paleoforum.ru

Цитата: Максет от мая 27, 2022, 14:29:32Поэтому человеческая интерпретация явлений в принципе не может отражать объективную реальность.

Естественно. Поэтому, например, теория всего не имеет смысла, элементарный уровень матери непознаваем.

Вообще у нас есть только одна абсолютная истина - существование себя. Поэтому мир точно есть и он минимум равен Я. Как только начинаются уточнения - где, как, когда я существую - появляется интерпретационная, то есть субъективная, составляющая.

Цитата: Максет от мая 27, 2022, 14:29:32Например, мы говорим, что Солнце горячее, там идет термоядерная реакция и т.п. но природа ведь не оперирует такими понятиями, в природе есть только процессы, управляемые некими программами. Вот эти программы, как информационные системы и есть объективная реальность.

Это тоже интерпретация. И сколько в ней от реальности - неизвестно и не может быть известно.

Цитата: Максет от мая 27, 2022, 14:29:32При этом про это правило я тоже могу не знать, мне же его не вручали под расписку что ознакомлен.

Я не понимаю, о чём вы спрашиваете. Есть закон - есть штраф. Знаете вы закон, не знаете - не имеет значения.

Цитата: Олегc от мая 27, 2022, 13:53:40Допустим, исследователи будущего создали компьютерный симулякр, типа EvoDevo, который реализует виртуальный мир со своими законами развития. ... В этом мире, также, удалось реализовать формы материи,  которые способны сами "постепенно" вскрывать тайны своего мира.

На уровне алгоритмов (компьютерная программа - это реализованный конкретными средствами алгоритм), в том числе обучающихся, реализовать столь сложное поведение невозможно в принципе. Поэтому ваш вопрос не имеет смысла. Читайте статью.

Целенаправленное поведение всех биологических систем имеет в основании гомеостаз - саморегуляцию, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния, то есть фактически активное стремление системы к самосохранению. Гомеостаз - это диссипативные системы (открытые термодинамически неравновесные системы), для алгоритмов их поведение слишком сложно.

Маikov, у вас недюжинный ум, и это позволяет частично купировать негативные проявления вашей болезни. Но дальше будет хуже и хуже, болезнь будет охватывать вас и разрушать вашу жизнь. Вам надо обращаться к психотерапевту. Сами можете преодолеть, но нужен мощный стимул, а у вас его видимо нет.

Да, Майков бросайте уже этого инопланетянина. У них на Марсе и религию уже замочили и эзотерику. На планете Земля они как то процветают спокойно.
Его Максет сам замочит.
Не понимаю, что Вы в нем нашли, таких книжек вагоны, одной больше одной меньше...
А мы еще со временем до конца не разобрались.
Конечно, это все на Ваше усмотрение.

Цитата: Олегc от мая 27, 2022, 17:41:47Маikov, у вас недюжинный ум, и это позволяет частично купировать негативные проявления вашей болезни. Но дальше будет хуже и хуже, болезнь будет охватывать вас и разрушать вашу жизнь. Вам надо обращаться к психотерапевту. Сами можете преодолеть, но нужен мощный стимул, а у вас его видимо нет.

На видео вы? Там человек вроде один в один ваши идеи пересказывает.

И пишите по существу всё-таки. Здесь же не сайт знакомств, видео свои рассылать.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2022, 18:42:54Не понимаю, что Вы в нем нашли, таких книжек вагоны, одной больше одной меньше...

Да? Я вот только эту тут увидел. Век живи век учись.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2022, 18:42:54А мы еще со временем до конца не разобрались.

Я, кстати, отсутствие времени не утверждаю. В том посте я только пересказал, что следует из КМ. Но я вряд ли к дискуссии о времени присоединюсь - гиблая это тема, по-моему, слишком много неясного. В КМ одно, в теории относительности другое. Обе теории в своих границах верны, но описывают мир по-разному, в пределе друг другу противоречат и совместить их миры не удаётся. Всё не так просто в общем.

Цитата: Маikov от мая 27, 2022, 19:41:41Я, кстати, отсутствие времени не утверждаю. В том посте я только пересказал, что следует из КМ. 

Ясно.

Цитата: Маikov от мая 27, 2022, 19:41:41Но я вряд ли к дискуссии о времени присоединюсь - гиблая это тема, по-моему, слишком много неясного. В КМ одно, в теории относительности другое.

Ладно.

Дорогие товарищи, повторюсь: кого не интересуют озвученные в концепции вызовы (цитата внизу) - человек не готов ради них прочитать 10000слов - прошу вас здесь не писать.

