paleoforum.ru

много читал и смотрел споров учёных с креационистами и компанией. Не могу избавиться то мысли, что им (креационистам) этого только и надо. Ведь их хлеб не истина, они кормятся за счёт той шумихи которую сами же и поднимают вокруг себя. Может нужно прекратить всякие публичные диспуты с ними. Зачем их ещё и рекламировать. Кто в них верил тот и будет верить.

Цитата: Dmoon от июля 20, 2012, 00:26:19
много читал и смотрел споров учёных с креационистами и компанией. Не могу избавиться то мысли, что им (креационистам) этого только и надо. Ведь их хлеб не истина, они кормятся за счёт той шумихи которую сами же и поднимают вокруг себя. Может нужно прекратить всякие публичные диспуты с ними. Зачем их ещё и рекламировать. Кто в них верил тот и будет верить.

я тоже постепенно к этому же прихожу и большинство адекватных ученых тоже. Единственный момент, это когда есть сомневающиеся рядом, спорить можно только для них и ради них

Хотелось бы уточнить, о рекламе какого рода речь. С примером бы.

Цитата: Dmoon от июля 20, 2012, 00:26:19
много читал и смотрел споров учёных с креационистами и компанией. Не могу избавиться то мысли, что им (креационистам) этого только и надо. Ведь их хлеб не истина, они кормятся за счёт той шумихи которую сами же и поднимают вокруг себя. Может нужно прекратить всякие публичные диспуты с ними. Зачем их ещё и рекламировать. Кто в них верил тот и будет верить.

Фишка здесь вот в чём.

По моим личным наблюдениям, когда эволюционист спорит с креационистом, чаще всего получается, что эволюционист начинает играть по правилам, навязанным ему креационистом. Причём эти правила навязываются не специально, а как бы существуют по умолчанию, поскольку крепко заложены в нашу психологию, независимо от наших личных убеждений.

Например, одно из таких ложных правил — очевидность является научным аргументом. Или, что почти то же самое, очевидная аналогия является доказательством. Ну, мы все знаем аргументы типа «Если ураган, пролетевший над помойкой, не может собрать целый самолёт, значит эволюции не существует».  А аргументы эти не требуют опровержения, поскольку пока не доказано, что аналогия корректна, она не является аргументом.

Так что не о том мы спорим. Прежде чем спорить о чём-то нужно договариваться о правилах спора. Либо участники спора признают правила аргументации, принятые в научном мире, либо они их не признают, но тогда заявления типа «научно доказано, что эволюции нет» являются недобросовестным пиаром. Кто-то что-то доказывает в своей песочнице, тужится выдать это за науку, а к науке это отношения не имеет.

Поэтому ПМЛМ, если и существует какой-то способ спорить с креационистами, не создавая им дешёвой популярности, то это поведение типа «ребята, сначала давайте научимся спорить как это принято в приличном обществе, а потом уже посмотрим на ваши аргументы».

Даже в этом случае полагаю, что эффективность спора будет близка к нулю. Но кого-то из колеблющихся зацепит.

P.S. Насчёт того, что «их хлеб не истина» — это тема довольно мутная. Критерии истины бывают разные. Например, «истина — это то, что написано в Библии». Так что я бы выразился точнее — «их хлеб не научная истина».

Цитата: Mr. B от июля 20, 2012, 00:41:01
Хотелось бы уточнить, о рекламе какого рода речь. С примером бы.

Взять хотя-бы дискуссию А. В. Маркова с каббалистом. Знать не знал о воззрениях каббалистов на эволюцию, теперь услышал. чем не реклама?

Цитата: AdmiralHood от июля 20, 2012, 06:15:22

Цитата: Dmoon от июля 20, 2012, 00:26:19
много читал и смотрел споров учёных с креационистами и компанией. Не могу избавиться то мысли, что им (креационистам) этого только и надо. Ведь их хлеб не истина, они кормятся за счёт той шумихи которую сами же и поднимают вокруг себя. Может нужно прекратить всякие публичные диспуты с ними. Зачем их ещё и рекламировать. Кто в них верил тот и будет верить.

P.S. Насчёт того, что «их хлеб не истина» — это тема довольно мутная. Критерии истины бывают разные. Например, «истина — это то, что написано в Библии». Так что я бы выразился точнее — «их хлеб не научная истина».

   Согласен с Вами. Научная истина и имелась в виду. Истина это то что  в принципе может быть опровергнуто. Та же теория эволюции теоретически может уступить место другой (хоть даже идеи творения жизни), правда не понятно как. А идеи креационистов, если отбросить их "научные" утверждения, в итоге сводятся к идее "верь в меня". А это в принципе не опровержимо, а следовательно не научно.   

Странное дело.
Как всуе так полно рассуждений о единственно правильном научном методе.
А как доходит до конкретных вопросов, так сразу море эмоций и ещё раз море эмоций.
Где научные исследования по вопросу спорить не спорить эволюционистам с ...... И как спорить.
Где статьи по этому вопросу в солидных научных изданиях.
Где ссылки на монографии.

Значит слаба Ваша вера в научный метод.

А поддадитесь эмоциям, то смотрите: природа  на корейцах эксперимент уже поставила.
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/07/south-korea-to-reconsider-plan.html?ref=hp

Цитата: Влад от июля 20, 2012, 08:51:38
Как всуе так полно рассуждений о единственно правильном научном методе.
А как доходит до конкретных вопросов, так сразу море эмоций и ещё раз море эмоций.
...
Где ссылки на монографии.

Продвинутые юзеры, конечно, весьма охотно применяют в этом деле НЛП и другие методики убеждения. Но это всё не имеет отношения к научной дискуссии.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2012, 00:31:24

Цитата: Dmoon от июля 20, 2012, 00:26:19
много читал и смотрел споров учёных с креационистами и компанией. Не могу избавиться то мысли, что им (креационистам) этого только и надо. Ведь их хлеб не истина, они кормятся за счёт той шумихи которую сами же и поднимают вокруг себя. Может нужно прекратить всякие публичные диспуты с ними. Зачем их ещё и рекламировать. Кто в них верил тот и будет верить.

я тоже постепенно к этому же прихожу и большинство адекватных ученых тоже. Единственный момент, это когда есть сомневающиеся рядом, спорить можно только для них и ради них

  Вот именно!Важнее остается то, что эти дискуссии могут читать неискушенные и просто наивные люди,которых сильно зомбируют.Приход или не приход к вере должен быть глубоко осознанным . Свобода вероисповедания - это ещё и свобода и полный доступ к любой информации, особенно не в пользу религий.Только обязателньо исользоватьв спорах наиболее доступную лексику, народ нынче в термины ленится вникать.И в меру - на гробьте на этом здоровье и психику -они нужнее тем.кто искренне Вас уважает и любит.

Цитата: Mr. B от июля 20, 2012, 12:23:00

Цитата: Влад от июля 20, 2012, 08:51:38
Как всуе так полно рассуждений о единственно правильном научном методе.
А как доходит до конкретных вопросов, так сразу море эмоций и ещё раз море эмоций.
...
Где ссылки на монографии.

Продвинутые юзеры, конечно, весьма охотно применяют в этом деле НЛП и другие методики убеждения. Но это всё не имеет отношения к научной дискуссии.

Приехали. НЛП это не совсем научный метод, во всяком случае так сказано в Википедия:
"НЛП иногда классифицируется, как паранаучное направление[5][6]. Существует ряд исследований эффективности НЛП с положительным результатом, однако бо́льшая часть научных экспериментов говорят о неэффективности методик НЛП и отсутствии у них научного обоснования."

Но я ведь вёл речь совсем не об этом.
Я вёл речь, что ответы на вопросы, ну хотя бы  на важные и серьёзные вопросы, люди науки должны находить применяя научный методы поиска ответов на эти вопросы, а не давать ответ основываясь на эмоциях, впечатлениях, личных не систематизированных наблюдениях и т.д.
А вопрос, как я понимаю, очень важный.
То есть скажем подискутировал эволюционист на местном телевидении с представителем какой нибудь малочисленной секты и был получен результат в городе N:  атеистов стало больше на столько то %, кришнаитов больше на столь то %, православных эволюционистов на столько то %, православных креационистов на %, ............
Аналогично для других городов.
Ну а дальше статистическая обработка результатов и т.д.

Плюс ко всему надо же какую то статистику набрать и по темам которых стоит или не стоит касаться в дискуссии и по научным званиям эволюционистов и аналогичным параметрам их оппонентов, по их возрасту........
И т.д.

Ах вы об этом. То здесь прекрасно свидетельствуют данные, показывающие зависимость между образованностью и верой в креационизм. Весьма красноречивые, притом.

Цитата: Mr. B от июля 20, 2012, 14:03:42
Ах вы об этом. То здесь прекрасно свидетельствуют данные, показывающие зависимость между образованностью и верой в креационизм. Весьма красноречивые, притом.

  У меня сложилось впечатление,что у ОЧЕНЬ образованных людей с ГУМАНИТАРНЫМ образованием как раз сейчас "мода" (?) на религиозность превалирует.Причем посещения церкви президентом и премьер-министром только подливают масла в огонь. Где посмотреть Вашу статистику?

Цитата: Shiza от июля 20, 2012, 14:10:14
У меня сложилось впечатление,что у ОЧЕНЬ образованных людей с ГУМАНИТАРНЫМ образованием как раз сейчас "мода" (?) на религиозность превалирует.Причем посещения церкви президентом и премьер-министром только подливают масла в огонь. Где посмотреть Вашу статистику?

Привожу на память данные, полученные американцами. Вопросы были такие: 1) Верите ли в личное бессмертие? 2) Верите ли в Бога-личность? (т.е. вера в абстрактного бога как некую организующую силу Вселенной не щитаецца)

Результаты (% верующих в разных категориях населения): взрослое население США — 90%, выпускники колледжей — 40%, члены американской Aкадемии наук — 7%.

http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence%20&%20religion.htm

Предлагаю среди участников Форума провести точно такой же опрос :)
Голосование тайное  ^-^

Цитата: AdmiralHood от июля 20, 2012, 14:18:34

Цитата: Shiza от июля 20, 2012, 14:10:14
У меня сложилось впечатление,что у ОЧЕНЬ образованных людей с ГУМАНИТАРНЫМ образованием как раз сейчас "мода" (?) на религиозность превалирует.Причем посещения церкви президентом и премьер-министром только подливают масла в огонь. Где посмотреть Вашу статистику?

Привожу на память данные, полученные американцами. Вопросы были такие: 1) Верите ли в бессмертие души? 2) Верите ли в Бога-личность?

Результаты: взрослое население США — 90% («да» хотя бы на один из двух вопросов), выпускники колледжей — 40%, члены американской академии наук — 7%.

  Мне бы тоже хотелось бы ответить "да" на первый вопрос (не очень корректная формулировка - можно понимать совершенно по-разному), но веры в бога это не добавляет.У нас  один Жорес  Алферов не боится публично (не на форумах-междусобойчиках) декларировать свой атеизм.

Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога.

Вопрос о вере в бога среди американских ученых дискутируется с начала ХХ столетия. Последнее статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо - в бога верят очень немногие.

Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 "выдающихся" ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.

В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года. Оказалось, что американское научное сообщество в целом за 80 с лишним лет почти не изменилось: и сейчас 60,7% исследователей не верят, вообще, или сомневаются. Сообщение о работе 1996 года Ларсон опубликовал в Nature (386, 435-436, 1997).

Анализируя полученные данные по научной элите 1914 года, Льюба объяснял высокий уровень ее атеизма тем, что представители этой группы являются носителями "превосходных знаний, осознают мир в его целостности и обладают богатым опытом". В сущности, к такому же выводу пришел профессор Оксфордского университета Питер Аткинс, комментируя результаты исследования Ларсона 1996 года. "Вы, конечно же, можете быть ученым и исповедовать какую-либо религию, - пишет П.Аткинс. - Но я не думаю, что в этом случае вы можете быть настоящим исследователем в полном смысле этого понятия, поскольку научный стиль мышления совершенно не совместим с религиозными представлениями". Наука занимается поиском истины, тогда как религия убеждена, что она обладает абсолютной истиной. Этот комментарий и побудил Э.Ларсона к его последнему исследованию.

Историку стало интересно, как соотносятся сегодня уровни религиозности у "больших" и "маленьких" ученых. В 1998 году историк из Атланты сымитировал вторую часть опроса 1914 года, относящуюся только к "великим" представителям науки Нового Света. Результат - поразительный: верующими оказались менее семи процентов респондентов.

Критерием при отборе "великих" служило для Ларсона членство исследователя в Национальной академии наук (NAS) США. В ней, кстати, относительно немного членов - всего 517. Каждому Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Льюба в 1914 году. Исследователи спрашивают ученых, верят ли они в бога, в существование интеллектуальной и эмоциональной взаимосвязи между ним и человечеством, а также интересуются их отношением к "личному бессмертию". Респонденты выбирали один из вариантов ответа, проставляя его в графах "Убежденная вера", "Неверие" и "Агностицизм". Как в начале века, так и сейчас ответы были анонимные.

Интересно, что в 1914 году психолог достиг 70-процентного возвращения писем с ответами. В 1933 году этот показатель составил 75%, тогда как Ларсону удалось довести рейтинг обратной связи до 50 с небольшим процентов.

Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и "вечную жизнь" выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.

Журнал Nature, 23 июля 1998 года

Цитата: Влад от июля 20, 2012, 12:56:10
по научным званиям эволюционистов и аналогичным параметрам их оппонентов, по их возрасту........
И т.д.

Цитата: Mr. B от июля 20, 2012, 14:03:42
Ах вы об этом. То здесь прекрасно свидетельствуют данные, показывающие зависимость между образованностью и верой в креационизм. Весьма красноречивые, притом.

Не совсем об этом. Параметры аудитории конечно тоже интересны, но я имел ввиду параметры например участников телевизионной дискуссии и то как от них зависит динамика изменения взглядов телезрителей смотревших эту дискуссию.

Что бы ответить на вопросы типа:
Полезно ли участие в подобных дискуссиях академиков?
.......................................................................................
Полезно ли участие в подобных дискуссиях студентов?

Полезно ли участие в подобных дискуссиях просто интересных и авторитетных для данной телеаудитории персонажей?

задача атеистов состоит не в борьбе с религией, а в просвещении и, скажем, разъяснении всей несостоятельности креационизма (псевдо-учения, отрицающего эволюцию в биологии и вообще современную науку преимущественно путем ссылок на справедливость библейских легенд) //В.Л. Гинзбург (Академик РАН, лауреат Нобелевской премии). статья  "Несколько замечаний об атеизме, религии и еврейском национальном чувстве", Газета "Вести", приложение "Окна", 15 апреля 2004 г
http://www.skeptik.net/religion/science/rel_educ.htm

Цитата: pvu от июля 20, 2012, 15:19:37
задача атеистов состоит не в борьбе с религией, а в просвещении и, скажем, разъяснении всей несостоятельности креационизма (псевдо-учения, отрицающего эволюцию в биологии и вообще современную науку преимущественно путем ссылок на справедливость библейских легенд) //В.Л. Гинзбург (Академик РАН, лауреат Нобелевской премии). статья  "Несколько замечаний об атеизме, религии и еврейском национальном чувстве", Газета "Вести", приложение "Окна", 15 апреля 2004 г
http://www.skeptik.net/religion/science/rel_educ.htm

Вопрос только в том: для кого написана эта статья?
И кто её вообще будет читать?
Атеисты для того, что бы подкрепить свою веру?
Тогда какое КПД у этой статьи?

Здесь ещё есть немного на тему

Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью (http://elementy.ru/news/431014)

Цитата: Влад от июля 20, 2012, 15:57:28
Атеисты для того, что бы подкрепить свою веру?

Скептицизм в отношении религий верой не является.

Цитата: Dmoon от июля 20, 2012, 07:59:26
Истина это то что  в принципе может быть опровергнуто.   

Опять-таки, здесь есть некая путаница. Попытки распространить попперовскую «фальсифицируемость» с научности на истинность. Истина — это то, что опровергнуть нельзя, иначе какая же эта истина. Поппер говорил о научном утверждении. «Научным является только такое утверждение, которое допускает возможность опровержения».  Формулировочка, в общем-то, тоже мутноватая. Без подробных объяснений легко понять превратно.

Наличие образования как такового врятли будет играть роль в адекватном и логичном выборе креацианизм или нет.
Это в полной мере вопрос философов или соответствующих вузов, а иначе опять предвзятость.
И вообще религия, креационизм и вера в Бога  - понятия разного порядка и могут и совершенно не пересекаться. Тут важно отделить зерна от плевел.
А нужно ли спорить? - ну если хочеться - то нужно, а если нет, то зачем?
В чем главный смысл данного спора - убедить других или переубедить себя или еще более утвердиться в собственной правильности личных убеждений? Если на эти вопросы есть ответы, то можно и дальше на соответствующем уровне поспорить без пены у рта.
А просто попугайничать, доказывая то чему научился из общих источников, которые на поверхности лежат - то смысл такого спора.

Цитата: Mr. B от июля 20, 2012, 16:05:42

Цитата: Влад от июля 20, 2012, 15:57:28
Атеисты для того, что бы подкрепить свою веру?

Скептицизм в отношении религий верой не является.

Шо то меня обуревает сомнение, шо это скептицизм:
"Человечеству, если оно справится с угрозой террористов, пытающихся воспользоваться оружием массового уничтожения, придется пройти еще очень большой путь, прежде чем для религии не останется места в обществе."

Виталий Лазаревич Гинзбург
("Несколько замечаний об атеизме, религии и еврейском национальном чувстве", Газета "Вести", приложение "Окна", 15 апреля 2004 г.)

Цитата: Влад от июля 20, 2012, 16:13:56
Виталий Лазаревич Гинзбург

Я тоже считаю, что дискуссии "по правилам" не получится, а потому и привел слова Гинзбурга. Надо не переубеждать креационистов в споре перед аудиторией, а распространять свою позицию. 100% аудитории такие мероприятия все равно не захватят, однако это не даст и оппонентам захватить ее на 100%.
Из эволюционной теории большинству известно только. что "человек произошел от обезьяны". Ее сейчас кто-то распространяет в массы (на доступном, но научном уровне)? В то же время церковь, благодаря гос. политике,  активно пробирается в школы ...

Цитата: Влад от июля 20, 2012, 16:13:56Шо то меня обуревает сомнение, шо это скептицизм:
"Человечеству, если оно справится с угрозой террористов, пытающихся воспользоваться оружием массового уничтожения, придется пройти еще очень большой путь, прежде чем для религии не останется места в обществе."

Антиклерикализм. Для того, чтобы быть антиклерикалом, быть атеистом не обязательно. Верно и обратное.

Между спором эволюционизма с креационизмом и спором науки и религии нельзя ставить знак равенства.
Вот Кураеву в принципе фиолетово, будет православный эволюционистом или креационистом, лишь бы был православным.
"Может ли православный быть эволюционистом?"
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1&orderby=2&page=2

Я пытаюсь относить себя к человеку религиозному, но без Веры в какого бы-то ни было Бога. Потому на вопрос, есть ли Бог, обычно прошу дать исчерпывающую формулировку Бога, дескать, тогда отвечу точно. В подавляющем большинстве случаев от меня отваливают, а если говорят типа - непознаваемая сущность-субстанция, то просто: зачем верить в то, что невозможно понять по определению?
  С душой та же история. Если ее определить как "тонкую" материю, существующую независимо от нашего знания о ней, то пусть материя будет вечна. Однако что проку иметь бессмертную душу, если сама личность-индивид никогда не будет ведать о ее претурбациях.

Креационизм страшнее Веры и религиозности, как веры в "потустороннее", ибо креационизм основывается на "фактах". Факт - это реальность, признаваемая большинством. Научный факт базируется на совместном описании его, как со стороны теоретического предсказания, так и обнаружения. Креационистский факт обходится без теории, этот факт существует "по определению", как аксиома, не требующая доказательств. Отсюда возникает насущная необходимость отыскивать факты, подтверждающие аксиому, а не факты, вытекающие из нее. Креационизм не от отсутствия знаний, а из лени эти знания обрабатывать во взаимосвязи всех природных процессов. И спор с крацией необходим, но не столько в виде спора теоретиков, а как договоренность о том, что считать данной нам в ощущениях действительностью. Иначе реальность или реалии видимого Мира приобретут иллюзорные очертания.

Человечество проходит разные этапы развития. В том числе и разные этапы познания мира. Однако до сих пор на земле есть люди которые находятся на самых разных этапах развития от каменного века до постиндустриализма. Соответственно есть люди и на разных этапах познания мира. Самый последний этап - научное познание мира. Как понятно основная часть людей явно не может на нем находиться и находится на предыдущих этапах. Попытка всех людей перевести на научный этап познания мира равносильна попытке установить коммунизм в родоплеменном строе.

Необходимость статей великих ученых (например Гинзбурга) в том что их прочитают люди идущие по их пути. Чтобы идти по этому пути необходимо знать что думал по тому или иному поводу такой то или другой товарищ. Только зная это можно собственно понимать куда ты идешь.

Перефразируя, напишу так. Только прочитав работы Лобачевского по математике можно представить себе математику Лобачевского, а другого варианта нет.

Про познание мира хорошо сказано идрис, поддерживаю.

Не могу не поделиться. Ненаучный аргумент против креационистов, специально для подростков. :) Дочка в соцсетях выудила. Надпись - не стоит бояться ада, ибо, если он существует, ты окажешься там в неплохой компании.

а по каким критериям подбирали жителей Ада? Первое же попавшееся на глаза известное лицо Альберт Эйнштейн, был верующим человеком, ему принадлежит кстати, знаменитая фраза "Бог не играет в кости"

Но православным правоверным христианином он же не был.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2012, 09:42:21
а по каким критериям подбирали жителей Ада? Первое же попавшееся на глаза известное лицо Альберт Эйнштейн, был верующим человеком, ему принадлежит кстати, знаменитая фраза "Бог не играет в кости"

О боже мой... поройте на предмет менее двусмысленных цитат.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2012, 09:42:21
а по каким критериям подбирали жителей Ада? Первое же попавшееся на глаза известное лицо Альберт Эйнштейн, был верующим человеком, ему принадлежит кстати, знаменитая фраза "Бог не играет в кости"

Вот этот теологический спор чуть подробнее:
    " Известно,  что полемика  между  ними вспыхнула в  первую  же минуту  их
встречи на конгрессе. И тогда-то Бор услышал ставшую со временем столь часто
повторяемой эйнштейновскую фразу:
     -- Я не верю, что господь бог играет в кости!
     Бор был не первым, кто услышал  эту фразу.  Первым был Макс Борн. Почти
год  назад,  4 декабря 26-го года, в  кратеньком письме геттингенскому другу
Эйнштейн написал:
     "Квантовая  механика  внушает  большое  уважение.  Но внутренний  голос
говорит мне, что все же это НЕ ТО". Он употребил насмешливую немецкую идиому
"это не настоящий Иаков".  И продолжал: "Эта теория многое дает, но  к тайне
Старика она едва ли нас приближает.  Во  всяком случае я  убежден, что Он не
бросает кости". Это означало,  что, по его мнению,  Старуха-Природа на самом
деле не прибегает к помощи случая.
     Тогда, в декабре 26-го года, Соотношения неопределенностей еще не было.
Но и теперь, поздней осенью 27-го, когда оно уже существовало,  эта же фраза
раздалась в Брюсселе. Не в тишине частного дружеского письма, а в многолюдье
шумных споров. Раздавшись однажды,  а потом повторно, а  потом  еще раз, она
стала притчей во языцех среди участников 5-го Сольвея. Их было тридцать два,
включая  Эйнштейна. И многие из них с нескрываемым  удовлетворением  вторили
впечатляющей  новости:   "Вы  слышали,  что  сказал   Эйнштейн  о  квантовой
механике?!" А остальные -- их было меньше  трети -- Борн, Гейзенберг, Дирак,
Крамерс,  Паули,  Фаулер, Эренфест  -- становились  на  сторону  Бора, когда
Эйнштейн бросал свой вызов.
     Гейзенберг (в воспоминаниях): "Бог  не играет  в  кости" --  то был его
непоколебимый  принцип,  один  из  тех,  какие  он  никому  не  позволил  бы
подвергать сомнению.
     Непоколебимый принцип... Вот  ведь что произошло со времени лейденского
спора в доме Эренфеста и за  полгода молчания в  ответ на  апрельское письмо
Бора: внутренний голос Эйнштейна окреп. Не притих, а окреп!
     А по здравому-то  рассуждению следовало ожидать обратного.  Соотношение
неопределенностей, казалось, должно было  непоправимо поколебать Эйнштейнову
веру  в классическую причинность. Она же, эта вера, напротив,  приготовилась
от самозащиты  перейти  к  нападению.  Словно обрела  она теперь  физические
аргументы в свою пользу.  Именно теперь  обрела, когда вероятность,  что они
смогут найтись,  вообще  уменьшилась до нуля.  Допустить, что  такие  доводы
действительно нашлись, Бор не сумел бы. Это было бы все равно что зачеркнуть
искания целого поколения физиков...
     ...Бор  смотрел в победительно сиявшие  глаза Эйнштейна  (это сияние  в
начале  дискуссии  отмечено  мемуаристами)  и мог  подумать  словами  Сирена
Кьеркегора:  "Гений бессознателен --  он не представляет доводов". Что можно
было возразить на фразу о господе боге, не играющем  в кости? Улыбнуться  ее
философическому остроумию? Восхититься ее мастерской краткости? Бор сделал и
то и другое.  Но вместе с тем  ее нельзя  было оставить без ответа. Подумав,
Бор сказал:
     "Но, право же, не наша печаль --  предписывать  господу  богу, как  ему
следовало бы управлять этим миром!"
     Так  запомнилась  его  реплика  Гейзенбергу.  Тоньше   и   сложнее  Бор
пересказал ее  сам в пространном  эссе к  70-летию Эйнштейна -- двадцать два
года спустя:
     "...Я отвечал, что уже мыслители древности указывали  на  необходимость
величайшей  осторожности  в присвоении  Провидению  атрибутов, выраженных на
языке повседневной жизни".

