paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Амфицион от Декабрь 18, 2016, 23:00:27

Название: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 18, 2016, 23:00:27
Завожу аналогичную тему и на этом форуме. Итак...

Большинство птиц умнее большинства млекопитающих. И их мозг относительно своих размеров более продвинут. К тому же птицы "поумнели" раньше млекопитающих. Тогда, когда появились птицы современного типа млекопитающие были "глупыми". Строение тела также позволяет им стать разумными и орудовать инструментами и даже изготавливать их.
Строить они научились раньше млеков и их предки были более интеллектуальными, чем предки млеков.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: GarryIV от Декабрь 19, 2016, 09:39:52
У Дробышевского есть на эту тему https://postnauka.ru/video/9995 и
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 19, 2016, 13:34:19
Спасибо.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 19, 2016, 18:04:39
Там говорится, что проблема в увеличении мозга, который мешал бы полету. А страусу дескать глаза мешают. НО:
1. При равной массе мозг птиц более прогрессивный чем у зверей. У ворона совсем мелкий мозг и он умнее всех животных схожего размера, кроме обезьян и умнее волков у которых мозг намного больше.
2. Все бегающие птицы, возможно кроме форораков, были и есть глупее летающих.
3. Птицы не всегда уступают млекам на земле. Есть и обратные случаи - Австралия, Мадагаскар. В Австралии крупных хищников всегда были мало среди млеков, на Мадагаскаре их не было вообще. Ну а в Новой Зеландии вообще крупных млеков не было. Почему там не развились птицы сравнимые интеллектом хотя бы с шимпанзе?
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2016, 19:15:00
У птиц нет неокортекса, а это серьёзное ограничение. Можно спросить, а почему тогда он не появился? А зачем? Птицы и так прекрасно приспособлены. И не правда, что вороны умнее волков, хотя конечно многое в их повадках поражает. Птицы - это особая группа позвоночных, которая изначально была приспособлена для весьма узкой и весьма выгодной ниши, а именно ниши, связанной с полётом. А это во-первых, уже серьёзное ограничение, связанное со специализацией, что уже не могло не ограничивать возможности для серьёзных ароморфозных скачков, а во-вторых, эта ниша уже сама по себе гиперадаптивна. То есть птицы получили сразу такой серьёзный бонус, по сравнению с прочими позвоночными, что и сильно эволюционировать не было особого смысла дальше. В подтверждении эволюционных ограничений птиц из за гиперадаптации и специализации, достаточно упомянуть, что среди птиц нет роющих форм и полностью водных, тогда как среди млеков есть все эти формы, включая и летающие и по размерам размах изменчивости значительно выше. Правда некоторые птицы потеряли способность к полёту, но любые специализации необратимы и накладывают свои ограничения.
Есть ещё один важный фактор, по которому птицам сложно было бы поумнеть. У них изначально был более высокий уровень обмена веществ, а значит, появление крупного мозга, который чудовищно много потребляет энергии, для птиц было бы особенно накладно.
Ну и, как уже писалось, для полёта мозг конечно мешал бы, а вторично не летающие формы уже были, как я отметил слишком специализированны для прорывов, ну разве что неотеничные формы, вроде страусов могли бы, если бы не прочие ограничения. 
И последнее. Птицы, потомки уже довольно специализированных рептилий, тогда как млеки потомки значительно более примитивных, с ещё сохранившимися амфибийными признаками, а это серьёзный аргумент в сторону правила не специализированного предка Копа-Депере, согласно которому эволюционные прорывы совершают самые примитивные формы (то есть самые не специализированные) в группе самых прогрессивных форм. А этому условию гораздо больше подходят млеки.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 19, 2016, 20:40:45
"У птиц нет неокортекса, а это серьёзное ограничение."
Тогда почему вороны и попугаи и многие прочие умнее большинства млеков?

"И не правда, что вороны умнее волков, хотя конечно многое в их повадках поражает. "
Как не умнее, если они осмысленно могут говорить и умеют считать и решать задачи лучше двухлетнего ребенка? То же самое с попугаем кеа.

