paleoforum.ru

Предложены ли какие-то гипотетические механизмы,
которые бы могли приводить к отбору в пользу нереципрокного (точнее непрямореципрокного) альтруизма между неродственными особями (или даже между разными видами)?

Цитата: Alexy от августа 26, 2014, 19:36:21
Предложены ли какие-то гипотетические механизмы,
которые бы могли приводить к отбору в пользу нереципрокного (точнее непрямореципрокного) альтруизма между не родственными особями (или даже между разными видами)?

Один такой механизм описан Докинзом в Эгоистичном гене. Залетает такой "эгоист" в популяцию "альтруистов" и тут же получает селективное преимущество, а так же его потомки, которые наследуют тот же ген. Всё просто, вот только я не совсем согласен. Тот же реципрокный альтруизм основан на узнавании "эгоистов" и "альтруистов", так что у этого чужака не будет селективного преимущества у животных со сложным поведением, а с простым и не бывает реципрокного альтруизма. Сложнее с кин-отбором. Там всё очень чётко детерминировано, родственный альтруизм не работает и даже вреден, толко тогда, когда твои потомки не являются носителем твоего же альтруистического гена, но ведь в том то и дело, что чем ближе родство, тем ниже такая вероятность, а по закону больших чисел......

Цитата: Alexy от августа 26, 2014, 19:36:21
Предложены ли какие-то гипотетические механизмы,
которые бы могли приводить к отбору в пользу нереципрокного (точнее непрямореципрокного) альтруизма между неродственными особями (или даже между разными видами)?

Интересная тема...
Пожалуй, выдвину предположение, что нереципрокного альтруизма между неродственными особями в природе не существует. Как-то я не знаю таких примеров, за исключением разве что чисто "анекдотических". (Ну, может, человек составляет некоторое исключение, да и то...). Соответственно нет "механизмов", которые могли бы привести к его появлению. Но вопрос интересный.

Цитата: midas от августа 27, 2014, 04:26:03
Пожалуй, выдвину предположение, что нереципрокного альтруизма между неродственными особями в природе не существует.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,2573.msg160808.html#msg160808 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,2573.msg160808.html#msg160808) В соседней ветке ссылка на видео, где медведь спасает ворону. Очень похоже на случай нереципрокного альтруизма между неродственными особями.

Да, я видел этот ролик. Забавно, да. Только мало ли зачем он вытащил ворону. Может, ему просто не нравилось, как она там бултыхается, может просто любопытство, может на зуб попробовать решил (и понял, что не по вкусу). Не, всех этих "анекдотов" недостаточно, чтоб говорить об этом всерьез. Совершенно недостаточно.

Цитата: midas от августа 27, 2014, 10:37:09
Да, я видел этот ролик. Забавно, да. Только мало ли зачем он вытащил ворону. Может, ему просто не нравилось, как она там бултыхается, может просто любопытство, может на зуб попробовать решил (и понял, что не по вкусу). Не, всех этих "анекдотов" недостаточно, чтоб говорить об этом всерьез. Совершенно недостаточно.

Да, случай, наверное, нетипичный. Но такие случаи все же есть. Например, дельфины спасают тонущих. Поэтому утверждение, что рассматриваемого в топике альтруизма не бывает в природе, все-таки нуждается в доказательствах.
А то, что медведь (или дельфин) при этом думает и зачем он это делает, едва ли можно точно знать. По факту получается альтруизм, может, конечно, и "анекдотичный"...

Цитата: Ivan(novice) от августа 27, 2014, 11:18:31Да, случай, наверное, нетипичный. Но такие случаи все же есть. Например, дельфины спасают тонущих.

Ну, про дельфинов, «спасающих тонущих», столько уже говорилось (http://sivatherium.narod.ru/library/Tomilin/gl_15.htm), что можно даже не повторяться.

Цитата: Ivan(novice) от августа 27, 2014, 11:18:31
Поэтому утверждение, что рассматриваемого в топике альтруизма не бывает в природе, все-таки нуждается в доказательствах.

Вот как раз в доказательстве нуждается утверждение, что это явление существует. Ибо никаких твердых свидетельств тому нет. В мире животных, во всяком случае.

Цитата: Ivan(novice) от августа 27, 2014, 11:18:31А то, что медведь (или дельфин) при этом думает и зачем он это делает, едва ли можно точно знать. По факту получается альтруизм, может, конечно, и "анекдотичный"...

По факту там как раз нет никакого альтруизма. Альтруизм по определению предполагает, что тот, кто его проявляет, чем-то жертвует (или рискует). Например, сам недоедает, а другого кормит. А здесь что? Ну, вытащил медведь ворону. Что ему это стоило? Абсолютно ничего. Здесь нет никакого альтруизма. Абсолютно нейтральный поведенческий акт.

Цитата: Alexy от августа 26, 2014, 19:36:21
Предложены ли какие-то гипотетические механизмы,
которые бы могли приводить к отбору в пользу нереципрокного (точнее непрямореципрокного) альтруизма между неродственными особями (или даже между разными видами)?

Да, видятся такие механизмы. Например, птицы из-за больших затрат на полёт и из-за малых размеров тела при теплокровности имеют очень большие траты энергии. Многие птицы поедают насекомых-вредителей в огромных количествах - до 2-3 раз больше, чем весят сами, в сутки. А рацион у медведей на 3/4 растительный: ягоды, жёлуди, орехи, корни, клубни и стебли трав. Таким образом, помогая даже одной птице, медведь-альтруист может существенно повысить необходимые ему запасы пищи в своей местности. Это особенно актуально осенью, когда для выживания критически важно хорошо откормиться, чтобы провести успешную спячку и пережить зиму. Птицы ничем не отплатят медведям за это добро, но зато, благодаря тому что они будут живы, медведи-альтруисты увеличат свои шансы на выживание. Вот и отбор на альтруизм, как раз непрямореципрокный.

Цитата: midas от августа 27, 2014, 11:58:43
Альтруизм по определению предполагает, что тот, кто его проявляет, чем-то жертвует (или рискует). Например, сам недоедает, а другого кормит. А здесь что? Ну, вытащил медведь ворону. Что ему это стоило? Абсолютно ничего. Здесь нет никакого альтруизма. Абсолютно нейтральный поведенческий акт.

Смотря что понимать под альтруизмом. Если непременным условием альтруизма является сознательная жертва или риск, то Вы правы: кроме человека, такого мало где найдешь.
Если понимать определение из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85), то там как раз дельфины приведены как пример альтруистичного поведения:
"Дельфины поддерживают больных или раненых собратьев, плавая под ними в течение многих часов и одновременно подталкивая их к поверхности, чтобы те могли дышать."
А поскольку этот пример альтруизма внутри одного вида, то к теме топика не относится. Зато относится пример, когда дельфины точно таким же образом спасают животных других видов.
И чем дельфин жертвует в таком случае или рискует?

Давайте не будем всё упрощать. Любое поведение, способствующее благу другой особи, которое требует затраты энергии, если это не направленно на достижение собственных интересов выживания и размножения есть альтруизм, уже хотя бы потому, что затрачивается энергия. Человеку этого не понять, для него лишняя энергия это на пользу поскольку жрёт больше необходимого как правило, в реальном мире природы всё сложнее.

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 02:42:35
Смотря что понимать под альтруизмом. Если непременным условием альтруизма является сознательная жертва или риск, то Вы правы: кроме человека, такого мало где найдешь.

Ну почему, в случае кин-альтруизма такое сплошь и рядом встречается у животных, не только у человека. А вот «чистого» (нереципрокного) альтруизма – такого явления в природе я не знаю.

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 02:42:35
Если понимать определение из Вики, то там как раз дельфины приведены как пример альтруистичного поведения: "Дельфины поддерживают больных или раненых собратьев, плавая под ними в течение многих часов и одновременно подталкивая их к поверхности, чтобы те могли дышать." А поскольку этот пример альтруизма внутри одного вида, то к теме топика не относится. Зато относится пример, когда дельфины точно таким же образом спасают животных других видов. И чем дельфин жертвует в таком случае или рискует?

В случае сородичей это действительно может быть сопряжено с риском для жизни. Например, во время охоты на китов двое китов могут удерживать над водой раненого китенка. Это кин-альтруизм. В процессе кин-отбора у дельфинов очевидно выработался некий «инстинкт выталкивания» - иногда это могут быть не только свои сородичи, но и животные других видов, иногда трупы. Это не есть «нереципрокный альтруизм», это просто побочное действие инстинктов, выработанных в процессе кин-отбора. Проще говоря, им часто видимо просто нравится кого-то толкать наверх. «В Калифорнийском океанариуме афалины «спасали» акулу 150 см длиной 9 суток подряд». (А.Г. Томилин). Кроме того, бывает, что предметы просто выталкиваются со своей территории. Животное может прогонять / выталкивать акул, пустые бочки, матрасы, чьи-то трупы – иногда выталкиваемым предметом может оказаться человек. Но если дельфин выталкивает бочку или мертвую черепаху, мы же не считаем это альтруизмом. Так почему в случае человека мы считаем именно так?.. Я не вижу в этом никакой логики.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 03:10:15
Давайте не будем всё упрощать. Любое поведение, способствующее благу другой особи, которое требует затраты энергии, если это не направленно на достижение собственных интересов выживания и размножения есть альтруизм, уже хотя бы потому, что затрачивается энергия.

В том-то и дело, что альтруизм предполагает, что поведение именно направлено на благо другой особи – по крайней мере, ее благо должно хоть как-то «иметься в виду», даже если самому это «по кайфу». Все остальное не есть альтруизм. Характер цели и мотивации здесь играет ключевую роль. Если я выгоняю муху в открытое окно - это не альтруизм, т.к. мое действие не продиктовано стремлением спасти муху. Да, муха в итоге выживает, но я просто хотел ее прогнать, странно было бы считать это альтруизмом. (Напротив, если я подбираю, например, "брошенного зайчонка" и целенаправленно выкармливаю его, а зайчонок погибает в результате неправильного питания - мои действия, тем не менее, можно считать альтруистичными, т.к. они были осознанно направлены на благо другой особи). Результат не суть важен, важен смысл действия. Совершенно непонятно, почему в случае животных это должно рассматриваться по-другому. 

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 03:10:15
Человеку этого не понять, для него лишняя энергия это на пользу поскольку жрёт больше необходимого как правило, в реальном мире природы всё сложнее.

Да все также. И животное может быть сыто и полно энергии, особенно в зоопарке (как тот медведь). Животные, во всяком случае, высшие, млекопитающие и птицы, не есть какие-то автоматы, чье поведение состоит исключительно из актов, связанных непосредственно с пополнением энергии и размножением. Животное может играть, «тренироваться», проявлять любопытство, ошибаться и т.д. Иногда действия животных могут выглядеть как альтруизм, но они не являются альтруизмом по сути, т.к. имеют мотивацию, никак не связанную с чужим благом.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 03:10:15
Давайте не будем всё упрощать. Любое поведение, способствующее благу другой особи, которое требует затраты энергии, если это не направленно на достижение собственных интересов выживания и размножения есть альтруизм, уже хотя бы потому, что затрачивается энергия.

Да, полностью согласен. Именно так и понимаю альтруизм - любое поведение, которое способствует благу другой особи, но не несет благо лично действующей особи.

Цитата: midas от августа 28, 2014, 07:01:51
...В процессе кин-отбора у дельфинов очевидно выработался некий «инстинкт выталкивания» - иногда это могут быть не только свои сородичи, но и животные других видов, иногда трупы...

...В том-то и дело, что альтруизм предполагает, что поведение именно направлено на благо другой особи – по крайней мере, ее благо должно хоть как-то «иметься в виду», даже если самому это «по кайфу». Все остальное не есть альтруизм. Характер цели и мотивации здесь играет ключевую роль...

Противоречие в рассуждениях. Если у дельфинов выработался инстинкт, тогда дельфины ничего не имеют в виду, не имеют целей и мотивации, а просто действуют по инстинктивной программе. Почему в одном случае действие по инстинктивной программе (спасение своих детенышей) рассматривается как альтруизм, а в другом случае (спасение других животных) - не считается альтруизмом?

Цитата: midas от августа 28, 2014, 07:01:51
Животное может прогонять / выталкивать акул, пустые бочки, матрасы, чьи-то трупы – иногда выталкиваемым предметом может оказаться человек. Но если дельфин выталкивает бочку или мертвую черепаху, мы же не считаем это альтруизмом. Так почему в случае человека мы считаем именно так?.. Я не вижу в этом никакой логики.

Потому что альтруизм может относиться только к живым особям. Пустые бочки, матрасы, чьи-то трупы, мертвая черепаха - неживые, отношения с ними не подпадают под категорию альтруизм/эгоизм.

Механизм отбора на "альтруизм" в отношении чужого вида очень легко представить, если этот самый чужой вид приносит пользу.  Допустим какое ни будь территориальное животное будет вытаптывать сорную поросль вокруг кустов орешника, чтобы сьесть больше орехов

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 08:12:02
Противоречие в рассуждениях. Если у дельфинов выработался инстинкт, тогда дельфины ничего не имеют в виду, не имеют целей и мотивации, а просто действуют по инстинктивной программе.

Противоречия здесь нет. Инстинктивное действие совершенно не исключает наличие цели и мотивации. Вы путаете очевидно действие, обусловленное инстинктом, с чисто рефлекторным (автоматическим) действием. Например, если самец ухаживает за самкой, его действие обусловлено половым инстинктом, цель / мотивация – добиться расположения самки. Цель, соглашусь, не всегда может сознаваться, тем более животным, но она все равно «зашита» в инстинктивной программе.

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 08:12:02Почему в одном случае действие по инстинктивной программе (спасение своих детенышей) рассматривается как альтруизм, а в другом случае (спасение других животных) - не считается альтруизмом?

Потому что в первом случае животное действительно хочет (имеет целью) спасти своего детеныша, причем иногда в экстремальных условиях, с риском для собственной жизни, что и подтверждает альтруистичность данного поведения. В других случаях имеет место, возможно, отработка навыков / тренировка, игровое поведение, территориальность, любопытство и т.п. Мне трудно себе представить, чтоб дельфин действительно стремился «спасти» матрас или дохлую черепаху. Так почему мы делаем исключение для человека? Впрочем, если Вы приведете мне реальный пример, чтоб китообразное спасало человека с риском для собственной жизни (как в случае китят, которых киты спасают во время преследования китобоев) или хотя бы ценой каких-то "сверхнормальных" усилий, я буду готов пересмотреть свою точку зрения.

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 08:12:02Потому что альтруизм может относиться только к живым особям. Пустые бочки, матрасы, чьи-то трупы, мертвая черепаха - неживые, отношения с ними не подпадают под категорию альтруизм/эгоизм.

Нет никаких оснований думать, что дельфин, выталкивая человека, относится к нему не так, как к какой-нибудь большой мертвой рыбине или куску пенопласта. О каком альтруизме следовательно здесь может идти речь? Альтруизм априори предполагает мотивацию альтруистического характера (благо другого существа) со стороны субъекта данного поведения. Это принципиальный момент. Т.е. это не просто какое-то действие, в результате которого кто-то как-то может спастись или получить пользу.

Кстати, "искатели альтруизма" еще очень любят приводить в пример птиц, кормящих рыб (бывали такие случаи). Вот даже видео такое есть: http://www.youtube.com/watch?v=6IrrNEVXDjk

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 08:47:31
Механизм отбора на "альтруизм" в отношении чужого вида очень легко представить, если этот самый чужой вид приносит пользу.  Допустим какое ни будь территориальное животное будет вытаптывать сорную поросль вокруг кустов орешника, чтобы сьесть больше орехов

Это скорее всего будет называться симбиоз.

Цитата: midas от августа 28, 2014, 10:15:29

Инстинктивное действие совершенно не исключает наличие цели и мотивации.

Да это важно я думаю, что животное как бы "осознанно" идет на этот нереципрокный альтруизм, потому что не осознанный нереципрокный альтруизм можно назвать паразитизмом, когда носитель паразита является этим неосознанным альтруистом "в одни ворота" (если такие параллели вообще имеют смысл).
Главное что я хочу сказать это то, что мне пока сложно представить как такой вид "осознанного" альтруизма "в одни ворота" будет поддержан отбором.

Цитата: midas от августа 28, 2014, 10:15:29
Инстинктивное действие совершенно не исключает наличие цели и мотивации. Вы путаете очевидно действие, обусловленное инстинктом, с чисто рефлекторным (автоматическим) действием.

