полно таких бессознательных чувствований - когда вы сидите в вашей комнате, в которой тикают часы, вы их не слышите, хотя ухо слышит, ваше сознание не воспринимает этот раздражитель, выводит его в область бессознательного. Также выполняются многие привычные действия и реализуются инстинкты - неосознанно... у большинства животных так реализуется вся жизнь, как это не грустно, может быть, для вас прозвучит.

/Чувствовать можно, не зная, что чувствуешь, не сознавая этого, и реакция организма в этом случае - чистый рефлекс. /

:)

/человека тоже полно таких бессознательных чувствований - когда вы сидите в вашей комнате, в которой тикают часы, вы их не слышите, хотя ухо слышит, ваше сознание не воспринимает этот раздражитель, выводит его в область бессознательного. /

Нет, это просто получение информации, а не чувствование.

/Также выполняются многие привычные действия и реализуются инстинкты - неосознанно... у большинства животных так реализуется вся жизнь, как это не грустно, может быть, для вас прозвучит./

Для меня это прозвучит бездоказательно.

И кстати, совсем не грустно (если бы я в это поверил)  Б.М. Медников  «, в котором благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого,»

Если животные просто автоматы (как считал Декарт) то проблем нет.
Так что всё наоборот.
Как ни грустно для меня звучит, но увы, животные чувствуют.

Обратите внимание на фразу
«Нет, это просто получение информации, а не чувствование»

Если я построил бы устройство, которое получает информацию, это не означает что оно «чувствует». Отнюдь

Цитата: "Nestor notabilis"а тут вообще кто-нибудь не пытался дать определение сознания и самосознания? - Тогда было бы более понятно, кто и о чем пытается сказать

Я, вроде, пытался.
========================
Сознанием системы называется её способность создавать и поддерживать в реальном масштабе времени динамичную модель внешней среды и самой себя

Соответственно, способность создавать модель самого себя можно назвать самосознанием.

Цитироватькогда вы сидите в вашей комнате, в которой тикают часы, вы их не слышите, хотя ухо слышит, ваше сознание не воспринимает этот раздражитель, выводит его в область бессознательного

имхо, раздражитель ни в какую область бессознательного не выводится, он как и раньше продолжает активировать тот же участок нейросети, это область сознательного перемещается

если можно так сказать, то на том участке (где тикают часы и гудит куллер) просто истощились нейромедиаторы - молекулы памяти или может будет точнее выразиться - они перестали выделятся при одном и том же уровне сигнала раздражителя (его стабилизации), по-этому тиканье не запоминается, но стоит резко изменить громкость часов, как сознание тут-же переместится в эту область (сконцентрируем внимание на часах) чтобы сьесть очередную порцию молекул памяти (т.е. запомнить)

если в таком механизме и очень мало истины, то все-равно она будет примерно одинакова (для большинства животных) являясь основой сознательной работы мозга

кошка, сидящая у мышиной дыры и сосредоточившая все свое внимание на уже вот-вот показавшемся кончике носа - равнозначна человеку (также готовому подсекнуть на рыбалке удочку), ни то ни другое нельзя сделать бессознательно или инстинктивно (т.к. одна и таже ситуация никогда не повторяется) и термин сознания надо определять где-то в такой области, что он связан с механизмом запоминания разницы (новой информации) между состояниями памяти на шагах n-1 и n

To Nestor notabilis:
  Не будем о кошках-мышках, было заявлено, что любое "чувствующее" создание (а по-моему, все животные чувствуют, т е воспринимают каким-то образом раздражитель и реагируют на него как-либо, хотя может быть кто-нибудь опередил понятие "чувствовать" удачнее, точнее) имеет сознание, и чувствовать, значит сознанать, знать, что чувствуешь.
   О "высших" животных я заикаться и не собирался, сознанием (памятью и каким-то языком, ибо это всё завязано) в какой-то степени обладают, на мой взгляд, все теплокровные. И чем выше животное по эволюционному древу, тем  в большей степени оно обладает сознанием, тем оно более развито (у шимпанзе вроде даже имеется способность  в какой-то мере мыслитъ абстрактно).
 Касательно варана: пониматъ он, по-моему, ничего не понимает, в основе работает безусловный рефлекс - съесть всё, что двигается или соответствующе пахнет, с наложенем  некоторого количества условных рефлексов, накопленных за жизнь (вобщем всё по школьной программе); этот механизм хорошо объясняет действия варана, зачем (с какой стати) приписыватъ ему наличие сознания, понимания, которое ни в чём не проявляется.

То Азазель:
  Никто не говорит об автоматах. Вам кажется, я хочу унизить животных, отказывая им в признании наличия у них сознания? Следует немного абстрагироваться от понятий плохо-хорошо... и попробовать приблизиться k  истинe!, вернее, выяснить, у кого какое мнение по данному вопросу, и чем оно подтверждается.
 За получением информации извне следует реакция, а вот осознанная она или нет, это уже вопрос. Любое "чувствование" - это получение информации (собственно для чего органы чувств?), её обработка (если есть чем, или если нужно) и соответствующая реакция организма (по которой и можно судить, что он чувствует).

Цитата: "Dmitrij"То Азазель:
  Никто не говорит об автоматах. Вам кажется, я хочу унизить животных, отказывая им в признании наличия у них сознания? Следует немного абстрагироваться от понятий плохо-хорошо... и попробовать приблизиться k  истинe!, вернее, выяснить, у кого какое мнение по данному вопросу, и чем оно подтверждается.
 За получением информации извне следует реакция, а вот осознанная она или нет, это уже вопрос. Любое "чувствование" - это получение информации (собственно для чего органы чувств?), её обработка (если есть чем, или если нужно) и соответствующая реакция организма (по которой и можно судить, что он чувствует).

/ Никто не говорит об автоматах. /

Тогда вы просто не понимаете что говорите.

Повторяю, если животные не чувствуют то их нет, а есть лишь автоматы.

Именно, ЭТО вы говорите, постарайтесь понять это.

/ Вам кажется, я хочу унизить животных, отказывая им в признании наличия у них сознания?/

Я уже сказал мне что мне кажется. Вы плохо видите?

Для меня это прозвучит бездоказательно.
Для меня это прозвучит бездоказательно.
Для меня это прозвучит бездоказательно.
Для меня это прозвучит бездоказательно.

/ Следует немного абстрагироваться от понятий плохо-хорошо... и попробовать приблизиться k истинe!, вернее, выяснить, у кого какое мнение по данному вопросу, и чем оно подтверждается. /

Вот и попытайтесь.

/ За получением информации извне следует реакция, а вот осознанная она или нет, это уже вопрос/

А нет основания считать, что не осознанная, и следовательно как  сверхнеобходимое допущение отбрасывается.

/ Любое "чувствование" - это получение информации (собственно для чего органы чувств?), её обработка (если есть чем, или если нужно) и соответствующая реакция организма (по которой и можно судить, что он чувствует)./

А нет основания считать, что обработка информации не осознанная, и следовательно как  сверхнеобходимое допущение отбрасывается.

Цитировать/ Любое "чувствование" - это получение информации (собственно для чего органы чувств?), её обработка (если есть чем, или если нужно) и соответствующая реакция организма (по которой и можно судить, что он чувствует)./

А нет основания считать, что не осознанная, и следовательно как сверхнеобходимое допущение отбрасывается.

