paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2022, 19:47:47И автор темы, при всей его эрудиции, плачевно заканчивает концепцию (концепция тоже программа), потому что в самом начале совершает ошибку, уводящую его в иной мультиверс

как вы видите дальнейшую эволюцию человечества и её конечную точку? Хотите опишите своё видение, хотите - отличия от моего видения, у меня целая книжка про это.

На литрес регистрироваться для прочтения необязательно, можно читать с экрана - под изображением обложки закладка "Читать онлайн"
"Что мы. Будущее человечества"

Цитата: Олегc от июня 17, 2022, 21:19:45как вы видите дальнейшую эволюцию человечества и её конечную точку?

Вы считаете, что надо видеть, вместо того, что бы рассчитывать. Имеющее начало будет иметь конец (точку). ...Точку в конце сценария для человека, как вида.
  "Эволюция человечества" - это фрагмент эволюции Вселенной. А что такое эволюция, Вы, скорее всего, понимаете неверно. И уже неверно сформулировали, но сформулировали мимоходом, потому есть надежда, что вдумываясь, дадите иную трактовку.
  Вопрос к необязательному ответу: чем человечество отличается от отдельных людей? И что произойдет, если человека назвать человечищем?

  ПП. Я прочел две первых страницы, следующие три проглядел по диагонали. Читать дальше счел издевательством, сходным с мазохизмом.
  ППП. Я бываю груб в оценках, но это только для того, что бы не унижать жалостью.

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2022, 19:47:47Максету отвечал, но видно нажал на просмотр вместо отправить.
  Итак, программа или, по русски, предписание - это заданная последовательность. Если заданное не выполняется полностью или изменяется (совершенствуется), то это уже другая программа (перепрограммирование). При этом конечная цель у задающего, а не у исполняющего. На биологической практике тренируется исполнитель, что означает не изменение программы программистом, а отказ исполнителя следовать программе. Следовательно, когда программа допускает не исполнение самой себя, то такой балдеж программой именовать убого.
  В ЦНС тренируется ЦНС, а не программа ее работы от иллюзорного источника. Как только скажем, что тренировка предписана (запрограммирована) генетически, то придем к нонсенсу. (разворачивать здесь-сейчас вроде неуместно)

Тогда это просто расхождения в области названий. Что чем можно называть. Присвоение смысла термину. По сути происходящего вы оба описываете на мой взгляд одну картину.
Я сторонник того что в разговоре двоих можно называть что угодно чем угодно лишь бы собеседники друг друга понимали. За пределами этого в социуме в основном лучше придерживаться уже согласованных смыслов терминов, кроме тех случаев когда новый термин или новый смысл термина необходим.

В отношении ЦНС и ее программ - да, в нейрофизиологии прямых утверждений, что тренируется программа конечно нет. Что тренируется ЦНС - конечно, да. Но существуют формулировки типа отладки программ.

Про кодированный пень -оч понравилось

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2022, 21:53:16Я прочел две первых страницы, следующие три проглядел по диагонали. Читать дальше счел издевательством, сходным с мазохизмом.

Спасибо за откровенность. Получается, у нас хорошо сошлось: вы не мой читатель, я - не ваш: сколько вы мне ребусов ни загадывали - мне отвечать не интересно, сколько я вас ни просил выразиться по существу - вам не интересно.
Ваше место в общем деле человечества - в каком-то другом, неведомом мне, деле. 

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 22:23:32Присвоение смысла термину.