"А это во-первых, уже серьёзное ограничение, связанное со специализацией, что уже не могло не ограничивать возможности для серьёзных ароморфозных скачков, а во-вторых, эта ниша уже сама по себе гиперадаптивна. То есть птицы получили сразу такой серьёзный бонус, по сравнению с прочими позвоночными, что и сильно эволюционировать не было особого смысла дальше. В подтверждении эволюционных ограничений птиц из за гиперадаптации и специализации, достаточно упомянуть, что среди птиц нет роющих форм и полностью водных, тогда как среди млеков есть все эти формы, включая и летающие и по размерам размах изменчивости значительно выше. Правда некоторые птицы потеряли способность к полёту, но любые специализации необратимы и накладывают свои ограничения."

А как же бегающие птицы которые эволюционировали миллионы лет в изоляции?

"Ну и, как уже писалось, для полёта мозг конечно мешал бы, а вторично не летающие формы уже были, как я отметил слишком специализированны для прорывов, ну разве что неотеничные формы, вроде страусов могли бы, если бы не прочие ограничения."

А доказано что они вторично нелетающие?

"И последнее. Птицы, потомки уже довольно специализированных рептилий, тогда как млеки потомки значительно более примитивных, с ещё сохранившимися амфибийными признаками, а это серьёзный аргумент в сторону правила не специализированного предка Копа-Депере, согласно которому эволюционные прорывы совершают самые примитивные формы (то есть самые не специализированные) в группе самых прогрессивных форм. А этому условию гораздо больше подходят млеки."

Интересно, об этом не знал. Спасибо!
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2016, 21:02:34
1. и 2. Млекопитающие, как я уже писал, значительно разнообразнее птиц, среди них конечно есть виды значительно глупее большинства птиц, есть и на порядки умнее. А то что вороны и некоторые попугаю умнее волков или собак, я тоже встречал такую информацию в сети, это не серьёзно, как и версии про осмысленную ресь попугаев. Они просто учатся отвечать правильными словами, но это не более чем дрессировка. Кеа не держал и даже Жако, но Карелла и волнистики у меня были, не глупые по птичьим меркам, но с кошками и собаками даже близко не сравнятся. Про приматов, особенно человекообразных, которые действительно некоторые научились осмысленно разговаривать (Коко, Уошо и др.) даже и говорить нечего.
3. Миллионы лет для серьёзных ароморфозных подвижек в организации это слишком мало, там требуются по меньшей мере десятки миллионов лет, для регресса, неотении или редукции отдельных органов много времени не надо, а вот для прогрессивного развития требуется весьма много поколений адаптивного отбора. 
4. Птицы все возникли как летающие формы зверотазовых ящеров, так что там по определению нелетающие формы это вторичные, если только не предположить, что сохранились первичнонелетающие, ну так это тогда должны были быть полуящеры ещё архаичнее археоптерикса, страусы точно не такие, тем более когда то давно попадалось исследование, что это неотения, просто страус это фактически птенец-переросток (гигантского индюшонка разве не напоминает? ))) ).
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 19, 2016, 21:44:17
Если жако знает слово "морковка", то он скажет "морковка" если ее захочет.
Где-то в ютюбе есть опыты с кеа и воронами, где они достают лакомство и где те же операции дают делать детям. Полуторогодовалого ребенка кеа точно обставляют.
И потом волки и медведи это не большинство млеков. Большинство млеков это грызуны и рукокрылые, а они намного глупее попугаев, даже волнистых.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: afrosergey от Декабрь 19, 2016, 21:45:38
Я держал как-то африкан-грея. Я, конечно, не профессиональный этолог, но по моим скромным наблюдениям он говорил вполне осмысленно, а по интелекту, как минимум, не уступал наиболее умным собакам, каких я знал. Кроме того, с помощью лап и клюва он мог производить весьма сложные манипуляции - например, откручивать и закручивать назад крышечки на пластиковых бутылках. При чем, этому его никто специально не учил.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 19, 2016, 22:22:08
Ролика с попугаем и детьми разного возраста я не нашел, но посмотрите это:
- с птицами и детьми был схожий эксперимент.
Могут ли решать аналогичные задачи волки?
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 20, 2016, 07:50:50
Ну хорошо. Субъективные факты убедительные. Остаётся только найти объективные данные исследований.
Ах да, почему то упустил, ещё один из важнейших факторов, почему птицы так и не повторили успех антропоидов. У них нет столь же совершенных манипулятивных конечностей. А это очень важно, без этого не будет обратной связи в познании.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: afrosergey от Декабрь 20, 2016, 09:18:46
Ах да, почему то упустил, ещё один из важнейших факторов, почему птицы так и не повторили успех антропоидов. У них нет столь же совершенных манипулятивных конечностей. А это очень важно, без этого не будет обратной связи в познании.

