В связи с обсуждением скелета неандертальца, меня заинтереснвало следующее - какие, принципе, способности у других отрядов животных к манипуляции. Например, кенгуру - что он можети чего не может делать своими руками? Или собака - та же пятипалая конечность, но в толстой "рукавице". Конечно, мозга и опыта собаке не хватит. Но если бы хватило? Ведь умеют же безрукие рисовать и печатать на машинке ногами.
Наскольпо представляю себе, конечность млекопитающих первоначально была хватательной, с противостоящим большим пальцем. У нас эта примитивная способность сохранилась. Или я не прав?
PS - кстати, у меня крутится не только большой, но и остальные пальцы. Наверное, дело не в суставах, а в связках, плотно держащих ладонь.
>Наскольпо представляю себе, конечность млекопитающих первоначально была хватательной, с противостоящим большим пальцем. У нас эта примитивная способность сохранилась. Или я не прав?
Конечно неправ!
Дифференцировка пальцев исходно была минимальной, как у насекомоядных.
Конечность хватательного типа с противопоставленным большим пальцем - это отличительный признак только одного отряда - приматов. Признак имеется уже у представителей самой архаичной группы приматов Plesiadapiformes (начало кайнозоя). Специалисты спорят, в связи с чем развился этот признак - чтобы лучше за ветки хвататься (лазание) или насекомых хватать, или плоды в ветвях деревьев, или для всего этого вместе.
добрый вечер, господа!
Как общий универсальный признак такая конечность характерна только для одного отряда плацентарных, но сходное строение кисти встречается среди сумчатых Австралии. - Ряд мелких видов древесных и полуназемных поссумов обладает очень высокими манипулятивными способностями, выше, чем у древсеных грызунов.
Кроме того, противопоставляющийся большой палец был, вроде бы характерен для Thylacoleo carnifex - сумчатого льва? Кстати, эндокран этого хищниа, по мнению западных палеонтологов (фамилии не помню, сорри, Кэмпбэлл один из них) показывает весьма высокий уровень интеллекта, по крайней мере, по меркам сумчатых. Любопытно, имеет ли это отношение к мелкой моторике кисти или только к тому, что тайлаколео был врховным хищником континента?
Считается, что руки-манипуляторы - одно из основных условий существования разумного вида. Мы - приматы, и счмтаем конструкцию наших передних конечностей наиболее оптимальной. А как обстоит дело с другими видами?
Во-1, все сумчатые обязаны иметь хватательные конечности. Но насколько они способны к операциям с предметами? Я не нашёл в сети информации на эту тему.
Во-2, к хватанию способны еноты и большинство грызунов. Панду добавляем, хотя она - узкий специалист. Понятно, что за кототкий срок жизни (и ещё более короткое детство) многому не научишься. А что если взять большого грызуна с человеческим интеллектом и сроком жизни?
И, наконец, хищники. Разумеется, ловкость лап собачьих значительно меньше, чем у обезьян. Но вот вопрос: на что они способны в принципе? То есть, безрукий человек может научиться печатать на машинке и рисовать пальцами ног. Если бы вы стали данным животным, как бы вы смогли использовать свои передние конечности (пусть даже после некоторой тренировки)?
Насколько помню, основных проблем у пальцеходящих две - короткий большой палец и толстые подушечки на лапах, затрудняющие сжатие в кулак и хватание. А что ещё? Кости-то и мышцы одинаковые. Или не так?
Ещё раз - оставим вопрос об интеллекте в сторону и будем рассматривать технические возможности - на уровне скелета, связок и мышц. Или где найти подобную информацию?
Цитироватьвсе сумчатые обязаны иметь хватательные конечности. Но насколько они способны к операциям с предметами?
Биологи-практики из Австралии оценивают манипулятивные способности целого ряда поссумов очень высоко, ставя их по развитию этих навыков сразу на настоящими обезьянами и выше любых других плацентарных.
Однако на остальных сумчатых это не распространяется - хватательные способности кистей новорожденного полу-эмбриона у абсолютного большинства видов сумок по мере взросления теряются напрочь.
ЦитироватьПонятно, что за кототкий срок жизни (и ещё более короткое детство) многому не научишься. А что если взять большого грызуна с человеческим интеллектом и сроком жизни?
:shock: А это где такие грызуны живут?? Пок
ажите хоть одного?
Вообще, способность к тонким манипуляциям у грызунов (относительно размеров тела) весьма ограничена. И значительно уступает таковой у приматов и слонов.
