paleoforum.ru

«Хорошая литература воспитывает в нас человечность
Модель психического (Theory of Mind) — это базовый принцип человеческого разума. Умение поставить себя на место другого человека, как считается, стало основным эволюционным направлением развития человеческого интеллекта. В этом смысле хорошая художественная литература служит серьезным подспорьем для эволюции человеческого разума. Литература выполняет роль своеобразного тренажера, на котором человек может отточить это умение. Читатели качественной художественной литературы справляются со всеми тестами Модели психического лучше, чем читатели других литературных жанров. Это доказали в серии экспериментов американские социологи.

Заголовок заметки выглядит скорее как затертый слоган, чем как результат научного исследования. Тем не менее Дэвид Кидд и Эмануэле Кастано из Новой школы социальных исследований (Нью-Йорк) предприняли именно научное исследование, наполнив старую фразу новым смыслом. Социологов интересовало влияние литературы на людей, и они рассмотрели вопрос с точки зрения человеческой эволюции.

Основная гипотеза, на которой они строили свои эксперименты (всё же социологи работали в научном, а не философском жанре!), состояла в следующем. В хорошей художественной литературе персонажи описываются очень жизненно, у них сложные, порой неоднозначные характеры. Расшифровать их мотивы и нравственное устройство не так-то просто. Чтобы понять переживания таких героев, читатель должен подключить определенные психологические навыки, постараться влезть в шкуру того или иного персонажа. Поступки персонажей зачастую неожиданны для читателя, по крайней мере однозначно не предсказуемы. Встреча с такими персонажами и ситуациями в реальной жизни еще неизвестно чем обернется, а в мире фантазий, спрятанном под обложкой, такая встреча куда как безопаснее. Чтение художественной литературы, где действуют достоверные персонажи, напоминает тренажер, на котором читатель совершенствует свои навыки понимания человеческой натуры. Схематичный персонаж из низкопробных романов такой возможности не предоставляет, равно как и научно-популярная литература. У них другая социальная функция.

Если качественная беллетристика со сложными достоверными героями учит читателя понимать ситуацию, разбираться в переживаниях других людей, заставляет ставить себя на место другого — то что это, как не Модель психического (или, по-другому, Теория психического, Теория сознания, англ. Theory of Mind). Считается, что именно умение поставить себя на место другого сделало человека человеком. Поэтому если хорошая литература способствует формированию этих навыков, то именно она (а не труд) воспитывает в нас человеческое.

Можно ли проверить эту смелую гипотезу? Кидд и Кастано именно это и сделали. Для этого они использовали известные тесты для исследования теории психического у человека и животных, также привлекли и вспомогательные количественные тесты.

Один из тестов — «Салли-Энн» (Sally-Anne test): Энн оставляет вещь в коробке и уходит, после Салли перекладывает эту вещь в корзинку; у испытуемого спрашивают, где будет Энн искать свою вещь, когда вернется: в корзинке или в коробке? Отвечающий, умеющий ставить себя на место другого, укажет на коробку, не способный — на корзинку.

Второй тест — «Чтение по глазам» (Reading the mind in the eyes test, RMET), где испытуемому предлагается по выражению глаз определить одну из нескольких эмоций; аутисты, которые с трудом понимают других людей, с этим тестом не справляются; также и дети показывают существенно более низкий результат, чем взрослые.

Еще один тест — определить по фотографии взаимоотношения пяти персонажей, это так называемый тест Иони (Yoni task; см.: Simone G. Shamay-Tsoory, Judith Aharon-Peretz, 2007. Dissociable prefrontal networks for cognitive and affective theory of mind: A lesion study; M. Poletti et al., 2012. Cognitive and affective Theory of Mind in neurodegenerative diseases: Neuropsychological, neuroanatomical and neurochemical levels, PDF, 857 Кб). Испытуемому показывают изображение главного персонажа (которого зовут Иони или Джон) и изображения четырех лиц или неодушевленных объектов; он должен ответить на вопросы о том, как Иони относится к этим объектам («Любит ли Иони ...», «Думает ли Иони о ...» и т. д.).

Также важно было учитывать степень начитанности испытуемых, для этого им предлагался тест по идентификации авторов (Author Recognition Test). Все эти тесты (за исключением последнего) помогают количественно оценить способность индивида понимать мотивы и эмоциональное состояние других людей.

Сам эксперимент состоял в следующем. Каждый из группы испытуемых получал один из шести отобранных для эксперимента текстов (коротких рассказов или отрывков). Три текста представляли собой первоклассную беллетристику (рассказы и отрывки из книг-лауреатов высоких литературных премий или рассказы известных писателей; например, один из текстов — «Хамелеон» А. П. Чехова). Другие три были выбраны из произведений других жанров: научно-популярные тексты, фантастика, любовные романы. Эти тексты выбирали из наиболее популярных по статистике Amazon. После прочтения своих отрывков читатели (а тексты распределялись случайным образом между читателями) проходили тесты на социальное понимание.
Литературные произведения, участвовавшие в экспериментах

Эксперимент 1
Literary fiction
1) "The Runner" by Don DeLillo из сборника The Angel Esmeralda,
2) "Blind Date" by Lydia Davis из сборника The Collected Stories,
3) «Хамелеон» А. П. Чехова.
Nonfiction
1) "How the Potato Changed the World" by Charles C. Mann (Smithsonian Magazine, November 2011),
2) "Bamboo Steps Up" by Cathie Gandel (Smithsonian Magazine, 21 March 2008),
3) "The Story of the Most Common Bird in the World" by Rob Dunn (Smithsonian Magazine, 2 March 2012).

Эксперимент 2
Literary fiction
1) The Round House by Louise Erdrich,
2) The Tiger's Wife by Téa Obreht,
3) Salvage the Bones by Jesmyn Ward.
Popular fiction
1) Gone Girl by Gillian Flynn,
2) The Sins of the Mother by Danielle Steel,
3) Cross Roads by W. Paul Young.

Эксперимент 3
Literary fiction
1) Corrie by Alice Munro,
2) Leak by Sam Ruddick,
3) Nothing Living Lives Alone by Wendell Berry.
Popular fiction
1) Space Jockey by Robert Heinlein,
2) Too Many Have Lived by Dashiell Hammett,
3) Lalla by Rosamunde Pilcher.

Эксперимент 4
Literary fiction
1) Corrie by Alice Munro,
2) Uncle Rock by Dagoberto Gilb,
3) Nothing Living Lives Alone by Wendell Berry.
Popular fiction
1) Space Jockey by Robert Heinlein,
2) Too Many Have Lived by Dashiell Hammett,
3) Jane by Mary Roberts Rinehart.

Эксперимент 5
Те же, что и в эксперименте 4, только вместо Nothing Living Lives Alone by Wendell Berry — The Vandercook by Alice Mattinson.

В одном эксперименте сравнивалась первоклассная беллетристика с научно-популярным отрывком, в других — с бестселлерами (фантастика, любовные романы). Контролем служили испытуемые, которым перед тестированием не давали никаких текстов. Так выяснялось, влияет ли качество и жанр литературы на встроенную в сознание модель психического.
Результаты тестов показали, что качественная беллетристика меньше полюбилась читателям, чем популярные отрывки (нормализованные оценки Б3,54±1,31 против П4,07±1,53), зато читатели признали ее в среднем более художественной, лучшей в литературном отношении (Б4,84±1,40 против П4,43±1,60). Также для первоклассной беллетристики немного выше оказалась степень вовлеченности читателя в действие, хотя это различие недостоверно (Б3,90±0,41 против П3,81±0,39).

Но самое важное, что для читателей первоклассной литературы результаты всех тестов на человеческое понимание оказались более высокими (см. таблицу). Какой бы отрывок ни читал испытуемый — научно-популярный, любовный, фантастику, — всё равно с тестами он справлялся хуже, чем прочитавший качественный литературный текст. Контрольная группа — те, кто ничего не читал, — справилась с тестами примерно так же, как и читатели популярных бестселлеров.

Это показывает, что хорошая литература активирует ментальные процессы, вовлеченные в социальные взаимодействия. Чем лучше художественней текст, предложенный читателю, тем этот эффект сильнее. Разработанные методики оказались не в состоянии выявить разницу между искушенными и неопытными читателями. Иными словами, знающий и натренированный читатель мог бы в принципе пройти тест лучше, чем неопытный, но результаты этого не подтверждают (нужно заметить, что самых знающих читателей, отлично прошедших тест идентификации писателей, из экспериментов исключили). Однако авторы работы остереглись утверждать, что искушенность в чтении не влияет на межличностную понятливость. Возможно, что существующие оценки «искушенности» не слишком хороши, или тексты подобраны не слишком удачно, или что-нибудь еще.

В своих выводах авторы постарались сосредоточиться на позитивных, а не негативных результатах, то есть на том, что им доказать удалось: хорошая литература так или иначе связана с моделью психического состояния человека. Это означает, что хорошая литература необходима обществу, она тренирует умение понимать и учитывать мотивы своих соплеменников. Не это ли основная задача обучения? Не это ли мы хотим воспитать в наших детях? Основательно вдумываясь в это исследование, совсем по-другому начинаешь видеть школьные уроки литературы, их цели, их задачи и значимость. Кстати, литературные критики, как выясняется, не целиком субъективны: литература действительно воздействует на сознание неким закономерным образом, просто пока литературные знатоки не подобрались к формализации своих впечатлений.»
http://elementy.ru/news/432116

Как вы думайте, если от литературы долговременный эффект такого рода, или это работает только некоторое время спустя после прочтения?

Эффект от лучших произведений литературы будет сопровождать человека всю оставшуюся жизнь. Но тут еще эффект привития вкуса именно к хорошей литературе. Круг замыкается на самого себя.

Согласна с Василием Андреевичем, хорошая книга с тобой остается навсегда.

Я полагаю, что долговременный эффект есть, но он имеет свойство ослабевать со временем, если долго не читать. Как и с любым обучением, собственно

geky пишет: «Я полагаю, что долговременный эффект есть, но он имеет свойство ослабевать со временем, если долго не читать. Как и с любым обучением, собственно»
Но ведь в статье говорится не о навыках чтения, а об умений сопереживать.

А вообще, интересный вопрос, способны ли забываться со временем моральные навыки и умение сопереживать. Я имею в виду, именно забываться, как прочие навыки, а не деградировать под давлением внешних сил или каких-то соблазнов. Например, что-то в стиле «человек 10 лет провёл на станции в Антарктиде и не задумывался о моральных вопросах, а позже обнаружил, что мораль его на уровне средневековья, хотя до этого он был нормальным человеком». Я, конечно, утрирую, но смысл, думаю, понятен. Как вы думайте?

А не обратная ли тут связь? Более развитые люди выбирают более качественную литературу, а не литература выбирает их единолично влияет на них?

Тест "Салли-Энн" для умственно-отсталых?..

Цитата: user от октября 26, 2013, 21:05:19Например, что-то в стиле «человек 10 лет провёл на станции в Антарктиде и не задумывался о моральных вопросах, а позже обнаружил, что мораль его на уровне средневековья, хотя до этого он был нормальным человеком».

Есть очень хороший российский фильм "Как я провёл этим летом". Как раз об этом. Только там не Антарктика, а Арктика.

Цитата: EnAmi от октября 26, 2013, 22:37:56
А не обратная ли тут связь?

То же самое подумал.

Цитата: EnAmi от октября 26, 2013, 22:37:56А не обратная ли тут связь? Более развитые люди выбирают более качественную литературу, а не литература выбирает их единолично влияет на них?

А если это ребенок, школьник? Произведение из школьной программы, которое хочешь - не хочешь, а прочитаешь и еще сочинение по нему напишешь?

Цитата: EnAmi от октября 26, 2013, 22:37:56Тест "Салли-Энн" для умственно-отсталых?..

Или трехлетних?

Цитата: Neska от октября 27, 2013, 07:59:49

Цитата: EnAmi от октября 26, 2013, 22:37:56А не обратная ли тут связь? Более развитые люди выбирают более качественную литературу, а не литература выбирает их единолично влияет на них?

А если это ребенок, школьник? Произведение из школьной программы, которое хочешь - не хочешь, а прочитаешь и еще сочинение по нему напишешь?

В школе например мне лично выработали стойкую антипатию к русской классике, нельзя тетям навязывать произведения, к которым они ещё недоросли. И только позже вернулся к русской классике. В действительности тут связь и прямая и обратная одновременно. Мы должны дорасти до книги, но и книга помогает вырасти дальше. Я знал немало людей, которые читали исключительно самую хорошую литературу в целях саморазвития, но им это ничего не давало и в голове ничего не откладывалось. Были и случаи, когда после прочтения детских сказок человек столько находил глубокого смысла....
Но не стоит слишком уповать на книгу, книга это такая же внешняя среда для человека, как и всё прочее окружение. Всё влияет, тут важно что бы человек был готов принять это влияние.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2013, 09:52:50
Были и случаи, когда после прочтения детских сказок человек столько находил глубокого смысла....

Это Вы о Проппе, и его "исторических корнях волшебной сказки"?
А вообще, лично у меня с училками по лит-ре были конфликты из-за различного понимания тех или иных произведений. За обсуждение "Анчара" (правда с переходом на личность училки) даже мать в школу вызывали.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2013, 10:39:20
были конфликты из-за различного понимания тех или иных произведений.

Хороший учитель был бы рад как раз вывести различия в понимании наружу. Иначе они, действительно, могут перерасти в конфликты личностей, что пагубно чрезвычайно. Оттого и в совковой школе было из рук вон плохо с уроками по литературе, что существовал шаблон подгонки мнений. Я ведь, сознаюсь краснея, даже героя нашего времени прочел уже после всех диких, основанных на учебнике собственных обязательных сочинений о нем.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2013, 11:33:23
Хороший учитель был бы рад как раз вывести различия в понимании наружу.

Хорошего учителя не станут сравнивать с дубом, да к тому же ещё ядовитым).
У меня была самая лучшая и любимая учительница в школе именно по русскому и литературе. Александра Васильевна, на таких людях мир держится, светлых, мудрых и болеющих душой за дело. А сейчас таких учителей скоро не останется, система их выдавливает. Она единственная, кто видела во мне хорошее будущее, поскольку учился я еле еле на тройки.
А если ближе к теме, возьмём например "Преступление и наказание". Один человек, прочитав, увидит там страдание от осознания того, что он червь не способный даже на хладнокровное убийство, другой страдание от совершенного злодеяния. Великие произведения это в чём то такой же глубокий мир, в котором есть место и добру и злу и каждый в нём находит, то что хочет увидеть, как крошка енот в пруду. Книга даёт хорошее лишь тому, кто уже готов к этому, настроен на добро и достаточно подготовлен. Всё тесно взаимосвязано. Книга в отрыве от воспитания мало что даст.

Цитата: user от октября 26, 2013, 21:05:19
geky пишет: «Я полагаю, что долговременный эффект есть, но он имеет свойство ослабевать со временем, если долго не читать. Как и с любым обучением, собственно»
Но ведь в статье говорится не о навыках чтения, а об умений сопереживать.

А вообще, интересный вопрос, способны ли забываться со временем моральные навыки и умение сопереживать. Я имею в виду, именно забываться, как прочие навыки, а не деградировать под давлением внешних сил или каких-то соблазнов. Например, что-то в стиле «человек 10 лет провёл на станции в Антарктиде и не задумывался о моральных вопросах, а позже обнаружил, что мораль его на уровне средневековья, хотя до этого он был нормальным человеком». Я, конечно, утрирую, но смысл, думаю, понятен. Как вы думайте?

Там говорится не о морали, а о том, что люди, которые читали хорошую литературу показывали более высокие результаты тестов на человеческое понимание. Интерпретация выражений лиц, предсказание поведения человека и т.п. – это, конечно, навыки.
Взрослый человек, который провел 10 лет в изоляции вряд ли будет иметь мораль на уровне средневековья, но наверняка будет иметь некоторые сложности с социальными взаимодействиями, и подобные навыки ему какое-то время придётся восстанавливать до прежнего уровня.
Развитое умение сопереживать и ставить себя на место другого делает нас более человечными, но я думаю, тут нет строгой зависимости и влияют ещё всякие разные факторы. Не все же социально успешные начитанные умницы – высокоморальные душки при этом.)

Цитата: Neska от октября 27, 2013, 07:59:49
А если это ребенок, школьник? Произведение из школьной программы, которое хочешь - не хочешь, а прочитаешь и еще сочинение по нему напишешь?

Мне, честно говоря, это очень сомнительно. Дело в том, что насильно заставить сопереживать и вообще вникать в прочитанное нельзя.

По моим личным наблюдениям, классику больше любят те люди, которые сами по себе интересуются вопросами человеческих отношений, морали и чувств. В результате воспитания или по личным склонностям.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2013, 11:57:30
Книга даёт хорошее лишь тому, кто уже готов к этому, настроен на добро и достаточно подготовлен. Всё тесно взаимосвязано. Книга в отрыве от воспитания мало что даст.

Вот с этим согласна.

Я знаю многих детей, которые прятались с книгой и фонариком под одеялом, потому что главный родитель запрещал им читать.

Наркотик, однако  ;)

Между крайностями прямого принуждения к чтению определенной литературы и абсолютно добровольного свободного выбора той же литературы у школьников еще масса оттенков (показали, посоветовали, порекомендовали, заинтересовали, заинтриговали и т.п.)

Цитата: catty от октября 26, 2013, 17:46:42
Согласна с Василием Андреевичем, хорошая книга с тобой остается навсегда.

А кто определяет, что есть хорошая литература, а что плохая? Мне вот в школе сумели привить лютую ненависть к большей части изучаемой там "классики".  К нацистам я отношусь как и все нормальные люди (то есть резко отрицательно). Но когда я слышу, что они сжигали книги ВПЗР Л.Н. Толстого то, вспомнив школу,  в душе могу им только посочувствовать - хорошее дело делали, нужное. Стал ли я от подобного школьного курса "хорошей литературы" лучше?

Цитата: shuric от октября 27, 2013, 16:58:06

Цитата: catty от октября 26, 2013, 17:46:42
Согласна с Василием Андреевичем, хорошая книга с тобой остается навсегда.

А кто определяет, что есть хорошая литература, а что плохая?

Вот Оно, наконец-то прозвучало! Хочу высказаться, но подожду, негодяй я эдакий.

И кстати что воспитывает в нас "Песнь льда и пламени"  Джорджа Мартина? В этой книге университетский профессор изьясняется так (в русском переводе выражения несколько сглажены)

"— Рожденная среди соли и дыма, под кровавой звездой. Я помню это пророчество. — Марвин сплюнул на пол красную жижу. — Не то чтобы я верил в него. Горган из Старого Гиса сказал как-то, что пророчество подобно неверной любовнице. Она берет твой член в рот, и ты стонешь от наслаждения... но тут ее зубы смыкаются, и твой стон переходит в вопль. Так и пророчество. Тем не менее..."

и в целом книга может служить настоящей энциклопедией пыток, извращений и т.п.

ЦитироватьА кто определяет, что есть хорошая литература, а что плохая?

Я определяю. (для себя естественно) критерий один, - что в произведениях, что в кинофильмах-  если я хочу прочитать / посмотреть произведение еще раз это ХОРОШАЯ литература если после прочтения/ просмотра  мне не хочется повторить просмотр /прочтение  -это ПЛОХАЯ литература /фильм
а хочется мне повторить или нет это зависит от того "на одной волне я с автором, или наши мнения расходятся.
--------------------------------------------------------------------------------------
Если большинство прочитавших имеют одинаковое мнение по произведению это можно в целом считать хорошей\ плохой литературой

любите книгу -источник знания
---------------------------------------------------------
помню как в детстве собирал пачку книг из личной библиотеки и уходил на веранду и  читал все подряд. и помню как в школе не читал по программе , а после 25 лет "запоем" прочитал весь школьный курс и очень удивился, -а ведь неплохие произведения
и только в 30 лет прочел Беляева , Купера, Джека Лондона  :)
-------------------------------
Человеком вроде стал, значит  хорошую литературу читал :)

Цитата: rusik от октября 27, 2013, 20:36:20

ЦитироватьА кто определяет, что есть хорошая литература, а что плохая?

Я определяю. (для себя естественно) критерий один, ...

Разумеется, но в этом случае хорошая литература будет для каждого своя, и эксперимент вописанный в начале темы некорректен

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2013, 11:57:30
Хорошего учителя не станут сравнивать с дубом, да к тому же ещё ядовитым).

Не-а, даже в школе я не доходил в спорах до подобного. Там всё было куда более тонко, но, вероятно, от этого не менее обидно.

ЦитироватьКнига в отрыве от воспитания мало что даст.

В США значительная часть населения своим девизом (глубоко ошибочно, разумеется) выдвинула девиз Sola scriptura. Отсюда, имхо, и значительная часть их заморочек.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2013, 16:11:08
Я знаю многих детей, которые прятались с книгой и фонариком под одеялом, потому что главный родитель запрещал им читать.

Наркотик, однако  ;)

Когда меня учили читать - я прятался от книг под кровать.. Когда позже мне запрещали читать ночью  - я прятался с фонариком под кровать. "Под кровать" - мистическое место

Цитата: shuric от октября 27, 2013, 16:58:06
А кто определяет, что есть хорошая литература, а что плохая? Мне вот в школе сумели привить лютую ненависть к большей части изучаемой там "классики".  К нацистам я отношусь как и все нормальные люди (то есть резко отрицательно). Но когда я слышу, что они сжигали книги ВПЗР Л.Н. Толстого то, вспомнив школу,  в душе могу им только посочувствовать - хорошее дело делали, нужное. Стал ли я от подобного школьного курса "хорошей литературы" лучше?

А вы Толстого читать пробовали?  :) Судя по посту - нет.

Цитата: ant1967 от октября 28, 2013, 01:57:20
А вы Толстого читать пробовали?  :) Судя по посту - нет.

Я читал. Читать можно, но, имхо, качество текста (как формы, так и содержания) на уровне объяснительной бойца-первогодки, а не целого порутчика (старшего лейтенанта).

Я считаю, что книг плохих в общем нет. Просто надо уметь читать, за каждым бульварным романом стоит автор, со своими мечтами и потребностями. И их понять это тоже хороший труд души.

Цитата: ant1967 от октября 28, 2013, 01:57:20

Цитата: shuric от октября 27, 2013, 16:58:06
А кто определяет, что есть хорошая литература, а что плохая? Мне вот в школе сумели привить лютую ненависть к большей части изучаемой там "классики".  К нацистам я отношусь как и все нормальные люди (то есть резко отрицательно). Но когда я слышу, что они сжигали книги ВПЗР Л.Н. Толстого то, вспомнив школу,  в душе могу им только посочувствовать - хорошее дело делали, нужное. Стал ли я от подобного школьного курса "хорошей литературы" лучше?

А вы Толстого читать пробовали?  :) Судя по посту - нет.

Я честно прочел и "Войну и мир" и "Хаджи-Мурата"  и частично его рассказы.  Что сказать - невероятно скучное чтиво перемешанное с невероятно глупыми и пафосными  поучениями. 

И ситуация когда на пьедестал "нравственного авторитета"  воздвигают человека который рассуждал о вредности медицины (она вредна так как отвлекает народ от секты имени Л.Н.Толстого) и при этом держал для себя персоонально врача - такая ситуация порядком раздражает.

Цитата: catty от октября 28, 2013, 04:20:56
Я считаю, что книг плохих в общем нет. Просто надо уметь читать, за каждым бульварным романом стоит автор, со своими мечтами и потребностями. И их понять это тоже хороший труд души.

Если пытаться каждого понять - понималка поломается. Входящую информацию нужно фильтровать, в том числе на уровне "не читал, но осуждаю".

Грубо говоря, можно прочитать и Толстого, и Резуна, и Фоменко, и, возвращаясь к теме антропогенеза, Кремо, но если их не читать ничего серьёзного не потеряешь. Пользы особой нет (разве что в качестве наглядного пособия), вреда (для мал-мала критически мыслящих людей), тоже, имхо, немного. Другой вопрос о "хомячках", но, имхо, такова нелёгкая хомячковая доля - вестись на тупые разводки. Разумеется, нужно пытаться объяснить им что-то, но, имхо, занятие это почти бесперспективное.

Резуна, Фоменко и Кремо силами школы пока не насаждают.  А Льва Толстого увы насаждают.   Правда возможно в этом есть хороший момент - дети учатся сопротивляться промывке мозгов (напишем сочинение по "Войне и миру" как училка хочет, а сами будем похабные анекдоты про Наташу Ростову рассказывать)

Мне на уроках литературы всегда казалось, что эту самую литературу изучать дают не ради авторских личных идей каких-то, а потому что она концентрированно про людей с их характерами, чувствами, проблемами и т.д. И обсуждались в сочинениях/на уроках в основном именно эти вещи, а не что там Толстой думал о медицине.
В этом смысле классика может способствовать развитию "понималки" из стартового поста, но я все же не думаю, что литература является причиной и основной движущей силой развития "понималки". Если человек сам по себе склонен пытаться понять других, то он и персонажей в книжках будет так пользовать, если нет - книжка с персонажами мало что изменит.

Цитата: EnAmi от октября 28, 2013, 15:57:01
Мне на уроках литературы всегда казалось, что эту самую литературу изучать дают не ради авторских личных идей

Литературу прекрасно использовали и используют для идеологической промывки мозгов, что и обьясняет появление в школьной программе Чернышевских и Солженициных.  И Л.Н.Толстой тоже использовался (и несомненно используется) для вдалбливания определенных идей.


 

Цитироватьа потому что она концентрированно про людей с их характерами, чувствами, проблемами и т.д.

Только почему для этих целей отобрали такие книги, которые у школьников (и абсолютного большинства взрослых) ничего кроме смертельной скуки вызвать не может? Да и герои мягко говоря с реальной жизнью имеют мало общего.

ЦитироватьИ обсуждались в сочинениях/на уроках в основном именно эти вещи, а не что там Толстой думал о медицине.

В сочинениях мы должны были демонстрировать
а)  верность госидеологии (например восхвалять Е.Пугачева в сочинениях по "Капитанской дочке")
б) верность идеологии "интеллигенции"  (к которой себя большей частью относили учителя литературы).  По этой причине полагалось рассусоливать темы "духовности"  и "нравственности", восторгаться гением Толстого (еще бы - один из главных святых в иконостасе "интеллигенции"), искать несуществующие достоинства в его героях (они тоже с того же иконостаса)

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 16:21:02
Только почему для этих целей отобрали такие книги, которые у школьников (и абсолютного большинства взрослых) ничего кроме смертельно скуки вызвать не может? Да и герои мягко говоря с реальной жизнью имеют мало общего.

Отобрали те книги, которые концентрируются на человеке. В жанровой литературе на мораль-чувства-проблемы общечеловеческие ТАК не упирают.

У вас была какая-то стремная школа, пардон за лексику. У нас приветствовались любые рассуждения, лишь бы вокруг поступков и характеров героев произведений.

Цитата: EnAmi от октября 28, 2013, 16:33:44

Отобрали те книги, которые концентрируются на человеке. В жанровой литературе на мораль-чувства-проблемы общечеловеческие ТАК не упирают.

Все художественные книги концентрируются на человеке.  Почему школьники должны изучать толстовский паноптикум? Придурок Безухов который, что не делает - все делает плохо (эдакий Мефистофель наоборот), Болконский которому прямая дорога к психиатру,  Ростовы в силу какой то мутации,  с рождения лишенное головного мозга... Зачем изучать этих уродцев?

ЦитироватьУ вас была какая-то стремная школа, пардон за лексику. У нас приветствовались любые рассуждения, лишь бы вокруг поступков и характеров героев произведений.

А потом когда выясняется что ребенок рассуждает не так как надо, родителей вызывают в школу.  Реальный случай (не со мной и не в моей школе).  Может и бывают такие уроки литературы на которых приветствуются любые рассуждения,  вокруг поступков и характеров героев произведений - но это явно большая редкость

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 16:53:10
Все художественные книги концентрируются на человеке.

Не все.
Все так или иначе касаются человека, но концентрируются на нем не все.
В детективе тоже может быть что-то про чувства убийцы, но по объему и вниманию к нему этот аспект с "Преступлением и наказанием" вряд ли сравнится. Это для примера.
А "уродцев" изучать нужно, потому что они внезапно (тм) тоже люди, в жизни встречаются и вообще ж у нас разговор о развитии человечности. :)

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 16:53:10
Может и бывают такие уроки литературы на которых приветствуются любые рассуждения,  вокруг поступков и характеров героев произведений - но это явно большая редкость

Исследования проводились, чтобы можно было так утверждать?..
Ну, так вообще можно школу отменить. А то учителя ж разные бывают. На истории мозги промоют, на языках... даже на физике умельцы смогут! 

Цитата: EnAmi от октября 28, 2013, 17:14:14

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 16:53:10
Все художественные книги концентрируются на человеке.

Не все.
Все так или иначе касаются человека, но концентрируются на нем не все.
В детективе тоже может быть что-то про чувства убийцы, но по объему и вниманию к нему этот аспект с "Преступлением и наказанием" вряд ли сравнится. Это для примера.

Достоевского 99,9%  школьников читать не смогут (и не будут), так как это писатель не для школьников. Так может стоит подобрать книгу с меньшим количеством "переживаний", но зато такую, какую школьники в большинстве своем смогут читать?

ЦитироватьА "уродцев" изучать нужно, потому что они внезапно (тм) тоже люди, в жизни встречаются и вообще ж у нас разговор о развитии человечности. :)

Конечно люди встречаются всякие, в том числе и уродцы, но для развития человечности может стоит подбирать читабельные книги, лишенные идиотских поучений?

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 22:32:36
Достоевского 99,9%  школьников читать не смогут (и не будут), так как это писатель не для школьников. Так может стоит подобрать книгу с меньшим количеством "переживаний", но зато такую, какую школьники в большинстве своем смогут читать?

Как-то вы совсем плохо думаете о школьниках.)
Ну, по крайней мере они будут знать о существовании Достоевского. Общий культурный бэкграунд, все дела... Да и метания Раскольникова очень даже подростковые по сути, имхо. В том смысле, что подросткам это очень свойственно.
А какую бы вы предложили литературу для изучения в старших классах?

ЦитироватьТак может стоит подобрать книгу с меньшим количеством "переживаний", но зато такую, какую школьники в большинстве своем смогут читать?

ЦитироватьА какую бы вы предложили литературу для изучения в старших классах?

Комиксы?

Цитата: EnAmi от октября 28, 2013, 23:04:48
А какую бы вы предложили литературу для изучения в старших классах?

Гарри Поттер?  :)

Ну ребята: Толстой - это Толстой, и его правильно в школе изучают, это столп русской литературы и мировой классики. Мне правда тоже его Война и Мир не сильно нравятся, но вот Анна Каренина одна из любимых книг.
То же касается и Пушкина, извините конечно, но это действительно "наше все".
Школьная программа отточена годами практики, другое дело что дети сейчас стали инфантильными, и кроме Гарри Поттера им читать что-либо тяжело.

Цитата: EnAmi от октября 28, 2013, 23:04:48
Как-то вы совсем плохо думаете о школьниках.)
Ну, по крайней мере они будут знать о существовании Достоевского.

Вы как то  совсем плохо думаете о школьниках. Они будут знать о существовании Достоевского даже если им не будут его навязывать силой (как сейчас).

ЦитироватьА какую бы вы предложили литературу для изучения в старших классах?

Я бы предложил школьникам самим выбирать что читать (ну может в некоторых рамках).  Пример хорошей книги которую можно было бы проходить в школе - "Повесть о Ходже Насреддине" Соловьева.

Цитата: catty от октября 28, 2013, 23:44:40
Ну ребята: Толстой - это Толстой, и его правильно в школе изучают, это столп русской литературы и мировой классики.

Приведите хоть один аргумент в пользу изучения данного автора в школе (из под палки).  Он и у большинства взрослых ничего кроме безнадежной скуки не вызывает, а уж для школьников это просто пытка читать такое.   Ну и уж если его так необходимо изучать данного "гения", то надо предупреждать школьников, что Л.Н.Толстой   опасный идиот, который нес дичайший пафосный вздор по любому поводу. А то могут найтись такие, кто его поучения всерьез примет.

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 23:54:26
Вы как то  совсем плохо думаете о школьниках. Они будут знать о существовании Достоевского даже если им не будут его навязывать силой (как сейчас).

Спорный вопрос. К примеру, я тут давеча пытался найти в сети "Герзель-аул" Мартынова - куча ссылок на то, какой Мартынов негодяй, какое он ничтожество в литературном плане, несколько повторяющихся из статьи в статью цитат и всё. А будь он в школьной программе - был бы и в сети, а так, вероятно, придётся таки искать бумажный исходник в архивах.

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 23:59:54

Цитата: catty от октября 28, 2013, 23:44:40
Ну ребята: Толстой - это Толстой, и его правильно в школе изучают, это столп русской литературы и мировой классики.

Приведите хоть один аргумент в пользу изучения данного автора в школе (из под палки).  Он и у большинства взрослых ничего кроме безнадежной скуки не вызывает, а уж для школьников это просто пытка читать такое.   Ну и уж если его так необходимо изучать данного "гения", то надо предупреждать школьников, что Л.Н.Толстой   опасный идиот, который нес дичайший пафосный вздор по любому поводу. А то могут найтись такие, кто его поучения всерьез примет.

Хороший писатель, нормальные персонажи – кто-то глупый, кто-то злой, кто-то неуклюжий, всё как в жизни. Ну, положим, если бы я составляла школьную программу, я бы туда тоже лучше «Анну Каренину» включила вместо «Войны и мира», но тем не менее. В конце концов, литература – это не только чтобы попереживать за персонажей и посочувствовать им, но и понять что-то про ту эпоху, в которую они жили. И вот да, тогда был другой быт и несколько другая мораль, это тоже нужно понимать. Можно не любить Толстого или Достоевского (я, например, отношусь довольно спокойно, без восторга) – но они прекрасные писатели своей эпохи, хорошо владеющие русским литературным языком, если не их изучать, кого бы лично вы предложили как адекватную альтернативу?
Ну была у вас какая-то не очень хорошая учительница по лит-ре, которая навязывала вам своё мнение, но, может не стоит переносить это на всех русских классиков скопом?

