Я слышал, что головоногие моллюски отличаются смекалкой и сообразительностью. :lol: В рамках своего класса, естественно. Недавно видел филльм по НГ, там огромный осьминог размером с человека "обледовал" аквалангиста. Прям как инопланетянин какой-то! Своими щупальцами он детально осязал ныряльщика, его маску, трубку и т.п. В общем поступал вполне разумно. Насколько же всё-таки развит интеллект у этих существ?
P.S.
Какой это мог быть вид? Я таких огромных осьминогов не знаю. Какой вид осьминога самый большой?
Настоящие осьминоги, принадлежащие к семейству октоподид (Octopodidae), являются наиболее интеллектуальными животными среди головоногих моллюсков и превосходят в этом отношении не только всех беспозвоночных, но даже и некоторых позвоночных, например рыб.
Один из крупнейший осьминогов - Гигантский осьминог (Paractopus dofleini). Длина туловища до 60 см, общая длина до 3 метров. Вес крупных осьминогов достигает 50 кг.
Ещё слышал, что акулы очень умны...
Об этом гигантском осьминоге прочитал только что - американцы его называют - тихоокеанским осьминогом.
Интересно, а превосходит ли он интеллектом рептилий или таких млеков как кролик, или бурозубка?
Кир Несис считал что в интелектуальных способностях осминоги провисходят крыс.
Вот копия его электронной книги http://sivatherium.h12.ru/library/Nesis/book_ind.htm
Можешь посмотреть.
... На моём сайте :D . От себя добавлю, что Акимушкин писал, будто осьминоги поддаются гипнозу. Надо подержать осьминога кверху ртом, и это, типа, на него действует гипнотически. А про каракатиц я слышал, что они умеют различать человека по лицу.
Огромное спасибо. Умнее крысы - вот это достижение!!!
Ещё вот такой вопросик - осьминог и спрут это одно и то же, а что такое кракен?
Кракен - легенда. Его описывают то как осьминога, то (реже) как гигантского рака. Ещё один образец того же рода - пульп (это название СВЕРХгигантского осьминога, топящего корабли, у французов). А спрут и осьминог - одно и то же.
Цитата: "Павел Волков"Кракен - легенда. Его описывают то как осьминога, то (реже) как гигантского рака.
Вроде бы сейчас считают, что это гигантский кальмар, который реально существует.
Ну, кракену-то приписывали размер с остров. А гигантские кальмары - это прямо живой кисель - слабые и вялые, аммиаком накачанные. Не хочу делать саморекламы, но почитайте Несиса - ссылка выше. Были, конечно, наблюдения схваток (именно схваток, а не растерзания) кальмара и кашалота, но, пока такой шустрый гигантский кальмар не пойман, выводы делать не стоить. А те, что известны - в бойцы и топильщики кораблей явно не годятся.
Насколько я понимаю осьминог гораздо сильнее кальмара, мускулы у него крепче. Но он поменьше кальмара (гигантского).
Гораздо мельче. У Несиса приведены размеры осьминогов и кальмаров. А архитевтис "накачан" аммиачным раствором (поплавок это у него), и его мускулы дряблые - это же глубоководное животное.
Цитата: "Panthera Atrox"Огромное спасибо. Умнее крысы - вот это достижение!!!
- Угу, действительно.
Даже странно... -
беспозвоночное (!!!) - с интеллектом... Не просто обучаемое условному рефлексу типа "прозвонил колокольчик, значит сейчас будет падать корм, надо плыть к кормушке", как золотая рыбка, - а именно со способностью к анализу, с явно выраженным любопытством, с памятью... - С ума сойти, вообще-то. :shock:
Цитата: "Павел Волков"Гораздо мельче. У Несиса приведены размеры осьминогов и кальмаров. А архитевтис "накачан" аммиачным раствором (поплавок это у него), и его мускулы дряблые - это же глубоководное животное.
У меня дома где то валяется книжка, где говорится что есть гигансткий осминог. В каком то университетском музее лежал в спирте кусок гигансткого головоногого которого все считали кальмаром ахитевтисом. Однако когда стали проводить анализ выяснилось, что это неизвестный науке осминог. Будет время дам точную ссылку.
Цитата: "Nestor notabilis"Цитата: "Panthera Atrox"Огромное спасибо. Умнее крысы - вот это достижение!!!
- Угу, действительно.