Также нет основания считать, что осознанная, "... следовательно как сверхнеобходимое допущение отбрасывается"

Азазель, вы действительно считаете, что реакция какой-нибудь гидры на укол - осознана?

Что есть сознание в вашем понимании?
Т.к. почувствовать боль и осознать ситуацию, ее вызвавшую и сделать выводы - вещи разные.
-----------------------------
Дмитрий, пояснение понятно. Я бы лично согласился с небольшим дополнением - холоднокровность и теплокровность, это, конечно, косвенный показатель развития мозга и "уровня интеллекта", но он не абсолютен.
Есть рептилии, явно превышающие по уровню развития ВНД наиболее простых теплокровных. Даже высшие акулы заметно превосходят в этом отношении многих насекомоядных.
С учетом поведенческих стратегий, обучаемости, сложности социального поведения, гибкости реакций на среду и т.п. скорее можно говорить о наличии какой-то меры сознания у комодского дракона или белой акулы, чем у теплокровной бурозубки или выхухоли.
------------------------------

ЦитироватьСознанием системы называется её способность создавать и поддерживать в реальном масштабе времени динамичную модель внешней среды и самой себя

Соответственно, способность создавать модель самого себя можно назвать самосознанием.

Интересное определение, с первой частью согласиться хочется. А со второй... - можете пояснить на пальцах для дебила? :с)

Цитата: "Nestor notabilis"Интересное определение, с первой частью согласиться хочется. А со второй... - можете пояснить на пальцах для дебила? :с)

Не совсем понял, что вы называете второй частью определения. Самосознание, как моделирование системой самой себя?

Nestor notabilis, спасибо за дополнение, Вы правы, про теплокровных я сболтнул, не особо обдумав. По всей видимости, у очень древних видов при слабом изменении условий физиология практически не меняется, а усложнение, некоторое совершенствование ЦНС (в смысле усложнения поведения, гибкости реакции) постепенно происходит (по мере возможности), являясь выгодным. В то же время, для некоторых узкоспециализированных видов возможен некий обратный процесс (деградации) при отсутствии необходимости использования.

Дмитрий, да, скорее всего, так. Хотя тут лушче говорить не о древних видах, а о древних группах, в рамках которых может происходить и достаточно интенсивная эволюция.
Те же акулы - хороший пример. Если я не путаю ничего, высшие селахии вышли на сцену одновременно с гибелью динозавров и началом кайнозоя и развивались в морях параллельно с развитием маммальных экосистем на суше. Очень многие океанологи-практики находят, что интеллект наиболее совершенных акул сопоставим скорее с интеллектом морских птиц, чем окружающих холоднокровных тварей вроде рыб, змей или морских черепах.
===================
Комбинатор, да, пожалуйста.
===================

P.S. в прошлых ДоЖ упомянули любопытную закономерность - коээфиент энцефализации по данным самых разных групп увеличивается приблизительно на порядок при переходе к теплокровности. Т.е. если привести к одному знаменателю по массе, то при одной массе тела размер мозга позвоночных от цихловой рыбки до крокодила окажется одинаковым.
А вот с переходом к гомотермии он увеличивается сразу десятикратно. - И у птиц и у млеков.

Вот, что в этом плане крайне интересно - у мелких хищных дромеозавров был перьевой покров и почти 100% активная (а не инерционная) гомотермия. - И у них же относительная масса мозга превосходила не только среднюю рептильную, но и среднюю птичью! (сравнивали с сегодняшними страусами)

И еще одна деталь - у ряда активных пелагических акул + белой акулы - действует принудительная мышечная теплокровность...

Цитата: "Nestor notabilis"
===================
Комбинатор, да, пожалуйста.
===================

Имеется в виду, что система может моделировать варианты своих возможных действий в той или иной ситуации, и их последствия. Например, если я спущусь с дерева, то от волка, сидящего под ним, мне не убежать. Если я буду сидеть на этом дереве много часов подряд, то рискую заснуть, и свалиться с него. Если я спрыгну с ветки, находящейся на такой высоте, то рискую сломать руку или ногу. и т.д., и т.п. Система может так же проигрывать в уме ситуации, возникавшие в прошлом, и моделировать последствия своих действий альтернативных тем, что были предприняты в действительности.
В общем, это способность формировать модель, способную прогнозировать связь между сигналами, которые могут быть посланы к мышцам (аффекторам), и сигналами, которые в результате некоторое время спустя могут поступить на рецепторы (как внешние, так и внутренние).

прогнозировать последствия тех или иных сигналов, которые

При такой трактовке самосознания - наличия внутренней модели, дающей возможность строить прогнозы, самосознание есть у огромного количества видов. У всех высших приматов  и кучи хищников - 100%.

Цитата: "Nestor notabilis"При такой трактовке самосознания - наличия внутренней модели, дающей возможность строить прогнозы, самосознание есть у огромного количества видов. У всех высших приматов  и кучи хищников - 100%.

Дык, а я не против. :)

Внесу свою ложку дегтя в вашу бочку меда. :D  Можно сколько угодно размышлять о сознании у животных, но факты говорят однозначно. Почитайте специалистов. Вот отрывок из Филипповой «Зоопсихология и сравнительная психология»

3.5. Стадия сознания
3.5.1. Общая характеристика субъектов
К стадии сознания в настоящее время относится только один представитель — подвид Homo Sapiens sapiens (современный человек, или неоантроп). Современный человек отличается морфологически от других животных высокоразвитым головным мозгом (средний объем 1350 см3), прямохождением, развитием кисти и пальцев руки, наличием трудовой деятельности, речи, общественных отношений, культуры.
Большую проблему составляет разделение стадии сознания на низший и высший уровни. Оставляя этот вопрос в целом открытым, отметим, что речь и сознание в антропогенезе формировались постепенно. Антропологические исследования позволяют утверждать, что у предыдущего подвида (палеоантропа, или человека разумного неандертальского типа) были сознание и звуковая речь, но еще не в такой степени членораздельная, как у современного человека. Конечно, сознание неандертальца отличалось от такового у неоантропа, тем более современного, но он имел представления о душе, хоронил своих сородичей, осуществлял охотничьи ритуалы и уже имел тотемические культы. Его предшественник — человек прямоходящий (архантроп, или Homo Erectus), также использовал звукосочетания для коммуникаций, но, видимо, сознание у него еще было только в стадии становления. Скорее всего, к низшему   уровню   сознательной стадии следует отнести представителей рода Homo до появления палеоантропа (по крайней мере, архантропа и с некоторыми , ограничениями Человека умелого — Homo Habilis), самого палеоантропа — к переходной  фазе, а современного человека — к в ы с ш ем у уровню. Переходной формой от понгид (ко-1 торых мы отнесли к начальным этапам переходной фазы от предыдущей интеллектуальной стадии к низшему уровню сознательной) в таком случае следует считать первых представителей гоминид — род австралопитеков. Это один из возможных вариантов разделения стадии сознания. Ясность в этот вопрос должны внести дальнейшие исследования психики ранних гоминид, что предполагает развитие новой области сравнительной психологии — палеопсихологии.
Основные характеристики человеческой стадии развития связаны с искусственными знаковыми средствами. Спецификой искусственных знаковых средств является то, что они существуют вне субъекта и прижизненно осваиваются им в готовом виде. Это требует существенного изменения всего онтогенеза. В онтогенезе появляется процесс передачи средств отражения носителями этих средств — взрослых — ребенку. В процессе освоения искусствен-;ных знаковых средств у ребенка строится сам орган для их использования: соответствующие функциональные структуры коры головного мозга — речевые зоны. У ребенка в онтогенезе формируется новый способ получения опыта — усвоение готовых знаний и способов деятельности. Усвоение происходит также в совместной с другими субъектами деятельности. Появляются новые потребности и деятельности, которые становятся основой развития самостоятельных конкретных потребностно-мотивационных сфер — общения и учения.
На основе искусственных знаковых средств преобразуется вся структура деятельности и содержание отражения человека.
3.5.6. Общая характеристика стадии сознания
На стадии сознания использование и прижизненное формирование новых средств отражения — искусственных знаковых средств — изменяет весь образ жизни субъекта, что ведет к соответствующему изменению индивидуального развития. Развитие психики человека в онтогенезе требует включения других особей не только для обеспечения условий формирования нового опыта и структуры деятельности, но и для появления средств отражения и готовых способов деятельности. Кроме того, речевые зоны мозга формируются в самом процессе овладения речью в онтогенезе, т. е. также при участии других особей, передающих речевые средства и активно организующих процесс их усвоения ребенком.