ЦитироватьИ, наконец, хищники. Разумеется, ловкость лап собачьих значительно меньше, чем у обезьян. Но вот вопрос: на что они способны в принципе? То есть, безрукий человек может научиться печатать на машинке и рисовать пальцами ног. Если бы вы стали данным животным, как бы вы смогли использовать свои передние конечности (пусть даже после некоторой тренировки)?
Насколько помню, основных проблем у пальцеходящих две - короткий большой палец и толстые подушечки на лапах, затрудняющие сжатие в кулак и хватание. А что ещё? Кости-то и мышцы одинаковые. Или не так?
Можно еще лошадей попытаться научить вязать крючком, Inry...
Самый простой способ - зайдите в анатомичку и посмотрите на скелет лапы собаки и руки человека. И поспрошайте у анатомов насчет развитости тех или иных мышц и подвижности суставов.
Думаю, вопросы отпадут.
Напомню старую тему: Сравнение манипулятивных способностей разных животных (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=286)
Цитата: "Inry"Во-1, все сумчатые обязаны иметь хватательные конечности.
А почему все сумчатые обязаны? Разве у сумчатого волка, например, были хватательные конечности?
Цитата: "Юрич"Напомню старую тему: Сравнение манипулятивных способностей разных животных (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=286)
Цитата: "Inry"Во-1, все сумчатые обязаны иметь хватательные конечности.
А почему все сумчатые обязаны? Разве у сумчатого волка, например, были хватательные конечности?
Извиняюсь, на тему ответа не было и поиском я её не нашёл - подумал что пропала. Можно склеить, если форум позволяет.
Сумчатые обязаны лезть в сумку маме, и делают это, цепляясь руками за её шерсть. Во взрослом состоянии эта способность может пропадать, но именно из-за неё у сумчатых проблемы с копытными и ластоногими. Про волка не знаю - скелет его конечностей в деталях не видел.
Цитироватьзайдите в анатомичку и посмотрите на скелет лапы собаки и руки человека. И поспрошайте у анатомов насчет развитости тех или иных мышц и подвижности суставов.
Думаю, вопросы отпадут.
Заходил в наш университетский зоомузей. Увидел там экспонат с названием "скелет обезьяны". Нет, это не шутка - там больше никаких надписей нет. А рядом ещё три скелета без надписи вообще. Я спросил у сотрудника - кто это - и он ответил - не знаю. Причём полгода назад было то же самое.
Вопросы отпали. Собственно за эти и написал на форум.
В доступных мне справочниках, в основном, рассматривается череп и зубки - до последнего бугорка. Всё остальное - не намного глубже школьных учебников. Я понимаю, что для систематики зубы важнее.
Анатомически кисть собаки и человека - а чем именно отличаются? Кости те же, сочленения там же. Разве что ладонь вытянутая и узкая. Если собрать кости в одном и том же положении, различия не так и очевидны.
Есть книги о эволюции руки, я видел. В библиотеке поспрашивайте. Или я скоро надыбаю ссылки.
Цитата: "Gilgamesh"Есть книги о эволюции руки, я видел. В библиотеке поспрашивайте. Или я скоро надыбаю ссылки.
Хотя бы названия с автором? Надеюсь, будет не аристотелевский подход, когда чем ближе конструкт к человеческому, тем лучше он оценивается (или вообще рассмотрение исключительно линии человека). Лапу собаки смотрел в книге "Волк". Но и там даны сочленения, но не указаны пределы поворота.
Инри, откуда такая привязанность к собакам в качестве потенциальных манипуляторов лапами?
Рекомендую рассмотреть кошек. Лапы на порядок гибче, и когти-крючья есть. :lol:
Цитата: "Inry"Сумчатые обязаны лезть в сумку маме, и делают это, цепляясь руками за её шерсть. Во взрослом состоянии эта способность может пропадать, но именно из-за неё у сумчатых проблемы с копытными и ластоногими. Про волка не знаю - скелет его конечностей в деталях не видел.
Понятно! Все же интересно, как там у сумчатого волка с этим обстояли дела - кто-нибудь подскажет? Я читал, что у них сумка открывается назад. Это как-нибудь помогает?..
Цитата: "Nestor notabilis"Инри, откуда такая привязанность к собакам в качестве потенциальных манипуляторов лапами?