Даже странно... - беспозвоночное (!!!) - с интеллектом... Не просто обучаемое условному рефлексу типа "прозвонил колокольчик, значит сейчас будет падать корм, надо плыть к кормушке", как золотая рыбка, - а именно со способностью к анализу, с явно выраженным любопытством, с памятью... - С ума сойти, вообще-то. :shock:
Ну и что в этом особенного - двукрылые и перепончатокрылые тоже не глупыые, просто утвердилось мнение, что Позвоночные "лучше" и "выше" всех остальных - только на том основнаии, что мы тоже одно из Позвоночных. А никакого научного обоснования тамому мнению нет.
Цитироватьдвукрылые и перепончатокрылые тоже не глупыые, просто утвердилось мнение, что Позвоночные "лучше" и "выше" всех остальных - только на том основнаии, что мы тоже одно из Позвоночных. А никакого научного обоснования тамому мнению нет.
- Они отнюдь не глупые. - На фоне других насекомых.
Муравьи - даже на фоне большинства позвоночных.
Но основания к водоразделу между позвоночными и бес - есть. - Наличие мозга.
Муравьи совсем не умные. У них коллективный "разум". Они как биороботы. Осьминог же может запоминать того или иного человека и проявляет любопыство к незнакомому.
Цитата: "Nestor notabilis"Цитироватьдвукрылые и перепончатокрылые тоже не глупыые, просто утвердилось мнение, что Позвоночные "лучше" и "выше" всех остальных - только на том основнаии, что мы тоже одно из Позвоночных. А никакого научного обоснования тамому мнению нет.
- Они отнюдь не глупые. - На фоне других насекомых.
Муравьи - даже на фоне большинства позвоночных.
Но основания к водоразделу между позвоночными и бес - есть. - Наличие мозга.
Мозг есть и у головоногих и у членистоногих - у первых это комплекс ганглиев, у вторых - это надглоточный нервный ганглий (у нас это пузырь на нервной трубке), мозг головногих состоит из 64 долей, мозг членистоногих - точно не наю, но один его отдел - грибовидные тела - функционируют как большие полушария у нас.
А чем мураши умнее пчёл?! Я думаю ничем! А термиты?
Раз уж пошла дискуссия б этих отвратительных тварях, то давно хотелось узнать, какой отряд древнее - насекомые или паукообразные? У насекомых есть голова, а у пауков головы как таковой нет. Значит ли это, что они примитивней?
То есть класс.
Цитата: "Nestor notabilis"и бес - есть. - Наличие мозга.
ДА - ПРО НАЛИЧИЕ БЕСА=МОЗГА НАДО СДЕЛАТЬ ТЕМУ-ОПРОС
Цитата: "Panthera Atrox"А чем мураши умнее пчёл?! Я думаю ничем! А термиты?
Раз уж пошла дискуссия б этих отвратительных тварях, то давно хотелось узнать, какой отряд древнее - насекомые или паукообразные? У насекомых есть голова, а у пауков головы как таковой нет. Значит ли это, что они примитивней?
Ничего не значит. Головогрудь паукообразных - это вторичный признак. Термиты вообще ни к тем ни к другим отношения не имеют. Это скорее тараканы, чем что-то другое. А у муравьёв поведение более сложное - чего там у них только нет - всего и не перечислить... но вообще "умнее" или "глупее" довольно проблематично уложить на одну шкалу, а чтобы ещё и точно померять - тут уж совсем туманно...
Zk - так в любой книге по строению насекомых есть глава про их мозг. О чём спрашивать?
Что значит в данном случае вторичный признак и что значит термиты к ни к тем ни к другим отношения не имеют? Термиты же насекомые!
Вторичный - значит голова у них была, а "потом" в эволюции слилась с грудным отделом. Термиты - это отдельный отряд, притом ещё и насекомых с неполным превращением, а муравьи и пчёлы относятся к одному отряду перепончатокрылых.
Да, но насеокмые-то класс, а значит термиты насекомые.
Понятно - насекомые, а кто спорит?
Цитироватькакой отряд древнее - насекомые или паукообразные?
не корректнее ли сравнивать насекомых с хелицеровыми вообще? я просто не помню, одного ли уровня эти таксоны :)
если так, то хелицеровые, кажется, древнее.
Я тут подумал, а сколько может стоить обыкновенный осьминог? Такого держать в аквариуме очень интересно. Говорят содержать его сложновато, так как он очень привередлив к воде, но я думаю это того стоит. У нас аквариумы очень дорогие, а в ценах на столь экзоитческих животных, как осьминоги я не разбираюсь:-)
Кстати, кто знает почему осьминога зовут именно так, а не восьминог, что было бы логичней? 8)
Цитата: "DNAoidea"Zk - так в любой книге по строению насекомых есть глава про их мозг. О чём спрашивать?