Цитата: geky от октября 29, 2013, 08:09:52
Можно не любить Толстого или Достоевского (я, например, отношусь довольно спокойно, без восторга) – но они прекрасные писатели своей эпохи, хорошо владеющие русским литературным языком,

Да ну? Вот это пример владения русским литературным языком?
peskarlib.ru/lib.php?id_sst=2130

" Один раз я пошел с Мильтоном на
охоту. Подле леса он начал искать,
вытянул хвост, поднял уши и стал
принюхиваться. Я приготовил ружье и
пошел за ним. Я думал, что он ищет
куропатку, фазана или зайца. Но
Мильтон не пошел в лес, а в поле. Я
шел за ним и глядел вперед. Вдруг я
увидал то, что он искал. Впереди его
бежала небольшая черепаха,
величиною с шапку. Голая темно-
серая голова на длинной шее была
вытянута, как пестик; черепаха
широко перебирала голыми лапами, а
спина ее вся была покрыта корой.
Когда она увидала собаку, она
спрятала ноги и голову и опустилась
на траву, так что видна была только
одна скорлупа. Мильтон схватил ее и
стал грызть, но не мог прокусить ее,
потому что у черепахи на брюхо такая
же скорлупа, как и на спине. Только
спереди, сзади и с боков есть
отверстия, куда она пропускает
голову, ноги и хвост.
Я отнял черепаху у Мильтона и
рассмотрел, как у нее разрисована
спина, и какая скорлупа, и как она
туда прячется. Когда держишь ее в
руках и смотришь под скорлупу, то
только внутри, как в подвале, видно
что-то черное и живое. Я бросил
черепаху на траву и пошел дальше,
но Мильтон не хотел ее оставить, а
нес в зубах за мною. Вдруг Мильтон
взвизгнул и пустил ее. Черепаха у
него во рту выпустила лапу и
царапнула ему рот. Он так
рассердился на нее за это, что стал
лаять, и опять схватил ее и понес за
мною. Я опять велел бросить, но
Мильтон не слушался меня. Тогда я
отнял у него черепаху и бросил. Но
он не оставил ее. Он стал торопиться
лапами подле нее рыть яму. И когда
вырыл яму, то лапами завалил в яму
черепаху и закопал землею.
Черепахи живут и на земле, и в воде,
как ужи и лягушки. Детей они
выводят яйцами, и яйца кладут на
земле, и не высиживают их, а яйца
сами, как рыбья икра, лопаются – и
выводятся черепахи. Черепахи
бывают маленькие, не больше
блюдечка, и большие, в три аршина
длины и весом в 20 пудов. Большие
черепахи живут в морях.
Одна черепаха в весну кладет сотни
яиц. Скорлупа черепахи – это ее
ребра. Только у людей и других
животных ребра бывают каждое
отдельно, а у черепахи ребра
срослись в скорлупу. Главное же то,
что у всех животных ребра бывают
внутри, под мясом, а у черепахи
ребра сверху, а мясо под ними."

Я не фанат Толстого и не собираюсь защищать каждое его творение до хрипоты. Но «Анна Каренина» и  «Война и мир» написаны хорошим литературным языком. Не самым-самым хорошим, но вполне себе хорошим.
Ну и вообще, приводить в пример детский рассказ –  это сильно. Вы ещё к азбуке придеритесь за примитивный язык.

ЦитироватьПриведите хоть один аргумент в пользу изучения данного автора в школе (из под палки).

Литературу в школе изучают как "историю литературы". Т.е. обозначают (по крайней мере такова логика) этапы развития языка, стилей и т.п. В этом смысле заменить Толстова Соловьевым никак не удасться. Можно спорить о подборе примеров этой "истории русской литературы". Набоков, например создал альтернативную историю. Но аргумент, что кто то опасный идиот, поэтому не стоит изучать литературу 2-й половины 19-го века не катит. Он вне этой логики

Цитата: geky от октября 29, 2013, 08:49:48
Я не фанат Толстого и не собираюсь защищать каждое его творение до хрипоты. Но «Анна Каренина» и  «Война и мир» написаны хорошим литературным языком. Не самым-самым хорошим, но вполне себе хорошим.

Для человека, у которого русский не родной - вполне себе хорошим. Для уровня бойца-первогодки, пишущего объяснительную по поводу пьянки - сойдёт. Но для целого старшего лейтенанта, извините, не уровень.

"Вдруг я увидал то, что он искал. (словесный мусор) Впереди его бежала небольшая черепаха, величиною с шапку. (лишнее уточнение, одно из них нужно выбросить). Голая темно-серая голова на длинной шее была вытянута, как пестик; (голова была вытянута как пестик или голова вместе с шеей напоминали пестик?!) черепаха широко перебирала голыми лапами, а спина ее вся была покрыта корой. (какая, нафиг, кора!??)"

ЦитироватьНу и вообще, приводить в пример детский рассказ –  это сильно. Вы ещё к азбуке придеритесь за примитивный язык.

Для детей нужно писать как для взрослых, только лучше. Взрослый может отсеять словесную шелуху, разобраться в неправильных склонениях и падежах, понять, что именно подразумевал неумеющий (или нежелающий) точно формулировать свои мысли автор. Ребёнок этого не может. Писать же "на отвяжись" для детей, как минимум, аморально.

Да нет тут никакого словесного мусора и лишних уточнений, не придумывайте, таким методом я вам сейчас хоть Пушкина, хоть кого раскритикую по самое не хочу. Кора – это вероятно, объяснение для детей прошлого века, которые ни разу в жизни не видели черепаху, по России они не то, чтобы стадами ходят. Нормальный простой текст для первоклассника, который только учится читать. Как юристам без избыточности детям писать не надо, с чего вы такое взяли.

Всё, больше "Черепаху" обсуждать не буду. Есть ужасающие примеры из войны и мира или Карениной – приводите, хватит тему разговора переводить на всякую ерунду.

Цитата: geky от октября 29, 2013, 09:51:11
Всё, больше "Черепаху" обсуждать не буду. Есть ужасающие примеры из войны и мира или Карениной – приводите, хватит тему разговора переводить на всякую ерунду.

У меня есть встречное предложение. Поиграем в игру "Назовите страницу, где Толстой не лажает"? Соответствующую тему в "ненаучных разговорах" я уже создал:
paleoforum.ru/index.php/topic,8104.new.html#new

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2013, 01:42:58

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 23:54:26
Вы как то  совсем плохо думаете о школьниках. Они будут знать о существовании Достоевского даже если им не будут его навязывать силой (как сейчас).

Спорный вопрос. К примеру, я тут давеча пытался найти в сети "Герзель-аул" Мартынова - куча ссылок на то, какой Мартынов негодяй, какое он ничтожество в литературном плане, несколько повторяющихся из статьи в статью цитат и всё. А будь он в школьной программе - был бы и в сети, а так, вероятно, придётся таки искать бумажный исходник в архивах.

Все таки о "раскрученных"  фигурах школьники будут знать, даже если этих фигур в школе изучать не будут.  Знают ведь люди о существовании Данте или Гёте.  И кто мешает рассказать в школьной программе о Достоевском, не заставляя детей читать его романы?

Цитата: geky от октября 29, 2013, 08:09:52

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 23:59:54

Цитата: catty от октября 28, 2013, 23:44:40
Ну ребята: Толстой - это Толстой, и его правильно в школе изучают, это столп русской литературы и мировой классики.

Приведите хоть один аргумент в пользу изучения данного автора в школе (из под палки).  Он и у большинства взрослых ничего кроме безнадежной скуки не вызывает, а уж для школьников это просто пытка читать такое.   Ну и уж если его так необходимо изучать данного "гения", то надо предупреждать школьников, что Л.Н.Толстой   опасный идиот, который нес дичайший пафосный вздор по любому поводу. А то могут найтись такие, кто его поучения всерьез примет.

Хороший писатель, нормальные персонажи – кто-то глупый, кто-то злой, кто-то неуклюжий, всё как в жизни. Ну, положим, если бы я составляла школьную программу, я бы туда тоже лучше «Анну Каренину» включила вместо «Войны и мира», но тем не менее.

Как оценивать – дело субьективное. Но то что этот автор абсолютно нечитабелен для подавляющего большинства школьников – обьективный факт.    Это одинаково относится и к «Войне и миру» и к «Анне Карениной» и к «Хаджи-Мурату» и к «Крейцеровой сонате»  и ко всему, что этот деятель написал (ну может кроме рассказа «Как гуси Рим спасли»).

Цитата: geky от октября 29, 2013, 08:09:52
В конце концов, литература – это не только чтобы попереживать за персонажей и посочувствовать им, но и понять что-то про ту эпоху, в которую они жили. И вот да, тогда был другой быт и несколько другая мораль, это тоже нужно понимать. Можно не любить Толстого или Достоевского (я, например, отношусь довольно спокойно, без восторга) – но они прекрасные писатели своей эпохи, хорошо владеющие русским литературным языком, если не их изучать, кого бы лично вы предложили как адекватную альтернативу?

Пусть школьники разбирают на уроках литературы то что им нравится читать – Дюма, Конан-Дойла, Стивенсона, Дрюона...  И в русской литературе есть вполне понятные школьникам произведения (например у А.К.Толстого и А.Н.Толстого).   
Ну не дают школьникам по математике «теорию групп», а по физике «теорию гиперструн», дают простые разделы которые школьники могут понять.  А по литературе детям  втюхивают заведомо нечитабельные произведения, написанные совсем не для школьников. И зачем это живодерство нужно?

Цитата: geky от октября 29, 2013, 08:09:52

Ну была у вас какая-то не очень хорошая учительница по лит-ре, которая навязывала вам своё мнение, но, может не стоит переносить это на всех русских классиков скопом?

Л.Н. Толстой и Ф.М.Достоевский писатели для школьников нечитабельные, независимо от личности учителя литературы. 

Цитата: Gundir от октября 29, 2013, 08:52:43

ЦитироватьПриведите хоть один аргумент в пользу изучения данного автора в школе (из под палки).

Литературу в школе изучают как "историю литературы". Т.е. обозначают (по крайней мере такова логика) этапы развития языка, стилей и т.п.

Если вместо литературы изучается "история литературы"  то непонятно зачем этот предмет вообще нужен. Почемуу не история кино, или история текстильной промышленности?
И зачем в рамках данного проекта школьников заставлять читать романы - их ведь на уроках истории не заставляют читать "Полный свод законов российской империи"?

ЦитироватьЕсли вместо литературы изучается "история литературы"  то непонятно зачем этот предмет вообще нужен. Почемуу не история кино, или история текстильной промышленности?
И зачем в рамках данного проекта школьников заставлять читать романы - их ведь на уроках истории не заставляют читать "Полный свод законов российской империи"?

а литература зачем нужна? и по какому принципу Вы таки будете отбирать произведения? Вот Вам например, нравиться Дрюон, но возможно кто то другой засыпает на первой странице, Вы голосованием собрались определить список литературы? Думаю что тогда с отрывом победит какая нибудь Маринина. Ну или тот, по кому в данный момент сериал показывают

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 14:32:02
И зачем в рамках данного проекта школьников заставлять читать романы

А издать бы "Евгения Онегина" в виде карманного комикса и преподать, как зеркало Русской словесности...
  Все-таки физики и математики дробимы/анализируемы на простейшие элементы, из которых нетрудно синтезировать целое. Преподать же "Войну и Мiр" по цитатам, утопично. Я вот в юности никак не мог понять, как можно вглядываться в Ван-Гога, пока не прочел "Дом на солнцепеке".

Кто определяет читабельность? Я читала «Войну и мир» ещё до того, как её проходили по программе, мне было вполне читабельно. Потому что до этого я читала разные другие книги, а если бы я читала только Дюма и Конан-Дойла, то да, вероятно, с читабельностью были бы проблемы. Если постепенно не расширять границы "читабельности", то до 11 класса можно читать "Репку". Нет никакой границы между школьниками и не школьниками. Если человек не может читать классические произведения в 16 лет, с чего он вдруг сможет это делать в 18 лет?
То есть, поймите меня, правильно, я бы очень многое выкинула из школьной программы, в том числе упомянутого выше Чернышевского, но не по принципу "чтоб не дай бог кому-то оказалось нечитабельно". Или "чтоб мне нравилось". Тем более, что это субъективные вещи такие. Я Дюма с трудом выношу с детства, например. И если бы список литературы в школе на 90% состоял из приключенческой литературы, взвыла бы.

По математике производные дают в школе, например, что для детей довольно непросто. Спросите у своих знакомых не математиков, не физиков и не инженеров, что такое производная, вам никто почти не объяснит. То есть, большинство взрослых людей этого не знают и вряд ли толком понимали, а не просто зазубрили определение и таблицу производных. Что теперь, выкидывать её из программы?

ЦитироватьКто определяет читабельность? Я читала «Войну и мир» ещё до того, как её проходили по программе, мне было вполне читабельно. Потому что до этого я читала разные другие книги, а если бы я читала только Дюма и Конан-Дойла, то да, вероятно, с читабельностью были бы проблемы. Если постепенно не расширять границы "читабельности", то до 11 класса можно читать "Репку". Нет никакой границы между школьниками и не школьниками. Если человек не может читать классические произведения в 16 лет, с чего он вдруг сможет это делать в 18 лет?
То есть, поймите меня, правильно, я бы очень многое выкинула из школьной программы, в том числе упомянутого выше Чернышевского, но не по принципу "чтоб не дай бог кому-то оказалось нечитабельно". Или "чтоб мне нравилось". Тем более, что это субъективные вещи такие. Я Дюма с трудом выношу с детства, например. И если бы список литературы в школе на 90% состоял из приключенческой литературы, взвыла бы.

По математике производные дают в школе, например, что для детей довольно непросто. Спросите у своих знакомых не математиков, не физиков и не инженеров, что такое производная, вам никто почти не объяснит. То есть, большинство взрослых людей этого не знают и вряд ли толком понимали, а не просто зазубрили определение и таблицу производных. Что теперь, выкидывать её из программы?

Было бы неплохо, чтобы в разных школах были бы разные программы, и не только по литературе. Чтобы родители (а с определенного момента может и школьники) могли бы выбирать чему учиться. Геки для своих выбрала бы школу с толстым, а Шурик с Ходжой насреддином. А кто планирует заняться математикой, тот пусть и учит производные, все равно ничерта у остальных не запоминается.

Цитата: Gundir от октября 29, 2013, 14:58:31
Чтобы родители (а с определенного момента может и школьники) могли бы выбирать чему учиться.

Смысл платного образования "не по-нашенски" означает, что каждый, записавшийся на курс лекций платит именно за этот курс, преподаватель же получает от количества записавшихся. Именно таким образом отбирается уже качество преподавания.

Но по литературе мало быть гениальным преподавателем. Надо быть еще и гениальным воспитателем. А воспитание избирательно. Тут необходимо "родство душ" преподавателя и ученика.

ЦитироватьА воспитание избирательно. Тут необходимо "родство душ" преподавателя и ученика.

Вы считаете, что если программа обязательна родство душ наступит автоматом?

Нет, конечно. Для выбора по "родству душ" деньжат не хватит. Обязательна программа рассчитана на минимум для средней статистики. Литература, как обязательный предмет, была бы достаточной для прививки любви к чтению, а не долженствующей растить "нового человека".
  Но законодатели имеют свое мнение, правильное по определению слова: законодатель.

Цитата: Gundir от октября 29, 2013, 14:37:12

ЦитироватьЕсли вместо литературы изучается "история литературы"  то непонятно зачем этот предмет вообще нужен. Почемуу не история кино, или история текстильной промышленности?
И зачем в рамках данного проекта школьников заставлять читать романы - их ведь на уроках истории не заставляют читать "Полный свод законов российской империи"?

а литература зачем нужна?

Как утверждают в данной теме - для лучшего понимания других людей.

Цитата: Gundir от октября 29, 2013, 14:37:12
и по какому принципу Вы таки будете отбирать произведения?
Вот Вам например, нравиться Дрюон, но возможно кто то другой засыпает на первой странице, Вы голосованием собрались определить список литературы? Думаю что тогда с отрывом победит какая нибудь Маринина. Ну или тот, по кому в данный момент сериал показывают

Я вроде ясно написал по какому принципу следует отбирать произведения - пусть дети обсуждают те книги которые им нравятся. То есть если ребенку не нравится Дрюон, а нравится Достоевский, то пусть он пишет сочинения по Достоевскому. Но сугубо добровольно!
И при этом обьективный факт, что "Три мушкетера" в состоянии прочесть большинство школьников (за школьниц не ручаюсь), а вот "Войну и мир"  или "Преступление и наказание" - ничтожное меньшинство. Хотя наверное есть такие школьники которым Дюма скучен, а вот от чтения про "первый бал Наташи Ростовой" случается самопроизвольный оргазм.  Но таких школьников ну оооочень мало.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2013, 15:35:29
Литература, как обязательный предмет, была бы достаточной для прививки любви к чтению,

Литература, как обязательный предмет, в том виде как она есть (с чтением из под палки Достоевского и Л. Толстого)) достаточна для прививки ОТ чтения.  Ничего другого она дать не может

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 23:54:26
Они будут знать о существовании Достоевского даже если им не будут его навязывать силой (как сейчас).

Сомневаюсь. Достоевского знают, потому что он в школьной программе. Вне школьной программы в среднем люди знают то, что на слуху, то есть авторов успешных экранизаций и раскрученных современных писателей.
Это не говоря уж о том, что отдавать бразды правления школьникам непедагогично.

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 23:54:26
Пример хорошей книги которую можно было бы проходить в школе - "Повесть о Ходже Насреддине" Соловьева.

Да, это хорошая вещь.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2013, 09:37:14
(лишнее уточнение, одно из них нужно выбросить).

Разве в русском языке где-то прописан запрет на уточнения в количестве более одного в случае художественных текстов?

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 14:08:30
Все таки о "раскрученных"  фигурах школьники будут знать, даже если этих фигур в школе изучать не будут.  Знают ведь люди о существовании Данте или Гёте.

Только у меня Данте и Гёте были в школьной программе? оО

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 14:26:56
Л.Н. Толстой и Ф.М.Достоевский писатели для школьников нечитабельные, независимо от личности учителя литературы. 

Прямо захотелось сделать футболку с надписью "Я осилила многабукаф "Преступления и наказания" и "Анны Карениной" в школьные годы". :)
Никто из моих ровесников на нечитабельность Толстого и Достоевского не жаловался. Нынешние школьники, может быть, попортились, а я не в курсе...

Цитата: user от октября 26, 2013, 13:25:15
1. В хорошей художественной литературе персонажи описываются очень жизненно...

2. Поступки персонажей зачастую неожиданны для читателя, по крайней мере однозначно не предсказуемы.

3. Чтение художественной литературы, где действуют достоверные персонажи, напоминает тренажер, на котором читатель совершенствует свои навыки понимания человеческой натуры.

4. Один из тестов — «Салли-Энн» (Sally-Anne test): Энн оставляет вещь в коробке и уходит, после Салли перекладывает эту вещь в корзинку; у испытуемого спрашивают, где будет Энн искать свою вещь, когда вернется: в корзинке или в коробке? Отвечающий, умеющий ставить себя на место другого, укажет на коробку, не способный — на корзинку.

5. Второй тест — «Чтение по глазам» (Reading the mind in the eyes test, RMET), где испытуемому предлагается по выражению глаз определить одну из нескольких эмоций; аутисты, которые с трудом понимают других людей, с этим тестом не справляются; также и дети показывают существенно более низкий результат, чем взрослые.

6. Еще один тест — определить по фотографии взаимоотношения пяти персонажей, это так называемый тест Иони (Yoni task; см.: Simone G. Shamay-Tsoory, Judith Aharon-Peretz, 2007. Dissociable prefrontal networks for cognitive and affective theory of mind: A lesion study; M. Poletti et al., 2012. Cognitive and affective Theory of Mind in neurodegenerative diseases: Neuropsychological, neuroanatomical and neurochemical levels, PDF, 857 Кб). Испытуемому показывают изображение главного персонажа (которого зовут Иони или Джон) и изображения четырех лиц или неодушевленных объектов; он должен ответить на вопросы о том, как Иони относится к этим объектам («Любит ли Иони ...», «Думает ли Иони о ...» и т. д.).

7. Сам эксперимент состоял в следующем. Каждый из группы испытуемых получал один из шести отобранных для эксперимента текстов (коротких рассказов или отрывков). Три текста представляли собой первоклассную беллетристику (рассказы и отрывки из книг-лауреатов высоких литературных премий или рассказы известных писателей; например, один из текстов — «Хамелеон» А. П. Чехова). Другие три были выбраны из произведений других жанров: научно-популярные тексты, фантастика, любовные романы. Эти тексты выбирали из наиболее популярных по статистике Amazon. После прочтения своих отрывков читатели (а тексты распределялись случайным образом между читателями) проходили тесты на социальное понимание.

8. В своих выводах авторы постарались сосредоточиться на позитивных, а не негативных результатах, то есть на том, что им доказать удалось: хорошая литература так или иначе связана с моделью психического состояния человека.

1. Никогда не встречал художественной литературы, в которой люди описывались бы реалистично.

2. Еще бы им быть предсказуемыми, если автор их выдумывает как захочет.

3. см. 1

4. хотел бы я посмотреть на человека, который указал на корзинку.

5, 6. А причем здесь внутренний мир? Ведь в тестах рассматривают внешнее проявление эмоций.

7,8. Ну да, в художественной литературе то и дело встречаются описания внешних проявлений эмоций: "он сурово нахмурился", "ее глаза удивленно округлились и т.п.". Потом испытуемые видят то же самое в тестах (на рисунках). Но причем здесь модель внутреннего мира?

Вывод: литературные тексты учат связывать внешние проявления эмоций с внутренним состоянием. Ну и что?

Цитата: EnAmi от октября 29, 2013, 15:47:29
Только у меня Данте и Гёте были в школьной программе? оО

В школьной программе их произведений  не было (я окончил школу в 1994 году)

Цитата: EnAmi от октября 29, 2013, 15:47:29

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 14:26:56
Л.Н. Толстой и Ф.М.Достоевский писатели для школьников нечитабельные, независимо от личности учителя литературы. 

Прямо захотелось сделать футболку с надписью "Я осилила многабукаф "Преступления и наказания" и "Анны Карениной" в школьные годы". :)
Никто из моих ровесников на нечитабельность Толстого и Достоевского не жаловался. Нынешние школьники, может быть, попортились, а я не в курсе...

То есть ваши ровесники с упоением читали  Толстого и Достоевского (вместо Дюма и Стивенсона)? Ню ню
За своих ровесников в школе я вполне отвечаю - большинство из них Толстого и Достоевского вопреки требованиям читать просто не стало (невыносимо ребенку читать подобное), а меньшинство прочло и долго плевалось. Заранее сообщу что я учился в нормальной петербургской школе, а не в каком то особом заведении 

Цитата: Gundir от октября 29, 2013, 14:58:31
Было бы неплохо, чтобы в разных школах были бы разные программы, и не только по литературе. Чтобы родители (а с определенного момента может и школьники) могли бы выбирать чему учиться. Геки для своих выбрала бы школу с толстым, а Шурик с Ходжой насреддином. А кто планирует заняться математикой, тот пусть и учит производные, все равно ничерта у остальных не запоминается.

Я за некоторый разумный образовательный базис, общий для всех. И если уж обсуждать идеальную реальность, то лучше детям объяснять классиков и производные, раз их плохо понимают, чем тупо выкинуть их из программы. Если мозги не нагружать в детстве, то потом нагружать будет нечего.

Цитата: geky от октября 29, 2013, 16:01:33
Я за некоторый разумный образовательный базис, общий для всех. И если уж обсуждать идеальную реальность, то лучше детям объяснять классиков и производные, раз их плохо понимают, чем тупо выкинуть их из программы. Если мозги не нагружать в детстве, то потом нагружать будет нечего.

Ну давайте продолжим эту логику - в школьной математике например надо в полном обьеме изучать теорию симметрий, теорию множеств, гильбертовы пространства, топологию и вообще те разделы математики которые посложнее.  Ведь если " мозги не нагружать в детстве, то потом нагружать будет нечего."  Ну а то что дети ничего не поймут (кроме того, что над ними издеваются) - это же их проблемы, не так ли?

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 15:59:36
То есть ваши ровесники с упоением читали  Толстого и Достоевского (вместо Дюма и Стивенсона)? Ню ню

Не с упоением, но и без невыносимых страданий.
А Дюма и Стивенсона читали в возрасте младшей и средней школы.

Шурик, я без упоения читала Толстого, это мой не самый любимый писатель, и естественно, мне надо было прилагать некоторые усилия, чтобы сосредоточиться – это не самый лёгкий писатель для ребёнка 13-14 лет. Но и ужасом-ужасом не было, потому что соответствующее умение сосредоточиться уже было, так что в целом я очень даже неплохо проводила время.
При этом у нас была возможность не читать что-то, если не лезет – силой в нас это не пихали. Так я, например, не стала читать «Преступление и наказание», ограничившись некоторыми другими произведениями Достоевского.
У вас был плохой учитель литературы, сочувствую. Но это не повод заменять всю русскую классику Дрюоном ещё.

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 16:09:11

Цитата: geky от октября 29, 2013, 16:01:33
Я за некоторый разумный образовательный базис, общий для всех. И если уж обсуждать идеальную реальность, то лучше детям объяснять классиков и производные, раз их плохо понимают, чем тупо выкинуть их из программы. Если мозги не нагружать в детстве, то потом нагружать будет нечего.

Ну давайте продолжим эту логику - в школьной математике например надо в полном обьеме изучать теорию симметрий, теорию множеств, гильбертовы пространства, топологию и вообще те разделы математики которые посложнее.  Ведь если " мозги не нагружать в детстве, то потом нагружать будет нечего."  Ну а то что дети ничего не поймут (кроме того, что над ними издеваются) - это же их проблемы, не так ли?

Чтение Толстого не аналогично изучению тем, которые вы перечислили.

ЦитироватьКак утверждают в данной теме - для лучшего понимания других людей.

Это сама литература. А литература как школьный предмет навряд ли

ЗЫ. А главный фокус в том, что ответ на вопрос "можно ли определить психическое состояние человека по его лицу", или, "права ли физиогномика", не имеет такого ответа, который разделялся бы всеми. Поэтому основной результат эксперимента можно трактовать и как "хорошие литературные тексты успешно оболванивают читателя".

Цитата: EnAmi от октября 29, 2013, 16:09:42

Не с упоением, но и без невыносимых страданий.

Вы сначала уточните какой процент детей их вообще прочел? Пять процентов или десять?

Цитата: EnAmi от октября 29, 2013, 16:09:42А Дюма и Стивенсона читали в возрасте младшей и средней школы.

Кто то читал (я вот читал), а большинство - нет. И если подтолкнут прочесть хотя бы эти книги - уже будет хорошо. А для более продвинутых детей есть много других доступных для чтения книг

ЦитироватьЯ вроде ясно написал по какому принципу следует отбирать произведения - пусть дети обсуждают те книги которые им нравятся.

То что им нравится, они и так обсуждают, на переменках, например. Уроки то зачем нужны?

Цитата: geky от октября 29, 2013, 16:01:33
Если мозги не нагружать в детстве, то потом нагружать будет нечего.

В общем-то верно. Но невозможно заставить сопереживать. Необходимо заложить почву для сопереживания. Махать в уме шпагами с мушкетерами гораздо проще, нежели залезть в шкуру комплексующего по поводу "никчемной старушки" Раскольникова.
  Есть труды некоторых "гуру", которые просто запрещается читать неподготовленному, ибо выводы будут сделаны явно негативные. Прочесть Л.Н., что бы потом плеваться им, гораздо хуже, нежели не читать его вовсе.
  Как привить хотя бы нейтралитет? Осознание глубины раскрывающихся в бесконечность горизонтов от прочтения Классики, наступит у каждого страждущего этих горизонтов в свое, нужное ему время.

Цитировать
Кто то читал (я вот читал), а большинство - нет. И если подтолкнут прочесть хотя бы эти книги - уже будет хорошо.

А кому будет хорошо?

Цитата: Gundir от октября 29, 2013, 16:20:42

Цитировать
Кто то читал (я вот читал), а большинство - нет. И если подтолкнут прочесть хотя бы эти книги - уже будет хорошо.

А кому будет хорошо?

Ну например участникам этого форума - меньше шансов получить отрезком трубы от гопников.
(http://ic.pics.livejournal.com/envta/12787033/33439/33439_640.jpg)
Предмет "литература"  в нынешнем виде, занят тем что воздвигает стену на картинке

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 16:17:11
Вы сначала уточните какой процент детей их вообще прочел? Пять процентов или десять?

Все, кроме небольшого количества безнадежных двоечников. И те получили некое общее представление о наличии писателей-классиков и общекультурных мемах вроде "твари дрожащей".

К Дюма и Стивенсону подталкивают до старших классов. Литература же не только в последние два-три года школы преподается.

Вы так придете к тому, что школу нужно совсем отменить во имя свободы воли детей. А то им тяжело и скучно там. Училки злые травмируют своим мнением. Толстого заставляют читать вместо Дрюона. Или Дрюона вместо новеллизации "Человека-паука". Пусть делают что хотят вообще...

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 16:30:26
(http://ic.pics.livejournal.com/envta/12787033/33439/33439_640.jpg)
Предмет "литература"  в нынешнем виде, занят тем что воздвигает стену на картинке

А за стеной фэнтэзи в чистом виде. Пора вспомнить Буриданова осла.

ЦитироватьНу например участникам этого форума - меньше шансов получить отрезком трубы от гопников.

Трудно посчитать эти шансы. Вы про подробности стрельбы в Ростове читали?

ЦитироватьНекоторые подробности стрельбы в Ростове.

И тут он такой, товарищ сержант, говорит:
- Еще Владимир Соловьев писал: понятие "вещь в себе" не точно передает мысль Канта. Куда правильнее было бы использовать конструкцию "вещь о себе", по аналогии с "палкой о двух концах".
А я ему:
- Нет смысла подвергать сомнению авторитетность перевода Лосского!
А он мне:
- Лосский твой говно.
И типа очередь его подошла, он сиську пива берет, поворачивается ко мне, и еще раз нагло так:
- Говно твой Лосский. Жалко, Страхов Фета отговорил "Критику" переводить. Вот это был бы перевод.
Ну а хули мне оставалось-то, товарищ сержант? Травмат достал и скоту в глаз выстрелил. Не, ну вы сами-то мозгами пораскиньте, еба. После Фета-то уж какие были варианты. Гасить таких тварей надо.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2013, 14:07:18
У меня есть встречное предложение. Поиграем в игру "Назовите страницу, где Толстой не лажает"? Соответствующую тему в "ненаучных разговорах" я уже создал:
paleoforum.ru/index.php/topic,8104.new.html#new

Я воздержусь. А всем ненавистникам Толстого желаю весело оторваться и вот вам ещё картинка в тему. ;)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/9/105/239/105239372_tolstoy.jpg)

Цитата: shuric от октября 28, 2013, 23:59:54

Цитата: catty от октября 28, 2013, 23:44:40
Ну ребята: Толстой - это Толстой, и его правильно в школе изучают, это столп русской литературы и мировой классики.

Приведите хоть один аргумент в пользу изучения данного автора в школе (из под палки).  Он и у большинства взрослых ничего кроме безнадежной скуки не вызывает, а уж для школьников это просто пытка читать такое.   Ну и уж если его так необходимо изучать данного "гения", то надо предупреждать школьников, что Л.Н.Толстой   опасный идиот, который нес дичайший пафосный вздор по любому поводу. А то могут найтись такие, кто его поучения всерьез примет.

Толстой это один из немногих авторов, который действительно учит читателя понимать других, совершенно разных людей. Его персонажи - это почти реальные люди, со своим внутренним миром, со своими переживаниями. И одна из основных тем его произведений - НЕПОНИМАНИЕ между людьми, очень и очень современна в наше время.
Дюма, ну что Дюма - это развлекательное чтиво, оно скорее портит дитятю, хотя есть там и хорошие понятие, о чести например. Понимаете разницу? Представьте что в Трех мушкетерах Констанция сводит счеты с жизнью из-за раскаянья за связь с Д'артаньяном.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2013, 16:19:59
  Как привить хотя бы нейтралитет? Осознание глубины раскрывающихся в бесконечность горизонтов от прочтения Классики, наступит у каждого страждущего этих горизонтов в свое, нужное ему время.

Я не думаю, что нужно прививать какое-то отношение, я думаю, что нужно учить читать хорошую литературу, обдумывать её и грамотно излагать свои мысли. При этом человек может любить конкретного писателя или не любить. Просто претензии к нему выражать не на уровне "да чё-то он псих и дебил" и уметь отвлекаться от своего эмоционального отношения.
Ну вот я Набокова не люблю совершенно и сильно расстроилась бы, если бы меня сейчас заставили его читать. Но это же не значит, что он объективно отвратительный писатель, и я это осознаю. :)

Есть  одно  простое   правило   -  в  доме  должны  быть книги (МНОГО)  и их  должны  читать взрослые, в  этом  доме  живущие.  Тогда  детям   книги  тоже  будут  интересны.  И они  будут  их  читать.  Дюма,  Стивенсона.  Жюль Верна, Стругацких, Толкиена  -  все  что угодно,   в  читающем  доме   будет  вполне  приличный  набор книг.   Проверено  на  себе,  дочке,  внуке,  куче  родственников. И  море  антипримеров.
А что  читать в  школе  -  вопрос  сложный.  Скорее всего   что-то  простое  -  ну  смешно  читать   всерьез  Пушкина в  8  классе. По  крайней  мере  "Онегина".     А  Достоевского  (пусть  даже  и  "Преступление"  -  не  самый  сложный   его  роман)  - в  9. И тот же  Толстой     в  принципе  не  может  быть  понятен   9-10-класнику.   

Да, конечно, восприятие старшеклассника отличается от восприятия двадцатипятилетнего или тридцатипятилетнего, но мне кажется, нельзя сказать: "он не может понимать Толстого, Пушкина и Достоевского". То что вы сейчас более зрелый и разумный человек, чем десять лет назад, не значит же, что десять лет назад вы не понимали того, что читаете?
Думаю, если человек способен от начала до конца прочесть книгу и его при этом увлекает повествование, следует считать, что он её понимает. Вырастет и захочет переосмыслить - перечитает. И вообще, мы часто недооцениваем глубину детского понимания, мне кажется - исходя из того, с какой скоростью развиваемся и обучаемся мы сами, а дети делают это во много раз быстрее.

Как  вы  говорите, "если человек способен  от  начала  до  конца прочесть книгу и его  при этом увлекает  повествование"  - то  он  понимает  книгу ?  По-моему,  это    преувеличение.   И  даже   первая часть этой  фразы "от начал до конца"  очень-очень  сомнительна - попробуйте  оценить,  сколько  человек  в 8  классе   прочитали "Онегина"  от  начала до конца.   И  самое  страшное   следствие  школьной  литературы  -  то,  что  после      этого  курса  подавляющая   часть  детей  не  хочет  перечитывать ни  Пушкина, ни Лермонтова,  ни Чехова,  ни  Толстого.  И вряд  ли возьмут в  руки  Набокова,  Бунина, Бродского, Пастернака. 

А что именно вы подразумеваете под пониманием?

По поводу страшного следствия - ну не знаю, это надо сравнивать с выборкой их тех, у кого литературы в школе не было вообще. Я сомневаюсь, что среди них будет больше желающих читать всех перечисленных писателей. Но тут конечно, проблематично, потому что у кого не было литературы в школе и школы-то не было обычно.

ЦитироватьЕсть  одно  простое   правило   -  в  доме  должны  быть книги (МНОГО)  и их  должны  читать взрослые, в  этом  доме  живущие.  Тогда  детям   книги  тоже  будут  интересны.  И они  будут  их  читать.  Дюма,  Стивенсона.  Жюль Верна, Стругацких, Толкиена  -  все  что угодно,   в  читающем  доме   будет  вполне  приличный  набор книг.   Проверено  на  себе,  дочке,  внуке,  куче  родственников. И  море  антипримеров.

Полностью поддерживаю.

Мне повезло, что родители меня научили читать еще до школы, 6 лет тогда мне было. И, соответственно, первые книги я начал читать еще тогда. В школе же насильно меня заставили прочесть только единицы книг из всей 10-летней программы обучения. То есть дома я читал огромное количество книг (фантастику, классику, всякий научпоп того времени), которые мне нравились и которые я сам выбирал (благо, библиотека дома приличная была), но искренне не понимал какое имею право учителя выбирать за меня, что мне читать.

Принуждать детей лет 10-12 читать гротескно серьезную и чудовищно депрессивную литературу это настоящее преступление.

Ну и, конечно же, синдром поиска глубинного смысла, куда же без него. Прочитав очередное заунывное для ребенка произведение нужно было прочесть еще и длинный перечень того, что же такого мудреного там автор подразумевал и прятал между строк.