Да. И еще раз да. Есть всего три категории ошибок, после которых, как я шучу, идет улет в другой мультиверс, с намеками на законы, отличные от наших.
  "Как корабль назовешь, так он и утонет". Это как легко пройти по доске, лежащей на земле, тогда как с такой же доски над бездной, обязательно сверзнешься. Не понятое или неправильно понятое слово обрывает нашу Вселенную и уволакивает в другую. Можете проверить: когда ощущите, что читаете и не ведаете, что читаете, то это значит, что где-то раньше в тексте, Вы встретили это ошибочно-ключевое слово. И всё, после него иной мультиверс, где Вы не в тексте, а совсем в другом месте. Надо отыскивать это слово, и нудно его изучать до состояния легкого озарения, знаменующего возвращение из неотсюда. Но это хорошо, когда сам автор заботиться изъясниться термином, трактовку которого можно проверить словарем или пояснительным текстом автора.
  Вот и Максет, вместо доказательства приводит антидоказательство, дескать я не смогу опровергнуть его утверждение. И это действительно так, но надо не уповать радостью, а огорчаться, ибо нефальсифицируемость - явный признак заблуждения.
  И с Олегсом, я пытаюсь говорить, как ему кажется, ребусами, но только для того, что бы он вернулся и отыскал то ключевое понятие, с которого потекла и эволюционировала ошибка. Природа такие ошибки отсекает "отбором", но отбор - это роковая жестокость, до которой желательно не доводить. Есть нормальные и малоболезненные методики, только выглядящие жестокими.

Цитата: Питер от июня 17, 2022, 13:30:06Очередной  вариант    креационизма.

Для науки имеется перспектива проверить любую гипотезу концепции:
Согласно базовому посылу концепции, влияние Создателей на эволюцию является замаскированным, но обнаруживаемым:
Каждый акт\вид влияния эквивалентен естественно возможной ситуации, но крайне маловероятной (для оказания такого же эффекта естественным путем понадобилось бы недопустимо большое время). Поэтому выявить воздействие, изучая отдельные явления, - невозможно. Однако, влияние можно выявить статистически, наблюдая за явлением во всей его планетарной широте.
В частности, для эволюционной микробиологии можно попробовать сформировать наблюдение, способное выявить, что живая материя появилась подозрительно одновременно сразу во всех частях планеты.

Для эволюционной биологии можно попробовать сформировать такое наблюдение:
Вид(ы), у которого в ходе эволюции только сформировалось разделение управления гомеостазом\поведением между медленной биохимической сигнализацией и быстрой электрохимической - т.е. появились зачатки отдельных эндокринной и нервной систем - этот вид(ы) появился подозрительно одновременно сразу во всех частях планеты и стал(и) единым предком всех "более развитых" видов животных.

Такие же наблюдения можно попытаться сделать во всех областях науки, от физики элементарных частиц до социологии. Основная идея - зафиксировать появление соответствующего Стража: как только Создателям удается сформировать Стража, передающего очередное спроектированное воздействие из их мира в наш, - воздействие Стража начинает ощущаться одновременно по всей планете.
Выявить этот эффект сложно, но не невозможно. Думаю, за 20-40 лет что-то будет сделано.

Цитата: Олегc от июня 17, 2022, 11:49:38Я то ваши работы почитал.

Нет, не читали, потому что тогда бы узнали, что в научном представлении сама сеть нейронов - это "первое приближение", то есть это основной элемент или уровень мышления. В уточнении появляются другие, связанные с окружающими нейроны тканями мозга. А также узнали бы, что "взаимодействие с эндокринной системой" - это очевидный и всем известный факт, так как нейронная сеть на выходе связана не только с мышцами, но и с железами. И эта связь изучена, естественно, на более глубоком уровне, чем, судя по всему, вы даже можете представить.

И по появлению жизни. Если она даже занесена на Землю, то где-то-то она всё равно возникла сама. То есть Создатели для появления жизни всё равно не нужны. Только если Переносчики. Ну, или это действительно уже креационизм. Если, конечно, вы не докажете, что креационизм может лежать в области науки, научного метода познания, то есть что идея Создателей экспериментально проверяемая. В ином случае, идея Создателей не для этого форума, тут же научный форум. А доказать вам будет минимум сложно, так как хотя в частностях многое неясно, но в целом появление жизни, эволюция и целенаправленность поведения понятны и никаких внешних целеполагающих сущностей не требует.