У нас разное понимание инстинктов. У меня оно близко к определению в Вики: "Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения." https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2)
Врожденное поведение не имеет цели и мотивации и является именно сложным автоматическим поведением.

Цитата: midas от августа 28, 2014, 10:15:29
...Например, если самец ухаживает за самкой, его действие обусловлено половым инстинктом, цель / мотивация – добиться расположения самки...
...Потому что в первом случае животное действительно хочет (имеет целью) спасти своего детеныша, причем иногда в экстремальных условиях, с риском для собственной жизни, что и подтверждает альтруистичность данного поведения...
...Альтруизм априори предполагает мотивацию альтруистического характера (благо другого существа) со стороны субъекта данного поведения. Это принципиальный момент...

Топик об альтруизме животных. Каким образом можно достоверно установить мотивацию животных, например, бактерий ("Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу" http://elementy.ru/news/430970 (http://elementy.ru/news/430970))? На основании чего Вами выводится связь между мотивацией и альтруизмом у животных? Есть какое-нибудь определение, ссылка на статью или еще какое-нибудь доказательство связи мотивации и альтруизма?

Цитата: midas от августа 28, 2014, 10:15:29
Впрочем, если Вы приведете мне реальный пример, чтоб китообразное спасало человека с риском для собственной жизни (как в случае китят, которых киты спасают во время преследования китобоев) или хотя бы ценой каких-то "сверхнормальных" усилий, я буду готов пересмотреть свою точку зрения.

Китообразных в качестве такого примера привести не могу, есть примеры представителей других семейств.

Цитата: Молодой от августа 28, 2014, 12:04:47

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 08:47:31
Механизм отбора на "альтруизм" в отношении чужого вида очень легко представить, если этот самый чужой вид приносит пользу.  Допустим какое ни будь территориальное животное будет вытаптывать сорную поросль вокруг кустов орешника, чтобы сьесть больше орехов

Это скорее всего будет называться симбиоз.

Ну так симбиоз тоже разновидность межвидового реципрокного альтруизма. Вернее сказать мутуализм.

Цитата: Молодой от августа 28, 2014, 12:04:47

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 08:47:31
Механизм отбора на "альтруизм" в отношении чужого вида очень легко представить, если этот самый чужой вид приносит пользу.  Допустим какое ни будь территориальное животное будет вытаптывать сорную поросль вокруг кустов орешника, чтобы сьесть больше орехов

Это скорее всего будет называться симбиоз.

А как одно другому мешает? Есть рыбки которые приносят корм "своей" актинии. В них эволюция "воспитала" альтруистические "чувства" по отношению к актинии, поскольку такие чувства эволюционно выгодны

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 15:04:39
А как одно другому мешает? Есть рыбки которые приносят корм "своей" актинии. В них эволюция "воспитала" альтруистические "чувства" по отношению к актинии, поскольку такие чувства эволюционно выгодны

Никогда не слышал о таком феномене). Тут скорее мы имеем дело с коменсализмом. А если уж брать актинию, то классический пример это её симбиоз с раком отшельником.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 15:13:53
Никогда не слышал о таком феномене). Тут скорее мы имеем дело с коменсализмом. А если уж брать актинию, то классический пример это её симбиоз с раком отшельником.

Аквариумисты пишут http://aquaria.ru/node/11628
(http://judakov.ru/sites/default/files/styles/open-screen/public/images/articles/post-01.jpg?itok=UApL8Olw)
"На снимках: рыба-клоун Amphiprion ephippium кормит «свою» актинию кусочками кальмара "

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 15:04:39

Цитата: Молодой от августа 28, 2014, 12:04:47

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 08:47:31
Механизм отбора на "альтруизм" в отношении чужого вида очень легко представить, если этот самый чужой вид приносит пользу.  Допустим какое ни будь территориальное животное будет вытаптывать сорную поросль вокруг кустов орешника, чтобы сьесть больше орехов

Это скорее всего будет называться симбиоз.

А как одно другому мешает? Есть рыбки которые приносят корм "своей" актинии. В них эволюция "воспитала" альтруистические "чувства" по отношению к актинии, поскольку такие чувства эволюционно выгодны

Никак не мешает. Я может быть не так вас понял, я решил что вы приводите пример нереципрокного альтруизма.

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 16:16:26

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 15:13:53
Никогда не слышал о таком феномене). Тут скорее мы имеем дело с коменсализмом. А если уж брать актинию, то классический пример это её симбиоз с раком отшельником.

Аквариумисты пишут http://aquaria.ru/node/11628
(http://judakov.ru/sites/default/files/styles/open-screen/public/images/articles/post-01.jpg?itok=UApL8Olw)
"На снимках: рыба-клоун Amphiprion ephippium кормит «свою» актинию кусочками кальмара "

Не знал, весьма любопытно, спасибо за наводку.

Все про что пишут коллеги Тайсаев и shurik легко представить в рамках естественного отбора, а вот затронутый автором темы вопрос нет и было бы интересно разобраться в нем.

Эволюции в пользу альтруизма не приносящего никакой выгоды быть не может по определению. Такой альтруизм может возникнуть только как "побочный продукт" каких то других эволюционных процессов

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 21:09:06
Эволюции в пользу альтруизма не приносящего никакой выгоды быть не может по определению. Такой альтруизм может возникнуть только как "побочный продукт" каких то других эволюционных процессов

Шурик, вы умничка, как историку вам равных нет, но тут есть некоторые нюансы. Альтруизм индивидуально не выгоден, вот и всё.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 21:48:11

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 21:09:06
Эволюции в пользу альтруизма не приносящего никакой выгоды быть не может по определению. Такой альтруизм может возникнуть только как "побочный продукт" каких то других эволюционных процессов

Шурик, вы умничка, как историку вам равных нет, но тут есть некоторые нюансы. Альтруизм индивидуально не выгоден, вот и всё.

Я имею в виду не альтруизм вообще, а такой альтруизм который не приносит никакой выгоды - то есть  популяции выгоды он не приносит, и индивидуально тоже выгоды не приносит. Чтобы отбор шел в пользу тех кто помогает другому виду не получая ничего взамен (ни для себя ни для "своих") - я такого вообразить не в состоянии.

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 22:17:34
Я имею в виду не альтруизм вообще, а такой альтруизм который не приносит никакой выгоды - то есть  популяции выгоды он не приносит, и индивидуально тоже выгоды не приносит. Чтобы отбор шел в пользу тех кто помогает другому виду не получая ничего взамен (ни для себя ни для "своих") - я такого вообразить не в состоянии.

Такой альтруизм, насколько я знаю, присущ только человеку, ни про один пример нецелесообразного альтруизма я не слышал, кроме игры. Игра не в счёт.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 22:23:37

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 22:17:34
Я имею в виду не альтруизм вообще, а такой альтруизм который не приносит никакой выгоды - то есть  популяции выгоды он не приносит, и индивидуально тоже выгоды не приносит. Чтобы отбор шел в пользу тех кто помогает другому виду не получая ничего взамен (ни для себя ни для "своих") - я такого вообразить не в состоянии.

Такой альтруизм, насколько я знаю, присущ только человеку, ни про один пример нецелесообразного альтруизма я не слышал, кроме игры. Игра не в счёт.

Разве человеческий альтруизм не приносит выгоды популяции? (или не приносил, это может быть некая стратегия на момент употребления ставшая анахронизмом)

Цитата: Gundir от августа 28, 2014, 22:35:20
Разве человеческий альтруизм не приносит выгоды популяции? (или не приносил, это может быть некая стратегия на момент употребления ставшая анахронизмом)

С человеческим альтруизмом сложнее. Он тоже имеет целесообразную обусловленность разумеется. Но там есть нюансы, человеческий альтруизм не обязательно должен быть прописан в генах, там всё глобальнее, мы вырвались из геномной эволюции и научились понимать и поступать вопреки личной выгоде, поскольку Левиафан (это чудовище-государство по Гоббсу) даёт нам новую нишу обитания, в которой, кроме генов, важно ещё и воспитание, а нормы поведения, по принципу "нельзя", это и есть альтруизм.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 23:16:56

Цитата: Gundir от августа 28, 2014, 22:35:20
Разве человеческий альтруизм не приносит выгоды популяции? (или не приносил, это может быть некая стратегия на момент употребления ставшая анахронизмом)

С человеческим альтруизмом сложнее. Он тоже имеет целесообразную обусловленность разумеется. Но там есть нюансы, человеческий альтруизм не обязательно должен быть прописан в генах, там всё глобальнее, мы вырвались из геномной эволюции и научились понимать и поступать вопреки личной выгоде, поскольку Левиафан (это чудовище-государство по Гоббсу) даёт нам новую нишу обитания, в которой, кроме генов, важно ещё и воспитание, а нормы поведения, по принципу "нельзя", это и есть альтруизм.

Я и не говорил, что человеческий альтруизм прописан в генах (хотя частично, очень может быть, что и прописан, гормоны парахиального альтруизма как будто найдены). Но и социальное - это продолжение эволюции, попросту форма приспособление к среде на другом уровне. Там некие навыки, помогающие выживанию популяции так же поддерживаются отбором. При изменении условий они могут вредить, но все еще действовать

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 22:23:37

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 22:17:34
Я имею в виду не альтруизм вообще, а такой альтруизм который не приносит никакой выгоды - то есть  популяции выгоды он не приносит, и индивидуально тоже выгоды не приносит. Чтобы отбор шел в пользу тех кто помогает другому виду не получая ничего взамен (ни для себя ни для "своих") - я такого вообразить не в состоянии.

Такой альтруизм, насколько я знаю, присущ только человеку, ни про один пример нецелесообразного альтруизма я не слышал, кроме игры. Игра не в счёт.

Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает.  Другое дело что это отклонение которое будет вымываться из популяции естественным отбором.

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 23:48:29
Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает.  Другое дело что это отклонение которое будет вымываться из популяции естественным отбором.

Давайте разберёмся. Во-первых, это так называемое замещающее поведение, то есть альтруизм здесь не причём, это просто поведенческая реакция, которая компенсирует недостаток реализованости того материнского рефлекса, который не был реализован из за гибели выводка. Во-вторых, альтруизм этот не имеет наследственной обусловленности, то ест не может эта реакция передаваться по наследству, а если и может, то всё равно не будет селиктивно подвергаться отбору.

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 23:48:29
Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает.  Другое дело что это отклонение которое будет вымываться из популяции естественным отбором.

Почему будет вымываться, если за альтруистическое поведение отвечают зеркальные нейроны? Если они лучше развиты, то особь лучше понимает другого, а для выживания это не плохо.

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 12:09:49
У нас разное понимание инстинктов. У меня оно близко к определению в Вики: "Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения." Врожденное поведение не имеет цели и мотивации и является именно сложным автоматическим поведением.

«Совокупность врождённых тенденций и стремлений» - с этим я согласен. Но поведение, следующее из инстинкта (-ов), не обязательно носит автоматический характер, а если говорить о высших животных, то в принципе редко (почти всегда участвует мышление / сознание). Хотя на самом деле это вопрос достаточно философский. В любом случае, инстинктивное поведение безусловно имеет цель – удовлетворение инстинкта.

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 12:09:49
Топик об альтруизме животных. Каким образом можно достоверно установить мотивацию животных

Достоверно пожалуй никаким. Более того, достоверно установить мотивацию людей тоже зачастую нельзя. (Иногда даже собственную мотивацию достоверно установить очень трудно.) Но можно разумно предполагать - например, если самка кита защищает своего детеныша при столкновении с китобоями, мы можем разумно предположить, что она действительно стремится защитить своего / спасти своего детеныша. А если дельфин выталкивает человека, у нас нет оснований предполагать, что он руководствуется стремлением спасти данного человека, потому что также он поступает и с другими предметами, в т.ч. неживыми. Не понимаю, как можно не видеть разницы.

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 12:09:49
На основании чего Вами выводится связь между мотивацией и альтруизмом у животных?

На основании логики и здравого смысла. Ибо без этого понятие альтруизма теряет всякую содержательность. Хотя возможно «мотивация» - слишком человеческое понятие. Я бы сказал, скорей стремление, или намерение. Альтруизм имеет место там и только там, где есть именно намерение животного оказать благо (защитить, спасти) другому существу  - по крайне мере, о таком намерении можно сделать вывод с разумной степенью достоверности.
Понятно, что в данном случае интерпретация поведения в пользу или не в пользу альтруизма зависит от того, что объективно не всегда легко выявляется (внутреннее намерение животного). Наиболее четко оно выявляется в экстремальных для животного условиях. И это не совсем удобно. Но этот критерий совершенно необходим, ибо без него понятие альтруизма теряет смысл.
Как правильно отметил участник форума Молодой, тогда в альтруисты можно будет записать в т.ч. носителей паразитов. Как известно, паразиты способны менять поведение хозяина в свою пользу – почему бы такое измененное поведение не считать альтруистическим?.. Ведь в нем присутствует все – затраты энергии, прочих ресурсов, самопожертвование – весь «джентльменский набор». Возьмем, например, гнездовой паразитизм. Получается, приемные родители кукушонка – прямо-таки образцовые альтруисты. Причем степень «альтруистичности» очень высокая, т.к. гибнут собственные птенцы. Тем не менее, мы даже чисто интуитивно понимаем, что их поведение не является альтруизмом. И не является потому, что у них нет намерения или стремления вырастить именно чужого птенца. Они просто тупо обманываются. Вообще альтруизм, особенно «чистый» – это самое последнее, что следует предлагать в качестве интерпретации того или иного поведения, и только тогда, когда других объяснений нет, либо они крайне маловероятны.

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 12:09:49
Китообразных в качестве такого примера привести не могу, есть примеры представителей других семейств.

Например? Я знаю пожалуй только собак, но они прошли длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя, и в общем их альтруизм тесно связан с реципрокностью и кин-селекцией. Т.е. здесь «механизм» в принципе понятен.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 29, 2014, 01:52:40

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 23:48:29
Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает.  Другое дело что это отклонение которое будет вымываться из популяции естественным отбором.

Давайте разберёмся. Во-первых, это так называемое замещающее поведение, то есть альтруизм здесь не причём, это просто поведенческая реакция, которая компенсирует недостаток реализованости того материнского рефлекса, который не был реализован из за гибели выводка.

По моему помощь чужим детенышам проще именовать альтруизмом, безотносительно механизма который  подобное поведение вызвал.   

Цитировать
Во-вторых, альтруизм этот не имеет наследственной обусловленности, то ест не может эта реакция передаваться по наследству, а если и может, то всё равно не будет селиктивно подвергаться отбору.

Предполагаю что может, по крайней мере в отдельных случаях.  Одни самки готовы воспитывать чужих детенышей как своих, другие нет.  Если самки считающие чужих детенышей своими вдруг получат эволюционное преимущество - пойдет отбор на "альтруизм".

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 23:48:29
Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает. 

Да. Соглашусь, что это можно случаями «нереципрокного альтруизма между неродственными видами». Другое дело, что у них нет самостоятельной природы, как отметил Дж. Тайсаев. Это такой by-product. Тем не менее, факт остается фактом.

Цитата: midas от августа 29, 2014, 06:34:52
...Но поведение, следующее из инстинкта (-ов), не обязательно носит автоматический характер, а если говорить о высших животных, то в принципе редко (почти всегда участвует мышление / сознание). Хотя на самом деле это вопрос достаточно философский. В любом случае, инстинктивное поведение безусловно имеет цель – удовлетворение инстинкта...
...Альтруизм имеет место там и только там, где есть именно намерение животного оказать благо (защитить, спасти) другому существу  - по крайне мере, о таком намерении можно сделать вывод с разумной степенью достоверности...

К сожалению, не силен в философских вопросах, поэтому не берусь судить с разумной степенью достоверности о намерениях живых организмов :)
Например, мне совершенно неясны намерения бактерий ("Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу" http://elementy.ru/news/430970 (http://elementy.ru/news/430970) ). Да и намерения медведя, вытащившего из воды ворону, мне совершенно непонятны.

Цитата: shuric от августа 29, 2014, 07:42:26
Предполагаю что может, по крайней мере в отдельных случаях.  Одни самки готовы воспитывать чужих детенышей как своих, другие нет.  Если самки считающие чужих детенышей своими вдруг получат эволюционное преимущество - пойдет отбор на "альтруизм".

Нет, проблема тут в том, что у тех детёнышей другого выводка с большей долей вероятности нет таких же альтруистических генов.

Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2014, 11:45:33
К сожалению, не силен в философских вопросах, поэтому не берусь судить с разумной степенью достоверности о намерениях живых организмов :)
Например, мне совершенно неясны намерения бактерий ("Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу" http://elementy.ru/news/430970 (http://elementy.ru/news/430970) ). Да и намерения медведя, вытащившего из воды ворону, мне совершенно непонятны.

Да, намерения медведя мне тоже непонятны, хотя можно выдвинуть хоть дюжину трактовок.
Что касается бактерий, статья очень интересная - однако, есть один нюанс. Бактерии-альтруисты от выделяемого ими сигнального вещества (на которое они тратили ресурсы) получали такую же выгоду, как и бактерии-эгоисты.

Цитата: midas от августа 29, 2014, 12:54:24
Бактерии-альтруисты от выделяемого ими сигнального вещества (на которое они тратили ресурсы) получали такую же выгоду, как и бактерии-эгоисты.

Однако это не мешает отнести нам одних бактерий к альтруистам, других - к эгоистам :)
Нюанс еще в том, что в естественных науках здравый смысл - очень слабый аргумент. Например:
Здравый смысл говорит нам, что Земля плоская (иначе бы мы упали), однако это не так.
Здравый смысл говорит нам, что Солнце вращается вокруг Земли (потому что мы это видим), однако это не так.
Здравый смысл говорит нам, что чугунный шар долетит до земли быстрее деревянного шара, сброшенного с той же высоты (чугун тяжелее дерева), однако это не так.

Поэтому рассуждения, основанные на здравом смысле (а цели, мотивации и намерения живых организмов мы можем предполагать, исходя в основном из здравого смысла), имеют невысокую практическую ценность.

Цитата: midas от августа 29, 2014, 06:34:52
Достоверно пожалуй никаким. Более того, достоверно установить мотивацию людей тоже зачастую нельзя. (Иногда даже собственную мотивацию достоверно установить очень трудно.) Но можно разумно предполагать - например, если самка кита защищает своего детеныша при столкновении с китобоями, мы можем разумно предположить, что она действительно стремится защитить своего / спасти своего детеныша.

Еще немного про здравый смысл. В том-то и дело, что разумные предположения часто не доказуемы и не проверяемы. Например, заменим самку кита на кабана. Если кабан-секач кидается на охотника, мы можем предположить, используя здравый смысл, ряд вариантов, что "на уме" у секача:
- секач защищает свой выводок
- секач защищает самку (свинью)
- секач впадает в ярость от звука выстрела и кидается на выстрелившего охотника

Но чтобы установить действительную причину поведения кабана, необходима серьезная исследовательская работа, одного здравого смысла здесь недостаточно.

Ну понятие здравого смысла тоже развивается, Земля- плоская по старому здравому смыслу, но возникает вопрос, что за краем, принципиально, тогда за край Земли должны рано или поздно, и скорее рано, утечь все моря и океаны, очень быстро, однако они имеют место быть и в историческое время существенно объём не меняют, может конечно быть компенсирующий приток воды из какого-то внешнего резервуара, но тогда Земля должна просто разрушаться и обломочный материал :) опять-таки сноситься водой или воздушными потоками :), какой у нас продвинутый здравый смысл!, за край Земли, больно уж система нестационарная.
Да и к равному ускорению разных по массе тел можно прийти логически, берём тяжёлый предмет и лёгкий, они летят как бы с разной скоростью, по нашим неверным понятиям, но вот мы разбиваем тяжёлый предмет на кучу таких же как тот лёгкий, теперь эта куча, будь она сброшена в одном мешке, что же- она полетит с другой скоростью, одновременно мешок такой же тяжёлый как целый предмет, но буквально-то предметов там некоторое количество, каждый отдельно должен лететь с такой же скоростью, как изначально лёгкий.
Конечно, можно вспомнить всё-таки о телах с разной плотностью, но даже простейшие рассуждения показывают нам, что как минимум данные построения не могут быть буквально верны.
Опускающийся при подходе к горизонту парус, рассветы в разных частях Земли в разное время- всё это тоже вполне на здравом смысле подмечено.
Здравый смысл тоже учится :).

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 23:16:56

Цитата: Gundir от августа 28, 2014, 22:35:20
Разве человеческий альтруизм не приносит выгоды популяции? (или не приносил, это может быть некая стратегия на момент употребления ставшая анахронизмом)

С человеческим альтруизмом сложнее. Он тоже имеет целесообразную обусловленность разумеется. Но там есть нюансы, человеческий альтруизм не обязательно должен быть прописан в генах, там всё глобальнее, мы вырвались из геномной эволюции и научились понимать и поступать вопреки личной выгоде, поскольку Левиафан (это чудовище-государство по Гоббсу) даёт нам новую нишу обитания, в которой, кроме генов, важно ещё и воспитание, а нормы поведения, по принципу "нельзя", это и есть альтруизм.

Я думаю человеческий альтруизм во многом - эмпатия. Можно представить как она была поддержана естественным отбором во времена небольших племен когда от выживания любого члена племени зависело и твое выживание. Человек видел как страдает его соплеменник и испытывал немного схожие чувства, следовательно чтобы не испытывать их он хотел ему помочь, и помогал. Это способствовало выживанию всех членов племени и такое поведение, эмпатия, могла распространиться в человеческом обществе.
В современном обществе когда мы жалеем любого представителя людей, даже если он не является нам "близким", скорее всего проявление эмпатии, заложенной в нас ранее. И это тоже я считаю не относится никак к нереципрокному альтруизму. Так же можно предположить, что если механизм эмпатии возник примерно так как я описал, то через какое то время (десятки - сотни тысяч лет)  эмпатия будет снижаться, т.е. люди станут менее жалостливы по отношению к друг другу.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 29, 2014, 01:52:40

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 23:48:29
Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает.  Другое дело что это отклонение которое будет вымываться из популяции естественным отбором.

Давайте разберёмся. Во-первых, это так называемое замещающее поведение, то есть альтруизм здесь не причём, это просто поведенческая реакция, которая компенсирует недостаток реализованости того материнского рефлекса, который не был реализован из за гибели выводка. Во-вторых, альтруизм этот не имеет наследственной обусловленности, то ест не может эта реакция передаваться по наследству, а если и может, то всё равно не будет селиктивно подвергаться отбору.

Дж. Тайсаев очень верно подметил про отбор. Нельзя отнести эти примеры к нерецпрокному альтруизму так как они опять таки не будут поддержаны отбором. Разве что локальное отклонение особи в поведение - желание воспитывать чужого детеныша. Действительно является ли это реализацией материнского инстинкта, локальным порывом альтруизма или чего то еще?

ЦитироватьЯ думаю человеческий альтруизм во многом - эмпатия. Можно представить как она была поддержана естественным отбором во времена небольших племен когда от выживания любого члена племени зависело и твое выживание. Человек видел как страдает его соплеменник и испытывал немного схожие чувства, следовательно чтобы не испытывать их он хотел ему помочь, и помогал. Это способствовало выживанию всех членов племени и такое поведение, эмпатия, могла распространиться в человеческом обществе.
В современном обществе когда мы жалеем любого представителя людей, даже если он не является нам "близким", скорее всего проявление эмпатии, заложенной в нас ранее. И это тоже я считаю не относится никак к нереципрокному альтруизму. Так же можно предположить, что если механизм эмпатии возник примерно так как я описал, то через какое то время (десятки - сотни тысяч лет)  эмпатия будет снижаться, т.е. люди станут менее жалостливы по отношению к друг другу.

Ну, т.е это относится к парахиальному альтруизму? Племя ты , а ты племя? Сейчас. это судя по всему, анахронизм, и как многие анахронизмы вреден для выживания?

Цитата: алексаннндр от августа 29, 2014, 13:32:39
Здравый смысл тоже учится :).

Полностью с Вами согласен. Здравый смысл тоже учится на известных, познанных явлениях. Однако для пока еще непознанных явлений природы, с которыми как раз имеет дело наука, есть только два надежных инструмента - факты и логика. Вы как раз такие примеры привели: есть факты, а есть строгие рассуждения, вытекающие из них.

Цитата: midas от августа 29, 2014, 06:34:52

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 12:09:49
Китообразных в качестве такого примера привести не могу, есть примеры представителей других семейств.

Например? Я знаю пожалуй только собак, но они прошли длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя, и в общем их альтруизм тесно связан с реципрокностью и кин-селекцией. Т.е. здесь «механизм» в принципе понятен.

Например, Ясон Бадридзе приводит такой случай:
"Они (волки. - Примечание моё) ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще что-то. Целый день и уже к вечеру, еле-еле ноги волочим. И волки уставшие, а я - можете себе представить. И где-то километрах в пяти от рандеву-сайта валун огромный лежал. Я подхожу к нему, надо присесть, уже правда сил никаких. И оттуда на дыбы встает медведь. А расстояние - как мы с вами. Я сейчас не помню: я закричал или он какие-то звуки издал - но волки услышали и бросились. Хотя один его удар мог этого волка распороть. Волчица его за пятку взяла - и тут уже душа поэта не вынесла, он пошел вниз, под склон." http://burtin.livejournal.com/24621.html (http://burtin.livejournal.com/24621.html)
Волки не проходили длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя.
Любой альтруизм, связанный с риском для жизни альтруиста, с большой натяжкой можно отнести к реципрокному (взаимному) альтруизму. По определению из Вики:
"Взаимный альтруизм (реципрокный альтруизм) — вид социального поведения, при котором индивиды ведут себя с некоторой долей самопожертвования в отношении друг друга, однако только в том случае, если ожидают ответного самопожертвования." https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E7%E0%E8%EC%ED%FB%E9_%E0%EB%FC%F2%F0%F3%E8%E7%EC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E7%E0%E8%EC%ED%FB%E9_%E0%EB%FC%F2%F0%F3%E8%E7%EC)
Если живой организм в результате альтруистического акта теряет свою жизнь, всякое ответное самопожертвование для него теряет смысл. Это дает основание отнести любой альтруизм, связанный со значительным риском для жизни, к нереципрокному. Поэтому описанный случай альтруизма волков как раз подпадает под тему топика - нереципрокный и неродственные особи.

Цитата: midas от августа 29, 2014, 06:34:52
Как правильно отметил участник форума Молодой, тогда в альтруисты можно будет записать в т.ч. носителей паразитов. Как известно, паразиты способны менять поведение хозяина в свою пользу – почему бы такое измененное поведение не считать альтруистическим?.. Ведь в нем присутствует все – затраты энергии, прочих ресурсов, самопожертвование – весь «джентльменский набор».

Потому что измененное паразитами поведение хозяина не является собственным поведением хозяина. В топике рассматривается, если правильно понимаю, именно поведение живых организмов, которое можно отнести к альтруизму. Например, пока куклу Пиноккио дергают за ниточки, поведение куклы "вынужденное", ей управляет кукловод. Когда Пиноккио оживает и начинает творить шалости, это его собственное поведение.

Цитата: Gundir от августа 29, 2014, 22:28:19
Ну, т.е это относится к парахиальному альтруизму? Племя ты , а ты племя? Сейчас. это судя по всему, анахронизм, и как многие анахронизмы вреден для выживания?

Да, думаю это возможно. Вот только я думаю данный анахронизм, как вы выразились, будет скорее нейтральным и так как не вредный, не исчезнет очень уж быстро, но доля его возможно будет снижаться.

ЦитироватьФокус в том, что в ходе эволюции такая черта, как альтруизм, развилась в результате межгрупповых столкновений первобытных племён: для достижения успеха необходимо было оказывать помощь другим членам своего племени, причём иногда в ущерб своим интересам. Естественно, одновременно под влиянием того же фактора развивалась другая черта — нелюбовь к чужакам. Более того, параллельно развивалась и третья черта — стремление к равенству: вполне логично, что при равномерном распределении ресурсов между членами племени оно будет наиболее стабильно, в нём не появятся особи, паразитирующие на окружающих, и так далее.

Прошли десятки тысяч лет. Три явления, всё это время шедшие рука об руку, закрепились на генетическом уровне — у современных детей, которым давно уже не надо бороться за выживание с соседним племенем, стремление к равенству, стремление творить добро и предпочтение своим перед чужаками развиваются параллельно между 4 и 8 годами.

Забавно, впрочем, немного другое: эти три чувства не только развиваются вместе, они остаются неотделимы друг от друга и во взрослом возрасте. Точнее, не совсем неотделимы: скорее, у них есть общий центр, который зафиксирован, и если мы тянем за верёвочку, привязанную к одному из этих чувства, оттягивая его от центра, два других начинают сами двигаться в противоположную сторону, чтобы центр остался на месте.

То есть, говоря проще, если вы обнаруживаете, что человек, необычайно добрый к своему кругу, оказывается столь же необычайно враждебен по отношению к тем, кого он считает чужаками, — в этом нет абсолютно никакого противоречия. Если вы пытаетесь пробудить в человеке любовь к ближним — ждите, что одновременно проснётся ненависть к дальним.

Даже небезызвестный «гормон добра» окситоцин действует таким же образом: он одновременно улучшает отношение человека к своим и увеличивает его желание нанести превентивный удар по чужакам.

Нашел сегодня эту статью в ЖЖ. Если автор ее прав и если я прав в своих рассуждениях про уменьшение роли эмпатии, то можно предположить, что в будущем люди будут менее жалостливы к "своим", но и менее враждебны к "чужим".

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2014, 03:58:07

Цитата: midas от августа 29, 2014, 06:34:52

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 12:09:49
Китообразных в качестве такого примера привести не могу, есть примеры представителей других семейств.

Например? Я знаю пожалуй только собак, но они прошли длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя, и в общем их альтруизм тесно связан с реципрокностью и кин-селекцией. Т.е. здесь «механизм» в принципе понятен.

Например, Ясон Бадридзе приводит такой случай:
"Они (волки. - Примечание моё) ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще что-то. Целый день и уже к вечеру, еле-еле ноги волочим. И волки уставшие, а я - можете себе представить. И где-то километрах в пяти от рандеву-сайта валун огромный лежал. Я подхожу к нему, надо присесть, уже правда сил никаких. И оттуда на дыбы встает медведь. А расстояние - как мы с вами. Я сейчас не помню: я закричал или он какие-то звуки издал - но волки услышали и бросились. Хотя один его удар мог этого волка распороть. Волчица его за пятку взяла - и тут уже душа поэта не вынесла, он пошел вниз, под склон." http://burtin.livejournal.com/24621.html (http://burtin.livejournal.com/24621.html)
Волки не проходили длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя.
Любой альтруизм, связанный с риском для жизни альтруиста, с большой натяжкой можно отнести к реципрокному (взаимному) альтруизму. По определению из Вики:
"Взаимный альтруизм (реципрокный альтруизм) — вид социального поведения, при котором индивиды ведут себя с некоторой долей самопожертвования в отношении друг друга, однако только в том случае, если ожидают ответного самопожертвования." https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E7%E0%E8%EC%ED%FB%E9_%E0%EB%FC%F2%F0%F3%E8%E7%EC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E7%E0%E8%EC%ED%FB%E9_%E0%EB%FC%F2%F0%F3%E8%E7%EC)
Если живой организм в результате альтруистического акта теряет свою жизнь, всякое ответное самопожертвование для него теряет смысл. Это дает основание отнести любой альтруизм, связанный со значительным риском для жизни, к нереципрокному. Поэтому описанный случай альтруизма волков как раз подпадает под тему топика - нереципрокный и неродственные особи.

Да, но в названии темы (которая сейчас у меня как то криво отображается) по моему было нереципрокный альтруизм между разными видами?
Вы конечно можете сказать что человек и волки это разные виды, безусловно, но вот вопрос - защищали они человека или себя, или всех сразу так как считали человека "своим" (и врядли было бы по другому, это же волки, чужих они кусают или съедают, но не охотятся с ними вместе)? И вот вопрос   - является ли нереципрокным альтруизмом данный акт, несомненно связанный с риском для жизни, проявляющийся к представителю другого вида потому что исполняющий этот акт считает его "своим"?
И если уж залезть совсем далеко не является ли в данном случае человек паразитом?)) Ведь человек своими действиями меняет отношение волков к себе, представителю чужого вида, как бы манипулирует их сознанием). Или это все же симбиоз.

Цитата: Молодой от августа 30, 2014, 11:59:42

И если уж залезть совсем далеко не является ли в данном случае человек паразитом?)) Ведь человек своими действиями меняет отношение волков к себе, представителю чужого вида, как бы манипулирует их сознанием). Или это все же симбиоз.