Я тоже про это подумал. Я бы уточнил свободных манипулятивных конечностей. У африкан-грея весьма свершенные манипулятивные нижние конечности, хотя на них всего 3 пальца. Но, чтобы действовать сразу обоими лапами, ему необходимо, либо висеть, уцепившись за что-то клювом, либо лечь на спину. В первом случае он не видит своих лап и должен ориентироваться на ощупь, во втором, как только предмет выскальзывает из лап, ему надо вставать, чтобы подобрать его. Это должно сильно затруднять дальнейшую эволюцию интелекта. Клюв, хотя он и участвует в сложных действиях,  всерьез рассматривать, как манипулятор, вряд ли можно.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 20, 2016, 11:31:45
Как три, не четвре?

Дж. Тайсаев вы посмотрели ролики что я выложил?
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: afrosergey от Декабрь 20, 2016, 12:56:22
Да, конечно, четыре. Не ту клавишу нажал  :)
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 20, 2016, 13:00:54
У птиц кстати один или два пальца противопоставлены остальным, а у многих клюв третья нога.
В своем размерном классе птицы почти всегда умнее млекопитающих.
Я очень люблю собак и мне если честно обидно что какая-то ворона умнее собаки. :-)
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: catty от Декабрь 23, 2016, 00:09:05
Хотельсь бы добавить, что достаточно много млеков живут (и часто охотятся, если они хищники) небольшими группами. И именно они и являются наиболее продвинутыми в отношении интеллекта  (китообразные, псовые, приматы).  Кстати вороны и попугаи кеа, ара тоже живут небольшими группами. Видимо жизнь в коллективе  необходимое условие для возникновения  высокого интеллекта. У птиц, которые все же в большинстве своей массе предпочитают жить отдельно либо большими стаями, видимо не было условий для его развития.   
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Gundir от Декабрь 23, 2016, 00:25:40
Что характерно, счас мы живем большими - и мозг уменьшается))) Скоро до мышей до...ся)
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 23, 2016, 12:38:27
Дж. Тайсаев вы посмотрели ролики что я выложил?
Я их видел и множество подобных. Действительно птица Говорун поражают умом и сообразительностью. Что тут скажешь, впечатляет и тупыми их точно язык не повернётся назвать. Но это лишь один аспект интеллекта. Моя собачка (йорик) и ни на такое способна, хоть это далеко не самая умная порода, как известно. Например, она мастерски имитирует что не может запрыгнуть на диван, лишь для того, что бы привлечь внимание, и достаточно лишь слегка подставить руку и она даже не опираясь запрыгивает. Это уже качественно другой уровень интеллекта, это хитрость, кокетство и т.д. А птицы они слишком прямолинейны. Решают задачи не плохо конечно. Вот это их и погубило. Хорошие машины, но слишком уж прямолинейные. Я это называю низкой пластичностью.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Комбинатор от Декабрь 23, 2016, 14:11:05
Дж. Тайсаев вы посмотрели ролики что я выложил?
Я их видел и множество подобных. Действительно птица Говорун поражают умом и сообразительностью. Что тут скажешь, впечатляет и тупыми их точно язык не повернётся назвать. Но это лишь один аспект интеллекта. Моя собачка (йорик) и ни на такое способна, хоть это далеко не самая умная порода, как известно. Например, она мастерски имитирует что не может запрыгнуть на диван, лишь для того, что бы привлечь внимание, и достаточно лишь слегка подставить руку и она даже не опираясь запрыгивает. Это уже качественно другой уровень интеллекта, это хитрость, кокетство и т.д. А птицы они слишком прямолинейны. Решают задачи не плохо конечно. Вот это их и погубило. Хорошие машины, но слишком уж прямолинейные. Я это называю низкой пластичностью.