"Пытаясь понять, как в принципе работает человеческий мозг, порождая такие феномены, как сознание, «я», оказалось, что сначала необходимо понять, как работает мозг социального животного. Чтобы понять это, понадобилось понять, как работает «мозг» простых животных. Для ответа на этот вопрос понадобилось понять, как чувственная/живая материя создавалась и с какой целью. Ответы на все эти вопросы составили взаимосвязанную концепцию, которая также позволяет ответить, чем управляются человеческие сообщества и куда идет эволюция человечества. Заодно и предложить ответы на все "вечные вопросы философии"."

Цитата: Олегc от мая 27, 2022, 20:47:20Дорогие товарищи, повторюсь: кого не интересуют озвученные в концепции вызовы (цитата внизу) - человек не готов ради них прочитать 10000слов - прошу вас здесь не писать.

Правильно. Поддерживаю.
Давайте сходим вместе к Дарвинисту и пожалуемся ему. Он поймет Вас как никто другой.

Со мной он уже несколько лет не разговаривает так что я за дверью постою пока Вы ему будете объяснять как Вас достали люди которые флудят в  чужих темах, а ведь в правилах это строго настрого запрещено.

Вопрос к уважаемым консервативным эволюционистам (вопрос больше философский, но и философы здесь наверняка есть): Можно ли отнести эволюционизм к своего рода вере?
Ниже текст, коротко исследующий данный вопрос:
Природа человеческого мышления позволяет выявлять закономерности, заложенные в устройстве мира, и на их основе создавать новое, улучшающее человеческое существование. Этот процесс двигается вперед маленькими шагами, опираясь на уже наработанную базу вскрытых закономерностей. Мышление выявляет заложенные в окружающее закономерности, но не способно создавать новые. Из-за этого человек не способен создать новое, базирующееся на принципиально новом, ранее нигде не наблюдаемом своде законов.
Справедливо различать:
а) Принципиально новое – не существующее ранее, базирующееся на ином своде законов, не имеющем общего с законами нашего мира.
б) Инструментально новое - созданное человечеством на базе открытых существующих законов нашего мира. 
В окружающем нас мире, однако, мы видим четыре ступени принципиально нового:
1. Неживая материя способна самоорганизовываться, выстраиваться в сложные структуры, запоминать происходящее с ней и вести себя с учетом этой памяти. Однако, объект\явление неживой материи само по себе не способно накапливать опыт и подстраивать под него свое поведение.
2. Простейшая живая материя, в плюс к свойствам неживой, способна накапливать опыт с чем она столкнулась и как себя вела при этом, и в будущем строить свое поведение на базе этого опыта. Однако, объект такой материи использует только собственный опыт, и никак не способен учитывать опыт других объектов.
3. Социальная живая материя, в плюс к свойствам простейшей, способна накапливать коллективный опыт и использовать его. Однако, объект такой материи не способен моделировать собственное поведение, долго выбирая лучший вариант поведения из имеющихся возможных.
4. Человек, в плюс к свойствам социальных животных, способен моделировать окружающий мир у себя в голове, бесконечно долгое время обдумывая разные варианты поведения, привлекая все накопленные человечеством знания. На что, однако, не способен человек – уже говорилось выше – создавать принципиально новое.
Наука верит, что переход от одного состояния материи в другое, принципиально новое, действующее по своим законам, - такой переход происходит сам собой, исходя из внутренних закономерностей предыдущего состояния материи. Современным людям вне науки свойственно доверять ученным, поскольку наука создала технический прогресс, плоды которого принесли значительное улучшение условий жизни людей. В настоящее время, общество в целом верит в бесконечные возможности научного подхода, как в части будущего технического прогресса, так и в части консервативного научного объяснении эволюции материи - эволюционизма.
Вера необходима человеку, чтобы закрыть круг насущнейших вопросов существования, так называемых вечных вопросов философии, на которые человечество не знает ответа: что «я», зачем я живу, для чего весь этот мир, почему в мире столько страдания и смерти, почему столько несправедливости и т.п. Из-за давящей насущности этих вопросов, не смотря на несомненные успехи науки, распространены и другие верования, предлагающие психологически более комфортные ответы.

Цитата: Олегc от мая 30, 2022, 11:32:39Наука верит...

Специально заострил внимание.

Тучи сгущались над Берлиозом(с)

Вот пока его не забанили(может и меня заодно, выхожу на тонкую границу льда)
Попробуем разобрать вопросы пошагово

ЦитироватьПрирода человеческого мышления позволяет выявлять закономерности, заложенные в устройстве мира, и на их основе создавать новое, улучшающее человеческое существование. Этот процесс двигается вперед маленькими шагами, опираясь на уже наработанную базу вскрытых закономерностей. Мышление выявляет заложенные в окружающее закономерности, но не способно создавать новые. Из-за этого человек не способен создать новое, базирующееся на принципиально новом, ранее нигде не наблюдаемом своде законов.