В данном случае человек не был паразитом, так как был полезным членом стаи - на охоте у него была своя роль.   Это уж скорее симбиоз

Цитата: Молодой от августа 30, 2014, 11:40:29

Цитата: Gundir от августа 29, 2014, 22:28:19
Ну, т.е это относится к парахиальному альтруизму? Племя ты , а ты племя? Сейчас. это судя по всему, анахронизм, и как многие анахронизмы вреден для выживания?

Да, думаю это возможно. Вот только я думаю данный анахронизм, как вы выразились, будет скорее нейтральным и так как не вредный, не исчезнет очень уж быстро, но доля его возможно будет снижаться.

ЦитироватьФокус в том, что в ходе эволюции такая черта, как альтруизм, развилась в результате межгрупповых столкновений первобытных племён: для достижения успеха необходимо было оказывать помощь другим членам своего племени, причём иногда в ущерб своим интересам. Естественно, одновременно под влиянием того же фактора развивалась другая черта — нелюбовь к чужакам. Более того, параллельно развивалась и третья черта — стремление к равенству: вполне логично, что при равномерном распределении ресурсов между членами племени оно будет наиболее стабильно, в нём не появятся особи, паразитирующие на окружающих, и так далее.

Прошли десятки тысяч лет. Три явления, всё это время шедшие рука об руку, закрепились на генетическом уровне — у современных детей, которым давно уже не надо бороться за выживание с соседним племенем, стремление к равенству, стремление творить добро и предпочтение своим перед чужаками развиваются параллельно между 4 и 8 годами.

Забавно, впрочем, немного другое: эти три чувства не только развиваются вместе, они остаются неотделимы друг от друга и во взрослом возрасте. Точнее, не совсем неотделимы: скорее, у них есть общий центр, который зафиксирован, и если мы тянем за верёвочку, привязанную к одному из этих чувства, оттягивая его от центра, два других начинают сами двигаться в противоположную сторону, чтобы центр остался на месте.

То есть, говоря проще, если вы обнаруживаете, что человек, необычайно добрый к своему кругу, оказывается столь же необычайно враждебен по отношению к тем, кого он считает чужаками, — в этом нет абсолютно никакого противоречия. Если вы пытаетесь пробудить в человеке любовь к ближним — ждите, что одновременно проснётся ненависть к дальним.

Даже небезызвестный «гормон добра» окситоцин действует таким же образом: он одновременно улучшает отношение человека к своим и увеличивает его желание нанести превентивный удар по чужакам.

Нашел сегодня эту статью в ЖЖ. Если автор ее прав и если я прав в своих рассуждениях про уменьшение роли эмпатии, то можно предположить, что в будущем люди будут менее жалостливы к "своим", но и менее враждебны к "чужим".

А мне такая в ЖЖ статья понравилась, по другому поводу, но в принципе по теме

ЦитироватьЕсть некое политическое образование, контролирующее четко определенный ареал обитания и популяцию особей. Это социальное образование мы называем «государство». Если мы принадлежим к этому множеству, то ареал мы называем «моя страна», а популяцию «мой народ». Притяжательное местоимение создает у нас ощущение сопричастности, поскольку человек по природе своей вообще склонен переживать эмоциональное вовлечение в любого рода социальные взаимодействия. Поэтому на тему «своего» государства люди часто испытывают различные эмоции, позитивные или негативные. При этом «моя Великая Русская равнина», «мой континент Евразия», «моя Солнечная система» подобных лично окрашенных переживаний не вызывает, мы справедливо воспринимаем эти понятия как нейтральные к нам.
Это внешняя среда. Государство, общество, страна, народ, церковь и тому подобные крупные социальные образования ровно так же являются внешней средой, однако человек не склонен их воспринимать таковыми. Мы как-то «относимся» ко всем этим явлениям, переживаем, одобряем или осуждаем, гордимся или негодуем, реагируем с симпатией или неприязнью. Само по себе это искажение психики не плохое и не хорошее, это заложенные в нас механизмы, они естественны и могут быть для нас полезны, но могут и вредить.

Всегда стоит спросить себя : «Какой смысл испытывать по этому поводу эмоции? Какая в том практическая польза?». В одном государстве что-то происходит, другие государства что-то по этому поводу предпринимают? Успехов им всем. Кровавый путинский режим против американских наймитов бандеофашистов? Удачи в бою, но не вижу причин, почему я должен по этому поводу волноваться. Знаете, недавно вот в г.Сочи олимпиада была, там тоже разные люди устраивали состязания. Например, в керлинг. Тоже ведь кто-то болел за команды. И я вполне готов допустить, что керлинг это очень увлекательная игра, и если кому нравится, тот имеет полное на то право, но было бы странно заявлять, что все должны быть керлинг-болельщиками, просто на основании того, что у нас есть щетки, булыжники и лед.

И я еще понимаю, когда человек испытывает какие-то положительные переживания по поводу социальной среды. Воодушевляется, участвуя в оппозиционных митингах или воодушевляется, глядя в телевизор. Если есть возможность выжать из своего мозга немного окситоцина, то почему бы и нет?
Но неприятные волнения и субъективный дискомофт- определенно дезадаптивные эмоции. Никакой пользы от них нет, ничего они нам не дают, никак адаптивность не повышают, а времени и усилий забирают много. Соответственно, в подобной ситуации патриотические переживания являются паразитарными психическими конструкциями.
«Патриотизм» в заданном контексте предлагаю трактовать расширенно, как любого рода эмоциональное вовлечение в поведение больших социальных объектов. В этом смысле нет разницы,- человек, переживающий за судьбу страны перед лицом происков зловещего Запада, и человек, переживающий за судьбу страны под гнетом коррумпированных правящих элит- одинаково являются патриотами. Друг к другу позиции конкурентно враждебны, для внешнего наблюдателя нейтральны.

Оптимальная позиция - рационально действующий субъект. Весь внешний событийный ряд это среда обитания, не более. Полезно знать, что происходит. Полезно понимать, почему происходит. Бесполезно испытывать ярко выраженные эмоции по этому поводу. Зимой холодно, ночью темно, дождь мокрый. Младенцы певуче гулят, у священников борода, чиновники воруют. Ок. Давайте бурно переживать по этому поводу.

Базово заложенная в нас социальность это этика кроманьонца. Есть ты, есть малая группа, остальное саванна. Остальное это внешняя среда, в которой ты живешь. Оттуда приходят сигналы- призывы и воззвания, предложения и приказы, шум ветра и шелест листвы. Существует только личная лояльность. Есть автономное поведение, есть кооперативное поведение. Есть люди, с которыми лично ты взаимодействуешь, других людей в мире нет. Лично тобой принимаемые решения, лично тобой делегированное право на принятие решений. Выученные этические стандарты, убеждения и верования. Баланс решений в пользу себя и решений в пользу группы. Каскады поведенческих паттернов. Машина эмпатии. Самоосознающий Я-концепт. Механизмы эмоционального интеллекта.
Наша природная социальность умеет воспринимать только малую группу, поэтому понадобились дополнительные виртуальные модели внутри головы, чтобы мы смогли вовлекаться в большие группы. Эти переживания в основе своей контр-интуитивны, поэтому существует разнообразные риторические приемы, призванные закрыть естественный вопрос «а почему, собственно, я должен так думать?».
Вся эта риторика способна действовать только через метафоры, жизнеспособна только как «общее мнение», любой из этих риторических приемов элементарно пробивается на всю глубину рациональной аргументацией (или докажите обратное).

Я что-то там должен, потому что я «гражданин»? Знаете, а еще меня в детстве крестили, то есть по формальному признаку православный, и что? Я принадлежу к некоторой популяции, живущей в некотором ареале, объединенной в некоторое политическое образование, и радостный факт моего существования в таком качестве обозначен специальным термином, далее именуемым «гражданство», по поводу чего на руки выдан документ установленного образца, далее именуемый «паспорт». Спасибо, конечно. И что?
«Когда они пришли за коммунистами, я молчал- я же не коммунист. Потом они пришли за бла-бла, я молчал- я же не бла-бла. Потом они пришли за мной». Потенциально возможная событийная последовательность. Из этого следует, что есть смысл следить за тем, что происходит во внешней среде, чтобы понимать происходящее и вовремя реагировать. Если по внешним признакам возможно будет дождь- бери с собой зонт. Спасибо, конечно, но я в курсе. И что?

«Если все будут так ты, то станет плохо и перестанет быть хорошо/не станет хорошо и продолжит быть плохо (нужное подчеркнуть)»? Могу на это сказать, что если все будут как я, то человечество вообще вымрет, потому что однополые люди не размножаются. Никогда такого не было, нет и не будет, чтобы все были как кто-то один, поэтому на этот счет можно не беспокоиться.
«Если каждый внесет свой посильный вклад и пожертвует своим интересом, то все в итоге выиграют». Всеобщий выигрыш это прекрасно, готов поддержать каждого, кто поступает в данном направлении. Я не каждый. Я это я.
«Не спрашивай, что твоя родина может сделать для тебя, — спроси, что ты можешь сделать для своей родины». А почему не спрашивать? Какой-то специальный запрет? А о чем еще нельзя спрашивать? А что будет, если спрошу?

То, что происходит в саванне это не хорошо и не плохо. Это просто происходит. Нам может нравиться или не нравиться. Оно все равно происходит. Полезно знать что именно, но ничего личного. Все остальное- выбор оптимальной последовательности принятых решений, направленных на повышение персональной адаптивности.
И тут даже нет призыва "перестать волноваться". В целом эмоции штука нужная и полезная, хорошо, когда они есть и плохо, когда их нет. Вопрос лишь в субъективном качестве жизни. Если позиция устраивает- все ок, продолжаем в том же духе. Если начинает мешать- то есть старая добрая этика кроманьонца. Работает. Проверено временем.

Думаю, что альтруизм не столь безобиден. На его основе создана философия социализма, национализма и этатизма.

Цитата: Gundir от августа 30, 2014, 20:02:43
Думаю, что альтруизм не столь безобиден. На его основе создана философия социализма, национализма и этатизма.

Э-э... Не понял. Давайте так: какая "философия" (тут бы, скорее пошло слово "идеология", но сути дела это особо не меняет) создана не на основе альтруизма? Нигилизм (и всё, что так или иначе на нём строится, включая сюда и ницшеанство, например)? Мальтузианство/социальный дарвинизм? Что ещё? Либертарианство, скажем, не подходит. Из всего, что я по теме читал, всех либертарианцев можно поделить на две группы: "идеалисты" (если средства не будут уходить государственной машине, то люди будут с удовольствием друг другу помогать; т.е. вполне себе альтруисты) и всё те же социальные дарвинисты.
Собственно, и с Вашим списком склонен не согласиться. Скажем, социализм как идеология (философия), по-моему, очень даже неплох. Другое дело, что многое в нём утопично, а потому при попытке притворить его в жизнь, проливалось много крови. Но тут уж извините, я не знаю ни одной модели устройства общества, за которую не лилась кровь.
Про этатизм не могу сказать ничего толкового, про него знания поверхностные. То, что прочитал в Вики, не создало впечатления чего-то совсем уж страшного в своей основе, но это не особо надёжный источник.

А вот с тем, что у нас в основе "этика кроманьонца", трудно не согласиться. Но об этом многие пишут/говорят. Марков, например.

Цитата: Preguntador от августа 30, 2014, 23:52:52

Цитата: Gundir от августа 30, 2014, 20:02:43
Думаю, что альтруизм не столь безобиден. На его основе создана философия социализма, национализма и этатизма.

Э-э... Не понял. Давайте так: какая "философия" (тут бы, скорее пошло слово "идеология", но сути дела это особо не меняет) создана не на основе альтруизма? Нигилизм (и всё, что так или иначе на нём строится, включая сюда и ницшеанство, например)? Мальтузианство/социальный дарвинизм? Что ещё? Либертарианство, скажем, не подходит. Из всего, что я по теме читал, всех либертарианцев можно поделить на две группы: "идеалисты" (если средства не будут уходить государственной машине, то люди будут с удовольствием друг другу помогать; т.е. вполне себе альтруисты) и всё те же социальные дарвинисты.
Собственно, и с Вашим списком склонен не согласиться. Скажем, социализм как идеология (философия), по-моему, очень даже неплох. Другое дело, что многое в нём утопично, а потому при попытке притворить его в жизнь, проливалось много крови. Но тут уж извините, я не знаю ни одной модели устройства общества, за которую не лилась кровь.
Про этатизм не могу сказать ничего толкового, про него знания поверхностные. То, что прочитал в Вики, не создало впечатления чего-то совсем уж страшного в своей основе, но это не особо надёжный источник.

А вот с тем, что у нас в основе "этика кроманьонца", трудно не согласиться. Но об этом многие пишут/говорят. Марков, например.

Будет оффтоп если ответить по существу

честно говоря, читая тему не пойму о чём тут речь и куда она ушла. что такое альтруизм думаю понятно. отбор родни - тоже. значит остаётся понять, когда могут соеденится альтруизм по отношению к не-родне. ответ - когда эта не-родня способна на что-то, на что не способен ты сам. проблема в том, что отыскать таких индивидуумов очень трудно. потому-то наверное родо-племенной строй (где все друг другу родня в сообществе) и просуществовал так долго. и ещё один момент истории - государственность, то етсь то, где обсуждаемый момент ключевой - каждый делает от сих до сих, в общем механизме, возникал на основании племенных союзов - то есть общностей, не осозновавших кровное родство друг с другом, а не встреч случайных индивидуумов, которые обменивались опытом случайно столкнувшись на охоте например. причина этого в том, что при подобной встрече шанс что найдётся что-то обоюжно полезное очень мал, а что будет проблема как поделить добычу в случае успеха - очень велик. потому-то дело и пошло по линии племён - которым и находить друг друга проще и знаний у них в целом больше, чем у каждого по отдельности. положительный отбор тут конечно имел место - когда племена или общины объеденяясь таким образом, вытесняли тех, кто не объединялся. правда - при росте численности общины родство делается уж очень далёким, и может иметь характер так сказать "идейный" (братья-славяне, ага), но никак уже не по существу - я делаю нечто бы облегчить жизнь моему генотипу. то есть отдельные индивидуумы должны обладать соответвующими нормами чтобы построить крупное общество.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 15:58:18
честно говоря, читая тему не пойму о чём тут речь и куда она ушла. что такое альтруизм думаю понятно. отбор родни - тоже. значит остаётся понять, когда могут соеденится альтруизм по отношению к не-родне. ответ - когда эта не-родня способна на что-то, на что не способен ты сам. проблема в том, что отыскать таких индивидуумов очень трудно. потому-то наверное родо-племенной строй (где все друг другу родня в сообществе) и просуществовал так долго. и ещё один момент истории - государственность, то етсь то, где обсуждаемый момент ключевой - каждый делает от сих до сих, в общем механизме, возникал на основании племенных союзов - то есть общностей, не осозновавших кровное родство друг с другом, а не встреч случайных индивидуумов, которые обменивались опытом случайно столкнувшись на охоте например. причина этого в том, что при подобной встрече шанс что найдётся что-то обоюжно полезное очень мал, а что будет проблема как поделить добычу в случае успеха - очень велик. потому-то дело и пошло по линии племён - которым и находить друг друга проще и знаний у них в целом больше, чем у каждого по отдельности. положительный отбор тут конечно имел место - когда племена или общины объеденяясь таким образом, вытесняли тех, кто не объединялся. правда - при росте численности общины родство делается уж очень далёким, и может иметь характер так сказать "идейный" (братья-славяне, ага), но никак уже не по существу - я делаю нечто бы облегчить жизнь моему генотипу. то есть отдельные индивидуумы должны обладать соответвующими нормами чтобы построить крупное общество.

Появляется торговля (или обмен) и ага. Альтруизм вредит, как и излишняя враждебность к чужакам. А обмен - это преимущества в выживании.

Цитата: Tiktaalik от августа 27, 2014, 22:22:52

Цитата: Alexy от августа 26, 2014, 19:36:21Предложены ли какие-то гипотетические механизмы,
которые бы могли приводить к отбору в пользу нереципрокного (точнее непрямореципрокного) альтруизма между неродственными особями (или даже между разными видами)?