Минимакс. У собаки всё ещё не редуцированная структура кисти (лошади при всём желании четыре пальца не отрастить). Зато собака крайне специализирована на бег (даже по деревьям лазать может только один вид лисиц, и то примитивный)
Да, ещё легко найти. В отличие от кенгуру, бегают по улицам. (я не имею в виду, конечно, что хочу повторить опыт др.Моро :) )
И по стррашному секрету - худ.-лит. цель. В большинстве произведений про собак их конечности рассматриваются на уровне копыт лошади. Я понимаю, что реальная собака не будет год тренироваться показывать фигу. А мультяшная - сможет всё. Но хочу избежать волюнтаризьму. Чтобы не было "оборотней коленками назад" как в AWIP.
Сам кое-что откопал.---
[Sesmoids: Little Bones that Can Cause Big Problems Robert L. Gillette, DVM, MSE]
Sesmoids are small bones that are located at the metacarpal/phalangeal joints in the front paws and the metatarsal/phalangeal joints of the back paws
Their function is to help the Flexor tendons glide over the bones of these joints.
The sesmoids associated with Digit II are numbered 1 and 2. The numbers increase laterally so the sesmoids associated with Digit V are 7 and 8. The sesmoids are held in place by ligaments just like other synovial joints.
The sesmoids should be checked during every lameness examination especially in athletic or working dogs. To assess sesmoid problems the metatarsal/phalangeal joint is flexed. Normal joints should easily be flexed to a 90° angle. Joint angles of 45° or less are indicative of a sesmoid problem.
---
проверил на себе - тоже сгиб до 90град.
Вот ещё вид в резрезе
http://137.222.110.150/restricted/gallery/album172/Fig_175_Dog_Dissection_of_distal_portion_of_right_thoracic_limb_Palmar_view?full=1
И какие _существенные_ отличия от человека?
Откопал книгу. Е.И. Данилова. Эволюция руки. Киев. Вища школа. 1979. 368 с. Есть более старое издание. Скора отсканирую и будет вам щасье.
Нашёл страничку "мутациии конечностей у кошек"
http://www.messybeast.com/freak-limbs.htm
Кошки, подобно людям, используют передние лапы для
мордобоя. Если кошка хочет прогнать другую кошку
от корма, она замахивается на нее лапой, причем
часто эта агрессия даже не сопровождается звуками.
Цитата: "Machairodus"Кошки, подобно людям, используют передние лапы для
мордобоя. Если кошка хочет прогнать другую кошку
от корма, она замахивается на нее лапой, причем
часто эта агрессия даже не сопровождается звуками.
И не только для мордобоя. У моего друга кошка прекрасно посредством когтей достаёт из миски мясо - чем не манипуляция???
Цитата: "Gilgamesh"Откопал книгу. Е.И. Данилова. Эволюция руки. Киев. Вища школа. 1979. 368 с. Есть более старое издание. Скора отсканирую и будет вам щасье.
Слушай, а известно что-нибудь о руках прямоходящих ореопитеков (если не переврал имя этого чуда природы) из
миоценового острова "Испания"? - О них проскальзывала инфа, что руки ореопитека были гораздо лучше сработаны для тонких манипуляций, а двуногая походка была более совершенна, чем у австралов...
Какой печальный конец был у уникальных обезьянок...
Не припоминаю.
Цитата: "Nestor notabilis"руки ореопитека были гораздо лучше сработаны для тонких манипуляций, а двуногая походка была более совершенна, чем у австралов...
Было дело. Насчёт уникальных обезьянок всё, как ни печатьно, так и есть: все эти фуфлопитеки аннигилировались, несмотря на все свои уникальности.
Однако весьма вероятно, что у Натуры были скрытые доводы...:smt097
Индивиды с аномальным количеством конечностей могут аномальной конечностью двигать независимо или частично независимо от "конечности-двойника"?
http://www.naturalworlds.org/thylacine/naturalhistory/anatomy/external_anatomy_1.htm
фото лапы(руки) тилацина(сумчатого волка(тигра)). Несмотря на внешнюю схожесть с собакой, конечности выдают бывшего древолаза.
О, какой сайт!
Инри, через основную страницу этой системы Вы можете выйти на лучший мировой информационный проект о втором верховном хищнике Австралии - сумчатом льве.
Там тоже любопытно о конечностях, особенно с учетом того, что он занимал нишу некоего гибрида между леопардом и медведем, и, соответственно, деревья тоже были его стихией.