Цитата: "pavel"Внесу свою ложку дегтя в вашу бочку меда. :D  Можно сколько угодно размышлять о сознании у животных, но факты говорят однозначно. Почитайте специалистов. Вот отрывок из Филипповой «Зоопсихология и сравнительная психология»...

А вот отрывок из статьи в википедии о сознании:
*************************************
Humans (and often other animals, as well) are variously said to possess consciousness, self-awareness, and a mind that contains our sensations, perceptions, dreams, lucid dreams, inner speech and imagination etc.
*************************************

Проблема в том, что разные люди употребляют один и тот же термин, вкладывая в него разный смысл...

Все-таки монографиям специалистов лично я доверяю больше. А общий совокупный их вердикт – спор о наличии сознания возможен только начиная с высших приматов. У остальных животных нет даже тех структур мозга которые бы могли быть субстратом сознания. Например, мозолистое тело, включающее комиссуры соединяющие полушария мозга, появляется только у планцентарных (то есть даже не все млекопитающее явно подходят), а парная работа полушарий, как известно, одна из основ языковой, а следовательно и сознательной деятельности.

Nestor notabilis

/ Также нет основания считать, что осознанная, "... следовательно как сверхнеобходимое допущение отбрасывается" /

Есть. Для кошки есть.  Очевидно, что кошка, ведет себя так, как будто имеет сознание.
Выдумывать гипотезы, а вдруг она просто так себя ведет, как будто она имеет сознание, и как и почему в эволюции так получилась, вещь явно сверхнеобходимая.

/ Что есть сознание в вашем понимании?
Т.к. почувствовать боль и осознать ситуацию, ее вызвавшую и сделать выводы - вещи разные/

Нельзя ощутить боль не имея сознания. Это просто внутренне противоречиво.
Сознание- это ощущения самого себя. Если этого нет, то нет и ощущения вообще.
Нельзя НЕ ощущая себя, ощущать что-то другое.

/ Азазель, вы действительно считаете, что реакция какой-нибудь гидры на укол - осознана/

Не обязательно. Но, у кошки, да.
Но, возможно и у гидры и амебы, тоже есть сознание, только весьма примитивное.

Но, это не главное, можно считать что у pavla нет сознания, а лишь имитация, главное в таком случаи он не живое существо,  а машина.

Конечно, если исходить, что у амёбы, гидры нет вообще никакого сознания, то это тоже машины.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Nestor notabilis"
===================
Комбинатор, да, пожалуйста.
===================

Имеется в виду, что система может моделировать варианты своих возможных действий в той или иной ситуации, и их последствия. Например, если я спущусь с дерева, то от волка, сидящего под ним, мне не убежать. Если я буду сидеть на этом дереве много часов подряд, то рискую заснуть, и свалиться с него. Если я спрыгну с ветки, находящейся на такой высоте, то рискую сломать руку или ногу. и т.д., и т.п. Система может так же проигрывать в уме ситуации, возникавшие в прошлом, и моделировать последствия своих действий альтернативных тем, что были предприняты в действительности.
В общем, это способность формировать модель, способную прогнозировать связь между сигналами, которые могут быть посланы к мышцам (аффекторам), и сигналами, которые в результате некоторое время спустя могут поступить на рецепторы (как внешние, так и внутренние).

прогнозировать последствия тех или иных сигналов, которые

/Имеется в виду, что система может моделировать варианты своих возможных действий в той или иной ситуации, и их последствия/

Это не имеет вообще никакого отношения к сознанию.

Всё это (обработка информации), с успехом может выполнять машина без всякого сознания.

/Внесу свою ложку дегтя в вашу бочку меда.  Можно сколько угодно размышлять о сознании у животных, но факты говорят однозначно. Почитайте специалистов. Вот отрывок из Филипповой «Зоопсихология и сравнительная психология» /

Мнение этих людей не имеет значения пока они его не докажут.

А они его не доказали в АН.

Ведь есть статья

«Статья 245 Жестокое обpащение с животными.

1. Жестокое обpащение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совеpшено из хулиганских побуждений, или из коpыстных побуждений, или с пpименением садистских методов, или в пpисутствии малолетних,-»

Как можно садистки обращаться с тем, кто не имеет никакого сознания понимает только pavel.
Но, увы, он никому это не сможет объяснить.  Для этого нужно обладать не только сознанием.

Причем, абсолютно бессмысленное сообщение, которой сводится к одной фразе  «К стадии сознания в настоящее время относится только один представитель — подвид Homo Sapiens sapiens (современный человек, или неоантроп).» приводит его в великую радость.

А почему сознание еще не выброшено из науки, как какой-нибудь флогистон ? (провокационный вопрос :-))

Ведь можно объяснять поведение человека не сознанием, а, скажем, моделью Лоренца-Тинбергена, поставив речь на уровень Главного инстинкта и указав, что у других животных в качестве главного инстинкта всегда бывает нечто другое, даже у тех, которых можно обучить элементам речи - попугаев и шимпанзе каких-нибудь (и потому их поведение отличается от нашего). Ведь наличие "сознания" у человека устанаваливается большей частью по наличию речи, а не чему-то другому  (интроспекция - не наш метод :-); да и без речи нельзя сообщить о наличии каких-либо психических образов, наблюдаемых интроспективно).

Цитата: "Азазель"Как можно садистки обращаться с тем, кто не имеет никакого сознания понимает только pavel.
Но, увы, он никому это не сможет объяснить.  Для этого нужно обладать не только сознанием..

:lol:

ЦитироватьПричем, абсолютно бессмысленное сообщение, которой сводится к одной фразе  «К стадии сознания в настоящее время относится только один представитель — подвид Homo Sapiens sapiens (современный человек, или неоантроп).» приводит его в великую радость

Его внутренняя мотивация к таким заявлениям не понятна.
И мне лично - не будет понятная никогда.
Однако вполне понятно, что взаимопонимания также не будет никогда. Бессмысленно спорить с таким оппонентом.

Впрочем, для мне понятие сознание (не "чувствование" в чистом виде, а именно сознание) включает способность к интеллектуальному анализу и прогнозу - ПЛЮС к ощущениям. Поэтому ваш постулат о том, что ощущение амебы от фотостимуляции есть никая примитивная форма сознания для меня лично не приемлем.
Проблема как обычно - в расплывачатости термина, в том, что разные люди трактуют его по-разном, и в том, что не возможно установить четкую границу "вот при таком-то уровне организации (вОрон/ шимпанзе/ осьминог/ скорпион...) - сознание у живого существа есть, а при таком-то - нет".
Нет критериев оценки.