А черт  его  знает.  Я  Достоевского   перечитываю  многократно  и  каждый  раз  понимаю  его по-разному. И 
это   понятно  -    другой  опыт  личной  жизни,  и понимание   жизни в  20  и 50  лет  отличается  разительно.    Причем  что   интересно  - вещь  мной  практически  не  перечитываемая  -  "Преступление  и  наказание". Та   самая  из  школьной  программы ...
И  "Онегина"  к  стыду  своему  перечитал  очень  недавно  -  после  того как  посмотрел  спектакль  Туминаса   у  Вахтангова.  Но  это  опять  же  особенности  личности  -    Пушкин  наше все,   но  читаю  я  Лермонтова.  И  "Маскарад"   читал  много  раз -   а  "Онегина"  нет. 

Так вот и я о то же, что понимание - это что-то такое ускользающее. Мы с вами можем совершенно по-разному оценить книгу, по-разному относиться к героям, и при этом же невозможно будет сказать, кто из нас её понял лучше, а кто хуже. При этом вы допускаете, что я могу понимать книгу, или вы год назад могли понимать книгу, а вот старшеклассник её понимать не может. Это же эйджизм какой-то! :)
А Толстой тем и хорош - он своих персонажей, их мысли, чувства, выписывает очень подробно. И хотя я сильно не похожа на княжну Марью какую-нибудь, я, благодаря этому описанию, начинаю понимать, почему она мыслит и действует таким образом, а не каким-то другим. Но я ведь и в школе была непохожа на княжну Марью и проделывала ровно то же самое. Да, моё восприятие и отношение отличалось от нынешнего, но граница-то где? С какого незаметного для меня момента я перестала читать не понимая, и стала читать понимая? Как можно провести такую границу?

ЦитироватьЕсть  одно  простое   правило   -  в  доме  должны  быть книги (МНОГО)  и их  должны  читать взрослые, в  этом  доме  живущие.  Тогда  детям   книги  тоже  будут  интересны.  И они  будут  их  читать.  Дюма,  Стивенсона.  Жюль Верна, Стругацких, Толкиена  -  все  что угодно,   в  читающем  доме   будет  вполне  приличный  набор книг.

На 100% поддерживаю !
масса примеров из личной жизни.
У моих знакомых в  домах где книг было очень мало 5-10шт.   родители не читали и дети не читали и когда подросли  тоже литературой не увлеклись ни в каком виде

Ну  да,  эйджизм.   А как   без  этого ?  Есть  некоторые    моменты в  биографии каждого  индивида,  которые  являются    возраст-зависимыми.   И  от  этого  никуда  не  денешься. 
Кстати, в  школе     еще  крайне   силен   эффект возраста - и  девушки в  10  классе   биологически  много старше  одноклассников.  Это   потом   до  некоторой  степени сглаживается  -   но  не  полностью  и в  целом в  любом  возрасте   женщина  ментально  старше  мужчины  того  же  возраста.   Но  даже  вы  пишете  о   княжне  Марье   - но что вы  могли в  школе      понять  в  Пьере  или Андрее Болконском ?   Куракине ? 

О господи.) Я пишу, сравнивая себя с персонажем - довольно естественно, что я выбрала женский персонаж. Это не значит, что там где речь в тексте начинает идти про Андрея Болконского у меня немедленно отключается мозг (или отключался в детстве). На него можно распространить все те же рассуждения.

Да   не  мозг    отключается  - в  школьные  годы  у вас  просто   не  было  опыта   общения  с  другим  полом   для  оценки сих  персонажей. Так  же как  у  меня в  10  классе  не  было  опыта   для   оценки  женских  персонажей  романа. 

Люди другого пола - не инопланетяне.

У  меня  зачастую в  этом   возникают  сомнения -))))  Причем  чем  старше  -   тем сомнений  больше ...

А что, уже ввели ГОСТы на понимание персонажей?
Почему у меня в школе не было проблем с восприятием ни мужских, ни женских персонажей, равно как и сейчас нет, я прямо уже даже не знаю. Мнение во многих случаях с возрастом поменялось, при перечитывании открылись какие-то другие аспекты в произведениях, но чтоб в 15-17 лет читать книгу и видеть тотальную фигу на месте персонажа... эээ... Не было такого. 
Да и какая разница вообще, что там ученик поймет? Главное, что знания получил и головой думал. А уж насколько "правильно" и с позиции какого опыта думал, не столь важно.
Мне это несколько напоминает позицию с защитой детей от всего, ныне популярную: до 18 лет держать деточку под колпаком, а в ночь совершеннолетия ему в голову взрослая реальность сама загрузится.

Цитата: Gundir от октября 29, 2013, 16:18:06

ЦитироватьЯ вроде ясно написал по какому принципу следует отбирать произведения - пусть дети обсуждают те книги которые им нравятся.

То что им нравится, они и так обсуждают, на переменках, например. Уроки то зачем нужны?

Потому что если предмет "литература"  ставить задачей дать навык анализа текста и понимания человеческих поступков, то этой цели легче добиться с текстом который детям нравится и персонажами которые дети понимают.   А вот с безмерно скучным текстом и персонажами которые детям чужды и непонятны, указанных целей добится невозможно

Цитата: EnAmi от октября 29, 2013, 16:33:44

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 16:17:11
Вы сначала уточните какой процент детей их  (романы Л.Н.Толстого из школьной программы) вообще прочел? Пять процентов или десять?

Все, кроме небольшого количества безнадежных двоечников. И те получили некое общее представление о наличии писателей-классиков и общекультурных мемах вроде "твари дрожащей".

Ничего подобного. Эти "все кроме небольшого количества безнадежных двоечников" пытались читать,  видели что роман невыносимо скучный и забрасывали его в дальний угол.  Ну а так как по программе эти "шедевры"  полагается читать от корки до корки, то школьники начинали хитрить и лгать.  Сюжет можно узнать и не читая роман, сочинение тоже моно написать (или списать) не заглядывая в книгу.  То есть если задача уроков литературы - выработка навыка "обмани начальника" то результат действительно получается блестящий.

Цитироватьнавык анализа текста и понимания человеческих поступков

Мне думается намного важнее изучение языка, нежели человеческих поступков. Что про анализ поступков можно почерпнуть из трех мушкетеров? То же прмерно что из Васька-трубача. А вот словарный запас, язык, в обыденной речи используется на малый процент, по настоящему его без литературы не усвоить. В этом смысле переводная литература - это таки не совсем то

shuric, вы слишком активно переносите свое лютое неприятие Толстого на всех подряд школьников.
Задач у литературы в школе несколько: познакомить детей с историей и культурой страны, прочитать книги, научиться формировать и высказывать свое мнение, связно выражать мысли на письме, подтягивать грамотность. Даже если школьник не прочитал роман от корки до корки, толк ему будет. А что он, бедняжка, поднапряжется в процессе, то ему тоже на пользу. Если деточки будут делать только то, что им хочется, они развиваться не будут. Это не образование уже, а потакание лени. Так можно и математику отменить, и историю, и биологию. Деточки же не хотят учиться, а хотят гулять. Всяко найдется страдалец, которому учебник любого предмета невыносимо скучен.
Да и, в конце концов, не Толстым единым жива литература. За время обучения в школе многих авторов проходят.   

Цитата: Gundir от октября 29, 2013, 22:51:31
Мне думается намного важнее изучение языка, нежели человеческих поступков.

А язык как известно стремятся изучать по интересным книгам, а не по максимально скучным и непонятным.

ЦитироватьА вот словарный запас, язык, в обыденной речи используется на малый процент, по настоящему его без литературы не усвоить. В этом смысле переводная литература - это таки не совсем то

Интересная переводная литература мильон раз лучше для развития речи, чем унылая и скучная отечественная.  Кроме того есть и отечественные книги вполне понятные школьникам.

ЦитироватьЧто про анализ поступков можно почерпнуть из трех мушкетеров?

Давайте сравним, какой отрывок будет школьнику понятен (и будет следовательно пригоден для анализа), а какой покажется скучной бессмыслицей:

«— У вас сердечная рана, Арамис, более мучительная, более кровавая рана, которую нанесла женщина.
Взгляд Арамиса невольно заблистал.
— Полноте, — сказал он, скрывая волнение под маской небрежности, — стоит ли говорить об этих вещах! Чтобы я стал страдать от любовных огорчений? Vanitas vanitatum! Что же я, по-вашему, сошел с ума? И из-за кого же? Из-за какой-нибудь гризетки или горничной, за которой я волочился, когда был в гарнизоне... Какая гадость!
— Итак, вы навсегда отказываетесь от мира, это решено окончательно и бесповоротно?
— Навсегда. Сегодня вы еще мой друг, завтра вы будете лишь призраком или совсем перестанете существовать для меня. Мир — это склеп, и ничего больше.
— Итак, оставим этот разговор и давайте сожжем письмо, которое, по всей вероятности, сообщает вам о новой измене вашей гризетки или горничной.
— Какое письмо? — с живостью спросил Арамис.
— Письмо, которое пришло к вам в ваше отсутствие и которое мне передали для вас.
— От кого же оно?
— Не знаю. От какой-нибудь заплаканной служанки или безутешной гризетки... быть может, от горничной госпожи де Шеврез, которой пришлось вернуться в Тур вместе со своей госпожой и которая для пущей важности взяла надушенную бумагу и запечатала свое письмо, печатью с герцогской короной.
— Что такое вы говорите?
— Подумать только! Кажется, я потерял его... — лукаво сказал молодой человек, делая вид, что ищет письмо. — Счастье еще, что мир — это склеп, что люди, а следовательно, и женщины — призраки и что любовь — чувство, о котором вы говорите: «Какая гадость!»
— Ах, д'Артаньян, д'Артаньян, — вскричал Арамис, — ты убиваешь меня!
— Наконец-то, вот оно! — сказал д'Артаньян.
И он вынул из кармана письмо.
Арамис вскочил, схватил письмо, прочитал или, вернее, проглотил его; его лицо сияло.
— По-видимому, у служанки прекрасный слог, — небрежно произнес посланец.
— Благодарю, д'Артаньян! — вскричал Арамис в полном исступлении. — Ей пришлось вернуться в Тур. Она не изменила мне, она по-прежнему меня любит! Иди сюда, друг мой, иди сюда, дай мне обнять тебя, я задыхаюсь от счастья!
И оба друга пустились плясать вокруг почтенного Иоанна Златоуста, храбро топча рассыпавшиеся по полу листы диссертации.»



И второй отрывок:

«Полагая, что этими словами Анна Павловна слегка приподнимала завесу тайны над болезнью графини, один неосторожный молодой человек позволил себе выразить удивление в том, что не призваны известные врачи, а лечит графиню шарлатан, который может дать опасные средства.
— Vos informations peuvent etre meilleures que les miennes, — вдруг ядовито напустилась Анна Павловна на неопытного молодого человека. — Mais je sais de bonne source que ce medecin est un homme tres savant et tres habile. C`est le medecin intime de la Reine d`Espagne. [Ваши известия могут быть вернее моих... но я из хороших источников знаю, что этот доктор очень ученый и искусный человек. Это лейб-медик королевы испанской. ] — И таким образом уничтожив молодого человека, Анна Павловна обратилась к Билибину, который в другом кружке, подобрав кожу и, видимо, сбираясь распустить ее, чтобы сказать un mot, говорил об австрийцах.
— Je trouve que c`est charmant! [Я нахожу, что это прелестно!] — говорил он про дипломатическую бумагу, при которой отосланы были в Вену австрийские знамена, взятые Витгенштейном, le heros de Petropol [героем Петрополя] (как его называли в Петербурге).
— Как, как это? — обратилась к нему Анна Павловна, возбуждая молчание для услышания mot, которое она уже знала.
И Билибин повторил следующие подлинные слова дипломатической депеши, им составленной:
— L`Empereur renvoie les drapeaux Autrichiens, — сказал Билибин, — drapeaux amis et egares qu`il a trouve hors de la route, [Император отсылает австрийские знамена, дружеские и заблудшиеся знамена, которые он нашел вне настоящей дороги. ] — докончил Билибин, распуская кожу.
— Charmant, charmant, [Прелестно, прелестно, ] — сказал князь Василий.

C`est la route de Varsovie peut-etre, [Это варшавская дорога, может быть. ] — громко и неожиданно сказал князь Ипполит. Все оглянулись на него, не понимая того, что он хотел сказать этим. Князь Ипполит тоже с веселым удивлением оглядывался вокруг себя. Он так же, как и другие, не понимал того, что значили сказанные им слова. Он во время своей дипломатической карьеры не раз замечал, что таким образом сказанные вдруг слова оказывались очень остроумны, и он на всякий случай сказал эти слова, первые пришедшие ему на язык. «Может, выйдет очень хорошо, — думал он, — а ежели не выйдет, они там сумеют это устроить». Действительно, в то время как воцарилось неловкое молчание, вошло то недостаточно патриотическое лицо, которого ждала для обращения Анна Павловна, и она, улыбаясь и погрозив пальцем Ипполиту, пригласила князя Василия к столу, и, поднося ему две свечи и рукопись, попросила его начать.»

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 23:35:25
Давайте сравним, какой отрывок будет школьнику понятен (и будет следовательно пригоден для анализа), а какой покажется скучной бессмыслицей:

Если вспомнить, что ни одного школьника тут нет... :)

Цитата: geky от октября 29, 2013, 21:03:03
Люди другого пола - не инопланетяне.

Инопланетяне. Я в "Графине Де Монсоро" читал линию посвященную Шико и Горанфло, пропуская всю любовную муть про Бюсси и его  пассию.  Недавно с удивлением узнал, что жена в "Графине Де Монсоро" читала ровно ту часть, которую я пропускал, и пропускала ту часть , которую я читал

о_О
Еще скажите, что все так делают...

Цитата: EnAmi от октября 29, 2013, 23:57:53
о_О
Еще скажите, что все так делают...

Все не все, но литературные предпочтения разные (откуда иначе термин "дамский роман"?). Они конечно частично пересекаются, но явно не совпадают.

Вот так мы выяснили, что хорошая литература воспитывает в нас бунтарский дух, эйджизм и сексизм.  :D /шучу/

shuric, смею вас заверить от лица народа своей планеты, что у женщин литературные предпочтения самые разные бывают. Далеко не все читают пресловутые "дамские романы". Но это так, оффтопом.

Цитата: geky от октября 29, 2013, 20:01:50
А Толстой тем и хорош - он своих персонажей, их мысли, чувства, выписывает очень подробно.

Лично моё впечатление, что персонажи у Толстого скорее картонно-карикатурные.

ЦитироватьИ хотя я сильно не похожа на княжну Марью какую-нибудь, я, благодаря этому описанию, начинаю понимать, почему она мыслит и действует таким образом, а не каким-то другим.

Маленькая поправочка - благодаря этому описанию, Вы, вероятно, начинаете в какой-то степени понимать то, как мотивации княжны Мэри понимал Толстой. А вот его понимание мотиваций других людей довольно резко отличалось от общепринятого, и, соответственно, скорее всего, ошибочно.

ЦитироватьНо я ведь и в школе была непохожа на княжну Марью и проделывала ровно то же самое. Да, моё восприятие и отношение отличалось от нынешнего, но граница-то где? С какого незаметного для меня момента я перестала читать не понимая, и стала читать понимая? Как можно провести такую границу?

А Вы уверены, что сейчас читая - понимаете? Впрочем, в школьном возрасте (вероятно, Вы вышли из него совсем недавно), Вы тоже были в этом уверены.

Идея какого-то одного правильного понимания напоминает подход учительницы Шурика...
Это же не точная наука, а очень субъективные вещи. Тут у каждого понимание будет свое.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 00:31:49

Цитата: geky от октября 29, 2013, 20:01:50
А Толстой тем и хорош - он своих персонажей, их мысли, чувства, выписывает очень подробно.

Лично моё впечатление, что персонажи у Толстого скорее картонно-карикатурные.

Ничего подобного! Они как раз очень реальные!
Хотя бы начало Анны Каренины - просто потрясающая вещь! Стива образ под стать миллионам, живущий по принципу мне хорошо, его картонно-карикатурный образ жены, которая должна с радостью все понять и простить, да ведь и обижаться-то не на что.... 

Цитата: EnAmi от октября 30, 2013, 01:35:41
Идея какого-то одного правильного понимания напоминает подход учительницы Шурика...
Это же не точная наука, а очень субъективные вещи. Тут у каждого понимание будет свое.

Оно и должно быть свое, вопрос в том, что надо бы научится влезать в шкуру другого человека (а без этого в реальной жизни никуда). Для этого нужно что бы образы в книге были похоже на реальные.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 00:31:49
А Вы уверены, что сейчас читая - понимаете? Впрочем, в школьном возрасте (вероятно, Вы вышли из него совсем недавно), Вы тоже были в этом уверены.

Мимо.
А Вы уверены, что Вы понимаете?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 00:31:49
Маленькая поправочка - благодаря этому описанию, Вы, вероятно, начинаете в какой-то степени понимать то, как мотивации княжны Мэри понимал Толстой. А вот его понимание мотиваций других людей довольно резко отличалось от общепринятого, и, соответственно, скорее всего, ошибочно.

В какой-то степени – как Толстой (и в этом нет ничего плохого, это всё-таки его персонаж), в какой-то степени – не как Толстой, я же не его клон. Даже при всём желании невозможно воспринимать персонажа точно так же, как его воспринимает автор.
Я не знаю, как автор может понимать мотивации своих персонажей ошибочно – он же сам их придумывает. Вы, вероятно, хотели сказать, что персонаж недостоверен в том смысле, что не бывает в жизни похожих людей? Ну это Ваше мнение, и оно отличается от общепринятого.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 00:31:49
Лично моё впечатление, что персонажи у Толстого скорее картонно-карикатурные.

У Вас такое впечатление, у кого-то – другое, ну и что же?

Цитата: EnAmi от октября 29, 2013, 23:41:52

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 23:35:25
Давайте сравним, какой отрывок будет школьнику понятен (и будет следовательно пригоден для анализа), а какой покажется скучной бессмыслицей:

Если вспомнить, что ни одного школьника тут нет... :)

Но и мне сейчас - далеко не школьнику - тяжело пришлось, продираясь через метущиеся мысли Толстова, вбитые в брежневские предложения... :D :D :D
И только сейчас, по прошествии времени, я могу быть уверенным, что это не я - тупой, а Толстой - излишне пафосен, если не сказать - косноязычен. Ну невозможно так громоздко выражаться. Без авторского чтения (которое посредством интонации передавало бы замысел) предложение понимается только при перечитывании!

Цитата: shuric от октября 30, 2013, 00:02:28
Все не все, но литературные предпочтения разные (откуда иначе термин "дамский роман"?). Они конечно частично пересекаются, но явно не совпадают.

«Литературные» – это слишком сильное слово для предпочтений тех, кто читает такие романы.)

Я честно говоря плохо знаю нынешнюю школьную программу по литературе, хоть сын учится в 11 классе, он как и я в его возрасте принципиально читает только то, что не заставляют читать. Сейчас по моему совету читает "Одинокий волк" Гесе. Но из того, с чем мне приходилось сталкиваться в школе я бы исключил: Ломоносова, Рылеева, Толстого (оставить можно было разве что Отец Сергий и Анну Каренину), Достоевского, хоть сам очень люблю, но думаю даже в 11 классе его редко кто правильно воспримет, Пушкин актуален почти весь, но не Евгений Онегин, а вот "Маленькие трагедии" я бы добавил в школьную программу. Лермонтов весь актуален. Белинский и Чернышевский с Добролюбовым и Фадеевым не актуальны уже давно.
Добавить можно было из русской и русскоязычной литературы: Асадова, Цветаеву, Пастернака, Набокова, Булгакова и может ещё Искандера с Айтматовым. Из иностранной: Маркеса "100 лет одиночества", Фиджеральд "Великий Гэтсби", Сэлинжера, Оскара Уайльда, Моэма, Ремарка, Стэйнбека, Бальзак "Шагреневая кожа" и "Красное и чёрное" Стендаля, Гюго (только не Отверженные и не Человек который смеётся, а вот Собор Парижской богоматери как раз по возрасту). "Приключения Оливера Твиста" Дикенса  и "Принц и нищий" Марка Твена  можно даже и в 8 классе проходить. Киплинг "Ким", Шекспир и Байрон. Из мифов можно было давать греческую и скандинавскую мифологию. И т.д. Это только первое что в голову пришло. Но в целом подборка отечественных авторов (кроме некоторых слишком сложных как Достоевский и слишком политизированных как Чернышевский) была неплохой. Вот только с зарубежными был большой провал.

Почти полностью согласна. Достоевского можно оставить, но не «Преступление и наказание» это ужасное, а «Бедных людей», например. И «100 лет одиночества» для меня сомнительно. Хотя с одной стороны, Маркеса стоит почитать и когда б я его ещё стала читать, как не в юности, но я б в идеальной школьной программе их заменила «Детьми полуночи» Салмана Рушди. Тоже депрессивная сказка иностранного автора в том же стиле, но не такая безумная и муторная, как «Сто лет одиночества». :)

 "Одинокий волк"

Степной.

Цитата: geky от октября 30, 2013, 08:19:22
Я не знаю, как автор может понимать мотивации своих персонажей ошибочно – он же сам их придумывает.

Очень просто. Смотрит на прототипа, у которого мотивация одна, видит совсем другое, стремится описать третье, на выходе получает четвёртое, которое чаще всего понимают как пятое. Пример с Николаем Ростовым, прототипом которого был родной отец Льва Николаевича.
"Библейское предание говорит, что отсутствие труда — праздность была условием блаженства первого человека до его падения. Любовь к праздности осталась та же и в падшем человеке, но проклятие всё тяготеет над человеком, и не только потому, что мы в поте лица должны снискивать хлеб свой, но потому, что по нравственным свойствам своим мы не можем быть праздны и спокойны. Тайный голос говорит, что мы должны быть виновны за то, что праздны. Ежели бы мог человек найти состояние, в котором он, будучи праздным, чувствовал бы себя полезным и исполняющим свой долг, он бы нашел одну сторону первобытного блаженства. И таким состоянием обязательной и безупречной праздности пользуется целое сословие — сословие военное. В этой-то обязательной и безупречной праздности состояла и будет состоять главная привлекательность военной службы.
Николай Ростов испытывал вполне это блаженство, после 1807 года продолжая служить в Павлоградском полку, в котором он уже командовал эскадроном, принятым от Денисова."

Итак, по мнению, автора главной привлекательностью военной службы является "безупречная праздность". Т.е. люди поступают на военную службу именно для того, что бы ничего не делать... А командир эскадрона не впахивает как ломовая лошадь с утра до вечера, а сугубо расслабляется?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 00:31:49У Вас такое впечатление, у кого-то – другое, ну и что же?

Можно попробовать аргументировать свою позицию. Возьмём для примера того же Николая Ростова, прототипом которого был родной отец автора. Покажите, плз, моменты в которых он описывается как нормальный, живой человек, а не как картонно-лубочная поделка?

Цитата: Gilgamesh от октября 30, 2013, 19:43:33
"Одинокий волк"

Степной.

Точно)

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 20:09:48
Итак, по мнению, автора главной привлекательностью военной службы является "безупречная праздность". Т.е. люди поступают на военную службу именно для того, что бы ничего не делать... А командир эскадрона не впахивает как ломовая лошадь с утра до вечера, а сугубо расслабляется?

Понятия не имею. Возможно, были такие. А возможно, Толстой несправедлив к командирам эскадрона. В отличие от Вас, я не знаю лучше Льва Николаевича, в каких условиях на самом деле существовал отец Льва Николаевича, и спорить об этом не буду.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 20:09:48
Покажите, плз, моменты в которых он описывается как нормальный, живой человек, а не как картонно-лубочная поделка?

http://www.ilibrary.ru/text/11/p.301/index.html (http://www.ilibrary.ru/text/11/p.301/index.html)

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 30, 2013, 19:28:32
Добавить можно было из русской и русскоязычной литературы: Асадова, Цветаеву, Пастернака, Набокова, Булгакова и может ещё Искандера с Айтматовым. Из иностранной: Маркеса "100 лет одиночества", Фиджеральд "Великий Гэтсби", Сэлинжера, Оскара Уайльда, Моэма, Ремарка, Стэйнбека, Бальзак "Шагреневая кожа" и "Красное и чёрное" Стендаля, Гюго (только не Отверженные и не Человек который смеётся, а вот Собор Парижской богоматери как раз по возрасту). "Приключения Оливера Твиста" Дикенса  и "Принц и нищий" Марка Твена  можно даже и в 8 классе проходить. Киплинг "Ким", Шекспир и Байрон. Из мифов можно было давать греческую и скандинавскую мифологию. И т.д. Это только первое что в голову пришло.

А чего такой куцый список? Почему пропущены Джойс, Кафка и Пруст, Гертруда Стайн которых детям  следует штудировать в обязательном порядке?  Да и книжонки какие то больно детские - Маркеса и Фитцджеральда  надо в начальной школе изучать.   Ну и к упомянутому Салману Рушди можно маркиза ДеСада добавить, а то такой пробел.

Ну что вы такое говорите, Шурик. Джойса и маркиза де Сада – только на факультативное чтение.

Цитата: geky от октября 30, 2013, 20:48:24


http://www.ilibrary.ru/text/11/p.301/index.html (http://www.ilibrary.ru/text/11/p.301/index.html)

— Так что же вы думаете, Василий Федорович, — обратился он к Денисову, — ничего, что я с вами останусь на денек? — И, не дожидаясь ответа, он сам отвечал себе: — Ведь мне велено узнать, ну вот я и узнаю... Только вы меня пустите в самую... в главную... Мне не нужно наград... А мне хочется... — Петя стиснул зубы и оглянулся, подергивая кверху поднятой головой и размахивая рукой.

— В самую главную... — повторил Денисов, улыбаясь.

— Только уж, пожалуйста, мне дайте команду совсем, чтобы я командовал,? — продолжал Петя, — ну что вам стоит?

И это по вашему не карикатура?

Ну и язык язык

Со времени своего производства в офицеры, и в особенности с поступления в действующую армию, где он участвовал в Вяземском сражении, Петя находился в постоянно счастливо-возбужденном состоянии радости на то, что он большой, и в постоянно восторженной поспешности не пропустить какого-нибудь случая настоящего геройства.

Цитата: geky от октября 30, 2013, 21:04:13
Ну что вы такое говорите, Шурик. Джойса и маркиза де Сада – только на факультативное чтение.

А Фитцджеральда и Рушди (с еще одной двумя сотнями таких простых и понятных авторов ) - в основную программу? Причем почитайте как аргументируется включение в программу Рушди: 
"я б в идеальной школьной программе их заменила «Детьми полуночи» Салмана Рушди. Тоже депрессивная сказка иностранного автора в том же стиле, но не такая безумная и муторная, как «Сто лет одиночества». "

Я ж написала "в идеальной реальности". Я думаю, что ни Маркесу, ни Рушди не место в обязательной программе, конечно.

Цитата: geky от октября 30, 2013, 21:16:59
Я ж написала "в идеальной реальности". Я думаю, что ни Маркесу, ни Рушди не место в обязательной программе, конечно.

Я знаю как будет выглядеть эта идеальная реальность
(http://www.pictureitoncanvas.com/images/fineArt/800/40978.jpg)

И думаю, нет особого смысла продолжать спор. Вот вам Петя Ростов картонный. При этом приводите в пример отрывок из Дюма, вот уж с чьих героев, на мой вкус, можно было ГОСТ 13525.4-68 писать. Очевидно же, что так ни к чему и не придём.

Цитата: shuric от октября 30, 2013, 21:27:29

Цитата: geky от октября 30, 2013, 21:16:59
Я ж написала "в идеальной реальности". Я думаю, что ни Маркесу, ни Рушди не место в обязательной программе, конечно.

Я знаю как будет выглядеть эта идеальная реальность
(http://www.pictureitoncanvas.com/images/fineArt/800/40978.jpg)

Ну... Выглядит лучше, чем Дюма в обязательном списке, по крайней мере.

Цитата: user от октября 26, 2013, 21:05:19
geky пишет: «Я полагаю, что долговременный эффект есть, но он имеет свойство ослабевать со временем, если долго не читать. Как и с любым обучением, собственно»
Но ведь в статье говорится не о навыках чтения, а об умений сопереживать.

А вообще, интересный вопрос, способны ли забываться со временем моральные навыки и умение сопереживать. Я имею в виду, именно забываться, как прочие навыки, а не деградировать под давлением внешних сил или каких-то соблазнов. Например, что-то в стиле «человек 10 лет провёл на станции в Антарктиде и не задумывался о моральных вопросах, а позже обнаружил, что мораль его на уровне средневековья, хотя до этого он был нормальным человеком». Я, конечно, утрирую, но смысл, думаю, понятен. Как вы думайте?

Есть очень хорошие примеры, в частности в России, как человек провёл 10 лет во власти и вдруг не заметил, что мораль его на уровне средневековья... Ну и это... друзья его тоже ничего не заметили... такого особенного...  ;)
Это не оффтоп - просто... факт...

Дети все очень разные. Растут в разных семьях. Есть семьи интеллигентные, где много книг, все читают. И Достоевского в 10 лет. И есть другие семьи, где книг не читают вообще, в принципе. Но детям нужно дать возможность вырваться из этого болота. И рассказать про Толстого (и про Толстых), научить читать и думать. И учиться чувствовать. И узнать, что есть другая жизнь, другие страны и обычаи.
Для меня Достоевский был потрясением. Совершенно другой мир.  Иными глазами видишь и других людей, и себя изнутри.
Другое потрясение - Гоффман, с его "Житейскими воззрениями кота Мурра". Не пересказать, какое я испытала сожаление, что меня не учили музыке.
С огромным удовольствием читаю сейчас Дину Рубину. Разные романы и эссе. Она с таким аппетитом описывает разные страны, что хочется все бросить и сейчас же поехать, например, в Испанию или Прагу. И о музыке она пишет так, что хочется немедленно послушать как звучит гобой у Чайковского. Или о живописи Гогена или Эль Греко - смотришь на их картины другими глазами.
Это я к тому, что хорошая литература учит не только русскому языку или психологии.
Конечно, можно прожить без Толстого (может, он нарочно так неровно писал романы?),без Рубенса или Шопена, но как это будет бесцветно, серо.

Цитата: olga_a от октября 30, 2013, 22:33:43
И рассказать про Толстого , научить читать и думать. И учиться чувствовать. И узнать, что есть другая жизнь, другие страны и обычаи.

Тут что ни будь одно - либо заставляем читать Толстого, либо учим читать и думать. Потому что подсовывать "ребенку из семьи, где книг не читают  в принципе, ребенку которому надо  дать возможность вырваться из этого болота" нечитабельные романы Л.Толстого, это то же самое, что заставлять читать ребенка книги, пропуская одновременно сквозь него разряды электрического тока.  Так чтобы не умер, но помучился.  Ну будет в итоге отрицательный рефлекс на чтение, как у собачки Павлова.  Мы к этому стремимся?

Цитата: shuric от октября 30, 2013, 20:49:12

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 30, 2013, 19:28:32
Добавить можно было из русской и русскоязычной литературы: Асадова, Цветаеву, Пастернака, Набокова, Булгакова и может ещё Искандера с Айтматовым. Из иностранной: Маркеса "100 лет одиночества", Фиджеральд "Великий Гэтсби", Сэлинжера, Оскара Уайльда, Моэма, Ремарка, Стэйнбека, Бальзак "Шагреневая кожа" и "Красное и чёрное" Стендаля, Гюго (только не Отверженные и не Человек который смеётся, а вот Собор Парижской богоматери как раз по возрасту). "Приключения Оливера Твиста" Дикенса  и "Принц и нищий" Марка Твена  можно даже и в 8 классе проходить. Киплинг "Ким", Шекспир и Байрон. Из мифов можно было давать греческую и скандинавскую мифологию. И т.д. Это только первое что в голову пришло.

А чего такой куцый список? Почему пропущены Джойс, Кафка и Пруст, Гертруда Стайн которых детям  следует штудировать в обязательном порядке?  Да и книжонки какие то больно детские - Маркеса и Фитцджеральда  надо в начальной школе изучать.   Ну и к упомянутому Салману Рушди можно маркиза ДеСада добавить, а то такой пробел.

Судя по иронии недооцениваете вы нашу молодёжь, впрочем Кафку "Превращение" можно в старших классах почитать, а Пруста "Фараон", во всяком случае я их примерно тогда и прочёл. А вот до Джойса, Фолкнера, Теккерея или например Вулфа нужно дорасти, как и до Достоевского например. А Рушди я бы тоже не рекомендовал.

Цитата: geky от октября 30, 2013, 21:37:41
Ад... Выглядит лучше, чем Дюма в обязательном списке, по крайней мере.

Куприн с вами не согласен http://dugward.ru/library/kuprin/kuprin_duma_otec.html

Удивительное явление: Дюма и до сих пор считается у положительных людей и у серьезных литераторов легкомысленным, бульварным писателем, о котором можно говорить лишь с немного пренебрежительной, немного снисходительной улыбкой, а между тем его романы, несмотря на почти столетний возраст, живут, вопреки законам времени и забвения, с прежней неувядаемой силой и с прежним добрым очарованием, как сказки Андерсена, как "Хижина дяди Тома", и еще многим, многим дадут в будущем тихие и светлые минуты. Про творения Дюма можно сказать то же самое, что сказано у Соломона о вине: "Дайте вино огорченному жизнью. Пусть он выпьет и на время забудет горе свое". Вот что писал к Дюма после получки от него "Трех мушкетеров" Генрих Гейне, тогда уже больной и страждущий:

"Милый Дюма, как я благодарен Вам за Вашу прекрасную книгу! Мы читаем ее с наслаждением. Иногда я не могу утерпеть и восклицаю громко: "Какая прелесть этот Дюма!" И Мушка* прибавляет со слезами на глазах: "Дюма очарователен". И попугай говорит из клетки: "Да здравствует Дюма!"
В одном из своих последних романов Джек Лондон восклицает по поводу своего героя, измученного тяжелой душевной драмой: "Какое великое счастье, что для людей, близких к отчаянию, существует утешительный Дюма".

У нас, в прежней либеральной России, ходить в цирк и читать Дюма считалось явными признаками отсталости, несознательности, безыдейности. Однако я знавал немало людей "с убеждениями", которые для виду держали на полках Маркса, Чернышевского и Михайловского, а в укромном уголке хранили потихоньку полное собрание Дюма в сафьяновых переплетах. Леонид Андреев, человек высокого таланта и глубоких страданий, не раз говорил, что Дюма - самый любимый его писатель. Молодой Горький тоже обожал Дюма.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 30, 2013, 23:36:51
Судя по иронии недооцениваете вы нашу молодёжь, впрочем Кафку "Превращение" можно в старших классах почитать, а Пруста "Фараон", во всяком случае я их примерно тогда и прочёл.

Я имел в виду Марселя Пруста
"Фараон"  Болеслава Пруса я бы тоже рассматривал как одну из наиболее рекомендуемых школьникам книг - эта книга действительно идеально подходит для школьной программы.  А от Фитцджеральда, Уайлда и т.д. в школьной программе - храни нас боги. 

Марселя Пруста я до сих пор не осилил, как и Улисса, чувствую себя даже каким то ущербным))). А Великий Гэтсбм мне легко дался ещё в 10 классе, разумеется я тогда не всё понял, но тем Фиджеральд и хорош, что пишет для всех и каждый может взять столько суверинитета, сколько способен унести). У  Уальда есть ведь не только Портрет Дориана Грея, который тоже в общем то понятен, фабула там легко читается, есть у него и сказки и довольно остроумные повести, почти без всякой претензии на избранного читателя.
Для среднего школьного возраста можно например добавить: Бусенара "Капитан Сорви голова", Хаггарта "Копи царя Соломона", Остров Сокровищ Стивенсона, Дойла, Уэллса, Беляева, Жюля Верна, Льва Кассиля, Брэдбери "Вино из одуванчиков", "Тим Тайлер или проданный смех" Крюса, Джека Лондона, Майн Рида и Вальтера Скота. И т.д.