Нашёл несколько ссылок (правда все платные)
http://rparticle.web-p.cisti.nrc.ca/rparticle/AbstractTemplateServlet?journal=cjz&volume=79&year=&issue=&msno=z01-058&calyLang=eng
Abstract: The relationship between manus proportions and forepaw dexterity in 33 species of carnivores (Carnivora) was examined. ... Together, these results suggest that the morphological basis for variations in manipulative behaviour may be quite complex.
http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowFulltext&ProduktNr=223831&Ausgabe=224664&ArtikelNr=6621
Brain Size Is Not Correlated with Forelimb Dexterity in Fissiped Carnivores (Carnivora):
http://ieeexplore.ieee.org/iel5/3952/11433/00526158.pdf
A Successful Multifingered Hand Design - The Case of the Raccoon
http://links.jstor.org/sici?sici=0002-9556(190710)18%3A4%3C447%3ATRASIA%3E2.0.CO%3B2-0
The Raccoon: A Study in Animal Intelligence
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/109919605/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0 - Anatomy of raccoon (Procyon lotor) and coati (Nasua narica and N. nasua) forearm and leg muscles: Relations between fiber length, moment-arm length, and joint-angle excursion
http://links.jstor.org/sici?sici=0022-2372(199205)73%3A2%3C245%3ALPAFBO%3E2.0.CO%3B2-M - Locomotion, Posture, and Feeding Behavior of Kinkajous, Coatis, and Raccoons
http://www.nedug.ru/news/18577.html
---
Появление поросят с человеческими руками зафиксировано в селе Климовица Закарпатской области. По словам работников местной ветеринарной службы, передние ноги животного по строению очень напоминали человеческие руки. Поросенок-мутант прожил всего несколько часов и умер.
Пока специалисты затрудняются назвать возможную причину мутации.
---
К сожалению, фотки нету.
И, может кто-то скачает статою про енота из предыдущего поста?
A чтo с динoзaврaми? У ниx мoзгoв не xвaтилo и руки бoлтaлись без делa?
Цитата: "deevrod"Цитата: "Machairodus"Кошки, подобно людям, используют передние лапы для
мордобоя. Если кошка хочет прогнать другую кошку
от корма, она замахивается на нее лапой, причем
часто эта агрессия даже не сопровождается звуками.
И не только для мордобоя. У моего друга кошка прекрасно посредством когтей достаёт из миски мясо - чем не манипуляция???
Кошки двери открывают передними лапами (я имею в виду не толкание двери - толкают они чаще носом - или консолидированно - носом-лапами, а пронос лапы в щель под дверью, ее зацепление и открывание "на себя"). Кошка много чего подтягивает к себе передними лапами, довольно изящно... 8)
Вообще кошки не только активно манипулируют - у них и пальцы весьма немаленькие, когда лапу растопырит - она чуть ли не вдвое увеличивается.
А вот интересно в корень взглянуть. Уже у рептилий и земноводных есть вполне развитая кисть, хотя кистепёрые используют плавники чисто в опорных целях...
(http://www.cosmoschool.ru/metod_library/grants/arhiv/bio/8-3/pic/04.gif)
Это мышь в нижнем левом углу?? :?
Хватательные лапы есть у многих групп животных, но мозгов чтоб их использовать с толком хватает мало у кого. На первом месте конечно же приматы, потом слоны и еноты. Енот может научиться открывать задвижку и т.п. Слоны ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО могут разобрать мост по доскам, а не просто грубо раздолбать его.
на блоге http://crazy-zoologist.livejournal.com/63880.html
наткнулся на интересное фото.
(http://www.honoluluzoo.org/images/sugarbear.jpg)
Вроде бы, 1-ый палец правой руки у этого енота не только отставлен в сторону, но и повёрнут на 90%. Хотя и не примат.
Вот ещё нашёл -
http://www.zooclub.ru/wild/hish/282.shtml
Цитировать
Когти отсутствуют не полностью, их маленькие остатки сохранились в подушечках стоп. Передние лапы похожи на кисть и частично перепончаты. Пальцы служат для поимки добычи, что не присуще другим видам выдр.
...
Подобно еноту, находит добычу, шаря лапами по дну, копаясь в придонном иле и переворачивая камни. Лапами выдра разрывает добычу на куски перед тем, как отправить ее в рот. Выдры - единственные млекопитающие, кроме приматов, способные к использованию своих "рук" подобно человеку.