Наука Бога не отменяет, но если раньше казалось, что даже камень падает вниз, потому что его движением непосредственно управляет Бог, то сейчас понятно, что это необязательно, достаточно тяготения. Аналогично с жизнью, для её появления достаточно, чтобы в нашем мире была возможна самоорганизация, ну и выполнялись некоторые другие условия - и всё это вроде бы есть.

Цитата: Олегc от июня 19, 2022, 09:45:55В частности, для эволюционной микробиологии можно попробовать сформировать наблюдение, способное выявить, что живая материя появилась подозрительно одновременно сразу во всех частях планеты.

Ну   и  что ?   Создатель  он  и  есть  создатель  -   может     поселить   сразу  по всей  Ойкумене.  А  может  только  на  Святой  Елене.   Он  же   бог,  ему    можно  все  ...

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21И по появлению жизни. Если она даже занесена на Землю, то где-то-то она всё равно возникла сама. То есть Создатели для появления жизни всё равно не нужны. Только если Переносчики.

Цитата: Питер от июня 20, 2022, 14:13:23Создатель  он  и  есть  создатель  -  может    поселить  сразу  по всей  Ойкумене.  А  может  только  на  Святой  Елене.  Он  же  бог,  ему    можно  все  ...

Вот вам аналогия: Пара человеков разумных решила завести ребенка. После определенных шагов в утробе появилась оплодотворенная яйцеклетка. Яйцеклетка превратилась в животное, потом - после воспитания в человеческом сообществе - появился новый человек.   
Создатели решили завести нового Создателя. После определенных шагов появилось человечество. Человечество развилось в единое целое - тело Создателя, потом - после приобретения этим телом в определенных условиях креативного сознания создателей - появился новый Создатель.
Не вижу при чем здесь бог, причем здесь креационизм. Обычный регулярный процесс рождения из зародыша нового существа.

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21Нет, не читали, потому что тогда бы узнали, что в научном представлении сама сеть нейронов - это "первое приближение", то есть это основной элемент или уровень мышления. В уточнении появляются другие, связанные с окружающими нейроны тканями мозга.

Вы меня спросили чем нейронная сеть отличается от нервной системы. Я ответил. А вы и сами знали. Даже у себя в концепции об этом написали. Зачем тогда спрашивали. Нейронная сеть (разные виды) - это конкретное построение. Вот здесь перечислены разные ваши любимые рекурентные нейронные сети. Среди них нет с глией. "По современным представлениям в биологических нейронных сетях в информационном взаимодействии участвуют не только сами нейроны, но и окружающие нейроны ткани мозга: глия — клеток которой не меньше, чем самих нейронов, а также внеклеточный матрикс."

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21А также узнали бы, что "взаимодействие с эндокринной системой" - это очевидный и всем известный факт, так как нейронная сеть на выходе связана не только с мышцами, но и с железами. И эта связь изучена, естественно, на более глубоком уровне, чем, судя по всему, вы даже можете представить.

Я и считал, что этот факт вам известен. Зачем тогда спрашивали. Среди нейронных сетей нет модели "с железами".
Возможно, я не знаю каких то новых моделей нейронных сетей, пришли пожалуйста ссылку на такую модель нейронной сети, включающую глию, железы и т.п. что отличает нервную систему от ФОРМАЛЬНОЙ нейронной сети.
Подозреваю, спор шел не о чем: я понимаю под термином нейронная сеть формальное кибернетичсекое описание (мат модель, а также её программное или аппаратное воплощение), а вы употребляете термин нейронная сеть в каком-то расширенном смысле, как синоним нервной системы.

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:04:21Если, конечно, вы не докажете, что креационизм может лежать в области науки, научного метода познания, то есть что идея Создателей экспериментально проверяемая.

Я уже писал, все положения гипотезы проверяемые. Могу для любого положения гипотезы предложить эксперимент.

