paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Юрич от августа 17, 2005, 10:59:24

Опрос
Вопрос: Биоценозы времен ледниковья были неизмеримо богаче видами и имели сложнейшую структуру, аналогично современным африканским. Голоценовые
Вариант 1: Да, безусловно! Экосистемы сервеного полушария в ледниковом периоде показывают колоссальный биологический потенциал. Полностю реализова голосов: 42
Вариант 2: Конечно нужно... На нас кровь миллионов убитых живых существ, на нас - вина за смерть целых биомов. Мы и должны возродить все, что только сможе голосов: 24
Вариант 3: Нечего тут мудрствовать и "восстанавливать исконное биоразнообразие"! - Пусть и бедная сегодня экосистема, но зато точно изученная, ис голосов: 25
Вариант 4: Да какая разница - что тут было, хоть в России, хоть в Канаде, хоть 12 тысячелетий назад, хоть одно столетие! Никого всерьез это не волнует.  - Гл голосов: 14
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от августа 17, 2005, 10:59:24
А второй и первый порядок чем отличаются?

Проголосовал за первый вариант, потому как "очень бы хотелось", но... очень скептически я к этому отношусь. Слишком много препятствий, самого разного плана. Вряд ли это осуществимо, за редкими исключениями. Действительно, сохранить бы что есть. А то вырубают, выбивают... скоро и того, что есть, наверно не останется  :( Человек, видимо, не может следовать простому принципу: Живешь - дай жить другим.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от августа 17, 2005, 20:09:09
Я проголосовал за третий вариант.
Есть такой анекдот:
-Вы бы хотели, что бы у нас сейчас все было как в 1913 году?
-Нет, потому что тогда через 4 года у нас все будет так, как в 1917...

Опрос, понятное дело, шуточный, восстановить плейстоцен сейчас дело нереальное, вопрос в другом. Восстанавливать плейстоцен, а также мезозой (смотрели "Парк юрского периода"?) Римскую империю или катархей занятие, по-моему достаточно бессмысленное.
В конце концов мы, во-первых, достаточно слабо понимаем, как функционировала экосистема того времени (мы и в современных биоценозах еще не все понимаем). Во-вторых, эволюция с тех пор на месте не стояла, и возвращение прошлого однозначно означает серьезные неприятности для ныне живущих видов, которые к нынешней ситуации приспособились. В-третьих, мы еще толком не знаем, почему произошло вымирание в конце плейстоцена. Антропогенный фактор вещь, конечно раскрученная, но ведь это только гипотеза. Однозначно можно говорить только о том, что человек ВЫЖИЛ, когда очень многие вымерли. Не факт, что это не было случайностью, например (надо же и попугать немного...).
И наконец. Как говориться не до жиру. Сохранить бы то, что осталось. Был, говорят, такой эпизод в Аскания-Нова. Приехал туда большой советский начальник (чуть ли не Хрущев) и спросил: товарищи ученые, у вас так много земли в заповеднике простаивает без дела, а советский народ осваивает целину. Вы определитесь, сколько вам нужно земли для заповедника, а остальное мы распашем!
Все дело, как известно в том, что биогеоценозы между собой связаны, и сохранить в неизменном состоянии хоть что-нибудь, когда рядом все кардинально меняется в принципе невозможно. Все наши заповедники всего лишь остовки в озере, где постоянно поднимается уровень воды. Там можно как-то сохранять тех, кто никуда не двигается. А мигрирующие виды? Их среда ведь практически весь земной шар. А он меняется необратимо.
Потом, если уж вести эту логику до конца, то восстановление плейстоцена неизбежно означает уничтожение всей человеческой цивилизации (ее ведь в плейстоцене не было). Есть у нас теоретик движения к первобытности, очень мной уважаемый эколог Виталий Алексеевич Межжерин. Правда он считает, что человек в том вымирании не повинен, но конечный вывод его: «Назад в пещеры!». Только там, по его мнению, можно спастись от катастрофы мировой цивилизации. Очевидо, что эту его идею мало кто воспринимает.
Так что оставим прошлое прошлому. Повторять его, все равно, что дважды на одни и те же грабли наступать.
Другое дело восстановление определенных видов в рамках своеобразных «научных аттракционов», вроде уже упоминавшегося фильма Спилберга. Это думаю потенциально перспективная идея. Кстати, а как с научной подоплекой этой ленты? Возможно ли восстановление ДНК и «оживление» вымерших видов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 17, 2005, 21:23:15
Господа, спасибо за ответы.
В рамках опроса я сам, "голосуя сердцем", выбрал утопию - вариант №2. Как и вся страна когда-то, хех.
Логически я солидарен с вариантом №1. Это действительно может быть выгодно, причем с двух точек зрения, даже с трех:
- по подсчетам Гржимека, биопродуктивность дикой биоты южноафриканской саванны в 10-14 раз выше, чем скотоводческого хозяйства на той же территории. Это простейший факт, не понимать который могут только современные государственные мужи от с.х. - просто в силу упаковки ниш ненарушенного биоценоза.
Осмелюсь предположить, что для Большой Восточной Сибири - это как минимум также (речь идет о биопродуктивности исконных экосистем региона, а не голоценовых).
- в стоимостном выражении экологический туризм для нашей страны является единственным серьезным источником фин. потоков от туризма вообще за пределами Золотого кольца и Питера. Для ряда территорий (где нет ископаемых) - это вообще единственный потенциально серьезный источник прямого притока валюты. Интенсивность эко. туризма в зонах высокого биоразнообразия такова, что он способен окупить затраты на содержание ЧАСТНЫХ ЗАПОВЕДНИКОВ - включая всю инфраструктуру и оплату охраны и ветеренарии. (кол-во частных заповедных территорий в Африке превышает число государственных). - Это не считая чистой прибыли владельца (ее уровень позволяет проводить ежегодные аукционы диких животных в ЮАР - для реинтродукции на территории частных хозяйств. Стоимость зверей там невелика благодаря успешной охранной политике и высокой численности маточных стад, но все же - носорога можно купить не менее, чем за USD45'000).
- биоценозы со сложными связями устойчивы (это прямая зависимость) и гораздо проще поддерживать их сохранение, чем в обедненные (сравнить ситуацию в Беловежской пуще с эпизоотией крупного рогатого скота и ситуацию в нац. парках Шри-Ланки и Индии).
- территориальный вопрос не стоит для северных экосистем. Аляска и Сибирь свободны.

