paleoforum.ru

То есть вопроса об эволюции сознания нет, сознание не эволюционирует. Эволюция затрагивает только материальные оболочки, вплоть до некоторого наилучшего из вариантов.

Так?

Максет,
Вы, пользуясь механистичной терминологией, излагаете идеалистическую модель.
В итоге Вами не будет доволен никто.
Материалисты осудят за идеалистическое содержание, идеалисты - за механицизм терминологии.

Упреждая возможный вопрос отмечу, что сам я считаю противостояние полюсов бесперспективным.
Надо искать истину где-то между - например, что первична материя, но уже беременная сознанием. Тогда весь вопрос сводится к выяснению фазы и формы беременности.

Цитата: Дарвинист от октября 02, 2023, 12:53:11

Цитата: Максет от октября 02, 2023, 12:35:08Как то так.

То есть материальное тело - это форма существования информации. То есть сознание первично? Получается, методом проб и ошибок оно - сознание или информационная сущность - подбирает "себе" лучший из вариантов оболочки, который позволит проявиться лучшим образом, во всей, так сказать, полноте.

Я правильно Вас понимаю? 

Правильнее сказать «не подбирает», а «обрастает, в процессе эволюции, все совершенствующейся оболочкой».

Цитата: Дарвинист от октября 02, 2023, 13:00:04То есть вопроса об эволюции сознания нет, сознание не эволюционирует. Эволюция затрагивает только материальные оболочки, вплоть до некоторого наилучшего из вариантов.
Так?

Не так. Эволюционирует, в первую очередь, в конкурентной борьбе, именно программа «создание своей копии», которая эволюционирует от первичной информационной субстанции до уровня сознания.  Это, как следствие, приводит к эволюции материальной оболочки от первичной материи до человека.

Цитата: Игорь Антонов от октября 02, 2023, 13:09:33Максет,
Вы, пользуясь механистичной терминологией, излагаете идеалистическую модель.
В итоге Вами не будет доволен никто.
Материалисты осудят за идеалистическое содержание, идеалисты - за механицизм терминологии.

Религиозники - за низведение бога до уровня программы. Программисты - за возвышение программы до уровня бога.

Цитата: Игорь Антонов от октября 02, 2023, 13:20:57материя, но уже беременная сознанием

Я тоже люблю образы еще не ставшие каноническими. А если так: сознание - это состояние готовности материи забеременеть информацией?

  В конце концов, энергия тоже нематериальна, пока с ее помощью не начинают измерять нечто, становящееся материей самим актом измерения. Аналогично, измеряя "будущую беременность", как потенциальную протяженность для информации, мы совершаем акт материализации сознания.
  Другое дело, что квантум сознания не тождественен хаотическому набору квантов энергии. Образ "холодной дырки" в тепловом поле бесконечной температуры (абсолютном хаосе) вполне измеряем, как форма, еще не наполненная содержанием. Тогда информационный скачок количества в качество можно "пощупать" как фазовый переход в квантовой критической точке.

  Из этих соображений следует, что бесполезно искать сознание в чем-то материальном, но оно уже там, где идет процесс подбора кодов для принятия сигналов, очерчивающих форму потребности. Ну а сама потребность - это следствие естественной работы по обесцениванию ресурса. При изрядном желании-потребности втиснуть "куда-нибудь сюда" термин программа сие сделать не трудно, но программа окажется не причиной, а следствием.

Хорошо, уважаемый Максет, я, пока, оставлю попытки осмыслить Вашу концепцию напрямую.
Попробую подойти окольным путем.
Вопрос следующий: каким образом можно связать идею об эволюции программ с материалом, изложенным в следующей статье, см., пожалуйста, https://www.gazeta.ru/science/2016/11/02_a_10299461.shtml? 

Ну и в дополнение к тому - кратко о парцелляции и коннектомах, см., https://intellect.icu/konnektom-polnoe-opisanie-struktury-svyazej-8034.