А вот меня все подмывает поговорить, но выносить в отдельную тему как то не с руки.
А как мы понимаем собственно эволюцию? Не столько эволюцию биологическую, сколько те процессы, которые мы безусловно назовем эволюционными? Например, если случайное стечение обстоятельст мы к эволюции не отнесем, то что будем делать с чередой-чехардой массы случайностей, которые приводят к прогнозируемой закономерности.
  Простота формулы ЕО, зачастую и губит эволюционизм. Поясню. По идее ЕО вкупе с мутагенезом отбираются на выживание-сохранение случайности, т.е. флуктуционные отклонения, удачно вписавшиеся в условия данного момента. А что на это может возразить креационизм? По крайней мере высказать сомнения, что случайности происходят не по Воле Диктата Извне.
  И ладно бы креационизм от Веры. Ведь, зачастую, к Вере приходят, выбирающие креационизм как объяснение той самой "строгой причинности".

ну не знаю, для меня это совсем не принципиально, был Эйнштейн верующим или нет

Немножко плагиата:

Цитата: василий андреевич от августа 10, 2012, 18:27:05
А вот меня все подмывает поговорить, но выносить в отдельную тему как то не с руки.
А как мы понимаем собственно эволюцию? Не столько эволюцию биологическую, сколько те процессы, которые мы безусловно назовем эволюционными? Например, если случайное стечение обстоятельст мы к эволюции не отнесем, то что будем делать с чередой-чехардой массы случайностей, которые приводят к прогнозируемой закономерности.
  Простота формулы ЕО, зачастую и губит эволюционизм. Поясню. По идее ЕО вкупе с мутагенезом отбираются на выживание-сохранение случайности, т.е. флуктуционные отклонения, удачно вписавшиеся в условия данного момента. А что на это может возразить креационизм? По крайней мере высказать сомнения, что случайности происходят не по Воле Диктата Извне.

"СТЭ внушает  большое  уважение.  Но внутренний  голос
говорит мне, что все же это НЕ ТО".  "Эта теория многое дает, но  к тайне
Старика она едва ли нас приближает.  Во  всяком случае я  убежден, что Он не
бросает кости". Это означало,  что, по его мнению,  Старуха-Природа на самом
деле не прибегает к помощи случая.

Цитата: василий андреевич от августа 10, 2012, 18:27:05

  И ладно бы креационизм от Веры. Ведь, зачастую, к Вере приходят, выбирающие креационизм как объяснение той самой "строгой причинности".

"Но, право же, не наша печаль --  предписывать  господу  богу, как  ему
следовало бы управлять этим миром!"

Да, Влад, при вхождении в силу принципов идетерминизма в микромире, в мире биологическом уже сущесвовало суждение о беспричинности мелких отклонений, которые должны бы приводить любые системы к хаосу, но не приводили, ибо, как закон ЕО предписывает - часть огклонений уничтожается. Уничтожаемые отклонения назвали вредными, а сохраняемые полезными. Вот и получается идеализированно-модельное упрощение, и вроде бы можно потирать руки.
  Но ведь отсюда следует, что нет никакой возможности объяснить прогрессирующую часть без того, что бы иная часть не уничтожалась, причем уничтожаемая часть обязана быть масштабнее сохраняемой... И тут наступает тупиковость мозговой деятельности. И сходится креация с "эвоцией" - надо вносить "потусторонность Начала", причем упорядоченного, не побоюсь сказать, организующего начала. И чего только тут не производят на наш суд космологи и теологи!
  И если биологи имеют право не морочиться источниками, есть ведь Солнышко, летящее прямиком в тартарары, то физику придется вводить "крео"элемент первопричинности. И некоторые идут в Веру, а прочие отделываются не нашей заботой про Матушку-Природу.

Я бы еще понаговорил всякостей, но важно отношение аудитории хотя бы к такому вопросу. Можно ли, в принципе, сумму случайностей представить как закономерность, ведущую к пресловутому усложнению, без того, что бы в иных "измерениях-мультиверсах-мегасистемах" происходил обратный процесс?

Принять случайность мутаций с некоторыми оговорками в принципе можно.
Под оговорками я имею ввиду то, что если надо создать генератор случайных чисел, то это задача для профессионалов, и чем более случайные нужны цифры тем для более крутых профессионалов.

Но случайность зарыта ещё в ЕО, который многие считаю детерминированным.
Однако таковым его можно принять лишь в какой то небольшой области пространства и в какой то минимальный промежуток времени.
Если же рассмотреть ЕО в глобальных масштабах, то закономерно ли или случайно меняются условия окружающей среды, всё равно по отношению к селекции ведущей к эволюции, они являются случайными.
То есть, если кто то сможет экспериментально доказать, что случайных мутаций и искусственного отбора достаточно для того, что бы из ланцетника сделать человека безо всякой гибридизации и генной инженерии,  то останется ещё труднопреодолимая преграда, в виде случайных изменений окружающей среды, для переноса результата этого опыта на естественный отбор.

Хотел бы вернуться к теме.
Хоть сам я призывал к научному подходу при исследовании этого вопроса.
Но решил всё свести к примитивному эмпиризму.

Итак моя первая попытка перевести разговор со столь любимых креационистами птичек на львиную гриву оказалась не совсем удачной. Оппонент видно оказался вдали от цивилизации, а уверовавшие в Докинза спорили о чём то о своём.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=586535.450

Попытка №2 оказалась более удачной. Удалось переключить обсуждение на львиную гриву.
Здесь я встретил упорное сопротивление, почти как на этом форуме при обсуждении мужской бороды.  Но в конце концов креационисты сосредоточились на критике экспериментов с львиными гривами.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=607107.500

Так что с моей точки зрения:
Креационисты люди как люди, вели себя не хуже чем эволюционисты при обсуждении мужской бороды.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=4140.0

Хотя может быть этот опыт не совсем корректен, ведь эволюционистом я и сам себя не считаю.

"Спор" с креацианистами можно свести к одной простой вещи. Креацианисты полагают что мир был создан и он неизменен. То есть все виды появились сразу, все реки, озера, моря, горы и т.д. появилось сразу.

Противоположный подход говорит о другом. Что все не появилось сразу. Все появлялось постепенно по очереди. Вот собственно и вся разница.

А мелкие частные детали обсуждать смысла нет. Потому что, чтобы обсуждать любой мелкий частный вопрос необходимо провести детальное исследование этого частного вопроса. Нет исследования - значит научная дискуссия по этому вопроса в принципе не возможна. А в схоластическом споре ни о чем "спорить" с креацианистами бессмысленно.

Если нет мелких частных вопросов, по которым было бы проведено детальное исследование?
То какие тогда могут быть научные дискуссии по глобальным вопросам?

Глобальный вопрос тоже может "частным". То есть мы можем уверенно предположить что долина реки образовалась не сразу и не одновременно с окрестными территориями. Что в долине реки есть разновозрастные речные террасы и т.д. Это "глобальный" вопрос. А есть например "частный" вопрос: когда конкретно образовалась та или иная терраса, какие были природные условия во время ее образования и т.д.

Например почему образовалась грива у льва - это частный вопрос, которые не изучен и научное обсуждение его лишено смысла. А вот например то, что Галапагосские острова образовались явно позднее чем материк Южная Америка - это очевидно. И что было время когда не было этих островов, а материк Южная Америка уже был. Соответственно и все что есть на этих островах образовалось позднее, чем то что есть на материке Южная Америка. Это глобальный вопрос и он в принципе решен. А "частные" вопросы, когда образовался тот иной остров, кто старше, как появился тот или иной вид на острове - это совершенно другие вопросы, которые почти не изучены и обсуждать их с научной точки зрения нельзя.

Соответственно и "спорить" с креацианистами по "частным" вопросам с научной точки зрения нельзя. Можно с ними "спорить" только по тем частным вопросам, которые детально изучены. Но таких вопросов к сожалению очень мало.

В догоночку. Цитатки из Эйнштейна.

«Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально.»

«Конечно, то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, есть ложь, которая постоянно повторяется... Я не верю в персонального Бога (Бога-личность) и я никогда не отрицал этого, но выражал это четко. Если есть во мне что-то, что можно назвать религиозным, так это безграничное восхищение структурой Вселенной насколько наука может ее открыть».

Почему я перевёл обсуждение на такой частный вопрос как грива льва?
Потому, что по гриве можно было найти ссылки на результаты экспериментов.
Ведь "Великий и Ужасный" в вопросе полового отбора упирает на что?
Он упирает на то ,что если скажем женщины предпочитают мужчин ростом выше среднего, то  с каждым поколением мужчины должны становится всё выше и выше, а если принять во внимание, что с каменного века мужчины выше не стали а даже наоборот, то он с чистой совестью делает вывод: " А никакого ПО то и нет вообще".

Поэтому ему так любы результаты исследований хвоста павлина.
И поэтому он так, всеми костьми, упирается против того, что ПО отбирает признаки вредные с точки зрения ЕО.

Думаю вопрос есть ли вообще ПО и ЕО не частный.

Если кто может подбросить результаты более детальных, более корректных и менее субъективных исследований ПО, чем те которые использовались при обсуждении гривы льва,  результаты которые позволят одним ударом низвергнуть "Великого и Ужасного", то пожалуйста,  я не откажусь воспользоваться.

Так точно (как говорят в одной игре). Как я написал что обсуждать с научной точки зрения можно только изученные наукой процессы. Соответственно бессмысленно обсуждать с научной точки зрения факты наукой не изученные. Например "бога" или "веру". Они наукой не изучались и вероятно в принципе не могут изучаться. Соответственно любые научные рассуждения на их счет - это просто обывательский разговор. И степени или звания и премии тех, кто обсуждает ничего не значит. Научных данных нет - обсуждать нечего.

Фактически можно сказать так: Такие явления (бог, вера) не находятся в пространстве научных исследований. Соответственно для современной научной картины мира этих явлений (бог) не существует.

Примерно как в 18 веке в пространстве научных исследований отсутствовали вопросы высокотемпературной сверхпроводимости или изучение свойств графена. При этом понятно что история, социология, психология изучает разные вопросы взаимодействия человека-природы, механизма познания, социализации и т.д. И там частные вопросы религиозности рассматриваются и таким образом они входят в научную картину мира. Но они входят опосредованно через призму изучения психики человека и особенностей исторического развития, но не как феномены сами по себе.

Что там предпочитают женщины - это спорный вопрос. Плюс естественный и половой отбор работает под влиянием самых разных факторов. Например чем выше и тяжелее мужчина - тем больше ему надо еды, особенно мяса. Можно посмотреть на маленьких вьетнамцев (которые живут в местах с плотностью населения 2000 человек на кв.км и где еды не очень много, особенно мяса). И тогда становится понятно, что крупные люди в таких условиях просто умрут с голода. Так что на естественный отбор влияют самые разные факторы и я сомневаюсь что мы знаем все эти факторы и их роль.

Те аргументы которые Вы привели  означают только одно: "Женщины отбирают мужчин по вредному с точки зрения ЕО признаку."

Вот это "Великий и Ужасный" а с ним и уверовавшие в Докинза признать не хотят.
Поскольку насчёт того, кого предпочитают женщины вопрос неопределённый и в теме посвящённой мужской бороде мы его разбирали почти без ссылок. То я наученный горьким опытом борьбы с эволюционистами, не стал повторять эту тему с креационистами.
А сделал попытку с львиной гривой.

Все таки сравнивать научный подход с ненаучным как то не совсем правильно. Вернее сравнивать можно, но сравнивать четко понимая что это совершенно разные вещи. Которые никак не коррелируют между собой. Поэтому обобщения их в к качестве "ционистов" как то не совсем корректно. Это не демократы и республиканцы, это совершенно разные вещи.

И вредность или полезность для ЕО это только нам кажется. Я ведь сказал что ЕО работает по самым разным параметрам и признакам и как эти признаки друг с другум сочетаются сказать невозможно. А уж вводить категории полезности - вредности, хорошие - плохие для отбора это наделять его тем, чего в нем нет. Отбираются более приспособленные организмы или популяции организмов, для социальных организмов и не более того. А хорошо это или плохо, таких категория в отборе нет и быть не может.

Хотите употребляйте термины приспособленные и неприспособленные.
Хотя я настаиваю, что ПО должен отбирать именно вредные и уродливые признаки.

что значит уродливые? У природы нет плохой погоды. Все что в природе есть нормально. И вонючий скунс и прекрасная роза - все одинаково "хорошо" для природы.

Цитата: Влад от сентября 04, 2012, 08:33:31
Хотя я настаиваю, что ПО должен отбирать именно вредные и уродливые признаки.

Это разумеется в том смысле, что ежели наоборот, то это был бы не дедушка, а бабушка - не ПО, а ЕО.
  В отличе от Вас, Влад, я эволюционист до той степени, что считаю Бога плодом социально-культурной эволюции, а ЕО вместе с ПО и креационизмом потугами объяснить на пальцах то непроложное правило, что "усложняющееся" будущее много вероятнее упрощаемого прошлого. И даже время и пр. - не фактор эволюции, но ее следствие.
  А вот зачем грива льва, не знаю. Есть ведь величавые львы и без гривы.

  Женщина современности искренне любит карлика с тугим лопатником. Но это не значит, что тут работает ПО. У таких пар и дитяткам быть не обязательно, но тугой кошель вечно обеспечивает любовь. Хвост павлина - это мелочь, если не убивает всех его носителей. А если убивает, то вырастет "чуб павлина" - лишь бы была возможность хоть как-то отличиться в сторону от серости. Ведь всеобщая серость - это то, что карается уже не ЕО, а энтропией...

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2012, 19:10:31
А если убивает, то вырастет "чуб павлина" - лишь бы была возможность хоть как-то отличиться в сторону от серости. Ведь всеобщая серость - это то, что карается уже не ЕО, а энтропией...

Хм... Тут, вижу я, ещё чуть-чуть, и можно будет заключить, что природа стремится к красоте, а значит можно говорить о свершенном пределе, который можно назвать Богом, что и требовалось доказать (вслед за известными доказывателями бытия Божия).

Нет, тут не красота, а разнообразие. Если трясти банку с черными и белыми шарами "до опупения", то все шары прекратят свое функционирование в серой массе, что и будет пределом деградации в максимально возможном энтропийном роке. Но если "баночная система" изберет любой путь кроме "серости", например, черно-белой пятнистости, то рок не грозит, напротив, каждый шар с новой расцветкой делает перспективы энтропийного роста стремящимися к бесконечности.
  Иное дело, что все выживающее не может быть некрасивым. Но это уже вопрос к таинствам восприятия мира черз эл-магнитные спектры.

Самец - с точки зрения размножения это балласт. Когда надо от него можно абсолютно легко избавится. Потому он может быть красивым и привлекательным для хищников. Тут есть такой плюс что хищник съест самца и забудет про самку и она выживет.

Цитата: идрис от сентября 04, 2012, 13:38:50
что значит уродливые?

Цитата: идрис от сентября 04, 2012, 20:06:47
Самец - с точки зрения размножения это балласт. Когда надо от него можно абсолютно легко избавится. Потому он может быть красивым и привлекательным для хищников. Тут есть такой плюс что хищник съест самца и забудет про самку и она выживет.

Можно считать что Вы сами ответили на свой вопрос.
Уродливый означает, что речь идёт о признаках вредных с точки зрения ЕО, приводящих к повышенной смертности. Отбор по которым представителей противоположного полу позволяет выпихнуть их на край дивана.
И я настаиваю, что именно по этим признакам и идёт ПО.

А вот с Вашей точкой зрения насчёт самцов я не согласен.
У зверей? Да преимущественно так. Но и то есть исключения. И пожалуй люди одно из них.
А у птиц скорее наоборот. На что я и акцентировал внимание, когда призывал оставить в покое павлинов.

Но это всё лирика.
А боеприпасы, для битвы с "Великим и Ужасным", всё таки кто то подбросит?

Ладно. Обитатели этого форума по видимому пребывают в пессимизме и совсем опустили руки.
Поэтому для поднятия духа я решил, привести пример выигранной мною "великой битвы"за глину.
Правда, к сожалению, не у самого "Великого и Ужасного".
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=606553.150

Цитата: Влад от сентября 05, 2012, 10:03:40
Ладно. Обитатели этого форума по видимому пребывают в пессимизме и совсем опустили руки.

просто сто раз уже обсуждалось, например в теме про хвост павлина Ипмерора, надоело уже

Ну так много чего обсуждалось.
Илья не устаёт толочь в ступе хвост павлина. А Вам надоело.
Так предоставьте весомые доказательства относительно хвоста павлина.
Или воспользуйтесь тем, что мне удалось перевести обсуждение с  птиц, у которых всё очень запутано,  на львов у которых всё вроде примитивно.
Помогите хотя бы львов отбить окончательно и бесповоротно.
Если не львов, то ещё каких нибудь тварей.

ну хорошо, попробую. Загвоздка тут в том, что, как ещё Дарвин не успевал подчеркивать, ЕО это не "выживает сильнейший" и даже не "выживает наиболее приспособленный", а "оставляет потомство наиболее успешный". А это немного разные вещи. И здесь ПО и ЕО идут рука об руку. Эволюции по фигу, выжил самец или нет, если он оставил больше потомства, значит лучше, а для этого важнее понравиться самкам, чем выжить. Хотя конечно дожить до того что бы понравиться тоже надо)))) Вот и выходят иногда курьёзы природы вроде ирландского оленя, фазана аргуса или павлина. Половой отбор иногда заводит ЕО в тупик, но чаще всё таки они сочетаются, поскольку как правило симпатии самок связанны напрямую с успешностью самцов и тут часто бывает выгоднее потерять побольше лишних самцов, что бы не мусорить плохими генами, а для этого лишнее послабление приспособленности самцов, дабы увеличить пресс отбора на них (которых много и не нужно как правило) даже бывает полезно. Примерно так.

Опять растеклись павлином по дереву и ирландским оленем по пастбищу.
Может фазаны, аргусы, павлины и олени и курьёзы. Но где найти корректные, основательные доказательства того, что это курьёзы?
А то ведь, точно также как Вы легкомысленно относились к бороде, так же и "Великий и Ужасный" в упор не видит никакого ПО глядя на хвост павлина.

То есть чем существо более красивое с нашей точки зрения, тем оно более уродливо с точки зрения отбора. Это как то бессмысленно.

Это я к тому что для отбора и вообще для природных процессов в принципе не существует никаких критериев придуманных разумом. Вообще никаких, нигде и никогда. Наделять природу хоть какими даже псевдо псевдо псевдо намеками на похожесть на разум - это абсолютно неправильный путь.

И так, и не совсем так.
Во первых, красивы или нет бабочки, это нашему половому отбору фиолетово.
Во вторых и мы мужчины, по своей же собственной оценке, тоже несколько красивее обезьян.
Но нас ведь интересуют не мужчины и не бабочки.
Те инстинкты которые позволили нам найти людей среди зверей, а среди людей найти женщин вряд ли могут быть всецело отнесены к половому отбору.

А вот когда мы выбираем среди женщин, вот это уже ПО.
Почему мужчин привлекает, что бы женская грудь была побольше? Ведь с точки зрения ЕО-никакого смысла. Так сами решайте, как этот признак назвать неприспособленностью или уродством.
Зачем женщины выбирают мужчин ростом выше среднего. Аналогичный вопрос.

Если бы всё это было полезно с точки зрения ЕО, то ЕО отобрал бы эти признаки без всякого ПО.

Если же выбор ПО затем бракуется ЕО, то как назвать выбор ПО?

Вот я и утверждаю:
" ПО нужен для того, что бы отпихнут противоположный пол на "край дивана" и подставить его под ЕО. "
На войне, как на войне.

Почему? Чем больше грудь, тем больше она даст молока и тем более здоровое будет потомство, которое буде вскормлено этим молоком. Очень даже полезно с точки зрения сохранения и распространения своих генов. Какой смысл содержать, защищать и кормить существо, которое не сможет выкормить твоих детей. С точки зрения распространения своих генов - это бессмысленно.

Цитата: Влад от сентября 05, 2012, 12:08:29
Опять растеклись павлином по дереву и ирландским оленем по пастбищу.
Может фазаны, аргусы, павлины и олени и курьёзы. Но где найти корректные, основательные доказательства того, что это курьёзы?
А то ведь, точно также как Вы легкомысленно относились к бороде, так же и "Великий и Ужасный" в упор не видит никакого ПО глядя на хвост павлина.

а что разве то что ирладский олень судя по мнению специалистов вымер именно из за гипертрофированных рогов, которые он заполучил половым отбором, не является доказательством? Аргус тоже на грани. А про бороду,это вы зря))))

Цитата: идрис от сентября 05, 2012, 19:42:22
Почему? Чем больше грудь, тем больше она даст молока и тем более здоровое будет потомство, которое буде вскормлено этим молоком. Очень даже полезно с точки зрения сохранения и распространения своих генов. Какой смысл содержать, защищать и кормить существо, которое не сможет выкормить твоих детей. С точки зрения распространения своих генов - это бессмысленно.

размер груди практически не коррелирует с уровнем лактации, более того, у всех других приматов, грудь самок совсем небольшая. Но мысль всё равно верная, поскольку размер груди коррелирует с уровнем эстрогенов, а это не менее и даже более важно

Цитата: Влад от сентября 05, 2012, 14:37:53
Зачем женщины выбирают мужчин ростом выше среднего. Аналогичный вопрос.

Если бы всё это было полезно с точки зрения ЕО, то ЕО отобрал бы эти признаки без всякого ПО.

выше среднего это коррелирует уже с андрогенами. И странная логика, без ПО конечно можно, но тогда отбор будет бить одинаково и по самкам и по самцам, а надо что бы по самцам сильнее, а почему я уже объяснил, да это и так понятно, кроме облигантных моногамов, а у них как раз половой диморфизм и не выражен, то есть половой отбор не очень то и способствует развитию "хвоста павлина"

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 20:15:22
размер груди практически не коррелирует с уровнем лактации, более того, у всех других приматов, грудь самок совсем небольшая. Но мысль всё равно верная, поскольку размер груди коррелирует с уровнем эстрогенов, а это не менее и даже более важно

ЕМНИП, в модели Лавджоя это объясняется несколько по-иному.

Цитата: DB от сентября 05, 2012, 22:11:28

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 20:15:22
размер груди практически не коррелирует с уровнем лактации, более того, у всех других приматов, грудь самок совсем небольшая. Но мысль всё равно верная, поскольку размер груди коррелирует с уровнем эстрогенов, а это не менее и даже более важно

ЕМНИП, в модели Лавджоя это объясняется несколько по-иному.

