paleoforum.ru

По атмосфере - согласна, я имела ввиду как раз эту пресловутую кислородную революцию, но пыталась максимально сократить все, что далеко уходит от темы. Биосфера постоянно создает немного новую атмосферу, но эту атмосферу создает, конечно не только она.
Может слово создание здесь не совсем уместно, лучше изменение. Но так часто говорят не про старт процесса,  с другой стороны редко у многокомпонентной системы чьи составляющие подключаются не одновременно  можно выделить настоящий старт уникального создания, в общем тут я окончательно запуталась.


По глобальным факторам систем высшего уровня как абсолютной доминанте согласиться не могу, думаю в общем случае высокий уровень изоляции системы может приводить к увеличению значения локальных процессов до доминантных. в изменении системы.

Но действительно тут нужны расчеты и математические модели. По сложным многокомпонентным системам их нет. Я не настаиваю на своем представлении о глобальных и локальных влияниях это отражение моего восприятия мира на данном этапе собранных в ЦНС сведениях, не более того.

Локальные влияния могут быть структурными, например определяться биофизическими или химическими или физическими закономерностями действующими в широком диапазоне систем, тогда в данном случае это высокий уровень закономерностей,

Но могут быть и композиции, созданные редким сочетанием многих разных неглобальных факторов,. Например именно в такой конфигурации ландшафта (побережье, долина реки в окружении гор



Где сочетается и разница ареалов биоценоза по высоте и доступность воды и внятные ориентиры для возвращения в точку основного пребывания, можно относительно освободить время от ежедневной повторяемой борьбы за выживание и начать что-то придумывать в свободное время которое появилось.
В таком ландшафте можно увидеть далекую цель путешествия и примерно разбить ее на шаги. В сплошной чаще монотонного леса на относительной равнине сложнее ориентироваться. Например в Костромской области местами это жесть  - 100 метров и все, ты полностью пропал в ориентации во всех направлениях все одинаковое до ужаса . В джунглях Африки есть похожие картины по отношению к ориентированию на местности.
При этом глобальные факторы для этого ландшафта и соседних не меняются и влияют одинаково, но результат - очередной шаг изменения вида,  происходит именно здесь.

нашла такую долину, написано что это  в ЮАР


это севернее того где люди реально стартовали вначале, но можно поискать и в тех местностях где предполагаются их пути

Кения,  тут горы далековато, но может под ними тоже вода есть и ее там даже больше, обычно водоносные горизонты выходят с гор в низину под ней.



Еще по запросу реки Кения, но название файла реки восточной Африки



Некоторые вещи можно на бытовом уровне посмотреть например скрещивание собак привело к значительному изменению внешнего вида за короткий период по сравнению с миллионами лет. Вероятно не только направленное скрещивание выбора партнера определяет вектор изменений.

С другой стороны не было цели направленного скрещивания с осознанием получаемого результата, каждый раз в выборе участвовало много причин и обстоятельств, процесс шел медленно.
И все собаки при разнице тела по структуре областей ЦНС и уровню способностей к обобщению не особенно отличаются.
Исходная способность к изменениям у кошек не показывает такой разброс. Или люди боялись создавать слишком крупных кошек, только мей-кун большой, но он очень ленивый, вряд ли совершит поступок высокой агрессии.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2025, 08:56:36То есть вначале без предыдущей причины возникло прямохождение

ну почему же? Была и причина прямохождения. Я об этом и сказал. Не так развернуто, как м.б. Вы хотели бы...

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2025, 08:56:36как вы отличаете инструмент от фактора, почему фактор у вас причина, а гены судя по тексту нет

Речь о довольно простых вещах. Есть потребности, а есть возможности для их реализации. Конечно, они работают согласованно, а может быть не согласовано... Как пойдет. Ну и результат соответствующий

Опять я сорвался в оффтоп...

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2025, 08:54:00я не знаю, а только верю, ибо генотип творит фенотип.