Цитата: Олегc от июня 19, 2022, 09:45:55Такие же наблюдения можно попытаться сделать во всех областях науки, от физики элементарных частиц до социологии. Основная идея - зафиксировать появление соответствующего Стража: как только Создателям удается сформировать Стража, передающего очередное спроектированное воздействие из их мира в наш, - воздействие Стража начинает ощущаться одновременно по всей планете.
Выявить этот эффект сложно, но не невозможно. Думаю, за 20-40 лет что-то будет сделано.

Цитата: Олегc от июня 20, 2022, 22:31:08Даже у себя в концепции об этом написали.

Научно-популярное описание - это не "моя концепция", а научная, только изложенная упрощённо. Поэтому ещё раз вам напомню - не передёргивайте.

Цитата: Олегc от июня 17, 2022, 11:49:38Можно и еще что-то вспомнить, но любой из этих пунктов разрушает прямую применимость нейронной сети,

Не разрушает. Искусственные нейронные сети - это модели биологических. Модель всегда проще и в данном случае намного проще. "Намного проще" - означает, что искусственные нейронные сети воспроизводят только самый общий уровень биологических. Но сейчас это даже неважно, так как речь шла о том, что ваша работа может предложить нового, если всё, что вы о мышлении пишете, уже известно и на более глубоком уровне.

Если что, об особенностях моделирования биологических систем - Пространственно-временное моделирование в биологии.

Сайт Биомолекула заработал, поэтому вот ссылка на хорошую статью о морфогенезе - Дай пять: как математика управляет развитием пальцев.

Цитата: Олегc от июня 20, 2022, 22:31:08Я уже писал, все положения гипотезы проверяемые. Могу для любого положения гипотезы предложить эксперимент.

Вы писали другое. Вы писали, что проверяемых гипотез нет. Они будут только через 20 - 40 лет. Но никак эту уверенность не обосновали. А учитывая, что всё, что вы объясняете "через Стражей", "Создателей" или кто у вас там ещё, уже и так объяснено, то зачем вообще эти сущности вдруг потребуются, становится и вовсе непонятно. И об этом я вам тоже уже писал.

Цитата: Питер от июня 20, 2022, 14:13:23

ЦитироватьВ частности, для эволюционной микробиологии можно попробовать сформировать наблюдение, способное выявить, что живая материя появилась подозрительно одновременно сразу во всех частях планеты.

Ну  и  что ?  Создатель  он  и  есть  создатель  -  может    поселить  сразу  по всей  Ойкумене.  А  может  только  на  Святой  Елене.  Он  же  бог,  ему    можно  все  ...

Попробую еще раз:
Допустим, ваш коллега убедительно показал, что живая материя появилась в разных частях нашей планеты в один и тот же день. Это было бы для вас причиной задуматься, что устоявшиеся гипотезы происхождения жизни могут быть неверны?

Цитата: Маikov от июня 21, 2022, 01:27:12

ЦитироватьЯ уже писал, все положения гипотезы проверяемые. Могу для любого положения гипотезы предложить эксперимент.

Вы писали другое. Вы писали, что проверяемых гипотез нет. Они будут только через 20 - 40 лет. Но никак эту уверенность не обосновали.

Выше одна из проверок. Как вы хотите, чтобы я переформулировал обоснование?

Цитата: Маikov от июня 21, 2022, 01:27:12Искусственные нейронные сети - это модели биологических. Модель всегда проще и в данном случае намного проще. "Намного проще" - означает, что искусственные нейронные сети воспроизводят только самый общий уровень биологических. Но сейчас это даже неважно, так как речь шла о том, что ваша работа может предложить нового, если всё, что вы о мышлении пишете, уже известно и на более глубоком уровне.

Вы точно не математик, не программист. Понятия "сеть", "инс" - имеют четкие определения. Ни одна из известных ИНС не воспроизводит нервную систему.

Моя работа предлагает новую концептуальную модель процессов нервной и эндокринной системы. О такой модели я еще не слышал. Сомневаюсь, что эта модель вам известна. Проверьте сами себя - почитайте и скажите, что из изложенного мной вам было известно, а что - новое. 