мне кажется как раз про грудь это самое необоснованное место его модели. У него укрупнение груди связанно с тем, что бы обмануть самцов, якобы идёт лактация, а значит к зачатию самка не готова. Уже это слишком притянуто за уши, если у всех грудь увеличится, то самцы этот сигнал точно будут игнорировать. И потом, зачем ей дальше то расти понадобилось? Выросла бы как у кормящей шимпанзе, так нет же..... Кроме того, там не только размеры, там форма привлекательная. Я думаю, Лавджой конечно в целом прав и тут основным фактором был переход к моногамии (я кстати тоже об этом писал в 2004 ещё), но здесь половой отбор совершил странную ракировку, когда неожиданно он стал действовать не на самцов, а на самок, то есть инадаптивность в угоду привлекательности стала развиваться не у самцов, как обычно, а у самок. А причины именно в моногамии и K-стратегии, когда вынашивание и выкармливание детёныша занимало слишком много времени и сил и самки попадали в зависимость от самцов, а коли уж тут стратегия еда за секс, то выигрывали сексуально более привлекательные. А привлекает что? Красота понятие абстрактное. Привлекает то что отличает самку от самца, то есть то, что говорит о гормональном здоровье и детородной эффективности. Вот и начали гипертрофироваться вторичные половые признаки самок под действием полового отбора

Последние сообщения темы явно нуждаются в иллюстрациях.

Могу предоставить 300 Гб отборных иллюстраций.

Да тут явно собрались не читатели, а писатели.

Если бы по приведенным мною ссылкам прошлись....
А мне неохота лишний раз на кнопки давить, поэтому просто процитирую часть дискуссии из кураёвника.

Там было такое утверждение:

Цитата: Аджанта от августа 29, 2012, 12:17:40
Ой, кстати... ещё по поводу большой женской груди....

Это сейчас женщины грудью почти и не кормят, до года вообще редко кто докармливает....
А в доисторическое время женщина, как корова могла кормить детей и до трёх лет и дальше, тем более что и рожала она почти ежегодно...
Не исключено, что некоторые мужчины, избалованные женским сладким молоком, забегали полакомится от чьей-нибудь большой груди...  :D

Вспомните скульптуры каменных баб. Там сиси ниже пупа висят и живот на девятом месяце беременности.
Вот она настоящая женщина-мать !!!  :)

И был мой ответ:

Цитата: Владимир Н. Н. от августа 29, 2012, 12:36:02
Кормить до трёх лет и рожать ежегодно- это такая же мужская фантази как скульптуры каменных баб.
Кормление грудью это один из способов контрацепции. Не 100% конечно, но 100% и не бывает.
http://rebenok.com.ua/2396
Так что мужчине нет никакого смысла заглядываться на кормящих мамаш.
Ну а насчёт женского молока.
Если коровье молоко- яд для большинства взрослого населения планеты, за исключением нескольких народов. То женское молоко -это ещё более страшный яд, концентрация лактозы в нём в разы выше.

Цитата: Sergey Pro от августа 29, 2012, 14:16:14
у нас коробками такой яд продают в магазине, и чего-то массовой гибели взрослого населения не наблюдается.

Дальше я привёл карту мира с нанесенными процентами непереносимости лактозы.
Так эти задорновцы нашли повод пореготать, потому что я назвал файл "непереносимость" и получилось: непереносимость.jpg

Вообщем всё как у людей.

Но хотелось бы вернутся к нашим баранам или вернее львам, может кто то подкинуть ссылку на исследования, к которым "Великий и Ужасный" не сможет запросто придраться. Начать ковырять, что львицам чучела львов показывали, похабно сделанные, а у львиц зрение острое, что трактовали поведение львиц весьма субъективно и т.д.
Я конечно мог бы побадаться с ним на ровном месте, типа:
Можно ли доверять Вашей субъективной трактовке субъективности трактовки экспериментаторов.

Но хотелось бы большего. Хотелось бы прижать его большим количеством добротных экспериментов к последнему рубежу типа:
Эти все эксперименты проведены на гранты выделяемые Врагом рода человеческого.

Если нет опытов со львами, то может есть с другими зверушками.
Птичек не предлагать.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 20:13:13
а что разве то что ирладский олень судя по мнению специалистов вымер именно из за гипертрофированных рогов, которые он заполучил половым отбором, не является доказательством? Аргус тоже на грани. А про бороду,это вы зря))))

А вот подобные мнения специалистов не предлагать.
Подобные мнения даже у такого профана как я не проканают.
А вы предлагаете с этим мнениЁм на самого Imperor-а идти.
Я хоть и безбашенный, но не настолько.

специально для читателей
http://mama.gorod45.ru/2009/07/31/laktacija_i_razmer_grudi.html
http://www.7ya.ru/article/bezopasnyj-period-nuzhna-li-kontracepciya-kormyawej-mame/

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 08:56:45
А вот подобные мнения специалистов не предлагать.
Подобные мнения даже у такого профана как я не проканают.
А вы предлагаете с этим мнениЁм на самого Imperor-а идти.
Я хоть и безбашенный, но не настолько.

это не аргумент

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 09:11:50

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 08:56:45
А вот подобные мнения специалистов не предлагать.
Подобные мнения даже у такого профана как я не проканают.
А вы предлагаете с этим мнениЁм на самого Imperor-а идти.
Я хоть и безбашенный, но не настолько.

это не аргумент

Сходите сами на него с таким аргументом.

Они там ценят фантастические произведения писателей эволюционистов, лишь бы в хорошем стиле было всё написано.

Кто бы говорил о произведениях, конечно. А смысл вообще было влазить в сей чат к душевнобольным?

Цитата: Mr. B от сентября 06, 2012, 12:10:05
Кто бы говорил о произведениях, конечно. А смысл вообще было влазить в сей чат к душевнобольным?

Я же ради науки страдал.

Сходил, попробовал вести дискуссию с эволюционистской точки зрения.
Что то получилось. Что то нет.
Вот спас глину от водоворотов Всемирного Потопа.
Где то даже проложил мостик между неравным количество хромосом у человека и шимпанзе.
Отвлёк "Великого и Ужасного" от любования павлинами, фазанами и прочими петухами.
Да и с львами многое получилось. Можно было бы найти более убедительные результаты экспериментов, загнал бы оппонентов на последний рубеж.

А тут! Вместо серьёзного разбора полётов. Вместо того, что бы подсказать:
"Как дожать?"
Помочь солидными аргументами.

Подсовывают фантастику в духе Еськова и Ефремова и прочих авторитетных фантастов.

Да ещё похоже авторы этой фантастики, не имеют настоящей веры в ЕО.

Как по мне, то рога посшибать для ЕО не проблема.

Вон у Африканских слонов ЕО, пусть и с человеческим лицом, за сто лет как бивни обточил.

А бабочками не хотите? На рацио вопрос с пяденицами так детально разобран, что после сего о чём-то пенять ЕО вообще не понимаю как можно. Ну и Могучий неявно предполагает, что ему известны все воздействующие факторы. Ему надо намекнуть, что это не так, и в каждом конкретном случае утверждение об отсутствии ЕО сомнительно, поскольку сомнительным и более сильным выглядит предположение о равновероятности (!) выживания всех индивидов не зависимо от их признаков.

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 13:16:03
Вон у Африканских слонов ЕО, пусть и с человеческим лицом, за сто лет как бивни обточил.

это не ЕО, это охотники, которые убивали с более крупными бивнями по понятным причинам. У ЕО полномочия могут ограничиваться выживаемостью хотя бы одного самца на прайд до детородного возраста, а вот половой отбор имеет у полигамов подчас больше полномочий, ЕО может даже ни одного не отсеять при обилии ресурсов, а ПО стабильно отсеивает всех лишних самцов

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 14:32:20

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 13:16:03
Вон у Африканских слонов ЕО, пусть и с человеческим лицом, за сто лет как бивни обточил.

это не ЕО, это охотники, которые убивали с более крупными бивнями по понятным причинам. У ЕО полномочия могут ограничиваться выживаемостью хотя бы одного самца на прайд до детородного возраста, а вот половой отбор имеет у полигамов подчас больше полномочий, ЕО может даже ни одного не отсеять при обилии ресурсов, а ПО стабильно отсеивает всех лишних самцов

Очень напугали.
Если у Вас есть данные, что оленихи предпочитают оленей с большими рогами.
Выкладывайте.
И ещё надо, что бы было доказано то, что оленихам не просто приятно любоваться большими рогами. Как допустим приятно  Imperor-у глядеть на трофей висящий на стене. "Ведь рога и созданы для красоты."
Вы ещё выложите справку, что большие рога приводят к большему репродуктивному успеху.
И что бы сделано, всё это было добротно.

И две нотариально заверенные ксерокопии запросите?

Цитата: Mr. B от сентября 06, 2012, 14:23:53
А бабочками не хотите? На рацио вопрос с пяденицами так детально разобран, что после сего о чём-то пенять ЕО вообще не понимаю как можно. Ну и Могучий неявно предполагает, что ему известны все воздействующие факторы. Ему надо намекнуть, что это не так, и в каждом конкретном случае утверждение об отсутствии ЕО сомнительно, поскольку сомнительным и более сильным выглядит предположение о равновероятности (!) выживания всех индивидов не зависимо от их признаков.

Бабочки тема изъезженная.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=442026.msg5871795#msg5871795

К тому же если посмотреть какие доказательства требует "Великий и Ужасный"
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=586535.0


С половым отбором я подловил его на его же примере:

Цитата: Илья Рухленко от января 27, 2012, 10:37:51
На мой взгляд, однозначно нет. Потому что она уже имеется в популяциях людей по факту.
Только когда Вы докажете, что её когда-то не было (а потом она появилась), то можно будет обсуждать, это "выход за нормы реакции" или же это просто болезнь. И чем болезнь отличается от "нормы реакции" (и отличается ли).
Пока же говорить просто не о чем.

В целом же (на мой взгляд), подобные примеры вообще не показательны.
Потому что нам нужно объяснить, каким образом появилось на Земле потрясающее разнообразие организмов.
Вы же предлагаете примерно вот что - "чего-то не было... не было... а потом вдруг ХОП! и появилось"...
Т.е. не было, не было серповидноклеточной анемии, а потом вдруг ХОП! и кто-то заболел. И теперь если этот "кто-то" находится в Африке, то африканские мухи ему не страшны (к сожалению, не только в мухах счастье).
Однако (опять к сожалению), новые органы и признаки на ровном месте не появляются. Например, не может быть так, чтобы не было... не было у ската электрического органа... а потом вдруг он ХОП! и появился...

Поэтому я предлагаю здесь разбирать более скромные и постепенные примеры. Например:
1. Установлено, что женщины предпочитают атлетичных, добрых и умных мужчин (факт наличия половых предпочтений).
2. Теперь остаётся доказать (статистически), что в результате, более атлетичные, более добрые и более умные мужчины оставляют больше детей.
3. И наконец, надо показать, что эти характеристики у мужчин постепенно изменяются (или изменялись в прошлом) в соответствующем направлении и преодолели такие граничные значения данных признаков, которые раньше не наблюдались (т.е. вышли за рамки нормы реакции).

Вот такой бы пример был бы хорошим подтверждением реального существования полового отбора в природе.
Хотелось бы аналогичных примеров и по ЕО.

Построив крепость "Великий и Ужасный" почувствовал себя в ней в безопасности, уверенный раз мужчины за десятки тысяч лет выше не стали то никакого ПО и нет.
Тут подкрался я с намерением доказать, что ПО и ЕО работают в противоположных направлениях, что задача ПО подставлять под удар ЕО, и поэтому мужчины и не должны расти.
Ссылки у меня были только по львам, вот и пришлось перевести на них обсуждение.

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 15:00:06
Если у Вас есть данные, что оленихи предпочитают оленей с большими рогами.
Выкладывайте.

Опять не туда мысль вас ведёт))) Оленихи на рога не смотрят, рога оленям нужны для турнирных боёв, а вот результат такого боя, который зависит от размера рогов, как раз самочки и оценивают

Цитата: Mr. B от сентября 06, 2012, 15:17:32
И две нотариально заверенные ксерокопии запросите?

Желательно. И что бы их моль не побила.

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 16:16:52
С половым отбором я подловил его на его же примере:

Цитата: Илья Рухленко от января 27, 2012, 10:37:51
1. Установлено, что женщины предпочитают атлетичных, добрых и умных мужчин (факт наличия половых предпочтений).
2. Теперь остаётся доказать (статистически), что в результате, более атлетичные, более добрые и более умные мужчины оставляют больше детей.

Ну конечно и тут без Imperrora не обошлось)))

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 16:18:34

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 15:00:06
Если у Вас есть данные, что оленихи предпочитают оленей с большими рогами.
Выкладывайте.

Опять не туда мысль вас ведёт))) Оленихи на рога не смотрят, рога оленям нужны для турнирных боёв, а вот результат такого боя, который зависит от размера рогов, как раз самочки и оценивают

Опять же справочку об этом можно.
Что такие то и такие то победители турнирных боёв, имеют больший репродуктивный успех.
А не дерутся, потому, что дерутся.

Прикольно ещё то, что Вы начали использовать риторику, которой защищался "Великий и Ужасный".

Цитата: Илья Рухленко от августа 29, 2012, 16:55:54
Как раз львицам с таким вопросами вообще маяться не надо. У них и так есть очень четкий критерий качества самца - если чужой самец сумел вытеснить "родного" из их прайда, следовательно его гены хорошие. Этого уже совершенно достаточно (очень надежный критерий качества самца).
А рассуждения про "вредность или полезность грив" - это уже эволюционистские измышлизмы, в попытке объяснить наличие данного признака полового диморфизма у львов.

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 16:30:18
Опять же справочку об этом можно.
Что такие то и такие то победители турнирных боёв, имеют больший репродуктивный успех.
А не дерутся, потому, что дерутся.

http://www.zoo.kharkov.ua/news/4894.htm

ЦитироватьТо тут, то там слышен скрежет - это бьются олени, сцепившись рогами. Иногда схватки заканчиваются быстро, и стук рогов затихает - животные расходятся, и более слабый удаляется. Но когда встречаются два достойных противника, поединок затягивается надолго. Правда, насмерть олени бьются очень редко, и обычно рано или поздно более слабый самец отступает. Победитель остается с группой самок на своей территории и других оленей к ним не подпускает

даже искать долго не пришлось, первая же ссылка в гугле. А то что олени дерутся просто так ))) Что то новенькое

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 16:40:35

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 16:30:18
Опять же справочку об этом можно.
Что такие то и такие то победители турнирных боёв, имеют больший репродуктивный успех.
А не дерутся, потому, что дерутся.

http://www.zoo.kharkov.ua/news/4894.htm
даже искать долго не пришлось, первая же ссылка в гугле. А то что олени дерутся просто так ))) Что то новенькое

В том то и дело "Великий и ужасны" окопался утверждениями: хвост нужен павлину для того что бы мы могли им любоваться, глухари токуют только для того что бы токовать и т.д.

А Вы предлагаете лезть на штурм этой цитадели, с литературными записками натуралиста.

Протоколы в студию.

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 16:44:56
Протоколы в студию.

лень искать, тем более что это и так всем очевидно, я это уже в классе 5 знал, начитавшись полевых дневников Виталия Бианки

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 16:47:40

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 16:44:56
Протоколы в студию.

лень искать, тем более что это и так всем очевидно, я это уже в классе 5 знал, начитавшись полевых дневников Виталия Бианки

Вот из-за таких ленивых эволюционистов и процветает креационизм.

Повторю. Научная дисскусия может вестись только по тем вопросам по которым были научные исследования. Если не было научного исследования по поводу размера гривы льва. То очевидно научная дискуссия по этой теме вестись не может. Это будет просто обывательское обсуждение и меряние мозговыми мышцами.

Не надо считать религиозных ребят глупцами. У них прекрасно построенная схоластическая система защиты своего колосса. И вы обывательскими наскоками эту защиту не пробьете. Надо бить в корень фундамент и не идти у них на поводу.

Фундамент такой. Эволюционизм (наука) предполагает что все развивалось постепенно и появлялось постепенно. Антинаука полагает что все появилось сразу и никаких изменений не было. Вот критическая точка. По ней и надо бить.

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 16:44:56
Протоколы в студию.

Здесь лучше бы справку о вменяемости Рухленко из психдиспансера.

Цитата: идрис от сентября 06, 2012, 17:35:20
Повторю. Научная дисскусия может вестись только по тем вопросам по которым были научные исследования. Если не было научного исследования по поводу размера гривы льва. То очевидно научная дискуссия по этой теме вестись не может. Это будет просто обывательское обсуждение и меряние мозговыми мышцами.

Не надо считать религиозных ребят глупцами. У них прекрасно построенная схоластическая система защиты своего колосса. И вы обывательскими наскоками эту защиту не пробьете. Надо бить в корень фундамент и не идти у них на поводу.

Фундамент такой. Эволюционизм (наука) предполагает что все развивалось постепенно и появлялось постепенно. Антинаука полагает что все появилось сразу и никаких изменений не было. Вот критическая точка. По ней и надо бить.

Опять писатели вклинились в дискуссию.
Я же даже здесь пересказывал, содержание тамошней дискуссии.
Дискуссия шла о львиной гриве именно потому, что по ней есть научные исследования.
И битва эта, после моего достаточно активного наступления остановилась на рубеже на котором Илья уцепился за то ,что исследования эти были субъективны и недостаточно добротны. А поскольку мне не захотелось влазить в субъективные дискуссии о субъективности, то для дальнейшего продвижения мне очень помогли бы результаты аналогичных исследований если не по львам то по другим зверям.
Тогда я бы смог столкнуть его на последний рубеж обороны: "Все эти исследования выполнены на гранты выделенные Врагом рода человеческого."

Но боюсь моим мечтам не суждено сбыться.

Пойти, что ли ещё на какой нибудь форум и покрушить там "Тектонику плит" назло идрису?

Цитата: Влад от сентября 05, 2012, 14:37:53
Если бы всё это было полезно с точки зрения ЕО, то ЕО отобрал бы эти признаки без всякого ПО.

Если же выбор ПО затем бракуется ЕО, то как назвать выбор ПО?

Вот я и утверждаю:
" ПО нужен для того, что бы отпихнут противоположный пол на "край дивана" и подставить его под ЕО. "
На войне, как на войне.

К сожалению, опять "писательская вклинка".  :(
Утверждение сильнО и достаточно категорично, что бы его можно было обсуждать. И нет тут никакого противоречия с (по Тайсаеву) важностью оставления наибольшего числа жинеспособных особей. В том и величие и "пагубность" ЕО с ПО, что, даже в случае действия "в противоположных направлениях", они попадают в одну точку - выживание.
  ПО гораздо шире рассуждений о красоте визуальной, если сюда добавить "красоту" запахов и поведенческих ритуалов. Птицы нам наглядней только потому, что как и мы не обладают "нюхательностью".
  Болотный козел, занявший место в центре болота притягивает самку, несмотря на то, что ей придется пройти к нему через козлов окраин. И если мы посмотрим на центрального козла, то всегда увидим, что он наиболее "красив". Наверняка и отвратительный запах клопов "красив" для самок, изибравших путь отпугивания хищников. Отсюда появляется насущная необходимость вместо красоты употребление термина типа "метки функциональности". И грива льва является такой меткой, а потому должна быть генетически связана, допустим, с какой-то детородно полезной функцией. Как этота скрытая от глаз функция стала коррелировать с внешней - вопрос не случайности, а того же отбора. Выбор мог падать и на иные корреляции, но они уничтожались ЕО. А когда совпадали, то получали шанс на гипертрофированное развитие, что бы в конце-концов должно привести и к вымиранию. И это нормальный путь поисков природы, постоянно залезающей в тупики. Из тысяч тупиков выживают единицы, закрепощающиеся устойчивым геномом уже не способным к изменчивости.

Именно креационизм, возводящий антропогенное понятие о красоте здесь попадает в тупик противоречия. Не природа красива для человека, а человек, как дитятя природы, развивает и наследует представления о красоте, как внешней функции, встраивающей в биоценоз "недостающее" звено, подгоняя его к "гармонии гомеостаза экосистемы". Именно так художник ставит мазок в уже практически законченное полотно, и только поставив его, начинает понимать, что этот мазок влечет необходимость еще большего числа мазков.
  Так что "двигаясь в разных направлениях" ЕО и ПО растяжением, так сказать, высвобождают место для того организма, который, изменившись минимально, окажется спосбным занять эту область "растяжения".

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2012, 09:21:00
Отсюда появляется насущная необходимость вместо красоты употребление термина типа "метки функциональности". И грива льва является такой меткой, а потому должна быть генетически связана, допустим, с какой-то детородно полезной функцией. Как этота скрытая от глаз функция стала коррелировать с внешней - вопрос не случайности, а того же отбора. Выбор мог падать и на иные корреляции, но они уничтожались ЕО. А когда совпадали, то получали шанс на гипертрофированное развитие, что бы в конце-концов должно привести и к вымиранию. И это нормальный путь поисков природы, постоянно залезающей в тупики. Из тысяч тупиков выживают единицы, закрепощающиеся устойчивым геномом уже не способным к изменчивости.

Вот так, вместо серьёзных бумаг опять беллетристика.

Да! Ещё не ожидал Василий Андреевич, что вы тоже окажетесь из секты Докинза.

Откуда самке знать какие признаки полезны? Откуда ей знать какие признаки актуальны? Откуда ей знать какие признаки сейчас в моде?

Уверовавшие в Докинза просветят?
Солидные биологи проведут добротные исследования и потом ей расскажут, как должен выглядеть идеальный партнёр?
И кто произведёт АБСОЛЮТНОнеразрывную сварку функционального признака и функциональной метки? Да ещё такую сварку которая не мешала бы метке проявляться скажем только у самцов, а полезному признаку и у самцов и у самок.

Госпожа Удача? И да не будет у нас других богов перед лицом её.

У меня ещё тлеется надежда на то Василий Андреевич, что вы не окончательно ушли из
грешного Мира в эту секту.
Просто наверно Вашей чувствительной натуре трудно принять всю жестокость и беспощадность этого мира, вот Вы и хватаетесь за всякие сектанские учения.

Надо собраться с духом. Мы на войне.

Поэтому купите жене, что нибудь на высоких каблуках и погоняйте её по ступенькам, желательно вниз. Вот это и будет ПО с ЕО.

Возможно и писатели. Но мне непонятно почему вы настойчиво ищите в природных процессах проявления разума? Как может быть в природе полезность, жестокость, красота и т.д. Нет там этого и быть не может. Это все придуманные разумом категории, которых нет в природе.

Сильно сомневаюсь что могут быть научные исследования, тем более проводимые адекватными исследователями посвященные гривам льва. Как то очень странно это выглядит.

Красота - это не ко мне.

Насчёт терминологии.

Термины "приспособленный" или "неприспособленный" вы сами отнесли к организмам и популяциям организмов.
А какие прилагательные применять к отдельным признакам или к генам?

Я так понимаю Вы предлагаете о них вообще забыть.
Дескать мы пробуем на вкус борщ, а не отдельно свеклу или лук.

Действительно какой нибудь признак может повысить выживаемость организма в одних условиях и понизить в других. А у другого организма в сочетании с его особенными признаками он может повлиять на выживаемость прямо противоположным образом.
Но если мы так будем растекаться по древу, по полю, по небу, по воде то мы и на беллетристике не задержимся и вылетим в поэзию. 

Цитата: идрис от сентября 06, 2012, 17:35:20
Фундамент такой. Эволюционизм (наука) предполагает что все развивалось постепенно и появлялось постепенно. Антинаука полагает что все появилось сразу и никаких изменений не было. Вот критическая точка. По ней и надо бить.

--А если что-то появилось сразу, а потом эволюционировало и дивергировало - это какая наука?

Цитата: ConstPopper от сентября 07, 2012, 12:00:09

Цитата: идрис от сентября 06, 2012, 17:35:20
Фундамент такой. Эволюционизм (наука) предполагает что все развивалось постепенно и появлялось постепенно. Антинаука полагает что все появилось сразу и никаких изменений не было. Вот критическая точка. По ней и надо бить.

--А если что-то появилось сразу, а потом эволюционировало и дивергировало - это какая наука?

это умеренный креационизм самых прогрессивных представителей Веры))) Лично я считаю, что это разумный компромисс

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 07, 2012, 12:28:14
это умеренный креационизм самых прогрессивных представителей Веры))) Лично я считаю, что это разумный компромисс

--дык этого "умеренного креационизма" придерживается 90% креационистов...
Получается, 90% усилий тратится на то, чтобы "добить" каких-то беглых бабулек и батюшек, которые считают-де, что виды не изменяются и не образуются...

Цитата: ConstPopper от сентября 07, 2012, 12:59:25

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 07, 2012, 12:28:14
это умеренный креационизм самых прогрессивных представителей Веры))) Лично я считаю, что это разумный компромисс

--дык этого "умеренного креационизма" придерживается 90% креационистов...
Получается, 90% усилий тратится на то, чтобы "добить" каких-то беглых бабулек и батюшек, которые считают-де, что виды не изменяются и не образуются...