Цитата: geky от октября 30, 2013, 20:48:24
Понятия не имею. Возможно, были такие. А возможно, Толстой несправедлив к командирам эскадрона. В отличие от Вас, я не знаю лучше Льва Николаевича, в каких условиях на самом деле существовал отец Льва Николаевича, и спорить об этом не буду.

Даже если абстрагироваться от других источников, есть одно простое соображение - если бы основной мотивацией российских военнослужащих было бы стремление к расслабону, а организация службы позволяла бы его, то фиг бы мы разгромили Наполеона.

Цитировать
http://www.ilibrary.ru/text/11/p.301/index.html (http://www.ilibrary.ru/text/11/p.301/index.html)

Геки, Вы невнимательны. Я просил описание не Пети, а Николая Ростова. Но не суть важно, описание его (как и большинства других персонажей) именно картонно-карикатурное. Но и это не самое главное. В прямой авторской речи Лев Николаевич указывает на то, что основной мотивацией прохождения военной службы является (и будет являться) желание находиться в праздности, но в конкретном (пусть и лубочном) описании Петра Ростова видим то, что его мотивации заметно отличаются от указанных.

Цитата: shuric от октября 30, 2013, 23:37:08

Цитата: geky от октября 30, 2013, 21:37:41
Ад... Выглядит лучше, чем Дюма в обязательном списке, по крайней мере.

Извините, но вас что-то понесло.
Во-первых, не надо править чужие высказывания при цитировании, это дурной тон.
Во-вторых, вы демонстрируете неадекватную серьёзность и странную эмоциональность в этом обсуждении. Ответ на картинку с адом не следует воспринимать всерьёз. Я вообще не понимаю, что можно ответить серьёзно на такое безумное сообщение.

Ну хорошо, специально для вас: нет, я не собираюсь силой насаждать свои представления о хорошей литературе среди школьников, не обладаю никакими полномочиями, чтобы это сделать и не собираюсь приобретать такие полномочия никаким образом. Нет, в моей воображаемой идеальной реальности нет ада, войны, инфернальные бошки не высовываются из-под земли, пожирая людей, и всё такое.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 31, 2013, 00:26:13
Геки, Вы невнимательны. Я просил описание не Пети, а Николая Ростова.

Прошу прощения, да.
Ну в общем, я уже выше написала, что степень картонности персонажей – величина сложно определимая, и, наверное, можно до бесконечности спорить.
Николай Ростов – мутный какой-то персонаж*, не спорю. Насчет Пети не могу согласиться.

*На мой вкус.

Герои и не должны быть реалистичными. Искусство это всегда гротеск в той или иной мере. У Достоевского гротеск характеров ещё ярче выражен. В вульгарной форме, как во многих индийских фильмах или бразильских сериалах это раздражает, а экспресионизм Достоевского настолько ярок и искренен, что доходит до души. У Толстого до души не доходит, во всяком случае до моей, уж слишком причесанные его герои и особенно диалоги аристократов. Подобной причёсанностью диалогов страдают и герои Уальда или Дюма, но там это преподаётся с иронией. Кроме того мне не нравится его фатализм, какие то сектанские шатания вокруг православия, если не атеист, уж лучше отодоксальный верующий, чем такое. Кроме того он сам, подобно Энгельсу писал об аскетизме и святости, при этом его крестьяне оставались одними из самых бедных и обездоленных в России, видимо это лицемерие проступает и в его произведениях.
Впрочем, может это  потому что я собачник, собачники часто не любят кошек, кошатники наоборот. Я думаю что Достоевский для собачников, уж слишком он искренен и непрагматичен, а Толстой для кошатников :D

А я люблю Пушкина и рыбок! :D

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 31, 2013, 11:54:42
Впрочем, может это  потому что я собачник, собачники часто не любят кошек, кошатники наоборот. Я думаю что Достоевский для собачников, уж слишком он искренен и непрагматичен, а Толстой для кошатников :D

Вряд ли это так - я кошатник, а творчество Льва Толстого не перевариваю (мягко говоря)

Цитата: geky от октября 31, 2013, 12:00:19
А я люблю Пушкина и рыбок! :D

Я тоже), что не мешает мне любить ещё собак и Достоевского :D Только не воспринимайте всё слишком серьёзно :) Тем более, что любимое моё произведение "Идиот".

Цитата: shuric от октября 31, 2013, 13:16:48

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 31, 2013, 11:54:42
Впрочем, может это  потому что я собачник, собачники часто не любят кошек, кошатники наоборот. Я думаю что Достоевский для собачников, уж слишком он искренен и непрагматичен, а Толстой для кошатников :D

Вряд ли это так - я кошатник, а творчество Льва Толстого не перевариваю (мягко говоря)

А я слышал, что курение приводит к раку, враньё, мой сосед курил всю жизнь, а умер от алкоголизма))) Это я к тому, что отдельные примеры не показатель, здесь рулит статистика. Впрочем это только предположение, причём ироничное и полушуточное, возможно что ошибочное.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 31, 2013, 15:26:16
А я слышал, что курение приводит к раку, враньё, мой сосед курил всю жизнь, а умер от алкоголизма))) Это я к тому, что отдельные примеры не показатель, здесь рулит статистика. Впрочем это только предположение, причём ироничное и полушуточное, возможно что ошибочное.

Ну строго говоря я кошатник не сам, а жена у меня настоящий кошатник.  И через нее я знаком еще с несколькими кошатниками. И среди них никому Л.Толстой не нравится (был однажды разговор в компании).  ;)
Кроме того у Толстого есть рассказ про собаку, а про кота нету  :D

Цитата: shuric от октября 31, 2013, 15:51:18
Ну строго говоря я кошатник не сам, а жена у меня настоящий кошатник.  И через нее я знаком еще с несколькими кошатниками. И среди них никому Л.Толстой не нравится (был однажды разговор в компании).  ;)
Кроме того у Толстого есть рассказ про собаку, а про кота нету  :D

Ну значит скорее всего моё предположение ошибочное, хотя конечно в плане наличия статистически достоверного репрезентативного массива данных можно было бы и поспорить.

А кто сказал, что учиться нужно без труда?
Книги, которые вы перечисляете, и о которых я думаю, кто из детей хочет, прочитает и так, под одеялом или еще как-нибудь.

Цитата: shuric от октября 31, 2013, 15:51:18

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 31, 2013, 15:26:16
А я слышал, что курение приводит к раку, враньё, мой сосед курил всю жизнь, а умер от алкоголизма))) Это я к тому, что отдельные примеры не показатель, здесь рулит статистика. Впрочем это только предположение, причём ироничное и полушуточное, возможно что ошибочное.

Ну строго говоря я кошатник не сам, а жена у меня настоящий кошатник.  И через нее я знаком еще с несколькими кошатниками. И среди них никому Л.Толстой не нравится (был однажды разговор в компании).  ;)
Кроме того у Толстого есть рассказ про собаку, а про кота нету  :D

я кошатница, Толстого люблю.

Цитата: olga_a от октября 31, 2013, 20:29:51
А кто сказал, что учиться нужно без труда?
Книги, которые вы перечисляете, и о которых я думаю, кто из детей хочет, прочитает и так, под одеялом или еще как-нибудь.

Согласна, те книги которые здесь перечислялись читаются очень быстро и под одеялом, что бы на ночь не прерываться  ;D. А вот Достоевского так не почитаешь...

Цитата: olga_a от октября 31, 2013, 20:29:51
А кто сказал, что учиться нужно без труда?

Так давайте еще дополнительно детей током бить, чтоб им было посложнее

Цитата: olga_a от октября 31, 2013, 20:29:51
Книги, которые вы перечисляете, и о которых я думаю, кто из детей хочет, прочитает и так, под одеялом или еще как-нибудь.

Ну так и Л. Толстого  кто из детей хочет - прочитает. А остальных то зачем мучить?

Цитата: Murderface от октября 29, 2013, 19:42:44
Принуждать детей лет 10-12 читать гротескно серьезную и чудовищно депрессивную литературу это настоящее преступление.

факт.. у меня вызвало тошнотворное отторжение. и до сих пор это не читаю... и чувствую себя хорошо

Цитата: sanj от ноября 01, 2013, 02:23:02

Цитата: Murderface от октября 29, 2013, 19:42:44
Принуждать детей лет 10-12 читать гротескно серьезную и чудовищно депрессивную литературу это настоящее преступление.

факт.. у меня вызвало тошнотворное отторжение. и до сих пор это не читаю... и чувствую себя хорошо

Но с другой стороны, хорошая книга это бесценный жизненный опыт (причем чужой) .... а я перечитываю.

Ладно, раз уж все начали сознаваться...
Я, насколько помню, из школьной программы "толстых книжек" прочел только Героя нашего времени, аж два раза прочел, запало просто. Даже после этого посчитал, что писателем стану. Но сколько не начинал всех остальных, включая обязательного "Онегина" - не смог заставить.
  Но удивительно не это. В доме библиотека была приличная, плюс, у друзей прихватывал - прочел все. Даже Пиквикский клуб, даже похождения великого идальго, всего Гоголя, кроме арабесок (не осилил), Тургенева (бежин луг из принципа пропустил) и еще массу всего без разбору. Просто брал автора, сживался с ним, а потом искал у него все подряд.

А вот про Достоевского с Л.Толстым говорят, наверное, справедливо, кто любит одного, тому другой не нравится. Мне Достик попался поздно, уже после армии, но как дорвался до тетушкиной подшивки того дореволюционного издания "Нева", то уже и ночи с днем путались. Тут ведь такие голоса рядом оживали, такие бури чувств как бы с тобой случались... Почти уверен, что попадись мне та же Неточка Незванова раньше, то раньше бы и осилил все остальное и "повзрослел" бы раньше.

Так что учитель литературы в школе должен быть почти гением, что бы прививка для классики сработала. Такой учитель, в которого надо влюбляться. Но ведь это редчайшая роскошь.

Цитата: catty от ноября 02, 2013, 19:10:52

Цитата: sanj от ноября 01, 2013, 02:23:02

Цитата: Murderface от октября 29, 2013, 19:42:44
Принуждать детей лет 10-12 читать гротескно серьезную и чудовищно депрессивную литературу это настоящее преступление.

факт.. у меня вызвало тошнотворное отторжение. и до сих пор это не читаю... и чувствую себя хорошо

Но с другой стороны, хорошая книга это бесценный жизненный опыт (причем чужой) .... а я перечитываю.

это да... но критерии хорошести разные для разных людей. и даже для одного человека в разных возрастах

Цитата: catty от ноября 02, 2013, 19:10:52
хорошая книга это бесценный жизненный опыт (причем чужой)

недавно на днях со скуки посмотрел фильм "Доктор Живаго"

Интересно, какой там бесценный жизненный опыт? Я ничего такого не заметил. Только лишний раз обратил внимание, что в глубоких литературных произведениях главные герои имеют большую склонность к супружеской неверности   :-\

Ну   вы   меня  удивили  -   нельзя  в  принципе  судить  о  литературном  произведении  по  его  экранизации. 
Хотя    экранизация  "Живаго"    вполне себе  ничего   -  но  книга все  равно    глубже.   Хотя     Пастернак    все-таки  поэт   и  проза    у  него   хуже  его же   стихов.  И  самое  сильное в  романе  - как  раз   стихи

Ну хорошо, а вот недавно пролистал "Труженики моря" В. Гюго. Какой главный вывод из этого романа? То, что человек, всю жизнь бескорыстно помогающий другим, просвещенный и чуждый суевериям, попадет в жизненное несчастье, приводящее его к самоубийству? И надо жить по-другому, чтобы жить лучше, потому что иначе все безнадежно? Или это плохое произведение, ширпотреб своего времени, рассчитанный пощекотать чувства читателя?

Цитата: Micr от ноября 03, 2013, 15:30:21

Цитата: catty от ноября 02, 2013, 19:10:52
хорошая книга это бесценный жизненный опыт (причем чужой)

недавно на днях со скуки посмотрел фильм "Доктор Живаго"

Интересно, какой там бесценный жизненный опыт? Я ничего такого не заметил. Только лишний раз обратил внимание, что в глубоких литературных произведениях главные герои имеют большую склонность к супружеской неверности   :-\

Живаго терпеть не могу! Да, Пастернак великий писатель, Живаго написан потрясающе, но для меня это просто классический учебник по чисто мужской психологии, уж лучше даже не найдешь. И образ жены (стыдливая-стыдливая, заботливая-заботливая и больше ничего не важно, даже описания ее нет) и возлюбленных (красивые, классные, способные на поступок). И главное отношение к детям: сына отправили в Париж (правильно, у самца для репродуктивного успеха должен быть хороший имидж) и таки впарили на содержание (извините за грубый, жизненный лексикон) другому мужику, а дочерей выбросили на улицу (жена ведь должна быть простая, нетребовательная: зачем мне шубка, ты мне леденец подари и я буду счастлива).

А какой   бесценный жизненный опыт в "Войне и мире"?  Что что то делать осмысленно - вредно?

Цитата: shuric от ноября 03, 2013, 19:14:04
А какой   бесценный жизненный опыт в "Войне и мире"?  Что что то делать осмысленно - вредно?

Правда, для нас это все немного потеряло актуальность.
Пьер Безухов - бастард, на нем с рождения написано: сорт №2, в отличие от Куракина, который закономерно считает что все здесь, куда не глянь - его. И вот, волею судьбы Пьер входит в элиту общества и он учится ею быть и мучительно решает для себя вопрос Раскольникова, только немного в другом, светском контексте: тварь ли я дрожащая или право имею? И насколько мое право простирается?

Цитата: catty от ноября 03, 2013, 19:58:11

Цитата: shuric от ноября 03, 2013, 19:14:04
А какой   бесценный жизненный опыт в "Войне и мире"?  Что что то делать осмысленно - вредно?

Правда, для нас это все немного потеряло актуальность.
Пьер Безухов - бастард, на нем с рождения написано: сорт №2,

Безухов никчемный человек который все что делает - все делает плохо.  Но при этом ему страшно везет - бац наследство свалилось, в жене разочаровался -  она сама внезапно умерла, устроил дуэль с дуэлянтом - и завалил его (вместо того чтобы быть убитым).  Я бы усомнился в ценности подобного "жизненного опыта".
Есть и иные герои - например промотавшийся (на пару с папочкой)  Коленька Ростов женится на богатой уродине, а она рада платить за него долги да еще руки ему при этом целовать. Очень ценный жизненный опыт.
Еще Болконский кислый как уксус - видимо школьник должен осознать, что на него надо быть как можно меньше похожим, а то придется мылить веревку. В общем весьма проблематично увидеть в подобном "жизненном опыте" что то полезное

Цитата: shuric от ноября 03, 2013, 23:31:15
Безухов никчемный человек который все что делает - все делает плохо.  Но при этом ему страшно везет - бац наследство свалилось, в жене разочаровался -  она сама внезапно умерла, устроил дуэль с дуэлянтом - и завалил его (вместо того чтобы быть убитым).  И в чем здесь "бесценный жизненный опыт"?

Ну, э.. это русский ответ Бэрроузу и прочим бульварным романам, Война и мир ценен не сюжетом.  Он ценен вопросом кто есть элита и соответствует ли современная Толстому элита своему призванию и назначению. Ох и расшатал Лев Николаевич русский престол!

Безухов не никчемный, он просто попал не на то место, которое ему было уготовано его положением и воспитанием. Видите ли Шурик, сказка о Золушке это просто сказка, которое имеет очень далекое отношение к реальности. Если человека с детства забивать, с детства внушать что он никчемный, готовить его для роли стояния в темном углу, ему будет очень тяжело играть роль "принцессы" если на него упадет, волею судеб, свет рампы. Для нас эти метания в принципе лишены большого смысла, поскольку сейчас рожден ли ты в браке или нет, не имеет большого значения.

Цитата: catty от ноября 03, 2013, 23:49:30

Цитата: shuric от ноября 03, 2013, 23:31:15
Безухов никчемный человек который все что делает - все делает плохо.  Но при этом ему страшно везет - бац наследство свалилось, в жене разочаровался -  она сама внезапно умерла, устроил дуэль с дуэлянтом - и завалил его (вместо того чтобы быть убитым).  И в чем здесь "бесценный жизненный опыт"?

Ну, э.. это русский ответ Бэрроузу и прочим бульварным романам, Война и мир ценен не сюжетом.

А как же "бесценный жизненный опыт"? Пока что получается что бульварные романы в плане опыта предпочтительны - там герои добиваются успеха своими силами.  А Толстой учит что не стоит рыпаться, лучше пассивно плыть по течению.

ЦитироватьОн ценен вопросом кто есть элита и соответствует ли современная Толстому элита своему призванию и назначению. Ох и расшатал Лев Николаевич русский престол!

???  Каким боком Безухов, Болконский и прочяя шушера стала "современной Толстому элитой"?  В 1812 Л.Толстой еще не родился

ЦитироватьБезухов не никчемный,

Именно никчемный. Уж по каким причинам - другой вопрос. Успешных бастардов в истории пруд-пруди  Румянцев вон гордился тем что он бастард.

Цитата: shuric от ноября 04, 2013, 00:34:14
А как же "бесценный жизненный опыт"? Пока что получается что бульварные романы в плане опыта предпочтительны - там герои добиваются успеха своими силами.  А Толстой учит что не стоит рыпаться, лучше пассивно плыть по течению.

Вот поэтому эти герои и являются только пародиями на настоящих людей. Кто ты? Что ты? Что такое счастье? Смерть? Любовь? Бог? Без решения этих вопросов человеческое счастье невозможно, это только призрак, пародия.

Цитата: shuric от ноября 04, 2013, 00:34:14
???  Каким боком Безухов, Болконский и прочяя шушера стала "современной Толстому элитой"?  В 1812 Л.Толстой еще не родился

Цитировать
Ну и что? Все равно он писал о современниках (и о себе любимом) просто нарядил их в другие костюмы. 
********
http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_и_мир
Замысел эпопеи формировался задолго до начала работы над тем текстом, который известен под названием «Война и мир». В наброске предисловия к «Войне и миру» Толстой писал, что в 1856 г. начал писать повесть, «герой, которым должен был быть декабрист, возвращающийся с семейством в Россию. Невольно от настоящего я перешёл к 1825 году... Но и в 1825 году герой мой был уже возмужалым, семейным человеком. Чтобы понять его, мне нужно было перенестись к его молодости, и молодость его совпала с ... эпохой 1812 года... Ежели причина нашего торжества была не случайна, но лежала в сущности характера русского народа и войска, то характер этот должен был выразиться ещё ярче в эпоху неудач и поражений...»

Цитата: shuric от ноября 04, 2013, 00:34:14
Именно никчемный. Уж по каким причинам - другой вопрос. Успешных бастардов в истории пруд-пруди  Румянцев вон гордился тем что он бастард.

Это зависит во многом от того, кто как воспитан. Безухов другой, он мучительно сознает свою ущербность.

ЦитироватьЕсли у вас есть друзья, которые спрашивают, зачем читать художественную литературу, дайте им этот текст лекции Нила Геймана.

http://www.adme.ru/vdohnovenie-919705/pochemu-nashe-buduschee-zavisit-ot-chteniya-579605/

Человечность в нас воспитывает вообще НЕ литература. Литература как таковая стала доступна массам лишь какие-то 100-150 (если не меньше) лет назад. А до этого что воспитывало человеков? Ну была Библия...Но её обязательное изучение многих наоборот отталкивало (аналогия с Толстым и Достоевским). Литература, на мой взгляд дает развитие фантазии, интеллекта, может быть, ума... А вот насчет человеческих качеств -сомневаюсь. Слишком много знаю в прошлом и настоящем людей человечески гораздо выше, чем большинство их современников -умников, но прочитавших за всю жизнь лишь несколько книг (если не 1-2). Поэтому литература в школе нужна всякая - лишь для развития мозга и умственных навыков. Человечности дети учатся жизнью и примером окружающих взрослых. Начитанные люди ещё отличаются лучшим качеством грамотности (срабатывает зрительная память).Вот и всё. имхо.

И возят нас ваще НЕ автомобили - каких-то полтораста лет назад их ведь не было.

Цитата: catty от ноября 04, 2013, 02:11:06

Цитата: shuric от ноября 04, 2013, 00:34:14
А как же "бесценный жизненный опыт"? Пока что получается что бульварные романы в плане опыта предпочтительны - там герои добиваются успеха своими силами.  А Толстой учит что не стоит рыпаться, лучше пассивно плыть по течению.

Вот поэтому эти герои (бульварных романов) и являются только пародиями на настоящих людей.

Но при этом жизненному опыту лучше учится у них, а не у Л.Толстого  ;D

ЦитироватьКто ты? Что ты? Что такое счастье? Смерть? Любовь? Бог? Без решения этих вопросов человеческое счастье невозможно, это только призрак, пародия

Васисуалий Лоханкин был бы в восторге от этого утверждения.   Однако сам Л.Толстой оценивал достигнутое "счастье"  так: "Халиф Абдурахман имел в жизни четырнадцать счастливых дней, а я, наверное, не имел столько".   Если человек за 80 прожитых лет не имел и 14 счастливых дней - какой смысл  искать у него человеческое счастье?

ЦитироватьВсе равно он писал о современниках (и о себе любимом) просто нарядил их в другие костюмы.

И почему мы должны это читать? 

Цитата: Shiza от ноября 04, 2013, 13:22:15
1. Человечность в нас воспитывает вообще НЕ литература...

2. Слишком много знаю в прошлом и настоящем людей человечески гораздо выше, чем большинство их современников -умников, но прочитавших за всю жизнь лишь несколько книг (если не 1-2).

1. Поддержу. В литературе люди абстрагированные, у читателя с ними реального жизненного контакта нет, а потому и затруднений/неприятностей/неудобств и т.п. читателю они в жизни не приносят. Откуда следует, что сопереживание литературным героям может и не привести к сопереживанию реальным людям, и т.п.

2. Любопытно.

Почему нужно читать?
Потому что книга это жизненный опыт (ну пусть немного ненастоящий) и она дает определенный багаж, нужно только уметь читать и понимать что является ненастоящим. Три мушкетера неплохая книга, она учит дружбе, чести, но начните всех задирать во дворе, начните волочиться за чужой женой и ваша жизнь быстро превратится в ад.  Да, я согласна, что Пьер Безухов сейчас несколько устарел, сейчас нет ярко выраженной касты, элиты по рождению. От кого и где ты родился это почти неважно (но не благодаря ли в частности Толстому и многим другим писателям, которые поставили эти вопросы перед обществом?). У Толстого есть куда более интересное и очень сейчас актуальное произведение - Анна Каренина и конечно Воскресенье.

1) А это, как его... - чувство юмора!! Его ведь книги воспитывают - Марк Твен, Ильф и Петров, К.Булычёв, иногда и Дюма.
2) Интерес к наукам - к той же истории и антропологии. Исторические романы, И.Ефремов, бр.Стругацкие, А.Толстой, П.Андерсен, Г.Гаррисон, С.де Камп, Рони... . Ведь в молодости человеку важна занимательность повествования. Только с годами становится интересна не фантазия писателя, а как оно было на самом деле.   

Цитата: catty от ноября 05, 2013, 00:15:06
У Толстого есть куда более интересное и очень сейчас актуальное произведение - Анна Каренина и конечно Воскресенье.

И чему могут научить вышеназванные  "шедевры"?   По поводу "интересные" я оценил ваш юмор.  Возможна Каренина может быть интересна школьницам (но только им) - ведь там про лубофф. Но вот дистилированный маразм "Воскресенния" назвать интересным - это надо завидное чувство юмора иметь

Цитата: shuric от ноября 05, 2013, 01:31:48

Цитата: catty от ноября 05, 2013, 00:15:06
У Толстого есть куда более интересное и очень сейчас актуальное произведение - Анна Каренина и конечно Воскресенье.

И чему могут научить вышеназванные  "шедевры"?   По поводу "интересные" я оценил ваш юмор.  Возможна Каренина может быть интересна школьницам (но только им) - ведь там про лубофф. Но вот дистилированный маразм "Воскресенния" назвать интересным - это надо завидное чувство юмора иметь

Да нету там про лубофф!! В том-то и дело, эта лубофф на самом деле не лубофф, а просто состояние: мне хорошо, а как тебе я не думаю... и чего это ты под поезд бросилась??? Та ладно Шурик, ну а хоть Ефремов или Твен вам нравятся? Можно я задам коварный вопрос: что вы читаете?

Цитата: catty от ноября 05, 2013, 01:41:00
Да нету там про лубофф!!

Хм.   Какая школьница устоит перед такой картинкой?
(http://cdn6.imhonet.ru/photos/out/7240ebb2/6244566_large.jpg)

ЦитироватьТа ладно Шурик, ну а хоть Ефремов или Твен вам нравятся?

Не особенно.

ЦитироватьМожно я задам коварный вопрос: что вы читаете?

Из художественной литературы последнее, что я читал -  "Песнь льда и пламени" на английском (по русски я ее раньше читал).  Несколько недель назад дочитал.

Цитата: ARON от ноября 05, 2013, 00:33:44
1) А это, как его... - чувство юмора!! Его ведь книги воспитывают - Марк Твен, Ильф и Петров, К.Булычёв, иногда и Дюма.
2) Интерес к наукам - к той же истории и антропологии. Исторические романы, И.Ефремов, бр.Стругацкие, А.Толстой, П.Андерсен, Г.Гаррисон, С.де Камп, Рони... . Ведь в молодости человеку важна занимательность повествования. Только с годами становится интересна не фантазия писателя, а как оно было на самом деле.

продолжу список
1. Хармс, О Генри, Михаил Зощенко, Жванецкий, Джером К. Джером, Фазиль Искандер, Хелер (считается основателем чёрного юмора).
2. Из фантастов, у которых можно получить реальные знания в детстве, это прежде всего Артур Кларк, Жюль Верн, Беляев и Станислав Лем, Обручев. У этих авторов присутствует дотошность и реалистичность в описании физических процессов.
Из популяризаторов... Акимушкин, Бернгард Гржимек, Дж. Дарелл, Шкловский, Айзек Азимов, Дэвид Этенборо...

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 05, 2013, 11:56:29

Цитата: ARON от ноября 05, 2013, 00:33:44
1) А это, как его... - чувство юмора!! Его ведь книги воспитывают - Марк Твен, Ильф и Петров, К.Булычёв, иногда и Дюма.
2) Интерес к наукам - к той же истории и антропологии. Исторические романы, И.Ефремов, бр.Стругацкие, А.Толстой, П.Андерсен, Г.Гаррисон, С.де Камп, Рони... . Ведь в молодости человеку важна занимательность повествования. Только с годами становится интересна не фантазия писателя, а как оно было на самом деле.

продолжу список
1. Хармс, О Генри, Михаил Зощенко, Жванецкий, Джером К. Джером, Фазиль Искандер, Хелер (считается основателем чёрного юмора).
2. Из фантастов, у которых можно получить реальные знания в детстве, это прежде всего Артур Кларк, Жюль Верн, Беляев и Станислав Лем, Обручев. У этих авторов присутствует дотошность и реалистичность в описании физических процессов.
Из популяризаторов... Акимушкин, Бернгард Гржимек, Дж. Дарелл, Шкловский, Айзек Азимов, Дэвид Этенборо...

Ну вот, а что за человек без тяги к знаниям и без чуйства иронии?  Это уже Эректус какой-то.
И ведь ещё словарный запас расширяется благодаря чтению. И единые языковые нормы, скрепляющие данный этнос/государство.

По пункту 2 совершенно исключительная книга (но не для школьников!)  это "Перст указующий" Йена Пирса. Еще "Имя розы"  Умберто Эко.

Что касается Жюль Верна

Жюль Верн, конечно, много читал, но, не имея научного образования, никогда не умел правильно выбрать круг своего чтения, или, во всяком случае, он плохо усваивал прочитанное, не понимая сути. Не читайте Жюля Верна в зрелом возрасте, тем более если вы к тому времени получили уже какое-то образование. Вы будете разочарованы. Вы увидите, что за оглушающими псевдоучеными рассуждениями и кучей технических терминов скрывается пустота. Приложив немного усилий, можно найти источники его вдохновения и труды, из которых он переписывал длинные пассажи, мало что в них понимая. Послушайте, что он говорит устами профессора Аронакса, ведущего сотрудника Парижского музея естественной истории. Принимая в начале книги "Наутилус" за морское чудовище, этот "ученый" определяет его природу следующим образом: "Я верю в существование мощного млекопитающего, принадлежащего, как и киты, кашалоты или дельфины, к подтипу позвоночных".

Может быть, месье Аронакс знал млекопитающих, не принадлежащих к позвоночным? Или он считал, что из млекопитающих только китообразные относятся к позвоночным? Можно только посочувствовать музею, в котором служит профессор зоологии, выражающийся таким странным образом! Кроме того, этот господин с легкостью перевирает имена авторов и природу животных. Он называет тюленей "великолепными китообразными", верит, что киты живут тысячу лет, знает музеи, где хранятся скелеты (?!) осьминогов и возлагает на инфузорий ответственность за возведение коралловых рифов. Ничто не может его удивить. Он с олимпийским спокойствием встречает в Японском море гигантскую саламандру, пресноводное животное. Он считает нормальным появление у Южного полюса пингвинов вместе с моржами, животными арктических морей; его меньше всего в мире удивляют живые трилобиты, в то время как его коллеги считают их вымершими еще 300 миллионов лет назад!

Меня лично больше всего удивил тот факт, что во время своего кругосветного плавания в океанских глубинах профессор не встретил ни одного незнакомого ему живого существа, которому его ученый слуга не смог бы приклеить латинский ярлык. Даже в наши дни каждая океанографическая экспедиция, каждая серия зондирования океанских глубин приносит богатый улов неизвестных организмов. Но для нашего профессора зоологии в морском царстве тайн больше нет.

(https://pp.vk.me/c418622/v418622097/94b7/tnSxznyC7m8.jpg)

Цитата: shuric от ноября 05, 2013, 14:28:41
По пункту 2 совершенно исключительная книга (но не для школьников!)  это "Перст указующий" Йена Пирса. Еще "Имя розы"  Умберто Эко.

Что касается Жюль Верна.....

Имя Роза это же не фантастика, а довольно таки реалистичный исторический роман, но что верно то верно, вполне можно познать многое о Средневековой Европе у Эко, атмосферу он передаёт весьма реалистично. Фильм кстати снят одноимённый неплохой с Шоном Конери в роли отца Вильгельма, конечно это не книга, но всё же....
Что касается Жюля Верна, вы слишком к нему строги, зоолог он конечно никакой, даже для любителя-натуралиста, но сколько он сделал реальных предсказаний - подводная лодка, телевидение и видеосвязь, неоновые лампы, скафандры, самолёт и даже постройку Эйфелевой башни предсказал довольно близко. А полёт на Луну.... угадал даже с местом вылета. Кстати, про полёт на Луну.... читал ещё в детстве, поэтому автора уже не помню, но автор физик и он пишет, что там очень многое совпадает до мелочей, даже например труп, летящий вместе с кораблём-снарядом

Здравствуйте, позвольте новичку принять участие.

Цитата: Micr от ноября 04, 2013, 15:23:07
сопереживание литературным героям может и не привести к сопереживанию реальным людям, и т.п.

В принципе да, но, согласитесь, если научит сопереживать, то уже не мало.
Только этому (и не только этому) умению нужно учить гораздо раньше, с хороших сказок и, непременно, читаемых родителями (бабушками-дедушками) вслух. В широком диапазоне, и "44 веселых чижа", и "Айболита", и т.д. Никакая аудиозапись этого не заменит.
Здесь много о Л.Н.Толстом говорилось. Обе спорящие стороны по-своему правы, но, имхо, они главного не увидели: занудливый морализм, вот, что в первую очередь отталкивает. И, шире, курс РЛ превращен во "вбивание" казенной морали (не знаю. м.б. сейчас учат по-другому, тогда: был превращен). Вот, как отметили многие, по программе учениками ничего и не читается. Я счастлив, что "Евгения Онегина" прочитал до изучения в школе, он со мной лет на десять дольше, чем, к примеру, "Мертвые души".
Сын (2-3 класс) читает томик Есенина, смеется до слез. - ? ?  - Папа, ну посмотри, как смешно.   Объясняет буквально каждое слово, а ведь действительно, - смешно.  В классе 9-м "подсовываю" ему в хорошем переводе "Шицзин". "Папа, какая поэзия!"   ... по программе не читал ничего.
Список литературы для изучения(?) в школе, наверное, нужен, но основная-то проблема не в этом.
Извините, что много букв.




 

SemaZ, мне кажется все правильно вы написали, но тут остается еще один вопрос, дети разные. И то до чего дорос один, может быть совершенно неподъемно другому. Нужно ли их напрягать? С другой стороны имя Розы и массу других книжек чадо прочитает само, они не требуют большого напряжения ума. Зачем их в школе проходить? 

Ну   если   "Имя  Розы"  не  требует  напряжения  ума  (а  также  огромного  круга  знаний,  что  понять  Эко  - у  него там  столько  спрятано за  подкладкой)  -  то я  пас.

Тема о роли литературы в воспитании "плавно" переросла в спор, кому что нравится (-лось) читать. Причем личные примеры и пристрастия - главные аргументы.
   А если по теме? Подозревается что-то , что офицеры вермахта или колонизаторы - аристократы были достаточно начитаны для своей эпохи и национальной культуры. Нынешнее и недавнее руководство России (и Дума, и правительство,  и Министерства)- все воспитаны на сходных литературных программах как в школе-вузе, так и в семейных библиотеках. Можно ли к кому применить понятие "человечность" - не берусь судить категорически, но что-то ломается в этой схеме ХОРОШАЯ КНИГА - ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК всегда -  под гнетом жизненных обстоятельств.
   А что тогда правит человеком? Даже "великая" Библия (Коран, Тора и т.д.) не способны воспитать раз и навсегда - приходят революции или войны - и все их почитатели делятся на два лагеря. Художественная литература же - самое слабое звено в воспитании, она слишком субъективна, её восприятие зависит от миллиона причин : в первую очередь - от типа нервной системы, темперамента, склонности к умственному развитию, самоанализу и от (!) жизненных обстоятельств.
Я по-прежнему считаю снобизмом  ставить начитанных людей  ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ КАЧЕСТВАМ выше НЕ начитанных (не имею ввиду конкретно присутствующих) :) 8)

Да, вы правы. В исходном сообщении (если кто-то ещё помнит) речь шла только о том, что люди лучше выполняли тесты на человеческое понимание и ничего про их моральные качества.
«Лучше понимает других – значит добрее» – это уже вторичная интерпретация. По-моему, это совсем не очевидно.

Кстати, вспомнила.