Я имел в виду альернативу:
мозг - это Бог
или мозг - это бес (буквально так написал Nestor)
Ну у вас и формулировки:-)))
В таком случае, мозг это бог/бес (50 на 50). Хе-хе.
Держать осьминога в аквариуме, даже при готовой морской воде - очень сложное дело. Он крайне капризен в отношении качества воды.
Господа, прошу прощения за неграмотную формулировку своей мыслИ. Имелось в виду, что мозг позвоночных - неизмеримо более сложная структура, чем нервные скопления беспозвоночных, и именно поэтому у позвоночных данная система неврных клеток называется мозгом, а у беспозвоночных - ганглиями и тому подобным. Единственное исключение - это головоногие, кои прошли необыкновенный путь развития и получили собственный вариант высокоразвитого нервного узла, заслуживающего названия "мозг".
У меня вообще-то довольно туманные представления об этих материях, так осталось в памяти, что ганглии насекомых, даже муравьев, вроде, полноценным мозгом не считаются. Но, наверное, это неправильное мнение?
=========================================
=========================================
Атрокс, головоногие почти не живут в аквасистемах любительского уровня. Даже крайне дорогие морские банки с одним оборудованием под 3-5 тысяч зеленых фантиков, способны как правило поддержать жизнь мелкого осьминога или наутилуса в течение 3-6 месяцев, не больше. Чаще же всего они умирают за две-три недели. Их биология не выяснена детально и причины такой быстрой смерти не понятны. Рыбы в таких банках живут прекрасно. И привередливые к кислороду и всяким биогенам ракообразные моря - тоже. Кучи других моллюсков - тоже. А вот головоногие моллюски - нет.
В аквариумов специальных НИИ или больших океанариумах, расположенных на берегу океана с натуральной водой и крупными рифовыми структурами осьминоги, кажется, могут прожить полный жизненный цикл. Который длится 1-2 года. Хех. Но там за ними наблюдать - все равно, что в диком рифе с маской плавать.
В Москве в дорогом салоне продаются наутилусы. Самые красивые, наверное, головоногие мира. По 18 000 рублей, какжется. Жить будут недели три.
Я просто в книгах по аквариумистике (у самого аквариум, речные креветки) читал, что можно содержать и разводить осьминогов. Но это высший пилотаж. Они же даже собственными чернилами могут отравиться запросто.
Мало того, про них просто очень мало известно. Жизненный цикл очень плохо изучен и, кроме того, самое неприятное у головоногих с точки зрения их содержания в неволе - это то, что нормальная продолжительность их жизни всего год-два... Они ведь размножаются, как лососи, умирая после откладки икры.
В Москве можно купить живых наутилусов? Однако, дошла зооторговля... Кстати, у Несиса есть описание их образа жизни. И сказано, что эти зверьки сугубо холодолюбивые.
Panthera Atrox - так осьминог - это просто старое звучание слова восемь. (без в)
Нестор - передо мной лежит книга по анатомии насекомых - так там на сорок страниц глава наванная Brain. Это про надглоточный нервный ганглий.
А осьминоги в аквариуме - это ещё те привереды: и чернилами могут отравится, и свежей воды хотят беспрестанно и вообще... Акимушкин про это писал.
Цитата: "Юлия"Кир Несис считал что в интелектуальных способностях осминоги провисходят крыс. Вот копия его электронной книги http://sivatherium.h12.ru/library/Nesis/book_ind.htm Можешь посмотреть.
А я где-то читал, что его интеллект достигает уровня интелекта собаки. Или сейчас считается, что крысы почти так же умны как собаки?
Очень интересует, кто умнее, крокодил или осьминог? 8)
Хочешь на сайте виртуальный бой устроить? Как на "Дискавери"? Что ж, осьминог проиграет. Там, где он может встретиться с крокодилом, в полносолёной морской воде, живёт только гребнистый крокодил. А с этим зверюгой не только осьминогу, но и акулам шутки плохи. Осьминог проиграет всем - мурене, дельфину, акуле и крокодилу.
Мне кажется то вопрос "кто умнее" несколько некореектен - как вы опредляете "ум" какие критерии для этого используются, как интерпретируются? Ну грубые оценки (ну муха умнее плоского червя, а шимпанзе умнее мухи) дать омжно, но вот более тонко - тут всё завит от критериев - а они что ни говори а выбираются чисто интуитивно. Так же как и с отдельными людьми - нельзя ведь однозначно всех уложить на одномерную шкалу ум-глупость. Один в одном - другой - в другом, также как и с животными.