Теперь маленький коммент по остальному - Андрей, почитайте все же материалы по ссылкам. Для меня просто не стоит вопрос - на ком лежит ответственномть за крушение биоты в планетарном масштабе на всех территория, где НЕ проходила родовая эволюция Homo.
ПРоблема выживания сапинесов? - Вы что, смеетесь?  :D
Может стоять проблема выживания блох и тараканов, но только не сапиенсов. Этот вид будет последним из многоклеточных, который навсегда покинет нашу планету.
(в силу включившихся предположительно 45 тыс. лет назад принципиально других механизмов адаптации)

Идея "назад в пещеры" ущербна принципиально - долго рассуждать, но в современном состоянии она приведет к полному уничтожению всей биоты за несколько лет. Этот этап был и завершился потерей 98% родов всех крупных животных за пределами Африки и Южной Азии.
Кроме того, этот путь не обеспечивать развития науки - единственной реальной ценности секулярного сознания.

Научные аттракционы-"парки" - один из микробиологов считает, что принципиальных препятствий для видов с оставшимися мягкими тканями нет, достаточно развития технологий нынешними темпами еще лет 20.

Юрич, по поводу того, что "выбивают и вырубают" - да... все именно так...  :cry:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Николай от августа 17, 2005, 23:16:17
Глеб, я проголосовал за вариант 1, но, думаю, мне кое-что надо бы пояснить. ;)
Слово "должны" я интерпретирую не как "обязаны", а как "видимо, так оно и будет". У меня чисто марксистский подход: всё, что осталось в прошлом "было исторически неизбежно". Если думать о будущем, то человечество скорее всего научится восстанавливать биоценозы и даже конструировать новые. Просто трудно сказать, когда это произойдёт. Но, я уверен, так оно и будет. А этап грабительского отношения к природе был неизбежен, но он когда-то начался, когда-то и закончится. Вообще, чего ж ты Глеб хотел от древнего человека? Он только-только перестал быть животным, а ты хочешь, чтобы он уже в экологии соображал и контролировал свою популяцию?  :lol:  Не-е-ет.  Сначала должны были проблемы начаться, а уже потом начали мысли работать в нужном направлении. ;)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 18, 2005, 09:21:30
Николай  :D

я хотел от древних, как и от современных, чтобы они не вырезали язык или грудку, бросая остальное гиенам, только и всего... Это не привело бы к снижению прессинга, т.к. численность их все равно бы продолжала расти. Но это, по крайней мере, не выглядело бы настолько омерзительно, как дела маори в Новой Зеландии или кроманьонцев во Франции, или мальгашей на Мадагаскаре, англичан в Америке.
я понмаю праводу твоей позиции, но просто ужасно наблюдать, как ведут себя "человеки разумные" на Земле. крысиное племя.
Обратил внимание, что самый большой процент голосов - за последний вариант? Обезьянья сущность человека у большинства не изменилась даже сегодня.
(правда, здесь есть манипуляция - это единственный вариант, противоречащий трем первым  :wink: )
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от августа 18, 2005, 20:43:47
Уважаемый Нестор.
Думаю будет действительно интересно обсудить тему плейстоценового вымирания (не знаю насколько это будет правильно в этой теме, хотя, возможно, как раз тут и надо). Сразу хочу оговориться. Мне сама постоновка вопроса о причастности человека к вымиранию высших приматов и мегафауны кажется стоящей и, более того, наиболее вероятной. Но железно обоснованной, по моему она является только для времени после появления производящего хозяйства (после 10 тыс лет назад (Северный Вьетнам)). Более ранние «подвиги» вполне вероятны, но степень их доказанности иная. Я не уверен что при процедуре «Встать! Суд идет!» эти доказательства сочли бы достаточными. Впрочем я, действительно не большой специалист в позднем плейстоцене. С интересом изучаю ссылки.
В связи с этим небольшая просьба не совсем по теме. Quinkana fortirostrum, обалденный вид! Когда о нем рассказываешь, у людей рты раскрываются. Нет ли у Вас его более-менее четкого изображения?
На сайте http://www.zooclub.ru/rept/images/85.jpg
Рисунок достаточно размытый и там только об общей форме можно догадаться.
На сайте
http://www.lostkingdoms.com/facts/factsheet55.htm
квинкана, но без копыт. А на
http://members.ozemail.com.au/~pwillis/pages/publications%20&%20research/Recons.html
только голова зверя, кстати тоже не очень качественная. Если Вам не сложно. С уважением Андрей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Николай от августа 18, 2005, 21:57:07
Глеб,

1. Ну, если посмотреть на проблему с точки зрения гиен, то они просто щщщщщасливы!! ;) И считают, что хомо абсолютно правильно делает... Хотя, понятно, мнение гиен - не эталон, они всё же просто животные.