интересный материал
По моим воспоминаниям хватательные конечности отличаются от "ходовых" сильным развитием пронации и подвижностью суставов.
У человека вроде среди приматов самый длинный большой палец.
Пронация (pronatio; лат. prono, pronaUlm наклонять вперед) -- вращение конечности человека вокруг ее длинной оси так, чтобы ее передняя поверхность оказалась повернутой к срединной линии тела.
http://www.c-cafe.ru/words/183/18160.php
Верхние звенья руки человека мало чем отличаются по устройству от передних конечностей четвероногих. Только шаровой шарнир плечелопаточного сустава у человека гораздо подвижнее. Он допускает обширные движения в стороны, чего не может сделать, например, собака или лошадь. Книзу от локтя начинаются уже яркие преимущества в пользу человека. Рука человека, под руководством его мозга и в тесном сотрудничестве с ним, ввела в жизненный обиход на земле труд, но и труд зато внес в строение руки очень много изменений и усовершенствований. Только у человека и у самых высших обезьян имеется способность поворачивать предплечье с кистью в продольном направлении — пронация и супинация (Для того, чтобы твердо запомнить, какой из поворотов предплечья и кисти называется супинацией и какой пронацией, есть очень простое и забавное правило: поверните кисть ладонью кверху и скажите: «Несу суп». Это есть супинация. Затем опрокиньте кисть ладонью вниз и скажите: «Пролил». Это будет пронация.), это те движения, которыми мы пользуемся, когда поворачиваем ключ в двери или заводим стенные часы. Общий размах этих движений превосходит 180°. Соединенные между предплечьем и кистью (лучезапястное сочленение) само по себе обладает двумя видами подвижности: вверх-вниз на 170°, вправо-влево на 60°. Эти два направления подвижности в сочетании с третьим направлением— пронацией и супинацией равносильны тому, как если бы кисть была подвешена к руке на втором шаровом шарнире, следующем за уже упоминавшимся плечевым. Как показывает точная теория сочленений, такие два последовательно смонтированных шаровых шарнира в сочетании еще с локтевым суставом (сгибание и разгибание локтя) не только обеспечивают кисти возможность принять любое положение и направление в досягаемых для нее частях пространства, но еще позволяют сделать это при самых разнообразных положениях промежуточных звеньев — плеча и предплечья. Крепко обхватите кистью любую неподвижную рукоять или любой выступ. Вы убедитесь, что такому обхвату доступны предметы любой формы, направления или расположения, и при этом еще у вас при неподвижных туловище и лопатке останется возможность двигать локтем, т. е. смещать плечо и предплечье. Скелет самой кисти представляет собой целую тонкую мозаику из 27 косточек (не считая еще непостоянных, совсем мелких костных вкраплений). Часто задают недоуменный вопрос: для чего нужны 12 подвижных сочлененных между собой мелких запястных и пястных костей, если они все вращены в сплошную толщу ладони, так что разделение между пальцами начинается только с середины ОСНОВНЫХ фаланг? Каждый, кому хоть раз случалось пожать руку человеку со сведенной параличом кистью, воздержится от такого вопроса: он навсегда запомнит разницу между той жесткой искривленной дощечкой, к которой он прикоснется, и податливыми и гибкими кистями, какие он знает по рукопожатиям здоровых людей и по самому себе. Благодаря возможности для большого пальца противополагаться каждому из остальных (так называемая оппозиция большого пальца), имеющейся из млекопитающих только у человека и обезьян, кисть является органом для обхватывания и прочного держания, и нет такой формы ручки или петли, к которой она не сумела бы автоматически приспособиться с величайшей, почти восковой, пластичностью. Пальцы кисти одни, помимо ее прочих частей, обладают 15 сочленениями, и если считать по отдельным направлениям подвижности (так называемым степеням свободы), то на долю пальцев одной руки их придется 20, понимая под каждым из направлений активную подвижность как туда, так и обратно. В целесообразных приспособительных движениях пальцев, в их быстроте, точности, ловкости человек в неизмеримое количество раз превосходит наиболее высокоразвитых животных — сородичей. А та только что перед этим обрисованная гибкая и богатая установочная подвижность, которая присуща кисти — основанию пальцев, делает человеческую руку гениальным инструментом, вполне достойным мозга ее обладателя.
http://www.pistoletchik.ru/library/olovkosti.htm
Подробное описание костей
http://www.medbookaide.ru/books/fold9001/book2015/p18.php
Во-первых, книжка довольно старая и грешит {NPOV}. Когда через фразу повторяется "только у человека и высших приматов", включается антирекламная защита. Не забываймо и об возможности других решений одной проблемы.
