Есть ли на русском языке хорошее описание существующих сейчас теорий памяти у животных?
Правда ли, что объём информации, который может вспомнить человек, заведомо не мог бы поместиться, если бы память содержалася в аксонных связях?
И поэтому надо предполагать, что носителем памяти скорее являются какие-то более мелкие и соответственно более многочисленные объекты - скорее всего какие-то молекулярные структуры - иожет нуклеиновые кислоты, может тубулин, а может что-то другое?
Цитата: Alexy от сентября 05, 2011, 13:38:10
Правда ли, что объём информации, который может вспомнить человек, заведомо не мог бы поместиться, если бы память содержалася в аксонных связях?
Неправда.
Цитата: Alexy от сентября 05, 2011, 13:38:10
Правда ли, что объём информации, который может вспомнить человек, заведомо не мог бы поместиться, если бы память содержалася в аксонных связях?
Неправда. У человека очень развита фильтрация получаемой информации, её упаковка (с потерями), и в долговременную память пишется далеко не всё. Неоднократно встречающиеся высказывания о том, что человек может вспомнить любой момент жизни (в состоянии гипноза, сильного эмоционального возбуждения, под действием тех или препаратов) - неоднократно проверялись, практического подтверждения не получили.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 05, 2011, 23:27:30
Цитата: Alexy от сентября 05, 2011, 13:38:10
Правда ли, что объём информации, который может вспомнить человек, заведомо не мог бы поместиться, если бы память содержалася в аксонных связях?
Неправда. У человека очень развита фильтрация получаемой информации, её упаковка (с потерями), и в долговременную память пишется далеко не всё. Неоднократно встречающиеся высказывания о том, что человек может вспомнить любой момент жизни (в состоянии гипноза, сильного эмоционального возбуждения, под действием тех или препаратов) - неоднократно проверялись, практического подтверждения не получили.
Верно, Ярослав. И даже более того, в современной психотерапии и кое-где в образовании сейчас принята рабочая гипотеза "Память и воображение - одно и то же". Имеется в виду то, что информация загружается в память с неизбежными опущениями и искажениями, и извлекается оттуда со столь же неизбежными опущениями, искажениями и ситуативными добавлениями из других, так сказать, кластеров. Вербально управляя этими процессами, можно быстро и эффективно изменять в нужную сторону способности и убеждения клиентов или учащихся.
Цитата: cccp от сентября 06, 2011, 09:44:14информация загружается в память с неизбежными опущениями и искажениями, и извлекается оттуда со столь же неизбежными опущениями, искажениями и ситуативными добавлениями из других, так сказать, кластеров. Вербально управляя этими процессами, можно быстро и эффективно изменять в нужную сторону способности и убеждения клиентов или учащихся
А как именно управляя? Могли бы Вы привести конкретный пример? Правильно ли понимаю, что это и есть нейро-ЛП?
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 05, 2011, 23:27:30Неоднократно встречающиеся высказывания о том, что человек может вспомнить любой момент жизни (в состоянии гипноза, сильного эмоционального возбуждения, под действием тех или препаратов) - неоднократно проверялись, практического подтверждения не получили
Т е даже под разными гипнозами такого не получалося?
Да, НЛП.
Ну вот, например, один из способов обучения правописанию:
Допустим, ученик правильно пишет слово "бегемот", и неправильно - слово "крокодил". Узнаём, читал ли он что-нибудь с упоминанием о крокодилах. Просим его закрыть глаза и представить слово "Бегемот". Выясняем все детали видения этого слова учеником. Делаем небольшую паузу. Потом то же задание со словом "крокодил". Пауза, во время которой уточняем различия между этими двумя видениями. Потом просим его представить себе слово "крокодил" тем же способом, каким он представлял слово "бегемот". Чаще всего критической субмодальностью оказывается местоположение слова перед внутренним взором ученика, хотя возможны и варианты. Просим прочесть слово задом наперед. Просим написать его. Поздравляем с успехом. Продолжаем тренировку с другими словами.