2. "Обезьянья сущность". Ну-у-у... Давай не будем обижать обезьян. Человек грабит природу как раз в силу своей человеческой сущности.. Вернее даже не так. Способность трудиться и разум дали человеку абсолютное преимущество в выживании по сравнию с другими видами. Он им и пользуется на полную катушку. Другое дело, что человек, имея человеческие преимущества, проявляет животную безответственность.. Животное может быть безответственным, поскольку упомянутых преимуществ лишено, а вот для человека такая безответственность (особенно сейчас) - непозволительная роскошь.  
Помнишь, ты давал инфу о "золотом миллиарде"? Ну, или 600000? Доля истины в этом утверждении, конечно, есть. Но, тут у меня имеется некоторое опасение. Дело в том, что (имхо разумеется), что при такой численности населения Земли невозможно будет поддерживать тот уровень технологий, который мы имеем сейчас. То есть о космосе, например, придётся забыть. Потому что есть отрасли НХ, в которых задействовано колоссальное количество человек. И таких отраслей много. Все они неизбежно деградируют, либо исчезнут с уменьшением численности человечества.
Либо...Либо, все наши технологии должны претерпеть некие качественные преобразования, чтобы их могло поддерживать значительно меньшее количество людей. Но вот как раз это я считаю делом будущего. Примерно то, о чём я говорил в предыдущем посте.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Jpx от августа 19, 2005, 06:05:22
Цитата: "Николай"Дело в том, что (имхо разумеется), что при такой численности населения Земли невозможно будет поддерживать тот уровень технологий, который мы имеем сейчас. То есть о космосе, например, придётся забыть.
Поэтому я и проголосовал за последний вариант :)
Только с технологиями из человечества может получиться что-то приличное :)
А если остановиться сейчас, то вроде как зря старались...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 19, 2005, 12:35:09
Николай, по порядку:

абсолютно согласен, что не следует оскорблять животных, сравнивая человека с ними. Хех. Именно по указанной тобой (нечего, что на "ты"? :-)) причине - они лишены способности рефлексировать по поводу своих поступков (хотя не все - антропоиды могут, в определенных пределах) и оценивать последствия. Люди, предполагается, к этому способны. Проблема действительно в том, что люди, обладая "абсолютным оружием" интеллекта, ведут себя на Земле, как стая бабуинов в продуктовом магазине.

Касательно поддержания технологического потенциала - Николай, не верно. Просто посчитай, какой процент популяции сапиенсов РЕАЛЬНО занят техническими разработками и развитием науки. И наложи эти цифры на долю занятых в высоко-технологичных отраслях экономики, а потом глянь на объем популяционного балласта. - Увидишь сам.
Устранение многих отраслей экономики с падением/стабилизацией численности высвободит фин. ресурсы для более осознанного иннвационного развития. Почитай материалы о Японии сегодня. И о соседнем Китае. - Очень наглядно.

Беда в том, что наиболее высокие темпы размножения и, соответственно, самая гигантская доля в общем количестве людей приходятся на тех, кто всю свою жизнь реплицирует "традиционную культуру". Последняя по определению не способна к развитию инновационного типа.  Фактически это те особи, которые и сегодня живут по принципу "назад в пещеры". Они пользуются продуктами технологии постольку, поскольку могут обучиться этому. Но они не способны пересматривать стратегии жизни и сознательно менять их - что сегодня уже необходимо, если мы хотим существовать на живой планете, а не на копии Луны - и практически не способны творить. Это именно популяционный балласт - просто массив особей, которые пожирают ресурсы, не делая вклада в развитие и, к огромному сожалению, в подавляюще большинстве, не думая даже о поддержании самого элементарного баланса со средой и не имеющие простой жалости ни к себе подобным - если не дай Бог, возникнет конфликт, ни к окружающему миру. Просто двуногие бабуины с мозгами.

Андрей, спасибо за ответ, думаю, проблемы плейстоцен-голоценовых вымираний обсуждать можно и нужно именно в этой ветке, мне кажется. Если возможно, расскажите подробнее о юго-восточно-азиатском очаге возникновения производящего хоз-ва и почему Вы убеждены именно на его примере о деструктивном влиянии сапиенса на экосистемы? - я просто практически ничего не знаю именно об этой зоне. Слышал только, что именно там были одни из ранних (но не первые?) землед. поселений и феномен "бамбукового "мезолита"".
Касательно биоценотических зависимостей и "эффекта домино" при вселении человека разумного в новые биоценозы, которые до этого с родом Хомо вообще не сталкивались - по ссылкам очень много материала, с моей точки зрения более, чем убедительно. Наблюдение за современными людьми и их менталитетом и действиям такую точку зрения только подтверждают... Не важно, в общем, что у тебя в руках - кремневый топор или АКМ. Принцип один - твои мозги, а они инвариантны.

Касательно Quinkana fortirostrum и остальных австралийских чудес... - да, вид просто фантастический. Собственно, у меня у самого челюсть отвалилась, когда я прочел о нем. Вообще разнообразие и экологическая пластичность и адаптивность кайнозойских крокодилов Австралии - просто уму не постижимы, действительно потрясает. Вот на что способны рептилии, когда их не давят млеки!  :D

НО - есть предложение создать специальную тему/темы для обсуждения четвертичной биоты по зоогеографическому принципу. Т.е. Австралазия + Океания и Новая Зеландия. И там говорить о современной фауне (включая вымерших ее представителях типа моа, сумчатого льва или квинканы широкомордого). Предлагаю этот вариант - Ваши, господа, мнения, плиз!