Во-вторых, подвижность своей руки я могу проверить экспериментально. Собаки и кошки - намного сложнее, особенно если неясно, где главная проблема: структура или тренировка или мозги. Что же касается бескоготной выдры, енота, поссума, фоссы, кенгуру, тилацина - даже такой возможности у меня нет. А в источниках - 98% череп с зубами.
Цитата: "Inry"подвижность своей руки я могу проверить экспериментально.
Сравните экспериментально способность к пронации у вашей руки и у вашей ноги. Вы обнаружите, что у ноги она меньше.
По моим опять же смутным воспоминаниям скелет пронирующей конечности (например в передней конечности) имеет большое расстояние между локтерой и лучевой костью. Эти две кости соединены по краям, а в центре как бы расходятся друг от друга. И еще они слабо различаются по толщине. Это служит свидетельством того, что на конечности не сильно ходят.
Когда на конечности начинают ходить, то одна из костей утолщается, а вторая утончается (как в случае с большой и малой берцовой), расстояние между ними уменьшается. В результате этого способность к пронации уменьшается, зато увеличивается прочность конструкции.
Цитата: "Inry"Собаки и кошки - намного сложнее
Думаю с пронацией у них сложнее, т.к. никогда не видел чтобы кошка или собака поворачивали лапу подушечкой кверху (когда ее поднимают).
Что касается остальных зверей - ищите рисунки скелета конечности, по нему можно многое определить.
Цитата: Strongylocentrotus
Цитата: InryСобаки и кошки - намного сложнее
Думаю с пронацией у них сложнее, т.к. никогда не видел чтобы кошка или собака поворачивали лапу подушечкой кверху (когда ее поднимают).
Что касается остальных зверей - ищите рисунки скелета конечности, по нему можно многое определить.
Енот или фосса могут крутить ногами на 180. Но где это увидеть по скелету?
Так я об этом и спрашиваю. Найти скелеты конечностей в хорошем разрешении
крайне сложно. А по скелету - и у слона кисть с 5-ю пальцами, но манипуляция = 0. А ведь на их основе греки гуманоидных циклопов "реконструировали".
На форуме belochki.ru нашёл вот такую картинку:
(http://i003.radikal.ru/0805/4d/50fa8a07451e.jpg)
обратите внимание, как поссум хватает личинку!
На ногах, конечно, большие пальцы отведены так далеко, как даже человек руками не сможет, почти 150 градусов. Но и руки на что-то способны.
Манипулятивные способности нужны тем, кто не сразу ртом хватает. Слону хобот помогает, муравьеду длинный язык. Собаке все это ни к чему.
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 15:49:53
Манипулятивные способности нужны тем, кто не сразу ртом хватает. Слону хобот помогает, муравьеду длинный язык. Собаке все это ни к чему.
Собаке тоже полезно было бы передвинуть добычу в удобную для укуса позицию. Или отделить ненужные для еды части. Также, как и травоядным, возможно, выгодно было бы перебирать поедаемые растения, отделяя несъедобные (как, например, панде).
Наверное, наоборот. Собаке надо долго и быстро бегать. А при этом гибкие руки будут травмироваться и вывихиваться. А большие пальцы с длинными когтями - цепляться друг за друга. В результате, приходится хватать ртом. Но тем не менее, копыта у собак не развились.
Всё таки, может собака двигать пальцами по отдельности или нет?
Кстати, насчёт большоно пальца. На курсах повышения один из слушателей был без больших пальцев. Не знаю (спросить неловко), мутация или травма, но их не было. Тем не менее, он вполне нормально писал и завязывал шнурки. Я к тому, что наша кисть - конечно хорошо, но это не лучший дизайн и не обязательный.
Собака не профессиональный бегун. Как и все собачьи. Невтягивающиеся когти при длительном преследовании добычи не хуже копыт (волки). К тому же глядя на своего пса несъедобного у него ничего нет. Думаю у волков тем более.
К несъедобным растениям растительноядные животные даже неподходят.
Не может собака двигать пальцами по отдельности.
Попробуйте завязать шнурки с помощью двух пальцев. >:D
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 16:26:30
Невтягивающиеся когти при длительном преследовании добычи не хуже копыт (волки).