Я бы не стал приравнивать птиц к безэмоциональным машинам. Например, известно, что вороны любят зимой кататься с наклонных крыш просто для удовольствия подобно тому, как катаются с горки дети.

Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 23, 2016, 14:33:27
Я бы не стал приравнивать птиц к безэмоциональным машинам. Например, известно, что вороны любят зимой кататься с наклонных крыш просто для удовольствия подобно тому, как катаются с горки дети.
Тут надо смотреть конкретные исследования этологов. Всё это слишком субъективно. Движения у них очень уж дискретные, хотя при этом формы гораздо более изящные, чем у млеков. Догадываются как коробочки открывать, но при этом даже близко не могут имитировать жалость, выпрашивая что то или напротив, запугивать, одновременно не нарываясь, всё очень уж односложно. Но опять таки скажу, это всё очень субъективно, неокортекс не развит, а вот это объективно. Уверен, что успех "говорящих обезьян" ни одна птица не повторит, хоть и разговаривать лучше умеют.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Gundir от Декабрь 23, 2016, 18:01:57
Главный ответ - почему птицы не стали разумными - а им это ни на фик было не надо))). Разумность -просто стратегия эволюции. Случайная.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 23, 2016, 21:18:38
Вопрос в том, почему птицы не достигли уровня умнейших млеков, даже не считая человека, если бОльшую часть истории они их опережали...
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Cow от Декабрь 24, 2016, 19:02:13
Вопрос в том, почему птицы не достигли уровня умнейших млеков, даже не считая человека, если бОльшую часть истории они их опережали...
А они и сейчас опережают. По общему  развитию. Сапы, просто чрезмерной имитативностью страдают. Оттуда и обучение  хоровое и строевое цивилизации  производит.  И все они благополучно загнулись. Последняя, евроамериканская, ту же динамику воспроизводит, что и Вавилон, к примеру. Ток масштаб по более. Само понятие разум, сводится к подражанию. Ежели мне подражает - разумен, не мне - туп, как пробка,  поскольку попугай или обезьяна. :P
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 24, 2016, 20:36:35
Как опережают? Большинство птиц умнее большинства зверей, но самые умные звери умнее самых умных птиц. Даже если не считать человека.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Cow от Декабрь 25, 2016, 03:45:59
Как опережают? Большинство птиц умнее большинства зверей, но самые умные звери умнее самых умных птиц. Даже если не считать человека.
Что такое УМ и что такое "умнее"? :-[
 А по многим другим параметрам(регистрируемым и воспроизводимым), млекам далеко до птичек.
Все, чем страдает популяция сапиенсов - это избыток спеси. От того избытка, суета и критерии  умности и  проистекают. 8)
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 25, 2016, 20:17:19
Не люблю такого рода вопросы, что такое ум. А что такое круг?:-)
Птицы отстают не только от человекообразных обезьян, но и от многих других, типа капуцинов, а также дельфинов.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: catty от Декабрь 25, 2016, 21:26:44
Не люблю такого рода вопросы, что такое ум. А что такое круг?:-)
Птицы отстают не только от человекообразных обезьян, но и от многих других, типа капуцинов, а также дельфинов.
      Ну почему же, это вполне резонный вопрос. Психологи насчитываю у человека 6 видов интеллекта, так что что такое ум это большой вопрос. Любая крыса обгонит любого сапа в вопросах ориентации в лабиринте, но вы же не считаете крысу умнее? Есть данные, что шимпанзе имеет более высокий социальный интеллект чем люди.
     Что касается динов, то да, очень интересный вопрос, почему же им не удалось создать цивилизацию, аналогичной человеческой. Как я понимаю вы именно это имели в виду? У них было на это куда больше времени (около 200 мл. лет). Мозг очень пластичный орган, поэтому если за такое время неокортекс не развился, значит скорей всего  для этого не было условий. В принципе группа, которая должна была к этому ближе всего подойти это мелкие тероподы. Думаю у них был достаточно высокий интеллект, многие из них жили и охотились мелкими группами. Что помешало? Наверное слишком узкая специализация - большинство из них охотники, причем бегавшие с большой скоростью.  Тонкие, легкие кости, изящная шея - ей не нести большую голову, а значит и большой мозг. Судя по всему очень хорошее зрение. Да, на передние конечности они не опирались, но они не свободны - они участвуют в захвате добычи, на них огромные когти. Даже теризинозавры - и те, хотя были травоядными от них не избавились, отрастили их до огромной длины, что бы выкапывать растения. Особой группой стоят орнитомимы, у них, кстати, достаточно большой мозг, у них свободные передние конечности и они всеядны. Возможно им просто не хватило времени, они появились в позднем мелу.
      Сапиенсы же  были вынуждены сразу решать массу совершенно разнообразных задач - и орехи расколоть, и хищника отогнать и снять мясо, которое он не смог съесть и одеждой обзавестись, что бы выживать в холодном климате. Прибавте к этому большую заботу о потомстве, которое очень долго растет, и которое нужно все время развлекать. Мне кажется что искусство и наука появились из этих игр с детьми.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: afrosergey от Декабрь 25, 2016, 22:09:17
Прибавте к этому большую заботу о потомстве, которое очень долго растет, и которое нужно все время развлекать. Мне кажется что искусство и наука появились из этих игр с детьми.