Да, видятся такие механизмы. Например, птицы из-за больших затрат на полёт и из-за малых размеров тела при теплокровности имеют очень большие траты энергии. Многие птицы поедают насекомых-вредителей в огромных количествах - до 2-3 раз больше, чем весят сами, в сутки. А рацион у медведей на 3/4 растительный: ягоды, жёлуди, орехи, корни, клубни и стебли трав. Таким образом, помогая даже одной птице, медведь-альтруист может существенно повысить необходимые ему запасы пищи в своей местности. Это особенно актуально осенью, когда для выживания критически важно хорошо откормиться, чтобы провести успешную спячку и пережить зиму. Птицы ничем не отплатят медведям за это добро, но зато, благодаря тому что они будут живы, медведи-альтруисты увеличат свои шансы на выживание. Вот и отбор на альтруизм, как раз непрямореципрокный

Для этого его личная местность должна быть весьма обширной, чтобы спасенная птица с высокой вероятностью помогала именно ему, а не другим медведям

Цитата: Alexy от сентября 01, 2014, 10:54:36
Для этого его личная местность должна быть весьма обширной, чтобы спасенная птица с высокой вероятностью помогала именно ему, а не другим медведям

А это эволюция всего вида медведей    :D

Всего вида эволюция не может быть
Ибо гены одних медведей должны вытеснить гены других медведей

Эволюция будет идти в этом направлении, если выигрывает либо данный медведь, либо его родственники, либо соседи (потому, что они могут впоследствии породниться с ним или его потомками)

А другие медведи при этом должны выигрывать намного меньше

Как лиса стала собакой
(http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/10/19/045.jpg)
Из витрины на посетителей глядит симпатичная собачка (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5964/) — чуть повисшие уши, черно-белый окрас, дружелюбное выражение морды. С виду — дворняжка дворняжкой, но если приглядеться, то можно уловить в ней нечто странное...
В 1959 г Д. К. Беляевым, директором Института цитологии и генетики, был начат многолетний эксперимент по одомашниванию серебристо-чёрных лисиц. Чернобурки боялись человека. И поскольку при клеточном разведении постоянных контактов не избежать, звери пребывали в состоянии хронического стресса, что плохо сказывалось и на размножении, и на качестве шкур. Кроме того, у выращенных лис, как и у их диких родичей, пора любви наступает в строго определенный сезон и длится недолго — это делало работу ферм крайне неритмичной. «Можете сделать нам лису, ласковую к человеку и размножающуюся круглый год?» — спросили звероводы. «Можем!» — ответили генетики. Из множества лис со всех ферм отобрали 130 таких, которые чуть спокойнее прочих относились к людям. Их начали скрещивать между собой. В каждом поколении самых дружелюбных и способных к «неурочному» размножению оставляли на племя, прочих отбраковывали на мех. И довольно скоро, через несколько поколений, обитатели клеток лизали своим «хозяевам» руки, виляли хвостами и готовы были спариваться дважды в году. Но при этом и облик их волшебным образом изменился: пушистый лисий хвост загнулся серпом (и с каждым поколением все больше тяготел к баранке), лоб стал более выпуклым, острые ушки поникли. И что самое обидное — вместо роскошного черного с проседью меха «лису совхозную» покрывала светлая шерсть с черными и серыми пятнами самой неправильной формы. С научной точки зрения результат был великолепным: в недолгом эксперименте удалось воспроизвести на родственном виде процесс одомашнивания собаки — так открылся путь для дальнейшего изучения физиологических основ поведения. С точки зрения хозяйственной это был полный провал: лиса с таким мехом не стоила ничего. Погрустневшие звероводы покивали головами и откланялись. А «собаки на базе лисы» остались жить в институте.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM (http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM)

Читал раньше эту тему у Докинза и хочу сказать это ли не лучшая, наглядная демонстрация естественного отбора и наследуемой изменчивости?

А причем это к данной теме?

Цитата: Ivan(novice) link=topic=8629.msg161579#msg16157-9 date=1409303696
Однако это не мешает отнести нам одних бактерий к альтруистам, других - к эгоистам :)

Отнести можно только чисто условно. Как указано в статье, «сами авторы не пользуются «антропоморфными», по их мнению, терминами «альтруисты» и «эгоисты», а называют своих микробов «производителями» и «не-производителями» общественно-полезного продукта». На самом деле, бактерии-«альтруисты» в исследовании вовсе не являются альтруистами – хотя бы потому, что описываемая особенность их поведения (выделение сигнального вещества) никак не зависит от наличия или отсутствия «эгоистов»; им это вещество самим было нужно. Т.е. оба штамма в исследовании – «эгоисты», просто одни эгоисты-трудяги, другие эгоисты-бездельники, пользующиеся плодами чужих трудов. Описанная ситуация больше похожа на «социальный паразитизм», чем на альтруистическое поведение. Что конечно не делает исследование менее интересным. Я кстати, читал эту статью на Элементах, когда она была опубликована – спасибо, что сейчас напомнили про нее. Там описывается ситуация в растущих популяциях, когда питательная среда еще вся не заселена, т.е. представляет собой неограниченный ресурс. Мне лично крайне любопытно, как «сложатся отношения» между двумя штаммами в условиях, когда вся среда заселена. Ведь, с одной стороны, бездельники/эгоисты размножаются быстрее, чем трудяги/альтруисты, с другой стороны, как я понимаю, первые не могут без последних существовать. Интересно итоговое %% соотношение между ними, когда вся среда заселена (т.е. достигнут лимит ресурсов).

Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2014, 13:25:28
Но чтобы установить действительную причину поведения кабана, необходима серьезная исследовательская работа, одного здравого смысла здесь недостаточно.

Вот насчет серьезной исследовательской работы – полностью с Вами согласен.

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2014, 03:58:07
Например, Ясон Бадридзе приводит такой случай:
"Они (волки. - Примечание моё) ведь и мне жизнь спасли."
Волки не проходили длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя.

Из того, что я читал, Бадридзе был как бы принят в стаю, т.е. на него стали распространяться «стандарты» взаимовыручки («группового альтруизма»), принятые в стае волков. Ситуация здесь в принципе аналогична с упомянутыми усыновлениями детенышей чужих видов. В общем-то, часто упоминаемый часто «групповой альтруизм» - это, имхо, некая смесь кин- и реципрокного альтруизма. Чего там больше, одного или другого – сказать трудно.

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2014, 04:13:46Потому что измененное паразитами поведение хозяина не является собственным поведением хозяина.

А поведение приемных родителей кукушонка – «собственное» или нет? Физически в них не вселяется никакой паразит, никто внутри или извне их поведением не управляет. Т.е. вроде как поведение «собственное». И как доказать формально и строго, что они не руководствуются искренним желанием вырастить чужого детеныша – я даже не представляю. Т.е. внешне («объективно») это вполне может сойти за альтруизм. Но мы не относим это к альтруизму исходя именно из разумного предположения, что птицы вовсе не стремятся вырастить чужого птенца, они просто обманываются (кстати, обманываются не все, отдельные виды распознают чужака и избавляются от него). На этом примере видно, что если отказаться от этого прямо ненаблюдаемого «субъективного фактора», как бы ни был он неудобен, понятие альтруизма утратит смысл.

Цитата: midas от сентября 23, 2014, 09:56:35
А поведение приемных родителей кукушонка – «собственное» или нет? Физически в них не вселяется никакой паразит, никто внутри или извне их поведением не управляет. Т.е. вроде как поведение «собственное». И как доказать формально и строго, что они не руководствуются искренним желанием вырастить чужого детеныша – я даже не представляю. Т.е. внешне («объективно») это вполне может сойти за альтруизм. Но мы не относим это к альтруизму исходя именно из разумного предположения, что птицы вовсе не стремятся вырастить чужого птенца, они просто обманываются (кстати, обманываются не все, отдельные виды распознают чужака и избавляются от него). На этом примере видно, что если отказаться от этого прямо ненаблюдаемого «субъективного фактора», как бы ни был он неудобен, понятие альтруизма утратит смысл.

Если не отказываться от субъективного фактора, нельзя говорить об объективности. Нас ведь интересуют объективные закономерности, не так ли?
Приемный родители кукушонка - альтруисты. Их альтруистичное поведение направлено на выращивание своих птенцов. Их альтруизмом пользуется кукушонок - эгоист. Зачем нужно гадать, искренним ли желанием руководствуются родители кукушонка?

Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2014, 04:09:24Приемный родители кукушонка - альтруисты. Их альтруистичное поведение направлено на выращивание своих птенцов.

Вот именно, что своих. Это кин-альтруизм, не имеющий никакого отношения к рассматриваемому здесь «нереципрокному альтруизму между неродственными особями».

Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2014, 04:09:24Их альтруизмом пользуется кукушонок - эгоист. Зачем нужно гадать, искренним ли желанием руководствуются родители кукушонка?

Потому что без учета внутреннего стремления/желания/мотива субъекта того или иного поведения, как бы выглядящего альтруистическим, само понятие альтруизм теряет всякий смысл.
Возьмем два простых примера: 

1) Человек кладет деньги в банк или инвестфонд, скажем, на год, позарившись на высокий процент.
2) Человек перечисляет деньги в благотворительный фонд (насовсем, естественно).
Допустим, в 1м случае банк деньги не вернул, ни с процентам, вообще никак – банкиры просто забрали деньги себе и скрылись. Тогда внешне эти случаи будут выглядеть идентично: субъект в обоих случаях пожертвовал своими деньгами в пользу кого-то другого. Но суть у них совершенно разная. Если во 2м случае это действительно альтруизм – деньги сознательно отданы на пользу кому-то/чему-то, что с ним не связано. То в 1м случае он руководствовался своими вполне эгоистичными интересами, он вовсе не имел в виду помогать банку – его просто обманули, он стал объектом манипуляции, и это вовсе не делает его альтруистом. Два совершенно разных поведения.
Также и родители приемного кукушонка – они руководствуются своими эгоистическими (с генетической т.зр.) интересами, - кукушка же их обманывает, манипулирует их родительским инстинктом, подкладывая свое яйцо. Но это не делает их альтруистами по отношению к кукушке, также как обманутый вкладчик не является альтруистом по отношению к банкиру. По-моему, это очевидно. И это не результат отбора, нет специфических «механизмов» из эгоиста делающих альтруиста «лоха»  - напротив, это как бы недогляд, недосмотр отбора.

Цитата: midas от сентября 24, 2014, 05:37:26
... без учета внутреннего стремления/желания/мотива субъекта того или иного поведения, как бы выглядящего альтруистическим, само понятие альтруизм теряет всякий смысл.

Как можно определить внутреннее стремление/желание/мотив субъекта?

Цитата: midas от сентября 24, 2014, 05:37:26Без учета внутреннего стремления/желания/мотива субъекта того или иного поведения, как бы выглядящего альтруистическим, само понятие альтруизм теряет всякий смысл.
Возьмем два простых примера: 

1) Человек кладет деньги в банк или инвестфонд, скажем, на год, позарившись на высокий процент.
2) Человек перечисляет деньги в благотворительный фонд (насовсем, естественно).
Допустим, в 1м случае банк деньги не вернул, ни с процентам, вообще никак – банкиры просто забрали деньги себе и скрылись. Тогда внешне эти случаи будут выглядеть идентично: субъект в обоих случаях пожертвовал своими деньгами в пользу кого-то другого. Но суть у них совершенно разная. Если во 2м случае это действительно альтруизм – деньги сознательно отданы на пользу кому-то/чему-то, что с ним не связано. То в 1м случае он руководствовался своими вполне эгоистичными интересами, он вовсе не имел в виду помогать банку – его просто обманули, он стал объектом манипуляции, и это вовсе не делает его альтруистом. Два совершенно разных поведения.
Также и родители приемного кукушонка – они руководствуются своими эгоистическими (с генетической т.зр.) интересами, - кукушка же их обманывает, манипулирует их родительским инстинктом, подкладывая свое яйцо. Но это не делает их альтруистами по отношению к кукушке, также как обманутый вкладчик не является альтруистом по отношению к банкиру. По-моему, это очевидно. И это не результат отбора, нет специфических «механизмов» из эгоиста делающих альтруиста «лоха»  - напротив, это как бы недогляд, недосмотр отбора

По моему и то и то - альтруизм
Только в первом случае он реципрокный (взаимный), да еще и с наказанием нарушителя, а во втором не реципрокный

Сравнение птичек, пострадавших от кукушки, с обманутым вкладчиком по моему не совсем корректно, ибо птички вовсе не желали помогать кукушонку, а вкладчик желал помочь банкиру, надеясь, что тот его не обманет

Цитата: Alexy от сентября 29, 2014, 01:58:10
Только в первом случае он реципрокный (взаимный), да еще и с наказанием нарушителя

Не совсем понял. Каким наказанием? Какого нарушителя?

Цитата: Alexy от сентября 29, 2014, 01:58:10вкладчик желал помочь банкиру

Никогда не встречал людей, кладущих деньги на депозит из желания помочь банкирам (!).

Они хотят помочь банкирам, зная, что банкиры в ответ захотят помочь им, а если не захотят, будут наказаны, и кроме того падет имидж банка среди вкладчиков - то есть тут смешение сразу и нереципрокного альтруизма, основанного на репутации, и реципрокного альтруизма, и наказания за "предательство" того, кто тебе ранее "помог"

Про наказание
Человек кладет деньги в банк, зная, что если банк откажется выплачивать, то этот банк накажет государство

Хотя не во всех случаях наверное это предусматривается юридически - возможно в случае банкротства и не наказывают лично банкиров?

А если я в магазине покупаю булку хлеба - это тоже альтруизм?.. ("помогаю" магазину деньгами, он мне в ответ "помогает" хлебом)

Да
Только там вообще ОДНОВРЕМЕННЫЙ обмен услугами происходит
Поэтому никакой дилеммы помогать - не помогать вроде не может возникать (или я тут не прав???)

Не знаю, есть ли этому в природе аналоги?
Обмен удовольствия на сперму наверное не корректный пример, ибо получение спермы повышает приспособленность самки, но получение удовольствия не повышает приспособленность самца?

Может, нектар в обмен на обмазывание пыльцой - прямой аналог?

Забавно.

Наш бескорыстный альтруизм (из жалости или доброты) ведь тоже вызван инстинктами (желание помогать очевидно прописано в генах)

ЦитироватьСША массово скупает популярных блоггеров
Сейчас в интернете чрезвычайно активно распространяется ролик, где некие экспериментаторы провели социальный эксперимент в России и США. Они изображали человека, которому плохо на многолюдной улице. И согласно этому ролику в России к ним никто не подошел и не предложил помощь, а в США каждый прохожий подбегал и интересовался самочувствием. Этот ролик естественно немедленно разместили во всех оппозиционных блогах. Так он мгновенно был опубликован у Навального и у других.
Научное знание требует ПОВТОРЕНИЯ ЭКСПЕРИМЕНТА. И я ЛИЧНО ПОВТОРИЛ ЭТОТ ЭКСПЕРИМЕНТ в Санкт-Петербуррге, где снимался и оригинальный ролик. Я изобразил, что мне стало плохо около станции метро Электросила. В течение 20 секунд ко мне подошло 8 человек и предложили помощь. Я снял свой эксперимент на видео
http://www.youtube.com/watch?v=-CGBbTAeHww
Причем толпа вокруг меня увеличивался с огромной скоростью и если бы я полежал еще минуту, то там было 30 человек. Наши люди не просто готовы были помочь, но тут же пытались определить диагноз болезни дать лекарство от него. Тут же создали штаб помощи. Где кто-то вызывал скорую, а другие думали как меня спасти. И эти люди были с тяжелеными сумками и явно идущие по своим делам. Можно бесконечно повторять эксперимент тех парней и в больших города России и в мелких и результат будет один – русские люди придут на помощь. Не все прохожие, но придут.
В возмущении я связался авторами исходного ролика и спросил их как они могли разместить такую дезинформацию. На что получил вполне конкретный ответ, что у них не стояло цели показать правду, а они лишь хотели доказать, что у нас никто не подойдет. Вначали они изображали сильно больного и останавливался каждый прохожий и помогал помощь. Тогда они изменили стратегию и стали тихо сидеть в углу. Но и тогда к ним подходил каждый 15-й. И наконец, они просто вырезали из видео моменты, где к «больному» подходят прохожие. То есть осмысленно сфабриковали материал так, чтобы выглядело так, что люди в России не отзывчивые. В США они признают, что такой же эксперимент провалился в Нью-Йорке, никто не подошел. Но когда они повторили его в студенческом городе, обратились какой-то студенческой организацией за помощью в съёмках ролика, то все получилось. То есть ролик осмысленно сфабрикован, чтобы показать, что в США люди добродушные и открытые, а в России замкнутые, чёрствые и злые. В США не пройдут мимо того кому плохо, а в России продут и не заметят.
Также авторы ролика проболтались, что недавно их семьи получили зеленые карты США, то есть виды на жительство. Не исключено, а точнее очень вероятно, что они получили еще и гранты от Госдепа на пропаганду американских ценностей. И сняли такой вот ролик.
Посмотрим рипосты и комментарии пользователей интернета на этот американский ролик: «Вроде добрая русская душа, но почему вот так живем?», «надо съёбывать», «Люди, не будьте равнодушными. Обидно за нацию», «загнивающая Америка и духовная Россия. Познавательно». «Я в шоке, вот такая она наша Раша», «А еще кичимся русским духом», «нечего ругать Америку, когда сами убоги уроды» и т.п. То есть эта пиар акция донесла до русских идею, что мы некая убогая нация, живущая в скотских условиях взаимной ненависти, а американцы добродушные и заботящиеся обо всех ближних люди. И, мол, надо с радостью встречать инициативы США по развитию у нас демократии и других американских ценностей. И нужно иметь комплекс неполноценности и стыд за свой народ. Чувство некой убогой не доросшей до цивилизованного мира нации. Тот стыд, который у нас пытались распространить в 90-е годы и который почти ушел в последние 14 лет. Пока это одна акция Госдепа. Но очень удачная. За ней последуют и другие. Так как мы видим, что Госдеп начал активную массированную пропаганду США внутри России. Им нужна у на революция и гражданская война

Может у нас больше развит нереципрокный альтруизм, а у них в Америке (и Англии?) - реципрокный?