Цитата: "Nestor notabilis"
Проблема как обычно - в расплывачатости термина, в том, что разные люди трактуют его по-разном, и в том, что не возможно установить четкую границу "вот при таком-то уровне организации (вОрон/ шимпанзе/ осьминог/ скорпион...) - сознание у живого существа есть, а при таком-то - нет".
Нет критериев оценки.

Здесь как раз и полезны косвенные признаки (обучаемость, сложность поведения, способность к общению..., т е проявление признаков сознания). И лучше говорить не о наличии или отсутствии, а о степени, развитости. Четкой границы, конечно, нет, но человек, очевидно, обладает наиболее развитой формой сознания (при чем с огромным отрывом от ближайших по морфологии видов, в плоть до того, что это позволяет многим говорить о наличии сознания только у него), ну а далее по убывающей при чем по экспоненте...
 А вот самосознанием обладает только человек (ИМХО), только он осознаёт себя в окружающем мире, знает о своей смерти...

ЦитироватьЗдесь как раз и полезны косвенные признаки (обучаемость, сложность поведения, способность к общению

- так вот в этом и вопрос! - На каком уровне развития, к примеру, обучаемости, можно квалифицировать проявление как доказательство сознания?

ЦитироватьА вот самосознанием обладает только человек (ИМХО), только он осознаёт себя в окружающем мире, знает о своей смерти...

На мой взгляд - неверно.

Самосознанием, безусловно, обладает существо, способное сознательно использовать местоимение "Я" и идентифицировать себя с классом одних обектов, противопоставляя другим.

Этот уровень внутреннего самоощущения уже достигнут антропоидными обезьянами.

А вот вопрос о смерти - да, очень важен... Наверное, среди всех видов живых существ до его осмысления доросли только два - сапиенс и неандерталец.

Цитата: "Nestor notabilis"А вот вопрос о смерти - да, очень важен... Наверное, среди всех видов живых существ до его осмысления доросли только два - сапиенс и неандерталец.

ИМХО, всё не так очевидно. Например, слоны приходят попрощаться с умершим сородичем. А потом забрасывают его труп ветками.
А вот отрывок из статьи про говорящих обезьян (http://www.follow.ru/article/240) :
*****************************
Коко прекрасно понимает прошлое и будущее. Когда она потеряла любимого котенка, то сказала, что он ушел туда, откуда не возвращаются.

ЦитироватьКоко прекрасно понимает прошлое и будущее. Когда она потеряла любимого котенка, то сказала, что он ушел туда, откуда не возвращаются

:?:  :?:  :?:  :shock:  :shock:  :shock:

Это проверяли и перепроверяли :?:  - Горилла понимает концепцию смерти и может ее образно описать  :?:  :?:  :?:  :shock:
А где ... а что...
блин, просто слов нет!

СПАСИБО за ссылку!

Кстати - ОЧЕНЬ красноречивый финальный комментарий, насчет позиции "исследователя" и "человека" - и противоположности их реакций...

Многое проясняет... установки некоторых участников форума становятся более объяснимы...

ЦитироватьВо время дискуссии нас не покидало ощущение, что каждый сидящий в зале раздвоился на Специалиста и Человека. Специалист осознает, насколько важны и интересны результаты эксперимента, а Человек глубоко обижен и изо всех сил пытается сохранить барьер, отгородиться от «братьев меньших». Высказываясь о способностях шимпанзе, многие не могли скрыть, что унижены и оскорблены. Что хотят вернуть статус кво. А в книге Линдена нет-нет да и проскакивает: «достижения Уошо не угрожают человеку», «цитадель человеческой природы» и даже «обучая колонию шимпанзе амслену, мы передаем наше самое драгоценное орудие животным, уже и без того превосходно подготовленным природой для существования в этом мире и без помощи людей. И мы не знаем пока, как они воспользуются этим орудием». Что такое? Велика угроза? Никто не вздрагивает от того, что миллиарды болтунов грозят друг другу и договариваются об опаснейших вещах. Но стоило нескольким обезьянкам, почти истребленным в дикой природе, научиться общаться, выйдя на уровень малых детей, — и холодок заструился по спине?
      Да разве реально отобрать что-то у человека? Он сам у кого хочешь отберет. Почему же появляются такие опасливые настроения? Возможно, в лице обезьян мы боимся своих патологий, отклонений от нормы. Это архаическое чувство. Мы ведь отстраняемся от психопатов, даунов, эпилептиков, аутистов, как и больных СПИДом. Хоть это и неэтично.
      А страх и полоса отчуждения продиктованы эволюцией: человек всегда активно истреблял ближайших соседей — «чужих» и считал их внешность отталкивающей. Исчезли австралопитеки, всевозможные Homo, в том числе современные, отнесенные к «диким племенам». Кстати, каждый из «говорящих антропоидов» отождествил себя с людьми, а других обезьян отнес к животным. Даже Уошо называла соседей «черными тварями», а себя считала человеком. Похоже, Уошо дает разгадку антропоцентризма: это не что иное, как обострение эгоизма, лежащего в основе выживания любого вида.
      Вообще, в аудитории перед антропологом всегда находятся желающие продемонстрировать оскорбленную духовность. Обычно такие спорщики ищут не истину, а повод для самоутверждения. А ведь спорить не о чем: в действительности «говорящих обезьян» не существует — отсюда кавычки. Именно так: обезьяны заговорили, только выучив язык человека. В природных популяциях настоящего языка у антропоидов нет (да он им и не нужен). И если вернуть наших бонобо в природу, их умение скорее всего угаснет через несколько поколений. Сегодня уже известно, что дикие шимпанзе наследуют традиции использования орудий. Но не язык жестов. А вот у человека язык — обязательный элемент видовой культуры.
      Конечно, они — это не мы. Но качественная грань между человеком и антропоидами не столько в «компьютере» мозга (как считал Хомский), сколько в программе. Язык — разработка миллионов талантливых «программистов», которых породил к жизни Homo sapiens. И здесь встает гораздо более интересный вопрос: что заставило людей создавать, передавать потомству и совершенствовать языки? Вопрос не праздный, поскольку никому из живых существ отсутствие языка выживать не мешает. Не мешало оно и антропоидам, и ранним гоминидам. Отчего же такая необходимость возникла у человека? Почему в разных местах планеты независимо начался жесткий отбор на усложнение мозга, позволяющее говорить без умолку? Но это тема для отдельной статьи.
      А лично нас успехи бонобо очень порадовали. И не было в них ничего ни пугающего, ни возмутительного. Хотя кто знает, кто знает — отчего-то после семинара мы срочно приобрели интенсивный курс инглиша, нацепили наушники и стали бормотать что-то под нос. День и ночь. Без послаблений. Все-таки с дрессировочкой — оно понадежнее будет.

Да, довольно трудно спорить с человеком-роботом (биороботом) выдающим на каждое замечание с десяток цитат из энциклопедий и книг, не видящим и не слышащим ничего что говорят ему или с другим персонажем, которого до сих пор не могут покинуть его детские страхи и которому во всех фразах, которые не совпадают с его мнением все мерещутся и мерещутся эти не излеченные внутренние состояния, привидения его больного самосознания.