С кем поведёшся, того и наберёшся.
Я тут слишком много общался с одним креационистом на букву "И", поэтому набрался у него плохих манер.

Так что протоколы исследований подтверждающие, что 90% креационистов придерживаются "умеренного креационизма"
         
                   В студию.

И ещё!
Желательно что бы исследования проводил какой нибудь незаангажированный и авторитетный естествоистпытатель, типа Милюты Скуратова.

Цитата: ConstPopper от сентября 07, 2012, 12:59:25

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 07, 2012, 12:28:14
это умеренный креационизм самых прогрессивных представителей Веры))) Лично я считаю, что это разумный компромисс

--дык этого "умеренного креационизма" придерживается 90% креационистов...
Получается, 90% усилий тратится на то, чтобы "добить" каких-то беглых бабулек и батюшек, которые считают-де, что виды не изменяются и не образуются...

в том то и дело, что эти 10% самые агрессивные, они очень неплохо финансируются сектантами, они снимают гораздо больше фильмов, чем умеренные креационисты и ученые про эволюцию и издают гораздо больше книг. Они намного активнее в сети и поэтому эта ложка дёгтя перекрывает достоинства бочки мёда

Сразу и бесповоротно можно только умереть. Сразу жизнь прожить не удастся. А вот выразить жизнь как закономерное умирание - это вполне в русле физики. Постепенное отмирание "не жабры, но жаберной щели" все одно, что ее перерождение либо в жабру, либо в "шею". Древние это заменяли софизмом: "природа не любит (не терпит) пустоты". Отмирание образует ту пустоту, которая будет заполнена - тем новым, которому мы обязательно отыщем унаследованную причину.

Цитата: Влад от сентября 07, 2012, 10:11:05
Госпожа Удача? И да не будет у нас других богов перед лицом её.

У меня ещё тлеется надежда на то Василий Андреевич, что вы не окончательно ушли из
грешного Мира в эту секту.
Просто наверно Вашей чувствительной натуре трудно принять всю жестокость и беспощадность этого мира, вот Вы и хватаетесь за всякие сектанские учения.

Надо собраться с духом. Мы на войне.

Мою секту Вы знаете - это второе начало. И ЕО, и ПО - следствия Его. Но что толку толдычить о термодинамических принципах в "стае" биологов, которые гораздо ушлее мого?
  Вы требует доказательств конкретной данности, но можно ведь и от противного. Нет этой данности.., не случилось..., и что с того? Была бы иная случайность, приведшая к тому же самому в своем принципе. Но ведь Вам не нужны принципы. Вы требует ответа почему аксиомы не доказываются? Но ведь аксиомы могут быть доказаны только после делания многочисленных выводов из них, и приятия уже новых аксиом, когда-то выведенных из первых. Отмените ЕО и ПО, назовите их плодом больного воображения и возьмите Творца-Создателя за аксиому. И вторгнитесь в мысли Его и получите мощного, работоспособного "Доккинза".

  Я как раз и строю "секту" таким образом, что бы все и любые случайности сошлись мелкими шажками к единственно возможной закономерности. И биология будет здесь слаба в том смысле, что не сможет ответить на вопрос о причинности флуктуаций генома, вставшего именно на данный путь трансформации.
  Нет, "жаберной дуги" - "шея" вырастет из "затылка", потому что все постепенно-последовательные отмирания генома ЗАКОНОМЕРНО сошлись на будующей "шее". И доказывать "на бумах в студию" здесь не получится. Хвост не крутит собакой, как не крутит нормальный мозг принципами.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4177675 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4177675)

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2012, 13:41:56

Цитата: Влад от сентября 07, 2012, 10:11:05
Мы на войне.

за что-то на меня прогневалась восьмая страница, не открывается...

Хорошо с  национальностью авторов Библии и с национальностью Дарвина слава Богу определились.
А не поделитесь, как называли на родине Дарвина в 19 веке представителей Вашей национальностиь?

Только Господь заодно с мутациями творил виды. Ни ЕО, ни ПО этого не делают ни в прямом, ни в переносном смысле. Они льшь не успевают угробить носителей жизни до того как они приступают к размножению. Не бывает прогрессивной эволюции без того что бы господствовала регрессивно-разрушительная.
  ПО, пожалуй, со своей безбашенной миссией губит не только тех кто успел приспособиться к эффектному зачатию, но и тех, кто достиг в этом наибольшего успеха!
  Да, но без обоих О и Господь, и мутация изведут биоту в тар-тарары успешнее атомной бомбы так что все смешается в "доме Облонских". Вот и надо пытаться ответить каким образом Природа, бесповоротно гнобящая даже скалы и камни, позволяет "эфемерным углеводородным структурам" бытовать и даже получать удовольствие от этого быта.
  И та формула, что мутация может вытащить себя из болота за кончик гена - самая наихудшая формула, ибо так может поступить только Бог, который только для того и вводится, что бы вдыхахть Душу в случайности высоких порядков.

Обязательно! Ведь в споре рождается истина. Не для нас, а для тех людей, которые стоят перед камнем на распутье: "Направо пойдешь - веру потеряешь, налево пойдешь - Библию найдешь". :) Эти неопределившиеся люди из наших споров с креационистами должны понять, что лучше быть атеистом, чем креационистом.

Цитата: ConstPopper от сентября 07, 2012, 12:00:09

Цитата: идрис от сентября 06, 2012, 17:35:20
Фундамент такой. Эволюционизм (наука) предполагает что все развивалось постепенно и появлялось постепенно. Антинаука полагает что все появилось сразу и никаких изменений не было. Вот критическая точка. По ней и надо бить.

--А если что-то появилось сразу, а потом эволюционировало и дивергировало - это какая наука?

Это смотря что "появилось сразу". Барамины? :)

Цитата: ConstPopper от сентября 07, 2012, 12:00:09
--А если что-то появилось сразу, а потом эволюционировало и дивергировало - это какая наука?

Тут вот ещё что важно, как писал кажется Бертран Рассел, нельзя запрячь лошадь логических рассуждений, а потом непонятно зачем распрячь. Раз мы видим несомненные факты эволюции, значит она есть и Бог лишь создал предпосылки для неё. Но как глубоко можно опускаться по этой цепи предпосылок? Опуститься до первичного биогенеза или даже ещё позже, до Кембрийского взрыва? А как же тогда многочисленные факты рациональной природы предшествующей эволюции. А иначе и не может быть, даже с точки зрения теологии, поскольку, если Бог даёт человеку свободу воли, значит он должен дать ему и свободу понять мир, а это возможно только в рационально развивающемся мире.
Так что тут спускаться надо до самого Большого взрыва

Было бы до чего спускаться.
Был ли кембрийский взрыв?
Был ли Большой Взрыв?
Или это только отсутствие фантазии при попытке создать свою научную Библию?

По непонятной мне причине, сообщение http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7299.0 блокировало просмотр 8й страницы текущей темы 9во всяком случае с части браузеров у нескольких пользователей) и было вынесено в отдельную тему.

===

Юзер "рагнар" отправляется в бан на месяц за похвальное упорство в размещении сообщений оскорбительного характера. Вас же никто не называет "норманнской свиньей", так и вы воздерживайтесь от аналогичных эпитетов.

Цитата: Влад от октября 13, 2012, 10:20:33
Было бы до чего спускаться.
Был ли кембрийский взрыв?
Был ли Большой Взрыв?
Или это только отсутствие фантазии при попытке создать свою научную Библию?

А в том-то и дело, что нет для научности никакой разницы между было-небыло. Это для гипотезы Творения надо определенно верить в Его Бытие.
  Эволюционизму по силам признать как условность кембрийского взрыва, растянув его на десяток миллионов лет, так и большого взрыва, введя неопределенность нулевой временной координаты.

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2012, 13:39:44

А в том-то и дело, что нет для научности никакой разницы между было-не было. Это для гипотезы Творения надо определенно верить в Его Бытие.
  Эволюционизму по силам признать как условность кембрийского взрыва, растянув его на десяток миллионов лет, так и большого взрыва, введя неопределенность нулевой временной координаты.

Кто бы сомневался, что эволюционизм способный, очень способный, способный на всё.

Но меня нервирует то, что все эти взрывы, образование солнечной системы, Земли, Луны и прочая лабуда, описываются в учебниках и научно-популярной литературе так, как будто авторы своими глазами всё это видели или им было откровение.
Если сами не видели, а был "ГОЛОС", хотелось бы знать чей.

Насчет нервирования, когда автор идеи демонстративно выпячивает собственную убежденность в ней, пожалуй соглашусь. Ведь именно бесповоротная убежденность в чем бы то ни было, приводит к Вере.

Нет дела обстоят намного хуже.
Автор без всякой экзальтации вяло и монотонно излагает какую нибудь небылицу, и эта абракадабра откладывается в мозгах где то рядом с "7х8=56".

Влад, а как бы вы хотели, чтобы учебники были написаны?
Так- нельзя. А как?

Ну учёные вроде умные, так пускай придумают чего нибудь.

Жму руку! :)

Вот и славненько!.. Но ведь те, про кого мы надеемся, ученые, дескать, не сочинительствуют учебников и справочников. Вот есть школьные учебничи по физике, а есть лекции Фейнмана. И иногда я задумываюсь, возможно ли понять красоту Фейнмановского изложения тем, кто не знал ранее рутины учебников?
  Учебник - это догма только сегодняшнего дня, и эта сегодняшняя догма зовется реальностью. Творение - это догма на все времена, и название ей креационизм.

Цитата: Влад от октября 13, 2012, 14:26:13
Ну учёные вроде умные, так пускай придумают чего нибудь.

Напомнило одно интервью из ютуба.

Журналист: Вам нравится, как наши власти прикрасили новогоднюю ёлку?
Прохожий (явно подвыпивший, периодически вставляя нецензурные обороты): Кому нужны эти флажки, старые ленточки и дождики? Это же совок. Кто такое вешает? Сами, что ли не видите?
Журналист: Хорошо. А как вы бы сами украсили?
Прохожий (в том же стиле): Украшать надо нормально, понимаете? А не так, как это они делают.

Расшифровка того, что означает "нормально" во всех деталях далее нигде не следует.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2012, 09:54:55

Раз мы видим несомненные факты эволюции, значит она есть и Бог лишь создал предпосылки для неё.

По-моему, просто беспредметный разговор. Библию посмотрите. Там есть что-нибудь вроде: "И сотворил Бог животных, которых произвела земля". Зачем вам вся эта игра в слова?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2012, 09:54:55
А иначе и не может быть, даже с точки зрения теологии, поскольку, если Бог даёт человеку свободу воли, значит он должен дать ему и свободу понять мир

Просто обязан, и всегда обещал    :D

Если коротко, то есть наука, и есть креационистская теория. Можете оспорить эту теорию научными данными - оспаривайте. Не можете - сами решайте, как быть. Все остальное либо недоступно, либо не относится к области антикреационисткой науки. Ученый - узкая специальность.

ЦитироватьНо меня нервирует то, что все эти взрывы, образование солнечной системы, Земли, Луны и прочая лабуда, описываются в учебниках и научно-популярной литературе так, как будто авторы своими глазами всё это видели или им было откровение.
Если сами не видели, а был "ГОЛОС", хотелось бы знать чей.

Странно, а я всегда воспринимал "эти взрывы" как определенные теории которые не на 100% но какую то доказательную базу под собой имели
и никогда не чувствовал себя жертвой, которой внушают что это и только это истина ( как в креационизме ). Для меня лабуда читать ваши "революционные" откровения.

Цитата: Молодой от октября 14, 2012, 17:18:12
Для меня лабуда читать ваши "революционные" откровения.

Собственно, Большой взрыв достаточно потверждён, чтобы его считать не гипотезой, а теорией. Потому соглашусь, что "гипотетическая нотация" здесь совершенно излишня.

Цитата: Micr от октября 14, 2012, 16:26:08
По-моему, просто беспредметный разговор. Библию посмотрите. Там есть что-нибудь вроде: "И сотворил Бог животных, которых произвела земля". Зачем вам вся эта игра в слова?

буквальное толкование Библии опасно и закономерно приводит к фундаментализму, поэтому неудивительно, что и Копернику тыкали Библию, а он неизменно отвечал "Истины математики можно опровергнуть лишь математикой". Пусть креационисты не тычат Библией, а докажут, что эволюция вымысел, пока кроме откровенных подтасовок фактов и огульного, вы всё придумали и прячете опровергающие факты в ваших секретных подвалах :D, ничего не слышно. Нет ничего в Библии такого из чего можно было сказать,что эволюции нет, там одни аллегории,которые можно понимать при желании как угодно.

Цитата: Micr от октября 14, 2012, 16:26:08
Просто обязан, и всегда обещал    :D

допустим не обещал, а поставил человека в жестко детерминированный им же лаплассовский мир, неисповедимый и фатальный, мы в нём лишь пешки, овцы. Если так, тогда за что одних в Рай, а других в Ад? Если заранее всё предопределено Богом? И как объяснить тогда наличие зла, получается тогда, что Бог сам определяет, кому быть злым, а кому добрым? Единственное разумное объяснение (кроме разумеется атеизма) это свобода воли, которую Творец даёт, а она немыслима в нерациональном мире, в котором ничего нельзя естественными причинами объяснить, смоделировать, прогнозировать. Следовательно, даже если Бог существует, он сделает всё, чтобы быть максимально отстраненным. То есть, единственная разумная альтернатива атеизму, это деизм.

Цитата: Micr от октября 14, 2012, 16:26:08
Если коротко, то есть наука, и есть креационистская теория. Можете оспорить эту теорию научными данными - оспаривайте. Не можете - сами решайте, как быть. Все остальное либо недоступно, либо не относится к области антикреационисткой науки. Ученый - узкая специальность

не верно, есть наука и есть религия и всё. Креационизм это непонятно что, что пытается эклектически совместить несовместимое, а именно веру и знание, науку и религию. Богу Богово, кесарю, кесарево. Как можно научно оспорить веру в Бога, в загробный мир и т.д. Как можно оспаривать науку - религией и тем более Библией. Если же оспаривать научными же методами, то причём здесь креационизм? Это и есть наука. Но в науке не принято пенять на священные писания.

Вообще-то изначально, религия - это наука... Наука о поисках взаимосвязи духовно-нравственного и материального. И именно научный детерминизм привел религиозные искания к идее Творения. Эта идея развилась (дивергировала) на направления, для поддержания которых потребовался аппарат Церкви. Церковь не нашла лучшего способа доказательств, кроме насаждения Веры в благодать. Дальше все хуже и кроваво-прозаичнее...
  Теперь религия стала концессиональным термином и определяется как вера в сверхъестественное, что ставит религию и науку по разные стороны баррикад. Правильнее же разводить эволюционизм и креационизм. Эволюционизм прямо заявляет о незнании тонкостей той стези, по которой движется Природа в своем развитии, эволюционизм смело вводит даже принципиальную непознаваемость начала. Креационизм не терпит сомнений, у него есть главный враг, которого необходимо уничтожить любыми способами. Креационист иной раз знает, что подтасовывает факты и идет на обман во имя "великой" цели - дать убиенным им дитятям рай в царстве божием. Именно так очищали от скверны на кострах еритиков, именно так оправдывались уничтожительные войны во имя благих забот о высшем человечестве.
  Мне искренне жаль, что термин религия стал столь уничижительным, превратившись в подобие сектанства, хотя и секта - это всего лишь негосударственная религия. Ныне осенить себя крестным знамением стало признаком того хорошего тона, коим ранее мимоходцем крестили рот пред чаркой доброй горилки.

Цитата: алексаннндр от октября 13, 2012, 14:21:03
Влад, а как бы вы хотели, чтобы учебники были написаны?
Так- нельзя. А как?

Куда смотрят философы науки?!  Всем философам науки двойку по философии!!   >:(

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 14, 2012, 22:43:12
Нет ничего в Библии такого из чего можно было сказать,что эволюции нет, там одни аллегории,которые можно понимать при желании как угодно.
Богу Богово, кесарю, кесарево. Как можно оспорить веру в Бога, взагробный мир и т.д.

Yes!   Ув. модератор, переименуйте тему в "Как правильно толковать Библию"

Цитата: Mr. Trilobite от октября 15, 2012, 09:20:24
Yes!   Ув. модератор, переименуйте тему в "Как правильно толковать Библию"

а разве в споре с креационистами всё только к этому, в конечном счёте, не сводится? :D

К этому сводят креационисты, так они пытаются поставить на одну ступень религию и науку. Хотя это качественные разные вещи.

Все например могут купить открытку с изображением дракона или деда мороза. Значит дед мороз и дракон есть (они ведь нарисованы на картинке). Точно также можно купить картинку с изображением религиозных вещей, значит эти вещи тоже есть.

Вот-вот.
Что-то вроде этого.
Я бы сказал так, то, что религиозные представления не могут быть буквально подлинной истиной, что это социально-психологическая игра, которая очень нужна обществу, но она- игра, должно было быть ясно ещё в древнем египте и месопотамии всем, кто хоть как-то пытался всерьёз задуматься об этом.
Откуда же этот принципиальный фундаментализм, стремление каждого вероучения скатиться в тоталитаризм?
Отчасти понятно, бесспорно, ощущать, что ты служишь подлинному Богу-Богам и именно Истинно веришь и поступаешь- конечно укрепляет личность и общественные отношения, чем если человек осознаёт, что мало ли что там, а Боги- всё-таки игра, и это нужна очень высокая личная средняя в обществе культура, чтобы для человека Принцип был выше всего, "я не знаю, строго говоря, как оно на самом деле, но я выбрал это, и этому я буду следовать безоговорочно, если не убеждусь, что это подлинно плохо и несправедливо".
Но так хочется иногда, чтобы принцип оказался несправедливым и плохим и его можно было бы по совести нарушить! :)
Так нарушали, свободно нарушали собственные как будто абсолютные установки, всё равно же нарушали, от мала до велика. Тогда зачем тоталитарность?
Если бы не было тоталитарности, нарушали бы ещё больше?
А если логика неверна?
Чего-то китай не развалился цивилизационно, конечно, была тоталитарность конфуцианства, но всё же, само конфуцианство достаточно светское само по себе, и там можно спорить, с Богами нельзя спорить в принципе.
Люди стремятся в таких случаях, распространения Веры, распространять Веру, а не восстанавливать-сохранять культуру-государство-цивилизацию, что ставим в заслугу исламу и христианству, что они стали духовным скелетом для сохранения возрождения цивилизации, но они же сами по себе стремились именно распространять вероучение, а не сохранять или что-то восстанавливать и развивать.
Как это разрулить фундаментально?

Ни в коем случае не бороться с криками- "аля-улю!", религиозная часть психики существует в каждом человеке, и скорее всего почти у всех одинаково развита, слишком это глубокие вещи, не бывает же чтобы у человека было то две, то три руки, ну вот так, то три у эмбриона развилось, то две, а то одна. Это очень серьёзные патологии, в норме у человека две руки и две ноги, думаю, такая же ситуация и с психикой.
Но вот почему так склонны мы все к религиозной фанатичности- вот это вопрос, так может это как раз нормальное положение вещей, может именно так и должно быть?
Мы не знаем же практически ни одного общества, где не было бы религиозного диктата, только сейчас мы что-то пытаемся, но ещё непонятно, что получается.

Цитата: алексаннндр от октября 15, 2012, 16:01:35
Откуда же этот принципиальный фундаментализм, стремление каждого вероучения скатиться в тоталитаризм?

Из вопросов политических или финансовых. Если говорить именно о "стремлении скатиться".

Способность верить - это способность к обучению. Ребенок должен верить старшим учителям, чтобы быстро освоить то, что они ему говорят. Это имеет отношение к физиологии, социализации и т.д.

креационисты любят обвинять эволюционизм, вторя Попперу (который кстати, позже отказался от этого заблуждения) в том, что эта теория нефальсифицируема, однако что действительно нефальсифицируемо, так это как раз таки креационизм. Где факты, кроме Библии (в которой сплошные противоречия) в пользу теории творения? Например, Кембрийский взрыв. Проблема есть для эволюционизма, но она вполне решаема, эволюция идёт скачками, к тому же до Кембрия не было практически фоссилизируемых частей скелета. Допустим тогда и было творение, но ведь есть находки и до Кембрия. Или редкость переходных форм. Эволюционизм это объясняет, а вот креационизм, кроме невразумительной теории Кювье и д`Орбиньи ничего толком не объясняет про их наличие. И так далее. Ну нет у них разумных и сколько нибудь правдоподобных доводов в пользу креационизма, вот и остаётся только лишь выискивать мелкие ошибки в теории, подобно мелкому пакостнику редактору, который не хочет издания книги. Раньше теологи антиэволюционисты по крайней мере были честнее, они не прикрывались наукообразностью, а честно говорили, "а в Библии не так, значит ты не прав"

По-моему, Ваши рассуждения в основном подтверждают тот факт, что Библию нельзя рассматривать как источник полных научных данных. Ну, умалчивает она о кембрийском взрыве. Ну, глупость делают те, кто пытается доказать обратное. Про гоминидов ничего не говорит. И про насекомых. Про переходные формы. А вот например происхождение птиц по ней более раннее, чем массовое господство млекопитающих.
Меня в основном удивляет то, что на этом форуме под креационизмом все понимают тот, который говорит о сотворении мира за 144 часа. И все время критикуют и критикуют его. Но ведь есть другие виды креационизма, см. в Википедии. Для них вся эта критика ошибочна.

Товарищи разные бывают. У каждого свой креационизм. Что утверждают, то и можно критиковать.

я не встречал ещё ни одной научно обоснованной креационистской гипотезы. Если обоснуют хоть одну, не приводя в свидетели Творца...

Цитата: Micr от октября 15, 2012, 20:03:04
По-моему, Ваши рассуждения в основном подтверждают тот факт, что Библию нельзя рассматривать как источник полных научных данных. Ну, умалчивает она о кембрийском взрыве. Ну, глупость делают те, кто пытается доказать обратное. Про гоминидов ничего не говорит. И про насекомых. Про переходные формы. А вот например происхождение птиц по ней более раннее, чем массовое господство млекопитающих.
Меня в основном удивляет то, что на этом форуме под креационизмом все понимают тот, который говорит о сотворении мира за 144 часа. И все время критикуют и критикуют его. Но ведь есть другие виды креационизма, см. в Википедии. Для них вся эта критика ошибочна.

почитал по вашей рекомендации в вики, единственный сравнительно обоснованный вид креационизма, который я там нашел, это  теистический эволюционизм и тут спорить не о чем, кроме как о Боге и вере. Только я не понял, почему это креационизмом называют? Креационизм происходит о латинского креацио-творение, то есть теория единовременного творения. Так что там никакой эволюции в принципе быть не может

ЦитироватьСпособность верить - это способность к обучению. Ребенок должен верить старшим учителям, чтобы быстро освоить то, что они ему говорят. Это имеет отношение к физиологии, социализации и т.д.

А способность сомневаться - это способность смотреть на мир открытыми глазами не прибывая в плену какой то одной идеи.

Такая способность (сомневаться) снижает скорость обучени, а значит снижает скорость усвоения новых навыков. А в жесткой эволюционной борьбе, чем быстрее вы обучите молодых членов популяции, тем больше шансов на успех вашей популяции в борьбе с другими популяциями.

Как говорится "Только бизнес. Ничего личного".

Тут желательно не переигрывать со словом вера. Ведь можно сказать усваивать, запоминать. А вот когда ребенок скажет типа, ведь так учитель сказал, то тут уже просматривается вера в авторитет. Но то дети, а детство кончается. Но, возможно, многим так и не удается приобрести свободу от авторитета-кумира-бога. Ведь за его могучими плечами так легко идти в атаку на сомнительные и сложные умничания.

Идрис в принципе мы говорим об одном и том же, вы просто подтверждаете написанное мной)) Но вот что полезнее для популяции вопрос спорный, ведь такая популяция закоренелая в своих учениях и догматах не пластична, в ней мало новаторов, мало идей и изобретений, и не исключено что на ее место придет более развитая популяция, развитая за счет того что развивалась не идя по одной хорошо проторенной дороге, но ищущая и находящая разные пути ( развития ).
Ваше описание популяции напомнило мне фильм "хроники Риддика" про некромонгеров))
И я согласен с Василием Андреевичем.

Цитата: Молодой от октября 16, 2012, 17:14:42

ЦитироватьСпособность верить - это способность к обучению. Ребенок должен верить старшим учителям, чтобы быстро освоить то, что они ему говорят. Это имеет отношение к физиологии, социализации и т.д.

А способность сомневаться - это способность смотреть на мир открытыми глазами не прибывая в плену какой то одной идеи.