Цитировать...Но и с эмпатией не все просто. Легко прельстится мыслью, что эмпатия и есть этичность. Это не совсем так.
Есть несколько очень недавних работ. Один молодой человек, который находился на принудительном лечении в психиатрических клиниках по поводу неконтролируемой агрессии, неоднократно задерживался полицией по поводу грабежей, драк, насилия. Ему был поставлен диагноз, который нам сейчас не очень важен, потому что с точки зрения обывателя это никакой не психбольной, а гнусная, жестокая, садистичная и аморальная мразь.
Этому человеку демонстрировались видеоролики со сценами насильственных или травматичных повреждений, как из художественных фильмов, так и документальные съемки с места катастроф. У пациента выявилась явная активация в отделах мозга, которые традиционно связывают с эмпатическим реагированием. В другом опыте группе людей демонстрировали серию коротких роликов,- кисть руки , неподвижно лежащая на столе; та же самая кисть, на которую давят ватной палочкой; рука, в которую втыкают иголку; как контроль- яблоко, в которое втыкают иголку. Что предсказуемо, наибольшее возбуждение вызывала сцена с иглой в руке. У разных людей активация была выражена в разной степени, по причине индивидуальных различий в способности к эмпатическому реагированию. После чего участники проходили ряд нейропсихологических тестов на выявление социальной осведомленности, этической компетентности, способности к сопереживанию, представления о приемлимом или неприемлимом насилии. Грубо говоря, измеряли моральность людей. И выяснилось, что люди, демонстрировавшие наибольшую активность отделов мозга на томограмме, оказались на двух противоположных полюсах при тестировании. То есть наибольшая активация «эмпатического мозга» была у самых этичных и высокоморальных и у самых аморальных и бессердечных.
Если вдуматься, то это очень логичная находка, но также и очень неожиданная. Это прямо противоречит традиционном психиатрическим взглядам на природу асоциальных патологий. Всегда считалось, и сейчас считается, и сам я был полностью в этом уверен, что все нарушения, которые можно условно отнести к «патологии морального чувства»,- социопатии, садистические перверсии, неспособность контролировать агрессивное поведение и тому подобное,- обязательно сопровождается патологическим снижением способности к эмпатии и сопереживанию. Это аксиома.

Но оказывается нет. Все они прекрасно понимают. Просто им это нравится.
И видимо, конечная наша эмпатия,- это двухкомпонентный процесс. Отдельно базой идет эмпатическое реагирование как способность понимать и переживать состояние других, а сверху уже прикручены морально-этические схемы и суждения.
Действительно, ни одно животное не способно радоваться несчастьям других (равно как и печалиться). Кошка может играть с обреченной мышью, хорек может увлечься и передавить больше кур, чем способен съесть, но они это не делают потому, что им нравится причинять боль и страдания. И уж тем более, никто кроме человека не способен проделывать это с особью одного с ними вида.
Святые подвижники и пыточных дел мастера,- это все чисто человеческое. И у тех и у других все очень замечательно с эмпатией. Это две стороны одной монеты. У них с моралью все по-разному.
А настоящее, первичное снижение эмпатии,- это скорее при патологиях ментализации, то есть при расстройствах шизоидного спектра. Аутисты, шизофреники, шизоидные расстройства личности. Этим людям очень не свойственно антисоциальное поведение. Асоциальное да, анти-социальное нет. Даже если брать относительно функциональных и адаптированных,- аспергеров и краевых шизоидов,- низкая эмпатия, низкий эмоциональный интеллект, алекситимия, аспонтанность- среди них обычны люди черствые, бесчувственные, холодные, избыточно рациональные. Среди них не бывает садистов. Чтобы получать удовольствие от чужого горя, нужно понимать чужое горе.

http://stelazin.livejournal.com/103229.html (http://stelazin.livejournal.com/103229.html)
http://stelazin.livejournal.com/103660.html (http://stelazin.livejournal.com/103660.html) (ссылки на источники в конце второй части).

Очень интересно, geky ! Спасибо за ссылки, кое-что сдвигается в понимании проблемы. Но выводы для человечества пока неутешительные.

Бернард Шоу :):

Цитата: SemaZ от ноября 06, 2013, 23:50:53

Цитата: Micr от ноября 04, 2013, 15:23:07
сопереживание литературным героям может и не привести к сопереживанию реальным людям, и т.п.

В принципе да, но, согласитесь, если научит сопереживать, то уже не мало.

Я понимаю, если сказать: "в литературе описано, что чувствует в беде другой человек, поэтому читателю легче понять состояние другого человека в беде".
Однако по-моему жалость к другому человеку пробуждается в основном когда его видишь, а там не требуется что-то понимать умом.

А как можно "научить сопереживать"? Изобразить нереального умилительного героя, чтобы он пробуждал симпатию. Но от этого реальные люди не изменяются, и нереальный герой будит симпатию, а они - кто знает?

Не берусь сказать, что я в этом все понимаю.

Цитата: Micr от ноября 07, 2013, 19:58:56
Однако по-моему жалость к другому человеку пробуждается в основном когда его видишь, а там не требуется что-то понимать умом.

Вообще-то требуется.
Например, вы впервые за долгое время видите знакомого, про которого вы знаете (от третьих лиц), что у него несколько месяцев назад умер ребёнок. Вы испытываете сочувствие, несмотря на то, что в данный момент он не проявляет беспокойства. Вы испытываете сочувствие даже если у вас никогда не было своих детей.
Или вам грубит малознакомый человек, но вы точно знаете, что у него очень больна мать (например, вы врач), и поэтому скорее жалеете его, чем осуждаете.
Или вы видите как человек очень страдает от какой-то болезни, но знаете, что некоторое время назад он грабил старушек и довел до самоубийства жену, и вот тут у вас с сочувствием не очень.
Для всего этого очень даже нужно про людей понимать. Жалость это далеко не всегда непосредственная реакция на поведение человека.

Цитата: catty от ноября 07, 2013, 02:46:43
дети разные. И то до чего дорос один, может быть совершенно неподъемно другому. Нужно ли их напрягать? С другой стороны имя Розы и массу других книжек чадо прочитает само, они не требуют большого напряжения ума. Зачем их в школе проходить?

Напрягать нужно. Я о другом, о перекосе, когда за деревьями леса не видно. Согласитесь, что литература и литературоведение - немного разные вещи. Конечная цель, имхо, привить любовь к чтению и, что более важно, дать какие-то маркеры типа "хорошо-плохо", "литература - чтиво". Поэтому, как мне кажется, "проходить" конкретные книги - тупиковый путь. М.б. продуктивнее изучать жанры, а вот уже в этой границе - первоклассная литература, 10-15-20 или сколько наименований, разных, под разных детей.

Цитата: ShizaЯ по-прежнему считаю снобизмом  ставить начитанных людей  ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ КАЧЕСТВАМ выше НЕ начитанных

Абсолютно согласен, литература не панацея человечности.

Цитата: ShizaХудожественная литература же - самое слабое звено в воспитании

А это далеко не факт. Вспомните, реакция практически всегда - 451 по Фаренгейту.

Цитата: ShizaНынешнее и недавнее руководство России (и Дума, и правительство,  и Министерства)

Салтыков-Щедрин, Радищев, "наше все" Пушкин в некоторых произведениях. Деформация морали в угоду целям. По ссылке geky:

Цитироватьчеловек в существенно большей степени склонен следовать за группой, когда это признается моральным, нежели когда это признается умным

Цитата: Micr от ноября 07, 2013, 19:58:56
Однако по-моему жалость к другому человеку пробуждается в основном когда его видишь, а там не требуется что-то понимать умом.

Или вот вам картинка:
(http://pic.levkonoe.com/images/levkonoe/a10.jpg)

Можете проанализировать сколько вы всего поняли умом, прежде, чем что-то испытать по её поводу. Именно поэтому у людей и есть изобразительное искусство как явление.)

Цитата: SemaZ от ноября 07, 2013, 20:30:21
Салтыков-Щедрин, Радищев,"наше все" Пушкин 

Пушкин не успел окунуть Салтыкова в головой в унитаз , но над Радищевым  поглумился вдоволь. Впрочем по понятным причинам на уроках литературы этого не проходили

Ох, товарищи, я пытаюсь донести немного другую мысль: классическая, трудная школьная литература - это БАГАЖ для отношений с другими людьми. Парню, который не прочел (или еще хуже ничего не понял  в Анне Карениной), будет труднее построить отношения с девушкой. Ему будет трудно ее понять. Поэтому Достоевский и Толстой так нужны в школе. Для достаточно многих детей, которые практические не общаются ни с кем кроме самых близких людей (мама, папа, хорошо если есть брат или сестра), которые читают только фантастическую и приключенческую литературу, с картонными героями второго плана это зачастую единственный шанс пересмотреть себя, получить хоть какой-то первоначальный багаж. Ибо потом они платят по-крупному и за дело ...

Цитата: Питер от ноября 07, 2013, 09:12:40
Ну   если   "Имя  Розы"  не  требует  напряжения  ума  (а  также  огромного  круга  знаний,  что  понять  Эко  - у  него там  столько  спрятано за  подкладкой)  -  то я  пас.

"Имя розы" это всё таки не "Маятник Фуко", но Эко всегда Эко, поэтому соглашусь, рекомендовать его школьникам и даже многим взрослым далеко не всегда верно. Помню ещё мне там очень понравилась фраза, которая звучит примерно.... "Мы карлики сидящие на плечах гигантов". Понимая под карликами настоящее, а под гигантами достижения прошлого. Позже я тоже прочитал у Куна в "Структуре научных революций",только у него будущее это новая научная парадигма, а прошлое старая  и подумал ещё, кто у кого позаимствовал, поскольку обе книги были написаны примерно в одно время. А позже узнал, что эта мысль очень давняя, ещё в XII веке эту мысль высказал Бернард Шартрский.

Цитата: catty от ноября 08, 2013, 02:02:03
Ох, товарищи, я пытаюсь донести немного другую мысль: классическая, трудная школьная литература - это БАГАЖ для отношений с другими людьми. Парню, который не прочел (или еще хуже ничего не понял  в Анне Карениной), будет труднее построить отношения с девушкой. Ему будет трудно ее понять. Поэтому Достоевский и Толстой так нужны в школе. Для достаточно многих детей, которые практические не общаются ни с кем кроме самых близких людей (мама, папа, хорошо если есть брат или сестра), которые читают только фантастическую и приключенческую литературу, с картонными героями второго плана это зачастую единственный шанс пересмотреть себя, получить хоть какой-то первоначальный багаж. Ибо потом они платят по-крупному и за дело ...

Что с того, что я понимаю (??) и Анну Каренину, и Каренина, и всехних тамошних? И Достоевкого люблю со школы, а Толстого уважаю и ценю? Это ни на йоту не помоголо в жизни понимать ни девушек, ни юношей...Инопланетяне иногда ближе и понятнее. ::)

Цитата: catty от ноября 08, 2013, 02:02:03
Ох, товарищи, я пытаюсь донести немного другую мысль: классическая, трудная школьная литература - это БАГАЖ для отношений с другими людьми. Парню, который не прочел (или еще хуже ничего не понял  в Анне Карениной), будет труднее построить отношения с девушкой. Ему будет трудно ее понять.

Вы так думаете, потому что вы  не "строили отношения"  с девушкой  ;).   "Анна Каренина"  в этом деле совершенно не помощник, девушки ценят ну совсем, совсем другие вещи.

Цитата: catty от ноября 08, 2013, 02:02:03
Поэтому Достоевский и Толстой так нужны в школе. Для достаточно многих детей, которые практические не общаются ни с кем кроме самых близких людей (мама, папа, хорошо если есть брат или сестра), которые читают только фантастическую и приключенческую литературу, с картонными героями второго плана это зачастую единственный шанс пересмотреть себя, получить хоть какой-то первоначальный багаж. Ибо потом они платят по-крупному и за дело ...

Вы сами пишете "парню, который не прочел (или еще хуже ничего не понял  в Анне Карениной)".   Школьники (за редчайшими исключениями)  заведомо ничего не поймут в Анне Карениной  (если там вообще есть что понимать).   Так что лучше поискать какие то другие произведения. Такие которые будут понятны большинству школьников, но где герои не будут "картонными". Такие книги есть.

Цитата: catty от ноября 08, 2013, 02:02:03
Парню, который не прочел ...., будет труднее построить отношения с девушкой.

Угу на эту тему даже плакаты есть  :D  :D

(http://www.dirigable-book.ru/file/0025/8067/d6abab3c108b932eda96f68315ebe969.jpg)

Цитата: shuric от ноября 08, 2013, 14:59:39
Вы так думаете, потому что вы  не "строили отношения"  с девушкой  ;).   "Анна Каренина"  в этом деле совершенно не помощник, девушки ценят ну совсем, совсем другие вещи.

Да ну какие? Если можно перечислите, было бы интересно сравнить этот список со своим.

Цитата: shuric от ноября 08, 2013, 14:59:39
Вы сами пишете "парню, который не прочел (или еще хуже ничего не понял  в Анне Карениной)".   Школьники (за редчайшими исключениями)  заведомо ничего не поймут в Анне Карениной  (если там вообще есть что понимать).   Так что лучше поискать какие то другие произведения. Такие которые будут понятны большинству школьников, но где герои не будут "картонными". Такие книги есть.

Возьмем например Эко Имя Розы, вы считаете это действительно реальной ситуацией, когда девица э-э-э идет на близкие отношения не сказав даже своего имени? Роман Вронского с Анной куда более близок к действительности, он ухаживает за ней целый год. При этом у Анны старый муж, который практически не интересуется ни ей ни сыном, а у Вронского за плечами роман с Китти, который он просто не знал как закончить.

Есть конечно и много книг хороших, есть и фильмы очень хорошие. По женской психологии, например Анжелика, только ежели вам придет в голову посмотреть этот действительно шедевр французского кино (насколько я помню там 4 мужика сценариста, я бы им поставила памятник ) заготовьте ведро, ежели вы носитель У хромосомы с правильно сработанным геном SRY, ну и попробуйте отнестись с чувством юмора...

Цитата: geky от ноября 07, 2013, 20:13:58

Цитата: Micr от ноября 07, 2013, 19:58:56
Однако по-моему жалость к другому человеку пробуждается в основном когда его видишь, а там не требуется что-то понимать умом.

Вообще-то требуется.
Например, вы впервые за долгое время видите знакомого, про которого вы знаете (от третьих лиц), что у него несколько месяцев назад умер ребёнок. Вы испытываете сочувствие, несмотря на то, что в данный момент он не проявляет беспокойства.

И что делать с этим сочувствием? Если обходиться с ним (знакомым) с повышенной предупредительностью так, что он это заметит, это будет называться "сыпать соль на рану". Если просто стараться оградить его от любых забот, то попробуйте доказать, что отсутствие всяких забот не приведет его к погружению в депрессию, потому что не на что отвлечься. Если (вдруг) депрессии у него нет, то кому вообще нужно это сочувствие?

Цитата: geky от ноября 07, 2013, 20:13:58
Или вам грубит малознакомый человек, но вы точно знаете, что у него очень больна мать (например, вы врач), и поэтому скорее жалеете его, чем осуждаете.

Опять практический смысл неясен.
Не хотите осуждать людей? Ну так не осуждайте, причем здесь больная мать?
Считаете нужным осуждать за грубость? Опять, причем здесь больная мать?

Цитата: geky от ноября 07, 2013, 20:13:58
Или вы видите как человек очень страдает от какой-то болезни, но знаете, что некоторое время назад он грабил старушек и довел до самоубийства жену, и вот тут у вас с сочувствием не очень.

Предлагаете его лечить хуже, чем остальных?

Цитата: geky от ноября 07, 2013, 20:41:39

Цитата: Micr от ноября 07, 2013, 19:58:56
Однако по-моему жалость к другому человеку пробуждается в основном когда его видишь, а там не требуется что-то понимать умом.

Или вот вам картинка:
(http://pic.levkonoe.com/images/levkonoe/a10.jpg)
Можете проанализировать сколько вы всего поняли умом, прежде, чем что-то испытать по её поводу. Именно поэтому у людей и есть изобразительное искусство как явление.)

Довольно мало. Что у него, наверное, умерла жена (судя по беспорядку в доме и одиночеству при приготовлении еды) и он очень от этого переживает (судя по скорбному выражению лица и позе). Сколько книг надо прочитать, чтобы стать таким же умным, как я?  :)
И о выражении лица, ведь я его увидел, а это половина всех поводов к сочувствию.

Цитата: catty от ноября 08, 2013, 19:07:27

Цитата: shuric от ноября 08, 2013, 14:59:39
Вы так думаете, потому что вы  не "строили отношения"  с девушкой  ;).   "Анна Каренина"  в этом деле совершенно не помощник, девушки ценят ну совсем, совсем другие вещи.

Да ну какие? Если можно перечислите, было бы интересно сравнить этот список со своим.

Что здесь перечислять -  женщины в массе ценят больше всего жизненный успех (в наше время выражающийся обычно в деньгах).  Ну и хотят "внимания"  к себе.   Усредненную внешность идеального ухажера можно наверное  посмотреть в дамских романах.   "Анна Каренина"  в таких вещах совершенно побоку.

Цитата: catty от ноября 08, 2013, 19:07:27
Возьмем например Еко Имя Розы, вы считаете это действительно реальной ситуацией, когда девица э-э-э идет на близкие отношения не сказав даже своего имени?

Про Эко я написал выше, что роман хороший, но не для школьников.  Касаемо отношений героя с девицей - учитывая место и обстоятельства (и род занятий девицы), вполне реально.

ЦитироватьРоман Вронского с Анной куда более близок к действительности, он ухаживает за ней целый год. При этом у Анны старый муж, который практически не интересуется ни ей ни сыном, а у Вронского за плечами роман с Китти, который он просто не знал как закончить.

Беда в том, что вся эта история школьникам абсолютно неинтересна. По этому если в этой истории и есть какие то жизненно важные мысли, школьники их не воспримут (за школьниц не ручаюсь).
Ну а те кто все таки  воспримут? "счaстливый семьянин, здоровый человек, Левин был несколько рaз тaк близок к сaмоубийству, что спрятaл шнурок, чтобы не повеситься нa нем, и боялся ходить с ружьем, чтобы не зaстрелиться."
Подобное "понимание жизни" школьникам нужно?

Вот финал жизни Толстого
Незaдолго до уходa Толстого из Ясной Поляны, киевский студент  М. обрaтился к нему с удивительным письмом. Недовольный противоречиями между личной жизнью и воззрениями Львa Николaевичa, он предлaгaл Толстому немедленно покинуть семью. .. тон и мотивировкa были поистине удивительны. Господин М. был, очевидно, совершенно убежден, что Лев Толстой обязaн изменить свою жизнь для того, чтобы крaсотa его, господинa М., души зaсиялa еще более чистым и кротким светом. Нaзывaя Львa Николaевичa "голубчиком", рекомендуя ему "много рaз прочесть письмо" и "подумaть обо всем этом", г. М. взывaл: "Откaжитесь от грaфствa, рaздaйте имущество родным своим и бедным, остaньтесь без копейки денег и нищим пробирaйтесь из городa в город... Приходите тогдa и в нaш стaрый, добрый Киев, зaходите ко мне, и я буду смотреть вaм в глaзa и нa вaшу седую бороду и нaслaждaться тем, что вы дaли первый росток, первый бутон для того, чтобы из него рaспустилось счaстье, о котором у нaс тaк много пишут, но которого никто еще не нaшел..." ... что же произошло? Лев Николaевич последовaл совету, преподaнному ему г. М. Он ушел из Ясной Поляны и величественно скончaлся в Астaпове, исполнив все то, чего от него хотели строгие люди, вероятно, столь же требовaтельные и к сaмим себе. ....Лев Николaевич был очень рaстрогaн письмом г. М. ... остaвaясь последовaтельным, Лев Николaевич ничего не мог возрaзить aвтору письмa: он должен был рaстрогaться при его чтении хотя бы ex officio. Ведь он сaм учил добрых три десяткa лет, что только одно "рaзмягчение", хотя бы минутное, есть вещь, a прочее все - гниль. Ведь если у толстовцев изврaщенa перспективa, устaновленнaя сaмой жизнью, если они в большом видят мaлое, a в мaлом - большое, то этот противный природе результaт мог быть достигнут лишь тaким гигaнтом, кaк сaм Лев Николaевич.

Если бесценный опыт содержашийся в толстовских "шедеврах"  ведет к такому финалу, может этот опыт не стоит вдалбливать школьникам?

Мда, Шурик. Да чего уж там, Лев Николаич недопонял, Алексан Сергич недоуспел, Доставалкин вообще шизонулся. Им бы на нашем рынке калоши эскимосам втюхивать.
  И уж точно наших школяров надо под доступный гребешок выровнять. А чего еще того, как бы не было...
  Взгрустнулось.

Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2013, 23:21:52

  И уж точно наших школяров надо под доступный гребешок выровнять.

Убрать из школьной программы прниудительное чтение романов Л.Н.Толстого  =  выровнять под доступный гребешок.   Мысль в высшей степени  глубокая

Да кто ж принуждает. Я так ничего из программы не читал, сочинения правда писал. А вот как-то пришел учитель по литературе новый, все влюбились в три дня. Я дольше всех держался, но и я сдался. Вот ради такого учителя и стал бы читать по программе, да не выдержал этот учитель, бросил нашу школу...
  А Вы что скажете своему сыну про Анну? Истеричка и жизни не знала? Вот так мы и отрабатываем барщину, лишь бы отрапортовать: я понял, не учите меня, что душевный иногда может быть богатым.

ЦитироватьСмертельное любопытство

Когда читал Толстого, во 2-й части 1-го тома "Войны и мира" один фрагмент поразил:

Цепь наша и неприятельская сошлись так близко, что могли видеть лица друг друга и переговариваться между собою. Кроме солдат, занимавших цепь в этом месте, с той и с другой стороны стояло много любопытных, которые, посмеиваясь, разглядывали странных и чуждых для них неприятелей.

Так и вижу картину - 2 армии, русская и французская, готовятся молотить друг друга, и огромная толпа немцев (1805 год - война пока ещё идёт на территории Австрии), пришедших поглазеть на это "забавное" зрелище!

И неожиданная перекличка с одним из материалов "Русского Репортёра":

(http://expert.ru/data/public/443546/443548/rr4313_006_jpg_625x625_q70.jpg)

27 октября в городе Патна, столице штата Бихар, перед выступлением Нарендры Моди, главного оппозиционного кандидата в премьер-министры, прогремели шесть взрывов. Погибли шестеро, 78 человек получили ранения. Еще две бомбы были обнаружены и обезврежены полицией.
На снимке: толпа наблюдает за подготовкой к операции по обезвреживанию бомбы.


О, человеческая натура! "Всё, что нам гибелью грозит, Для сердца смертного таит Неизъяснимы наслажденья"!
Что там террористам заморачиваться, тратить силы, чтобы затащить бомбу в "людное" место? Достаточно объявить во всеуслышание: "а мы, мол, собираемся там-то и там-то теракт совершить. Приходите посмотреть!" И всё - народ сам сбежится!
Грустно.

http://bigstonedragon.livejournal.com/983016.html

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2013, 00:24:55

  А Вы что скажете своему сыну про Анну? Истеричка и жизни не знала? Вот так мы и отрабатываем барщину, лишь бы отрапортовать: я понял, не учите меня, что душевный иногда может быть богатым.

Скажу, что "Анну Каренину" я не читал и читать не собираюсь.  Для выполнения школьной программы я посоветую купить комикс излагающий содержание соответствующего романа, и использовать этот комикс для написания сочинений, чтобы на сам "шедевр" время в пустую не тратить.

Цитата: Gilgamesh от ноября 09, 2013, 09:59:02

ЦитироватьСмертельное любопытство

Когда читал Толстого, во 2-й части 1-го тома "Войны и мира" один фрагмент поразил:

Цепь наша и неприятельская сошлись так близко, что могли видеть лица друг друга и переговариваться между собою. Кроме солдат, занимавших цепь в этом месте, с той и с другой стороны стояло много любопытных, которые, посмеиваясь, разглядывали странных и чуждых для них неприятелей.

Попробую узнать у экспертов, возможно ли было такое в реальности

Речь идет о примере _психологической_ точности. Куда вы от него за "экспертов" прячетесь?

Цитата: Gilgamesh от ноября 09, 2013, 10:54:26
Речь идет о примере _психологической_ точности. Куда вы от него за "экспертов" прячетесь?

Думаю, что никакой психологической точности здесь и близко нет, а пример с Бихаром иррелевантен описываемому случаю.  А то давайте представим описание Сталинградской битвы -  бои за элеватор в разгаре, а скучающие зеваки ходят среди руин и фотографируются на фоне трупов.  Достоверная картинка?

То что людям (в России по крайней мере) на угрозу взрыва может быть наплевать, это я сам был очевидцем и участником.  Но вот в качестве досужего наблюдателя слонятся среди цепей солдат - это совсем другой случай.

Цитата: Gilgamesh от ноября 09, 2013, 09:59:02

ЦитироватьСмертельное любопытство

Когда читал Толстого, во 2-й части 1-го тома "Войны и мира" один фрагмент поразил:

Цепь наша и неприятельская сошлись так близко, что могли видеть лица друг друга и переговариваться между собою. Кроме солдат, занимавших цепь в этом месте, с той и с другой стороны стояло много любопытных, которые, посмеиваясь, разглядывали странных и чуждых для них неприятелей.

http://bigstonedragon.livejournal.com/983016.html

Вроде можно обойтись без экспертов. Цитата выглядит так

Цепь наша и неприятельская стояли на левом и правом фланге далеко друг от друга, но в середине, в том месте, где утром проезжали парламентеры, цепи сошлись так близко, что могли видеть лица друг друга и переговариваться между собою. Кроме солдат, занимавших цепь в этом месте, с той и с другой стороны стояло много любопытных, которые, посмеиваясь, разглядывали странных и чуждых для них неприятелей. 

Подчеркнуто то что выкинули при цитировании.  Дело происходит при Шенграбене, где стороны заключили на короткий срок перемирие. 

Кажется в юморе, совсем недавно кто-то рассказал анекдотец в тему. Кратко.
Одна девочка радуется, другая плачет. "ты чего радуешься?" -- Да только счаз дядька с десятого этажа упал, он по дороге шмяк, о козырек бряк, на асфальт плюх, брызги крови в стороны! -- А ты чего плачешь? -- А я не успела посмотреть.
  Вопрос на засыпку: они читали про Анну или смотрели комиксы?

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2013, 17:20:20
  Вопрос на засыпку: они читали про Анну или смотрели комиксы?

Так вот почему мир полон зла - все дело в том, что "Анну Каренину"  читали недостаточно.  Причем лет двести назад, нехорошее поведение девочек несомненно обьяснили бы пренебрежением законом божьим. А сейчас в   картине мира "интеллигенции" место "боговдохновенных" книг  занимают сочинения ВПЗР (великих писателей земли русской), в первую очередь конечно Л.Н.Толстого. Вот и вколачивают эти книги в детей, как раньше вколачивали библию и прочую религиозную писанину.

Вопрос на засыпку - Василий Андреевич, угадайте кто писал у себя в дневнике:

«Усердно читаю. Толстой, Достоевский...Вспыльчивая, неистовая, порывистая, бесконечная в терпении и вере, безграничная в добре и зле, полная жгучей страсти, добрая и нежная, фанатично преданная как лжи, так и правде, юная и непорочная, равно глубокая в радости и веселье, в боли и муке: такова душа, великая душа России!»

Подсмотрел, конечно. Что-то подобное сразу и предположил, вопрос на ответ намекал. Возвращаясь к обсуждаемой статье: 

Цитироватьхорошая литература ... тренирует умение понимать и учитывать мотивы своих соплеменников.

А уж куда умение повернуть ... . В мае 33-го с сожжения книг начали. В т.ч. и Толстого.

Цитата: shuric от ноября 09, 2013, 21:32:14
Вопрос на засыпку - Василий Андреевич, угадайте кто писал у себя в дневнике:

«Усердно читаю. Толстой, Достоевский...Вспыльчивая, неистовая, порывистая, бесконечная в терпении и вере, безграничная в добре и зле, полная жгучей страсти, добрая и нежная, фанатично преданная как лжи, так и правде, юная и непорочная, равно глубокая в радости и веселье, в боли и муке: такова душа, великая душа России!»

Вы мне предлагаете угадать паспортные данные или дать психологический портрет?

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2013, 22:23:57
Вы мне предлагаете угадать паспортные данные или дать психологический портрет?

Имя и фамилию.   Вам они несомненно известны.

Впрочем если вы не заглядывая в гугл обрисуете нам психологический портрет автора дневника, будет интересно.

Нет, не заглядывал, хотя в голове крутиться Засулич, но я очень плохо это знаю.
Обычно такие натуры, читая, видят себя понимающими героев гораздо лучше самих авторов и легко делят их на нужных и не нужных. О добре и зле судят как о крайностях, только потому, что не способны отличить одно от другого. Ради спасения человека готовы его убить, прикрываясь своей особой миссией пред человечеством. В подсознании очень трусливы, а потому пойдут на любое безумство лишь бы доказать себе свою исключительную храбрость.
  Можно бы описать и детали поведения в обыденных (не для дневника или посторонних) действиях, но я могу ошибаться.

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2013, 23:06:20
Нет, не заглядывал, хотя в голове крутиться Засулич, но я очень плохо это знаю.
Обычно такие натуры, читая, видят себя понимающими героев гораздо лучше самих авторов и легко делят их на нужных и не нужных. О добре и зле судят как о крайностях, только потому, что не способны отличить одно от другого. Ради спасения человека готовы его убить, прикрываясь своей особой миссией пред человечеством. В подсознании очень трусливы, а потому пойдут на любое безумство лишь бы доказать себе свою исключительную храбрость.
  Можно бы описать и детали поведения в обыденных (не для дневника или посторонних) действиях, но я могу ошибаться.

  Здорово!!! И это без подсказок и поиска в Гугле? А Толстой тут все равно не причем (для Шурика).

Цитата: shuric от ноября 08, 2013, 22:13:40
Ну а те кто все таки  воспримут? "счaстливый семьянин, здоровый человек, Левин был несколько рaз тaк близок к сaмоубийству, что спрятaл шнурок, чтобы не повеситься нa нем, и боялся ходить с ружьем, чтобы не зaстрелиться."
Подобное "понимание жизни" школьникам нужно?

Ну, это тоже часть жизни Левина. Понимаете, Левин становится семьянином не сразу. Тем  и ценен Лев Толстой, на Левине он показывает превращение мужчины-мальчика в мужчину-отца, во взрослого мужа, который уже взял на себя ответственность за жену и детей.

Цитата: shuric от ноября 08, 2013, 22:13:40

Цитата: catty от ноября 08, 2013, 19:07:27

Цитата: shuric от ноября 08, 2013, 14:59:39
Вы так думаете, потому что вы  не "строили отношения"  с девушкой  ;).   "Анна Каренина"  в этом деле совершенно не помощник, девушки ценят ну совсем, совсем другие вещи.

Да ну какие? Если можно перечислите, было бы интересно сравнить этот список со своим.

Что здесь перечислять -  женщины в массе ценят больше всего жизненный успех (в наше время выражающийся обычно в деньгах).  Ну и хотят "внимания"  к себе.   Усредненную внешность идеального ухажера можно наверное  посмотреть в дамских романах.   "Анна Каренина"  в таких вещах совершенно побоку.

Нет, Шурик, как носитель ХХ хромосом, могу честно написать тут есть "вилочка" мужчина может/не может еще содержать семью, а конкретные цифры это не настолько важно.  И не внешность - а качества, внешность для нас как раз таки и не сильно важна.

Итак литература бывает мужская и женская. Вы это признаете и роли, которые играют оба пола в этих книгах совершенно разные (и далекие от реальной действительности!). Анна Каренина хороша тем, что она, в принципе, читабельна для обоих полов и достаточно близка к реальности. Ну и что, скажите вы? Зачем мне эти представления?
Да вот зачем: литература навязывает вам представления от том, как что-то должно быть. Рассказываю совершенно банальную историю.   Парень "отдохнул" с девушкой, как послушник отца Вильгельма с  Розочкой.  И случилось нечто чудесное - девица понесла! Да токо вместо того, что бы понять (как это всегда происходит в мужских романах)  что у парня мало времени, нет финансов и вообще он занятой человек, короче вместо того, что бы уйти в сторонку и воспитывать дитя "во всяком благочестии и чистоте" она начинает за ним ползать (вместе со своей мамою), втягивать в эту историю массу народу. И конечно угрожать абортом (вот дура-то, он ведь помог ей выполнить свое женское предназначение, ведь зачать без него она не могла! Это тебе не ребенка поднимать - тут можно и самой справиться!), в итоге парень таки женится. Но отношения уже испорчены, с обоих сторон. Есть такое понятие - ожидаемое поведение, вы ожидаете что данный человек поступит именно так в данных обстоятельствах. Вы ожидали что она все поймет и уйдет в сторону, она что вы сами сделаете ей предложение. В итоге отношения испорчены еще до начала совместной жизни, которую наладить не так и легко.
А дальше? А дальше начинается самое интересное. У мужчин есть представление о том, какой должна быть жена (заботливая, стыдливая, верная) и этих качеств, как правило, нет у любовниц. Поэтому мало того, что она его на себе женила, он бы на ней никогда не женился, если бы они жили в мире "Анны Карениной".
Конечно, в нашем цивилизованном мире есть разводы, но на самом деле это только для богатых. Женщину с маленьким ребенком на улицу не выставишь - вот и приходится жить вместе в комнатушке, которую вам выделили бабушки.  Когда начинается нервный тик от того что скрипнула дверная ручка. Да, финансовые вопросы решаются, но для этого нужно работать головой, а что бы работать головой нужно быть спокойным, а какое спокойствие когда у тебя два часа скандала утром и два вечером? Да и пока они решаются проходят годы... А потом, твоя цена в женских глазах после того, как ты оставил женщину с ребенком на руках невелика. 
И это судьба среднестатистического российского мужика....

На мой взгляд, Вы очень хорошо рассказали, Кэтти. Можно даже закрутить "романно-дедективную" нить. Мог быть и аборт по согласию сторон, отчего в нем родился комплекс должника, приведший к вторичному схождению, а там... по-всякому может быть.
  Вот и Ваши слова, что литература нам навязывает представления о том, как что-то должно быть, я бы дополнил, что Хорошая, т.е. проверенная годами на выживание, литература не объясняет как Надо, а учит задавать вопрос: "а как надо?"
  Мушкетеры со всякими хепи эндами, или ковбои в черных и белых шляпах - это нормальная литературка. А вот когда по прочтении ничего в конкретике не установилось и повисает вопрос типа "а нафига", начинаются муки совместных с автором поисков жизненной стези. Оставить же читателя с этим вопросом, одновременно увлекая развитием сюжета, доступно только гениям. А гении никогда не бывают поняты и анализируемы по полочкам гос.бюджетного преподавания литературы в школе.

Цитата: Shiza от ноября 10, 2013, 04:49:27
А Толстой тут все равно не причем (для Шурика).

Не при чем, я согласен. Йозеф Геббельс (чей дневник был процитирован)  прочел со слезами счастья на глазах всего Льва Толстого, но стать тем кем он стал это ему не помешало.  Так что те девочки из анекдота вполне могли презирать комиксы и читать "Анну Каренину" -   к хорошим и дурным поступкам чтение Толстого совершенно "не при чем".

Да, но ведь у Геббельса (если, конечно, не ошибаюсь) есть еще и такие слова: "режьте, грабьте, убивайте и положитесь на мою совесть. Моя совесть все выдержит".
  Вот вам и вопрос, было ли понятие совести у данного господина до прочтения "литературы"? Наверняка не было, если к совести не подходить с двойными стандартами.

Цитата: shuric от ноября 10, 2013, 14:11:47
Не при чем, я согласен. Йозеф Геббельс (чей дневник был процитирован)  прочел со слезами счастья на глазах всего Льва Толстого,...

а еще Достоевский! И великая душа России!   ???

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2013, 15:17:36
  Вот вам и вопрос, было ли понятие совести у данного господина до прочтения "литературы"?