Вы просто верите, что генотип творит фенотип. А о причинах, почему остановились на подобной модели явления, вы скорее всего не задумывались. На самом деле, организм (как вы выражаетесь, фенотип) есть продукт взаимодействия генов (по-вашему, генотип) и среды.

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2025, 08:54:00Если допустить обратную связь под волшебным словом эпигенетика

Сомневаюсь, что эпигенетика является той волшебной обратной связью...

Тут всё проще (и одновременно сложнее) – сам принцип прост, а вот его реализация во всём многообразии весьма сложна и запутана.

Принцип мной был давно озвучен:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).

Выявление стадий создания с разных ракурсов наблюдения, и что там вносит больший вклад в создаваемое, а что меньший, требует наличия адекватных моделей явлений. В большинстве случаев для разных категорий/классов/видов явлений приходится создавать свои модели.

Для упрощения модели явлений принимается допущение, что та сторона взаимодействия, изменения в которой коррелирует (и таковая корреляция легко выявляется) с изменением создаваемого берётся за основу, а другая сторона взаимодействия попросту не учитывается (там трудно выявить корреляцию между изменениями создаваемого и изменениями этой стороны взаимодействия).

Ситуация с отбрасыванием/игнорированием одной из сторон взаимодействия постоянно возникает, когда роль таковой стороны играет среда. А ведь, по сути, среда как раз и является главным созидателем, главным творцом – среда создаёт системы в процессе взаимодействия её частей, областей, составляющих и пр.

Ведь даже в случае взаимодействия генов и среды они является внешними факторами по отношению к создаваемому организму – то есть, в момент создания организма и сами гены являются по отношению к создаваемому организму частью среды.

Обобщение в одну модель не получается в силу большого различия разных концептуальных платформ. Обобщение возможно только на уровне философии, но... Короче, вы и сами знаете, как большинство (и учёных, и обывателей) относится к философии.

Организм является результатом взаимодействия генов и среды. То есть, для формируемого организма и гены, и среда являются внешними факторами. По сути, среда воздействует на гены (именно среда является: и инициатором, и поставщиком ресурсов (реагентов и энергии), и утилизатором отходов (продуктов реакций и излишков энергии)), запускает каскады реакций, которые и формируют структуры организма (начиная с внутриклеточных). И я сейчас говорю не о мутагенных воздействиях среды, а об обычных, неповреждающих геном, средовых воздействиях (мутагенные воздействия, мутации и пр. – это отдельный вопрос).

И если вначале формирования организма гены определяют структуру формирующегося организма (точнее структуру стадии/этапа формирования) на 99% (условно), то в конце формирования (на заключительных стадиях/этапах) только 1% (условно).

В этом смысле, непосредственно гены взаимодействуют со средой только на внутриклеточном уровне, а далее взаимодействие только опосредованное – то есть, тут уже сам организм для генов является средой.

P.S. Сразу заодно озвучу своё замечание:

Атмосфера Земли не создавалась первичной жизнью, первичная жизнь не возникла бы без атмосферы (я имею в виду именно наш тип жизни (включая предков «гибридов») и именно на нашей планете).

Конечно, можно предположить, что первичная жизнь возникла под землёй, где-то в недрах, а потом начала выделять газы и создавать атмосферу. Но это предположение очень уж фантастическое...

Или кто-то думает, что некая жизнь прилетела из космоса, свалилась на безатмосферную планету и начала на ней создавать атмосферу? Тоже какая-то фантастика...

Дело в том, что первичная жизнь возникла в местах пересечения круговоротов вещества и энергии, сформировавшихся к тому времени на нашей планете. Разумеется, не в любых местах любых пересечений, а только в местах с определённым набором пересекающихся круговоротов.

Такими местами пересечения, скорее всего, была глобальная гидрогеологическая система, состоявшая из множества локальных гидрогеологических систем, периодически соединявшихся в единую сеть (или в большие фрагменты такой сети). Туда, кстати, на берега прудов вполне могло занести (либо сами пруды дотянулись до этих мест) одну из предковых форм «гибридов» («папу» или «маму», смотря кого кем считать). И, да, наша жизнь, по своему происхождению, уже изначально «гибрид».