Чтобы закончить: Под этим впечатлением заметка о плейстоценовых экосистемах Австралии и была написана :с). Но, надо сказать, что реконструкция квинканы там дана на базе довольно таки популяристических работ. Сейчас я не уверен, что там все верно. Все таки в более строгих источниках даются более консервативные цифры - длина этого степного крогодила вряд ли превышала три метра... Другое дело, что это не умаляет его других уникальных харатеристик. Ноги стояли, возможно, не совсем, как у млека, но все же куда более вертикально, чем у других рептилий. Касательно копыт - я встречал только одно описание, где говорилось, что когти квинканы были тупыми и копытообразными, обеспечивая потребности крокодила в беспрепятственном беге по саванне. Но в других источниках о нем об этом не упоминается.
Картинка и была нарисована с учетом всего сказанного - я взял модель современного молодого нильского крокодила, галопирующего по суше в момент опасности и изменил его конечности. Для масштаба вклеил туда фигуру "аборигена".
Но сейчас думаю, честного говоря, что квинкана был гораздо меньше относительно человека, чем на этой картинке, гораздо легче сложен, имел куда более короткую и, пропорционально, высокую морду, и у него не было такой вытянутой плюсны все же. В общем, сегодня я бы сделал ее более консервативной :-)
А других иллюстраций у меня нет :-/ к сожалению, тоже.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от августа 19, 2005, 13:33:36
Цитата: "Nestor notabilis"Устранение многих отраслей экономики с падением/стабилизацией численности высвободит фин. ресурсы для более осознанного иннвационного развития. Почитай материалы о Японии сегодня. И о соседнем Китае. - Очень наглядно.