Вот и все вербальное управление. За 15 минут ученик вырабатывает способность извлекать из памяти все слова, которые он видел написанными и напечатанными.
Так при такой процедуре он ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСПОМНИТ правильное написание крокодила БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ПОДСКАЗКИ?
Он вспомнит такое написание, какое он видел. Статистически велика вероятность того, что это и есть правильное написание.
А может быть такое, ЧТО ОН ВИДЕЛ именно ПРАВИЛЬНОЕ НАПИСАНИЕ, а вспомнить его не сможет?
У меня такое случается с английскими словами не из первой тысячи, изучаемой в школе, потому что я редко читаю на этом языке.
Вообще правильно пишет тот, кто регулярно читает.
Я имею в виду, что может ли ученик не вспомнить правильное написание англ слова (которое он точно когда-то видел) даже после сеанса НЛП?
Может и не вспомнить, если забросит процесс вспоминания на полпути. Ну я вот только что проверил себя на примере двух не часто встречающихся английских слов. Написание их я вспомнил далеко не автоматически, не за секунду, а секунд за 30 каждое. С сознательным медленным прохождением описанной мною стратегии. Было бы ежедневное чтение разнообразных английских текстов - был бы и автоматизм.
Цитата: cccp от сентября 06, 2011, 16:07:56Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 16:07:56может ли ученик не вспомнить правильное написание англ слова (которое он точно когда-то видел) даже после сеанса НЛП?
Может и не вспомнить, если забросит процесс вспоминания на полпути
Т е при правильном способе вспоминания обязательно вспомнит? Если да, то это значит, что в памяти ВСЁ, увиденное ранее, таки откладывается, а проблема во вспоминании
Цитата: Alexy от сентября 05, 2011, 13:38:10
Есть ли на русском языке хорошее описание существующих сейчас теорий памяти у животных?
Правда ли, что объём информации, который может вспомнить человек, заведомо не мог бы поместиться, если бы память содержалася в аксонных связях?
И поэтому надо предполагать, что носителем памяти скорее являются какие-то более мелкие и соответственно более многочисленные объекты - скорее всего какие-то молекулярные структуры - иожет нуклеиновые кислоты, может тубулин, а может что-то другое?
Мне известна теория, что память хранится в РНК. Отсюда интересные проблемы - инстинкты, когда РНК синтезируется из ДНК, и научение, когда РНК формируется средой. Как это влияет на поведение, психологическое и физическое здоровье. Соотношение врожденного и приобретенного у животных и человека, роль словесного мышления у людей, как возможности формировать информацию, влияющую на поведение и способности за счет научения и условий среды, по сравнению с животными.
Хм, Alexy, обратите внимание на то, что слова и способы их написания - это далеко не всё. Если Вы найдете более подробное профессиональное описание стратегии грамотности и, разобравшись в нем, поэкспериментируете на себе и на добровольцах, то Вы убедитесь в том, что способы кодирования и декодирования графических обозначений слов у разных людей имеют большие различия. Закономерность в этом деле, в сущности, одна: человек по удобным только для него признакам отличает правильное от неправильного. То есть формализует, сводит к некоему шаблону признаки правильности. Сотни шрифтов и начертаний в шаблон правильности не входят. Набор букв - условный символ слова, а слово - условный символ вещи или явления. Владение этой символикой жизненно важно, вот она и запоминается нами как сознательно, так и бессознательно.
А впрочем, и гипотеза о том, что в памяти сохраняется абсолютно всё, тоже имеет право на существование. Только доказать ее невозможно: отчеты участников экспериментов на эту тему не могут не быть субъективными, не могут не содержать элементы опущения, искажения, обобщения информации, добытой в сколь угодно глубоком гипнотическом трансе.