Это не так. Новые закономерности социума создаются непрерывно, в том числе можно сказать каждый человек, особенно мыслящий и действующий нестандартно может создавать новые закономерности ответа социума на эти действия.  Повторенные многократно, они создают устойчивую закономерность.  Так произошло во время возникновения земледелия, во время создания каждой системы социального устройства. В некоторых случаях таких возникновений личность отдельного человека могла иметь решающую роль на чаше весов возникновения этой системы, например вожак в племени стал наследственной должностью в какой то момент на пути от племени к монархическим или предмонархическим структурам социума. Но, как и на каждую систему на человека воздействует масса внешних влияний, в том числе внутренних. физиологических и тп - У Арефьева можете найти подробности здесь на форуме, ссылку найду, добавлю.
Нашла только про вторую часть -внутренние влияния в системе:
https://paleoforum.ru/index.php?msg=259560
Но там есть википедийное определение самоорганизации в нем уже встроены внешние влияния.

ЦитироватьСправедливо различать:
а) Принципиально новое – не существующее ранее, базирующееся на ином своде законов, не имеющем общего с законами нашего мира.
б) Инструментально новое - созданное человечеством на базе открытых существующих законов нашего мира.
В окружающем нас мире, однако, мы видим четыре ступени принципиально нового:

уровень новизны - довольно относительное различие, есть широкий спектр уровня новизны.  Это примерно как с длиной волны мы воспринимаем близкие нам излучения то как свет  (Обычно в качестве коротковолновой границы принимают участок 380—400 нм (790—750 ТГц), а в качестве длинноволновой — 760—780 нм (до 810нм) (395—385 ТГц)) то как звук, для нас это резкий скачок, как бы что-то принципиально разное, но есть весь спектр длин волн, в нем вообще нет каких то видимых в цифрах нм скачков

Как там в вашем мире я не знаю, у нас, в нашей вселенной так.

Цитировать1. Неживая материя способна самоорганизовываться, выстраиваться в сложные структуры, запоминать происходящее с ней и вести себя с учетом этой памяти. Однако, объект\явление неживой материи само по себе не способно накапливать опыт и подстраивать под него свое поведение.

Вся самоорганизация неживой материи основана на влиянии внешних факторов соседних с ней систем. Так же существуют и живые системы, в отношении внешних влияний у них тоже самое. Механизмы запоминания (формой или изменениями структуры) общее свойство всех систем. Просто живые системы в основном биофизическим уровне пользуются для этого. NDMA рецепторы и создание новых ионных каналов как механизм клеточной памяти нейронов. Конечно не только это, есть много уровней организации ЦНС, просто это один из способов. Можно сказать, что неживое использует для памяти только физический и химический уровень, а живое  - эти уровни плюс еще несколько.

Цитировать2. Простейшая живая материя, в плюс к свойствам неживой, способна накапливать опыт с чем она столкнулась и как себя вела при этом, и в будущем строить свое поведение на базе этого опыта. Однако, объект такой материи использует только собственный опыт, и никак не способен учитывать опыт других объектов.

Простейшие меняют гены как перчатки, кроме этого выпускают в среду химические вещества-сигнализаторы согласно которым действуют соседние бактерии.

https://bio.wikireading.ru/3922

ЦитироватьРождение сложности [Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы]
Марков Александр Владимирович

Горизонтальный обмен генами

У одноклеточных организмов, понятное дело, нет разделения на соматические и половые клетки. Их единственная клетка является одновременно и половой, и соматической, и любые произошедшие в ней изменения генов беспрепятственно и неизбежно передаются потомкам. А гены у одноклеточных организмов изменяются довольно часто. И это не только мутации. У них очень широко распространен так называемый горизонтальный обмен генетическим материалом.

—————

Три способа горизонтального обмена генами у бактерий:

конъюгация: две бактерии соединяются при помощи специальных белковых трубочек — конъюгационных пилей, и бактерия-донор передает бактерии-реципиенту часть своего генома;

вирусная трансдукция: вирусы, переходя из одной бактерии в другую, могут прихватывать с собой куски бактериального генома;

естественная трансформация: иногда бактерия просто «всасывает» фрагменты ДНК из окружающей среды и при определенных условиях встраивает их в свой геном. Как мы помним из главы «Великий симбиоз», этот способ межвидового генетического обмена мог сыграть важную роль в становлении эукариотической клетки.

3. Социальная живая материя, в плюс к свойствам простейшей, способна накапливать коллективный опыт и использовать его. Однако, объект такой материи не способен моделировать собственное поведение, долго выбирая лучший вариант поведения из имеющихся возможных.

Масса опытов с социальными животными говорит об обратном, тут их искать надо форум когда то этим увлекался, вот надо было все таки коллекцию собрать, чтобы вот в таких случаях быстро ссылаться. В общем таких исследований с научными публикациями сотни.