А какие многие отрасли Вы бы устранили, Нестор?  :?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 19, 2005, 14:32:36
выплавку алюминия в фанзовой электропечи, например, Юрич.
военпром тоже, хех.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от августа 19, 2005, 20:51:31
Я тоже про северный Вьетнам мельком слышал, надо будет узнать поподробнее, но вроде бы первый очаг земледелия был именно там у носителей каких-то австронезийских диалектов. Впрочем первые стены Иерихона были построены в 10тыс лет назад, то есть практически тогда же вероятно также в условиях производящего хозяйства.
Теперь о сложностях с концепцией. Еще раз повторюсь, что считаю её вцелом наиболее вероятной, но в дискуссиях с коллегами, она часто оказывается не такой убедительной, как кажется на первый взгляд. Если вы рассеите мои сомнения, буду очень благодарен.
Итак. Вымирание мегафауны коснулось в основном умеренного пояса, почему? Ссылка на то, что в зонах, где шла эволюция человека, фауна к нему приспособилась, представляется недостаточно убедительной. Человек действительно эволюционирует быстрее всех поведенчески, но среди прочих наибольшие темпы эволюции показывает как раз мегафауна, а в ней – хоботные, наиболее крупные животные. Но их скорости не хватает, причем только на севере. От момента вселения Homo в умеренные широты до начала вымирания прошло довольно много времени, почти 500000лет. Поэтому ссылка отсутствие там рода хомо неубедительна. Если же брать конкретно неоантропа, то в Юго-Восточную Азию он вселяется из Африки через Южную Азию  лишь на 10-20тыс. лет раньше, чем в умеренные широты, причем также задолго до Вымирания.
Далее. Сроки вымирания. Пиком был рубеж голоцена, как я понимаю, 10000лет прибл. Но первые факты, которые, как кажется связывают с человеком начались еще 50000 лет назад. Резкий рост численности, о котором говорится у Эдмеадеса произошел только с появлением производящего хозяйства, вот тогда человек действительно вышел из под контроля биоценозов и стал создавать антропосферу (точнее техносферу) с исскуственными агроценозами. Но впервые производящее хозяйство появляется совсем не в тех областях, которые больше других пострадали от Вымирания. Почему?
Как объяснить синхронность вымирания в Америке, Евразии, и Австралии, при том, что заселение этих материков произошло задолго до Вымирания, а контакты между палеоамериндами и палеоазиатами не были постоянными? Тем не менее голоцен наступил как по команде в разных частях мира. Почему?
Также вопрос, почему в любом случае некоторые виды мегафауны (бизоны, например) выживают, в то время как довольно схожие (лошади) вымирают, при том что в Евразии имеет место скорее обратный процесс?
Переживание реликтовой фауны на островах вполне обычное явление, это не есть специфическая черта плейстоценового вымирания.
Отдельный вопрос – роль человека в вымирании прочих хомо. Мне вообще не ясно, как археологически должен отображаться межвидовой геноцид. Возможно здесь имело место конкурентное вытеснение, но необязательно прямая конкуренция.
Буду рад, если мои сомнения будут рассеяны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 21, 2005, 21:56:12
Андрей,
я обязательно отвечу подробнее с цитатами, а еще лучше - просто переводом (Вы читаете по аглицки? - Если да, ответы на половину Ваших вопросов даны в первой ссылке).
Если очень кратко - немного искажена хронология, что полностью меняет картину.
Сапиенс проникает в Европу - около 45 тыс. лет назад, а не пол-миллиона, причем идет в зоны, населенный автохнонным видом, эволюционировавшим на месте. Равнины Вост. Европы и Северная Азия заселяются гораздо позже.
Первые колонисты Австралии появляются не позже 55 тыс. лет назад и на материке мгновенно фиксируется увеличение зольных остатков в отложениях и начало массированной смены фитоценозов + аридизация климата с концентрацией местной мегафауны возле реликтовых водоемов. С соответствующим падением численности. К 25-20 тысячелетиям до Р.Х. 99% родов крупных австрал. животных из трех классов оказываются уничтожены.
Массовое проникновение человека в Америку фиксируется приблизительно в 11 тысячетелетии назад. - Через тысячу-полнторы лет мегафауна этой части света исчезает. Касательно избирательности вымирания (сохранение бизонов) - очень подробный анализ дан в Гипер-убийстве второго порядка с динамикой численности видов. У меня лично возникают вопросы только по одному виду - пещерный (американский) лев.  Там не понятно.
В Евразии, похоже, алгоритм вымирания был иным. Возможно именно первого порядка.
Вопросы возникновения производящего хозяйства - Ближний Восток страшно пострадал. Уничтожено было практически все живое, кроме одного-двух не массовых видов пустынных антилоп и львов, да небольших популяций оленей, диких коз, овец и куланов (на которых почти нереально охотиться без огнестрельного оружия - они живут в полупустыне без воды и обладают слишком развитым интеллектом и скоростью бега).
На этом фоне там же - зона НЕ рискованного земледелия (в отличие от умеренного климата) и - ареал диких предков основных зерновые культур Земли, прежде всего - пшеницы.
Вьетнам - загадка.
Хотя... зона тропических лесов никогда обилием белковой пищи не отличалась, даже в плейстоцене. Там не могло быть и высокой численности хищников (сапиенсов). Т,е. объективно, местные популяции сапиенса жизненно заинтересованы в стабильном источнике пищи, но вопрос здесь скорее в том, почему местные монголоиды все-таки перешли к земледелию, а африканоиды Западной Африки и индейцы Амазонии - нет, хотя условия очень похожи.
Проблема в трансмиссии культурной идеи на самом дле, а не в биоценозах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 22, 2005, 19:53:34
Тема перекликается с «Диким миром будущего». Там рассматриваются долгосрочные перспективы биосферы. Здесь – краткосрочные. Тема – не семечки. Поднят вопрос о преобразовании целых биомов, на весы поставлены ВВП и сосуществование Х.С. и биосферы. Естественно, наши мнения не смогут повлиять на судьбу биосферы, но они заставят думать многих.
Голосовал за третий вариант, но весьма условно. Возврат к чему-либо плейстоценоподобному возможен только при «помощи» климатических изменений. И материала для конструирования устойчивых ценозов, богатых крупной дичью, у нас маловато. Тем не менее, реализация третьего варианта – путь к первому.
Не могу согласиться с Николаем, опасающимся падения уровня технологического развития в случае уменьшения численности населения. Думаю, ситуация строго противоположная. Магистральный путь развития – сброс балласта двуногих бабуинов, изменение тела и психики человека, который может даже перестать быть человеком. В противном случае нас впереди ждёт коллапс. Прожорливые стада людей слишком эффективно конкурируют с освоением космоса и прочими наукоёмкими отраслями хозяйства.   Исчезновение Х.С. неизбежно. Но в наших руках направить процесс исчезновения собственного вида в нужное русло. Выбор в крайних вариантах таков: 1. немедленное перенесение усилий человечества с военных технологий и поддержания собственной биомассы на развитие высоких мирных технологий с получением возможности выйти на качественно иной уровень развития. 2. Плодиться и размножаться. Как следствие – жрать, гадить и воевать. Отнять ресурсы у развитых стран и классов на содержание особей, ведущих растительное существование. Итог – невозможность внедрения новых способов добычи энергии и полный крах в едрёной войне или от голода. Пользуясь своим нездоровым пессимизмом,смею утверждать, что более вероятен второй из приведённых мною вариантов. Людское море не унять. Ну не верю, что удастся убедить человеков жить менее алчно и праздно. Быть менее агрессивными и расточительными, давать меньше потомства и убивать без нужды. Смена общественного сознания столь долгоживущего и косного существа – дело более долгое, чем исчерпание ресурсов и разрушение среды. Надеюсь что получится перевести развитие цивилизации на первый путь, но мы не сможем не хлебнуть испытаний второго.
Думаю, я выразился жестко, если не жестоко. Думаю, что буду обвинён в бесчеловечности и злобности, на что заранее зеваю.

Теперь к ретроспективному аспекту дискуссии, к роли человека в вымирании мегафауны. Несколько дней назад говорил с парнем, у которого отец – крупный археолог – «палеолитчик». Спрашиваю (не дословно): «Иван, что думает твой отец о возможности охот человека на мамонта?». Ответ (также не дословно) «Думает, что это невозможно, т.к. не было реально применимых технических средств. И сторонников возможности таких охот со временем становится меньше». Воть тяк... Приводить фамилию археолога не имею морального права, т.к. беседовал не лично с ним.

Утверждение о большей устойчивости сложных сообществ не всегда работает (см. мощную сводку в книге «Экология» Бигона, Харпера), но в данном случае оно вполне применимо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Николай от августа 22, 2005, 23:00:32
2 Гильгамеш

1. "...изменение тела и психики".
 Во-во!! О чём и речь. Без этого(+коренная перестройка всей глобальной экономики) любое сокращение численности населения планеты... ну, моё мнение Вы уже слышали. ;)

2. "...перестать быть человеком". ППКС!!! Количество рано или поздно должно перейти в качество. Это дело недалёкого будущего.

