paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 12:58:26И уж тут (при обмене) без религии-веры не обойтись.

Что Вы имеете в виду?

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 12:58:26Да, но эта доска с избыточными нейронами, требующими пищи, должна откуда-то взяться. Следовательно, уместно предположить, что "нейроны для пластичного обучения", ранее таковыми не были.

Не пишите ничего о нейронных сетях, мозге и т. д.. Учитывая многолетние попытки разобраться, это просто не ваше.

Мягко вам намекну, что идея деления мозга на безусловные и условные рефлексы никогда научной теорией не была и перестала рассматриваться в 30-х годах прошлого века. Забудьте и вы о ней. И Савелию этот наказ передайте.

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 12:58:26Тогда начало неолита можно считать путем утрат множества рефлекторных действий, вплоть до уменьшения объема мозга, который стал работать в ранее не встречавшемся качестве - расчет перераспределения трудовых навыков с последующим обменов плодов труда. И уж тут (при обмене) без религии-веры не обойтись.

Какая ещё "вера"? В науке тоже теории, электрона тоже никто не видел. Значит, тоже "вера"? Тоже "обмен плодов труда"?

Василий Андреевич, вот смотрите - Эволюция методов познания, глава "Живой мир, интуиция, религия" и другие главы. Что-нибудь о "плодах труда" и "вере" в смысле принятия идей "на веру" без аргументов там говорится? Нет. Нет, значит нет. Вопрос с религией на том уровне, на каком вы её здесь обсуждаете, закрыт и уже не откроется.

Цитата: Маikov от Сегодня в 09:32:07То есть человек рождается в большей степени с "чистой доской" опыта, чем животные более простые.

Да, но эта доска с избыточными нейронами, требующими пищи, должна откуда-то взяться. Следовательно, уместно предположить, что "нейроны для пластичного обучения", ранее таковыми не были.

  Модель. Длительно (палеолит?) нарабатывать дополнительную рефлекторную сеть при переходе из джунглей в савану - это выживать, балансируя на грани возможностей, когда приходится обрабатывать сигналы от манипуляции руками, формируя тонкие двигательные навыки. Результат - большая черепушка, поглощающая столь много энергии, что приходится включать в рацион все новую белково-жировую массу.
  И относительно короткий мезолит. Ладонь-пальцы-мозг, как наиболее развитая часть центральной и периферической НС позволяет экономить на обонятельной и зрительно-слуховой системах, но не за счет утраты нейронов, а за счет их работы в ранее не освоенной области, которую можно условно назвать воображением и тренингом будущих действий. До зачатков религии один шаг.
  Тогда начало неолита можно считать путем утрат множества рефлекторных действий, вплоть до уменьшения объема мозга, который стал работать в ранее не встречавшемся качестве - расчет перераспределения трудовых навыков с последующим обменов плодов труда. И уж тут (при обмене) без религии-веры не обойтись.
  Это много позже мифический Моисей поведет свой народ через пустыню, дабы за сорок лет поумирало старое и народилось новое поколение, способное принять новую "парадигму". Парадигму Центрального Существа, карающего по той справедливости, которую не надо даже понимать, а надо подчиняться.

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 11:11:24Утрируем, очень сильно упростим: пусть раньше когда-то (скажем, у предка человека) возникала такая возможность (угроза) раз в 100 тысяч лет. Этого времени, зачастую, вполне хватает для того, чтобы к ней приспособиться чисто биологически. Т.е. на уровне инстинктов. А если, скажем, раз в 100 лет возникают, то уже не хватит. Тогда как культурно приспособиться (хоть и не идеально), вполне можно. Т.е. не на уровне жёстких инстинктов, а на уровне понимания как нужно действовать в соответствующих ситуациях, достигаемого за счёт знаний, переданных от предыдущих поколений.

Alexeyy, а если подумать? Давайте всё-таки попробуем.

Сложный мозг - это сложное поведение. Сложное поведение - это поведение, способное учитывать больше нюансов среды, чем поведение простое. Поэтому задать сложное поведение на врождённом уровне, то есть заранее, нельзя - потому что в нюансах среда всегда разная. Как следствие, усложнение мозга одновременно сопровождалось ростом времени обучения. То есть человек рождается в большей степени с "чистой доской" опыта, чем животные более простые.

Сложный мозг - это способность к высокоуровневым абстракциям, то есть в конечном итоге к словам, речи. Речь - это возможность передать другим свои сложные концепции, порождённые сложным мозгом. А длительное обучение - это возможность им обучиться ещё в детском возрасте, то есть на стадии формирования общего опыта. Таким образом, появляется возможность накапливать знания из поколения в поколение . В результате возникает культура, формируется некое представление о мире и возникает первая форма познания, уместная в этом мире, - религия. По мере накопления опыта представление о мире уточняется, соответственно, возникают новые формы познания - философия и наука. Возможно, в будущем этот процесс продолжится и возникнет новая форма познания.