Цитата: cccp от сентября 06, 2011, 18:13:17
А впрочем, и гипотеза о том, что в памяти сохраняется абсолютно всё, тоже имеет право на существование.
А о какой памяти мы вообще беремся судить? Память может быть и на клеточном уровне, причем как генетическая, так и приобретенная. Например, реакция клетки на попадание в нее медикаментозных молекул может быть записана в структуре клеточных образований. Или клетка, поборовшая вирус, передала "информацию" своей дочерней клетке об этом вирусе... Без этого невозможно функционирование организма, а управлять памятью клеток с помощь нервной системы бесплодное дело. Здесь управление на химико-физическом уровне. И запись соответственно должна вестись на том же уровне.
Ни под каким гипнозом нельзя перевести память клеточного уровня на высший нервно физиологический. Но вот вызвать определенной процедурой реакцию организма на воздействие, которое не зарегистрировано долговременной (умственной) памятью можно.
Например, так называемое кодирование, проводящееся в "бессознательном" состоянии в простейшей форме осуществляется по следующей общепринятой схеме. Клетки органов пациента травмируются механически или медикаментозно, вплоть до умершвления части клеток. При этом "убийстве" воздействуют неким ключевым стимулом, например, словом или фразой, запахом, да любым ощущением. Человек вовсе не обязан воочию помнить ключевой стимул, однако когда этот стимул в наибольшей точности будет воспроизведен, включится механизм вспоминания на клеточном уровне, когда стимул будет равен боли клеток. И клетки, получившие команду через высшую нервную деятельность начнут свое химико-физическое "вспоминание".
Я привык думать о кодировании как о процедуре внушения, в которой рассказ врача о клеточной памяти призван "материалистически доказать" пациенту, что процедура серьезная. В ходе кодирования стимулом, по-нэлперски говоря, отрицательным якорем, служит не сама водка или там героин, а что-нибудь из препаратов хлора, вызывающее сильные неприятные ощущения при попадании в рот или в кровоток.
Цитата: cccp от сентября 14, 2011, 21:47:30
Я привык думать о кодировании как о процедуре внушения,
Я о кодировании в более широком смысле. Просто теперешние нарко-терапевты не рискуют подвергнуть пациента смерти, ради страха перед смертью от алконаркологии. И не применяют "безвозвратного" метода, достойного романов в стиле фантастики.
Кстати руская баня или финская сауна - это не только процедура помывки. Это своего рода выдавливание из клеток негативной информационной памяти. При этом клетки начинают вырабатывать токсины и прочую гадость при том, что в самой клетке этих препаратов до бани не было!!! Тут, правда, должен предупредить, что это со слов людей, ранее целенаправленно и под наблюдением проходивших очистку организма от "клеточной памяти". Они, эти люди, рассказывали и вовсе такие странности, как выделение через кожное потоотделение таких веществ, которые принимались ими за долгие годы ранее. Даже выступали, а потом рассасывались гемотомы, полученные в раннем детстве. (тут можно верить, а можно и усомниться, на себе не проверял)
Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2011, 22:27:05
Я о кодировании в более широком смысле. Просто теперешние нарко-терапевты не рискуют подвергнуть пациента смерти, ради страха перед смертью от алконаркологии. И не применяют "безвозвратного" метода, достойного романов в стиле фантастики.
Почему нет? Блокировка алкогольдегидрогеназы вполне себе используется. Другой вопрос, что неприятные ощущения после употребления алкоголя или даже риск смерти - далеко не всегда действуют на человека. Требует сознательного отказа от приёма алкоголя.