В таком случае действительно лучше отойти в сторону и не теребить их, вызывая снова и снова их болезненные состояния

Nestor notabilis

/ Впрочем, для мне понятие сознание (не "чувствование" в чистом виде, а именно сознание) включает способность к интеллектуальному анализу и прогнозу - ПЛЮС к ощущениям./

Осознанием себя в этом мире занимаются философы, не  каждый человек философ.
Не каждый человек аналитик и интеллектуал, способный к анализу и прогнозу. Дети тем более  не способны к такому анализу.
Получается только философы обладают подлинным сознанием.
Если же понимать «анализ и прогноз» с маленькой буквы, то нет основания отказывать в этом и животным.
Совсем не нужно что бы сознающий субъект обладал каким-то суперинтеллелктом и никогда не ошибался.

Цитата: "Комбинатор"Сознанием системы называется её способность создавать и поддерживать в реальном масштабе времени динамичную модель внешней среды и самой себя.

Это -- определение сознания со 12-й страницы темы, и ему, судя по литературе, посвященной проблемам сознания,  можно присвоить порядковый номер, начиная с третьей сотни, потому что около двухсот определений уже создано! Определение мне показалось достаточно аккуратным, но для того, чтобы оно могло быть распространено только на сапиентных, его следовало бы существенно уточнить.

Не просто модель внешней среды, а пучок моделей, причем множественных, параллельных и вероятностных, -- вот что является видоспецифичной особенностью человеческого сознания. На том месте, где у (высших) животных находится сознание-зеркало, у человека развилось сознание-калейдоскоп. Но наше мышление способно обрабатывать блики этого калейдоскопа, актуализируя в каждый данный момент времени только одно из его отражений.

Внешним свидетельством полиморфизма сознания является полиморфизм языка (речи), а нейроморфологическим, внутренним, -- нежесткая фиксированность топографических зон мозга при обработке одних и тех же задач, нестабильность и переменчивость мозговых кодов, применяемых для такой обработки и прочие подобные факты.

В рамках же форума, посвященного эволюции, следует отметить, что именно эта особенность сознания позволила нашим предкам резко выделиться среди прочих приматов 2-3 млн. лет назад.

Цитата: "adada"
Внешним свидетельством полиморфизма сознания является полиморфизм языка (речи), а нейроморфологическим, внутренним, -- нежесткая фиксированность топографических зон мозга при обработке одних и тех же задач, нестабильность и переменчивость мозговых кодов, применяемых для такой обработки и прочие подобные факты.

   У собак в эксперименте участки коры головного мозга способны брать на себя функции не только других участков коры, но, и например, мозжечка.
  Нестабильность и переменчивость мозговых кодов вообще, ИМХО, общее свойство биологических нейросеток.

Цитата: "Рома"Нестабильность и переменчивость мозговых кодов вообще, ИМХО, общее свойство биологических нейросеток.

Из чего напрашивается (био)логический вывод: начиная с какого-то уровня сложности организации нейронных систем, становится -- эволюционно, энергетически etc. -- оправданным нежесткое закрепление функций за зонами ГМ и последующая организационная автономизация этих зон, выражающаяся, в частности, в способности регулярно производить все новые мозговые коды.

Экстраполируя эту тенденцию далее, можем ожидать, что на каком-то этапе эволюции экстенсивное развитие резервных нейрофизиологических возможностей привело к тому, что эти резервы, фактически, избыточные, стали субстратом для констелляции процессов и продуктов мозговой деятельности в избыточные (дублирующие) модели и отражения  внешней среды.
Причем избыточные для текущего (актуального) поведения, но не для поведения возможного, будущего, прогнозируемого!

Предполагается, что именно так и могло возникнуть наше сознание, -- если опираться на эволюционную эпистемологию Кэмпбелла-Лоренца-Фоллмера... :)

Неее. Сознание - способность бормотать себе под нос. Бормочет - значит сознательный товарищ, не умеет - хулиган, дебил и асоциальный элемент, собака страшная ! :-)

Любой папуас умеет бормотать себе под нос, а поэтому он нам друг, товарищ и брат. Тогда как даже обезьяны в большинстве своем - дикие и некультурные. :-)

Правда, у некоторых обезьян есть способность к мимическому бормотанью. Где-то читал про наблюдения за (кажется) гориллами в арнхеймском зоопарке (ну, где они живут на острове в похожих на естественные условия). Там было замечено, что некоторые особи специально отворачиваются при общении с "сокамерниками", чтобы придать своей морде наиболее эффективное для данной ситуации выражение (иногда помогая руками - при сильном волнении - чтобы, сжав ими рот, убрать "улыбку неуверенности").

Вот такая автокоммуникация...

Цитата: "b-graf"Сознание - ...

Да, такая вот сложилась традиция: сказал "изюм", т.е. сознание -- немедленно ставь после этого слова тире с зависимыми словами. Не дашь определение или не сошлешься на существующее -- можешь обидеть собеседника. Неужели нельзя прожить свободно и самозабвенно, как в Элладе (это, кажется, из Эренбурга)!

Смотрите: нам совершенно не требуется никаких друг от друга доказательств, обладаем мы сознанием или нет, независимо от того, какой смысл в это слово мы в текущий момент времени вкладываем. Мы презюмируем сознание у человека, вот и все, и это является неплохой парадигмой. Что касается хвостатых, волосатых и пернатых -- простите, но на них эта презумпция не распространяется, не правда ли?

И чтобы не ерзать на одном месте предлагается повременить с определениями и на платформе постулируемого просто-напросто попытаться связать сознание с особенностями эволюции именно сапиентных. Вряд ли кто-то сомневается в том, что в нашей истории имеется некий качественный скачок, причем связанный с резким ростом объема мозга.
Предлагается поразмышлять над тем, а не могло ли сознание стать судьбоносным автокатализатором этого роста? А то вовсю идет стрельба по мелочам и воробьям -- ах, Он ортоградно привстал на травой саваны, ах, у Него руки освободились от цепляния за ветки, ах, Им куча камней натесано по всей Африке.

Не пора ли палеоантропологам прицелиться в крупную мишень!
:)

Цитата: "adada"

Цитата: "b-graf"Сознание - ...

Не дашь определение или не сошлешься на существующее -- можешь обидеть собеседника.
Мы презюмируем сознание у человека, вот и все, и это является неплохой парадигмой. Что касается хвостатых, волосатых и пернатых -- простите, но на них эта презумпция не распространяется, не правда ли?

Поскольку до сих пор это явление недоизучено, его и понимают по разному. Если "сознание - свойство мышления homo sapiens" (с чем, кстати, тоже не все согласны), то поскольку мышление этой обезьяны весьма обширно и разносторонне, конечно же, надо точно упомянуть, о какой его части идёт речь.
* существует мнение, что индивидуальное сознание присуще только "цивилизованному" человеку, а вплоть до позднего неолита мы жили "групповым сознанием", подобно пчёлам.

Если же взять за определение "сознание - свойство мышления homo sapiens, отсутствующее у других видов", то проблема в том, как обнаружить отсутствие. Что ни возьми, обязательно найдётся зверик, у когорого ЭТО в примитивной форме, но есть. Более, некоторые свойства мышления, характерные для человека (типа гиперсексуальности) могут не иметь никакого отношения к его сознанию.  А главное определение - непродуктивно, подобно "автомобиль - это Мерседес, всё остальное не имеет права считаться автомобилем".