Хуже, когда каменистая почва или жёсткая трава. Копытные не зря таким приспособлением обзавелись.
Цитата: Pendragon
К несъедобным растениям растительноядные животные даже неподходят.
А если их 1% на лугу? Я привёл пример растительноядной большой панды, у которой руки - есть.
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 16:26:30
Не может собака двигать пальцами по отдельности.
Попробуйте завязать шнурки с помощью двух пальцев.
Почему не может - мозги или мышцы?
Попробуйте вытащить из уха собеседника колоду карт. А ведь есть люди, которые вытаскивают. Двумя, наверное, сложно, но их остаётся четыре.
Цитата: Inry от июля 09, 2010, 16:12:47
Собаке тоже полезно было бы передвинуть добычу в удобную для укуса позицию. Или отделить ненужные для еды части.
[/quote]
Собака придерживает лапами косточку когда грызет. Пронаблюдайте и вы увидите.
Цитата: Inry от июля 09, 2010, 16:52:44
Хуже, когда каменистая почва или жёсткая трава. Копытные не зря таким приспособлением обзавелись.
1.Копытные совершают большие миграции. 2. Для всех это оружие самозащиты.
Копытные проваливаются в снег, а те же волки, с густоопушенными лапами, нет.
[/quote]
А если их 1% на лугу? Я привёл пример растительноядной большой панды, у которой руки - есть.
Но они же их все равно не будут есть. Даже с руками.
Почему не может - мозги или мышцы?
Нет надобности.
Причина, Приспособление, Новый Орган.
Вот, кстати, текст
Сравнительно-анатомической исследование кисти хоботных (http://mammuthus.chat.ru/bibl01.htm)
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 16:26:30
Собака не профессиональный бегун. Как и все собачьи.
А кто же тогда бегун?
Цитата: Strongylocentrotus от июня 24, 2009, 20:13:10Думаю с пронацией у них сложнее, т.к. никогда не видел чтобы кошка или собака поворачивали лапу подушечкой кверху (когда ее поднимают).
Насчёт собак - не знаю, не владелец, но кошка вполне может, вытащив из миски кусок, есть его с "ладошки".
Цитата: Inry от июля 12, 2010, 20:45:33
Вот, кстати, текст
Сравнительно-анатомической исследование кисти хоботных (http://mammuthus.chat.ru/bibl01.htm)
Большое вам спасибо. Очень интересно. Я думаю из-за больших размеров слонам и их предкам стало проще специализировать свой хобот.
Про енотов мне мой канадский отчим рассказывал ужасы - как он в походе еду от них прятал. Очень замечательно любую упаковку потрошат. И главное, не столько съедят, сколько налюбопытствуют.
А собачки лапами не только кость придерживают (иногда почти по-кошачьи, очень трогательно), но и в обнимку борются. Наши собачки, во всяком случае.
Да, и еще копают! копытами, впрочем, тоже, наверное, можно копать?
Лапы и прочее:
http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk
http://www.youtube.com/watch?v=Yukdsl5O7AI
(http://i027.radikal.ru/1010/c0/1923b880a189.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вот эта фотография, на мой взгляд, хорошо иллюстрирует разницу в движении хищных и копытных на повороте.
Специализация копытных в беге привела к уменьшению (вплоть до полного исчезновения в ряде случаев) способности конечности к ротации. Поворот стал осуществляться исключительно наклоном корпуса. Эластичная лапа, имеющая большую площадь сцепления с грунтом, для такого движения стала не только ненужной, но и вредной из-за опасности травмирования суставов. А острый и округлый зацеп копыта позволяет хорошо оттолкнуться в прямом направлении, и повернуть копыто даже под нагрузкой в боковом (за счёт его проскальзывания). Конечно, как любая специализация, это имеет и негативные последствия: волки выгоняют, например, копытных на лёд, а там и... того.
Цитата: Notch от октября 24, 2010, 19:48:43
Лапы и прочее:
http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk
http://www.youtube.com/watch?v=Yukdsl5O7AI
Тут на одном из видео видно, как попугай Какаду лапой, почти по-человечески, гладит кошку.
:)
А на другом видео - слон рисует хоботом. :)
вот картинка, можно также и в юмор.
(http://d.facdn.net/art/sidian/1288659508.sidian_pawscomic.jpg) (http://www.furaffinity.net/view/4725473/)
http://lenaswan.livejournal.com/626984.html
ловкость рук и сплошное мошеннство ???