"Под водой биологи" Левин,Коробков 1989 стр 55
И можно было бы считать, что рассказы о гигантских осьминогах - просто вымысел, если бы не сведения, приведенные Ж.-И. Кусто и Ф. Диоле в их книге «Осьминоги и кальмары». При просмотре архивов морской лаборатории
во Флориде американец Ф. Вуд обнаружил, что в 1897 г. на пляже Св. Августина был найден огромный головоногий массой около 6 т. Погибшее животное было исследовано профессором Иельского университета А. Веррилом. По его измерениям, гигантский моллюск имел тело длиной около 7,5 м, а щупальца -23 м, причем их диаметр у основания составлял около 45 см.
К сожалению, от этого замечательного экземлпляра осталась только законсервированная в формалине часть, хранящаяся сейчас в Смитсонианском институте. На банке имеется этикетка с латинским названием животного.
Современные исследования клеточного состава ткани этого образца и еравнение с тканями кальмаров, осьминогов и китов подтвердило, что образец действительно принадлежал осьминогу. Эти данные - по видимому, единственные научно подтвержденные сведения о существовании гигантских осьминогов.
Такой осминог, если он существует, будет вероятно покруче крокодила. Вот бы такого держать в аквариуме.
Цитата: "DNAoidea"Мне кажется то вопрос "кто умнее" несколько некореектен - как вы опредляете "ум" какие критерии для этого используются, как интерпретируются? Ну грубые оценки (ну муха умнее плоского червя, а шимпанзе умнее мухи) дать омжно, но вот более тонко - тут всё завит от критериев - а они что ни говори а выбираются чисто интуитивно. Так же как и с отдельными людьми - нельзя ведь однозначно всех уложить на одномерную шкалу ум-глупость. Один в одном - другой - в другом, также как и с животными.
Совершенно справедливо.
На этом форуме неоднократно сравнивали умственные способности различных млекопитающих, например парно- и непарнокопытных (лошади), помоему еще крысы и мыши.
Это было неправомерно?
Да трёп это был. ПРосто высказывание личного мнения, сформировавшегося на основе личных же наблюдений или чтения книжек.
Там ведь не приводилось никаких формальных данных.
Мне лично такие наблюдения интересуют и я не стану считать их чушью только потому, что они не в лаборатории сделаны, но это ведь не научные материалы.
На таком бытовом уровне сравнивать интеллект коровы и лошади можно, но вот крокодила и осьминога, мягко говоря, странно и трудно. - Много кто-то тут лично долго наблюдал за тем и другим?
Или кто-то здесь знает о реальном уровне развития "высшей нервной деятельности" крокодилов? И много ли тут специалистов по головоногим?
По таким экзотическим видам бытовое мнение всегда будет фонарнтым, тк. информации либо вообще нет, либо она принципиально не читается профанами и нужны годы СПЕЦИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ исследований, причем непредвзятых. (как в случае с крокодилами, напиример).
Но ведь собака, крыса и мышь - вполне лабораторные и удоборнаблюдаемые животные, так что при умело поставленных экспериментах можно (уверенно) делать выводы.
Конечно же. Более того, кажется, сравнительные тесты на интеллект между типовыми видами и делались. Даже делались сравнительные тесты между собаками и волками (что вообще поразительно любопытно) - если у Вас есть атериалы таких тестов - было бы инетерсно прочесть. У меня нет, я просто периодически натыкаюсь на такие материалы в сети и смотрю их там. Затем теряю, и в голове только общее впечатление остается, без конкретных цифр и цитат.
А здесь был вопрос о сравнении интеллекта крокодила с осьминогом.
Кто может знать на него ответ?
По-моему сравнивать интеллекты крокодила и осьминога еще безнадежнее чем слона с китом по силе. Это какие-то бои без правил - не только практически (как нам кажут по телеку), но и теоретически.
Мы даже по весу их мозги сравнить корректно не можем. Потому что у крокодилов есть белое мозговое вещество (изоляторы на нервных волокнах), а у осьминога нет.
Может, что-то даст сровнение пропорции численностей нервных клеток и остальных клеток организма?