И, наконец, "сознание - свойство мышления homo sapiens, наличествующее у других видов в примитивном состоянии" - вообще не выдерживает критики. Поскольку где суд, который решит, в примитивном состоянии находится данный признак аль нет?

Если серьезно, я бы разделил вопрос о сознании животных на два: наличие сознания у общественных животных и наличие сознания у менее общественных, "индивидуалов". Ведь любые определения  (которые приводил pavel, но и не только он), как правило, предполагают обнаружение сознания в действиях животных среди себе подобных. Т.е. мол, предметная деятельность (анализ, прогноз и т.д.) - тоже (тем более, что ее легче изучать в лабораторных условиях), но именно способность к коммуникации важна исключительно. Поэтому общественные животные в большей степени "под подозрением" на наличие сознания. А вот что с сообразительными "индивидуалами" (ведь есть и среди них отличающиеся сложным поведением) ? Может ли быть их нынешнее сложное поведение следом бОльшей общественности у их предковых форм (т.е. их унаследованная сложность от общественных животных ? Или же это не так, и сложное поведение может быть совсем не связано с нынешней или прошлой общественностью животного ? (А скажем - со сложностью среды обитания, как у птиц, или сложностью контроля за своим телом, как у осьминогов каких-нибудь).

Между сознанием и "сознанием" существует такое же кажущееся сходство, как между светом испускаемым и светом отражаемым. С одной стороны, там и там все те же неотличимые друг от друга фотоны, а с другой, мы всегда можем указать на некие объективные внутренние свойства объектов, заставляющие их светиться принципиально по-разному.

К. Лоренц предлагал в качестве дифференцирующего свойства рассматривать энергию биоорганизмов, а энергия всегда может быть выражена в мерах работы. Работа, произведенная сознанием людей, в общем-то налицо, благодаря ей возник и существенно выделился среди прочих наш вид. А вот работа "сознания" животных практически незаметна и фактически полностью зависит от человека, от его воображения и фантазии, т.е. это "сознание" является самым настоящим отраженным светом.
Существуют тысячи видов и миллиарды особей, для которых наличие сознания не является необходимым условием их выживания -- и только один вид, уже не могущий существовать без этого феномена. Привести нас к такому состоянию не могло ничто иное, как естественный отбор, следовательно, необходимо предполагать особую роль сознания в этом отборе.
Но это теперь мы нехило подкованы, и культурно, и научно-технически, а что же давало нам оно пару миллионов лет назад, какие такие особые преимущества перед другими видами, перед их клыками, когтями, изощренным чутьем и зрением? Не будем же мы отождествлять сознание с разумом, если даже в наши дни оно чаще всего побуждает людей поступать вопреки разуму!
Зато к такому свойству сознания, как неуемная и неограниченная способность производить мифы, утопии и фантазии, следовало бы присмотреться, потому что эти продукты в совокупности весьма похожи на то, что постоянно подбрасывает всему живому внешняя среда. Так и сознание, как новый фактор эволюции, стало  подбрасывать сапиентным новые и новые грабли, создавая совершенно уникальные условия для развития и самосовершенствования их  мышления.

ЦитироватьСуществуют тысячи видов и миллиарды особей, для которых наличие сознания не является необходимым условием их выживания

- Отнюдь нет.
Все приматы, живущие в условиях высокоразвитых общественных связей вынуждены быть не менее сознательными, чем люди в высококонкурентных коллективах. Есть правильный, на мой взгляд, постулат, что фактически единственным настоящим двигателем развития сознания (и, по цепочке, его носителя, головоного мозга) у гоминид была политика.
Так дело в том, что она есть и у бабуинов. Просто более простая. Но есть.
У шимпов же сложность полит. связей не уступает человеческой из доцивильных обществ, на мой взгляд.

Цитата: "Nestor notabilis"Есть правильный, на мой взгляд, постулат, что фактически единственным настоящим двигателем развития сознания (и, по цепочке, его носителя, головного мозга) у гоминид была политика.

В связи с этим интересно посмотреть, как с этим делом обходился Л.В. Крушинский. С одной стороны, он распространяет сознание широко за пределы одного вида. А с другой, использует для описания "политики" высших животных еще один дополнительный термин -- "общественный инстинкт".
А разве не является примером такой "политики" элементарный "порядок клевания", "pecking order", который наблюдается даже не у самых развитых видов?

Где-то читал, кажется, у К. Прибрама, что серьезным препятствием для достаточно длинных цепочек последовательных действий обезьян является то, что они, начав свои вроде бы осознанные действия, тут же или вскоре забывают о том, для чего их начали.
Поэтому имеются серьезные основания считать, что в мозге  не-людей отсутствует позитивная и долговременная реакция на когнитивные события даже в масштабах реального времени, не говоря уже о времени эволюционных, генетических сдвигов. О каком же сознании можно здесь говорить! (А Б.Ф. Поршнев вообще считал, что лишь "бессознательное" могло бы трактоваться как пласт, отвечающий психическому уровню палеоантропа"! С палеоантропом он, пожалуй, перегнул, но к астралопитековым эти слова отнесены быть могут.)

Интересно, а что Вы тогда думаете о таких общественных животных, как пчелы? Их поведение, его политика, тоже замешаны на "сознании" индивидуальных организмов улья или порождают это парасознание?

ЦитироватьИнтересно, а что Вы тогда думаете о таких общественных животных, как пчелы? Их поведение, его политика, тоже замешаны на "сознании" индивидуальных организмов улья или порождают это парасознание?

- я не имею представления, что думать о пчелах. Ничего убедительного о феномене общественных насекомых и объяснения их форм поведения я не встречал. Индивидуум муравейника уникально развит по меркам насекомого, но даже этого мало для формирований сельскохозяйственных практик...

ЦитироватьА разве не является примером такой "политики" элементарный "порядок клевания", "pecking order", который наблюдается даже не у самых развитых видов?

- Нет, не является. Это рядовая иерархия группы, но не политика.

Цитироватьчитал, кажется, у К. Прибрама, что серьезным препятствием для достаточно длинных цепочек последовательных действий обезьян является то, что они, начав свои вроде бы осознанные действия, тут же или вскоре забывают о том, для чего их начали.

- Это мнение, извините, в каких годах было высказано?

ЦитироватьПоэтому имеются серьезные основания считать, что в мозге не-людей отсутствует позитивная и долговременная реакция на когнитивные события даже в масштабах реального времени, не говоря уже о времени эволюционных, генетических сдвигов.

- Гм, способность к прогнозированию результатов своих действий у человека безусловно намного выше. И с этим никто не спорит. Однако она есть и у животных. Точно также, как у ряда видов помимо людей есть "зеркальный разум" - способность встать на точку зрения оппонента и рассчитать его реакции на собственные поступки, соответственно адаптировав их для достижения выгодных для себя результатов. Одно из ярких проявлений этой способности - обман. И способность к сознательной лжи довольно широко распространена.
Вы не поясните, что значит "позитивная и долговременная реакция на когнитивные события в масштабах эволюционных, генетических сдвигов"

2 Nestor notabilis

Согласен, ссылка на К. Прибрама возвращает нас лет на 20 или 30, но и из прочтения современных авторов (мне доступны обзорные книги Г. Филипповой и Ж. Резниковой) не так уж и очевидна находка т.н. сознания у животных.
Во всяком случае Г.Г. пишет о том, что обобщение, как одна из характеристик сознания, у животных присутствует в чувственной форме, при этом хабилис был наделен низшим уровнем сознания, а австралопитек олицетворял переход к этому низшему уровню. От какого, от наинизшего, что ли?