3. "Выбор крайних вариантов таков..."   А кто выбирать-то и решать будет???? :) Для меня, как для заядлого марксиста, вопрос "выбора" даже не стоит. Выбирать можно что-либо для себя лично. Человечество в целом развивается по объективным законам, которые срабатывают как законы физики всегда, и не зависят от желаний и мнений отдельных личностей. Или Вы всерьёз уверены, что правительство может решить эти вопросы? Полноте!! Во-первых во властных структурах большинство, выражаясь Вашим языком, "бабуинов". А во-вторых они тоже несвободны в своих решениях.

4. "...давать меньше потомства..." А это вообще претензия  к индусам и китайцам. В России сейчас депопуляция. Это при и без того относительно низкой плотности населения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 23, 2005, 14:14:49
Цитата: "Gilgamesh"Поднят вопрос о преобразовании целых биомов, на весы поставлены ВВП и сосуществование Х.С. и биосферы. Естественно, наши мнения не смогут повлиять на судьбу биосферы, но они заставят думать многих.

Хотелось бы надеяться, Гильгамеш... Действительно хотелось бы надеяться.

Цитата: "Gilgamesh"Возврат к чему-либо плейстоценоподобному возможен только при «помощи» климатических изменений. И материала для конструирования устойчивых ценозов, богатых крупной дичью, у нас маловато.

Не думаю. Климат, по крайней мере в пределах циклических изменений типа плейстоценовые (т.е. фактически сегодняшний) гляциал-интергляциалы не является определяющим фактором при формировании фитоценозов умеренного и холодного поясов. Об этом уже очень много материалов и в сети, на самых разных ресурсах, не связанных с палеонтологией собственно, и здесь писалось.
Кратко:
- формирование глобального верхового болота с подложкой из вечной мерзлоты (циркумполярная тундра) связано с выпадением всей мегафауны этой климатической зоны, кроме самого неэффективного с точки зрения поддержания степной сукцессии вида - северного оленя.
- формирование современной фитозональности Евразии связано с полной перестройкой мегафауны умеренного пояса, выпадением видов, способных эффективно сдерживать наступление деревьев (два вида шерстистых мамонтов и минимум один вид носорогов, которые влияли на это), сокращением численности массовых видов среднеразмерных копытных (бизон, олени, лошадь) и возникновением монокультурного скотоводства, обрушившего сухие степи центральной Евразии и Северной Африки. Вероятно мощное влияние на климат (см. ниже)
- формирование фитоценозов и даже континентального характера климата (!!!) североамериканского материка также увязывается с крушением мегафаунного комплекса (ссылка №1 в основании темы).

Постулируется отсутствие крупных ландшафтных изменений во время прежних интергляциалов, когда не было прессинга H.sapiens-а и мегафауновый комплекс продолжал существование и непрерывную коэволюцию во вмещяющем биоме.

Доступность исходного материала для восстановления "плейстоценового" биома - в общем, разная для разных зон... Для Австралии реально "восстановить" только один вид - мегаланию, заместив этого рептильного мега-хищника ближайшим сохранившимся видом (скорее всего - закрепленная карликовая островная форма самой же мегалании) - комодским вараном. Больше там просто неоткуда взять автохтонных животных. - Ни аналогов, ни родственников не осталось... (при этом вараны РЕАЛЬНО нужны, причем срочно - на континенте просто нет других хищников, способных бороться с инвазией плацентарных интродуцентов и одновременно являющихся частью аборигенной биоты. Динго - сами интродуценты, да и "бороться" они могут только с кенгуру)
Для Южной Америки - примерно также... Единственное - интродукция в сомкнутую амазонскую сельву Loxodonta pumilo или мелких южных форм Elephas maximus. - Это конечно будет, в общем, экологический заместитель хоботных Ю.Америки, и роль фрагментатора ландшафта и усилителя биоразнообразия они будут играть, но эти слоны ОЧЕНЬ далеки от трех местных автохтонных видов гувитериев и мастодонтов. Больше никого не осталось, как и в Австралии.

В Северной Америке картина промежуточная - аборигенных американских видов, как наземные ленивцы или ужасные волки или саблезубые кошки уже нет. И хоботных тоже.
Но - в плейстоцене Америку населяли куланы (!) - именно тот вид, что сейчас скачет по степям Казахстана, на Аляске как минимум жили лошади, идентичные лошадям Пржевальского, вероятно, они же проходили и далее на юг, в центр континента и до пустынь Мексики. - Это - помимо еще 8-11 видов аборигенных американских лошадей, которые сейчас потеряны навсегда. Но эти два вида - живы сегодня! Более того, по особенностям скелета передних конечностей предположительно половина американских лошадей была очень близка к зебрам и зеброидам, типа квагги. - Т.е. с высокой степенью приближения к реальности плейстоцена в южную зону континета возможна (ре)-интродукция горной зебры (этот вид наиболее адекватен, т.к. он занимает биотопы, ранее заселенные американскими лошадиными, но теперь пустующие, либо занятые одичавшими домшними ослами, которых в Америке НИКОГДА не было, это чисто африканские звери).
Т.е. минимум три полноценных диких вида лошадиных, которые к тому же в рамках сегодняшнего ареала находятся под серьезной угрозой и которые реально жили в Новом Свете либо очень близки к аборигенам (горная зебра) - могут быть ре-интродуцированы на родине непарнокопытных.
А вот стада мустангов должны бы быть стерилизованы/уничтожены, увы... Кабаллоидные лошади Европы - к исконной американской фауне лошадей отношения не имеют. Как и ослы. И, к сожалению, их ценность в плане восстановления биоразнообразия минимальна, при всей любви к мустангам - они просто корм для пум и экологический заместитель истребленных аборигенов. Но если есть подлинные дикие виды - в природе жить должны они, а не одичавший домашний скот.
Вопрос только в наличии доброй воли.