Цитировать4. Человек, в плюс к свойствам социальных животных, способен моделировать окружающий мир у себя в голове, бесконечно долгое время обдумывая разные варианты поведения, привлекая все накопленные человечеством знания. На что, однако, не способен человек – уже говорилось выше – создавать принципиально новое.

Как уже выше сказано - принципиально новые закономерности своего уровня(социума) человек создает постоянно. Он также может создать принципиально новые условия для атомов или химических реакций, которых вообще во вселенной не существовало до этого. Вероятность этого невелика только вследствие того, что во вселенной такое дикое количество сочетаний всего со всем, что вероятность чего-то нового небольшая.
Это было бы чудо- то есть событие с бесконечно малой степенью вероятности. Но оно возможно.

Дальше как я понимаю идет попытка столкнуть лбами науку и религию, вызвав нарушение законодательства по защите прав религий. Это запрещено и правилами форума. Именно потому что эта площадка в основном научного типа. Философии здесь не препятствуют, но многим не очень нравится когда философия начинает на форуме доминировать в противовес конкретной науке. Думаю форум начинает выходить в очередную такую волну и предполагаю что дальше возможна волна конкретики возвращающая эту систему в гомеостатическое равновесие.
Если это не происходит естественным путем то сверхестественно раздраженный таким разносом основ местного мироздания администратор приходит с лазерным мечом и отрезает все лишнее. А также низвергает в преисподнюю вечного забвения темы совсем вышедшие за пределы гомеостаза (закрывает ветки и они уезжают вниз выпадая из света читателей).

Цитата: Олегc от мая 30, 2022, 11:32:39Однако, объект\явление неживой материи само по себе не способно накапливать опыт и подстраивать под него свое поведение.

Вы прочитали то, что вам сказали? Что такое гомеостаз, что такое неравновесные фазовые переходы, вы выяснили? Прочитайте и ответы на свои вопросы получите. Самоорганизация в организме и мозге.

Например, любое переключение внимания — с одной мысли на другую, от отдельных элементов к целостному образу, от данных к теории — это неравновесный фазовый переход, то есть переход скачкообразный, качественный и принципиально невычислимый. Как следствие, такими же более или менее выраженными качественными «скачками» меняется и наше представление об устройстве природы - от одного представления о мире к другому, от старой теории к другой новой.

Гомеостаз и неравновесные фазовые переходы лежат в основании жизни на всех уровнях - от эволюции и морфогенеза до мышления. Например, искусственные нейронные сети поэтому не способны на качественно новое знание, в той сложности, как на него способен мозг, потому что неравновесный фазовый переход нельзя задать вычислительными средствами во всей сложности.

Самообразованием займитесь. То, о чём вы пишите, уже давно понятно.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 20:45:20Вся самоорганизация неживой материи основана на влиянии внешних факторов соседних с ней систем. Так же существуют и живые системы, в отношении внешних влияний у них тоже самое.

Что вы имеете в виду, поясните. Согласно науке среда только поставляет самоорганизующейся системе энергию/вещество, а не организует её. Другими словами, влияние среды по отношению к возникающей в системе организации не специфическое. Поэтому явление выделено в отдельное и называется - самоорганизация.

Цитата: Олегc от мая 30, 2022, 11:32:39Можно ли отнести эволюционизм к своего рода вере?

Нет. Максимум, к идеологии, а еще лучше к парадигме.
  Эволюционизм родился из фактологии, накопленной геологами-палеонтологами, научившимися читать летопись слоев Земных. На заре этих наук эволюционизму противопоставлялся катастрофизм. Ныне катастрофизм неизбежное звено эволюционизма.

  Вера - это убежденность в самодостаточности истины, как первопричины не требующей обоснования. Доверять авторитетам в науке необходимо, потому что они экономят наше время, подставляя свои могучие плечи для увеличения кругозора. Авторитеты - те, чьи труды прошли "естественный" отбор среды альтернативщиков.

  Ваша ошибка, скорее всего, начинается с неразличимости явления и сути явления. Явление не изменяется от того какую суть мы в него искусственно вкладываем. Например, гроза с громом и молниями не изменятся от того, что сутью ее будет являться образ Громовержца или электромагнетизм.
  Вы же логически хотите ввести "Громовержца", как явление, что бы открывать новые сути в старых иллюзиях.

Цитата: василий андреевич от мая 31, 2022, 06:41:19парадигме.
  Эволюционизм родился из фактологии

Я перечислял 4 ступени состояния материя, от неживой до современнного человечества (выше "четыре ступени принципиально нового"), каждая из которых живет по собственным законам (починяясь и законам предыдущей ступени). Как вы считате, будет ли следующая ступень? Какие будут у нее основные свойства\законы?