Вот ещё одна весёлая картинка.
(http://files.everypony.ru/comics/pages.jpg)
индивидуально подвижные пальцы и не нужны. нужен только противостоящий для удержания хвата.
а то моему котенку приходится двумя лапами удерживать предметы.
http://prinas.org/news/5491
"что общего у человека и кенгуру"
Оказывается, как только животное встаёт на две ноги, оно становится правшой или левшой - как повезёт. Действительно, для четверогого (кроме, разве что, косолазки) надо двигать всеми конечностями одинаково. А если нет - начинает действовать отбор.
у домашних четвероногих, кстати, тоже встречается склонность к проявлению правши или левши. мой кот многие манипуляции делает передней правой лапой, и двери открывает правой, и копает правой лапой, если что-то из миски достает или со стола тащит, тоже правой лапой . и собаку "правшу" я когда-то видел, она и двери правой лапой всегда открывала, и лапу давала всегда правую, хотя хозяин ее старался учить давать лапы попеременно. так что возможно не только вставание на две ноги влияет на появление ведущей конечности
Цитата: Dessa от октября 27, 2010, 09:33:12
Цитата: Notch от октября 24, 2010, 19:48:43
Лапы и прочее:
http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk
http://www.youtube.com/watch?v=Yukdsl5O7AI
Тут на одном из видео видно, как попугай Какаду лапой, почти по-человечески, гладит кошку.
:)
А на другом видео - слон рисует хоботом. :)
Чем объясняются такие способности слона?
Мне кажется очевидным, сам слон не стал бы рисовать слона с цветком, ему это вряд ли интересно, а значит его человек научил. Какими способами можно такому научить?
Цитата: Inry от декабря 04, 2012, 21:13:41
http://prinas.org/news/5491
"что общего у человека и кенгуру"
Оказывается, как только животное встаёт на две ноги, оно становится правшой или левшой - как повезёт. Действительно, для четверогого (кроме, разве что, косолазки) надо двигать всеми конечностями одинаково. А если нет - начинает действовать отбор.
У человека правая и левая ноги работают по-разному.
Здесь
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_909921&feature=iv&src_vid=NhXWl-QHIvk&v=XFLrwEszsdw (http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_909921&feature=iv&src_vid=NhXWl-QHIvk&v=XFLrwEszsdw)
есть тот же фрагмент про слона с другого ракурса.
Цитата: Micr от декабря 09, 2012, 15:48:34
Цитата: Dessa от октября 27, 2010, 09:33:12
Цитата: Notch от октября 24, 2010, 19:48:43
Лапы и прочее:
http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk
http://www.youtube.com/watch?v=Yukdsl5O7AI
Тут на одном из видео видно, как попугай Какаду лапой, почти по-человечески, гладит кошку.
:)
А на другом видео - слон рисует хоботом. :)
Чем объясняются такие способности слона?
Мне кажется очевидным, сам слон не стал бы рисовать слона с цветком, ему это вряд ли интересно, а значит его человек научил. Какими способами можно такому научить?
http://www.onegreenplanet.org/animalsandnature/why-making-an-elephant-paint-is-cruel-not-cute/
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 25, 2015, 14:53:31
Цитата: Micr от декабря 09, 2012, 15:48:34
Чем объясняются такие способности слона?
Мне кажется очевидным, сам слон не стал бы рисовать слона с цветком, ему это вряд ли интересно, а значит его человек научил. Какими способами можно такому научить?
http://www.onegreenplanet.org/animalsandnature/why-making-an-elephant-paint-is-cruel-not-cute/
Да вроде способы очевидны. Достаточно учебку или зону навестить экскурсионным образом. В те места, еще правда турбизнес не просочился, но полагаю - все впереди. 8)
Навыки и технологии, отработанные на соплеменниках, с времен выпасания на корм и рабства, достаточно универсальны и как выяснилось - вполне и на слонах работают. Воспитательные технологии развиваются.
Так что достаточно очевидно становится, что ни слоны, ни люди, многое по личной заинтересованности делать бы не стали. Но их усердно учат и научают.
А воспитание и обучение - это очень серьезно. Если еще с этого прибыль достойная получается, то и слоны и люди будут хорошо воспитаны и обучены.
Хотя просматривается и чисто биологическая тенденция: какая-нибудь суккулина к нервным центрам краба напрямую подключается, а сапиенс - опосредовано. Используя гвоздь, втыкаемый в ухо слона.