Ну а касаемо северных Евразийских биомов, собственно, с которых начался разговор, то необратимые потери нашего материка в голоцене неизмеримо меньше.
Кто реально умер навсегда? - Четыре вида северной МЕГА-фауны (европейский и азиатский шерстистые мамонты и два вида носорогов - элесмотерий и "меховой"). + Большерогий олень, тарпан и тур. - 7 видов.

Среди растительноядных животных безвозвратно потерянных видов больше нет. - ВСЕ остальные сохранились до сих пор в тех или иных рефугиумах - бизоны, дикие лошади, куланы, сайга, сев. олени, яки, овцебыки, множество видов оленей, горных баранов и коз, занимающих разные ярусы гор, предгорий и равнин, + несколько видов потенциально массовых полорогих, которые также обитали по всему пространству Евразии умеренной зоны - красивейшие саблерогие/лошадиные антилопы, дзерен, гауры (эти - вообще фантастика) и купреи и пр. и пр. и пр. + такая уязвимая и находящаяся "на родине" под угрозой полного истребления "экзотика", как суматранский носорог - жил по всем горным районам умеренной зоны Евразии, в Китае и в Карпатах, например.

С хищниками сложнее, безусловно, а они как регуляторы необходимы. И прежде всего - большие кошки. Без них прессинг такого массового, интеллектуального и успешного вида, как серый волк, на молодь копытных будет настолько велик, что возможен коллапс.
Вот среди северных верховных хищников потери огромны - практически все виды погибли: пещерные львы, евразийские "кинжалозубые" кошки (Homotherium latidens) - хотя эти и в плейстоцене были очень малочисленны, пещерные гиены. Остались бурые медведи и волки, но первые - вообще никого не могут "регулировать", а вторые без давления кошек становятся не регулятором, а истребителем. Тем не менее, другие верховные виды умеренной и теплой зоны живы до сих пор - тигр, даже в историческое время заходивший в тайгу Центральной Якутии, Прибайкалья, в центральноазиатские горы и на Кавказ. И азиатский лев, также в историческое время живший, например, в причерноморских степях и вокруг Азова, а также в Западном Китае, Греции и на Кавказе.
Оба вида кошек демонстрируют весьма интересную особенность. - Они холодоустойчивы. Амурский тигр - это понятно, но вот лев, даже африканский, как ни странно, при наличии выбора в условиях вольерного содержания с пересеченным рельефом и растительностью - предпочитает КРУГЛЫЙ ГОД проводить на открыом воздухе и не заходит в обогреваемый "дом" даже зимой, даже в Сибири... В новосибирском зоо прайд львов спит в январе, зарышись в сугробы посреди кустарника. Утром Т в их вольере падает до -40...
Интересно, правда?
Критическими для льва в температурном отношении являются первые 5 мес. жизни, когда она не должна падать ниже +5 градусов. Если этот возраст пройден, даже африканский подвид выживает в частных сафари-парках без всяких утеплений. Азиатские же львы зимой и на родине могут испытывать минусовые Т.
Еще один важнейший верховный хищник Евразии - тоже жив до сих пор. Причем сохранился в ничтожном количестве даже северный подвид. Красный волк. Это один из эффективнейших охотников мира и единственный, кроме кошачьих, кто способен полноценно конкурировать с волком обыкновенным. В плейстоценовых экосистемах он занимал необозримую территорию горных систем от Апенин - через Кавказ и Гималаи вплоть до Апалачей и Скалистых гор в Северной Америке. И он же входит в тройку видов, способных "регулировать" больших кошек. Сегодня вид вымирает на наших глазах. Остатки сохранились на Алтае и в пограничном районе РФ-Корея-КНР. Причины гибели не понятны, скорее всего- падение численности копытных из-за браконьерства до критического уровня, при котором он не способен поддерживать нормальную социальную структуру (в отличие от серого, красные волки не могут полноценно жить в одиночку или ядерными семьями. Чтобы занимать соответствующую потенциям вида нишу, им нужны кланы по 15-40 особей).

Самое смешное - даже африканские ГИЕНЫ из рода Crocuta, т.е. сестринский вид пещерной гиене, зимой выходят на мороз и бегают по снегу целыми днями - если у них просторный и информационно-насыщенный вольер и обилен корм.

Простите за очень длинный пассаж о животных, я их люблю и знаю чуть побольше, чем о других темах  :oops:
Ну, и просто это иллюстрация к тому, что, в Евразии по крайней мере, ресурсы восстановления почти полноценных биомов есть.

Цитата: "Gilgamesh"Магистральный путь развития – сброс балласта двуногих бабуинов, изменение тела и психики человека, который может даже перестать быть человеком. В противном случае нас впереди ждёт коллапс. Прожорливые стада людей слишком эффективно конкурируют с освоением космоса и прочими наукоёмкими отраслями хозяйства...Выбор в крайних вариантах таков: 1. немедленное перенесение усилий человечества с военных технологий и поддержания собственной биомассы на развитие высоких мирных технологий с получением возможности выйти на качественно иной уровень развития. 2. Плодиться и размножаться. Как следствие – жрать, гадить и воевать. Отнять ресурсы у развитых стран и классов на содержание особей, ведущих растительное существование. Итог – невозможность внедрения новых способов добычи энергии и полный крах в едрёной войне или от голода...не верю, что удастся убедить человеков жить менее алчно и праздно... Думаю, что буду обвинён в бесчеловечности и злобности, на что заранее зеваю.