Alexeyy, теперь понимаете связь религии и сложного мозга? Религия - это первая "теория" человека, глобальное представление о мире, порождённая его сложным мозгом. Поэтому и считается, что религия отличает человека от животных. Точно таким же следствием сложного мозга является философия или наука. Религия в этом ряду просто первый этап, а не нечто выделенное. А падает популярность религии, потому что исчезают условия, в которых уместна эта форма познания. Но полностью они не исчезнут никогда.
***

Вы бы обратились к науке. Разумно вначале узнать научную точку зрения, а потом уже выдвигать свою. Чтобы вот хотя бы такую галиматью не писать, какую вы сейчас пишите.

Цитата: Аркадий Ник. от Сегодня в 04:59:25Единообразие мышления нигде и никогда не вело к «новому».

А к "новому", скорее всего нет надыбанной тропинки. Наоборот, завершая цепочки суждений до логического тупика, выявляется то незанятое тупиками место, где и будет ответ на "правильный вопрос".

Не поддержу я Вашу идею. Есть несколько причин.  Все перечислять не буду. Только основные.

Заметьте – каждое определение – это своего рода ответ, который Вы так или иначе формулируете в сознании. Ответ на вопрос, который м.б. и не звучит отчетливо, но все равно подразумевается. И Вы стараетесь дать на него ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. И даете. Он – правильный, он Вас устраивает. Потому что Вы это чувствуете, понимаете. Да.
 Мои сомнения не в правильности ответа, мои сомнения – В ПРАВИЛЬНОСТИ ВОПРОСА.

Второе – такой всеобщий «глоссарий» сформирует жесткие рамки обусловленности мышления и сознания в целом. Единообразие мышления нигде и никогда не вело к «новому». Оно не дает развернуться селекциональному процессу, вернее, направляет его по дороге приспособления к «единственно верному учению». Застоя и загнивания не избежать. Китайцы давно это знали - «Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ» (Это не Мао, это еще до Н.Э.)

Цитата: АrefievPV от июня 25, 2022, 07:40:14главное, это чтобы все эти частные понимания (обусловленные частными конкретными контекстами) не противоречили наиболее общему пониманию.
 

Так я это уже проходил. Вместе с Петькой и Анкой-пулеметчицей. Жалко, Вас там не было. )))))

Хотя - нет. Конечно, были. Все мы оттуда. Будь оно проклято.

  Внешние условия "быстро меняются" в результате миграции, как образа жизни.

Сегодняшние находки.

Внешние условия стали быстрее меняться. Например, биоразнообразие растет всё быстрее и быстрее. Новые таксоны - это новые экологически ниши: новые угрозы и новые возможности. В единицу времени их становится всё больше и больше и, соответственно, возникает потребность реагировать на них всё быстрее и быстрее.
  Утрируем, очень сильно упростим: пусть раньше когда-то (скажем, у предка человека) возникала такая возможность (угроза) раз в 100 тысяч лет. Этого времени, зачастую, вполне хватает для того, чтобы к ней приспособиться чисто биологически. Т.е. на уровне инстинктов. А если, скажем, раз в 100 лет возникают, то уже не хватит. Тогда как культурно приспособиться (хоть и не идеально), вполне можно. Т.е. не на уровне жёстких инстинктов, а на уровне понимания как нужно действовать в соответствующих ситуациях, достигаемого за счёт знаний, переданных от предыдущих поколений.
  Более наглядная ситуация: сейчас идет антропогенное вымирание многих таксонов именно потому, что человек для них устроил столь быстрые внешние изменения, что они, биологически, просто (зачастую) не успеваю приспособиться. А т.к. достаточным интеллектом не обременены, чтобы приспособиться с помощью интеллекта и культуры, то и вымирают... Этот эффект также демонстрируется тем, что вымирают, в первую очередь, наиболее крупные. Т.к. у них ниже частота смены поколений и, поэтому, медленнее идёт адаптация на врожденном уровне (тогда как микробам - море по колено ).
  В результате, религия (как выше описанный способ нивелирования проблем ускоренного развития) возникает лишь тогда, когда темпы эволюции становятся достаточно быстрыми (по этой же причине религиозность, потом по мере эволюции и до поры до времени, усиливается).

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 09:30:44Стало быть, возникла в этом потребность, которой до этого не было. Потребность в более быстром извлечении/"записывании" информации. А это и означает, что она (потребность в этом) возникла из-за того, что эволюционные изменения стали более быстрыми, породив такую потребность и она и была реализована культурной передачей информации от поколения к поколению.

А что Вы понимаете под быстрыми эволюционными изменениями? Например?
И чтобы было плохого для человечества, если бы они как и раньше у живых существ передавались от поколению к поколению через ДНК, а не через мозг?