Почему я оживился и вступил в полемику с Вами, уважаемый Максет - лично мне кажется, что в теме появилась возможность - разумеется, при согласии и поддержке уважаемого топикстартера - обозначить переход к обсуждению эволюции сознания в связи с эволюционным переходом от иерархических структур к сетевым.

Цитата: василий андреевич от октября 03, 2023, 05:58:34

Цитироватьматерия, но уже беременная сознанием

Я тоже люблю образы еще не ставшие каноническими. А если так: сознание - это состояние готовности материи забеременеть информацией?

  В конце концов, энергия тоже нематериальна

Вещная материя, про которую механика, возникает неким образом на основе взаимодействия вероятностных волн, описываемых волновой функцией, и то, как это происходит, как это интерпретировать,  и имеет ли к этому явлению отношение сознание, до сих пор дискутируется.

Проблемы с материей, обнаруживаемые "на глубине", стали известны с начала прошлого века и тогда появился тезис "материя исчезает". Он вызвал философскую озабоченность и активные возражения у Ленина. Оттуда пошёл ленинский мем про "неисчерпаемость электрона".

Интересная ситуация с вероятностями. Я когда-то, как Максет, считал вероятность искусственным артефактом, cвязанным с невозможностью полного контроля, поскольку, действительно, такова вероятность для летящего кубика.

Но аппарат мышления характеризуют как вероятностно-ассоциативный процессор.  Вы недавно приводили квантовую метафору для словосочетания "информационный процесс", и здесь она вполне уместна.
Поскольку у отдельных слов велика семантическая неопределенность и их потенциальная область охвата, это вероятностное облако, а сцепляясь слова теряют неопределённость и вероятностное облако "схлопывается".
Получается, что мышление невозможно описать без операций с оценками вероятностей.
В.В.Налимов разрабатывал вероятностную модель языка, где каждому слову соответствует вероятностная функция распределения в пространстве смыслов, образующая семантическое поле, и смысл высказывания формируется на их основе как новая функция распределения в этом пространстве смыслов.
И происходят эти события в сознании. 

Цитата: Дарвинист от октября 03, 2023, 06:13:17Хорошо, уважаемый Максет, я, пока, оставлю попытки осмыслить Вашу концепцию напрямую.
Попробую подойти окольным путем.
Вопрос следующий: каким образом можно связать идею об эволюции программ с материалом, изложенным в следующей статье, см., пожалуйста, https://www.gazeta.ru/science/2016/11/02_a_10299461.shtml?

В статье идет речь о том, что ученые, изучая структуру сетевой организации нейронов мозга, пытаются определить, как там возникает сознание.
Думаю, для того, чтобы найти сознание в мозге, надо сначала понять, что такое сознание.
Как можно найти то, неизвестно что?
Если бы сознание вырабатывалось мозгом как электрический ток генератором, то это одно дело. Тогда это можно проследить, точно определить и записать на международном языке научных терминов и математики.
А если сознание – это программа, то на каком языке будет записана расшифровка алгоритмов этой природной программы?
Вот в чем вопрос.

Цитата: Максет от октября 03, 2023, 22:06:42Вот в чем вопрос.

Поэтому, думаю, сначала надо определиться чем является, по сути сознание.
Если будет принято предположение, что сознание - это программа, то надо начинать расшифровку этой программы не с сознания человека, а с программы поведения простейших организмов. Разработать некий универсальный язык для описания алгоритмов их поведения и потом постепенно двигаться к изучению сознания. А там, возможно удастся пойти в обратном направлении и расшифровать программу поведения и косных систем.

В общем, надо привлекать к работе программистов.
И в первую очередь Игоря Антонова.   

Сознание это не программа. Вот моё сознание. В одно мгновение я могу вообразить, бессловесно представить всю вселенную во всём её многообразии... Через мгновение я могу переключиться на проблему сознания, с философской позиции, могу бессловесно представить все биологические проблемы, связанные с сознанием... А потом могу словесно обсусоливать и придумывать разные тонкости. Какая программа может это осилить?

Если вы хотите привлечь понятие программы к изучению сознания, то пожалуйста. Но там будут сотни, тысячи программ. Мозг это не компьютер.