В местах пересечения эти круговороты взаимодействовали и между собой, и со средой в данном месте. В результате такого взаимодействия и сформировались уже другие круговороты – гиперциклы (те самые, внутренние «закольцовки»), которые и есть химическая основа живых систем нашего типа жизни.

Вот после возникновения первичной жизни атмосфера Земли вполне могла и изменятся этой первичной жизнью (правда, предполагаю, что таковые изменения были незначительны). Однако сильного влияния на жизнь такая чуток изменившаяся атмосфера не имела (какое-то небольшое влияние, конечно, было, но сейчас мы вряд ли сможем его выявить).

Это уже когда жизнь начала выделять кислород (в то время страшный яд для всего живого), тогда изменения атмосферы стали существенными, и жизни даже пришлось адаптироваться к присутствию этого яда в атмосфере. Забегая вперёд, жизнь не только умудрилась адаптироваться, но ещё и использовать этот яд себе на благо.

Кстати, атмосфера, у которой стал меняться химический состав, стала меняться и по своим физическим свойствам (теплопроводность, теплоёмкость и пр.), что в перспективе отразилось и на климате.

И это (сначала адаптация, а потом и использование для собственной пользы) в эволюции было неоднократно. То есть, такое не в первый раз происходило – например, первичной жизни приходилось адаптироваться и к воде (причём сначала, к воде как таковой, а потом просто к избытку воды). По сути, вода на момент возникновения важной составляющей (хотя её можно обозвать и предковой формой для «гибридов») первичной жизни была для неё сильнейшим ядом (можно глянуть лекцию Армена Мулкиджаняна «Первое глобальное потепление и происхождение жизни», здесь навигатор: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250332.html#msg250332).

А потом, когда сформировались «гибриды» (то есть, в живые системы были интегрированы все базовые составляющие, и эти системы смогли адаптироваться к воде (правда в небольшой концентрации), возник второй кризис – наступление первичного океана (пришла вода в больших количествах и с другим химическим составом). И жизни пришлось опять адаптироваться к воде (на этот раз к излишкам воды) путём перехода из протоплазменной формы через протоклеточную форму в клеточную форму. И, скорее всего, в первичный океан мигрировали разнообразные варианты клеточных форм, а ЛУКА просто оказался единственным выжившим вариантом.

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2025, 08:54:00генотип творит фенотип.

здесь мне кажется надо менять позицию, это взаимное влияние, Питер неоднократно насколько я помню говорил( и я читала в учебниках, которые Игорь Антонов здесь размещал), что мутации в основном убивают, так как в большинстве являются патологиями, а плодовитое продолжение изменение генома дает скрещивание, так что тут , если хорошо подумать я не права, а npvol возможно прав про инструмент, хотя там не настолько определенно ясно "кто в чьей руке был только мяч".

В смысле моя фраза

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2025, 08:56:36в стрессовых обстоятельствах происходят события адаптации требующие изменений в быту и при длительном изменении быта меняющих тело.

подразумевала изменение тела путем длительного выбора партнеров определенного типа и в результате скрещивания определенного направления длиной от десятков до сотен тысяч лет формирования определенной конфигурации тела.

Про половую и нейронную клетку предварительно согласна, если брать этот уровень, то процесс создания памяти индивидуума через обучение и среду создает к моменту скрещивания заполненную определенным образом ЦНС и соответственно особь, делающую определенный выбор.
На который конечно и среда влияет и ограничения возможностей выбора из небольшого количества окружающих и куча обстоятельств.
Все вместе создает результирующий вектор событий. Иногда действительно тупиковый.
Но часто изменения в сторону усложнения и адаптации.

Вся биосфера если на нее смотреть как на разнообразие путей видов  идет разными путями, есть сохранение бактерий, есть усложнения до самых навороченных форм композиций.

ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ ХОРОШАЯ ДО ТОГО ВРЕМЕНИ, ПОКА ЭТО НЕ КОСНЕТСЯ ЛИЧНО ТЕБЯ.