тут и вы и Идрис правы. Не будет веры, не получится обучить такого скептика, он ведь во всём сомневается. А будет огульная вера, будет тупое следование правилам. ВЕРЬТЕ, НО СОМНЕВАЯСЬ

Обычно имеется путаница с понятием "вера". А именно, его используют при обозначении таких случаев:

1. Религиозная (догматическая) вера - утверждения характеризуются абсолютным стазисом и непогрешимостью (возможно, вера в некий авторитет).
2. "Вера в гипотезу". Если речь об учёном, применяющем научный метод, то догматической веры здесь нет, и поддержка гипотезы производится постольку, поскольку в этом состоит профессиональная обязанность. Кроме того, разрабатываемая гипотеза, как правило, если она заметно не уступает альтернативам в адекватности фактам, знакома исследователю лучше остальных, потому она может казаться ему более убедительной. Это не означает, что учёный будет держаться её даже в случае поступления решающего опровергающего массива данных. Следовательно, такая "вера" не имеет ничего общего с религиозной.
3. Иногда верой называют политические убеждения. Обыкновенно, в данном случае также не идёт речь о некоей окончательной степени убеждённости, хотя и некоторые социально-политические течения (наиболее типично, носящие явный коммерческий характер) проповедуют свои воззрения в такой форме, что они оказываются трудно достижимыми для (рациональной) критики.

Вывод предполагается следующий. Вера как окончательная убеждённость и, тем более, не требующая проверки - вредна (здесь важно не путать с математикой, в которой имеются свои нюансы) и не нужна (это, правда, никак не означает, что все теории равны по достоверности и что для отмены любой из них достаточно просто засомневаться). В частности, преподавание в школе научного материала, как представляется, также не должно предусматривать наличие у учащихся веры в материал, но должно также воспитывать критический подход, которому могут благоприятствовать разнообразные экспериментальные проверки того, что излагается.

С другой стороны, как показывает практика, иногда с целью усвоения наиболее радикальные утверждения в отношении достоверности материала практически не приносят ущерба, если речь идёт о, скажем, младших школьниках.  Вера в Деда Мороза, которая им может быть вполне свойственной, с возрастом их покидает, не оставив за собой и следа. Важно, вместе с тем, здесь вовремя остановиться, введя разграничение между более достоверными теориями и менее достоверными гипотезами.

Цитата: Mr. B от октября 18, 2012, 04:58:28
Обычно имеется путаница с понятием "вера". А именно, его используют при обозначении таких случаев:

1. Религиозная (догматическая) вера - утверждения характеризуются абсолютным стазисом и непогрешимостью (возможно, вера в некий авторитет).
2. "Вера в гипотезу". Если речь об учёном, применяющем научный метод, то догматической веры здесь нет, и поддержка гипотезы производится постольку, поскольку в этом состоит профессиональная обязанность. Кроме того, разрабатываемая гипотеза, как правило, если она заметно не уступает альтернативам в адекватности фактам, знакома исследователю лучше остальных, потому она может казаться ему более убедительной. Это не означает, что учёный будет держаться её даже в случае поступления решающего опровергающего массива данных. Следовательно, такая "вера" не имеет ничего общего с религиозной.
3. Иногда верой называют политические убеждения. Обыкновенно, в данном случае также не идёт речь о некоей окончательной степени убеждённости, хотя и некоторые социально-политические течения (наиболее типично, носящие явный коммерческий характер) проповедуют свои воззрения в такой форме, что они оказываются трудно достижимыми для (рациональной) критики.

Вывод предполагается следующий. Вера как окончательная убеждённость и, тем более, не требующая проверки - вредна (здесь важно не путать с математикой, в которой имеются свои нюансы) и не нужна (это, правда, никак не означает, что все теории равны по достоверности и что для отмены любой из них достаточно просто засомневаться). В частности, преподавание в школе научного материала, как представляется, также не должно предусматривать наличие у учащихся веры в материал, но должно также воспитывать критический подход, которому могут благоприятствовать разнообразные экспериментальные проверки того, что излагается.

С другой стороны, как показывает практика, иногда с целью усвоения наиболее радикальные утверждения в отношении достоверности материала практически не приносят ущерба, если речь идёт о, скажем, младших школьниках.  Вера в Деда Мороза, которая им может быть вполне свойственной, с возрастом их покидает, не оставив за собой и следа. Важно, вместе с тем, здесь вовремя остановиться, введя разграничение между более достоверными теориями и менее достоверными гипотезами.

полностью согласен, в науке вера нужна, но это совсем другая вера и даже этой другой веры должно быть в меру, иначе неизбежен возврат к схоластике, школярству. У школьника почти сплошная вера, у ученого её должно быть меньше и чем больше понимаешь в какой либо области, тем большую роль играет сомнение. В религии любой сомнение просто исключено и уже хотя бы по этому наука и религия совершено несовместимы. Ученый может быть верующим, но в науке он должен опираться только на научный метод и телогия не должна даже близко подходить и к науке и даже к философии.
А вера в сказки детям просто необходима, все должны пройти через это, а кто не проходил, вырастает с костным мышлением, впрочем и у кого сказка слишком долго задержалась в мозгах, тоже будет заноситься во всякие изотерики и паранауки

Да путаница не только с понятием "вера". Религия, как мировоззрение, может обходиться и без Творца всего сущего, а Бога ставить не в детерминированность Начала, а как целестремление к Высшему Духу. И Веру в Дух религия вовсе не обязана насаждать через Церковь, заменяя Веру тренингом "слияния личности со всеобщностью бытия". Церковь же при этом становится, чем ей и положено - администрацией, организующей слияние паствы в иерархичность своих адептов.
  Нынешняя "Русь" идет по пути слияния государства с церковью, но не с мировоззрением духовности. А это означает ущемление свободы граждан в угоду администрации. И "попизму" от провославия до лампочки чаяния паствы, ибо тут замешивается будущий пирог из человеческого мяса с оболочкой из крепкого теста государства-попа.
  И мы видим, что управляемая наука с умилительным удовольствием добровольной "баранины" лезет в начинку, отпуская своих "иерархов" договариваться с властью об объедках с барского стола. Не религии необходимо противопоставляться науке, а креационизму, как любому реакционизму, подавляющему жажду вырываться за рамки, подпираемые гос-церковным аппаратом.

И в том великая обязанность эволюционной палеонтологии отстаивать свою убежденность, основанную на кропотливом добывании Знаний о естественных путях развития биосферы. (прошу прощения за перебо пафоса  ^-^)

креационизм все же разный бывает
есть креационизм молодой земли, есть немолодой, а есть креационизм в широком смысле- сочетающийся с эволюционизмом - точнее ненатуралистический эволюционизм в смысле креацио континуа.
С каким уважаемые участники не хотят спорить?

Цитата: Ontologist от октября 18, 2012, 13:56:28
креационизм все же разный бывает
  ...
С каким уважаемые участники не хотят спорить?

Опровергать следует любой. Более того, креационизм (любой) тянет религию все в большее болото, несмотря на на то, что носители идей креационизма верят в свое миссианство о спасении души. Повторюсь, религиозный тормоз не в том, что бы развивать идеи о Духе (вместе с сознанием и подсознанием), как определяющем стезю человечества, а в противлении всяческих попыток богословского здравомыслия поменять причину и следствия. Наука предоставляет шанс религии занять своё достойное место в учении о развитии природы человека, как носителя гуманистических ценностей даже в отношении ко "злу". Креационизм же тянет мысль в сторону принципиальной непознаваемости Замысла, вместо того, что бы раскрывать законы стремления к Познаваемости.

Цитата: Ontologist от октября 18, 2012, 13:56:28
креационизм все же разный бывает
есть креационизм молодой земли, есть немолодой, а есть креационизм в широком смысле- сочетающийся с эволюционизмом - точнее ненатуралистический эволюционизм в смысле креацио континуа.
С каким уважаемые участники не хотят спорить?

см. ответ 139 (Дж. Тайсаев)

Все эти креационизмы являются псевдонауками в той мере, насколько сами себя преподносят в качестве наук, а не в качестве веры.

Цитата: Mr. B от октября 18, 2012, 15:58:05
Все эти креационизмы являются псевдонауками в той мере, насколько сами себя преподносят в качестве наук, а не в качестве веры.

Конечно креационизм не наука, это метафизическая платформа, идеология. Но справедливости ради натурализм тоже не наука. С серьезными занятиями наукой сочетаются и натурализм и антинатурализм. 

Цитата: Mr. Trilobite от октября 18, 2012, 14:29:20
см. ответ 139 (Дж. Тайсаев)

yB. Тайсаев спрашивает почему теоэволюционизм креационизм. Мои ответ - креациониозмом является в той мере в какой допускается наличие разумного начала во вселенной и в творении. А вопрос со временем одномоментно или креацио континуа не важен. Он важен лишь для тех, кто буквально относится к определеннным книгам. Намного важнее по-моему совсем другой вопрос.

Цитата: Ontologist от октября 19, 2012, 15:34:33
А вопрос со временем одномоментно или креацио континуа не важен.

Как это не важен? Для большинства креационистов ещё как важен, вы уж сначала тогда между собой определитесь  :D Отсутсвие единства как раз и является свидетельством что креационизм это не научная теория, а религиозная идеологиях, построенная на антиэволюционизме. Самые прогрессивные и образованные креационисты, понимают что эволюция это давно доказанная данность и потому вынужденно уступают одну позицию за другой, другие всё ещё упираются. Вот среди эволюционистов единство есть, поскольку он опирается на реальные факты, а не на священное писание.

П.С. И всё таки "креацио континуа" звучит примерно как диетическое масло :D

А вот какие-нибудь кабаллисты заявят, что началом всему сущему была "искра Божья", поджегшая Большой Взрыв. И как их прикажете записать в креационисты?

Цитата: Ontologist от октября 19, 2012, 15:30:52
Но справедливости ради натурализм тоже не наука.

Это часть научного метода. Едва ли его можно называть идеологией.

Цитата: Ontologist от октября 19, 2012, 15:30:52С серьезными занятиями наукой сочетаются и натурализм и антинатаурализм.

Последний в каких областях?

Цитата: Ontologist от октября 19, 2012, 15:34:33

Цитата: Mr. Trilobite от октября 18, 2012, 14:29:20
см. ответ 139 (Дж. Тайсаев)

yB. Тайсаев спрашивает почему теоэволюционизм креационизм. Мои ответ - креациониозмом является в той мере в какой допускается наличие разумного начала во вселенной и в творении. А вопрос со временем одномоментно или креацио континуа не важен. Он важен лишь для тех, кто буквально относится к определеннным книгам. Намного важнее по-моему совсем другой вопрос.

Мне кажется, налицо два толкования понятия "креационизм". Не думаю, что одно лучше другого, но суть в том, что на данном форуме обсуждают конкретное толкование.

А вот совсем другой вопрос мне представляется малосущественным в данном случае. Потому что, насколько лично я понимаю, ни один верующий не стал таковым благодаря креационизму. Напротив, большинство верующих начинают верить по какой-нибудь другой причине, а потом им приходится ломать голову, что делать с ситуацией с креационизмом. Так что совсем другой вопрос надо обсуждать не здесь, а на каком-нибудь религиозном форуме.

Цитата: Mr. B от октября 19, 2012, 19:30:50

Цитата: Ontologist от октября 19, 2012, 15:30:52С серьезными занятиями наукой сочетаются и натурализм и антинатаурализм.

Последний в каких областях?

Давайте просто признаем, что в церквях тоже бывают ученые.

Цитата: Micr от октября 19, 2012, 19:57:39
Давайте просто признаем, что в церквях тоже бывают ученые.

И что они там в церквях изучают? Толкования Библии и прочую теологию в качестве научных исследований не предлагать

Цитата: Micr от октября 19, 2012, 19:55:23
насколько лично я понимаю, ни один верующий не стал таковым благодаря креационизму.

К сожалению, есть и биологи, есть и физики, приходящие к идеям Творения или Дизайнера, через неудачные попытки разобраться с принципами эволюции...

Цитата: Micr от октября 19, 2012, 19:57:39
Давайте просто признаем, что в церквях тоже бывают ученые.

Давайте признаем, что 90% ваших сообщений - это троллинг, и сделаем выводы. Ок?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 19, 2012, 20:14:45

Цитата: Micr от октября 19, 2012, 19:57:39
Давайте просто признаем, что в церквях тоже бывают ученые.

И что они там в церквях изучают? Толкования Библии и прочую теологию в качестве научных исследований не предлагать

Я имел в виду, в церковных приходах. Т.е. просто есть верующие ученые в любой области, и все. А уж у католиков там чего только нет, вплоть до монахов, изучающих радиацию.

Цитата: Mr. B от октября 19, 2012, 23:11:09

Цитата: Micr от октября 19, 2012, 19:57:39
Давайте просто признаем, что в церквях тоже бывают ученые.

Давайте признаем, что 90% ваших сообщений - это троллинг, и сделаем выводы. Ок?

Если Вы считаете критику традиционных взглядов троллингом, то Ок. В противном случае прошу сформулировать конкретнее, хотя бы потому, что не понимая Вас, я не могу принять мер к изменению ситуации.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2012, 23:01:06

Цитата: Micr от октября 19, 2012, 19:55:23
насколько лично я понимаю, ни один верующий не стал таковым благодаря креационизму.

К сожалению, есть и биологи, есть и физики, приходящие к идеям Творения или Дизайнера, через неудачные попытки разобраться с принципами эволюции...

Вряд ли такой человек может быть назван биологом или физиком, поскольку сама наука состоит в открытии законов, а слово "творение" - из другой области.
С другой стороны не понимаю связи с креационизмом.

Это тоже троллинг?

http://www.evolbiol.ru/lgt2008/lgt2008.htm

:)

Цитата: Micr от октября 21, 2012, 15:12:02
Если Вы считаете критику традиционных взглядов троллингом, то Ок.

Нет, постоянные подмены понятий. Не делайте вид, будто не внимаете, в чём проблема. Будете продолжать - будете отправлены на отдых.

Я более повторять не буду.

Цитата: Micr от октября 21, 2012, 16:27:02
Это тоже троллинг?

http://www.evolbiol.ru/lgt2008/lgt2008.htm

:)

Наличие митохондрий у эукариот он тоже называет горизонтальным переносом генов. Смело, т.к. у митохондрий свой геном и никакого переноса генов там нет.

Микр, по поводу "из науки в креацию". Есть, на мой взгляд, надуманно софистическое понятие "неупрощаемого комплекса". Оно часто фигурирует при обсуждении обоих антропных принципов. Суть его в том, что части целого не имеют полезного для выживания значения, а потому, дескать, не могли сложиться в это целое эволюционно. Или близко стоящий физический вопрос о точнейшей подгонке физических констант под нашу Вселенную. Некоторым ближе случайность из мультиверсной множественности Вселенных, другим, тонкое взаимовлияние этих Вселенных... И, по сути, это ничем не отличается от введения руки Бога с той лиш разницей, что Бог проще воспринимаем через Веру. А Вера такая штука, что носителю ее легче выживать в нашем сложном мире, а потому путь от науки к Вере вполне реален. Мягкий креационизм здесь в том, что исследователь допускает озаконивание деяний Господа. Ведь так поступали и Ньютон, и Аристотель.

Дать название "горизонтальный перенос генов" еще не означает допустить генную инженерию, как целеположение, в естественные процессы. Но и случайности сюда не допустимы, ибо через них произошла бы полная нивелировка того разнообразия, без которого невозможно функционирование не только биологических, но и физических систем. Я бы высказался более категорично, но слишком мало смыслю в генетике, что бы толкать идеи в свет.  ^-^

Цитата: Eugene_rus от октября 21, 2012, 17:34:11

Цитата: Micr от октября 21, 2012, 16:27:02
Это тоже троллинг?

http://www.evolbiol.ru/lgt2008/lgt2008.htm

:)

Наличие митохондрий у эукариот он тоже называет горизонтальным переносом генов. Смело, т.к. у митохондрий свой геном и никакого переноса генов там нет.

Цитата оттуда же:

Систематическое положение раффлезии по морфологическим признакам не определялось, и только в 2007 году по молекулярным данным установили, что она относится к семейству молочайных. По всем генам она группируется с молочайными, однако по одному из митохондриальных генов (nad1B-C) раффлезия оказывается ближайшим родственником своего хозяина – лианы Tetrastigma. Очевидно, часть митохондриального генома была заимствована раффлезией у хозяина.

Цитата: Mr. B от октября 19, 2012, 19:30:50

Цитата: Ontologist от октября 19, 2012, 15:30:52
Но справедливости ради натурализм тоже не наука.

Это часть научного метода. Едва ли его можно называть идеологией.

Цитата: Ontologist от октября 19, 2012, 15:30:52С серьезными занятиями наукой сочетаются и натурализм и антинатаурализм.

Последний в каких областях?

Какой натурализм часть научного метода? Разьясните пожалуйста о чем речь и каким боком он его часть.

В качестве необходимости объяснения естественных процессов естественными причинами.

ЦитироватьИ верю буквально, после изучения гало. Потрясают факты радиоуглеродного анализа по методу гало,- какдействительно точного метода. Получается, что наша Земля была созданаМГНОВЕННО! Хотя теория эволюции говорит, что кора земли затвердевала целых 300миллионов лет. Эти гало одинаковые по всему миру в сотнях тысяч образцов(порядка 200000). Просто потрясающая мощь Творца!!!

Вот такое сообщение я поучил от одного креациогниста,кажется он дажефизик-ядерщик, что там могло спровоцировать столь быстрый единовременный ядерный распад? Или это всё утка? Имеются в виду радиоактивные гало (кольца) от распада радиоактивных частиц в граните, там как я понял основном полоний 218 и 210. В чём подвох?

ЦитироватьПотрясают факты радиоуглеродного анализа по методу гало,- какдействительно точного метода.

Такое не мог написать физик ядерщик.
Джабраил, тут, скорее всего опять те игрица с непониманиманием, что у радиоактивного распада не может быть скорости...
  Делают срезы кристаллов и смотрят под микроскопом. Находят концентрические кольца, которые нарушают кристалл из-за воздействия на его решетку продуктов распада даже единственного радиоактивного атома. Допустим, как Вы правильно поняли, если распадалось ядро какого-то урана, образовав промежуточное ядро плутония, то будет гало как от урана, так и от плутония. Но вроде иногда находят и гало только от плутония, а это, якобы, невозможно по той причине, что "скорость" распада ядра плутония всего несколько секунд. Но это полупериод распада огромного чилсла ядрер плутония составляет несколько секунд, единственное же ядро может распасться через неопределенное время.
  И тд и тп. Везде от креационистов "типа ядерщиков" можно услышать, что скорость распада в древности была выше, нежели сейчас, что доказывает возраст пород не более 10-15 тыс лет. Сказать же о гало от распада ядра С14 можно вообще, что угодно.

Об этом уже есть здесь (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%8E_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E). Или это что-то новое?

Большое спасибо. Уже разобрался. Ничего нового, как это почти всегда у креационистов

В этом плане, учёные ведь очень долго не спорили с библейской трактовкой возраста земли, с той трактовкой, которую считали библейской.
Возраст земли "увеличивали" постепенно и осторожно, только под напором данных, что земля не может быть младше стольки-то лет, потом оказывается, что и этого возраста недостаточно для объяснения и так далее.
Как будто этой истории вообще не было, как будто именно правда собрались жулики-учёные, что-то пошептались, да кто ж им денег на исследования давал бы, нефть с углём и рудами всем нужны, только поэтому развивается геология и сейчас во многом, не было бы результатов- не было бы и геологии в современном виде.

А ведь в индии, например, интересно, правда, как они до этого дошли, история земли оценивалась в четыре миллиарда, триста восемьдесят миллионов лет, если не путаю, это конечно ещё у разных брахманов спросить, всякое посоветовать могут, и всё же.
А в других вещах наука слабо развита, и тут конечно ненаучный в нашем понимании подход, но вот если бы научно-техническая цивилизация развивалась на этом культурном фундаменте, это же почти точное попадание в цель, вот была бы шуткка индуистского креацианизма!

Я с редкой, но постоянной периодичностью заскакиваю на форумы типа ковчега или курайника с желанием там зарегистрироваться. Но как открываю дебаты по "научным вопросам", то ловлю такую нервно-парализующую дрожь от ссылок на святое писание или обвинения в недостойно крепкой вере, что желание участвовать в балагане пропадает на месяц-два... Так ни разу и не начал процесс регистрации, начинаю думать о полной невозможности вести там диалоги с надеждой на хоть какую-то логику.

Цитата: алексаннндр от ноября 01, 2012, 12:53:12
А ведь в индии, например...

Там, кстати, всё запущено не в меньшей степени. Во-первых, утверждается, что человек существовал неизменным на протяжении миллиардов лет (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BB%D0%B5%D1%82). А во-вторых, известная книжица Кремо и Томпсона "Запрещенная археология" полна самых разных вбросов в лучших традициях классического креастиля. Её довольно подробно обсуждали (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1620.0) и здесь. Выяснилось, что те креаци и эти, как ни странно, используют почти те же аргументы, чтобы доказать весьма отличные позиции. А аргументы типа "наука скрывает", "вот они, настоящие находки", "теория не соответствует фактам" и т.п. У них само собой разумеющимся, видимо, предполагается то, что если "наука скрывает", то можно далее отбросить мозг и уверовать в любую ерунду.

Ну это да.
Я именно о феномене практически верного с научной точки зрения возраста земли по некоторым древнеиндийским выкладкам, наверняка это были не всеобщие представления, индуизм крайне гибок в этом плане.
Тем более там очень многое менялось в разное время, просто как разные религии внутри индуизма распространялись, хотя формально всё как будто одно и то же.

Я так полагаю, что это какие-то современные трактовки. Некоторые иные трактовки присваивают Земле возраст десятки миллиардов лет (заведомо больше, чем современные оценки возраста Вселенной).

Так есть уже непроверяемое: день бога равен миллирду лет смердов.
  О "растянутом" индуизме как-то размышлял в рамках книги Саптрема "Шри Ауробиндо". Избрав в качестве иделогии уход от жизни производящей в жизнь созерцающую, так свыкаешься с "вечностью в кармане", что и миллиарды лет могут уживаться в точке настоящего, охватываемого сознанием, оторванным от тела. Там ведь начинаются бесконечные круги перерождений и время, вполне космологически, сворачивается в точку из бесконечности до нуля иного возрождения.

Уже давно не спорю. Это глупо. Человек очень твердолобое существо. Кому-то что-то доказать - это сложно... Да и усилий не стоит.

Цитата: Мерзой от ноября 12, 2012, 07:52:09
Уже давно не спорю. Это глупо.

Глупо давно не спорить и числиться учасником форумов.

Цитата: Мерзой от ноября 12, 2012, 07:52:09
Уже давно не спорю. Это глупо. Человек очень твердолобое существо. Кому-то что-то доказать - это сложно... Да и усилий не стоит.

Наверное тему следует расширить - как спорить с демагогами и проходимцами вообще?
Такому человеку наплевать прав он или нет, но в глазах окружающих он будет выглядеть более убедительно.
Он будет использовать уловки, извороты и люди пойдут за ним
Может оттого и наши проблемы, что идем за наперсточниками

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2012, 10:12:06
Глупо давно не спорить и числиться учасником форумов.

Не обязательно самому спорить. Интересно также наблюдать за спором со стороны. А переубедить участников спора практически невозможно. Вы, наверное, сами уже убедились в этом на форуме Кураева.

Цитата: Сергей К. от января 05, 2013, 17:49:34

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2012, 10:12:06
Глупо давно не спорить и числиться учасником форумов.

Не обязательно самому спорить. Интересно также наблюдать за спором со стороны. А переубедить участников спора практически невозможно. Вы, наверное, сами уже убедились в этом на форуме Кураева.

согласен, но частично, адекватных людей можно переубедить, того же Василь Андреича или меня например и ещё многих, легко проверить, тут всё запротоколированно, как там у Ильфа и Петрова... "А у меня все ходы записаны" )))

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2013, 18:02:00
согласен, но частично, адекватных людей можно переубедить, того же Василь Андреича или меня например и ещё многих, легко проверить, тут всё запротоколированно, как там у Ильфа и Петрова... "А у меня все ходы записаны" )))

Фанатично уверенных в своей правоте переубедить практически невозможно. Как-то на форуме Кураева я подрядился спорить на тему возраста Вселенной и понял, что это бесполезная трата времени и нервов. Сейчас со стороны наблюдаю за аргументацией Василия Андреевича в похожей теме. Не переубедит он там никого...