так он это в камере в Нюрнберге читал?     :)

Цитата: catty от ноября 10, 2013, 05:31:07

Цитата: shuric от ноября 08, 2013, 22:13:40
Ну а те кто все таки  воспримут? "счaстливый семьянин, здоровый человек, Левин был несколько рaз тaк близок к сaмоубийству, что спрятaл шнурок, чтобы не повеситься нa нем, и боялся ходить с ружьем, чтобы не зaстрелиться."
Подобное "понимание жизни" школьникам нужно?

Ну, это тоже часть жизни Левина. Понимаете, Левин становится семьянином не сразу. Тем  и ценен Лев Толстой, на Левине он показывает превращение мужчины-мальчика в мужчину-отца, во взрослого мужа, который уже взял на себя ответственность за жену и детей.

Ну узнает школьник, что не стоит брать  на себя ответственность за жену и детей, а то будешь  прятaть шнурок, чтобы не повеситься.  Оно школьнику нужно?  Ну и "истина" семейной жизни Левина вещь относительная.  Л.Толстому (как и Левину) вот не повезло женится, а  Карл  Юнг жил с двумя женами сразу и сожалений не испытывал.

Цитата: catty от ноября 10, 2013, 06:24:05
Нет, Шурик, как ....

Честно говоря ничего не понял.  Некоторые женятся а потом жалеют, некоторые не женятся а потом жалеют.  Причем здесь Л.Толстой?

Цитата: Micr от ноября 10, 2013, 15:23:19
так он это в камере в Нюрнберге читал?     :)

В начале 20ых годов.

Почитайте всю статью про Геббельса - там интересно про его "созревание". Толстой ни причем потому, что его чтение (как чтение Достоевского) не повлияло на конечный результат. И вряд ли вообще влияет у кого-то, как мне уже давно видится.http://politeia.ru/content/pdf/Politeia_Allenov-2012-1.pdf

   Надо договориться об определениях - что значит человечность? Если моральные качества, то да - можно читать хорошую литературу и быть законченным негодяем. И наоборот - ничего не читать и быть хорошим человеком.
   Но для полноценного интеллектуального развития личности хорошая литература полезна, и, возможно, необходима.

Цитата: Micr от ноября 10, 2013, 15:23:19

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2013, 15:17:36
  Вот вам и вопрос, было ли понятие совести у данного господина до прочтения "литературы"?

так он это в камере в Нюрнберге читал?     :)

Не дотянула его душоночка до Нюрнбергского процесса

Цитата: Shiza от ноября 10, 2013, 16:35:08
Толстой ни причем потому, что его чтение (как чтение Достоевского) не повлияло на конечный результат.

А если сурьезно, то человек однажды понимает, что убеждения это хорошо, а деньги и власть нужнее...   :(  Суета это все тут обсуждать, кто ж его знает, что он Геббельс на самом деле думал...    :(

Цитата: Shiza от ноября 10, 2013, 16:35:08
Толстой ни причем потому, что его чтение (как чтение Достоевского) не повлияло на конечный результат. И вряд ли вообще влияет у кого-то.

Так о том и речь - рассуждения вида "девочки нехорошие от того, что читают комиксы, вместо "Анны Карениной" мягко говоря наивны. Можно быть серийным убийцей прочтя всего Толстого и Достоевского.   А можно быть полнейшим альтруистом и читать комиксы

Ну и могу еще пример привести - те кто в марте 17 года выпустил уголовников из тюрем прямо вдохновлялись идеями Льва Толстого .  Разумеется не в одном Л.Толстом дело, но его влияние на умы российской "интеллигенции"  было весьма значительным. Как следствие  в той картине мира, которая имела место в головах русских интеллигентов, уголовники рассматривались как "жертвы режима" которым надо дать свободу (в полном соответствиис идеями Л.Н.).   
То есть не стоит строить иллюзий по поводу влияния подобной литературы 

Цитата: ARON от ноября 10, 2013, 16:36:50
   Надо договориться об определениях - что значит человечность? Если моральные качества, то да - можно читать хорошую литературу и быть законченным негодяем. И наоборот - ничего не читать и быть хорошим человеком.
   Но для полноценного интеллектуального развития личности хорошая литература полезна, и, возможно, необходима.

Совершенно верно.  Но для того чтобы  хорошая литература была полезна (для интеллектуального развития) она должна быть интересной.   Романы Л.Н.Толстого  не удовлетворяют этому критерию по отношению к абсолютному большинству школьников.
И интеллектуальный потенциал книг данного автора вызывает большие сомнения.  Некоторые примеры воззрений Льва Толстого:

"дaрвинизм - обрaзец глупости"

"чем ученее человек, тем он глупее"

"предстaвление мужикa о том, что Бог сотворил мир в 6 дней, горaздо прaвильнее, нaучнее, чем учение об эволюции"

Оно нам надо?

Цитата: shuric от ноября 10, 2013, 16:53:56
Можно быть серийным убийцей прочтя всего Толстого и Достоевского.   А можно быть полнейшим альтруистом и читать комиксы 

Если без излишних эмоций, то это действительно так.
  Но тут мы перепрыгиваем в совсем другую тему. Кратко так, влияние генетики, внутриутробное развитие, обстановка до двух-трех лет, воспитание.
  Никак не вспомню, на этом ли форуме, а то и в этой теме, или на другом приводились исследования возбудимости нейронов при показе различных картинок. Оказалось, что у ярко выраженных "положительно" эмоциональных людей и у убийц-садистов реакции были схожи в смысле активации определенных зон возбудимости. Важным же оказывалось из исследования (или я так понял), что при показе насилий у садистов возбуждался еще и центр удовольствия. Но это я наспех, надо подробно знать само исследование.
  Короче, получается приблизительно так. Если на каком-то этапе, "чувственная" личность "срастила" центры удовольствия с центрами насилия, то такая личность становится антисоциальной и ее гуманными способами не переделать. И уж точно не воспитаешь никакими толстовствами.
  Однако хотелось бы говорить о воспитании социальных личностей.

Цитата: shuric от ноября 10, 2013, 17:01:03

Цитата: ARON от ноября 10, 2013, 16:36:50
   Надо договориться об определениях - что значит человечность? Если моральные качества, то да - можно читать хорошую литературу и быть законченным негодяем. И наоборот - ничего не читать и быть хорошим человеком.
   Но для полноценного интеллектуального развития личности хорошая литература полезна, и, возможно, необходима.

Совершенно верно.  Но для того чтобы  хорошая литература была полезна (для интеллектуального развития) она должна быть интересной.   Романы Л.Н.Толстого  не удовлетворяют этому критерию по отношению к абсолютному большинству школьников.
И интеллектуальный потенциал книг данного автора вызывает большие сомнения.  Некоторые примеры воззрений Льва Толстого:

"дaрвинизм - обрaзец глупости"

"чем ученее человек, тем он глупее"

"предстaвление мужикa о том, что Бог сотворил мир в 6 дней, горaздо прaвильнее, нaучнее, чем учение об эволюции"

Оно нам надо?

Вы любите все "доводить до конца", по отношению к литературе да и многим другим вещам - это совершенно не правильно. Доведите истину до конца и она превратится в свою противоположность. Толстой это что вам Библия?

Shuric,   я  могу  быть 100  раз  атеистом и никак  не верить в   шесть  дней   творения.  Но  при   этом "Нагорная  проповедь"  остается  -  и  формула "Не убий"  верна в  независимости  от того, высказана  ли  она  Достоевским,  Толстым,  Пушкиным, Буддой,  Магометом  и Иисусом

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2013, 17:50:31


  Никак не вспомню, на этом ли форуме, а то и в этой теме, или на другом приводились исследования возбудимости нейронов при показе различных картинок. Оказалось, что у ярко выраженных "положительно" эмоциональных людей и у убийц-садистов реакции были схожи в смысле активации определенных зон возбудимости. Важным же оказывалось из исследования (или я так понял), что при показе насилий у садистов возбуждался еще и центр удовольствия. Но это я наспех, надо подробно знать само исследование.
  Короче, получается приблизительно так. Если на каком-то этапе, "чувственная" личность "срастила" центры удовольствия с центрами насилия, то такая личность становится антисоциальной и ее гуманными способами не переделать. И уж точно не воспитаешь никакими толстовствами.
  Однако хотелось бы говорить о воспитании социальных личностей.

Василий Андреевич, ссылки на эти статьи в посте №184 от 07 ноября (пост geky) здесь, в этой теме.

Цитата: catty от ноября 11, 2013, 06:10:10
Вы любите все "доводить до конца", по отношению к литературе да и многим другим вещам - это совершенно не правильно. Доведите истину до конца и она превратится в свою противоположность. Толстой это что вам Библия?

В рамках нынешнего курса литературы - да Толстой заменитель библии.

С здравым смыслом к которому вы аппелируете ситуация следующая - если школьника заставить читать романы Льва Толстого, то  эти романы для него будут неимоверно скучными, герои непонятными и не вызывающими ни малейших сопереживаний, а поступки этих героев - лишенными логики и бессмысленными. В этих условиях умные мысли которые в романах содержатся (я сильно сомневаюсь, что там таковые мысли есть, но допустим что они есть) до школьника все равно не дойдут.   Такое чтение для социализации личности не даст ничего.  Школьник усвоит единственное - чтение подобных романов напоминает поход к дантисту: такой же мерзкий и мучительный процесс. Большинство школьников данные "шедевры" просто читать не будет (и совершенно правильно поступит).

Что касается того меньшинства которое романы воспримет - оно рискует воспринять заодно и откровенно опасные идеи господина Толстого.   Если ребенок перестанет есть мясо, встречаться с девочками, а потом уйдет из семьи к каким ни будь духоборам - это будет хорошо?  Между тем Лев Толстой проповедовал именно такой жизненный путь.

Соответственно встает вопрос - а что делает Лев Толстой в обязательной школьной программе?

Цитата: Питер от ноября 11, 2013, 09:09:36
Shuric,   я  могу  быть 100  раз  атеистом и никак  не верить в   шесть  дней   творения.  Но  при   этом "Нагорная  проповедь"  остается  -  и  формула "Не убий"  верна в  независимости  от того, высказана  ли  она  Достоевским,  Толстым,  Пушкиным, Буддой,  Магометом  и Иисусом

В устах Толстого данная формула  носит суицидальный характер и не имеет ничего общего с той же формулировкой высказанной  Достоевским,    Пушкиным или Магометом.  Будду и Иисуса их последователи тоже понимали совсем не по толстовски (в противном случае до наших дней они бы не дотянули).

Шурик, вам втолковывают мысль что мы "дети свободы и рвем цветы на всех духовных лугах". Нужно просто уметь выбирать, уметь думать! Боюсь научится этому достаточно трудно, но чтение Толстого, Достоевского и др. классиков (с перерывами на глубокое раздумье) помогают пройти этот нелегкий путь... ;D

Цитата: shuric от ноября 11, 2013, 17:37:21
Что касается того меньшинства которое романы воспримет - оно рискует воспринять заодно и откровенно опасные идеи господина Толстого.   Если ребенок перестанет есть мясо, встречаться с девочками, а потом уйдет из семьи к каким ни будь духоборам - это будет хорошо?  Между тем Лев Толстой проповедовал именно такой жизненный путь.

Соответственно встает вопрос - а что делает Лев Толстой в обязательной школьной программе?

Вот ведь какое дело, "там" шестодневцы с теоэволюционистами спорят, так и "тут" то же.
  Только не пойму пошто всех школьников считать замурцованными догматиками и запрещать им читать то, в чем им по силам разобраться. Ну прочтут они о Творении в шесть дней или сыроедении, но на то и Вы, и учитель, что бы объяснять, если вопросы появятся. Тревогу надо бить, когда вопросов не будет, это получится, что мы уже на свалке истории. Приучая к комиксам про дважды два, мы растим своих гробовшиков.

Цитата: catty от ноября 11, 2013, 18:23:52
Шурик, вам втолковывают мысль что мы "дети свободы и рвем цветы на всех духовных лугах".

Тогда какого дьявола детей заставляют читать Толстого? Если мы "дети свободы и рвем цветы на всех духовных лугах" то должны сами выбирать что читать - "Крейцерову сонату" или "Трех мушкетеров",

Цитата: catty от ноября 11, 2013, 18:23:52
Нужно просто уметь выбирать, уметь думать! Боюсь научится этому достаточно трудно, но чтение Толстого, Достоевского и др. классиков (с перерывами на глубокое раздумье) помогают пройти этот нелегкий путь... ;D

Большинство детей итак  умеет  выбирать, уметь думать (в некоторых пределах конечно, но этого хватит) так что  они пошлют Толстого, Достоевского и др. известно куда. И будут совершенно правы - "глубокому раздумью" не учат из под палки.  И  печально, что за компанию с удивительно мерзким юродивым Львом Толстым школа "убивает" вполне достойных авторов (того же Достоевского).

Потому что свобода - это труд и ответственность, а вы что думали?
Вы можете играть 2 концерт Рахманинова (у вас есть свобода это делать), но перед этим вам придется не только выучить ноты но и за фортепьяно просидеть лет 10-ть, как минимум.  :-[

Почему вам легко читать Имя Розы и трудно Анну Каренину? Потому что отец Вильгельм типичный победитель - он умен и холоднокровен, обстоятельства, за небольшим исключением, складываются в его пользу.  Поэтому вам приятно "быть на его месте". Каренина другая, она неумная, взбалмошная, мстительная. И заканчивает она совсем не как отец Вильгельм, которому все-таки удалось раскрыть тайну. Но ваш путь к Карениной это путь к себе. А вы не бываете как Каренина раздражительны?
Ты тут мамочка конфет себе купила, сидишь чаек пьешь, Роксолану смотришь, а я ни алгебру не могу решить ни пройти следующий уровень Doom-14. Это не справедливо! Нечестно! У тебя хорошее настроение? Сейчас я его тебе испорчу!

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2013, 10:33:48
На мой взгляд, Вы очень хорошо рассказали, Кэтти. Можно даже закрутить "романно-дедективную" нить. Мог быть и аборт по согласию сторон, отчего в нем родился комплекс должника, приведший к вторичному схождению, а там... по-всякому может быть.

Может, бывает что пара и не расстается после аборта (сейчас деньги, увы,  делают чудеса). Но в принципе мужчина и женщина вместе для того что бы были дети, что бы превратится в маму и папу. И такая история показывает несостоятельность женщины как женщины, а мужчины как мужчины.  Аборт тяжкий крест в старости в наш эгоистичный век: "Меня тут радикулит прихватил, а надо и за продуктами сходить как я такую тяжесть потащу и в аптеку за лекарствами сбегать, а лекарства сейчас дорогие. А вот был бы у нас сынок - он бы все сделал и все купил."
У меня есть знакомый с романом в юности кончившимся абортом. Потом у него было две жены, обе с ребенком, обе от него не рожали, они пожили с ним около 10 лет и сказали адью. Подчерицы тоже не приходят и не общаются. Хотя я когда-то видела вторую, на ней были тряпки которые стоили две моих зарплаты и притом она в киноиндустрии работает, вообщем отчим холил и лелеял... Сейчас живет с почти столетней мамой, которая не ходит и не соображает, которая несомненно сыграла ключивую роль в истории с абортом. Аборт это тяжелый крест.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2013, 10:33:48
  Вот и Ваши слова, что литература нам навязывает представления о том, как что-то должно быть, я бы дополнил, что Хорошая, т.е. проверенная годами на выживание, литература не объясняет как Надо, а учит задавать вопрос: "а как надо?"
  Мушкетеры со всякими хепи эндами, или ковбои в черных и белых шляпах - это нормальная литературка. А вот когда по прочтении ничего в конкретике не установилось и повисает вопрос типа "а нафига", начинаются муки совместных с автором поисков жизненной стези. Оставить же читателя с этим вопросом, одновременно увлекая развитием сюжета, доступно только гениям. А гении никогда не бывают поняты и анализируемы по полочкам гос.бюджетного преподавания литературы в школе.

Нет, любая литература навязывает какие-то представления о том, как должно быть, просто плохая (не люблю это слова, правильнее говорить неполезная для данного читателя) - плохие, а хорошая - хорошие.

Цитата: Питер от ноября 11, 2013, 09:09:36
Shuric,   я  могу  быть 100  раз  атеистом и никак  не верить в   шесть  дней   творения.  Но  при   этом "Нагорная  проповедь"  остается  -  и  формула "Не убий"  верна в  независимости  от того, высказана  ли  она  Достоевским,  Толстым,  Пушкиным, Буддой,  Магометом  и Иисусом

Библию, как и любую другую книгу надо уметь читать, а то у нас не только 6-ть дней творения получится, но и бревна в глазах...

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2013, 18:56:04

  Только не пойму пошто всех школьников считать замурцованными догматиками и запрещать им читать то, в чем им по силам разобраться.

Кто же  предлагает школьникам запрещать читать что либо?  Назовите имя этого обскуранта

Цитата: catty от ноября 12, 2013, 05:37:40
Потому что свобода - это труд и ответственность, а вы что думали?

Потому что свобода это свобода.   Она не везде уместна, это так.  Но не надо в таком случае "труд и ответственность" (то есть принудиловку)  называть свободой.  Есть вещи которые школьникам придется вбивать в голову не зависимо от их желания (например 2Х2=4).  Но вот зачем в них вколачивать насильно Льва Толстого  я пока ни единого аргумента не увидел.

Цитата: catty от ноября 12, 2013, 05:37:40
Почему вам легко читать Имя Розы и трудно Анну Каренину? Потому что отец Вильгельм типичный победитель - он умен и холоднокровен, обстоятельства, за небольшим исключением, складываются в его пользу.  Поэтому вам приятно "быть на его месте". Каренина другая, она неумная, взбалмошная, мстительная. И заканчивает она совсем не как отец Вильгельм, которому все-таки удалось раскрыть тайну. Но ваш путь к Карениной это путь к себе. А вы не бываете как Каренина раздражительны?
Ты тут мамочка конфет себе купила, сидишь чаек пьешь, Роксолану смотришь, а я ни алгебру не могу решить ни пройти следующий уровень Doom-14. Это не справедливо! Нечестно! У тебя хорошее настроение? Сейчас я его тебе испорчу!

И что мне (или гипотетическому школьнику) даст чтение романа "А. Каренина"?

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2013, 10:33:48
Мушкетеры со всякими хепи эндами

В "мушкетерах" нет хеппи энда. 

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 13:24:56

Цитата: catty от ноября 12, 2013, 05:37:40
Потому что свобода - это труд и ответственность, а вы что думали?

Потому что свобода это свобода.   Она не везде уместна, это так.  Но не надо в таком случае "труд и ответственность" (то есть принудительный труд)  называть свободой.  Есть вещи которые школьникам придется вбивать в голову не зависимо от их желания (например 2Х2=4).  Но вот зачем в них вколачивать насильно Льва Толстого  я пока ни единого аргумента не увидел.

Цитата: catty от ноября 12, 2013, 05:37:40
Почему вам легко читать Имя Розы и трудно Анну Каренину? Потому что отец Вильгельм типичный победитель - он умен и холоднокровен, обстоятельства, за небольшим исключением, складываются в его пользу.  Поэтому вам приятно "быть на его месте". Каренина другая, она неумная, взбалмошная, мстительная. И заканчивает она совсем не как отец Вильгельм, которому все-таки удалось раскрыть тайну. Но ваш путь к Карениной это путь к себе. А вы не бываете как Каренина раздражительны?
Ты тут мамочка конфет себе купила, сидишь чаек пьешь, Роксолану смотришь, а я ни алгебру не могу решить ни пройти следующий уровень Doom-14. Это не справедливо! Нечестно! У тебя хорошее настроение? Сейчас я его тебе испорчу!

И что мне (или гипотетическому школьнику) даст чтение романа "А. Каренина"?

Сложно давать оценки. По большому счёту большей части учеников не то что дифференциальный  или интегральный анализ, не говоря уже о теории вероятностей или элементарной статистики... в общем и это всё им на фиг не нужно. Да по большому счёту им ничего на фиг не нужно. Отдай на окуп желаниям и стремлениям и всё будет.... Есть энтузиасты, с нынешним путинским повышением зарплаты преподавателям (читай с понижением) только на этом и держится наша наука. Но таких фанатов (в хорошем смысле этого слова) становится всё меньше и меньше. И за 5 тысяч (а именно столько получает начинающий преподаватель по состоянию на нынешний учебный год ) только фанатик способен работать. Но люди уходят элементарно. Жалко. Науку считай угробили искусственным замораживанием зарплат. И все молчат. Грустно.
Эти точно читали не Каренину и скорее даже не "Государь" Макиавели (кумир Макиавели Чезаре Борджия по крайней мере о народе своём заботился), а скорее всего "Так говорил Заратушра" Ницше, причём взяли от туда не лучшее, например его эмпатию к эквилибристу, разбившемуся на канате, а худшее. И все молчат. Толстой тоже сказал одну мудрую мысль.... по памяти "Кто следует вперёд в знаниях и не следует в морали, тот скорее идёт назат".

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 12, 2013, 13:51:27
Сложно давать оценки. По большому счёту большей части учеников не то что дифференциальный  или интегральный анализ, не говоря уже о теории вероятностей или элементарной статистики... в общем и это всё им на фиг не нужно. Да по большому счёту им ничего на фиг не нужно.

Это совершенно не так (про ничего не нужно).  У детей есть увлечения, есть вещи которые им интересны. 
В каком обьеме надо навязывать математику или химию тем кому данные предметы совершенно неинтересны и не нужны с практической точки зрения - об этом можно спорить. Но польза наук при всем при том является обьективным фактом - Пастер действительно спасал людей покусанных бешенной собакой. 
А вот польза от набора книг именуемых "классикой"  совершенно непонятна.  По видимому оная польза существует исключительно в воображении "интеллигенции"  (оно и понятно - в их религии, это священные книги).  Подчеркну я сомневаюсь именно в пользе от "классики" - польза от чтения "вообще" очевидна и бесспорна.


Про зарплаты научных работников все справедливо, но в данной теме оффтопик

ЦитироватьТолстой тоже сказал одну мудрую мысль.... по памяти "Кто следует вперёд в знаниях и не следует в морали, тот скорее идёт назат".

Можно еще вспомнить:
"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?"
Современная литература все больше и больше становится способной навредить нашей душе.

Классики, в том числе и Лев Толстой описывали реальную жизнь и её реальные проблемы (может быть и в несколько нарочитом варианте). Задача читателя - рассуждать, отделять вредное от полезного, опираясь на моральный закон, который внутри нас. А задача учителя научить рассуждать и анализировать. Но сегодня в школьной программе в ЕГЭ нет сочинений,  а то что есть - это какой то обрезанный минимум. И значит учить рассуждать не надо, да и некогда. И учителя уходят, и ученые уходят, совсем скоро наука сведется к подобным "научным открытиям", как в начале темы. И не только зарубежные журналы будут пестреть подобными "сенсациями", но и наши ученые будут вынуждены по указанию свыще делать столько то открытий в год.

У Черчилля было: "Лучший аргумент против демократии - пятиминутная беседа со средним избирателем."
Это я к тому, что если среднего ученика не заставлять читать, то он ничего читать и не будет.  А потом кто то жалуется на мракобесие, новое средневековье... Что именно входит в список "обязательной" классики - вопрос второй.
Аналогично и с математикой. Соглашусь насчет интегрального и дифференциального исчисления... "Высшая математика мне понадобилась только один раз в жизни. Уронив ключи в унитаз я взял проволоку и согнул из неё интеграл." (с)перто
Но насчет начал статистики и теории вероятности - это зря. Если бы в массах было понимание начал того и другого, то было бы меньше массовых глупостей.

Цитата: Екатерина Сенникова от ноября 12, 2013, 15:20:21

Классики, в том числе и Лев Толстой описывали реальную жизнь и её реальные проблемы (может быть и в несколько нарочитом варианте). Задача читателя - рассуждать, отделять вредное от полезного, опираясь на моральный закон, который внутри нас. А задача учителя научить рассуждать и анализировать. Но сегодня в школьной программе в ЕГЭ нет сочинений,  а то что есть - это какой то обрезанный минимум. И значит учить рассуждать не надо, да и некогда. И учителя уходят, и ученые уходят, совсем скоро наука сведется к подобным "научным открытиям", как в начале темы. И не только зарубежные журналы будут пестреть подобными "сенсациями", но и наши ученые будут вынуждены по указанию свыще делать столько то открытий в год.

Кто-то из вас действительно постоянно рассуждал и анализировал, когда писал сочинения в школе? Своё такое сочинение я только одно помню - по "Преступлению и наказанию", да и то потому, что тема была (примерно):"Ваши мысли..." На итоговом экзамене-сочинении в 10 классе( 30 лет назад) пришлось писать про роль партии в литературе - опять же потому, что выбор был, -  но никаких рассуждений и мыслей - кроме перессказа- агитки. Зато в результате - 5. Две другие темы- Лермонтов и Горький у меня не тянули даже на 4. Эх, если б разрешили тогда "рассуждать и анализировать" не про классиков...Зачем готовить из школьников литературоведов и критиков? Так что насчет ЕГЭ.... - моя родственница -литератор в школе с 40 летним стажем считает, что любой начитанный и трудолюбивый школьник спокойно может сдать литературу на неплохой балл, если просто будет готовиться, а не ныть. А разве раньше было по-другому?

Цитата: Екатерина Сенникова от ноября 12, 2013, 15:20:21

ЦитироватьТолстой тоже сказал одну мудрую мысль.... по памяти "Кто следует вперёд в знаниях и не следует в морали, тот скорее идёт назат".

Можно еще вспомнить:
"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?"
Современная литература все больше и больше становится способной навредить нашей душе.

Вот!  Что я говорил. В рамках религии российской интеллигенции уроки литературы заменили "закон божий"

Цитата: Andrey_D от ноября 12, 2013, 15:23:14
Это я к тому, что если среднего ученика не заставлять читать, то он ничего читать и не будет.

Это утверждение неверно. Средний ученик вполне читает книги (разумеется не Льва Толстого, а нормальные книги интересные по возрасту - того же Толкиена или Конан-Дойла).  От того что его (ученика) будут заставлять читать заведомо нечитабельные романы (для подростков совершенно не предназначенные), школьник читать больше  не станет. Он станет читать меньше.

 

ЦитироватьА потом кто то жалуется на мракобесие, новое средневековье...

А то чему учил  господин Толстой - не мракобесие?

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 13:24:56

Цитата: catty от ноября 12, 2013, 05:37:40
Потому что свобода - это труд и ответственность, а вы что думали?

Потому что свобода это свобода.   Она не везде уместна, это так.  Но не надо в таком случае "труд и ответственность" (то есть принудиловку)  называть свободой.  Есть вещи которые школьникам придется вбивать в голову не зависимо от их желания (например 2Х2=4).  Но вот зачем в них вколачивать насильно Льва Толстого  я пока ни единого аргумента не увидел.

Нет Шурик, мы о разной свободе говорим, не о свободе лежания на диване с Толкиеном, а о приобретенным тяжелым трудом умением рассуждать и думать над прочитанным. Видите как вы воспринимаете Толстого либо никак либо целиком, как истину в последней инстанции. А ведь это не верно!  В чем-то Лев Николаевич хорош, а в чем-то никуда не годен. Более этого (по секрету) это не только к писателем и произведениям относится, это и к физическим теориям относится и к людям. Люди создания многогранные и часто человек, который хорош в чем-то одном, оказывается никуда не годен в другой ситуации или месте.

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 13:24:56
И что мне (или гипотетическому школьнику) даст чтение романа "А. Каренина"?

Умение понимать женщин. А это очень важно для человека который готовится вступить во взрослую жизнь. И много-много чего другого.

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 18:03:18
Это утверждение неверно. Средний ученик вполне читает книги (разумеется не Льва Толстого, а нормальные книги интересные по возрасту - того же Толкиена или Конан-Дойла).  От того что его (ученика) будут заставлять читать заведомо нечитабельные романы (для подростков совершенно не предназначенные), школьник читать больше  не станет. Он станет читать меньше.
/

Цитировать

В том-то и дело, что современный человек инфантилен. Он по телу уже давно взрослый человек и живет взрослой жизнью, только он к ней не готов, не вырос он из сказочек Толкиена.

ЦитироватьСредний ученик вполне читает книги

Вполне возможно что у нас разные представления о том что есть средний ученик. В моем представлении он ни Толкиена, ни Конан-Дойля не читает. Ну что ж, возможно у меня неверное представление, буду только рад, если вы правы.

ЦитироватьОт того что его (ученика) будут заставлять читать заведомо нечитабельные романы (для подростков совершенно не предназначенные), школьник читать больше  не станет. Он станет читать меньше.

Насколько я помню, список в младших и старших классах разный.
Вообще трудно представить что есть "не предназначено для подростков" из классической литературы сравнивая с тем, что они видят в фильмах, читают в интернете. Меня так некоторые стороны молодежной культуры вгоняют в ступор. По сравнению с этим даже неоднозначная классика - адаптированная сказочка для дошкольного возраста.

ЦитироватьА то чему учил  господин Толстой - не мракобесие?

Толстой много что писал. С какой стороны посмотреть.. Блок призывал ломать коням крестцы... изверг! Пушкин призывал к алкоголизму (выпьем няня...) В общем всех долой из списка.
Кстати, у рекомендованного вами для подростков Конан-Дойля есть некоторые проблемы с кокаином в произведениях, да и еще думаю можно кое что обнаружить  ;) А у Толкиена есть шибко предназначенный для подростков "Сильмаррион" или вы считаете, что в 15 лет ничего тяжелее "Хоббита" читать не стоит?

Цитата: catty от ноября 12, 2013, 19:40:29

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 13:24:56
И что мне (или гипотетическому школьнику) даст чтение романа "А. Каренина"?

Умение понимать женщин. А это очень важно для человека который готовится вступить во взрослую жизнь.

Дааа? Вот он оказывается секрет успеха у женщин - надо читать Л.Толстого. Вот идешь куда ни будь в ночной клуб знакомится с девушкой, а с собой  обязательно томик Толстого. А то потом в постели разговаривать будет не о чем  :D
А уж уроки литературы где абсолютно непонятные произведения заставляют читать насильно - какое это огромное подспорье во взрослой жизни! Без этого просто никак  :D

ЦитироватьВ том-то и дело, что современный человек инфантилен. Он по телу уже давно взрослый человек и живет взрослой жизнью, только он к ней не готов, не вырос он из сказочек Толкиена.

Да мельчает народ, ишь читает Толкиена вместо "Смерти Ивана Ильича". Позвольте полюбопытствовать - те кто в марте 17ого года выпустили из тюрем уголовников - они кем по вашему были? Толкиена они не читали, зато читали (и почитали) Льва Толстого.  Как там с инфантилизмом? 
И у вашего утверждения есть логический изьян - в школах по прежнему изучают Тостого, а Толкиена не изучают.  Так что выходит, что "современный человек инфантилен" не смотря на вдалбливание Толстого.

Цитата: Andrey_D от ноября 12, 2013, 19:43:36
А у Толкиена есть шибко предназначенный для подростков "Сильмаррион" или вы считаете, что в 15 лет ничего тяжелее "Хоббита" читать не стоит?

Ну Сильмаррион я прочел лет в 11. Но пусть дети сами выбирают что им читать, и что анализировать в сочинениях.  Главное чтоб читали

Ба! Ну конечно же! Зачем нам женщин понимать, строить какие-то отношения, растить детей. Это атстой, прошлый век. Захотелось большой светлой любви - нужно просто пойти в ночной клуб, даже напрягаться не надо. Интересно что вы думаете об отношениях Сары Бланди и Джека Престкотта из "Перст указующий"  Пирса - это и есть любофф?
И опять вы воспринимаете Толстого "до конца" - это не нужно делать. Ничего нельзя так принимать, даже Св. Писание, в этом искусство чтения и размышления.

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 20:34:58

Цитата: Andrey_D от ноября 12, 2013, 19:43:36
А у Толкиена есть шибко предназначенный для подростков "Сильмаррион" или вы считаете, что в 15 лет ничего тяжелее "Хоббита" читать не стоит?

Ну Сильмаррион я прочел лет в 11. Но пусть дети сами выбирают что им читать, и что анализировать в сочинениях.  Главное чтоб читали

Ну мы так пойдем далеко. Я Толкиена и имя Розы и много-много других книг прочла без всякой школьной программы, думаю так делают все. Школа для того что бы учится (читать и думать в частности), что бы формироваться во взрослую личность, а без напряга это не получится.

Цитата: catty от ноября 12, 2013, 20:40:44
Ба! Ну конечно же! Зачем нам женщин понимать, .

В сущности незачем. В России как то так получается, что в основном девушки ухаживают за парнями  ;)  Так что видимо надо изучать не Толстого (с целью чтобы юноши лучше понимали женщин), а такую литературу, которая позволит девушкам успешней клеить парней. Только не знаю что именно - "Конана варвара" может быть  :D

Цитироватьстроить какие-то отношения, растить детей. Это атстой, прошлый век. Захотелось большой светлой любви - нужно просто пойти в ночной клуб, даже напрягаться не надо

А вы полагаете, что в веках минувших было как то по иному - ну там духовные искания, совместное чтение душеспасительно литературы?  Увы чтецы Льва Толстого   нафиг не нужны никому из девушек - ни в качестве бойфренда на неделю, ни в качестве спутника на всю жизнь. И  ознакомление с противоположным полом, увы и ах, идет через всякие танцульки и секс на заднем сиденье машины, а не через совместное чтение "Крейцеровой сонаты".   Потом, после танцулек и прочего, уж эти люди заводят семьи, без всякого Льва Толстого. А кто вместо танцулек изучал "Воскресение" -  рискует остаться совсем один.

ЦитироватьИнтересно что вы думаете об отношениях Сары Бланди и Джека Престкотта из "Перст указующий"  Пирса - это и есть любофф?

Действия Джека идут по статье "изнасилование".  В романах Толстого этого нет, но в жизни увы встречается

ЦитироватьИ опять вы воспринимаете Толстого "до конца"

Я его вообще не воспринимаю

Цитата: catty от ноября 12, 2013, 20:40:44
Захотелось большой светлой любви.....

Подключусь к дискуссии - www.vk.com/video192314880_167337568 (http://www.vk.com/video192314880_167337568) :)
  Кстати, чего бы добавил, так это курс Советского кино. С возможным добавлением лучших образцов зарубежного и современного российского.

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 21:18:22

Цитата: catty от ноября 12, 2013, 20:40:44
Ба! Ну конечно же! Зачем нам женщин понимать, .

В сущности незачем. В России как то так получается, что в основном девушки ухаживают за парнями  ;)  Так что видимо надо изучать не Толстого (с целью чтобы юноши лучше понимали женщин), а такую литературу, которая позволит девушкам успешней клеить парней. Только не знаю что именно - "Конана варвара" может быть  :D

Цитироватьстроить какие-то отношения, растить детей. Это атстой, прошлый век. Захотелось большой светлой любви - нужно просто пойти в ночной клуб, даже напрягаться не надо

А вы полагаете, что в веках минувших было как то по иному - ну там духовные искания, совместное чтение душеспасительно литературы?  Увы чтецы Льва Толстого   нафиг не нужны никому из девушек - ни в качестве бойфренда на неделю, ни в качестве спутника на всю жизнь. И  ознакомление с противоположным полом, увы и ах, идет через всякие танцульки и секс на заднем сиденье машины, а не через совместное чтение "Крейцеровой сонаты".   Потом, после танцулек и прочего, уж эти люди заводят семьи, без всякого Льва Толстого. А кто вместо танцулек изучал "Воскресение" -  рискует остаться совсем один.

ЦитироватьИнтересно что вы думаете об отношениях Сары Бланди и Джека Престкотта из "Перст указующий"  Пирса - это и есть любофф?