Редактируя уже отправленный текст(судя по времени мы с Василием Андреевичем почти одновременно печатали) - думаю отчасти он уже отвечает на текст Василия Андреевича (да, я периодически возникающую доминанту локальных факторов признаю)

Цитата: npvol от марта 01, 2025, 17:09:00И изоляция и дрейф генов – ИНСТРУМЕНТЫ эволюции, в частности и антропогенеза. Но есть ещё ФАКТОРЫ, т.е. причины, почему эволюция пошла в этом направлении, а не в другом.
И здесь, конечно, на первом месте ВЫГОДА (для вида, популяции, группы), которая выражается в росте рождаемости, выживаемости и т.п.
Факторы антропогенеза

Вы утверждаете что все эти процессы по отношению к генам  - причина?
В смысле вообще это список изначальных причин у которых не было предыдущих причин?

То есть вначале без предыдущей причины возникло прямохождение, а потом изменились гены как результат этого события....

хорошо так, весело и в научном разделе...

Или как то по другому у Вас в голове последовательность событий складывается


В смысле

как вы отличаете инструмент от фактора, почему фактор у вас причина, а гены судя по тексту нет


Приведу свои представления
По времени и последовательности причин. Думаю глобальный взгляд на причины и следствия прояснит общую картину.
Чтобы не утомлять началом вселенной ( )примерно с возникновения жизни, о начале совсем парой фраз

Например атмосфера планеты создавалась первичной жизнью, а затем уже сама влияла на следующую жизнь, создавая купол изоляции от жестких излучений.

Последовательность смены видов определяется внешними факторами - температурой, влажностью атмосферой глобально и местной средой локально. Изолированность может давать сильное влияние локальных причин, доходя до доминанты этих условий.

Горный и низинный ландшафты определяют по уровню высоты температуру(снежные шапки при плюсе у подножия) и разреженность атмосферы при большой высоте, для  порядка 1000-м это чувствительно для крупных животных и растений.
Близость воды в том числе крупных пресноводных рек, создает новые ниши для выживания и требования к навыкам.

Биосфера продукт жизнедеятельности видов и сама среда формирующая виды, таково на сегодняшний день общепринятое классическое представление в биологии.

Биосфера создает некоторую изоляцию от внешних глобальных влияний для конкретного вида, особенно уровней плотно окруженных биомассой. При высокой глобальной концентрации биомассы возникает глобальная среда , это уже планетарный фактор, регулирующий отчасти атмосферу. 
В любой момент времени на планете с интересующего нас периода  7 млн лет назад действовал уже устоявшийся круговорот причин, у которых нет определенной первичности и доминантности в любой момент времени.
Это середина круговорота, начало которого примерно в периодах формирования атома(и более мелкодисперсного вещества), но мы любим не его и туда мы не пойдем


Но предполагается, что общее представление о строении мира есть и это позволяет ориентироваться в средине круговорота по причинно-следственной связи.

Итак в каждый момент времени мы имеем дело со спектром влияний на результирующий вектор событий(нас интересует линия превращения обезьяны в человека, расщепления вида и слияния некоторых веток не успевших расщепиться до невозможности скрещивания ).

В любой момент времени существует по пространству глобальные факторы уровня Солнечной активности, формирующие поток энергии, они преломляются все более локальными факторами, региональными (континент, удаленность от береговой линии, обчыно смягчающие резкость климата). Это определяет поведение особей, но и сами особи могут изменить картину влияния факторов перемещаясь из одних природных ареалов в другие.
Не всегда оптимальные локальные регионы и ландшафты переходным формам людей доступны, при тотальном похолодании или засухе в отсутствии минимальной информации о соседних областях эти факторы могут стать непреодолимыми для быстрых перемещений и в стрессовых обстоятельствах происходят события адаптации требующие изменений в быту и при длительном изменении быта меняющих тело.

На все это накладывается непрерывный мутационный процесс формирования генома, который отчасти идет параллельно в случайных мутациях, но в значительной части  зависит

1 от уже существующей конфигурации генома, и от скрещивания.