Есть и более эффективные, но и более жёсткие методы. К примеру - человека фиксируют до момента протрезвления. Проводят с ним профилактическую беседу. Ставят перед ним (в более-менее привычной обстановке) стакан алкоголя (предлагая его выпить) и вводят нормальный недеполяризующий миорелаксант, тот же ардуан. Вначале у человека начинаются болезненные судороги, позже - полный паралич всей поперечно-полосатой мускулатуры, включая дыхательную (при полной сохранности сознания и чувствительности). В течении четырёх минут, на фоне нарастающего удушья, чувства полной беспомощности и страха смерти проводят дальнейшую беседу. После четырёх минут с момента остановки дыхания начинают проводить вентиляцию лёгких мешком Амбу, продолжая рассказ о вреде алкоголя. Через час-полтора, после возобновления самостоятельного дыхания, большинство пациентов крайне негативно относится к самой мысли об употреблении алкоголя, в ряде случае даже обычный взгляд на изображение бутылки с алкоголем вызывает чувство удушья и резко негативную реакцию. Сознательное понимание того, что эффекты ардуана и алкоголя не связаны между собой, сломить возникшие рефлексы не могут. Особый терапевтический эффект вызывает возможность повторения сеанса в случае повторного (даже однократного) употребления спиртного.
Афферентация от дыхательного центра хорошо воздействует на лимбическую систему, вызывает яркие эмоции и способствует быстрому и эффективному запоминанию материала.
Да, этот метод мощный. Но и он, по-моему, к "клеточной памяти" не имеет отношения. Наличие таковой можно было бы доказать или опровергнуть, анонимно вводя алкогль закодированным пациентам. Но кто же пойдет на такое?
В данном случае не в кодировании от алко дело. Просто, если взвалить память только на высшую нервную деятельность - объемчик маловат будет. А ведь мы подсознательно запихиваем "генетическую память" в пускай очень сложную, но молекулу. Без клеточной памяти ну никак не обойтись, ведь клетка вполне автономна и самостоятельно "принимает решения" в ответ на реакции, записанные в комбинациях внутриклеточного вещества.
Следовательно память организма многоуровнева.
А есть и явления, когда в принципе невозможно отделить память "рассудочную" от памяти "соматической". Например, все мы замечали, что есть обстоятельства, индивидуальные для каждой особи, когда безобидные внешние впечатления порождают болевые ощущения. Это "надклеточная память", получая стимул о ранее болезненных состояниях автоматически реагирует болью, дабы упредить то, что должно должно бы произойти по сценарию памяти.
Вот именно, "надклеточная память", то есть память, присущая системам организма -иммунной, эндокринной и т.д. Но не каждой отдельной клетке.
Можно определить память, как сохраненную информацию (или форму данных). Узнать о том, что данные сохранены можно только по реакции системы на изменение внешних условий. Однако тогда инертность можно условно было бы считать памятью массы.
Мы не можем судить о наличии данных, пока они не проявят себя как реакция. Потому и нельзя сказать, что хранится в нашей памяти, пока воспоминание не выудится в образах сознания. О "памяти" молекулы или клетки можно было бы говорить, например, после такого эксперимента. Пара воздействий должна ассоциироваться как взаимообусловленные. Одно из пары основное (губительное), другое сопутствующее (нейтральное). Если после воздействия нейтрального фактора наступает реакция как будто произошло основное воздействие, то память ЕСТЬ.
Таким образом можно отвергнуть, как память, такие реакции косного как, например, память металла. А вот о живой клетке такого сказать нельзя. Нужен эксперимент. И он наверняка есть. Во всяком случае одноклеточные просто обязаны реагировать на фактор-предтечу основного "удара".
Цитата: cccp от сентября 06, 2011, 18:13:17А впрочем, и гипотеза о том, что в памяти сохраняется абсолютно всё, тоже имеет право на существование. Только доказать ее невозможно: отчеты участников экспериментов на эту тему не могут не быть субъективными, не могут не содержать элементы опущения, искажения, обобщения информации, добытой в сколь угодно глубоком гипнотическом трансе
По идее дать 100 добровольцам просмотреть набор из 1000 случайно взятых 5-изначных чисел, а потом под гипнозом или напрямую "вытягивати" их из них или показывать разные 5-изначные числа и в том числе те, которые были в списке?