В книге Ж.И. акцент делается на том, что язык не должен приравниваться к сознанию, но это лишь особая концепция, платформа, в определенной степени искусственная и умозрительная. А может быть и противоречивая, поскольку тут же указывается, что якобы некоторые животные "языки" полностью соответствуют критериям Хоккета.
Впрочем Резникова научно честна и рядом приводит наблюдение Деннета о "буквальности" глухонемого ребенка, отставшего в развитии вследствие  необученности языку жестов. Буквальность заключалась в том, что он "не мог удерживать в сознании абстрактные идеи, рефлектировать, играть, планировать свои действия... не мог оперировать образами, гипотезами, возможностями, не был вхож в "царство образов".

Сознание -- самодержавное царство образов, которое в онтогенезе  конституируется мышлением.
Вот и еще один горностаевый хвостик! :)

Что касается идеи о роли когнитивного давления в филогенезе, она почерпнута  (и самую малость переосмыслена) из прилагаемой статьи И.П. Меркулова "Эволюционируют ли наши когнитивные способности?".

Появился кандидат на "ген сознания", или, скажем, "ген разума". Утрирую конечно, но факты любопытные. Генов, произодящих активно используемый при работе мозга белок DUF1220 у мышей лишь один комплект, у большинства приматов - 30 копий, у шимпанзе - 37 копий, у человека в геноме 212 (!) копий этого гена.
http://www.nature.com/news/2006/060828/full/060828-5.html

Цитата: "Комбинатор"http://www.nature.com/news/2006/060828/full/060828-5.html

(1)
Вот на всякий случай еще одна публикация на эту же тему со ссылкой на Popesco M.C., MacLaren E.J., Hopkins J., et al. Human Lineage–Specific Amplification, Selection, and Neuronal Expression of DUF1220 Domains // Science. – 2006. – V.313. – P.1304 – 1307.
http://genoterra.ru/news/print/977

(2)
А в изложении этого журналиста уже более определенно говорится про "ген сознания" MGC8902, расшифрованный Магдаленой Попеско с коллегами:

ЦитироватьCalled MGC8902, the gene is implicated in the function of the neocortex, the region of the brain that, in humans, is responsible for consciousness, language, and other higher cognitive functions.

http://www.livescience.com/humanbiology/060831_braingene_copies.html

adada
про ген сознания не говорится.
is responsible - это про неокортекс.

"Ген сознания" - совершенно безграмотная формулировка. Могу сказать жестче, но сдержусь.

2 'Москвич'

А я и не собирался ни кавычек снимать, ни предлагать иные вульгарные способы!
Просто по-видимому журналисты знают, какие нынче гипотезы крутятся в ученом народе, вот и пишут о "генах сознания".

Цитировать"Представление о нейронах сознания ставит перед нейронаукой задачу выяснения их специфических нейрохимических механизмов. Можно предположить, что они определяются экспрессией специфических генов (термин из области генетики, обозначающий включение определенного подмножества генов из всего набора генов, которые составляют геном)."

Эта цитатка извлечена из статьи, в конце которой перечисляется ряд славных имен -- а заслуживают ли они жесткости или нет, судить не берусь. :)
Неровен час, вдруг выяснится, что мы с вами своими беседами обязаны во-многом экспрессии гена MGC8902...

adada
Странный ответ. Придется повторить:

про ген сознания не говорится.
is responsible - это про неокортекс.

Л.И. Корочкин, А.Т. Михайлов «Введение в нейрогенетику» стр. 271:

«Основной постулат который мы старались обосновать в нашей книге заключается в том, что гены, определяющие поведенческие реакции, реализуют свое влияние в процессе индивидуального развития, «конструируя» специфическую организацию мозга, «выстраивая» (при участии морфогенетических реакций) ряды нейронных ансаблей (модулей), межнейронных отношений и синаптических контактов таким образом, что сложившаяся в онтогенезе морфофункциональная система как бы «преформирована» к осуществлению поведенческих актов именно таким, а не иным способом...
Иными словами, ГЕНЫ ДЕТЕРМИНИРУЮТ НЕ ПОВЕДЕНИЕ, А СПЕЦИФИЧЕСКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ МОЗГА, которая, будучи генетически «пеформированной», в свою очередь и определяет специфику поведенческих реакций».

Уж специалистов то наверное послушаете. Говорить о генах поведения – это неверно и безграмотно. Поведение определяется электрофизиологическими процессами, а генетические системы нейронов эти процессы обеспечивают. Психика – это уже более высокая организация по сравнению с биологической (генетической).

Было бы странно сегодня, не прочтя статью  Popesco M.C., MacLaren E.J., Hopkins J., et al. Human Lineage–Specific Amplification, Selection, and Neuronal Expression of DUF1220 Domains (пока к ней доступа нет, но будем надеяться, что кто-нибудь до нее дотянется!), слишком внимательно рассматривать слова журналиста или пересказчика, или интерпретатора.
Надеюсь, в статье формулировки будут более осторожными.

Но приравнивать сознание к поведению тоже, знаете ли, несколько неосторожно.
Это в бытовом плане оно поведение, это "сознание" животных скорее всего именно что поведение, но распространение этой двумерности на человека преждевременно огрубляет вопрос. Огрубляет --  если все-таки рассматривать сознание не просто с медицинской, а с эволюционной точки зрения, если не отступать от подозрения, что эта биоинновация была изначально "задумана" как усилитель и компилятор внешней среды.

Причем здесь интерпретация слов в ту или другую сторону. Суть моего замечания в другом. Гены НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОВЕДЕНИЯ. Оно, то есть поведение, определяется отношениями электровозбудимых тканей в организме животного, а гены обеспечивают формирование этих тканей и органов в онтогенезе и возобновление их свойств в процессе жизнедеятельности.

Поведение - это эпифеномен, а отношения электровозбудимых тканей (=психика) - это сущность. Никто и не утверждал что сознание=поведение - откуда это взято?

Цитата: "pavel"Никто и не утверждал что сознание=поведение - откуда это взято?

Мне это показалось, простите! :)

Если верно понял, Вы здесь вкратце изложили суть взглядов социобиолога Ч. Ламсдена. Но он между генными эволюционными императивами и сознанием с поведением размещал в виде объекта, чувствительного к прямому генетическому влиянию, психику, в результате чего -- по его мнению -- в сознании нет непосредственных органических предпочтений.
И писал:  

Цитировать"Представьте, например, что некто спрашивает, каковы адаптивные преимущества сознания. Чтобы ответить на этот вопрос, надо найти какое-либо феногенетические проявления (различия) кроме субъективного опыта  самосознания, которым обладают организмы, наделенные сознанием. В противном случае, сознание хотя и может рассматриваться как побочный продукт эволюции, но само по себе не может считаться адаптивным... Только единичные референты предполагают высшую форму интенсиональности, однако я не обнаружил аргументов в пользу того, что она должна включать всегда сознание."

Но он не учел, что филогенетическим проявлением сознания человека является его язык и что между этим сознанием и сознанием животного было сознание палеочеловека. Априорное же отнесение этой цепочки сознаний к побочным и неадаптивным феноменам вообще выглядит искусственным.

Так что приравнивание сознания и поведения может быть и в подобном их отнесении к одной однородной группе феноменов, не правда ли?!