Цитата: Alexy от сентября 30, 2014, 18:28:25
Может у нас больше развит нереципрокный альтруизм, а у них в Америке (и Англии?) - реципрокный?

В США и Европе люди очень отзывчивые (знаю по себе), поскольку если человек реально (правда я на улице не лежала) лежит на улице - то ему точно плохо. Единственно, в Европе (не знаю, как в США) не помогают там, где нужны деньги, наверное боятся мошенников. А в России если мужчина лежит  это обычно значит, что он перебрал и отдыхает.

В большинстве случаев по особенностям одежды видно, "отдыхает ли он" или его пьянство очень маловероятно, и ему действительно плохо
В германии уверен, что помогут, а про англию не уверен

Цитата: catty от октября 01, 2014, 17:46:36А в России если мужчина лежит  это обычно значит, что он перебрал и отдыхает.

Европа в этом смысле ничем не отличается... и лежачих на улице столько, что всем просто не помочь... в Москве, когда стоял за билетами на МАКС одна девушка уже перед самой кассой упала в обморок (было жарко), ну и люди подняли, отвели в помещение и т. д.

Что бы далеко не сваливаться к "человеческому фактору" перефразирую тему: как, оставаясь в рамках ЕО, объяснить выживаемость "производителей", тогда как "потребители" оставляют больше потомства?
  Через призму ЕО ответ единственный - производители реже умирают в стрессовой обстановке. Или совсем голо - производители растят корм для "среды" из поголовья потребителей. Окрестив производителей альтруистами, мы попадаем в социальный капкан эмоций - вполне выйдет перевертыш, что кладовщик на складе с тушенкой благодетельствует героев, погибающих за родину.

  И первый вопрос: могут ли "альтруисты" выживать без "эгоистов"? Нет не могут. Гротескно - трава есть альтруист коровы, а жертва есть альтруист хищника.
  Но лучше начать философски. Мир познается через дихотомию альтернатив, связуемых нашим здравомыслием. Есть и нет, плюс и минус, альтруис и эгоист... Если здравомыслие поставить над дихотомией альтернатив, получится Религия. Если принизить до наблюдателя, получится ЕО. Но в дихотомии всегда присутствует "третья ипостась" - взаимодействие через среду. В случае с описанными бациллами, концентрация полезного компонента всегда будет выше вокруг "альтруистов" и, следовательно, их выживаемость будет выше при флуктуациях среды. В эксперименте же, где отсутствуют флуктуации получаем вымирание альтруистов, за которым последует обязательное вымирание эгоистов. Принципиально так же вымрет и трава, если ее не будут есть коровы, вымрут и коровы, если их не будут есть волки, вымрут и волки, если не будут страдать от паразитов. ...Но стоп, эдак я уйду далеко в офтоп.

Извините, но мне кажется, что Вы все много нагородили, но прошли мимо очевидных фактов.

Сенбернары спасают людей из под лавин, ньюфы утопающих, ездовые лайки проваливщихся в прорубь. Все они рискуют жизнью ради особей, котрорые не принадлежат ни к их виду ни к их "семье, клану". Это нереципрокный альтруизм в чистом виде. Строго говоря, спасенный человек, может и не любить собак и даже их ненавидить... Но вот сенбернар ташит ему бочонок с ромом!!!  ???Хотел бы я повстречать того сенбернара! :P

Можно сказать - это дрессировка. Правильнее будет  сказать - обучение. Но оно бы было невозможно, если бы у этих собак не было бы генетической предрасположенности к нереципрокному альтруизму. Да, это качество у этих пород многократно усиленно искусственным отбором, но не будь бы его в заводе, то отбирать бы было не из чего...

На самом деле, неродственный альтруизм заложен генетически во всех млеках (а, возможно, не тлько во млеках) очень глубоко. Есть ряд исследований (сейчас не помню автров, кто хочет может погуглить), показывающих, что детеныши млеков имеют специфические сходные черты, вызывающие инстинктивное чуство заботы и любви по отношению к ним у более старших особей любого другого вида.

Осюда берутся все маугли, собаки воспитанные бабуинами и собаки, выкырмливающие грудью кошечек (с этим я сам сталкивался с моей собакой) и т.п. На самом деле, индустрия мягких игрущек процветает именно на этом инстинкте (ну кто не любит своего первого плюшевого мишку?) - что поделать, на практике, бизнесмены иногда схватывают суть явлений быстрее чем ученые :'( Это тоже нереципрокный альтруизм.

Адаптивный смысл особенности этого поведения достаточно очевиден. При сильном давление среды (катострофы, тотальные эпедемии  и т.п.) детеныш имеет некотырые шансы выжить и продолжить свой род за счет приемных родителей.

В ряду генетическии закрепленных паттернов "эгоизм - родственный альтруизм - неродственный альтруизм" есть очевидный контроль приоретета установок в зависимости от плотности популяции и наличии ресурса. Проще всего проиллюстрировать это на людях (но можно и на животных, например, на львах).  В больших городах, стрельнуть сигарету может быть проблемой, милостыню подают с трудом, никому и в голову не придет поздороваться с незнакомым человеком (эгоизм). В деревнях все с друг другом здороваются, полно примеров, когда сирот растят всем миром, строят им дома за свой счет и т.д. Но чужаков не любят и редко принимают ("родственный" альтруизм). Те кто работал в экспедициях в отдаленных малонаселенных областях (как я с чукчами, эвенами, а теперь с неграми) прекрасно знают, что первый встречный в тайге, пустыне, тундре и т.п. будет относиться к тебе как к другу и, если сможет, легко поделится с тобой (также как и ты с ним) самым последним и ценным, даже если нет уверенности, что когда-нибудь еще увидит тебя в другой раз - ну, например, дорогостоящей запчастью к снегоходу (реальный пример из жизни), что в городе и, даже, деревне совершенно нереально...

Иными словами, если популяция велика, а ресурсы тоже достаточно велики, и, соответсвенно доминирует внутрипопуляционная конкуренция - выгоднее быть эгоистом - чем больше урвал, тем лучше выжил.

Если популяция невелика, давление среды превалирует, и ресурсы ограчничены, то стратегия родственного альтрузма помогает конкретной популяции (клану, прайду, семье) лучше выжить за счет более равномерного пераспределения ресурсов внутри популяции и более эффективного отнимания ресурса "всем миром" от другой "неродственной" популяции (клана, прайда, семьи).

Ну, а если уж совсем ж*па, лишь бы выжить - включаем  нереципрокный альтруизм...

Цитата: Alexy от октября 01, 2014, 21:06:52
В большинстве случаев по особенностям одежды видно, "отдыхает ли он" или его пьянство очень маловероятно, и ему действительно плохо
В германии уверен, что помогут, а про англию не уверен

Увы, в Англии пока не была, а вот в Германии и Франции люди очень отзывчивые.

Цитата: Limfil от октября 01, 2014, 21:55:09

Цитата: catty от октября 01, 2014, 17:46:36А в России если мужчина лежит  это обычно значит, что он перебрал и отдыхает.

Европа в этом смысле ничем не отличается... и лежачих на улице столько, что всем просто не помочь... в Москве, когда стоял за билетами на МАКС одна девушка уже перед самой кассой упала в обморок (было жарко), ну и люди подняли, отвели в помещение и т. д.

Да вот я тоже, спела соловьем о Западной Европе и США, а вот теперь думаю: все помогавшие мне были мужчины, а я достаточно привлекательная барышня. Был ли это вообще альтруизм? Может это было сексуальное поведение?

Это были сексуальные домогательства (под, так сказать, законным предлогом) :)

Цитата: catty от октября 03, 2014, 05:00:27
а я достаточно привлекательная барышня. Был ли это вообще альтруизм? Может это было сексуальное поведение?

в Испании или Италии ещё и угощать начнут, особенно если блондинка ;) мне две русские блондинки рассказывали. а вообще публика в Германии мне показалось самой недружелюбной, Франция - так себе... правда я по немецки не говорю и фр тоже...

Цитата: Limfil от октября 03, 2014, 22:48:11

Цитата: catty от октября 03, 2014, 05:00:27
а я достаточно привлекательная барышня. Был ли это вообще альтруизм? Может это было сексуальное поведение?

в Испании или Италии ещё и угощать начнут, особенно если блондинка ;) мне две русские блондинки рассказывали. а вообще публика в Германии мне показалось самой недружелюбной, Франция - так себе... правда я по немецки не говорю и фр тоже...

У нас на Кавказе красивых и таких скромных девушек тоже любят))).

Цитата: afrosergey от октября 02, 2014, 23:44:05неродственный альтруизм заложен генетически во всех млеках (а, возможно, не тлько во млеках) очень глубоко. Есть ряд исследований (сейчас не помню автров, кто хочет может погуглить), показывающих, что детеныши млеков имеют специфические сходные черты, вызывающие инстинктивное чуство заботы и любви по отношению к ним у более старших особей любого другого вида.

Осюда берутся все маугли, собаки воспитанные бабуинами и собаки, выкырмливающие грудью кошечек (с этим я сам сталкивался с моей собакой) и т.п. На самом деле, индустрия мягких игрущек процветает именно на этом инстинкте (ну кто не любит своего первого плюшевого мишку?) - что поделать, на практике, бизнесмены иногда схватывают суть явлений быстрее чем ученые :'( Это тоже нереципрокный альтруизм.

Адаптивный смысл особенности этого поведения достаточно очевиден. При сильном давление среды (катострофы, тотальные эпедемии  и т.п.) детеныш имеет некотырые шансы выжить и продолжить свой род за счет приемных родителей

А есть ли механизм, с помощью которого такой альтруизм к детенышам чужих видов мог бы эволюционировать? То есть почему те, кто не помогает чужим детенышам (но зато сам пользуется такой помощью), будут вытесняться?

Цитата: afrosergey от октября 02, 2014, 23:44:05В ряду генетическии закрепленных паттернов "эгоизм - родственный альтруизм - неродственный альтруизм" есть очевидный контроль приоретета установок в зависимости от плотности популяции и наличии ресурса. Проще всего проиллюстрировать это на людях (но можно и на животных, например, на львах).  В больших городах, стрельнуть сигарету может быть проблемой, милостыню подают с трудом, никому и в голову не придет поздороваться с незнакомым человеком (эгоизм). В деревнях все с друг другом здороваются, полно примеров, когда сирот растят всем миром, строят им дома за свой счет и т.д. Но чужаков не любят и редко принимают ("родственный" альтруизм). Те кто работал в экспедициях в отдаленных малонаселенных областях (как я с чукчами, эвенами, а теперь с неграми) прекрасно знают, что первый встречный в тайге, пустыне, тундре и т.п. будет относиться к тебе как к другу и, если сможет, легко поделится с тобой (также как и ты с ним) самым последним и ценным, даже если нет уверенности, что когда-нибудь еще увидит тебя в другой раз - ну, например, дорогостоящей запчастью к снегоходу (реальный пример из жизни), что в городе и, даже, деревне совершенно нереально...

Может настоящая причина таежного альтруизма в том, что при очень низкой плотности особей своего вида каждый заинтересован в поддержании некоторой минимально необходимой численности, иначе самку себе просто не найдешь...

А Вы можете проиллюстрировать смену приоретета установок в зависимости от плотности популяции и наличии ресурса на львах?

Цитата: Alexy от октября 03, 2014, 08:29:52
Это были сексуальные домогательства (под, так сказать, законным предлогом) :)

все,  буду подавать в суд на всех кто мне помог  ;D

Цитата: Limfil от октября 03, 2014, 22:48:11
в Испании или Италии ещё и угощать начнут, особенно если блондинка ;) мне две русские блондинки рассказывали. а вообще публика в Германии мне показалось самой недружелюбной, Франция - так себе... правда я по немецки не говорю и фр тоже...

та я тоже... по немецки не говорю и фр  :-[

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 03, 2014, 23:06:02

Цитата: Limfil от октября 03, 2014, 22:48:11

Цитата: catty от октября 03, 2014, 05:00:27
а я достаточно привлекательная барышня. Был ли это вообще альтруизм? Может это было сексуальное поведение?

в Испании или Италии ещё и угощать начнут, особенно если блондинка ;) мне две русские блондинки рассказывали. а вообще публика в Германии мне показалось самой недружелюбной, Франция - так себе... правда я по немецки не говорю и фр тоже...

У нас на Кавказе красивых и таких скромных девушек тоже любят))).

)))

Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 00:39:09
Может настоящая причина таежного альтруизма в том, что при очень низкой плотности особей своего вида каждый заинтересован в поддержании некоторой минимально необходимой численности, иначе самку себе просто не найдешь...

Просто помощь помощи рознь. В тайге от нее реально зависит жизнь человека, в городе, если что-то случается серьезное то все тоже на помощь кидаются.

У конкретного животного есть своя территория обитания, и естественно, соседи не конкуренты за еду, с которыми лучше поддерживать хорошие отношения ибо они могут помочь.  Так что за альтруизмом может скрываться простая логика.

Что бы социобиологический альтруизм к неродственным особям и даже видам был записан генетически, необходимо показать, что статистически он способствует выживанию альтруиста (хотя на первый взгляд это не так). Подчеркну, выживанию конкретной особи совершающий альтруистический акт. В противном случае, мы будем вынуждены встать на Религиозные позиции.
  Выкупаем в тазике с теплой водой котят, а затем, в той же воде, цыплят. Кошка примет цыплят как своих котят. Но это ли альтруизм, скорее это проявление инстинкта по запаху. И чем сильнее проявляется подобный "альтруизм", тем сильнее материнский инстинкт и тем лучше выживают особи с подобным инстинктом. А уж с виляниями хвостов у собак это прямое выживание - не будешь вилять как надо - выгонят на улицу. И у человеков выгонят из пещеры, если не будешь "вилять" пред сопещерниками.

Я давеча сказал, что производители альтруистичных услуг растят из потребителей этих услуг "пушечное мясо" или, проще, жертвенных особей для алтаря невзгод. Бацилла растит потребителей, что бы их в первую очередь скормить потребителям других видов. Статистически предполагается, что вокруг биоальтруиста будет концентрация биомассы, а это так же и пищевой ресурс.
  Я знаю, что многих приведет в негодование такая инверсия альтруизма в эгоизм, но уверяю, здесь нет глумления над "верхними чуйствами". Ибо у человека (отчасти через врожденное религиозное чувство) выработаны "инстинкты" вспомоществования ближнему... за счет обесценивания дальних родственников. И хорошо, когда эти "дальние" - домашние животные или, допустим, геномодифицированный рис. Делясь последней рубахой с соседом, мы научаемся получать удовольствие через выработку каких-нибудь "морфинов" и чем у большего числа людей эти "морфины" будут вырабатываться, тем успешнее будет выживать наш вид.

Читая сообщения в теме, задумался (особенно, комментарий афросергея навёл на мысли).