Действия Джека идут по статье "изнасилование".  В романах Толстого этого нет, но в жизни увы встречается

ЦитироватьИ опять вы воспринимаете Толстого "до конца"

Я его вообще не воспринимаю

И опять вы ошибаетесь: цена ботаника велика, это ответственный муж и отец, а главное, это человек начисто лишенный привычки махать кулаками. Цена такого парня велика. Другое дело что они очень разборчивы в женщинах. Но это совершенно правильно.
Во всем цивилизованном мире на самом деле девушки клеят парней, не только в России. Это называется половой отбор, привыкайте. Про любофф на заднем сиденье, попробуйте все же вникнуть в то, что я написала на ст. 15, конечно много букафф, но я в вас верю, смогли же вы прочитать Конана-варвара.

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 21:18:22
Увы чтецы Льва Толстого   нафиг не нужны никому из девушек - ни в качестве бойфренда на неделю, ни в качестве спутника на всю жизнь. И  ознакомление с противоположным полом, увы и ах, идет через всякие танцульки и секс на заднем сиденье машины, а не через совместное чтение "Крейцеровой сонаты".   Потом, после танцулек и прочего, уж эти люди заводят семьи, без всякого Льва Толстого. А кто вместо танцулек изучал "Воскресение" -  рискует остаться совсем один.

Станцуй вы перед нами голым на столе, это, пожалуй, было бы менее неловко. ::)

Цитата: catty от ноября 13, 2013, 20:14:48
И опять вы ошибаетесь: цена ботаника велика, это ответственный муж и отец, а главное, это человек начисто лишенный привычки махать кулаками. Цена такого парня велика.

Проблема в том, что механизмы запускающие "лубофф"  сформировались в эпоху когда умение махать дубиной было залогом выживания.  И девушки мечтают вот о таких поклонниках
(http://www.hilm.ru/films/bagdadskij-vor/scr_001.jpg)
а не о ком ни будь вроде Перельмана.  Об этих моментах как кажется еще Дарвин писал

ЦитироватьДругое дело что они очень разборчивы в женщинах. Но это совершенно правильно.

Какой ни будь Эролл Флинн мог быть разборчив в женщинах. А хрестоматийный "ботаник"  из анекдотов - человек на грани аутизма.   Какие там женщины, ему бы одному в жизни как то устроится.

ЦитироватьПро любофф на заднем сиденье, попробуйте все же вникнуть в то, что я написала на ст. 15,

К счастью о средствах контрацепции сейчас молодежь осведомлена. И отроки которые отказываются от секса с подружкой из за прочитанной "Анны Карениной" - в реальной жизни  встречаются так же часто как и эльфы или хоббиты.

Цитироватья в вас верю, смогли же вы прочитать Конана-варвара.

К своему стыду - не осилил я   Конана-варвара  :'(  Прочел несколько страниц и дальше читать не смог  :(

Цитата: geky от ноября 13, 2013, 21:23:26
Станцуй вы перед нами голым на столе, это, пожалуй, было бы менее неловко. ::)

Загадочная фраза  ::)

Цитата: shuric от ноября 13, 2013, 23:53:06
Проблема в том, что механизмы запускающие "лубофф"  сформировались в эпоху когда умение махать дубиной было залогом выживания.  И девушки мечтают вот о таких поклонниках
а не о ком ни будь вроде Перельмана.  Об этих моментах как кажется еще Дарвин писал

Анекдот ситуации в том, что я носительница ХХ хромосом, и уж извините, знаю этот вопрос лучше даже чем Дарвин.

Цитировать
К счастью о средствах контрацепции сейчас молодежь осведомлена. И отроки которые отказываются от секса с подружкой из за прочитанной "Анны Карениной" - в реальной жизни  встречаются так же часто как и эльфы или хоббиты.

Про средства контрацепции молодежь как раз неосведомлена, девушка не может 10-ть лет пить гормончики, а потом, перестав пить сразу превратиться в многодетную мать здоровых малышей. Она часто становится бесплодной.

Цитировать

К своему стыду - не осилил я   Конана-варвара  :'(  Прочел несколько страниц и дальше читать не смог  :(

Ну не расстраивайтесь (по секрету напишу, как человек его прочитавший, что вы мало потеряли). :)

Биологически Шурик более прав. Женщинам больше нравится тот, кто умеет выделяться и заявлять о себе (не сам по себе, а именно в коллективе, социуме), в том числе и вниманием к самим женщинам. Хрестоматийный же "ботаник" женится чаще позже всех уже по необходимости - надо же кем-то заменить любимую заботливую мамочку, главное, чтобы ничто не мешало заниматься наукой, но  в то же время опекало и кормило (+супружеский долг, конечно). Хотя таких и среди НЕботаников полно - обычный инфантилизм, но почему-то популярный у женского пола (может срабатывает материнский инстинкт ?). В чем тут надежность и ответственность самого ботаника ?

Цитата: catty от ноября 14, 2013, 05:15:41

Цитата: shuric от ноября 13, 2013, 23:53:06
Проблема в том, что механизмы запускающие "лубофф"  сформировались в эпоху когда умение махать дубиной было залогом выживания.  И девушки мечтают вот о таких поклонниках
а не о ком ни будь вроде Перельмана.  Об этих моментах как кажется еще Дарвин писал

Анекдот ситуации в том, что я носительница ХХ хромосом, и уж извините, знаю этот вопрос лучше даже чем Дарвин.

Анекдот ситуации в том, что по этой логике я как носитель ХУ хромосомы могу говорить за всех мужчин разом, одним этим закончив дискуссию.  Вот сказал я, что чтение таких то книжек вредно для личной жизни носителей ХУ хромосомы  - и точка.

Ну а если серьезно – создатели фильмов и сериалов, а также издатели выпускающие дамские романы, вопрос о том «кого любят женщины» изучили куда как досконально.  И как то получилось, что предметом  девичьих грез служат совсем  не «ботаники».

Цитата: catty от ноября 14, 2013, 05:15:41
Про средства контрацепции молодежь как раз неосведомлена,

Среди людей которых я знаю мне неизвестно ни одного случая случайной беременности

ЦитироватьХрестоматийный же "ботаник" женится чаще позже всех уже по необходимости - надо же кем-то заменить любимую заботливую мамочку, главное, чтобы ничто не мешало заниматься наукой,

Среди ученых, «ботаников» не больше чем среди всех остальных.   Были ученые - настоящие "ботаники" (такие как правило семьи не имели и жили затворниками), а были прожигатели жизни, биографический фильм о которых рискует пойти по категории «эротика».  Как пример Бенжамин Томпсон среди прочего сожительствоваший с двумя сестрами-графинями одновременно:

Rumford's amorous adventures in Munich, as elsewhere, were complicated and
numerous. Countess Baumgarten, the mistress of the Elector, became a long-standing
companion and she bore Rumford a daughter. Her sister, Countess Nogarola, also
became his mistress. Rumford visited her frequently in Verona and other parts of
northern Italy, where he also had an affair with the English aristocrat, Lady Palmeston,
whom he first met in Milan. For five years in Munich he had a young housekeeper and
mistress (Victoire Lafevre) who bore him a son when Rumford was 60 years of age.

Ну а в среднем ученые - такие же люди как и все.  А "ботаники" прекрасно встречаются среди сантехников или дворников

   Вернусь к школьному курсу. На мой взгляд, туда надо добавить литературу ХХ века - ведь Остап Бендер, и Румата Эсторский ближе к современному читателю, чем Евгений Онегин. Но литературу XIX века только уменьшить, но не исключать. Ведь очевидно, что у жителей одного государства должен быть общий культурный багаж и представление о своём прошлом, в том числе о прошлом литературы.

Цитата: ARON от ноября 14, 2013, 14:09:57
   Вернусь к школьному курсу. На мой взгляд, туда надо добавить литературу ХХ века - ведь Остап Бендер, и Румата Эсторский ближе к современному читателю, чем Евгений Онегин. Но литературу XIX века только уменьшить, но не исключать. Ведь очевидно, что у жителей одного государства должен быть общий культурный багаж и представление о своём прошлом, в том числе о прошлом литературы.

А если просто дать каждому учителю-литератору выбор, о чем рассказывать из обязательного , но очень широкого списка. Отдельно по векам, отечественной и зарубежной, жанрам(можно тоже включить обязательные жанры). Ведь, на мой взгляд, часто любовь к Литературе ( а не просто к чтению) закладывается в зависимости от способности учителя талантливо донести и увлечь. И самому учителю будет интереснее и продуктивнее преподавать.Я, например, знаю не одного школьного литератора, которым сильно не нравится "Мастер и Маргарита" (к примеру), но этот роман - в школьной обязательной программе для всех. Увлечь именно писателем, жанром - а там любители прочитают остальное. Мечты, мечты...

Цитата: Shiza от ноября 14, 2013, 08:02:56
Биологически Шурик более прав. Женщинам больше нравится тот, кто умеет выделяться и заявлять о себе (не сам по себе, а именно в коллективе, социуме), в том числе и вниманием к самим женщинам. Хрестоматийный же "ботаник" женится чаще позже всех уже по необходимости - надо же кем-то заменить любимую заботливую мамочку, главное, чтобы ничто не мешало заниматься наукой, но  в то же время опекало и кормило (+супружеский долг, конечно). Хотя таких и среди НЕботаников полно - обычный инфантилизм, но почему-то популярный у женского пола (может срабатывает материнский инстинкт ?). В чем тут надежность и ответственность самого ботаника ?

Я и не писала, что ботаник это именно то о чем мечтают все женщины. Я писала о том, это далеко не такой плохой вариант по сравнению с несильно трезвыми полуобразованными любителями махать кулаками. Да, умение решать проблемы это тоже важно. Нюня, который сядет в углу и скажет я не знаю что делать, где достать и т.д. тоже не хорошо. Ну и девочки тоже разные, кому-то нравится мачо, а кто-то балдеет от ботаников (можно в маму поиграть).

Шурик, ну так возьмите и почитайте какой-нибудь классический дамский роман, например один из самых лучших: Гордость и предубеждение Остин и получите полное представление о том, как выглядит типичный представитель женских грез, уверяю вас он весьма далек от мужского идеала мужчины.

ЦитироватьА если просто дать каждому учителю-литератору выбор, о чем рассказывать из обязательного , но очень широкого списка. Отдельно по векам, отечественной и зарубежной, жанрам(можно тоже включить обязательные жанры). Ведь, на мой взгляд, часто любовь к Литературе ( а не просто к чтению) закладывается в зависимости от способности учителя талантливо донести и увлечь. И самому учителю будет интереснее и продуктивнее преподавать.Я, например, знаю не одного школьного литератора, которым сильно не нравится "Мастер и Маргарита" (к примеру), но этот роман - в школьной обязательной программе для всех. Увлечь именно писателем, жанром - а там любители прочитают остальное. Мечты, мечты...

Надо не только учителю-литератору дать возможность выбора, но и ученикам (или их родителям) дать возможность выбирать из таких литераторов. Вот тут и станет ясно, кто курил, а кто баловался

Цитата: Shiza от ноября 14, 2013, 15:35:46

Цитата: ARON от ноября 14, 2013, 14:09:57
   Вернусь к школьному курсу. На мой взгляд, туда надо добавить литературу ХХ века - ведь Остап Бендер, и Румата Эсторский ближе к современному читателю, чем Евгений Онегин. Но литературу XIX века только уменьшить, но не исключать. Ведь очевидно, что у жителей одного государства должен быть общий культурный багаж и представление о своём прошлом, в том числе о прошлом литературы.

А если просто дать каждому учителю-литератору выбор, о чем рассказывать из обязательного , но очень широкого списка. Отдельно по векам, отечественной и зарубежной, жанрам(можно тоже включить обязательные жанры)...... Увлечь именно писателем, жанром - а там любители прочитают остальное.

Да, учителя разные, и школьники разные. Кому Онегин, кому сказки Пушкина, кому "Повести Белкина". У Булгакова мне тоже "Мастер и Маргарита" не особо - "Белая гвардия" или "Собачье сердце" получше.

Цитата: catty от ноября 14, 2013, 18:37:18
Шурик, ну так возьмите и почитайте какой-нибудь классический дамский роман, например один из самых лучших: Гордость и предубеждение Остин и получите полное представление о том, как выглядит типичный представитель женских грез, уверяю вас он весьма далек от мужского идеала мужчины.

На такую жертву я пойти не готов. Но посмотреть картинки мне по силам.  Итак главный герой
«...Привлёк внимание своей статной фигурой, правильными чертами лица и аристократической внешностью... он владелец имения Пемберли (в Дербишире), приносящего 10 тысяч фунтов годового дохода». «Дарси был по-настоящему умён. В то же время Дарси был горд, замкнут и ему было трудно угодить. Его манеры, хотя и свидетельствовали о хорошем воспитании, не слишком располагали к себе окружающих».

Дарси экранизациях Джей Остен
(http://www.kino-teatr.ru/acter/album/60639/161393.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6207/136548208.0/0_761d6_ce3c866b_XL)

Вообщем не ботаник

Цитата: shuric от ноября 14, 2013, 23:20:16
Итак главный герой
«...Привлёк внимание своей статной фигурой, правильными чертами лица и аристократической внешностью... он владелец имения Пемберли (в Дербишире), приносящего 10 тысяч фунтов годового дохода». «Дарси был по-настоящему умён. В то же время Дарси был горд, замкнут и ему было трудно угодить. Его манеры, хотя и свидетельствовали о хорошем воспитании, не слишком располагали к себе окружающих».
Вообщем не ботаник

Конечно ботаник (хотя по роману умеет решать проблемы). Давайте так, кого вы называете ботаником?

Ботаник - избегающий  общения с людьми, мало социализированный человек зацикленный на своих увлечениях.  Ботаник это не тот кто читает книжки, а тот кому книжки заменяют жизнь. Как пример Генри Кавендиш (современник мистера Дарси) был классическим ботаником - со служанками он общался с помощью записок.

Цитата: Gundir от ноября 14, 2013, 18:45:47
Надо не только учителю-литератору дать возможность выбора, но и ученикам (или их родителям) дать возможность выбирать из таких литераторов. Вот тут и станет ясно, кто курил, а кто баловался

Зачем уж такие утопии? У Вас есть право выбирать врача по-своему усмотрению - и что? Есть из кого выбирать и сама реальная возможность на это? Наверное, в Москве с этим проблем нет, а в провинции в школах  радуются, когда вообще есть кому провести уроки. Гимназии с распиаренным рейтингом ничем не лучше. Пыль в глаза. Так что сначала надо закрепить мотивацию для увлеченной педагогической молодежи - и будет выбор.

Цитата: catty от ноября 15, 2013, 05:53:50

Цитата: shuric от ноября 14, 2013, 23:20:16
Итак главный герой
«...Привлёк внимание своей статной фигурой, правильными чертами лица и аристократической внешностью... он владелец имения Пемберли (в Дербишире), приносящего 10 тысяч фунтов годового дохода». «Дарси был по-настоящему умён. В то же время Дарси был горд, замкнут и ему было трудно угодить. Его манеры, хотя и свидетельствовали о хорошем воспитании, не слишком располагали к себе окружающих».
Вообщем не ботаник

Конечно ботаник (хотя по роману умеет решать проблемы). Давайте так, кого вы называете ботаником?

Какой смысл спорить, после того, как оппонент совершил грубую подмену предмета дискуссии с "читателя толстого" на "ботаник" и размахивает Перельманом? Такое соответствие только в кое-чьем распаленном воображении, а разговор был вовсе о другом.

Поставлю в очередь аудиокниг Каренину, штоле. А то столько рекламы в теме, сложно утерпеть.

=====

ПыСы. Тем не менее, касательно того как выглядит типичный представитель женских грез, уверяю вас он весьма далек от мужского идеала мужчины. (http://lurkmore.to/%D0%9C%D1%83%D0%B6%D1%8B%D0%BA#.D0.9E.D1.82.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D1.8F_.C2.AB.D0.BD.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.8F.D1.89.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.BC.D1.83.D0.B6.D1.8B.D0.BA.D0.B0.C2.BB_.D0.BE.D1.82_.C2.AB.D0.BD.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.8F.D1.89.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.BC.D1.83.D0.B6.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B.C2.BB)

Да в этой теме давно уже обсуждаются исключительно соломенные чучела. Какие-то воображаемые читатели Толстого, воображаемые женщины, которым нравятся строго определённые воображаемые мужчины, какие-то воображаемые ботаники, воображаемые мачо и воображаемая молодежь, создающая воображаемые семейные пары тоже строго определённым образом.

Цитата: Gilgamesh от ноября 15, 2013, 11:58:34

Цитата: catty от ноября 15, 2013, 05:53:50
Конечно ботаник (хотя по роману умеет решать проблемы). Давайте так, кого вы называете ботаником?

Какой смысл спорить, после того, как оппонент совершил грубую подмену предмета дискуссии с "читателя толстого" на "ботаник" и размахивает Перельманом? Такое соответствие только в кое-чьем распаленном воображении, а разговор был вовсе о другом.

Совершенно верно. Причем я даже могу показать когда именно произошла эта подмена  ;)

Цитата: catty от ноября 13, 2013, 20:14:48

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 21:18:22
А вы полагаете, что в веках минувших было как то по иному - ну там духовные искания, совместное чтение душеспасительно литературы?  Увы чтецы Льва Толстого   нафиг не нужны никому из девушек - ни в качестве бойфренда на неделю, ни в качестве спутника на всю жизнь. И  ознакомление с противоположным полом, увы и ах, идет через всякие танцульки и секс на заднем сиденье машины, а не через совместное чтение "Крейцеровой сонаты".   Потом, после танцулек и прочего, уж эти люди заводят семьи, без всякого Льва Толстого. А кто вместо танцулек изучал "Воскресение" -  рискует остаться совсем один.

И опять вы ошибаетесь: цена ботаника велика, это ответственный муж и отец, а главное, это человек начисто лишенный привычки махать кулаками. Цена такого парня велика. Другое дело что они очень разборчивы в женщинах. Но это совершенно правильно.

Хотел написать что "ботаники"  в любом значении этого слова с фанатами Льва Толстого совсем не тождественны, но поленился. Хотя с другой стороны тот кто будет читать "Крейцерову сонату" вместо танцулек определенно будет восприниматся как "ботаник"

А зачем вы цитируете свою подмену в чужом тексте, ведь может создаться впечатление, что вовсе не вы... аааа. Так и задумано...

Цитата: Gilgamesh от ноября 15, 2013, 13:54:03
А зачем вы цитируете свою подмену в чужом тексте, ведь может создаться впечатление, что вовсе не вы... аааа. Так и задумано...

Приведите пожалуйста цитату иллюстрирующую вашу мысль.  А то мне казалось что разговор перешел на ботаников после сообщения 259  от catty, а до этого слово ботаник вообще не упоминалось.   Причем, как мне кажется, в последующей дискуссии никто из ее участников не утверждал, что "ботаник" тождественен "поклоннику творчества Толстого".

Моя вина в том, что мы съехали с темы, несомненно, есть, так что приношу свои извинения.

То, что я хотела донести до аудитории "о разных культурных и поведенческих мирах" в разных общественных слоях, в мужском и женском в частности доходчиво показал Gilgamesh. Поскольку литература навязывает нам определенные стереотипы поведения она влияет на нашу жизнь и последствия могут быть просто ужасными. Хорошая, классическая литература дает нам "правильные, более близкие к действительности" представления, поэтому она дает нам тот багаж, без которого трудно войти во взрослую жизнь без ошибок. И хотя она стоит определенных усилий, убирать ее из школы никак нельзя.

Ну как же. Четырьмя сообщениями выше. Вполне прямым текстом пишете, что чтение Толстого делает из несчастного мужчинки аутсайдера социализации. catty ввиду описанного противопоставления интерпретирует сказанное практически единственно возможным способом. "Лень" поправлять - значит поняла правильно.

И да, подчеркивать мне ничего не надо - не слепой.

Цитата: Gilgamesh от ноября 15, 2013, 15:15:14
Ну как же. Четырьмя сообщениями выше. Вполне прямым текстом пишете, что чтение Толстого делает из несчастного мужчинки аутсайдера социализации.

Приведите пожалуйста цитату из сообщения о котором вы говорите.  Мне почему то кажется, что вы мне приписываете то, чего я не утверждал.

"А вы полагаете, что в веках минувших было как то по иному - ну там духовные искания, совместное чтение душеспасительно литературы?  Увы чтецы Льва Толстого   нафиг не нужны никому из девушек - ни в качестве бойфренда на неделю, ни в качестве спутника на всю жизнь. И  ознакомление с противоположным полом, увы и ах, идет через всякие танцульки и секс на заднем сиденье машины, а не через совместное чтение "Крейцеровой сонаты".   Потом, после танцулек и прочего, уж эти люди заводят семьи, без всякого Льва Толстого. А кто вместо танцулек изучал "Воскресение" -  рискует остаться совсем один."

Цитата: catty от ноября 15, 2013, 15:02:00
Поскольку литература навязывает нам определенные стереотипы поведения она влияет на нашу жизнь и последствия могут быть просто ужасными. Хорошая, классическая литература дает нам "правильные, более близкие к действительности" представления, поэтому она дает нам тот багаж, без которого трудно войти во взрослую жизнь без ошибок. И хотя она стоит определенных усилий, убирать ее из школы никак нельзя.

По жизненному опыту кажется, что классическая литература оказывает как раз более негативное влияние на нашу жизнь, т.к. идеализирует представление о ней и реальном поведении человеческих особей. Без ошибок никто не входит во взрослую жизнь, не зависимо от начитанности. Из чего выросли те, коими мы сильно не довольны в жизни, политике, обществе ? Из советской школы, пропитанной пуританской и выхолощенной русской классикой (уж ни "Крейцерову сонату", ни "Воскресенье", ни "Братьев Карамазовых" и т.п. произведений там не изучали.). По мне так зарубежная мировая классика гораздо честнее в отображении реальной жизни.

Ближе к теме http://tvkultura.ru/anons/show/brand_id/20898/episode_id/156366

Андрей Зорин. "Чувственная европеизация русского дворянства ХIХ века". 1-я лекция
Доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой славистики Оксфордского университета Андрей Леонидович Зорин рассказывает о трансформационном рывке в русской истории XIX века, принятии и осмыслении новых культурных веяний, приходящих с европейскими произведениями литературы и искусства.

Цитата: Shiza от ноября 15, 2013, 17:17:48

Цитата: catty от ноября 15, 2013, 15:02:00
Поскольку литература навязывает нам определенные стереотипы поведения она влияет на нашу жизнь и последствия могут быть просто ужасными.

По жизненному опыту кажется, что классическая литература оказывает как раз более негативное влияние на нашу жизнь, т.к. идеализирует представление о ней и реальном поведении человеческих особей.

А как еще вдумываться в историю своей страны, как не через взаимоотношения героев романов? И тут мало одного "отобразителя". Вспомните Лесковское "На ножах", и последующих "Бесов" Достоевского, а уже потом Тургеневского нигилиста Базарова. Вот где истинные корни последующей крови без всяких "низы не могут, верхи не хотят". Какие тут к черту комиксы! Тут обнаженный ужас, скачущий по умам вовсе не больных шизофренией. И тут же наше отношение. Неужели мы надеемся, что эти "герои" не среди нас сегодняшних?

Цитата: Shiza от ноября 15, 2013, 17:17:48
По жизненному опыту кажется, что классическая литература оказывает как раз более негативное влияние на нашу жизнь, т.к. идеализирует представление о ней и реальном поведении человеческих особей. Без ошибок никто не входит во взрослую жизнь, не зависимо от начитанности. Из чего выросли те, коими мы сильно не довольны в жизни, политике, обществе ? Из советской школы, пропитанной пуританской и выхолощенной русской классикой (уж ни "Крейцерову сонату", ни "Воскресенье", ни "Братьев Карамазовых" и т.п. произведений там не изучали.). По мне так зарубежная мировая классика гораздо честнее в отображении реальной жизни.

Спору нет, литература идеализирует всегда. Но классическая русская литература, как мне кажется, куда меньше, чем бульварный роман или фэнтази.  Конечно без ошибок ничего не бывает, но весь вопрос в том какие ошибки и какая за них цена. Возьмем, к примеру, некого парня, который насмотрелся и начитался полуприключенческий полукриминальной литературы и фильмов, добра этого была масса, еще и нищие 90-е и вот он со своими друзьями решает ограбить склад с техникой (ну банк все же сложнее). Все достаточно просто: плохие парни торгуют техникой, а хорошие просто возьмут себе немного. Этот сценарий массовой культуры всякому знаком. Но выскакивает сторож с ружьем, его "мочат" вот и получите "кровь на руках" ну и 15-ть лет тюрьмы в придачу. Этот парень "Преступление и наказание" явно не читал. А история из реальной жизни.

Цитата: Gilgamesh от ноября 15, 2013, 15:15:14
Ну как же. Четырьмя сообщениями выше. Вполне прямым текстом пишете, что чтение Толстого делает из несчастного мужчинки аутсайдера социализации.

Совсем не тождественно

Цитировать"А вы полагаете, что в веках минувших было как то по иному - ну там духовные искания, совместное чтение душеспасительно литературы?  Увы чтецы Льва Толстого   нафиг не нужны никому из девушек - ни в качестве бойфренда на неделю, ни в качестве спутника на всю жизнь. И  ознакомление с противоположным полом, увы и ах, идет через всякие танцульки и секс на заднем сиденье машины, а не через совместное чтение "Крейцеровой сонаты".   Потом, после танцулек и прочего, уж эти люди заводят семьи, без всякого Льва Толстого. А кто вместо танцулек изучал "Воскресение" -  рискует остаться совсем один."

Романы Толстого совершенно бесполезны в отношениях с противоположным полом (успех в этой области будет зависеть от обаяния, внешности, кошелька и много чего еще, но не от чтения Л.Толстого никак). А если они (или любые другие романы) идут вместо обычной жизни, то большой вероятностью будут проблемы. Ничего другого я в виду не имел, если мысль не ясно высказал - сожалею
Если у вас в отношении  лиц которые  вместо танцулек изучал "Воскресение" есть иное мнение, будет интересно его увидеть.

Цитата: catty от ноября 15, 2013, 22:20:55
Но классическая русская литература, как мне кажется, куда меньше, чем бульварный роман или фэнтази. 

В бульварных романах уголовники как правило заканчивают плохо, причем данный вывод описанному вами питекантропу будет более понятен, чем судьба Родиона Раскольникова.
Ну и в стране где в обязательном порядке Достоевского изучают в школе, динамика убийств сравнительно с другими странами выглядит вот так
(http://www.demoscope.ru/weekly/2012/0535/img/a_graf024.gif)

Насколько я знаю (могу ошибаться)  в США и Скандинавских странах с "классикой" в школах совсем не парятся.  Так что благотворное влияние Достоевского на преступность выглядит совершенной нелепицей.

Шурик, да уж Вы просто объявите всех русских классиков подстрекателями к беспределу девяностых.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2013, 00:27:47
Шурик, да уж Вы просто объявите всех русских классиков подстрекателями к беспределу девяностых.

Ради справедливости в Латинской Америке с Достоевским туго, а преступность почище нашей  :(.  Так что нет никакой связи и никогда не было.   От насильного вбивания детям в голову "классики"  криминальная статистика не меняется никак.   

Быт определяет сознание больше и чаще, чем наоборот 8)? Что 90-е и доказали.

Цитата: Shiza от ноября 16, 2013, 04:56:53
Быт определяет сознание больше и чаще, чем наоборот 8)? Что 90-е и доказали.

100% для большинства людей. Но есть "потолок", и у каждого он свой. У кого-то жемчуг мелкий - и этого достаточно что бы пойти на преступление, а кому-то на хлеб не хватает. И все же мне кажется классика должна благотворно влиять на моральный облик, для этого она и классика.

Шурик, вопрос не в том, что бы очаровать, вопрос в том, что бы девушка родила. Обирать мужиков с толстым кошельком мы умеем, не переживайте, это у нас в крови. А вот рожаем и строим семьи далеко не с каждым, у кого толстый кошелек.

Цитата: catty от ноября 16, 2013, 16:16:56
И все же мне кажется классика должна благотворно влиять на моральный облик, для этого она и классика.

Никаких фактов подтверждающих данное утверждение нет.

Цитата: catty от ноября 16, 2013, 16:16:56
Шурик, вопрос не в том, что бы очаровать, вопрос в том, что бы девушка родила. Обирать мужиков с толстым кошельком мы умеем, не переживайте, это у нас в крови. А вот рожаем и строим семьи далеко не с каждым, у кого толстый кошелек.

Из того что я мог наблюдать - это как раз девушки хотят родить ребенка, и добиваются этого преодолевая сопротивление.
Про толстые кошельки, хм.  У  моего друга девушка  уехала в Норвегию (она там получила грант), а друг без особых сожалений помахал ей ручкой.  Так та девица  рыдала в телефон предлагая выслать билет, с тем чтоб мой друг мог приехать в Норвегию, и она могла родить от него ребенка. И еще предлагала за это заплатить - как легко догадаться,  ее послали куда подальше.

Но в любом варианте чтение Льва Толстого к процессу появления детей никакого отношения не имеет.  Никто никогда не скажет - "Я от тебя рожать не буду, ты мало читал Л.Н. Толстого".  Знание школьной "классики"  хоть наизусть в деле продолжения рода абсолютно бесполезно

Цитата: shuric от ноября 16, 2013, 17:20:32

Цитата: catty от ноября 16, 2013, 16:16:56
И все же мне кажется классика должна благотворно влиять на моральный облик, для этого она и классика.

Никаких фактов подтверждающих данное утверждение нет.

Но это опять таки ничего не значит.

Цитировать

Цитата: catty от ноября 16, 2013, 16:16:56
Шурик, вопрос не в том, что бы очаровать, вопрос в том, что бы девушка родила. Обирать мужиков с толстым кошельком мы умеем, не переживайте, это у нас в крови. А вот рожаем и строим семьи далеко не с каждым, у кого толстый кошелек.

Из того что я мог наблюдать - это как раз девушки хотят родить ребенка, и добиваются этого преодолевая сопротивление.
Про толстые кошельки, хм.  У  моего друга девушка  уехала в Норвегию (она там получила грант), а друг без особых сожалений помахал ей ручкой.  Так та девица  рыдала в телефон предлагая выслать билет, с тем чтоб мой друг мог приехать в Норвегию, и она могла родить от него ребенка. И еще предлагала за это заплатить - как легко догадаться,  ее послали куда подальше.

Но в любом варианте чтение Льва Толстого к процессу появления детей никакого отношения не имеет.  Никто никогда не скажет - "Я от тебя рожать не буду, ты мало читал Л.Н. Толстого".  Знание школьной "классики"  хоть наизусть в деле продолжения рода абсолютно бесполезно

Это вам этот друг рассказывал? Хм. Ну конечно по всякому бывает. Но она таки променяла его на Норвегию и почему-то вдруг решила рожать там, не имея ни постоянной работы ни своего жилья ни помощи от родных (мама, сестра и т.д.), хм, что-то меня терзают смутные сомнения.
Мы рожаем от человечных, это, вообщем-то, основное требование к отцу,  что бы понимал, помогал и нес ответственность. Жирный кусок мамонта это не так-то важно. Такой человек поймет Анну Каренину. 

Цитата: catty от ноября 16, 2013, 19:25:05
Это вам этот друг рассказывал? Хм. Ну конечно по всякому бывает. Но она таки променяла его на Норвегию и почему-то вдруг решила рожать там, не имея ни постоянной работы ни своего жилья ни помощи от родных (мама, сестра и т.д.), хм, что-то меня терзают смутные сомнения.

Как я понимаю она хотела его женить на себе, устроившись одновременно в Норвегии (она таки там устроилась).  Но со стороны выглядело анекдотически.  Указанная девица пыталась действовать среди прочего и через меня (чтоб я оказал влияние и т.п.) так что это не выдумка.   

ЦитироватьМы рожаем от человечных, это, вообщем-то, основное требование к отцу,  что бы понимал, помогал и нес ответственность.

Эти качества никак не связаны с чтением Л.Н. Толстого - доктор Геббельс тому порукой.

Цитата: shuric от ноября 16, 2013, 19:43:08
Как я понимаю она хотела его женить на себе, устроившись одновременно в Норвегии (она таки там устроилась).  Но со стороны выглядело анекдотически.  Указанная девица пыталась действовать среди прочего и через меня (чтоб я оказал влияние и т.п.) так что это не выдумка.   

Жаль что нельзя услышать другую сторону этой истории.

Цитировать

Цитировать
Мы рожаем от человечных, это, вообщем-то, основное требование к отцу,  что бы понимал, помогал и нес ответственность.

Эти качества никак не связаны с чтением Л.Н. Толстого - доктор Геббельс тому порукой.

Ну вообщем-то да, но для человечного мужчины Анна Каренина, к примеру, это багаж для понимание женщины. Ему будет немного проще строить с ней отношения.

Цитата: catty от ноября 16, 2013, 19:25:05
Мы рожаем от человечных, это, вообщем-то, основное требование к отцу,  что бы понимал, помогал и нес ответственность. Жирный кусок мамонта это не так-то важно.

Люди бывают разные.

ЦитироватьСветлана Триполка
К вопросу об образовании и образованности.
По роду работы читаю лекции по ревматологии для врачей со стажем и для врачей-интернов.
Освещая те или иные нюансы суставного синдрома, использую литературные аналогии. Например, Булгаков «наградил» своего Воланда артритом коленного сустава (болезнью Рейтера), а в автобиографической книге «Как закалялась сталь» Островским подробно выписана история развития анкилозирующего спондилоартрита (болезни Бехтерева). В аудитории стажированных врачей эти аналогии всегда вызывали живой интерес и «цепляли». А вот у интернов реакция какая-то вялая.
Недавно перед началом лекции для интернов решила провести анонимное блиц анкетирование. Задала 3 вопроса, первый сугубо профессиональный опущу (на него, кстати, ответили правильно практически все). Второй вопрос: кто такой Воланд? Третий вопрос: кто такой Павел Корчагин? Из всей аудитории, кто такой Корчагин не знал НИКТО, кто такой Воланд знало 2!!!! Человека.
20 лет между нашими поколениями..
Жаль не читаю лекции по мигрени, а то можно было бы осветить тему мигрени с аурой у Гарри Поттера, может это было бы ближе и понятнее. Меняются времена, меняются герои....

ЦитироватьИ вроде мелочь, чепуха, подумаешь литературные герои ушедших безвозвратно веков... а симптом. Не поверил, переспросил, у своих знакомых похожего возраста...девочка так неуверенно...Волан...Воландеморт???

Бальзам не душу некоторых участников. http://dok-zlo.livejournal.com/1348137.html

ЦитироватьЗадала 3 вопроса, первый сугубо профессиональный опущу (на него, кстати, ответили правильно практически все). Второй вопрос: кто такой Воланд? Третий вопрос: кто такой Павел Корчагин? Из всей аудитории, кто такой Корчагин не знал НИКТО, кто такой Воланд знало 2!!!! Человека.

Интересно а если бы на  первый сугубо профессиональный вопрос интерны ответить не смогли бы, зато прекрасно знали бы кто такие Павка Корчагин и Воланд, как следовало бы оценивать таких интернов?  От врача (как от любого специалиста)  требуется знать свое дело, а уж все остальное дело личное. 