Взял сканить забавную книгу. Аффтар обещает инфу про похороны, траур, патриотизм, силу воли и характер (сиречь про самоубийства), суды у животных, про благородность С описаниями приручения бабочек, охотничьих рыб, ансамблей лошадей  :shock:

Что "Хаха"? Книга ок. 1900 г. вот и содежание. Однако...

Судя по оформлению эпиграфов, доктор Паргамин читал Библию внимательнее, чем Дарвина... :)

И еще, очень -- очень! -- интересно, с каком аспекте он рассматривает "идею собственности" у животных?

Пока не скажу - просмотрел источник очень бегло.

Тогда чуть подробнее: далеко не все относят право собственности к разряду т.н. естественных прав человека. Считают его культурно благоприобретенным.
Но есть серьезные основания, субъектно выделяя в человеке личность с сознанием, числить за ней в качестве базового соматическое право собственности, причем имущественное.

Животные же, лишенные и сознания, и, соответственно, такого базового права рассчитывать на участие в отношениях собственности не могут. Вот и стало интересно, а может г-н Паргамин что-то полезное и значительное написал по этому поводу?!

Первые репортажи из "Мiра животныхъ"
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/12861.html
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/13250.html

Дальнейшие можно будет отслеживать в ЖЖ по тагам

Цитата: "adada"Но есть серьезные основания, субъектно выделяя в человеке личность с сознанием, числить за ней в качестве базового соматическое право собственности, причем имущественное.

- Что значит "соматическое право собственности"? И что значит "имущественное соматическое право собственности"?

Цитата: "adada"Животные же, лишенные и сознания, и, соответственно, такого базового права рассчитывать на участие в отношениях собственности не могут

- Адада, а что вам дает основания считать, что животные лишены сознания, что такое сознание, по-вашему? И является ли сознание атрибутом только H.sapiens - и атрибутом имманентным и обусловленным нашим геномом и формой черепа или атрибутом культурным, связанным с развитием общества? Если верно первое, то, выходит, что только сапиенс среди всего разнообразния жизни является носителем сознания, остальные - включая неандертальцев, гейдельбергенцев и эректусов - это бессознательные животные и символические предметы у них - это подражание без понимания (подражание кому?) и любая форма обучения у животных - это набор условных рефлексов? Включая общение с сознательным сапиенсом на языке символов? (т.е. используящая символы обзьяна, говоря человеку "покажи мне видео про обезьян", - не понимает того, что она делает, тк. она лишена сознания, а человек, который в ответ на сигнал обезьяны достает пленку с фильмом о жизни шимпанзе - просто психически ненормален, т.к. он реагирует на бессознательные хаотические движения биоробота, внешне напоминающие осмысленную речь и, таким образом, общается он с собственным ментальным фантомом?)

Если второе - то получается, что на протяжении чуть ли не более половины срока своего существования сапиенс был бессознательным животным и потом, вдруг (по каким причинам вдруг?) - он стал сознательным и понимающим собственником?

Нестор.
Вы можете часами играть с компьютером в шахматы, но это вовсе не предполагает что компьютер осознает. В то же время вы на ход компьютера отвечаете своим ходом и то же вовсе не предполагает что вы сумашедший.
То что артефакты в сапиентной истории возникают позднее его появления на арене жизни, вполне объяснимо - это было детство человечества, когда сознательные явления только становились и еще не чему было "воплощаться" в материю. Модель - это дети, много ли артефактов они создают в начале своей жизни?

И стал он не «вдруг», а просто появились соотвествующие структуры мозга. В этом и причина.

Дорогой Павел, ВАШУ позицию уже уяснили все и давным давно, я, в общем-то, не намеревался обращать свою реплику к Вам.

Но поскольку Вы все же написали, то отвечу на последний абзац маленьким уточнением: артефакты появляются на 2 миллиона 200-300 тысяч лет раньше, чем начинается сапиентная история.
Более того - они появляются до начала истории рода Homo.
С горячим приветом,
кеа.

Дрожайший Нестор. Чтобы понять мою позицию нужна интеллектуальная храбрость, коей ни вы, ни подавляющее большинство участников форума не обладает. Так что насчет «уяснения» это вы явно погорячились.
Просто все-таки иногда нужно сказать людям простые истины (так что формальное обращение к вам, направлено к более широкой аудитории – этот топик читают многие другие), чтобы пусть и у малой их части, но проснулись бы здравые мысли, которые в будущем приведут к реальным прорывам в познании.

А то вот в соседнем топике уже и А. Марков пускается в фантазии не уступающие «маслаевским»  :!:  :!:  :!: :
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1403&start=15&sid=0578f6cb7563874c014466e553587f82

Ваше же замечание про артефакты, только подтверждает что вы абсолютно не понимаете мою позицию, которая в подробностях уже была освещена – о соотношении орудий и истинных артефактов, появляющихся только вместе сапиенсами.

Цитата: "pavel"
А то вот в соседнем топике уже и А. Марков пускается в фантазии не уступающие «маслаевским»  :!:  :!:  :!: :
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1403&start=15&sid=0578f6cb7563874c014466e553587f82

Павел, Вы считаете, что А.Марков не имеет права шутить на собственном форуме?

Цитата: "adada"
Животные же, лишенные и сознания, и, соответственно, такого базового права рассчитывать на участие в отношениях собственности не могут. Вот и стало интересно, а может г-н Паргамин что-то полезное и значительное написал по этому поводу?!

 Ерунда какая. Животные вовсю участвуют в отношениях
собственности. Во первых территориальные инстинкты:это МОЯ охотничия территория -- любая собака отмечает ее границы.
Пингвины  очень хорошо знают что камни из которых сложены
их гнезда -- их собственность, пингвинихи даже
занимаются проституцией чтобы покупать у самцов эти камни.

Цитироватьв соседнем топике уже и А. Марков пускается в фантазии не уступающие «маслаевским»

Павел очередной раз вознесся над нехрабрыми массами в своей эволюции, на этот раз потеряв чувство юмора. Уже не знаю - пожалеть или похихикать.

Ну чтож, уважаемые. Как я и предполагал именно эта фраза нашла отклики в сердцах форумчан. Данное обстоятельство лишний раз подтверждает правильность моих предположений высказанных в предыдущем топике.

По поводу, запретов, да Боже упаси. Да и как это я, какой-то там «земляной червь» могу указывать таким «мудрым Ка» свои замечания. :lol:
Если же серьезно. Понятно, что топик полушуточный. Хотя «в каждой шутке есть только доля шутки», а все остальное вполне основано на той парадигме «РНК-вого» мира, которую в том числе ранее пропагандировал и А.Марков. Она основана на гипертрофии свойств РНК, без всякого учета сути живого.
Интересно, содержание топика, который называете вы шуточным, вполне соотвествует отстаиваемым ранее вами же мыслям, по поводу возможности жизни на другом материальном субстрате, нежели углеродный, с другим кодом, количеством нуклеотидов и т.д. Все смешалось в ...  То что раньше доказывали с пеной у рта, теперь становиться шуточным? Надо как-то определиться, граждане.

Учитывая степень эмоциональности и аргументированности вашей реакции, именно вам нужно на пену провериться. Перед зеркалом.

Да ладно, Гильгамеш, это в любом случае будет разговор через ватную стену...
Комплекс гения - большая беда для его носителя, но это его беда.

А существуют ли строгие - и общепризнанные - количественные критерии обучаемости и объема памяти... Из полемики в этой теме не понятно.