1) Возможно, причин отбора в пользу нереципрокного альтруизма может быть много, и у разных видов, они могу отличаться;
2) Применительно к млекопитающим (и иным животным, проявляющим заботу о потомстве) по крайней мере, если говорить о воспитании детёнышей чужих видов, может действовать "побочный эффект" материнского инстинкта (инстинкта заботы о детёнышах). Грубо говоря, лучше заботятся о своих детях (а стало быть, обеспечивают им лучшие стартовые условия) те, кто "не может не позаботиться" о малыше; и чем крепче такие инстинкты, тем более общий тип сходства прокатит (т.е., непропорционально большая голова, мягкие черты лица/морды и т.п., а не обязательно такой-то размер, такой-то цвет и пр.).
Что скажете, возможный вариант?

Цитата: catty от октября 04, 2014, 04:41:24
Просто помощь помощи рознь. В тайге от нее реально зависит жизнь человека, в городе, если что-то случается серьезное то все тоже на помощь кидаются.  ...  Так что за альтруизмом может скрываться простая логика.

catty, как обычно в самый, корень смотрите... Не возразить, не добавить нечего...

Цитата: catty от октября 03, 2014, 05:00:27
... я достаточно привлекательная барышня....

Ну прям чудо какое-то - и красивая, и умная, как такое объяснить с точки зрения ЕО?  :o

Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 00:39:09
А есть ли механизм, с помощью которого такой альтруизм к детенышам чужих видов мог бы эволюционировать? То есть почему те, кто не помогает чужим детенышам (но зато сам пользуется такой помощью), будут вытесняться?

Все зависит от того, что вы понимаете под термином эволюционировать. С позицей СТЭ и ЕО, с моей точки зрения, очень сложно придумать такой механизм, но "настоящие дарвинисты" что-нибудь да придумают - они всегда что-то придумывают... :D... Я, не будучи дарвинистом, вполне удовлетвворен объянением catty - "простая логика". (В скобках, пока не забанили - ;D Я НЕ КРЕЦЕОНИСТ и НЕ ТРОЛЬ И ВООБЩЕ Я АТЕИСТ И К КРЕЦИОНИСТАМ  ОТНОШУСЬ РЕЗКО ОТРИТЦАТЕЛЬНО- просто я не догматичный дарвинист, надеюсь это позволительно... :()

Вообще термин "альтруизм", наверное, несколько надуман. Наверное, лучше говорить о взаимовыгодном сотрудничестве. Просто, в случае "альтруизма", это сотрудничество растянуто во времени и пространстве и распростряняется не индивдуама, а на группу, котрая может быть достаточно большой... Это может быть очень мощным механизмом выжиывания видов!

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2014, 19:55:16
Что бы социобиологический альтруизм к неродственным особям и даже видам был записан генетически, необходимо показать, что статистически он способствует выживанию альтруиста (хотя на первый взгляд это не так). Подчеркну, выживанию конкретной особи совершающий альтруистический акт. В противном случае, мы будем вынуждены встать на Религиозные позиции.

Дорогой василий андреевич, при всем уважение к Вам, тем более что мы с Вами коллеги, Вы склонны к привлечению излишних сущностей. При чем здесь религия (да еще с большой буквы)?!! Уважаемая  catty все уши всем на форуме прожужла - "не путайте теплое с мягким". Ну так и не путайте. Выживание группы зависит не только от выживания индивидума. Пример. У вас один ребенок.  Группа, казалось бы, лучше бы выживала, если вы наплодили десять детей. Но вы не наплодили - у вас конкретный выбор, в конкретной ситуации - спасти этого едиственного ребенка ценой своей жизни (или серьезно рискнуть своей жизнью для его спасения) и он продолжит ваш род или попытаться наплодить новых (но неизвестно получится ли еще или нет... В пределе - вы уже не фертильны...) . Многие (если они не кенгуру) предпочтут рискнуть жизнью (и даже пожертвовать), особенно если ребенок уже дастаточно взрослый и много сил положено на его воспитание  (и не обязательно люди, многие животные ведут себя идентично, можно кучу примеров привести...). Вот вам и не индивидуальная польза для выживания своего рода.  А дальше можно экстраполировать на большие группы - всю семью, клан, племя, общество, вид и т.д. вплоть до биосферы в пределе. (Если биосфера загнется - то и нам всем каюк  :-\)

У чукчей и американских индейцев существовал обычей: когда они становились старыми и немощными, они сами уходили из жизни, по своему желанию, чтобы не мешать племени своей немощностью. Индейцы просто покидали племя и загибались от голода. А вот у чукчей отца обычно удушал старший сын. В одной из повестей Юрия Рытхэу этот обычай довольно подробно и красочно описан. Чем не альтруизм?

Preguntador Спасибо. За понимание. Перечиленные Вами черты детенышей, были упомянуты в первых ислледованиях на эту тему, котороые я читал лет 20 с лишним назад (поэтому автора не помню, да и вообще слабая память на имена). Ну, вобщем, в точку.

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2014, 19:55:16Выкупаем в тазике с теплой водой котят, а затем, в той же воде, цыплят. Кошка примет цыплят как своих котят. Но это ли альтруизм, скорее это проявление инстинкта по запаху. И чем сильнее проявляется подобный "альтруизм", тем сильнее материнский инстинкт и тем лучше выживают особи с подобным инстинктом. А уж с виляниями хвостов у собак это прямое выживание - не будешь вилять как надо - выгонят на улицу. И у человеков выгонят из пещеры, если не будешь "вилять" пред сопещерниками.

А кто сказал что альтруизм появляется на пустом месте без того что бы мы получали от него что-то, что нам самим нужно и важно и приятно, но не обязательно "выгодно", и, все равно, косвенно спосбствует, если не нашему выживанию, то выживанию нашего потомства или еще кого-то? На первый взгляд, альтруизм не приносит нам  никаких выгод (сиюминутноых), но реальные  приемущества тут считаются не на индивидуама, а на группу, и заивисят они от временного промежутка, наших социальных  и психологических установок и той группы с которой мы себя идентифицируем (да возьмите хоть пчел для примера!)...

Кстати, когда я говорил об общих привлекательных чертах у детенышей млеков - запах тоже подразумевал. Для людей мало что значит, но вот у собак по-другому.... 8)

Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 00:39:09
А Вы можете проиллюстрировать смену приоретета установок в зависимости от плотности популяции и наличии ресурса на львах?

Теперь про львов. Довольно тривиальный факт, что гиены и львы конкурируют за пищу. Гиены стаей нередко отгоняют львов от добычи. Львы недолюбливают гиен и стараются не подпускать к своей добыче. В сети полно сюжетов на эту тему. Старые, немощные и больные львы, как правило, становятся жертвами гиен.

Однако, многие прошлые исследователи Африки (в частности, Дж. Хантер) упоминают, что, иногда, львы, напротив, подкармливают гиен, кидают им куски мяса от своей добычи. Как мне думается, в этой ситуации, численность гиен должна быть небольшой, иначе они бы просто львов прогнали от добычи. С другой стороны, львов тоже должно быть умерено, иначе они выедут антилоп и кормить гиен будет не чем (ресурс тут необходим).  Сейчас, конечно, трудно рассуждать на эту тему, потому что диких львов (помимо как в нацпарках) осталось очень мало. А нацпарк - не место для изучения диких животных, там большинстово экологических связей нарушено, в частности, плотность хищников совершенно неестествена. По непроверенным и ненадежным данным, вроде бы, такие подкормленные гиены могут выступать на стороне "своего" прайда львов при конфликте с другим прайдом. На сколько я знаю, в дикой природе такие конфликты между прайдами львов явление довольно редкое. То есть можно кормить гиену до самой ее (или своей) смерти, а толку от этого ноль. То есть, в общем-то, это можно классифицировать, как альтруизм...   

Теперь когда плотность большая. Примерно лет 10 назад в Намибии в нацпарке Этоша, произошел потрясающий случай. По ходу он не попал в поле внимания ученых, но я слышал историю от нескольких работников нацпарка и случай слишком фантастический, чтобы его можно было выдумать. Гиены там расплодились немерено. Ресурс - антилопы - в парке тоже огромный. Но тут другое соотношение - сколько надо охотиться в день, прежде чем чего-то съешь, потому что все что наохотил отбирают гиены. И вот, в один прекрасный день, львы из разных прайдов, объединились и в течение несколькх дней группой прочесывали парк, убивая всех попавшихся под лапу гиен. Интересно, что по свидетельствам очевидцев, в этой миссии участвовали исключительно самцы, как старые, так и молодые. Потом львы мирно разошлись по своим территориям и опять зажили как положено львам. В нормальной жизни самцы львов, особенно старые, даже почти и не охотятся,  (в основном охотятся самки и молодые самцы) -  задача старых львов охранять прайд от пришлых львов или, в крайнем случае, координировать охоту. И вообще, в нормальной жизни, львы (особенно самцы, но и самки тоже) из разных прайдов относятся к друг другу крайне враждебно...  Так что, эту истрию, тоже можно рассматривать, как проявление нереципрокного альтруизма между неродственными прайдами львов.

Это также иллюстрация к тому, что очень часто, рассуждая о поведении животных (да и людей тоже), мы исходим из обычной стабильной ситуации и не учитываем того, что при  критичных условиях поведение может очень резко поменяться и эгоизм смениться на альтруизм, ну или наоборот... В зависимости, что выгоднее...

Цитата: CattyПросто помощь помощи рознь. В тайге от нее реально зависит жизнь человека, в городе, если что-то случается серьезное то все тоже на помощь кидаются.  ...  Так что за альтруизмом может скрываться простая логика

По моему это верное сравнение
В тех случаях, когда есть угроза жизни принято помогать во всех густонаселенных регионах, даже если к этому человеку не очень хорошее отношение, но нету открытой войны

Но опять таки остается вопрос, почему такое наблюдается

Может объяснение в циклах - когда в популяции все особи - реципрокные альтруисты, эээгоист таммм не выжевет, но зато выживут нереципрокные альтруисты (помогающие любому), а когда их станет достаточно много в популяцию могут успешно внедряться эгоисты?

Цитата: Catty... я достаточно привлекательная барышня...

В интернете правила поведения несколько меняются, и описание собственной внешности никак не может тут считаться нескромным

Ведь как бы мы иначе узнали, что Катти красивая

Осознанние, что общаешься с красивой женщиной сразу делает пребывание на форуме приятней

Цитата: afrosergey от октября 05, 2014, 01:55:49По непроверенным и ненадежным данным, вроде бы, такие подкормленные гиены могут выступать на стороне "своего" прайда львов при конфликте с другим прайдом. На сколько я знаю, в дикой природе такие конфликты между прайдами львов явление довольно редкое. То есть можно кормить гиену до самой ее (или своей) смерти, а толку от этого ноль. То есть, в общем-то, это можно классифицировать, как альтруизм...

Прайд то вечен... И гиеновая стая тоже...

Интересно, а как возникают новые львиные прайды?

Часть львиц (только молодых или старая с дочерьми?) уходит и прайда?
Или как-то по другому?

Эгоисту всегда выгодно заселиться в популяцию реципрокных альтруистов и именно поэтому так не любят чужаков и такого как правило не жалуют.

Но у эгоиста не получится два раза получить выигрыш от общения с одним и тем же реципрокным альтруистом у, а вот с нереципрокным альтруистом получится

Поэтому могут быть такие соотношения параметров альтруистических актов - выигрыша, получаемого двумя альтруистами при взаимной помощи, потерь альтруиста от помощи эгоисту, и выигрыша от нее последнего - когда эгоист не сможет выживать среди реципрокных альтруистов, но сможет выживать среди нереципрокных

Цитата: afrosergey от октября 05, 2014, 00:02:45
Вообще термин "альтруизм", наверное, несколько надуман. Наверное, лучше говорить о взаимовыгодном сотрудничестве. .....................
Выживание группы зависит не только от выживания индивидума.

Давайте разбираться пунктуально и даже гротескно.
  Альтруист в окружении эгоистов - это лох (кто-то ранее уже употребил термин лох). Лох, есть наивняк, которого надо "учить" жизни через отбор у него средств выживания. Эгоист не выживает без альтруиста, но эгоист не может, по определению, оказывать вспомоществование альтруисту. Следовательно, идет игра в одни ворота и альтруист вскармливает эгоиста.
  В человеческом обществе эта односторонность разрешается через Религию. Религия есть мировоззрение группового выживания за счет сознательного посвящения жизни "высшей Цели". Быть религиозным вовсе не значит Верить в Бога, но обязательно способствовать построению иерархии взаимодействия между "Я", семьей, группой, государством, видом, биосферой... Сознание и есть объединяющее взаимодействие.
  Но нам надо разобраться с тем, как появляется "запись" альтруизма в геноме, а не обществе. Ведь не будь таковой записи, не будет и человека. Бактерии дают нам информацию к размышлению, отправным пунктом которой звучит вопрос: как не вымыться цепочке альтруистов, если они размножаются пусть на порядок медленнее эгоистов. Молиться на статистику вслед за википендскими умными расчетами считаю совсем не обнадеживающим. Потому делаю вывод, что Выживать не значит только размножаться. Это все те же старые стратегии, одна из которых - обережение потомков. Но бактерии вовсе не оберегают своих "дочерей" в понимании млеков. Следовательно, есть физический закон, способствующий выживанию "альтруистов" под гнетом "эгоистов".
  Наводку на таковой закон я и пытаюсь протащить в данной теме. Словесно она выглядит - смертность эгоистов (потребителей) выше смертности альтруистов (производителей). А математический посыл в том, что концентрация "полезного для выживания" компонента убывает вдаль от альтруиста по ниспадающей экспоненте. Давайте дадим название - парадокс альтруиста - и попробуем на пальцах (примерах) доказать, что стресс убивает эгоистов. И лучше бы не на человеческом обществе. Ибо

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 05, 2014, 06:51:11
Эгоисту всегда выгодно заселиться в популяцию реципрокных альтруистов

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 10:37:58
... бактерии вовсе не оберегают своих "дочерей" в понимании млеков. Следовательно, есть физический закон, способствующий выживанию "альтруистов" под гнетом "эгоистов"...

Ой ли? Истинной многоклеточности бактерии так и не создали, и колонии под час весьма нестабильны. Так что...

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 10:37:58
...  Наводку на таковой закон я и пытаюсь протащить в данной теме. Словесно она выглядит - смертность эгоистов (потребителей) выше смертности альтруистов (производителей). А математический посыл в том, что концентрация "полезного для выживания" компонента убывает вдаль от альтруиста по ниспадающей экспоненте. Давайте дадим название - парадокс альтруиста - и попробуем на пальцах (примерах) доказать, что стресс убивает эгоистов...

Тут я бы разделил.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 10:37:58
...  А математический посыл в том, что концентрация "полезного для выживания" компонента убывает вдаль от альтруиста по ниспадающей экспоненте. Давайте дадим название - парадокс альтруиста...

Такое есть. Как частный случай "парадокса Симпсона".
Например (http://elementy.ru/news/430970):

ЦитироватьКлассические эволюционные модели рассматривают целый ряд механизмов, обеспечивающих распространение в популяции «генов альтруизма», то есть таких генов, которые склоняют их носителей к поведению, вредному для них самих, но полезному для других особей (см. статьи об этом на «Элементах»). Наиболее известны и лучше всего разработаны три теории: родственного отбора (помогая родственникам, способствуешь распространению своих же генов), реципрокного альтруизма (принцип «ты мне — я тебе») и непрямой реципрокности (альтруистические поступки как средство повышения собственной репутации и социального статуса).

Могут ли быть в природе такие ситуации, когда ни один из трех перечисленных механизмов не работает, и альтруисты ни прямо, ни косвенно не получают никакой выгоды от своего альтруизма, но альтруизм тем не менее развивается и процветает? Теоретически это вполне возможно, о чём в свое время говорили такие выдающиеся эволюционисты-теоретики, как Джон Холдейн (John Haldane) и Уильям Гамильтон (William Hamilton). Даже если быть эгоистом безусловно выгоднее, чем альтруистом, развитие альтруизма может идти за счет той пользы, которую получает от альтруистов вся популяция в целом, в сочетании со странным статистическим эффектом, который называют «парадоксом Симпсона».

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 10:37:58
... смертность эгоистов (потребителей) выше смертности альтруистов (производителей) ... попробуем на пальцах (примерах) доказать, что стресс убивает эгоистов...

А вот это уже совсем иное. Если по каким-то причинам у "эгоистов" смертность выше, чем у "альтруистов", то это либо "реципрокный альтруизм" (пусть и в какой-то уж совсем экзотической форме), либо и вовсе "эгоисты измельчали", т.е. тут, по сути, получается, как бы два сорта "альтуистов".