На литрес регистрироваться для прочтения необязательно, можно читать с экрана - под изображением обложки закладка "Читать онлайн"
"Что мы" с главы «Механизмы живого» (середина второй страницы)

Цитата: Олегc от июня 21, 2022, 09:23:22новую концептуальную модель

Концепт - это "взгляд" с одной точки зрения, но обязательно содержащий в себе созидательный смысл. Вы выполнили только однобокий взгляд, не вложив в него созидательного смысла. Потому у Вас не концепт, а мнение, по-моему ошибочное, разворачивание которого началось с неуместно введения термина "сценарий".
  Вспомните, когда, где и при каких обстоятельствах, Вы употребили "сценарий" впервые. Вспомнить навскидку Вы не сможете - надо обязательно описать от руки, вначале место, потом наиболее точно время, только затем старательно обстоятельства. Если возникнут трудности с написанием обстоятельств, то это означает, что Вы на верном пути, преодолевающим препятствие. Если будет удобнее, то оценивайте это как обнаружение "стража".
  Это не мистика, но практика, похожая на мистику. Благодатный итог - озарение местечкового масштаба.

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2022, 19:47:47Итак, пень для отдыхающего - это стул без кода.

Ошибаетесь. Без кода пень никогда не станет стулом (предметом для сидения). А код этот вырабатывается на основе накопленного опыта. А опыт этот накапливается методом проб и ошибок. И чтобы пень можно было считать предметом для сидения, обязательно кто-то должен первым попробовать и сказать, что на нем можно сидеть. И это слово «на пне можно сидеть» и будет кодом для человека.

ЦитироватьПрограмма как сделать пень стулом не у человека, а у автомата, который программируется программистом-человеком, знающем толк в процессе сидения, как цели.

Опять ошибаетесь. Если бы у человека не было бы программы по созданию из пня стула, то стул никогда не появился бы и мы до сих пор сидели бы на пне.
Только имея программу – последовательность (порядок) действий по превращению пня в стул, человек может сделать стул. И программа эта возникла еще у первобытного человека, который понятия не имел ни о какой программе, программисте и автомате. Только имея эту программу и каменный топор, он сделал из пня стул.

С таким пониманием, вернее полным не пониманием, с вашей стороны программы, дальше комментировать ваши опусы – себя не уважать.

Когда поймете, что и компьютерная программа, и автомат и программист – это всего лишь инструменты, которыми человек заменил тот первобытный каменный топор для изготовления стула, тогда и поговорим.

Цитата: Максет от июня 21, 2022, 15:31:42Опять ошибаетесь.

Хорошо, соглашусь, что на пне сидит не человек, а его задница.

Цитата: Маikov от июня 21, 2022, 01:27:12Искусственные нейронные сети - это модели биологических.

Франсуа Шолле - автор популярнейшей библиотеки Keras для создания искусственных нейронных сетей.
То есть, он прекрасно знает вопрос изнутри.
В книге "Глубокое обучение на Python" (СПб.: Питер, 2018, с.32) он пишет:

ЦитироватьТермин нейронная сеть заимствован из нейробиологии, тем не менее, хотя некоторые основополагающие идеи глубокого обучения отчасти заимствованы из науки о мозге, модели глубокого обучения не являются моделями мозга. Нет никаких доказательств, что мозг реализует механизмы, подобные механизмам, используемым в современных моделях глубокого обучения. Вам могут встретиться научно-популярные статьи, в которых утверждается, что глубокое обучение работает подобно мозгу или моделирует работу мозга, но в действительности это не так. Было бы неправильно и контрпродуктивно заставлять начинающих освоение этой области думать, что глубокое обучение каким-то образом связано с нейробиологией; вам не нужно представление «как наш мозг», и вы также можете забыть все, что читали о гипотетической связи между глубоким обучением и биологией. Намного продуктивнее считать глубокое обучение математической основой для изучения представлений данных.