2 на которое в свою очередь влияют макрофакторы - образ жизни, нейрофизиологические врожденные биологические социальные программы(территориальные, уровень родственных привязанностей, иерархии, агрессии к внешним угрозам и защиты близких, все это у современных стайных млекопитающих нейрофизиологами зафиксировано)

3 существующие на этот момент времени сенсорные уровни связанные с гормонами (например запах, внешний вид, звуки, запускающие цепи реакций)

4 уровни абстракта, то есть выбор партнера из логических соображений, то есть практики выживания- силы, ловкости, ума.

Это формирует скрещивание. Но нужно еще кроме скрещивания выживание потомства. Опять вступают в силу глобальные факторы наличия пищи связанные к климатом, уровнем энергии для фотосинтетиков как необходимого трофического уровня без которого никакое мясо просто не вырастет.

Можно локализоваться в горной области и путешествовать по горам вверх вниз меняя ареалы, где при одних условиях внешней энергии солнца оптимум на одной высоте а при других  - в другой. В смысле между условными снежными шапками верхушек и условной изнуряющей жарой внизу можно как то выбирать уровень временного пребывания.

В общем почему тут нужно выбирать факторы связанные только с макроуровнем тела человека и называть причиной именно их мне не ясно.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2025, 11:52:11Но для первобытных маленьких групп среди дикой природы зависимой по фотосинтетикам от того, что является для последних прямым трофическим фундаментом жизни (энергии солнца) -  это совсем не так.

Трофизм возле "черных курильщиков" с явлениями хемосинтеза в базе, обходится инфракрасным (тепловым) источником. Пошутим, сравнив синтез с самоодомашниванием, что бы перекинуться к "очеловечиванию".
  Первый вопрос: а кто собственно очеловечивается? Дуал адамо-евы, как усредний представитель всего рода Хомо? Если так, то глаголим про половой отбор и баста - кто лучше кормит(ся), тот танцует. Мозг, ладонь, копчик - все прилагательные отбора: нажрался отпуза, с храпом заснул на спине, череп неандра деформировался в саповый, а храп стал песней Бояна))))

  Клонирование с редкими ошибками и отбор ошибок так, что бы среди множества ошибочных траекторий, ведущих к вымираниям, проявилась весьма витиеватая стезя очеловечивания - это и есть НАШ вопросик на засыпку. Решить его палеонтологическими методами невозможно, но может ли дать ответ секвенатор геномов, я не знаю, а только верю, ибо генотип творит фенотип. Если допустить обратную связь под волшебным словом эпигенетика, то это раздолье для музыканта, в которого не надо стрелять сразу (играет, на чем умеет).
  Необходима модель очеловечивания, которую можно пощупать. А это эмбриогенез. Если в эмбрионе выберем стадию "хомо", то обнаружим уже заточенную под этого хомыча нейросеть и "отдел", который станет домиком (экосистемой) половой клетки. В чем принципиальная разница половой и нейронной клетки? Первая ответственна за сохранность (мин-мутация), вторая за изменчивость (макс-мутация). Иначе: освободится от избыточного теплового хаоса переадресацией его из половой клетки в нейронную - это обрести унаследованную стезю в хитросплетениях путей нейрональных.
  Чем славны нейрональные сети?
  Мой интерес с пристрастием - это образование колебательных контуров под общим названием память. Что законтуривается? А то незавершенное эмбриогенезом действие, которое проявится у сапа, как рефлекс или "эпиген".

  Далее, уже Ваш любимый поиск на тему "психофизиология", с пристрастием к вопросу насколько формирование нейросети зависит от исходно-наследственного генома, а насколько от генома мутационного в нейро, но не передаваемого(?) в геном половой клетки.
  ПП. О месте неотении умолчал принципиально. Оно само должно вылезти в "эволюционной психофизиологии".

 

Интима это не интим. Это сосудистая оболочка под эндотелием

На сколько понял, там - 4 разные ямки? Тогда, по-моему, полезно было бы взглянуть на их относительное расположение. Или всего 2?