Цитата: Сергей К. от января 05, 2013, 18:29:33

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2013, 18:02:00
согласен, но частично, адекватных людей можно переубедить, того же Василь Андреича или меня например и ещё многих, легко проверить, тут всё запротоколированно, как там у Ильфа и Петрова... "А у меня все ходы записаны" )))

Фанатично уверенных в своей правоте переубедить практически невозможно. Как-то на форуме Кураева я подрядился спорить на тему возраста Вселенной и понял, что это бесполезная трата времени и нервов. Сейчас со стороны наблюдаю за аргументацией Василия Андреевича в похожей теме. Не переубедит он там никого...

Полностью согласен. К большому сожалению.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2013, 18:31:13
Полностью согласен. К большому сожалению.

К тому же сейчас на многих сравнительно неплохих форумах появилось достаточно много малообразованных, но чрезмерно агрессивных участников, которые стремятся весь спор свести к обмену колкостями и гадостями. Интересного, аргументированного спора не получается, а ведь иногда хочется поспорить или просто обменяться мнениями с умными людьми...

Нет, корректные споры и обсуждения нужны, упёртые не услышат, ну так что- это своеобразная болезнь сознания, можно сказать- я не верю, я не могу принять, но эти люди начинают цепляться за теории заговора-безграмотности, подтасовывать факты, это уже другое дело.
Но споры должны быть, они нужны другой аудитории, которая реально интересуется проблемой.
Потому что если в этих спорах эволюционисты будут молчать- дурные будут говорить, а тот, кто говорит, тот и будет услышан.
Вот как сделать так, чтобы правда и эмоционально была привлекательна, оставаясь правдой, чтобы демагогия проиграла на своём поле...
Это наверное извечная проблема!

Интересно, есть ли какое-то исследование, именно понимание, как работает демагогия, приёмы я понимаю, почему против них антиприёмов-то нет? Ведь если на базе абсолютной лжи можно построить убедительную пудриловку мозгов, то почему правда не привлекательна?
Ведь она действительно имеет под собой почву, она реальна, условности оставим пока в стороне, ведь отрицаются глобальные вещи.

Цитата: алексаннндр от января 05, 2013, 20:28:50
Интересно, есть ли какое-то исследование, именно понимание, как работает демагогия, приёмы я понимаю, почему против них антиприёмов-то нет?

Почему же

Вилберфорс и набросился на теорию Дарвина. Его уверенная речь была построена на тех же аргументах, что позднее появились в его статье по поводу «Происхождения видов»в альманахе «Quarterly Review». Желая рассмешить публику, он спросил: «Если кто-нибудь из вас хотел бы иметь в ряду своих предков дедушку-обезьяну, то хотел бы он, чтобы обезьянами были и его предки по линии бабушки?»
Гексли наклонился к одному из своих друзей и сказал: «Сам Господь отдает его мне в руки» Когда настала его очередь говорить, Гексли произнес свой знаменитый ответ, который закончил так : «Что же касается происхождения человека от обезьяны, то, конечно, это не надо понимать так грубо. Речь идет только о происхождении человека через тысячи поколений от общего с обезьяной предка... Но если бы мне был предложен этот вопрос не как предмет спокойного научного исследования, то я ответил бы так. Человек не имеет причины стыдиться, что его предком является обезьяна. Я скорее стыдился бы происходить от человека, человека беспокойного и болтливого, который, не довольствуясь сомнительным успехом в своей собственной деятельности, вмешивается в научные вопросы, о которых он не имеет никакого представления, чтобы только затемнить их и отвлечь внимание слушателей от действительного пункта спора красноречивыми отступлениями и ловким обращением к религиозным предрассудкам». Публика,... разразилась бурными овациями.

Но чтобы так гвоздить демагогов их же оружием надо быть Гексли

Цитата: Сергей К. от января 05, 2013, 18:44:34
К тому же сейчас на многих сравнительно неплохих форумах появилось достаточно много малообразованных, но чрезмерно агрессивных участников, которые стремятся весь спор свести к обмену колкостями и гадостями. Интересного, аргументированного спора не получается, а ведь иногда хочется поспорить или просто обменяться мнениями с умными людьми...

у нас слава Богу (прости уж меня неверующего))) ) такого нет, Гильгамеш и другие модераторы это пресекают на корню

Цитата: Сергей К. от января 05, 2013, 17:49:34

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2012, 10:12:06
Глупо давно не спорить и числиться учасником форумов.

Не обязательно самому спорить. Интересно также наблюдать за спором со стороны. А переубедить участников спора практически невозможно. Вы, наверное, сами уже убедились в этом на форуме Кураева.

Надо согласиться с Вами. Мне пришлось частично пересмотреть свое отношение к самому термину - спорить. Пытаюсь рассуждать и предлагать. Может, в сравнении с Вами, мне это легче сделать, т.к. я не отвергаю идею Бога, как некий абсолют целестремления сознания, не приемлю только Целепологающее Существо.
  Тут ведь такая аргументация. Если Вере допустить хоть какое-то отступление от Всемущего Творца, то это означает усомниться в Его возможностях даровать жизнь вечную, как бы страдающему ради Него на земле. Это своеобразный рабочий контур, создающий вполне реальные картины и искренее возмущающийся, когда другие этой реальности не видят.
  Вот прямо, так сказать, на моих глазах, появился очередной вариант Творения виртуальной земли со всеми ее фоссилиями и "зрелыми" (искусственно состаренными) породами - т.е. геологи могут работать себе по законам больших времен, Бог так всемогущ, что способен создать подобную иллюзию. И тут уже не уверен, что надо переубеждать, колебля надежду. Мягчаю. Но попадаю в новую западню: требуют ответа, подтверждающего или опровергающего притчу о всемирном потопе.

Но скажу так. С товарищами вполне адекватно можно спорить. Главное не заводиться. Причем их аргументация вовсе не бессмысленна. А когда дело касается Творца сознания или квантовых парадоксов, то тут и вовсе жуть как интересно становится.

Цитата: shuric от января 05, 2013, 22:24:12

Цитата: алексаннндр от января 05, 2013, 20:28:50
Интересно, есть ли какое-то исследование, именно понимание, как работает демагогия, приёмы я понимаю, почему против них антиприёмов-то нет?

Почему же

Вилберфорс и набросился на теорию Дарвина. Его уверенная речь была построена на тех же аргументах, что позднее появились в его статье по поводу «Происхождения видов»в альманахе «Quarterly Review». Желая рассмешить публику, он спросил: «Если кто-нибудь из вас хотел бы иметь в ряду своих предков дедушку-обезьяну, то хотел бы он, чтобы обезьянами были и его предки по линии бабушки?»
Гексли наклонился к одному из своих друзей и сказал: «Сам Господь отдает его мне в руки» Когда настала его очередь говорить, Гексли произнес свой знаменитый ответ, который закончил так : «Что же касается происхождения человека от обезьяны, то, конечно, это не надо понимать так грубо. Речь идет только о происхождении человека через тысячи поколений от общего с обезьяной предка... Но если бы мне был предложен этот вопрос не как предмет спокойного научного исследования, то я ответил бы так. Человек не имеет причины стыдиться, что его предком является обезьяна. Я скорее стыдился бы происходить от человека, человека беспокойного и болтливого, который, не довольствуясь сомнительным успехом в своей собственной деятельности, вмешивается в научные вопросы, о которых он не имеет никакого представления, чтобы только затемнить их и отвлечь внимание слушателей от действительного пункта спора красноречивыми отступлениями и ловким обращением к религиозным предрассудкам». Публика,... разразилась бурными овациями.

Но чтобы так гвоздить демагогов их же оружием надо быть Гексли

Блин круто :-)

В то время главным критерием научной значимости были публичные открытые лекции. Где люди рассказывали о своих исследованиях и народ мог прямо спрашивать и наука была близка и понятна всем. Потом мы и общество пошли разными путями и теперь научное знание превратилось для народа в абсолютно непонятный набор "алхимических" терминов.
Так что теперь и открытые лекции невозможны и тренировать на них свое красноречие увы не получится.

Цитата: василий андреевич от января 06, 2013, 10:01:11
  Вот прямо, так сказать, на моих глазах, появился очередной вариант Творения виртуальной земли со всеми ее фоссилиями и "зрелыми" (искусственно состаренными) породами - т.е. геологи могут работать себе по законам больших времен, Бог так всемогущ, что способен создать подобную иллюзию.

В последней серии "Через кротовую дыру с Морганом Фрименом" показывали ученого-атеиста, который говорил: "когда мы смотрим на вещь, она существует, а когда не смотрим - ее нет".

Можно еще вспомнить современную научную теорию параллельных миров.

глупостей хватает во всех областях, не только в религии    :)

Цитата: Молодой от января 06, 2013, 12:52:56

Цитата: shuric от января 05, 2013, 22:24:12
.....................Человек не имеет причины стыдиться, что его предком является обезьяна. Я скорее стыдился бы происходить от человека, человека беспокойного и болтливого, который, не довольствуясь сомнительным успехом в своей собственной деятельности, вмешивается в научные вопросы, о которых он не имеет никакого представления, чтобы только затемнить их и отвлечь внимание слушателей от действительного пункта спора красноречивыми отступлениями и ловким обращением к религиозным предрассудкам». Публика,... разразилась бурными овациями.[/color]

Но чтобы так гвоздить демагогов их же оружием надо быть Гексли

Блин круто :-)

Это выпад в адрес собеседника. Обезьяны с моральной точки зрения вряд ли лучше людей, а если говорится о конкретном человеке - это выпад.

Цитата: Micr от января 06, 2013, 15:56:43

Это выпад в адрес собеседника. Обезьяны с моральной точки зрения вряд ли лучше людей, а если говорится о конкретном человеке - это выпад.

Так Уилберфорс первый начал (про дедушку или бабушку обезьяну было выпадом в адрес Гексли), а Гексли ему достойно ответил на том же поле

Это не глупости,это такая философская концепция - сенсуализм. Ее можно на новый лад квантовой механики переформулировать,тогда вообще красивая схема получается.

Цитата: Micr от января 06, 2013, 15:56:43

Цитата: василий андреевич от января 06, 2013, 10:01:11
говорил: "когда мы смотрим на вещь, она существует, а когда не смотрим - ее нет".

Тут такое дело, что если мы можем рассчитать нечто статистистически, то это не значит, что действительность частностей подчиняется законам статистики. Наука вполне может вводить ненаблюдаемые сущности, если их введение подтверждается следствиями. С Творцом ведь можно поступить и так, что это Природа. Однако тогда один из терминов становится излишним. Потому исключается слово Творчество, а природа ставится в подчиненность законам.
  Мы можем только реконструировать воображением "первого" человека, и разногласия будут только о воображении. При этом фоссилии надо интерпретировать либо с точки зрения от Адама, либо от питека. Та сторона приводит в качестве неоспоримого аргумента Писание, мы - кости. Мы не видим правды в Писании, они - в костях.

Цитата: идрис от января 08, 2013, 05:10:55
Это не глупости,это такая философская концепция - сенсуализм. Ее можно на новый лад квантовой механики переформулировать,тогда вообще красивая схема получается.

сенсуализм это другое, хотя и он иногда может приводить к таким парадоксам, тут к одному направлению не свести всё, от субъективного идеализма Беркли до эмпириокритицизма Маха и Авенариуса. А по поводу квантовой механики, это распространённая ошибка, вероятностную модель событий в квантовомеханическом мире нельзя напрямую отождествлять с идеалистической идеей зависимости объекта от изучающего его субъекта. Тот же знаменитый кот Шрёдингера, там нет никакой загадки, там есть только чистая вероятность, статистика и не более того. Моё личное мнение, эта модель доказывает лишь то, что принципиальная недерминистичность событий в микромире, в любом случае не может не отражаться в индетерминизме и в макромире

Там вопрос не в статистике, а в том что мы не знаем жив кот или нет. То есть он одновременно и жив и мертв. И его проявление реализуется только путем измерения его состояния. Еще как отражается зря вы так думаете. Не пройдет и 20 лет как вы будете сидеть за квантовым компьютером и очень даже будете использовать квантовые свойства.

Цитата: shuric от января 07, 2013, 17:07:41

Цитата: Micr от января 06, 2013, 15:56:43

Это выпад в адрес собеседника. Обезьяны с моральной точки зрения вряд ли лучше людей, а если говорится о конкретном человеке - это выпад.

Так Уилберфорс первый начал (про дедушку или бабушку обезьяну было выпадом в адрес Гексли), а Гексли ему достойно ответил на том же поле

нееееет     :)
Уилберфорс возражал против мнения Гексли о предках-обезьянах и насмехался над обезьянами вообще. Над идеей Гексли о том, что кто-то из людей может иметь предком обезьяну. Он же ко всем зрителям с вопросом обратился. А Гексли перешел на личности, и сказал, что обезьяна лучше Уилберфорса. Либо, может быть, я не до конца понимаю из-за краткости отрывка.

Цитата: василий андреевич от января 08, 2013, 09:33:51

Цитата: Micr от января 06, 2013, 15:56:43
говорил: "когда мы смотрим на вещь, она существует, а когда не смотрим - ее нет".

Та сторона приводит в качестве неоспоримого аргумента Писание, мы - кости. Мы не видим правды в Писании, они - в костях.

Василий Андреевич, я креационистов вообще всерьез не воспринимаю. Они в качестве главного аргумента используют неточный перевод     :D

Цитата: идрис от января 08, 2013, 14:11:48
Там вопрос не в статистике, а в том что мы не знаем жив кот или нет.

Бросьте кубик и не смотрите, что на нём выпало. И вы тоже не будете знать, каков результат выбрасывания, и будете полагать (во всяком случае, это было бы рациональным), что выпадение любого значения от 1 до 6 там равновероятно.

Ну правильно, узнав что то одно мы тут элиминируем все другие вероятности. Просто раньше в физике полагали, что природа это что независимое от исследователя (субъекта). Но процесс шел и стало ясно что сам экспериментатор в значительной степени определяет какие результаты выпадают и как ему кажется выглядит объект его исследований. То если экспериментатор умеет видеть только цифру два (или например только красный цвет).  То проводя эксперимент с кубиком он будет либо ничего не видеть, либо видеть цифру 2. От этого он решит что на кубике нарисованы только цифры 2. Конечно упрошенная схема, но в целом так.

Цитата: идрис от января 08, 2013, 15:09:09
Ну правильно, узнав что то одно мы тут элиминируем все другие вероятности. Просто раньше в физике полагали, что природа это что независимое от исследователя (субъекта).

Реализуется вероятностно, но и не зависимо от наблюдателя. Наблюдатель своим наблюдением просто узнаёт о реализации. Подобно взгляду на результат выбрасывания кубика.

Цитата: идрис от января 08, 2013, 14:11:48
Еще как отражается зря вы так думаете.

ну так и я о том же)))

Там они оба хороши так-то, Уилберфорс и Гексли, Уилберфорс подцепил дедушек и бабушек- тоже на личности перешёл, так сказать, примерьте на ваших любимых, уважаемых, почитаемых бабушек и дедушек маски макак с красными каками, вот что хочет сделать с вашими предками этот болтун от науки.
Ну и получил тоже личностную атаку, причём Гексли-то человека особо не назвал, ни по имени, ни по родству.
Он назвал качества человека, а не имя или родство, а Уилберфорс назвал именно родичей каждого присутствующего. Так мне это видится.
Это всё плоховато, та самая шахматная партия, где приходится переходить на голубиные правила, но если перейти- тогда это не шахматная партия, не переходить- голубь всё равно правилам не подчиняется, но считает свои действия шахматной игрой и самое главное убеждает других в этом.

Цитата: Micr от января 08, 2013, 14:15:09
Уилберфорс возражал против мнения Гексли о предках-обезьянах и насмехался над обезьянами вообще. Над идеей Гексли о том, что кто-то из людей может иметь предком обезьяну. Он же ко всем зрителям с вопросом обратился. А Гексли перешел на личности, и сказал, что обезьяна лучше Уилберфорса. Либо, может быть, я не до конца понимаю из-за краткости отрывка.

Присутствовавшие это восприняли как оскорбление в адрес Гексли. Эта история излагается с небольшими вариациями (стенографиста не было и все что нам известно пересказы), но обычно утверждается что Уилберфорс прямо спросил Гексли кто из его (Гексли)  предков был обезьяной - дедушка или бабушка. Сформулировано это возможно было не так прямолинейно, но контекст был в любом случае такой, что Уилберфорс перед публикой оскорблял именно Гексли. Вот здесь можно прочитать про тот диспут https://en.wikipedia.org/wiki/1860_Oxford_evolution_debate
И Гексли в данном случае поступил очень достойно размазав зарвавшегося епископа по стене (чисто демагогическим приемом, но как было иначе? ).

Цитата: Micr от января 08, 2013, 14:19:04
Василий Андреевич, я креационистов вообще всерьез не воспринимаю. Они в качестве главного аргумента используют неточный перевод     :D

А зря не воспринимаете. Как только Вы включаете наблюдателя, как действенное звено квантового процесса, появляется возможность вводить Его в качестве Начала. Естественник лишь заменяет Его на эволюционирующего Наблюдателя. Простейшая схема: флуктуация с порождением частицы и античастицы, вопрос, что будем наблюдать? Если будем наблюдать античастицу, то породим частицу, как свободную энергию и суть наблюдателя, как альтернативу появившейся положительной энергии. И вынуждены будем вести разбоки с парадоксами нелокальности.

Думаю, не нужно с ними спорить. Пускай сидят в своей тарелке.

Приходить на их форумы для спора действительно нет смысла.
Но без толпы крикунов и дружественной модерации они выглядят бледно.
Настойчиво именуемый "великим и ужасным" не тянет на это прозвище даже в кавычках. На нейтральной территории он превращается в мелкого шулера, у которого две колоды в рукаве (креационисткая и эволюционная). И выдергивает карты из рукавов он, не гнушаясь двумя пиковыми тузами подряд. Как-то обсуждал с ним изменения у человека, так он на полном серьезе (или по Фрейду) озаботился снижением давления ЕО на фоне изменения среды и развития медицины.
Отпор давать им необходимо, но не стоит идти на их всем давно известные уловки.

Небось, в живом журнале было это обсуждение?

На курайнике.
Но это далеко не единственный случай с сабжем. Подобное часто проскальзывает, когда речь непосредственно не идет о противостоянии концепций. Вероятно, биологу нужно немного напрячься, чтобы войти в роль креациониста.
ИМХО, всеобъясняющие теории легко воспринимаются на основе неграмотности и лени. Ничего не нужно делать - прочел брошюрку и владеешь сакральным знанием о заговоре ученых или о своей принадлежности к некой особой группе.
Человеку же владеющему информацией, нужно делать над собой усилие, для того, чтобы отстаивать такие идеи.

Я уже говорил, повторю. Деятели науки, да и сама ее терминология, сейчас настолько оторвались от общества. Что обычный человек в принципе не способен сейчас понять современных представлений.

То есть дело в росте антинаучности не только в том что обыватель пошел глупый, но и в том что ученые стали слишком уж умными. Нельзя объяснить взрослому аборигену австралии принцип действия большого адронного коллайдера, то есть вообще нельзя.

Цитата: AfRo от января 16, 2013, 20:21:48
Отпор давать им необходимо, но не стоит идти на их всем давно известные уловки.

Сама по себе идея СМ+ЕО - это объяснительный механизм видообразования. Но видообразование - это далеко не ТЭ (теория эволюции). И крыть дарвинизмом все "пиковые тузы" - дело неблагодарное, происходит бездарное разупорядочивание сил и средств. Только тот спор, как диалог равных, способствует углублению в понимании термина эволюция, как стезя от простого к сложному. Эволюционизм, зашоренный только на отборе под действием вариабельности среды, ничем не лучше креации, зашоренной только на Творении. Эволюционизму многократно труднее, ибо естественник вынужден периодически отвечать, что нечто ключевое пока не известно. И диалог с креационизмом плодотворен уже хотя бы тем, что удается выявлять эти ключевые моменты, а не почивать на лаврах "единственно верной теории".

 Спорить надо в публичных дебатах.
И обязательно давать им хорошенько высказаться.

"Дабы дурь каждого всем видна была". Пётр 1.

Хотя откомментировать потом их высказывания тоже надо, а то детям их безграмотность может быть сразу не очевидной.

Зачем начинать обучение строительству сразу с небоскреба?

Вы попробуйте объяснить ваши представления простому обывателю, который не креацианист не эволюционист, а просто человек - не специалист. Он ничего не поймет.

Цитата: идрис от января 17, 2013, 02:12:02
Нельзя объяснить взрослому аборигену австралии принцип действия большого адронного коллайдера, то есть вообще нельзя.

Почему нельзя? На основании чего такое умозаключение? Вы пробовали?

Цитата: Жан-Люк Пикар от января 17, 2013, 13:35:46

Почему нельзя? На основании чего такое умозаключение? Вы пробовали?

Кое-кто пробовал.
Например, если Вы читали когда-нибудь о карго-культах, то должны помнить, что американские вояки пытались объяснить, как могли,  местному населению - откуда же берётся это самое "карго", которое привозит стальная птица.  "Поделись со мной своей неземной мудростью, белый человек! Покажи, как делается бутылка пепси-колы или мачете!".
И даже если Вы потратите несколько дней, чтобы объяснить папуасу, что такое промышленность, машинное производство, разделение труда и т.п.; он всё равно решит, что Вы морочите ему голову, а "карго" присылают духи предков.
Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Кроме того, вполне вероятно, что в языке папуаса и слов-то подходящих нет, чтобы адекватно описать то, что Вы хотите ему втолковать.

В его языке нет слов для обозначения цифры три.

Так что ответ на вопрос Ж.Л. Пикара очевиден. Я сказал, что взрослому нельзя объяснить. Потому что он уже что "понял", но естественно любой ребенок хоть австралийцев, хоть финов, хоть русских, если пойдет в школу и получит образование сможет усвоить абсолютно любую информацию. Но вот со взрослыми ситуация совершенно другая.

Пример конечно, но тут как, прям специалисты по контактам там были, вот им больше делать нечего было как с аборигенами в теологопрактические споры вступать, главное- дело, а остальное- лишь бы не мешали.
К тому же был бы простой выход, взять одного папуаса и отвезти на завод по производству мачете или бутылок с пепсиколой.
Во время войны это неуместно, разумеется.
Но вы говорите- объяснить нельзя, старались, но по мере необходимости.
А необходимости не было просто большой.
Ну и обыватели у нас- всё-таки не папуасы из практически каменного века.
Всё это должна была бы объяснить школа, но вот она этого не сделала и в советские времена, когда как будто был какой-то порядок, значит чего-то не хватало.
Иначе куда подевалась вся эта грамотность?

Цитата: алексаннндр от января 17, 2013, 14:20:11
Но вы говорите- объяснить нельзя, старались, но по мере необходимости.
А необходимости не было просто большой.

Расскажу про один неприятный в моей юности моментов.
Это в армии, когда тайно удавалось ставить брагу. Но дрожжей новых достать было не откуда. Я предложил размножить дрожжи из старой закваски и был порамлен в своем "невежестве". Мне бы сразу плюнуть и не отвечать, но я стал приводить умственные эксперименты, доказывая, что дрожжи - это живые организмы. Для Вас это шутейно, но для меня это означало потерю всякого авторитета пред всем сообществом. Ибо аргумент старослужащего, что дрожжи делают из пива, почему они и называются пивные - саоочевиден - а я, дурак, по той логике, что я москвич, а все москвичи ничерта не сыслят в жизни... и т.д.

Это шедевр конечно!
Сочувствую! :)

Цитата: алексаннндр от января 17, 2013, 14:20:11
Пример конечно, но тут как, прям специалисты по контактам там были, вот им больше делать нечего было как с аборигенами в теологопрактические споры вступать, главное- дело, а остальное- лишь бы не мешали.
К тому же был бы простой выход, взять одного папуаса и отвезти на завод по производству мачете или бутылок с пепсиколой.
Во время войны это неуместно, разумеется.
Но вы говорите- объяснить нельзя, старались, но по мере необходимости.
А необходимости не было просто большой.
Ну и обыватели у нас- всё-таки не папуасы из практически каменного века.
Всё это должна была бы объяснить школа, но вот она этого не сделала и в советские времена, когда как будто был какой-то порядок, значит чего-то не хватало.
Иначе куда подевалась вся эта грамотность?