Есть еще одно обстоятельство из другой оперы. Осьминог живет 1-2 года, а крокодил лет 100. Осмелюсь на этом основании утверждать, что в мозгу осьминога прошито гораздо больше сложных инстинктивных программ, зато крокодилу дано больше времени чтобы набрать индивидуальный опыт (арсенал условных рефлексов, если грубо говорить). Ну и кто тогда умнее? Вот я и говорю - бой без правил.
Если бы осьминога можно было изучать в аквариумных условиях, можно было бы проверить экспериментально: "прошито" ли в нем сложное инстинкутивное поведение, или он очень быстро обучается
Кит сильнее слона.
Цитата: "Panthera Atrox"Кит сильнее слона.
Нет. Хобот у слона все же чуть посильнее китового.
Цитата: "zK"По-моему сравнивать интеллекты крокодила и осьминога еще безнадежнее чем слона с китом по силе.
Ну так о том и речь.
Насчет аквариумного изучения - вроде такое проводилось, и вроде осьминоги даже продемонстрировали любознательному экспериментатору, что они, оказывается, способны отличить круг от квадрата.
КРоме того, было выяснено, что у них цветное зрение (спектр не помню), и что они умеют считать до трех. (т.к. большего количество объектов оператор осьминогу не предоставил).
Невероятно информативный результат удивительно глубокой экспериментальной прогрммы, не правда ли?
zK, если слона прикрепить к киту с помощью лейкопластыря, то кит его унесёт, а если кита посадить на слона, то слон будет раздавлен. Кит сильнее. :lol:
[/quote]
Цитата: "Panthera Atrox"zK, если слона прикрепить к киту с помощью лейкопластыря, то кит его унесёт, а если кита посадить на слона, то слон будет раздавлен. Кит сильнее.
Чистая подтасовка.
Это не кит сильнее, а действующая на него сила гравитации (в воде - с учетом архимедовой). Замените кита на бессильный кусок протоплазмы той же массы и того же объема. И она ровно с тем же успехом, как Ваш хваленый кит, победит слона - и в воде, и на суше. Протоплазма сильнее.
Ладно, кит протащит судно большее, чем слон.
Цитата: "Panthera Atrox"Ладно, кит протащит судно большее, чем слон.
Нет. Тащить надо хоботом. Я (экспериментатор) так хочу.
Это несестный поединок так как у кита хобота нет. Речь шла о том кто сильнее. Не важно кто чем тащит.
Ну да - правильно!
Точно так же для честного интеллектуального поединка осьминога и крокодила надо вначале понять, что у кого из них в уме есть, а чего нет. Может общего у них там так мало, что и сравнивать незачем?
Ну вот к примеру. Осьминог может проявлять любопытсво. Он подплывает к аквалангисту, щупает его. Он вовсе не хочет его схесть, но входит в контакт. Крокодилу же на всё пофиг, он если подплывёт то только чтобы пожрать. Любопыства он не испытывает. Любопыство - признак интеллекта. Только высокоорганизованные животные любопытны. Собака и кошка очень любопытны, обезьяна ещё больше.
Статья из номера Химии и Жизни (ну какой хороший, всё таки, журнал) за июль 2010г. Об осьминогах.
Смотря на ассорти из морепродуктов, знайте: оно сделан из личностей :'(
Шутки шутками, но Gilgamesh прав насчет ассорти из личностей. Мне приходилось возиться с молодыми осьминогами, знаю на деле. А все эти опыты по сравнению интеллекта животных, по-моему, указывают на слабый интеллект экспериментаторов. Как ни крути, а в итоге имеем сравнение интеллекта экспериментатора с животным "интеллектом"...
Цитата: Panthera Atrox от ноября 09, 2006, 02:38:59
Ну вот к примеру. Осьминог может проявлять любопытсво. Он подплывает к аквалангисту, щупает его. Он вовсе не хочет его схесть, но входит в контакт. Крокодилу же на всё пофиг, он если подплывёт то только чтобы пожрать. Любопыства он не испытывает. Любопыство - признак интеллекта. Только высокоорганизованные животные любопытны. Собака и кошка очень любопытны, обезьяна ещё больше.
Знаю оч. много нелюбопытных людей. :D
Ха. А коровки-бычки - не личности? Кушая колбасу, надо помнить о том же.
Мне вот интересно вот что. Как известно, осьминоги слышат, хоть у них и нет ушей. Но я всегда думал что они улавливают инфразвук как змеи, но читал, что они слышат звуки в диаполозе 400-100 герц. То естьв диапозоне человеческого слуха. Как? И почему они не улавливают инфразвук своими статоцистами?