Цитата: Gilgamesh от ноября 19, 2013, 08:12:12

ЦитироватьСветлана Триполка
К вопросу об образовании и образованности.
По роду работы читаю лекции по ревматологии для врачей со стажем и для врачей-интернов.
Освещая те или иные нюансы суставного синдрома, использую литературные аналогии. Например, Булгаков «наградил» своего Воланда артритом коленного сустава (болезнью Рейтера), а в автобиографической книге «Как закалялась сталь» Островским подробно выписана история развития анкилозирующего спондилоартрита (болезни Бехтерева). В аудитории стажированных врачей эти аналогии всегда вызывали живой интерес и «цепляли». А вот у интернов реакция какая-то вялая.
Недавно перед началом лекции для интернов решила провести анонимное блиц анкетирование. Задала 3 вопроса, первый сугубо профессиональный опущу (на него, кстати, ответили правильно практически все). Второй вопрос: кто такой Воланд? Третий вопрос: кто такой Павел Корчагин? Из всей аудитории, кто такой Корчагин не знал НИКТО, кто такой Воланд знало 2!!!! Человека.
20 лет между нашими поколениями..
Жаль не читаю лекции по мигрени, а то можно было бы осветить тему мигрени с аурой у Гарри Поттера, может это было бы ближе и понятнее. Меняются времена, меняются герои....

ЦитироватьИ вроде мелочь, чепуха, подумаешь литературные герои ушедших безвозвратно веков... а симптом. Не поверил, переспросил, у своих знакомых похожего возраста...девочка так неуверенно...Волан...Воландеморт???

Бальзам не душу некоторых участников. http://dok-zlo.livejournal.com/1348137.html

Ну и что? 25-30 лет назад (и больше) и мне был незнаком ни один герой Булгакова вообще (подавляющее большинство не знало даже, что Иван Васильевич менял профессию с подачи Булгакова, а не Гайдая.)  Павел Корчагин был на слуху  - особенно после сериала, но вряд ли все помнили, как его зовут по-настоящему. Советская школа успешно отбивала охоту читать толстые книжки по программе. Это гримасы политики и идеологии. Может, лектору -врачу надо было привести примеры про старческий ревматизм у Бабы Яги. :)

Продолжу дискуссию - www.vk.com/video192314880_167427617 :).

Цитата: ARON от ноября 26, 2013, 18:54:38
Продолжу дискуссию - www.vk.com/video192314880_167427617 :).

Иллюстрация эффективности предмета "Русская литература"

Три мыслИ по видео, прияв за данность, что это не постановка:
1. Неизвестно сколько адекватных ответов осталось за кадром. Не нужно вестись на поводу журналистской манипуляции.
2. Опрашивающий держит опрашиваемых за идиотов. Кто даст гарантию, что опрашиваемые не делают то же? В паре мест на мое ИМХО аж сквозит.
3. Примем, что это всё за правду, что это все ответы без сортировки и они всерьез. Так может без школьной литературы кроме "моя твоя не понимай" ответов бы и не было.

Цитата: shuric от ноября 11, 2013, 17:37:21
С здравым смыслом к которому вы аппелируете ситуация следующая - если школьника заставить читать романы Льва Толстого, то  эти романы для него будут неимоверно скучными, герои непонятными и не вызывающими ни малейших сопереживаний, а поступки этих героев - лишенными логики и бессмысленными. В этих условиях умные мысли которые в романах содержатся (я сильно сомневаюсь, что там таковые мысли есть, но допустим что они есть) до школьника все равно не дойдут.   Такое чтение для социализации личности не даст ничего.  Школьник усвоит единственное -

Вы так уверенно говорите за всех (!) школьников, аж завидно.

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 20:10:51
Вот идешь куда ни будь в ночной клуб знакомится с девушкой, а с собой  обязательно томик Толстого. А то потом в постели разговаривать будет не о чем  :D

Знакомиться с девушками в ночном клубе - не самая удачная репродуктивная стратегия. Да и жизненная в целом тоже. :)

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 21:18:22
Увы чтецы Льва Толстого   нафиг не нужны никому из девушек - ни в качестве бойфренда на неделю, ни в качестве спутника на всю жизнь.

Как вы за всех девушек резво решили. :)

Цитата: Shiza от ноября 14, 2013, 08:02:56
Женщинам больше нравится тот, кто умеет выделяться и заявлять о себе (не сам по себе, а именно в коллективе, социуме), в том числе и вниманием к самим женщинам. Хрестоматийный же "ботаник" женится чаще позже всех уже по необходимости -

Так женится же. И размножается. Отбор пролетает.

Цитата: shuric от ноября 14, 2013, 11:31:29
Среди людей которых я знаю мне неизвестно ни одного случая случайной беременности

Это какой-то параллельный мир розовых пони.

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2013, 12:50:25
Три мыслИ по видео, прияв за данность, что это не постановка:
1. Неизвестно сколько адекватных ответов осталось за кадром. Не нужно вестись на поводу журналистской манипуляции.
2. Опрашивающий держит опрашиваемых за идиотов. Кто даст гарантию, что опрашиваемые не делают то же? В паре мест на мое ИМХО аж сквозит.

Ну, видео, конечно, было шутейным, журналисты валяли дурака - в духе передачи "Весёлые ребята" (Кто помнит).

Ну конечно это не Плач журналиста Пимонтова по серьезности, но лишних выводов зритель наделать может.

Цитата: EnAmi от декабря 01, 2013, 03:24:05

Цитата: shuric от ноября 11, 2013, 17:37:21
С здравым смыслом к которому вы аппелируете ситуация следующая - если школьника заставить читать романы Льва Толстого, то  эти романы для него будут неимоверно скучными, герои непонятными и не вызывающими ни малейших сопереживаний, а поступки этих героев - лишенными логики и бессмысленными. В этих условиях умные мысли которые в романах содержатся (я сильно сомневаюсь, что там таковые мысли есть, но допустим что они есть) до школьника все равно не дойдут.   Такое чтение для социализации личности не даст ничего.  Школьник усвоит единственное -

Вы так уверенно говорите за всех (!) школьников, аж завидно.

Не за всех. За подавляющее большинство.  ;)

Цитата: EnAmi от декабря 01, 2013, 03:24:05

Цитата: shuric от ноября 14, 2013, 11:31:29
Среди людей которых я знаю мне неизвестно ни одного случая случайной беременности

Это какой-то параллельный мир розовых пони.

Видимо люди которых знаю я, и люди которых знаете вы,  в среднем  очень  разные.  Кстати в вашем окружении - умение пользоватся известными средствами, для избежания нежелательной беременности, коррелирует с знанием романов Л.Толстого?

Цитата: catty от ноября 12, 2013, 19:40:29

Цитата: shuric от ноября 12, 2013, 13:24:56
И что мне (или гипотетическому школьнику) даст чтение романа "А. Каренина"?

Умение понимать женщин. А это очень важно для человека который готовится вступить во взрослую жизнь.

с этой точки зрения  программу можно было бы значительно разнообразить.   Вот например шотландские баллады дают замечательный опыт:

Сын короля, Глазгерион,
Прекрасным был арфистом.
В поисках королевы он

Играл и пел, неистов,
Пока всех леди не пленил
Звучаньем серебристым.

И дочь соседа-короля
Тогда ему сказала:
_Играй, играй, Глазгерион,
Мне сладких звуков мало,
Твоя бы арфа без конца
Мне сердце услаждала!_

_Будь, леди, счастлива; тебе
Открою я секрет:
Тебя, прекрасную, люблю
Всем сердцем я семь лет_.

_Но приходи, Глазгерион,
Как все уснут, ко мне, _
Желанным гостем будешь ты
В блаженной тишине_.

Так счастлив был Глазгерион,
Пошел к себе домой.
Пажа сейчас же он позвал:
_О, паж любезный мой!

Дочь короля Нормандии
Шепнула мне несколько слов,
Я должен к ней в покой прийти
До первых петухов!_

_Ложитесь, _ паж сказал, _ господин
На камень головой
И спите _ я вас разбужу
Глухой порой ночной_.

Но встал сейчас же паренек,
Штаны натянул мгновенно
И нацепил воротничок,
Чтоб выглядеть джентльменом.

Увидел покой он леди той
И стукнул в дверь в полсилы.
Как обещала, его она
В покой к себе впустила.

Но леди гость не уложил
В ее постель в углу,
А сам разлегся вместе с ней
На каменном полу.

Он поцелуя ей не дал
Ни разу в ночи глухой,
Он грубо обошелся с ней:
Он был мужик простой.

там и дальше много интересного

Цитата: shuric от декабря 01, 2013, 15:49:38
Не за всех. За подавляющее большинство.  ;)

Статистику собирали, опросы проводили?.. :)

Цитата: shuric от декабря 01, 2013, 15:49:38
Видимо люди которых знаю я, и люди которых знаете вы,  в среднем  очень  разные.  Кстати в вашем окружении - умение пользоватся известными средствами, для избежания нежелательной беременности, коррелирует с знанием романов Л.Толстого?

Видимо, люди, которых знаете вы, очень альтернативны всему остальному человечеству, потому что нежелательная беременность - штука, крайне распространенная у людей... Вообще, везде. Вам либо не все говорят в вашем окружении, либо это какое-то уж очень особенное окружение. :)

В моем лично окружении знание Толстого является маркером определенной культурной страты, чем он и ценен, если вернуться от размножения людей к теме. И, если не возвращаться, да, коррелирует: лучше умеют контролировать размножалку люди развитые, с Толстым так или иначе знакомые, мозг в школе и позже напрягавшие.

Кроме того, он годно иллюстрирует историю родной страны, что тоже пользительно для культуры.

Цитата: EnAmi от декабря 04, 2013, 22:31:53

Цитата: shuric от декабря 01, 2013, 15:49:38
Не за всех. За подавляющее большинство.  ;)

Статистику собирали, опросы проводили?.. :)

Владею выборкой человек в 20 (одноклассники и товарищи по учебе в ВУЗе)

Цитата: shuric от декабря 01, 2013, 15:49:38
Видимо люди которых знаю я, и люди которых знаете вы,  в среднем  очень  разные.  Кстати в вашем окружении - умение пользоватся известными средствами, для избежания нежелательной беременности, коррелирует с знанием романов Л.Толстого?

Видимо, люди, которых знаете вы, очень альтернативны всему остальному человечеству, потому что нежелательная беременность - штука, крайне распространенная у людей...[/quote]
Крайне распространенная - это как?  Процент можете назвать?

ЦитироватьВообще, везде.

Нет не везде. способы избегать таких вещей имеются (не в романах Толстого разумеется)

ЦитироватьВ моем лично окружении знание Толстого является маркером определенной культурной страты,

Да да это мы знаем. Признак принадлежности к духовному чину "интеллигенции"

ЦитироватьИ, если не возвращаться, да, коррелирует: лучше умеют контролировать размножалку люди развитые, с Толстым так или иначе знакомые

Такого рода корреляция будет точно также с Барковым, Девидом Лоуренсом и маркизом Де Садом.

ЦитироватьКроме того, он годно иллюстрирует историю родной страны, что тоже пользительно для культуры.

«годно иллюстрирует историю» - для кого годно? Для «интеллигенции»?  По истории у господина Толстого такая же галиматья написана, как и по любому другому поводу.  Историки давно плюются по поводу погубившей Наполеона «дубины народной войны»  и прочих сказок.

Цитата: shuric от ноября 11, 2013, 17:37:21
если школьника заставить читать романы Льва Толстого, то  эти романы для него будут неимоверно скучными, герои непонятными и не вызывающими ни малейших сопереживаний, а поступки этих героев - лишенными логики и бессмысленными. В этих условиях умные мысли которые в романах содержатся (я сильно сомневаюсь, что там таковые мысли есть, но допустим что они есть) до школьника все равно не дойдут. 

Да Вы что? :D
Видимо, я совершенно уникальна, школьницей была, "Войну и мир" прочитала запоем...

Цитата: Лада от декабря 15, 2013, 19:57:04

Цитата: shuric от ноября 11, 2013, 17:37:21
если школьника заставить читать романы Льва Толстого, то  эти романы для него будут неимоверно скучными, герои непонятными и не вызывающими ни малейших сопереживаний, а поступки этих героев - лишенными логики и бессмысленными. В этих условиях умные мысли которые в романах содержатся (я сильно сомневаюсь, что там таковые мысли есть, но допустим что они есть) до школьника все равно не дойдут. 

Да Вы что? :D
Видимо, я совершенно уникальна, школьницей была, "Войну и мир" прочитала запоем...

Любопытно, а вы здесь причем?  Вы школьником никогда не были  :-\  Если посмотрите дискуссию внимательно, то речь шла именно о школьниках в "узком смысле" слова

На мой взгляд не надо делать из писателей иконы - ни из Пушкина, ни из Л.Толстого - тогда будет легче объяснять школьникам и ошибки этих писателей. А насчёт "дубины народной войны" - это да, грубейший "ляп" со стороны Льва Николаевича.

Цитата: shuric от декабря 15, 2013, 15:26:19
Да да это мы знаем. Признак принадлежности к духовному чину "интеллигенции"

Вам точно нужны собеседники? Вы так хорошо разговариваете сами с собой, даже вмешиваться неудобно. :)

Цитата: shuric от декабря 15, 2013, 15:26:19
Такого рода корреляция будет точно также с Барковым, Девидом Лоуренсом и маркизом Де Садом.

Вы в своей битве с Толстым, похоже, забыли, что речь в теме идет не о Толстом лично, а о т.н. классической литературе, в которую Толстой входит точно так же, как и многие другие писатели. Входит не больше и не меньше. Кому-то Булгаков не нравится, кому-то Пришвин, кому-то Горький, кому-то Есенин. И что, из-за таких нежных литературу отменить? Или вообще школу отменить, а то вдруг какая-нибудь ранимая деточка убьется об задачу по физике и будет мучиться?
Этого Толстого у меня лично в школе было два урока вроде бы. Представление получил - свободен. Никто не подох от знакомства с культурой родной страны.

Цитата: shuric от декабря 15, 2013, 20:27:58
Любопытно, а вы здесь причем?

Конечно, ни при чем. Причем только шурик и 20 человек его товарищей - вот по кому надобно судить о читабельности Толстого. и формировать программу по литературе.  А кто в школе смог прочитать что-то из Толстого без немыслимых страданий и не воспылал к нему страстной ненавистью - тот гнусная интеллигенция и не тру! :D

Шурик, если вам не нравится Толстой - это ваше самое естественное право. Если у вас была стремная школа с отвратным преподавателем по литературе - это очень грустно. Но не надо свои личные вкусы и неприятности распространять на все человечество. Люди разные, для коллективных занятий ищут некие компромиссы. Так уж вышло, что Толстой - один из самых значимых писателей в русской литературе XIX века. Если дети в школе изучают эту самую литературу, то и Толстого они пройти обязаны для общего развития. Ничего с ними не сделается от пары уроков на тему. Или пусть получают образование альтернативным путем, не будут же все подстраиваться под вкусы каждого встречного и поперечного и превращать в школу в детсад, чтоб детишечки не перенапряглись случайно.

Цитата: EnAmi от декабря 20, 2013, 16:59:46

Вы в своей битве с Толстым, похоже, забыли, что речь в теме идет не о Толстом лично, а о т.н. классической литературе, в которую Толстой входит точно так же, как и многие другие писатели. Входит не больше и не меньше. Кому-то Булгаков не нравится, кому-то Пришвин, кому-то Горький, кому-то Есенин. И что, из-за таких нежных литературу отменить?

А не проще предоставить детям самим выбирать что им читать? Ограничив выбор некоторым списком. Мне кстати все вышеназванные авторы не нравятся  :D 

Цитата: shuric от декабря 15, 2013, 20:27:58
Любопытно, а вы здесь причем?

ЦитироватьКонечно, ни при чем. Причем только шурик и 20 человек его товарищей - вот по кому надобно судить о читабельности Толстого

Репрезентативная выборка, что вы хотите.

Цитироватьформировать программу по литературе.

Возвращаемся к вопросу - зачем заставлять читать насильно?

ЦитироватьНо не надо свои личные вкусы и неприятности распространять на все человечество

Не на все человечество, а на большинство школьников

Цитировать. Люди разные, для коллективных занятий ищут некие компромиссы. Так уж вышло, что Толстой - один из самых значимых писателей в русской литературе XIX века. Если дети в школе изучают эту самую литературу, то и Толстого они пройти обязаны для общего развития

Зачем?  Ну пусть расскажут школьникам, что был такой бородатый перец в лаптях,  который всех поучал, сколачивал секту собственного имени. Предупредить, что подобные "гуру" опасны.  Заставлять читать зачем?

ЦитироватьНичего с ними не сделается от пары уроков на тему.

Если не сильным током бить, то тоже ничего не сделается. Ну помучится маленько

ЦитироватьЧтение романов надолго меняет мозг

Длительное погружение в художественную реальность производит долговременное воздействие на мозг. Изменения в некоторых его участках, спровоцированные чтением романа, остаются с нами даже тогда, когда мы уже оставили книгу.

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10010691/ (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10010691/)

Цитата: geky от декабря 24, 2013, 14:24:10

ЦитироватьЧтение романов надолго меняет мозг

Длительное погружение в художественную реальность производит долговременное воздействие на мозг. Изменения в некоторых его участках, спровоцированные чтением романа, остаются с нами даже тогда, когда мы уже оставили книгу.

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10010691/ (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10010691/)

Если бы это было правдой,  то следовало бы выяснить какие романы какое воздействие оказывают на мозг - ну а после этого одни романы уничтожить приравняв их хранение к хранению наркотиков, другие заставлять насильно читать всяких антисоциальных элементов - чтобы у них мозг изменился.
Но в реальности о сильном воздействии на мозг говорить вряд ли приходится

 Давным-давно одна знакомая рассказала: познакомилась с очень симпатичным парнем восточной внешности. Пошел провожать. Она стала развлекать его разговорами. Не люблю, говорит, евреев. Он развернулся и ушел. Она потом горько жалела, что говорила что попало, очень он ей понравился. А если бы она сказала "Не люблю Толстого" жизнь пошла бы иначе.
Читайте Толстого! Будет о чем говорить. :P

Цитата: olga_a от декабря 24, 2013, 19:03:59
Давным-давно одна знакомая рассказала: познакомилась с очень симпатичным парнем восточной внешности. Пошел провожать. Она стала развлекать его разговорами. Не люблю, говорит, евреев. Он развернулся и ушел. Она потом горько жалела, что говорила что попало, очень он ей понравился. А если бы она сказала "Не люблю Толстого" жизнь пошла бы иначе.
Читайте Толстого! Будет о чем говорить. :P

::)Точно также мог развернуться и уйти и в этой ситуации. :D :D :D

Фантаст Нил Гейман о роли литературы и чтения.

http://fantlab.livejournal.com/32315.html

Цитата: shuric от декабря 23, 2013, 02:30:37
А не проще предоставить детям самим выбирать что им читать? Ограничив выбор некоторым списком. Мне кстати все вышеназванные авторы не нравятся  :D

Не проще, потому что это будет не образование. Образование подразумевает некоторый прогресс, а не развлекательное бултыхание на уровне, который недоразвитой личности комфортен.

Цитата: shuric от декабря 23, 2013, 02:30:37
Репрезентативная выборка.

Ни разу. :)

Цитата: shuric от декабря 23, 2013, 02:30:37
Возвращаемся к вопросу - зачем заставлять читать насильно?

Предлагаю выйти на более высокий уровень и ответить на вопрос "Зачем учиться в школе?"
Учиться само по себе очень "насильно". Дети не только читают программу, а не то, что им хочется, но и решают задачи, а не делают то, что им хочется, пишут диктанты, а не... Думаю, продолжать не стоит.

Цитата: shuric от декабря 23, 2013, 02:30:37
Зачем?  Ну пусть расскажут школьникам, что был такой бородатый перец в лаптях,  который всех поучал, сколачивал секту собственного имени. Предупредить, что подобные "гуру" опасны.  Заставлять читать зачем?

Для развития. Помимо информации о перце, там есть некоторый скилл чтения сложных текстов, развитие языка и наглядная информация об истории родной страны в жизнях персонажей. А еще, между прочим, развитие самодисциплины для самых нежных. :) Пусть привыкают к тому, что не все в жизни легко дается. Пригодится, например, на работе.

Цитата: shuric от декабря 24, 2013, 15:47:56
Если бы это было правдой,  ...
Но в реальности о сильном воздействии на мозг говорить вряд ли приходится

Несчастный век комиксов и стрелялок... То стерлиговы предлагают жечь ученых, то радетели нравов норовят кадилом проверять научность. Пожалуй, действительно следует усомниться в способностях мозга усваивать культурное наследие.

Шурик тоже в чём то прав, но истина как всегда посередине. Если мы дадим литературные вкусы на полный откуп школьникам, мы получим безвкусицу, если начнём навязывать всё, вопреки их желаниям, то получим ответную реакцию. Истина как всегда посередине.

А как вы представляете себе эту середину?

Цитата: EnAmi от декабря 29, 2013, 23:04:05
А как вы представляете себе эту середину?

Ну например есть ведь кроме Борхеса и Достоевского и Ремарк, Моэм, Меримэ и Искандер и они середина и у тех же классиков есть и гораздо более понятные произведения, например Шагреневая кожа Бальзака или Проспер Мериме или Маленькие трагедии Пушкина. Не нужно сразу вдалбливать народу Войну и мир, у того же Толстого, есть великолепное произведение Отец Сергий, простое и понятное, это и есть золотая середина.

ЦитироватьНе проще, потому что это будет не образование. Образование подразумевает некоторый прогресс, а не развлекательное бултыхание на уровне, который недоразвитой личности комфортен.

В понимании интеллигенции несомненно так: образование без Л.Толстого - это не образование. Однако какой прогресс заключается в насильном вдалбливании толстовского словоблудия никто обьяснить не смог. Впрочем я понимаю, что с религиозными взглядами не спорят 

Цитировать

Цитата: shuric от декабря 23, 2013, 02:30:37
Репрезентативная выборка.

Ни разу. :)

Ничем не могу помочь.

Цитировать

Цитата: shuric от декабря 23, 2013, 02:30:37
Возвращаемся к вопросу - зачем заставлять читать насильно?

Предлагаю выйти на более высокий уровень и ответить на вопрос "Зачем учиться в школе?"
Учиться само по себе очень "насильно". Дети не только читают программу, а не то, что им хочется, но и решают задачи, а не делают то, что им хочется, пишут диктанты, а не... Думаю, продолжать не стоит.

Вы используете  известный прием софистики: раз полезным вещам учат насильно, значит все чему учат насильно - полезно.

Цитировать

Цитата: shuric от декабря 23, 2013, 02:30:37
Зачем?  Ну пусть расскажут школьникам, что был такой бородатый перец в лаптях,  который всех поучал, сколачивал секту собственного имени. Предупредить, что подобные "гуру" опасны.  Заставлять читать зачем?

Для развития.

Определенно есть книги более полезные для развития. Или хотя бы менее вредные для развития.

ЦитироватьПомимо информации о перце, там есть некоторый скилл чтения сложных текстов

,
Пусть лучше тогда учебник химии или физики читают.  Пользы точно больше

Цитироватьразвитие языка

Урок того, как не надо составлять предложения?

Цитироватьи наглядная информация об истории родной страны в жизнях персонажей.

Очень смешно. Толстовские сказки это оказывается "информация об истории родной страны "   

ЦитироватьА еще, между прочим, развитие самодисциплины для самых нежных. :) Пусть привыкают к тому, что не все в жизни легко дается. Пригодится, например, на работе.

Так давайте школьникам запретим в туалет ходить - чтоб тренировать силу воли

Разумный баланс, как некая серединка, зачастую, образуется сама из "борьбы противоречивых крайностей". Идел начального образования - это дать перспективы для дальнейшего саморазвития, а это не только "вдалбливание" обязательного, но привитие жажды узнавать самому грани достижимого. Образование без воспитания - грошовый вариант зубрежки.
  Будучи уже взрослым, мой сын сказал, что это я как бы виноват, что не смог его заставить, именно заставить, насильно обязать, делать то, что делать в отрочестве ему так не хотелось... Вот тут и вспоминаются Моцарт с Паганини, первому дано было воспитанием право проявляться своей личности, второго били, заставляя играть на скрипке.

Шурик, чтение Толстого, Пушкина, Достоевского в современном мире это просто необходимость, поскольку вокруг огромное количество плохих книг и фильмов. Выйдя из школы вы должны вырасти из двух сценариев: из Шербургских зонтиков и из деревенского парня, который позанимался две недели и обыграл главного мастера.  Иначе вы сильно испортите себе жизнь.

Цитата: василий андреевич от декабря 30, 2013, 11:06:29
  Будучи уже взрослым, мой сын сказал, что это я как бы виноват, что не смог его заставить, именно заставить, насильно обязать, делать то, что делать в отрочестве ему так не хотелось... Вот тут и вспоминаются Моцарт с Паганини, первому дано было воспитанием право проявляться своей личности, второго били, заставляя играть на скрипке.

Не знаю, Василий Андреевич, стал бы ваш сын тем, кем он стал, без детства и отдыха, мне кажется он зря вас упрекает.

Цитата: catty от декабря 30, 2013, 13:05:23
Шурик, чтение Толстого, Пушкина, Достоевского в современном мире это просто необходимость, поскольку вокруг огромное количество плохих книг и фильмов.

Так думает интеллигенция (еще бы -   символ веры).  А православные думают, что  "Закона божий"  как главный школьный предмет  в современном мире это просто необходимость. А мусульмане думают, что вдалбливание Корана в современном мире это просто необходимость. И много кто еще имеет свое мнение.   Никаких аргументов в пользу насильного вдалбливания "классики", кроме личной веры части граждан в душеспасительное действие этих книг нет и видимо не будет. И разумеется никто не будет пытаться аргументировано обьяснить, чем насильное вдалбливание Л.Н.Толстого лучше, чем предложенный вариант с предоставлением школьнику возможности самому выбирать (из некоторого списка)  книги для школьного чтения.  Еще бы - повторять религиозные "истины"  гораздо проще.

И опять таки вопрос - кто делит книги на плохие и хорошие?  Вот на мой взгляд книги Л.Толстого не просто плохие, а одни из худших в своем роде.  И чем моя точка зрения хуже любой другой?  Только пожалуйста без ложных аналогий с "альтернативной" математикой, физикой и т.п. - эти предметы поддаются обьективной оценке

ЦитироватьТак думает интеллигенция (еще бы -   символ веры).  А православные думают, что  "Закона божий"  как главный школьный предмет  в современном мире это просто необходимость. А мусульмане думают, что вдалбливание Корана в современном мире это просто необходимость. И много кто еще имеет свое мнение.   Никаких аргументов в пользу насильного вдалбливания "классики", кроме личной веры части граждан в душеспасительное действие этих книг нет и видимо не будет. И разумеется никто не будет пытаться аргументировано обьяснить, чем насильное вдалбливание Л.Н.Толстого лучше, чем предложенный вариант с предоставлением школьнику возможности самому выбирать (из некоторого списка)  книги для школьного чтения.  Еще бы - повторять религиозные "истины"  гораздо проще.

И опять таки вопрос - кто делит книги на плохие и хорошие?  Вот на мой взгляд книги Л.Толстого не просто плохие, а одни из худших в своем роде.  И чем моя точка зрения хуже любой другой?  Только пожалуйста без ложных аналогий с "альтернативной" математикой, физикой и т.п. - эти предметы поддаются обьективной оценке

Проблема в том, что выбор один на всех. Вот если бы у Шурика была возможность устроить своих дете в школу без Толстого, а у Catty с Толстым, то спор бы был не о чем. Не могут же люди всерьез считать, что ценность чего нибудь должна быть для всех одинакова. Но, поскольку выбираем (типа выбираем) вариант для всех общий, то и к консенсусу никогда не придем

Цитата: Gundir от декабря 30, 2013, 15:38:48
Проблема в том, что выбор один на всех. Вот если бы у Шурика была возможность устроить своих дете в школу без Толстого, а у Catty с Толстым, то спор бы был не о чем. Не могут же люди всерьез считать, что ценность чего нибудь должна быть для всех одинакова. Но, поскольку выбираем (типа выбираем) вариант для всех общий, то и к консенсусу никогда не придем

Никакой обьективной необходимости в наличии безальтернативной программы по литературе нет.  "Выбор один на всех" у нас  исключительно в силу убеждений части граждан

Шурик, а откуда столько ненависти к социальной прослойке антилихентов? Вы, кстати, тоже ведь не хлебороб, простите если неправильно помню.

Цитата: shuric от декабря 30, 2013, 15:21:18
Так думает интеллигенция (еще бы -   символ веры).  А православные думают, что  "Закона божий"  как главный школьный предмет  в современном мире это просто необходимость. А мусульмане думают, что вдалбливание Корана в современном мире это просто необходимость. И много кто еще имеет свое мнение.   Никаких аргументов в пользу насильного вдалбливания "классики", кроме личной веры части граждан в душеспасительное действие этих книг нет и видимо не будет. И разумеется никто не будет пытаться аргументировано обьяснить, чем насильное вдалбливание Л.Н.Толстого лучше, чем предложенный вариант с предоставлением школьнику возможности самому выбирать (из некоторого списка)  книги для школьного чтения.  Еще бы - повторять религиозные "истины"  гораздо проще.

И опять таки вопрос - кто делит книги на плохие и хорошие?  Вот на мой взгляд книги Л.Толстого не просто плохие, а одни из худших в своем роде.  И чем моя точка зрения хуже любой другой?  Только пожалуйста без ложных аналогий с "альтернативной" математикой, физикой и т.п. - эти предметы поддаются обьективной оценке

Мы просто ходим по кругу. Еще раз: книги и фильмы предлагают вам сценарии, одни очень привлекательные типа истории про простого парня, который две недели покачался и положил главного мастера по дзюдо (но совершенно не реальные). Другие, не такие привлекательные и реалистичные, но ближе к реальной жизни. Неточка Незваная куда ближе к реальной жизни, чем история про двухнедельный изнурительный труд  по накачке и последующий победе.
Входя во взрослую жизнь, парень читающий и смотрящий только легкоусвояемый ширпотреб, особенно росший без отца без конкуренции со стороны взрослого мужчины, легко наступает на тяжелые грабли: глубокого несоответствия мои желания/мои возможности.  А эти грабли очень тяжелы до суицида...

Цитата: Gilgamesh от декабря 30, 2013, 16:51:05
Шурик, а откуда столько ненависти к социальной прослойке антилихентов?

насмотрелся

Цитата: Gilgamesh от декабря 30, 2013, 16:51:05
Вы, кстати, тоже ведь не хлебороб, простите если неправильно помню.

Преподаю в университете.  Но  интеллигентом в том понимании которое исторически сложилось в России ("К И. ...относятся люди разных профессиональных групп, принадлежащие к разным политическим движениям, но имеющие общую духовно-нравственную основу") не являюсь.

Как интересно. А кто для вас в таком случае, так сказать, ориентир, референтная группа? Мушкетеры?

Цитата: Gilgamesh от декабря 30, 2013, 17:48:42
Как интересно. А кто для вас в таком случае, так сказать, ориентир, референтная группа? Мушкетеры?

Как то не задумывался  ;) Но про мушкетеров интересная мысль - надо будет подумать  :D

ЦитироватьНикакой обьективной необходимости в наличии безальтернативной программы по литературе нет.  "Выбор один на всех" у нас  исключительно в силу убеждений части граждан

Как это нет? попробуйте сдать ребенка в школу "без Толстого". Заищитесь

Цитата: Gundir от декабря 30, 2013, 18:16:25

ЦитироватьНикакой обьективной необходимости в наличии безальтернативной программы по литературе нет.  "Выбор один на всех" у нас  исключительно в силу убеждений части граждан

Как это нет? попробуйте сдать ребенка в школу "без Толстого". Заищитесь

В этом смысле - безусловно вы правы.  Но такая ситуация не является результатом какой то необходимости, а определяется исключительно взглядами граждан отвечающих за школьную систему.  В Пакистане невозможно найти школу "без ислама", а у нас "без Толстого".  Причины насильного навязывания указанных идеологических разработок школьникам в сущности одинаковые

Цитата: Gilgamesh от декабря 30, 2013, 17:48:42
Как интересно. А кто для вас в таком случае, так сказать, ориентир, референтная группа? Мушкетеры?

Для shuric референтная группа "дартаньяны" . Ну Вы поняли ... ;)

Цитата: shuric от ноября 03, 2013, 23:31:15
Есть и иные герои - например промотавшийся (на пару с папочкой)  Коленька Ростов женится на богатой уродине, а она рада платить за него долги да еще руки ему при этом целовать. Очень ценный жизненный опыт.

shuric! Вы исключительный мудак!

Неделя бана, увы.

Цитата: Gilgamesh от января 18, 2014, 18:53:07
Неделя бана, увы.

еще бы пару дней к неделе за отсутствие чувства юмора   ::)

Цитата: Micr от января 19, 2014, 15:28:48

Цитата: Gilgamesh от января 18, 2014, 18:53:07
Неделя бана, увы.

еще бы пару дней к неделе за отсутствие чувства юмора   ::)

Отсутствие чувства юмора баном не лечится, функцию общей или частной превенции не выполняет... ;)

Цитата: shuric от декабря 30, 2013, 17:16:08
Преподаю в университете.  Но  интеллигентом в том понимании которое исторически сложилось в России ("К И. ...относятся люди разных профессиональных групп, принадлежащие к разным политическим движениям, но имеющие общую духовно-нравственную основу") не являюсь.

Изменив родовое окончание в известном высказывании: сам придумал - сам обиделся. lol
Коварные антиллихенты навязали идеологию уровня ислама в Пакистане в виде аж целой пары уроков про Толстого!
Ужасное насилие!
Тоталитаризмус!
Святое писание угнетающего класса!
Только Шурик спасет человечество и приведет его в светлое будущее чтения Дюма в 11 классе!
Смотрите на всех экранах мониторов школьный боевик "Битва за 90 минут" !
/Прошу меня извинить, я уже не могу всерьез отвечать в этом треде. :)
Он уже в духе зомбирования через розетку или изничтожения любимой Родины прививками/

Вот хорошо написано http://langobard.livejournal.com/5644490.html
"Сегодня в лекции воспарил до высот одной из любимейших моих историй - про то, как Толстой и Тургенев чуть не пострелялись друг с другом на дуэли, поссорившись из-за разницы воззрений на вопросы воспитания.
В очередной раз высказал сожаление, что дуэли не случилось, ибо было бы круто, если бы один классик русской литературы убил бы другого на дуэли. А то все больше от пуль ничтожеств гибли.
В очередной раз предположил, что бывший боевой офицер Толстой попал бы в Тургенева, то есть литературной смертью храбрых пал бы Тургенев.
И впервые мне репликнули, что Тургенев-то это ведь "Записки охотника" и вполне вероятно, что охотник мог мочкануть артиллерийского офицера.
А ведь и правда. "Записки охотника" могли положить наповал "Севастопольские рассказы".
PS: Цитация: «... по словам Софьи Андреевны, Толстой сообщал (в письме), что «не желает стреляться пошлым образом, т. е. что два литератора приехали с третьим литератором, с пистолетами, и дуэль бы кончилась шампанским, а желает стреляться по-настоящему и просит Тургенева приехать в Богуслав к опушке с ружьями». Утром пришло письмо от Тургенева, в котором он сообщал, что не желает стреляться, как предлагает Толстой, а желает дуэли по все правилам. На это Лев Николаевич написал Тургеневу: «Вы меня боитесь, а я вас презираю и никогда дела с вами иметь не хочу»».
Мне когда-то снилось, что они стреляются на огромном стадионе, забитом рукоплещущими советскими школьниками, которых заставляли писать сочинения по Толстому и Тургеневу. "

Если бы они перед смертью задушили Пифагора штанами и отравили Менделеева хлором, школота бы просто обсыкалась от счастья.

Угу:
http://www.youtube.com/watch?v=HSBiMK-zHrk