Ну так о чём и речь.
Объяснить на пальцах за пять минут (даже за пять дней)  сложные вещи папуасу невозможно.
Возможно только последовательно обучить, за десять-пятнадцать лет, по правильной методике, добиваясь понимания, от простого к сложному. Как детей учат. Насколько такое возможно со взрослым человеком - не мне судить. Но даже с детьми и то не со всеми прокатывает - ленятся, прогуливают, подменяют учёбу зубрёжкой.  Вот и получаются креационисты. :)
А так - да, научившись правильно логически мыслить, сопоставлять и сравнивать, усвоив достаточно большой багаж знаний, человек способен понять современные научные теории.

А средний житель современного города фиг приспособится к жизни в папуасских джунглях... Так что оба дураки по-своему.

Цитата: Жан-Люк Пикар от января 17, 2013, 15:00:22
А средний житель современного города фиг приспособится к жизни в папуасских джунглях... Так что оба дураки по-своему.

Такая деградация, по всей видимости, вполне возможна. Но обратного пути может не быть.

Цитата: василий андреевич от января 17, 2013, 13:12:45
И диалог с креационизмом плодотворен уже хотя бы тем, что удается выявлять эти ключевые моменты, а не почивать на лаврах "единственно верной теории".

Ну, положим, почивать на лаврах в научном сообществе не очень получится. Ведь креационисты свои аргументы черпают не в тайных креационистких лабораториях, а все из тех же научных работ, которые коллегам расслабиться уж никак не дадут.

Цитата: Николай от января 17, 2013, 13:30:34
Спорить надо в публичных дебатах.

Публичные дебаты ничего не дадут. Специалист сразу определит суть проблемы, а обыватель скорее воспримет простые и красочные, тешащие чувство собственной значимости креа-доводы.
Это, как в передаче с лингво-фриками в Гордон-Кихот (http://www.youtube.com/watch?v=GuJNd6Tt7bQ) - человек, который более-менее в теме, с первых слов понимает правоту специалиста, а обыватель по итогу передачи еще сильнее укрепляется в бреднях. Показательны комменты на видео.
Формат не позволяет не то что в полной мере отстоять свою позицию, но даже показать ее в общих чертах. Тогда, как псевдо-науке хватит для демонстрации и десяти минут.

Идрис, как мне кажется, в этом прав. И разрыв увеличивается, и, кроме того, формат восприятия меняется. Эрзац удобнее...

Если по большому счету, то современное образование доходит где то то конца 19 века и все. Дальнейшая информация дается сжато и кратко, как по физике, так по химии или биологии. Есть конечно отдельные крупные блоки по более менее современным данным (по генетическим задачам например), но это механистическая информация и не более того. Соответственно большинство достижений 20 или даже 21 века проходят мимо, хотя школа много дает, но явно не достаточно. Горы специализированной информации явно человеку не доступны. Вам как "специалистам" они доступны и вы в любом случае ими будете оперировать, то есть будете говорить с обывателем на незнакомом языке. Чтобы он хоть что то понял, вы ему должны первоначально все эти терабайты информации сообщить, а уже потом объяснять про новые терабайты. Сейчас как мне кажется, что обыватель чувствует, что ни черта не понимает во всей этой мудренной научной алхимии, и ему глубоко без разницы какие непонятные термины говорить и в какие непонятные представления верить (понять их он все равно не в состоянии).

Цитата: Жан-Люк Пикар от января 17, 2013, 15:00:22
А средний житель современного города фиг приспособится к жизни в папуасских джунглях... Так что оба дураки по-своему.

А причём тут выживание в джунглях?
Средний житель и в арктической пустыне не выживет, как белый медведь; и под водой дышать не может, как рыба. И вообще, без цивилизованного общества и технологий - никто и звать его никак.

Да средний житель города, даже упряжь на лошадь одеть не сможет, а любой его прадедушка сделал бы это с закрытыми глазами. Так что вопрос с выживанием кого то, где то - это не по теме.

Да, наверное, сколь-нибудь существенное осознание современных знаний требует очень большого объёма образования, то есть человек должен учиться и ничего больше не делать, это не получится конечно.
Но проблемы-то сейчас стоят часто крайне примитивные.
Если бы вопрос шёл о детальном осмыслении квантовой механики, а то ведь люди кактусы могут поставить у компьютера как задерживатели вредного излучения, и многое другое.
Это проблемы как раз не двадцать первого века, а девятнадцатого и первой половины двадцатого.
Вот что удивляет.

Ну так во второй половине 19 века собственно и были открытые лекции и тогда людям реально объясняли и они по настоящему понимали что происходит и какой передовой край науки. Журналисты реально понимали что к чему и сообщали в СМИ реальную информацию. Процитирую Булгакова по этому вопросу (то есть как народ в широком смысле воспринимал и понимал науку):
http://www.vothouse.ru/films/20100528/sobachye_serdce_text.html
"Однако не следует думать, что здесь какое-то колдовство или чудо. Ничего подобного! Ибо чудес не бывает. Как это доказал наш профессор Преображенский.
Всё построено на силах природы с разрешения месткома и культпросветкомиссии. И представляет собой виталлопатию! На основе учения индийских йогов, угнетаемых английским империализмом."

Тогда им объясняли и они понимали, как могли так и понимали. А потом все - разрыв. Сакральная информация для избранных и народ и любой его представитель в принципе не способен понять что там эти "умники" придумали. Все что остается это просто верить в то, что умник - умный и все что он говорит правда. Но отличить одного говорящего "умника" от другого говорящего и тоже вроде "умника" сейчас уже никто не может. Потому и появляется например реклама маргарина в котором отсутствует холестерин или иконы на МКС. Обыватель использует то, что ему дали неошаманы (то есть современная наука), но на каких принципах это основано, откуда это берется он в принципе не способен понять. И чем дальше, тем сакрализация науки будет все больше и больше. Очевидно идет процесс вымывания длительного обучения и систематизированных структурированных знаний. Вместо них появляется легкое, быстрое. клиповое "знание", когда можно узнать значение любой отдельной фразы и все "понять". И чем дальше тем это будет прогрессировать и прогрессировать.

Цитата: AfRo от января 17, 2013, 15:44:20
Ну, положим, почивать на лаврах в научном сообществе не очень получится.

Это, конечно, да. Но отнесемся к креационизму как всеобъяснительной гипотезе, ставящей в первопричинность движение к наперед заданному. Я сразу возражу, что есть физические принципы, ведущие в этом направлении. Но тогда откуда эти принципы? И так до бесконечности в познании мира. А ведь естественник именно так и размышляет, только причинность может довести до индетерминизма случайного стечения обстоятельств. Мировоззрение одно - всё подчиняется законам, существующим помимо нашего знания о этих законах. Разница в следствиях этого мировоззрения.
  Следствием креационизма является введение Божественной Сути Начала, следствием естественности является введение принципа "невозможности знать предначало". Достоинство естественника тут в принципиальной возможности так изменить модель начала мира, что бы отыскалась законная суть, креационист уже знает эту Суть, которая может быть облечена в любые формы. Так с чем спорить и бороться? Только с Верой в то, что Догма может присутствовать в любой форме, что научной, что теистической. Хочешь верить в Творение изволь согласиться, что подчиняешься догмату, хочешь "верить" в эволюцию, изволь постоянно узнавать и думать, сомневаться и ошибаться.

Цитата: василий андреевич от января 17, 2013, 17:57:40
Хочешь верить в Творение изволь согласиться, что подчиняешься догмату, хочешь "верить" в эволюцию, изволь постоянно узнавать и думать, сомневаться и ошибаться.

Как-то не пОлно. Можно верить в творение и не подчиняясь догматам. Если предполагаешь эволюцию, то изначально не веришь, а полагаешь такую возможность. Соответственно и готов к коррекции.

Цитата: AfRo от января 17, 2013, 21:19:57
Можно верить в творение и не подчиняясь догматам.

Тогда наступит коррекция в виде анафемы и отлучения. Вроде наука так разбирается с Богом, что "отлучает" Его от Творения и видит Его следствием творческого искания социально-культурного человечества.
  В том и разделение религии и веры. Религия возможна на основе научных знаний, рассматривающих взаимодействие между материей и сознанием, но наука невозможна на базе веры в Творение. Корректировать же Целеполагающее Существо, значит, по сути, отказать ему во всемогуществе (я здесь пордразумеваю ортодоксального православного бога).

 

Цитата: василий андреевич от января 18, 2013, 12:46:57
Тогда наступит коррекция в виде анафемы и отлучения. Вроде наука так разбирается с Богом, что "отлучает" Его от Творения и видит Его следствием творческого искания социально-культурного человечества.
  В том и разделение религии и веры. Религия возможна на основе научных знаний, рассматривающих взаимодействие между материей и сознанием, но наука невозможна на базе веры в Творение. Корректировать же Целеполагающее Существо, значит, по сути, отказать ему во всемогуществе (я здесь пордразумеваю ортодоксального православного бога).

Имперор, к примеру, позиционируя себя ортодоксальным православным, несет откровенную ересь, и при этом остается в чести у практикующих батюшек без анафем и отлучений.
Наука не отлучает бога. Теистичисекие боги позиционируются так, что им не остается места в существующей картине мира. Деистические - не имеют значения. А равнозначные понятиям Природа или Мир, выходят дублирующими.
Наука на базе веры в Творение была бы возможна, если бы Творение было проявлено и хоть как-то поддавалось изучению.
Не совсем понял, что вы понимаете под корректировкой Целеполагающего Существа. Ведь изучение никак не влияет на само явление.

Не могла бы. Наука это то, что придумал человек. На определенном этапе человек придумал духов воды, на другом придумал бога и т.д. Единым фундаментом является человек и ничего более.
А сами его придумки друг из друга не выводятся. Из специфики сознания их можно вывести, но понятнл что это будет совершенно другое.

Постулаты квантовой механики говорят, что изучение явления еще как определяет сущность этого явления. Так что субъектно-объектная парадигма практически не работает.

Цитата: идрис от января 18, 2013, 20:27:05
Постулаты квантовой механики говорят, что изучение явления еще как определяет сущность этого явления. Так что субъектно-объектная парадигма практически не работает.

Вы начитались каких-то вульгарных интерпретаций КМ.

Вот учебник по физике Мгту  fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom5/ch3/texthtml/ch3_6.htm

Все просто и понятно  эйнштейн еще верил что можно придумать теории отражающие собственно мир, не важно какой и как, но отражающие реальность. Но авторы учебника прямо пишут "однако успехи км... показали,что другой альтернативной км теории в физике нет"

А это философская работа www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/10.htm
Согласно теории фон Неймана, состояние квантовой системы может изменяться двумя способами: либо в плавной эволюции в соответствии с уравнением Шредингера, либо скачком в процессе измерения"
"Поэтому каждое наблюдение представляет собой неконтролируемое возмущение как средств наблюдения, так и наблюдаемой системы и нарушает причинную связь предшествующих ему явлений с явлениями, следующими за ним... такое наблюдение можно сравнить с актом творения в микрокосме или с превращнием,правда, с...заранее не предсказуемым результатом."

И многое другое. Так что квантовая теория это уже не совсем то,что мы привыкли считать научной теорией. Так что представления всех остальных наук, пока еще не переработаны и не перосмысленны через эту новую квантовую парадигму.

По второй ссылке там авторы конечно "верующие", но стараются максимально нейтрально описать проблематику, в конце правда срываются в Наблюдателя, наблюдения-измерения которого и позволили из квантового состояния перейти к современному классическому, но это уже так логические не вытекающее ни из чего заявление. Если и сейчас есть квантовые особенности и их может изучить любой прибор и наблюдатель,значит эти особенности условно до этого прибора и наблюдателя никто не наблюдал-измерял, значит некоего Наблюдателя (то есть бога) нет. Ну да этот сбой только в конце,а с начала вполне себе нормальный текст идет.

Там, я так понимаю, хотели найти бога (для чего подвели соответствующую базу субъективного идеализма), и там его нашли. Ну а сотворить результат выпадения игрового кубика так же можно взглядом на него. Если его бросить, но не смотреть на него, а потом взглянуть, то как раз и произойдёт что-то вроде процесса "измерения". Если угодно, можно даже пафосно сказать, что "наблюдать создал информацию". А до того надо будет считать, что каждый из шести исходов равновероятен.

Например есть такой парадокс. Имеем два связанных электрона. Они "крутятся" в любом направлении по трем осям. Суммарный момент вращения условно 2. Если мы определяем вращение одного электрона по одной оси, то мы схлопываем другие вероятности вращения. Соответственно у другого электрона вероятность тоже схлопывается и он благодаря нашему измерению автоматически приобретает какое то значение. То есть фактически измерение выбрало из бесконечности одно значение и задало ему.

В сети много материалов, можно и другие почитать. Поищите субъект, объект, квантовая теория, схлопывание волновой функции

Из пары носков, как только установлено, что один из них правый, второй тут же становится левым. Не зависимо от того, кто конкретно наблюдает.

Если к явлениям подходить предвзято, то в сути их обязательно отыщется эта предвзятость. В микромире не всегда можно установить причинность, но всегда ли ее можно обнаружить в макроэволюционных процессах? Тут как с яйцом и курицей происходит причинно-следственный круговорот, например, среда изменяет систему, а система изменяет среду. В результате теряется классический подход о факторах эволюции. Представления о случайных мутациях - это уже квантовые идеи о природе изменчивости. Но ведь можно, а то и нужно, предположить и влияние среды на мутации, даже не на мутации, а на многоступенчатость отбора мутаций. Однако для этого должна вводиться многоуровневость систем+сред, о чем многократно все говорят, но не договорятся.
  А в результате может выплыть парадокс опережения следствия причиной, выглядящий как появление нового вида, гораздо раньше того организма, который мы обязаны по ряду признаков считать предтечей. С фоссилиями тут будет сложно разобраться, что раньше, что позже, но с домашними "коровами" вполне можно. Жил-был "тур" и разделился на вымершего тура и корову. Корова "деградировала" до симбиотика со стойлом... и тоже вымерла после появления "кокосового молока". Перебирая косточки антропогенного возраста через десяток миллионов лет, мы будем строить модели эволюции тура из коровы и находить следы великого коровьего вымирания в виде пришельцев гоминидов или насланных ими комет, которые уничтожили такого сильного тура.
  А тут еще неоТворцы подсыпят пороху, дескать, тур был сотворен в момент грехопадения Адама, потому и в отложениях имеем очередную пару грешников, симбиотически деградироваших в "скотов", забывших Бога.

Это из парадокса Эйнштейна-Розена-Подольского. Кстати, не допустим 2, а именно 2 и только 2, это спин то есть. Тут всё согласно принципу Паули. Кстати, насколько помню именно Паули кажется первый тень на плетень навёл про зависимость объекта от познающего субъекта в квантовом мире. А философы сразу ухватились, слышали звон, да не знают...)

Цитировать"Спор верующего с атеистом". - Франк Зиндлер


Атеист: Откуда Вы знаете, что не существует множества богов? Или Вы уже, например, доказали, что не бывает богинь?

Верующий: Hе говорите глупостей, я Вам толкую о существовании Бога - Творца вселенной.

Атеист: А, уже кое-что, Вы говорите обо мне.

Верующий: С каких это пор Вы стали Богом?!?

Атеист: Чуть раньше, чем началась бесконечность. И, конечно, я создал Вас, всего три минуты назад.

Верующий: Что за чушь?! Мне пятьдесят семь лет!

Атеист: Конечно, Вы так думаете. Я создал все воспоминания в Вашей памяти, и также изменил воспоминания всех остальных людей, чтобы им казалось, что Вам больше чем три минуты.

Верующий: Я так полагаю, что, и мое свидетельство о рождении создали тоже Вы? Чем Вы можете доказать эту абсурдную идею?

Атеист: А! Вы начинаете понимать, что тяжесть доказательства лежит на том, кто делает утверждения о существовании бога. Вам не кажется, что неплохо бы опровергнуть заявление, о том, что я бог?

Верующий: Hу, может быть. Если Вы Бог, то почему бы Вам, не совершить чудо?

Атеист: Хороший вопрос. К сожалению, я больше не делаю чудес. Я бы мог, если бы захотел, но теперь я твердо решил, что люди должны в меня просто верить. Будучи богом, я только что прочел в Ваших мозгах мысль о том, что если начать меня пытать, то я признаюсь, что не бог. Да, выкиньте из головы Вы эту идею. Я с таким же успехом могу притвориться, что испытываю боль и наговорить Вам кучу ерунды. Верьте мне, а то накажу вечными муками после смерти!

Верующий: Эй, это неправильная аргументация. Hет ничего, чтобы я мог сделать, чтобы опровергнуть Ваше заявление о Вашей божественной сущности. Вы всегда сможете увильнуть от ответа, сказав, что Вы мне покажете после смерти!

Атеист: Да, это правда. Вы начинаете понимать, что невозможно доказать негативное утверждение. Hо я Вам преподал еще один важный урок.

Верующий: Что за урок?

Атеист: Вы, также, поймете, что глупо спорить об утверждениях, которые не могут быть проверены даже в воображении. Для каждого испытания, которое Вы можете придумать, я придумаю способ избежать его, тем же самым способом, как это делают проповедники, говоря, что их бог не хочет участвовать в моих испытаниях. Мое заявление о моей божественности не может быть проверено.
Точно также не может быть проверены Ваши заявления о божественности Иеговы или Иисуса. И если я призову Вашего бога ударить меня молнии, если я не прав, гарантирую Вам, ничего не произойдет. Ваш бог не будет впутываться во все это, когда я этого хочу. Заявления, которые не могут быть проверены, даже в воображении, - бесполезны. Они даже не могут быть фальсифицированы. И нам не нужно терять наше время, чтобы опровергнуть их. Вы же не собираетесь терять время на опровержение идеи о моей божественности, точно так же нормальный человек не будет тратить время, пытаясь опровергнуть существование вашего непроверяемого бога. Конечно, если Вы случайно заявите о своей божественности, и это можно будет проверить, нормальные люди потратят на это время и покажут Вам, как результаты проверки окажутся отрицательными. Hо в целом, никто не будет терять свое время, пытаясь доказать, что ни Иисус, ни я не являемся богами.

Интересный пример дискуссии: нешуточная полемика по поводу "24-тысячелетнего мозазавра":

http://vk.com/topic-1557310_27471781?offset=0  (см. до конца)

А вот эти суперштучки в янтаре, когда все сохранилось. Фото хотел разместить,но тут неудобно это делать. Это куда, это в качестве чего рассматривать то?

Цитата: chief от января 24, 2013, 00:34:04
Интересный пример дискуссии: нешуточная полемика по поводу "24-тысячелетнего мозазавра":

http://vk.com/topic-1557310_27471781?offset=0  (см. до конца)

Прямо целый детектив.

Цитата: chief от января 24, 2013, 00:34:04
Интересный пример дискуссии: нешуточная полемика по поводу "24-тысячелетнего мозазавра":

http://vk.com/topic-1557310_27471781?offset=0  (см. до конца)

Не поленился, как-то - прочел несколько статей Лунного на тему. Поинтересовался у него, имеет ли смысл создавать целую теорию на основе одного исследования. Ведь, какое бы ни было оно качественное и бесспорное, но, если противоречит всему остальному объему исследований, то, вероятно, это повод для дальнейших исследований. Как минимум опыт должен повторяться и в других исследовательских программах, после качественно объяснен, соотнесен с остальной базой данных, а уж потом придет время выводов. Очень быстро обсуждение свелось к - "вы не биолог, и не можете судить..."

Цитата: идрис от января 24, 2013, 01:30:21
А вот эти суперштучки в янтаре, когда все сохранилось. Фото хотел разместить,но тут неудобно это делать. Это куда, это в качестве чего рассматривать то?

Имперор это объяснил: "а очень просто - кто то разумный взял и сделал". Правда он это про павлиньи хвосты писал, но схема работает с любым материалом.

Цитата: AfRo от января 25, 2013, 15:39:14

Цитата: chief от января 24, 2013, 00:34:04
Интересный пример дискуссии: нешуточная полемика по поводу "24-тысячелетнего мозазавра":

http://vk.com/topic-1557310_27471781?offset=0  (см. до конца)

Не поленился, как-то - прочел несколько статей Лунного на тему. Поинтересовался у него, имеет ли смысл создавать целую теорию на основе одного исследования. Ведь, какое бы ни было оно качественное и бесспорное, но, если противоречит всему остальному объему исследований, то, вероятно, это повод для дальнейших исследований. Как минимум опыт должен повторяться и в других исследовательских программах, после качественно объяснен, соотнесен с остальной базой данных, а уж потом придет время выводов. Очень быстро обсуждение свелось к - "вы не биолог, и не можете судить..."

Лунный очень грамотно прикрывает тылы. Если он в чем-то не уверен, он пишет примерно так: "Да, обсуждать нечего. Посмотрел статью (мельком правда, невнимательно), и всё сходится. Правда в подробности надо вникать, но это всё и не важно, т.к. по косвенным признакам" и т.д. 

Цитата: AfRo от января 25, 2013, 15:39:14
это повод для дальнейших исследований.

Во-первых, это повод для здорового скепсиса. Ведь тут как с термоядом в стакане воды. Крику поначалу было много, теперь стыдно вспоминать. В геологии подобное называется ураганной пробой, которая отбрасывается. И Вы совершенно правы, что единичное исследование - это как первоапрельская шутка, случайно перепечатанная второго апреля.  ;) Так что лучше подождем(с).

ЦитироватьЛунный очень грамотно прикрывает тылы. Если он в чем-то не уверен, он пишет примерно так: "Да, обсуждать нечего. Посмотрел статью (мельком правда, невнимательно), и всё сходится. Правда в подробности надо вникать, но это всё и не важно, т.к. по косвенным признакам" и т.д. 

:D

Цитата: chief от января 25, 2013, 16:40:32
Лунный очень грамотно прикрывает тылы. Если он в чем-то не уверен, он пишет примерно так: "Да, обсуждать нечего. Посмотрел статью (мельком правда, невнимательно), и всё сходится. Правда в подробности надо вникать, но это всё и не важно, т.к. по косвенным признакам" и т.д. 

В общем, всё, что недопонимает Лунный, опровергает эволюцию, пока не доказано обратное. Потрясающий метод. Можно это взять на заметку.

Подробное резюме полемики про радиоуглеродное датирование мозазавра:

Страсти по молодому мозазавру (http://antropogenez.ru/interview/588/)

Кстати, ссылка с http://antropogenez.ru/interview/499/ сюда на форум некорректна (в связи с переездом). Небось, есть ещё где такие же.

Цитата: Mr. B от января 26, 2013, 12:59:48
Кстати, ссылка с http://antropogenez.ru/interview/499/ сюда на форум некорректна (в связи с переездом). Небось, есть ещё где такие же.

Да, надо везде поисправлять. Но там, по крайней мере, редирект, вроде работает?

Меня перенаправил на главную страницу палеофорума.

(http://cs405219.userapi.com/v405219306/734c/w9931bFGPsg.jpg)

http://anticlericalism.livejournal.com/1550104.html

Цитата: pvu от июля 20, 2012, 15:08:44
Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога.

Один маааленький момэнт: вопрос Льюбы , а в последствии и Ларсона касался исключительно теистического понимания Бога, который, в добавок, неразрывно связан с человечеством, и может отвечать, и отвечает на молитвы. Т.е. автоматически отсеялось большое количество других религиозных воззрений и пониманий Бога (а в буддизме, между прочим, понятия Бога вообще нет - тем не менее это религия). Даже некоторые христианские воззрения, - например деистические - под вопрос не попадают. На Льюбу еще в начале прошлого века обрушился поток возмущенных писем опрашиваемых им ученых, т.к. их религиозная вера была не такой, как была обозначена в опросе, на что Льюба отвечал, что другие религиозные воззрения его не интересуют (он пишет об этом в своей работе, которую сейчас можно свободно скачать в инете)
Ларсон, скопипастивший вопросы Льюбы, не проводил собственно социологические исследование. Его исследование было историческим. Он сам в последствии в интервью признается, что его исследование не объективно для определения веры или неверия ученых, что не учитывает множество других форм религиозности, и что очень сожалеет о том, что некоторые восприняли его как нечто, раскрывающее глаза на религиозность научного мира. Ларсон говорит, что интересовался вопросом только как историк, но не как социолог.
А если учесть то, что в конце 20-го века , и в начале 21-го нетрадиционные формы религиозности  значительно более популярны, чем во времена Льюбы, то иссследования Ларсона совершенно не отражают картину, да и не претендовали на это.

А много ли вы знаете буддистов среди членов Американской академии наук?

Цитата: Mr. B от апреля 26, 2013, 01:33:25
А много ли вы знаете буддистов среди членов Американской академии наук?