Возможно ключ к разгадке именно в этом  8)
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 25, 2016, 22:38:16
"Любая крыса обгонит любого сапа в вопросах ориентации в лабиринте, но вы же не считаете крысу умнее?"
Не обгонит.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Cow от Декабрь 26, 2016, 14:08:19
Не люблю такого рода вопросы, что такое ум. А что такое круг?:-)
Птицы отстают не только от человекообразных обезьян, но и от многих других, типа капуцинов, а также дельфинов.
Окружность - геометрическое место точек, равноудаленных от одной , обзываемой центром и является границей между объектом типа "круг" и фоном(средой). А сознание начинается только после того, как те объекты субъектом могут быть выделены из  фона. До разумности и тем паче до "ума", как-то еще далековато. Так вот лично мне кажется,  что без наличия  приличной толики спеси у субъекта,  лень ему будет выделять эти объекты из фона. Она же и мешает признать  равнозначность тех объектов.  Переходной процесс этакий. Но даосы, к примеру,  его достаточно благополучно и бесконфликтно  обошли.  :)
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: анест от Декабрь 27, 2016, 00:19:15
Разумность поведения животных мы определяем относительно человеческому видению.

Если животное, скажем, катается с горки по снегу как мы, или бросает в кувшин камешки чтобы напиться, мы говорим "какое разумное поведение"!

Но если животное метит наши машины или громко каркает ночью, или разоряет гнезда своих соседей - это неразумно вторим мы.

 
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 27, 2016, 13:52:07
Давайте заменим слово "разумность" на "интеллект", так проще будет. Попугаи и вороны решают задачи лучше чем большинство млеков.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: анест от Декабрь 27, 2016, 18:43:41
Давайте заменим слово "разумность" на "интеллект", так проще будет. Попугаи и вороны решают задачи лучше чем большинство млеков.

Ждем обещанной простоты.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 28, 2016, 00:27:04
Пробегитесь по теме, я выкладывал несколько роликов.
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: анест от Декабрь 28, 2016, 17:35:13
Не любите повторяться?
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 28, 2016, 23:14:56



Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 28, 2016, 23:16:45
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 28, 2016, 23:40:33
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: анест от Декабрь 29, 2016, 16:46:12
Вы любите повторяться!

Только теперь слово "разумность" заменить на слово "интеллект" ? :)
Название: Re: Почему птицы не стали разумными?
Отправлено: Амфицион от Декабрь 29, 2016, 19:26:00
Можно и так. Ни одно млекопитающее на решение подобных задач не способно, окромя приматов, некоторых, дельфинов и слонов.