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 12:49:57

ЦитироватьДжон Холдейн (John Haldane) и Уильям Гамильтон (William Hamilton). Даже если быть эгоистом безусловно выгоднее, чем альтруистом, развитие альтруизма может идти за счет той пользы, которую получает от альтруистов вся популяция в целом, в сочетании со странным статистическим эффектом, который называют «парадоксом Симпсона».

Хорошо, пусть будет "парадокс Симпсона", хоть я и не люблю статистику за то, что она врет, потому как не бывает полной.
  Имеем плоскостную модель, в которой один альтруист окружен десятью эгоистами. Вводим стресс-эпидемию, которая поражает как альтруистов, так и эгоистов. Если погибает один альтруист, то гибнет десять эгоистов, если погибает десяток эгоистов то это вовсе не значит, что гибнет один альтруист. Вот собственно и весь статистический уже не парадокс.
  Но закона-то никакусенького нет. Бактериальный мат может выжить и без эгоистов. А когда нет эгоистов, то нет возможности выделить альтруистов. Но Природа безгрешна и не произведет мутаций эгоизма, когда можно бы строить мир на чистой взаимовыгодности отношений. Что мутация альтруизма, что эгоизма - это чистейший вред для сообщества (правда для утопического сообщества). Однако жизнь вообще вредная штука так как в ее результате получается сто процентная смертность особей  ;)
  Делаю почти философский вывод - без эгоистов нет жизнеспособного сообщества. Развитие и процветание эгоизма есть шаг к тому, что бы выживали альтруисты, как носители "вечного" и единственного в своем роде "гена", тогда как множество ошибок-мутаций, приводящих к естеству эгоизма, вымирали пачками. Или поэтично - есть множество способов обмануть, но способ выжить не обманывая единственен. И это уже очень ближе к тому принципу ЕО, когда из множества ошибок выживает не ошибка. Выживает без того, что бы ей крызться за место под Солнцем.

Однако нужна математика. Когда такая математика-физика будет, то и ЕО станет естественным следствием Закона. А пока Закона нет, необходимо вводить гипотезу, допустим, что альтруизм - это природная ниша, т.е. такая "устойчивая среда", за которую борются эгоисты всех мастей и видов.

Цитата: Alexy от октября 05, 2014, 09:06:45
Но у эгоиста не получится два раза получить выигрыш от общения с одним и тем же реципрокным альтруистом у, а вот с нереципрокным альтруистом получится

А что вы имеете в виду под нереципрокным альтруизмом? Если родственный альтруизм, то это уже данность, которая не зависит от эгоистов, она даётся по праву рождения. А если вы имеете в виду альтруизм с твёрдым ядром (ужасно не нравится это название, но так уж принято конвенционально), то там всё идёт глобально и сложно найти зоны однозначного превышения альтруистов такого типа. Вернее есть такие зоны, но они как правило в зонах повальной нищеты и эгоисту всё равно там не будет комфортно.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 14:18:01
Но Природа безгрешна и не произведет мутаций эгоизма, когда можно бы строить мир на чистой взаимовыгодности отношений.

ОЙ. О чём это Вы?
Произведёт, ещё как произведёт.
Вопрос для популяции альтруистов в том, как вычислить "нахлебника" и выкинуть из "общества" прежде, чем он это самое сообщество разрушит. Бактерии с очень большим трудом справляются с этим. Потому предел "альтруизма" — многоклеточный организм — достигнут в условиях генетически идентичных клеток (способных брать на себя самые разные функции), где решение проблемы определения свой/чужой, условно говоря, тривиально. А колонии, где за каждую функцию отвечают разные виды, нестабильна. Баланс найти трудно и лишь при относительно низком уровне развития, "разделения труда".

Вот, интересно по теме:
http://evolbiol.ru/altruism.htm
В частности:
"4. Опыты с Myxococcus xanthus показывают, что способность защищаться от обманщиков может появляться в результате единичных мутаций"

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 14:58:32

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 14:18:01
Но Природа безгрешна и не произведет мутаций эгоизма, когда можно бы строить мир на чистой взаимовыгодности отношений.

ОЙ. О чём это Вы?
Произведёт, ещё как произведёт.
Вопрос для популяции альтруистов в том, как вычислить "нахлебника" и выкинуть из "общества" прежде, чем он это самое сообщество разрушит.
http://evolbiol.ru/altruism.htm

Идея общности, где полностью уничтожен эгоизм - это великая утопия. Менее, но так же утопична идея, что только борьба с эгоизмом может породить кооперацию. Кооперация же, доведенная до идеальной альтруистичности, обязательно погибнет, как могут погибнуть, например, все пчелы, когда появится напасть, поражающая матку. Или по-иному, иерархия альтруизма ущербна тем, что в ней каждое звено незаменяемо и лишено свободы выбора.
  Давайте-ка я попробую свалиться из шаткости правил-исключений биологии в Ньтонианство. Кооперация есть господство отрицательных (консолидирующих) сил, как черная дыра, как кристалл, как холодный камень, как стагнация в идеальном гомеостазе симбиоза. И такой симбиоз вовсе не шаток, наоборот, он столь устойчив, что не способен изменяться. А потому это тупик эволюции. Самое простое - отнести этот тупик в нижний уровень организации, как среду, на которой развиваются "эгоисты", как песчинки кварца между которыми развиваются почвы. Но это вовсе не принципиальный уход от проблемы.

  Изюминка в том, что альтруист растрачивает свою энергию в среду. И это термодинамически Законно. На этой среде живут, можно сказать, паразитируют эгоисты, как на солнышке "паразитирует" трава, на траве овечки, на овечках волки... И все эти "эгоиты" живут и развиваются, эволюционируют и порождают "альтруистов".
  И вот первейший вопрос к генетику, "альтруистический аллель" единственный в своем роде и выживающий, как булыга, или это любой аллель, способный умирать (деградировать) во имя "кормления" толпы эгоистичных аллелей? Наверняка окажется, что и то, и то.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 17:42:37
Идея общности, где полностью уничтожен эгоизм - это великая утопия ... Наверняка окажется, что и то, и то.

Тут трудно с чем-то не согласиться.

Но спорил я конкретно вот с этим моментом:

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 14:18:01
Но Природа безгрешна и не произведет мутаций эгоизма, когда можно бы строить мир на чистой взаимовыгодности отношений.

Произведёт.

Или же я просто не понимаю, о чём Вы.

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 17:57:24
Или же я просто не понимаю, о чём Вы.

Сознаюсь, что начиная текст, знаю, к чему хочу придти, но в процессе создания текста ухожу в сторону.
  Все потому, что возникает куча побочных "эффектов", связанных с двусмысленностью социальных терминов. Я не в восторге от принципа ЕО, потому что с его помощью можно подтвердить как прямое, так и обратное суждение. Например, если ЕО отбирает альтруистов, то это значит одно - потомство альтруистов выживает успешнее потомства эгоистов. Ну нельзя выживать группе с альтруистами, когда там "лучше" эгоистам. И перескок к групповому выживанию, когда жертвуя носителями "альтруистичных аллелей", получаем преобладание этих аллелей, выглядит абсурдистикой. Но если такие аллели возникают вновь и вновь, то это означает отказ от ЕО в пользу подобия "целеполагания", с чем лично я согласиться не могу по идеологическим соображениям.
  Остается только обосновать, что эгоисты "помогают" выживать альтруистам. Но тогда они уже не эгоисты, а альтруисты иного уровня организации...

  Тема зачиналась, как генетическая, но почти сразу свалилась, как человеко социальная. Я уже не жду генетических разъяснений, но уверен, что и биосоциальность, и симбиотическая кооперация происходят без нарушения физических принципов. Мутации случайны, как и флуктуации, потому могут только разрушать любую кооперацию, суть которой отрицательные силы взаимодействия. Положительные, расталкивающие силы - это и есть флуктуации-мутации. Эгоист ассоциируется именно с расталкивающими силами. Ну и какого типа организменные линии эти силы выкинут из кооперации? А какие останутся в кооперации, как консервативное ядро? Ведь есть множество видов, которые остаются неизменными на изменяющемся биофоне.
  Когда я говорю "безгрешная природа", то разумею два направления развития событий. Первое к потенциальному минимуму, к кооперации, в "черную дыру" абсолютного альтруизма или, иначе, многообразия, замкнутого на самое себя. Когда б на этой стезе можно было бы ограничиться, то не надо и мутаций - все крепко спаяно, и ура вечно-райскому геннофонду. А это и есть смерть. Следовательно, природа не может обойтись без эгоистов, постоянно разрушающих симбиотический гомеостаз. Вот и второе направление развития событий - деградация и рассеяние любых, сколь угодно крепких биосоциальных структур. Без этого невозможно.
  Но тогда получается, что эгоист нужен альтруисту для выживания. Чем больше эгоистов-потребителей, тем мощнее альтруист-производитель. Но быть производителем, значит, растрачивать самого себя в окружающую среду по закону ниспадающей экспоненты (типа радиоактивного распада). И именно растрата по ниспадающей экспоненте порождает многофункциональность потребителей. А "стадо" потребителей кормит "хищников" высшего ранга. А такое кормление хищников эгоистами очень даже на руку "скромным альтруистам", ибо образуется надежда сохраниться самим.

А теперь не в тему подумайте, почему наши верхи ставят задачу взрастить "образованного" потребителя?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 05, 2014, 14:28:00

Цитата: Alexy от октября 05, 2014, 09:06:45
Но у эгоиста не получится два раза получить выигрыш от общения с одним и тем же реципрокным альтруистом у, а вот с нереципрокным альтруистом получится

А что вы имеете в виду под нереципрокным альтруизмом? Если родственный альтруизм, то это уже данность, которая не зависит от эгоистов, она даётся по праву рождения. А если вы имеете в виду АЛЬТРУИЗМ С ТВЁРДЫМ ЯДРОМ (ужасно не нравится это название, но так уж принято конвенционально), то там всё идёт глобально и сложно найти зоны однозначного превышения альтруистов такого типа. Вернее есть такие зоны, но они как правило в зонах повальной нищеты и эгоисту всё равно там не будет комфортно

Я не слышал такого называния с твердым ядром

Это альтруизм ко всем, в том числе не родственникам, без всяких условий?

Если да, то под нереципрокным альтруизмом я имел в виду именно его (другими словами альтруистов стратегии "всем помогать")

Цитата: Alexy от октября 06, 2014, 09:24:16Я не слышал такого называния с твердым ядром

Это альтруизм ко всем, в том числе не родственникам, без всяких условий?

Если да, то под нереципрокным альтруизмом я имел в виду именно его (другими словами альтруистов стратегии "всем помогать")

Совершенно верно, а ещё альтруизм с твёрдым ядром это чисто человеческая форма альтруизма, основанная на трансцендентных ценностях. Альтруизм в чистом виде. О таком альтруизме Докинз писал "Быть может, есть еще одна черта, свойственная только человеку: это способность к неподдельному бескорыстному настоящему альтруизму, даже если относиться к этому пессимистически и допустить, что отдельный человек в своей основе эгоистичен, наше осознанное предвидение – наша способность смоделировать в своем воображении будущее – может спасти нас от наихудших эгоистичных эксцессов слепых репликаторов. Человек обладает силой, позволяющей ему воспротивиться влиянию эгоистичных генов, имеющихся у него от рождения, и, если это окажется необходимым, – эгоистичных мимов, полученных в результате воспитания. Мы способны даже намеренно культивировать и подпитывать чистый бескорыстный альтруизм – нечто, чему нет места в природе, чего никогда не существовало на свете за всю его историю. Мы построены как машины для генов и взращены как машины для мимов, но мы в силах обратиться против наших создателей. Мы – единственные существа на Земле, способные восстать против тирании эгоистичных репликаторов". Эгоистичный ген.

Я не люблю Докинза. Столько словоблудия у него...

Альтруизм, помогающий человеку всегда, в том числе ПОСЛЕ того, как он сам отказался вам помочь, селективно нейтрален, если в популяции все особи УЖЕ являются альтруистами, придерживающимися стратегии "услуга незнакомцу, после чего услуга за услугу"

Но "таежный" альтруизм - это что-то другое... Он по моему может быть двух видов

Первый вообще заочный - ты не знаешь, кто тебе сделал услугу, и кому ты делаешь услугу, оставляя в охотничьей избушке крупу и консервы (или может всё-таки принято ставить какие-то метки, тамги или какие-то другие "подписи", чтобы знали, кому быть благодарными?)

Второй - это когда делаешь услугу, зная кому ты ее делаешь, и при этом, что скорее всего ты с этим человеком не встретишься
Возможно помимо особой теплоты к любому человеку в безлюдных местах, помимо понимания, что неоказание помощи повысит угрозу для жизни встреченного человека, тут все-таки играет роль и забота о собственной репутации? Для экспедиций и людей, появляющихся в обширных таёжных просторах неоднократно (хоть и редко, и каждый раз в новом месте Сибири), это должно быть важно, ведь публика, которая будет проинформирована, очень обширна по масштабам Сибири - геологи, нефтяники, лесоповальщики, все они обладают хорошими средствами связи и очевидно довольно часто контактируют внутри этого таежного научно-добывающего сообщества в пределах всей Сибири

Цитата: Alexy от октября 07, 2014, 09:40:52
Первый вообще заочный - ты не знаешь, кто тебе сделал услугу, и кому ты делаешь услугу, оставляя в охотничьей избушке крупу и консервы (или может всё-таки принято ставить какие-то метки, тамги или какие-то другие "подписи", чтобы знали, кому быть благодарными?)

Если хочешь похвастаться, наверное можешь оставить метку или "подпись". Но, вообще-то, это какой-то моветон. Что, наколол дров и подписал:"Здесь был Вася"?

Цитата: Alexy от октября 07, 2014, 09:40:52
Второй - это когда делаешь услугу не заочно, но зная, что скорее всего ты с этим человеком не встретишься
Возможно помимо особой теплоты к любому человеку в безлюдных местах, помимо понимания, что неоказание помощи повысит угрозу для жизни встреченного человека, тут все-таки играет роль и забота о собственной репутации?

Конечно, играет роль и забота о собственной репутации. Если не один в тайге, то и услугу делаешь не заочно. С тобой товарищи, они все видят, потом могут кому-то и рассказать...

Цитата: Ivan(novice) от октября 07, 2014, 11:26:42Если хочешь похвастаться, наверное можешь оставить метку или "подпись". Но, вообще-то, это какой-то моветон. Что, наколол дров и подписал:"Здесь был Вася"?

Согласен!

Но интересно, ПОЧЕМУ это моветон?

И в Африке, Канаде и Аляске это тоже моветон? Или нет?

Цитата: Alexy от октября 07, 2014, 12:29:24
[Но интересно, ПОЧЕМУ это моветон?

Про другие страны не знаю. У нас моветон по двум причинам. Во-первых, никто не хочет плохо выглядеть, никто не хочет ронять свой авторитет. Хвастун выглядит смешно. Во-вторых, есть неписанные правила, таежный этикет. Если взял что-то в охотничьей избушке, оставь что-то взамен. Этим кому-то поможешь и окажешь уважение хозяину.

  Орангутанг с птичкой - www.vk.com/video192314880_171072866 (http://www.vk.com/video192314880_171072866). Конечно, это не доказательство, а только интересная запись.

Что-то рановато запись остановили. Хотя я вовсе не хочу сказать, что меню вначале полагается как следует изучить.

Цитата: Alexy от сентября 29, 2014, 12:50:12

Цитата: MidasА если я в магазине покупаю булку хлеба - это тоже альтруизм?.. ("помогаю" магазину деньгами, он мне в ответ "помогает" хлебом)

Да
Только там вообще ОДНОВРЕМЕННЫЙ обмен услугами происходит
Поэтому никакой дилеммы помогать - не помогать вроде не может возникать (или я тут не прав???)

Не знаю, есть ли этому в природе аналоги?
Обмен удовольствия на сперму наверное не корректный пример, ибо получение спермы повышает приспособленность самки, но получение удовольствия не повышает приспособленность самца?

Может, нектар в обмен на обмазывание пыльцой - прямой аналог?

Пишут, что "Одновременный" (это не термин, а данное мною для краткости название) альтруизм действительно некорректно называть альтруизмом

См обзор
West SA, El Mouden C & Gardner A (2011)
16 common misconceptions about the evolution of cooperation in humans pdf (http://www.zoo.ox.ac.uk/group/gardner/publications/WestElMoudenGardner_InPress.pdf)
Evolution and Human Behavior 32, 231-262

Остальные бесплатные статьи Гарднера (он, как японял, из Оксфорда) об альтруизме и кооперации тут http://www.zoo.ox.ac.uk/group/gardner/publications.html