А христиан вы много там знаете? По конфессиональной принадлежности опроса среди членов NAS не проводилось.
Вопрос ведь не в этом.
Вот вы входите в помещение, где сидит 100 человек, и спрашиваете, кто любит курицу с кетчупом карри. Вам 7 человек отвечают, что любят.
Но это не значит, что остальные не любят курицу как-то по-иному.
Главное, Ларсон сам признался в серьезных недостатках своего исследования.

ЦитироватьОн сам в последствии в интервью признается, что его исследование не объективно для определения веры или неверия ученых, что не учитывает множество других форм религиозности, и что очень сожалеет о том, что некоторые восприняли его как нечто, раскрывающее глаза на религиозность научного мира.

А можно пруф с признанием?
Мне например вопросы кажутся вполне объективными для определения веры или неверия, и исключающие необходимость каждому задавать вопросы "а вы буддист, а вы католик" и тд., так как это не опрос к какой вы религии вы относитесь, а верите ли в бога в принципе.
"Каждому члену Национальной академии наук (NAS) США Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Льюба в 1914 году. Исследователи спрашивают ученых, верят ли они в бога, в существование интеллектуальной и эмоциональной взаимосвязи между ним и человечеством, а также интересуются их отношением к "личному бессмертию". Респонденты выбирали один из вариантов ответа, проставляя его в графах "Убежденная вера", "Неверие" и "Агностицизм". Как в начале века, так и сейчас ответы были анонимные".
Belief in personal God ............1914 .....1933 ....1998
Personal belief .......................27.7 .....15 ..........7.0
Personal disbelief ...................52.7 .....68 .........72.2
Doubt or agnosticism .............20.9 ....17 .........20.8
Belief in human immortality ....1914 ...1933 ....1998
Personal belief .......................35.2 .....18 .........7.9
Personal disbelief ...................25.4 .....53 ........76.7
Doubt or agnosticism .............43.7 ......29 .......23.3

Источник: http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html
Копия для тех у кого не откроется оригинал: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
Русская версия: http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm

ЦитироватьМне например вопросы кажутся вполне объективными для определения веры или неверия, и исключающие необходимость каждому задавать вопросы "а вы буддист, а вы католик"

Вероятно это попытка ввести в актив "православных атеистов" (с), т.е. всякую этнокультурную принадлежность и светскую духовность, слабо отражающуюся на личных собственно религиозных взглядах опрашиваемых. Шулерство.

Цитата: Gilgamesh от апреля 26, 2013, 07:22:57
Шулерство.

Здравствуйте.

Вы случайно не зарегистрированы на форуме юнити?
Извиняйте если ошибся, но где то я видел эту подпись про "наноассемблер". Запомнилась. :)

Ошибся.

ЦитироватьА можно пруф с признанием?

Конечно можно (будет ниже)

ЦитироватьМне например вопросы кажутся вполне объективными для определения веры или неверия, и исключающие необходимость каждому задавать вопросы "а вы буддист, а вы католик"

Если вы ортодоксальный христианин-теист, то может и кажется ) Но в религиоведении понятие религии, религиозности, религиозной веры  гораздо шире рамок традиционно-молитвенного понимания Бога.

--------------------------------------------------

Итак, напомню предысторию вопроса.

В 1914-м году американский психолог Джеймс Генри Льюба (1867-1946 гг.), проводит одно из первых известных исследований религиозности ученых. Результаты он публикует в труде «The Belief In God And Immortality. A Psychological, Anthropological and Statistical Study» («Вера в Бога и бессмертие. Психологическое, антропологическое, и социологическое исследование»). 
Вопросы в анкете по поводу веры в Бога Льюба сформулировал следующим образом:

1)   Я верю в Бога, интеллектуально и чувственно связанного с человеком, - я имею в виду Бога, которому можно молиться, и ожидать ответ на молитву.
2)   Я не верю в Бога, указанного выше.
3)   Я агностик.


Согласно полученным результатам, количество ученых, положительно ответивших на первый вопрос, составляет 41.8%, на второй вопрос – 41.5%,  а оставшийся процент достался агностикам.

(James H. Leuba, The Belief In God And Immortality. A Psychological, Anthropological and Statistical Study, Chicago—London The Open Court Publishing Company, 1921/   http://archive.org/details/beliefingodimmor00leubuoft )

Также Льюба провел опрос 400 «ведущих ученых» из списка AMS.
AMS (American Men and Women of Science) – это биографический справочник по наиболее известным ученым США и Канады, издаваемый с 1906-го года. Первоначально имел название «American Men of Science» , поэтому старая аббревиатура сохранилась. Чтобы попасть в AMS, работа ученого должна отвечать некоторым критериям результативности.
Среди списка ведущих ученых AMS положительно ответивших на вопрос оказалось меньше: 27.7%. Положительно ответивших на второй вопрос оказалось 52.7%. Агностики составили 20.9%. Примечательно, что из этого списка были получены несколько другие результаты на вопрос о личном бессмертии (жизни после смерти): верующих оказалось 35.2%, неверующих 25.4%, агностиков 43.7% (James H. Leuba,, 1921)

В 1933-м году Льюба повторил своё исследование, и обнаружил, что верующих в Бога среди ведущих ученых AMS оказалось 15%, атеистов – 68%, агностиков – 17%. Верующих в жизнь после смерти оказалось 18%, не верующих – 53%, агностиков, или сомневающихся – 29% ( Статью Льюбы 1933 года в оригинале я не нашел, поэтому доверимся тому, что говорит о ней Ларсон и Уитхем: Larson and Witham, Leading scientists still reject God, Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998). / http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html  )

Из этого Льюба делает вывод, что со временем, по мере повышения уровня науки и образования в обществе, религиозность должна спадать, а число неверующих  – увеличиваться, что приведет к исчезновению религии.

Но также Льюба признается, что «почти четверть из тех, кому были адресованы вопросы, возвратили или пустой бланк, или не ответили вообще. Это весьма значительный процент» (James H. Leuba,, 1921 )

Льюба посчитал, что часть ученых, не ответившими на вопрос, могут быть «мертвыми, в критическом состоянии, или вообще отсутствующими». Но не малое количество ученых возвратило пустой бланк со своими объяснениями.
Некоторые из них:

«Я не имею ни малейшего желания отвечать на эти вопросы, как по отношению к себе, так и по отношению к другим людям».
«Мои взгляды слишком широки, чтобы принимать какое-либо представленное в вопросах мнение»
«Эти вопросы носят слишком частный и личный характер. Я не заинтересован в том, чтобы отвечать на них».
«Вопрос, касающийся Бога, сформулирован таким образом, что делает для меня невозможным ответить по поводу своей веры. Я бы сказал «нет» на первые два вопроса. Но я – верующий»
«Я верю в Бога, но не так, как вы изложили»

Льюба признает: «Эти люди критиковали ограничения выражения своих религиозно-философских взглядов... На самом деле, я был заинтересован выяснить их мнение только по поводу определенных убеждений. Я просто спросил: «Верите вы в это, или нет?». В ответ эти люди  заявляли, что «мы не можем ответить, потому что наша вера означает нечто  другое» (James H. Leuba,, 1921)

Но, тем не менее, в 1996-м году профессор юридических наук и истории Эдвард Ларсон  из Университета Джорджии , совместно с журналистом Лари Уитхемом из  Сиэтла, повторили исследование Льюбы, стараясь в точности воспроизводить его вопросы.  В 1997-м году они публикуют результаты в Nature в статье с говорящим  названием «Scientists are still keeping the faith» («Ученые до сих пор сохраняют веру») ( http://www.nature.com/nature/journal/v386/n6624/abs/386435a0.html )

Для опроса Ларсон и Уитхем использовали справочник American Men and Women of Science, проведя исследование среди 1000 ученых. Результат получился почти таким же (с незначительными отличиями), которые получил Льюба более 80 лет назад.

«Результаты исследования, проведенного восемьдесят лет назад, что  четыре из десяти ученых не верят в Бога, удивили современников в свое время, но тот факт, что сегодня многие ученые также верят в Бога - в равной степени удивителен», - говорят авторы в предисловии к публикации. ( http://www.nature.com/nature/journal/v386/n6624/pdf/386435a0.pdf )

«Льюба не верно оценил либо человеческий разум, - прокомментировал результат Ларсон, - , либо способность науки удовлетворить все человеческие потребности» ( Science News Staff on 3 April 1997, Scientists Keeping Faith in God / http://news.sciencemag.org/sciencenow/1997/04/03-03.html  )

И почти так же, как и в исследовании Льюбы, весьма многие ученые оставили вопросы без ответа ( University of Georgia Research Magazine, Summer 97 http://researchmagazine.uga.edu/97su/faith.html )

Ларсон с Уитхемом решили также воспроизвести исследование Льюбы среди «ведущих ученых», задав его вопросы теперь членам Национальной Академии Наук США. Результаты они опубликовали в Nature, в статье  с заголовком: «Leading scientists still reject God» («Ведущие ученые до сих пор отвергают Бога»). Выяснилось, что среди членов NAS верующих оказалось только 7%, не верующих – 72.2%, сомневающихся, или агностиков – 20.8%.

Процент ответивших в исследованиии 1996 года составлял около 60%, но когда вопросы задавались членам NAS в 1998 году, то почти половина ученых не ответило на предложенную анкету (ответило чуть более 50%) [ Edward J. Larson  & Larry Witham Leading scientists still reject God Nature 394, 313 (23 July 1998  http://www.readcube.com/articles/10.1038/28478 ]

Ниже станет ясно, почему так высок процент не ответивших.

Через некоторое время сполнительный директор Национального Центра Образования США, известный антрополог Евгения Скотт в своей статье «Do Scientists Really Reject God?» («Правда ли, что учёные не верят в Бога?») обрушивается с критикой на их исследование, указывая, что выводы, опубликованные в статье Nature  «Ведущие ученые до сих пор отвергают Бога», безосновательны, и высказаны без опоры на надежные данные.  Скотт указывает, что вопрос как Льюбы, так и повторившего их Ларсона касался только одного понимания Бога, «который воздействует на людей, которому можно молиться и ожидать ответа», когда как «есть и другие формы религиозности и понимания Бога», что полученный результат вовсе не свидетельствует об уменьшении религиозности. Она указывает, что в группу неверующих могло быть включено множество людей, у которых понимание Бога отлично от того, которое было обозначено в вопросе, также утверждая тот факт, что профессиональными социологами вопросы настолько узко не формулируются.  ( Eugenie C Scott, Do Scientists Really Reject God?, Reports of the National Center for Science Education, V. 18. 1998 / http://ncse.com/rncse/18/2/do-scientists-really-reject-god )

Следует отметить, что Евгению Скотт трудно заподозрить в каком-либо креационизме : она является одним из ведущих критиков креационизма, известным защитником эволюционизма, и лауреатом премии им. Р. Докинза – одного из наиболее известных ярых защитников атеизма. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott  )

Через десять лет Эдвард Ларсон дает интервью в тот же Reports of the National Center for Science Education.  Он рассказывает, что сподвигло его провести исследование религиозности среди ученых, и признает, что в воспроизведенном им вопросе Льюбы было «очень конкретное определение Бога, с которым многие могут быть не согласны». Также, как и Льюба, Ларсон получал назад пустые анкеты с возражениями, ведь  формулировка вопросов совершенно не подходила для обозначения религиозности многих ученых. «Я сочувствую им , - сожалеет Ларсон, - я думаю, что они совершенно правы... Но, как историк, я был заинтересован только в воспроизведении вопросов Льюбы, потому что его исследование сыграло весомую роль в анти-эволюционной кампании Брайана»
(An Interview with Edward J Larson, Reports of the National Center for Science Education, V. 20, 2008  http://ncse.com/rncse/20/1-2/interview-with-edward-j-larson  )

Кстати, в этом же интервью Ларсон говорит о том. что у его уме нет  конфликта между наукой и религией.

Небольшой экскурс в историю. Уильям Дженнингс Брайан был одним из влиятельных американских политиков  в период 1890-1925 гг. и ярым противником эволюционизма.  Он был убежден, что эволюционизм оказывает «паразитирующее влияние на цивилизацию»,  и разрушительное влияние на демократию, христианство, отменяет все понятия о нравственности. Он считал дарвинизм угрозой чуть ли не национальной безопасности США. В 1921-м году Брайан познакомился с исследованием Джеймса Льюбы. В нем, помимо исследовании религиозности ученых, Льюба показывает, что религиозность студентов в течение последних четырех лет уменьшилась. Брайан был напуган, - он был убежден, что следующее поколение американских лидеров может иметь деградировавшее чувство морали – как он считал, что именно по этой причине Германия развязала мировую войну. Также Брайаон узнал из исследования Льюбы, что наименьший процент религиозности наблюдается среди наиболее выдающихся биологов. И он с жаром начал масштабную антиэволюционную кампнию.  Началась череда "обезьяних процессов". Брайан лоббирует законы, запрещающие преподавание эволюционизма в школах. ( см. об этом подробнее тут: Coletta, William Jennings Bryan / http://en.wikipedia.org/wiki/William_Jennings_Bryan )

Итак, Брайан выступает с антиэволюционными речами на знаменитом "обезьянем процессе" 1925-го года, против учителя по имени Джон, который нарушил т.н. закон Батлера , запрещающий преподавать эволюционизм в штате Теннесси. Но вспыхнул не маленький суд с штрафом на $100, а довольно крупная дискуссия: и религиозно-юридическая, и научно-юридическая, и чисто правовая.

Как рассказывает в упомянутом интервью Ларсон, он интересовался этим делом со времен своей диссертации. Получив докторкую степень, он обнаружил, что с 1950 года никто не написал ни одну серьезную работу по историко-правовому исследованию "обезьянего процесса". И он решил  провести юридическо-исторчиеское исследование этого дела, и помимо этого заинтересовался ролью, которую сыграл в нем Льюба. И его  заинтересовало, как современные ученые ответят на вопрос последнего. Он во многих интервью подтверждает, что не ставил себе целью исследовать религиозность ученых вообще - его исследование было историческим.
Свой правоведческий труд Ларсон издал в книге Summer for the Gods: The Scopes Trial and America's Continuing Debate Over Science and Religion (1998).  И сейчас любая хорошая статья, касающаяся истории "обезьянего процесса", всегда сопровождается многочисленными ссылками и цитатами книги Ларсона.
Если вы посмотрите труды Ларсона, то все они на тему истории права в США.

Товарищ, видимо, собаку съел с этим опросом.

ЦитироватьИтак, Брайан выступает с антиэволюционными речами на знаменитом "обезьянем процессе" 1925-го года, против учителя по имени Джон, который нарушил т.н. закон Батлера , запрещающий преподавать эволюционизм в штате Теннесси.

А вот это (впрочем, не только это) наводит на мысль о копипасте с сайтов, специализирующихся на креаспаме. Посему все утверждения проверять и проверять. В общем, так понимаю, следует возрадоваться, ибо прилетела стая уток.

Цитата: Mr. B от апреля 26, 2013, 16:10:05
Товарищ, видимо, собаку съел с этим опросом.

ЦитироватьИтак, Брайан выступает с антиэволюционными речами на знаменитом "обезьянем процессе" 1925-го года, против учителя по имени Джон, который нарушил т.н. закон Батлера , запрещающий преподавать эволюционизм в штате Теннесси.

А вот это (впрочем, не только это) наводит на мысль о копипасте с сайтов, специализирующихся на креаспаме. Посему все утверждения проверять и проверять. В общем, так понимаю, следует возрадоваться, ибо прилетела стая уток.

Это наводит на мысль не о копипасте, а паранойе. В абзаце, и вообще тексте НИЧЕГО креационистского нет.  Весь текст авторский, кроме цитат.  Причем, процитированный вами абзац я написал пару часов назад, просто частично пересказывая вступление к книге Ларсона (на гугль букс: http://books.google.ru/books/about/Summer_for_the_Gods.html?id=wzTrzAeSEMkC&redir_esc=y )
И я - не креационист (в американско-протестантском понимании).
Если у вас есть какие-то объективные замечания по содержанию - то прошу их привести и сделать это аргументирвоанно, это будет для меня полезным. Если же нет каких-то определенных мыслей, - то так и скажите, что их нет. Продолжайте искать за каждым забором креационистов - но это, повторюсь, не ко мне. Я и так наспорился с креационистами, отстаивая эволюционный взгляд, не хватало мне еще спорить с теми, кто считает за креационистов всех подряд.

wisealtair вы прям действительно хорошо нарыли в связи с этой темой и видимо решили с кем то поделиться своими знаниями)) Спасибо.
Но меня смущает заявление уважаемой госпожи Скотт: "Скотт указывает, что вопрос как Льюбы, так и повторившего их Ларсона касался только одного понимания Бога, «который воздействует на людей, которому можно молиться и ожидать ответа», когда как «есть и другие формы религиозности и понимания Бога», что полученный результат вовсе не свидетельствует об уменьшении религиозности. Она указывает, что в группу неверующих могло быть включено множество людей, у которых понимание Бога отлично от того, которое было обозначено в вопросе, также утверждая тот факт, что профессиональными социологами вопросы настолько узко не формулируются". Мне кажется что в группу неверующих не могли попасть люди у которых своя атмосфера свое понимание бога. Я думаю эти люди как раз таки попали в тот процент не ответивших, т.е. не приславших анкеты. Какая то часть опрашиваемых, думаю, грубя говоря ложила болт на эти опросы в силу своей занятости или повышенного чсв. Поэтому все же склоняюсь к тому, что заявление о большинстве NAS не верующих в бога, оправдано.

p.s.честно говоря забивать голову тем, сколько и в кого американские ученые верят, совсем не хочется.

ЦитироватьМне кажется что в группу неверующих не могли попасть люди у которых своя атмосфера свое понимание бога. Я думаю эти люди как раз таки попали в тот процент не ответивших, т.е. не приславших анкеты.

Если это так, то у тех людей, у которых отличные религиозные убеждения, получится весьма не мало.  И Ларсон говорит, что были также присланные ответы с комментариями, что вопросы не отражают сути их религиозности ("мы получили такую же реакцию"),  - т.е. были такие респонденты, с религиозными убеждениями коих вопрос не совпал и которые прямо заявили об этом. Точно такие же ответы были и Льюбе. В принципе, это естественно.

>Какая то часть опрашиваемых, думаю, грубя говоря ложила болт на эти опросы в силу своей занятости или повышенного чсв.

Ну, о религиозных убеждениях тех, кто не ответил вообще  ни в каком виде, можно лишь предполагать. Среди них может быть кто угодно.

Цитироватьp.s.честно говоря забивать голову тем, сколько и в кого американские ученые верят, совсем не хочется.

Да я так, к слову, т.к. увидел комментарий в этой теме) Это далеко не все исследования религиозности ученых, которые были проведены - есть и другие. Я прокомментировал только исследование Ларсона. И оно больше подходит к общей тематике форума и названию темы, хоть и косвенно - ведь Ларсон исследовал правовую подоплеку обезьяньих процессов,   - а это спор между эволюционистами и креационистами.  Там ведь проблема несколько другая поднималась...Вот если народ, грубо говоря,  решит запретить у себя в штате эволюционизм - то как это может существовать в правовом поле?  Правомерны ли решения политиков, которые идут против общепринятых концепций в науке? С одной стороны, у народа есть демократические права, а с другой - необходимо эти права ограничивать, чтобы дело не доходило до чистейшей правовой вакханалии.

Цитата: wisealtair от апреля 25, 2013, 18:47:36

Цитата: pvu от июля 20, 2012, 15:08:44
Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога.

...автоматически отсеялось большое количество других религиозных воззрений...

...если учесть то, что в конце 20-го века , и в начале 21-го нетрадиционные формы религиозности  значительно более популярны, чем во времена Льюбы, то иссследования Ларсона совершенно не отражают картину, да и не претендовали на это...

было бы что исследовать

http://www.interfax.ru/world/news.asp?id=299307

http://science.compulenta.ru/741551/

"Там ведь проблема несколько другая поднималась...Вот если народ, грубо говоря,  решит запретить у себя в штате эволюционизм - то как это может существовать в правовом поле?  Правомерны ли решения политиков, которые идут против общепринятых концепций в науке? С одной стороны, у народа есть демократические права, а с другой - необходимо эти права ограничивать, чтобы дело не доходило до чистейшей правовой вакханалии."
Вот это уже поинтересней будет, но на этом форуме обсуждение политики и религии нежелательно.

       Можно вообще запретить науку, или отдельные её отрасли. Но обычно это приводит к национальной катастрофе, то есть к развалу, или к стратегическому отставанию государства/цивилизации от более просвещённых конкурентов. Можно повспоминать примеры из давней, или совсем недавней истории.

Если даже отказаться от науки в целом,ну переедут люди из домов в пещеры,ну разведут костры и будут ходить в шкурах. Но врят ли это будет погибелью всего человечества. А вот атомная война,одна из вершин науки по уничтожению населения планеты-очень лихо с такой задачей справится. Так что тут бабка на двое гадала,что лучше или хуже >:(

ну переедут люди из домов в пещеры,ну разведут костры и будут ходить в шкурах ну вымрут как динозавры...

Цитата: Молодой от апреля 27, 2013, 15:16:44
ну переедут люди из домов в пещеры,ну разведут костры и будут ходить в шкурах ну вымрут как динозавры...

Вот именно! Автор идеи видно никогда не жил в пещерах, особенно зимой :).

не,вы просто забыли,что происходит во время воин в доMах ^-^

Цитата: Молодой от апреля 27, 2013, 15:16:44
ну переедут люди из домов в пещеры,ну разведут костры и будут ходить в шкурах ну вымрут как динозавры...

не неси чушь. Люди вообщето в дома перелезли откуда? Из пещер? Не так ли? Ну согласно вашей логике ныне человечество существовать ну никак не должно...

Цитата: ARON от апреля 26, 2013, 23:05:51
       Можно вообще запретить науку, или отдельные её отрасли. Но обычно это приводит к национальной катастрофе, то есть к развалу, или к стратегическому отставанию государства/цивилизации от более просвещённых конкурентов. Можно повспоминать примеры из давней, или совсем недавней истории.

Я могу привести пример с другими "опровергателями". Это сторонники т.н. анти-СПИД заговора. Когда-то президент ЮАР поверил одному ихнему апологету, проникшись воззрениями профессора  Калифорнийского университета Питера Дусберга (между прочим, Нобелевского лауреата) Все медицинские программы по борьбе со СПИДом были отменены, массово увольнялись медицинские сотрудники, которые работали в этом направлении, заблокированы международные гранты и бесплатная медицинская помощь больным. Это привело к массовому увеличению инфицированных ВИЧ и заболевших СПИДом, и вылилось, по данным ООН, в цифру около 300 000 смертей.

Цитата: Ласковый от апреля 27, 2013, 16:40:49

Цитата: Молодой от апреля 27, 2013, 15:16:44
ну переедут люди из домов в пещеры,ну разведут костры и будут ходить в шкурах ну вымрут как динозавры...

не неси чушь. Люди вообщето в дома перелезли откуда? Из пещер? Не так ли? Ну согласно вашей логике ныне человечество существовать ну никак не должно...

А почему на ты, родимый :D ? Мы с тобой на брудершафт не пили... . А грамоте не учёный? По-русски без ошибок писать не могёшь ;D?

Цитата: wisealtair от апреля 27, 2013, 19:47:39

Цитата: ARON от апреля 26, 2013, 23:05:51
       Можно вообще запретить науку, или отдельные её отрасли. Но обычно это приводит к национальной катастрофе, то есть к развалу, или к стратегическому отставанию государства/цивилизации от более просвещённых конкурентов. Можно повспоминать примеры из давней, или совсем недавней истории.

Я могу привести пример с другими "опровергателями". Это сторонники т.н. анти-СПИД заговора....

Совершенно верно! А взять военную технику?! Причём в науке всё как-то взаимосвязано - сегодня запретим преподавание эволюции, а завтра оружие некому делать будет.

Родимый покинул нас.

Цитата: Молодой от апреля 26, 2013, 19:38:48
"Там ведь проблема несколько другая поднималась...Вот если народ, грубо говоря,  решит запретить у себя в штате эволюционизм - то как это может существовать в правовом поле?  Правомерны ли решения политиков, которые идут против общепринятых концепций в науке? С одной стороны, у народа есть демократические права, а с другой - необходимо эти права ограничивать, чтобы дело не доходило до чистейшей правовой вакханалии."
Вот это уже поинтересней будет, но на этом форуме обсуждение политики и религии нежелательно.

Мне кажется зря Вы так переживаете, костры инквизиции потухли давно, и я думаю больше не загорятся. Основные проблемы классических креационистов - невежество и слабая вера. Я думаю за ближайшее 100 лет она отпадет сама собой, правда нужно привить большей части народа желание учится...