Позвольте позевать вместе с Вами, Гильгамеш.
Мне почему-то кажется, что только полный *** может обвинить РЕАЛИСТА в жестокости к человечеству. Если смотреть на нас непредвзято - картина получится именно такая.
Единственное - я лично более пессиместичен, и боюсь, времени на видообразование у нас не останется не только в силу популяционных процессов внутри нашего вида и исчерпания ресурсов планеты. Еще и "Apocalypsis" есть. :-)))

Знаете, что удивительно, господа?
С месяц назад я читал книжку монашеских пророчеств. Так вот, похоже, что триггером кризиса и соц. беспорядков, сопровождающих гибель рода людского и Второе Пришествие - будет экологический кризис. Об этом было сказано ПРЯМО:
"...Земля больше не родит, я ничего не могу сделать..." - после чего начнется коллапс. Интересно, что книга написана в середине 20 века по материалам 19-первой половины 20 и более ранним. Тогда о глобальных экозакономерностях не слышали. :-)

Цитата: "Gilgamesh"«Иван, что думает твой отец о возможности охот человека на мамонта?». Ответ (также не дословно) «Думает, что это невозможно, т.к. не было реально применимых технических средств. И сторонников возможности таких охот со временем становится меньше»

Палеонтологом просто нужно больше знать об этологии и современной фауне. Проблема в том, что абсолютное большинство из них - кабинетники, фантазирующие над камнями. Причем удивительно, что они даже "каменные данные" убирают из собственного сознания. - Культуры "охотников на мамонтов" из Восточной Европы очень хорошо известны. Известно и то, что на строительство только ОДНОГО общинного дома в ОДНОМ поселении носителей этой культуры уходило до 200 черепов мамонтят... - не считая скелетов взрослых животных. Известны находки нетронутых скелетов мамонтов с наконечниками "кловис" между брюшинными ребрами.
Известны экономические расчеты эффективности забоя мамонта на миграции в отношении затрат/приобретений энергии охотничьим коллективом по сравнению с более мелкими копытными.
Прекрасно известны тысячелетнии практики охот койсанских народов Африки на лесных и даже степных слонов. - А ведь ЭТИ слоны - далеко не мамонты. Они эволюционировали рядом с родом Homo от начала и они, вероятнее всего, гораздо умнее и знают, как себя вести с людьми. И у пигмеев нет металла и нет наконечников из кремня длиной в 25 см и шириной в полторы мужских ладони... - И тем не менее - они убивают слонов. Без особых сложностей.

 Наземные толстокожие ОЧЕНЬ уязвимы перед сапиенсами, тут просто не о чем говорить, на мой лично взгляд. Они не в состоянии защитить своих детей от наших нападений, даже если когда-то могут спастись сами. - У нас есть огонь, дистанционное оружие и даже паралитические яды, как минимум - одного этого хватит для убийства кого угодно.
С учетом темпов размножения мегафауны - они обречены при отсутствии у сапиенсов самоконтроля.
Исключением являются слоны и сапиенсы Африки, хех.
Извините.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от августа 23, 2005, 14:51:33
Цитата: "Nestor notabilis"Николай  :D

Обратил внимание, что самый большой процент голосов - за последний вариант? Обезьянья сущность человека у большинства не изменилась даже сегодня.
)

Вообще-то 11 человек - это ОЧЕНЬ маленькая выборка. Для такого вопроса она не может дать репрезентативные результаты. Советую об этом помнить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от августа 24, 2005, 05:53:38
Нестор! Очень интересный информативный постинг. Я бы даже не предположил, что львы могут спать в сугробах  8)  Это у них азиатские львы или африканские?.. В московском зоопарке, по-моему, азиатские - не удалось мне на них посмотреть в последний раз, спрятались.

Да, действительно, тигры еще в исторические времена могли заходить даже в Якутию и Прибайкалье... Прикрепляю картинку с прошлым и сегодняшним ареалами.

Пожалуй, действительно мамонты были достаточно легкой добычей. Но что у меня вызвало скепсис, так это "то, что на строительство только ОДНОГО общинного дома в ОДНОМ поселении носителей этой культуры уходило до 200 черепов мамонтят". Чего-то слишком много. Откуда такая информация?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 24, 2005, 10:16:26
Николай, я таки с Вами почти солидарен. И по оценке правящей "элиты" тоже. Это даже не "бабуины", а секачи на лежбище, которым дело даже не до ВВП, а только до своего брюха.
Но кто станет движущей силой прогресса? Неужели пролетариат????


Нестор, упомянутый археолог - опытный практик. Сейчас у меня на столе книжка, где он соавтор. Книжка о детальных раскопках стоянки людей, использовавших мамонтовую кость на... топливо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 24, 2005, 10:23:39
Юрич, инфа по "охотникам на мамонтов" в общем в самых разных книжках о культурах верхнего палеолита проходит. я сейчас не вспомню источники, но о практике строительства их жилищ пишут везде. Вероятно, даже равнодушных к природе палеоантропологов поразили масштабы охот этих людей. Цифры приводятся - от 100 до более 200 отрезанных голов детенышей мамонта. Они использовались и как трофеи-индиктор "успешности" охотничьей общины, и как материал заполнения пустот между опорными балками конструкции - бивнями, лопатками и ребрами взрослых мамонтов.
Нужно только иметь в виду, что общинный дом - это гигантское сооружение больше 30 м в длину, в котором община этих демонов жила много лет. И подстраивала его постоянно.

Пасибо за ареал тигра!!! это то, что хотелось найти давно. Правда данные Кучеренко относятся именно к историч. времени, т.к., судя по всему, подлинный ареал тигра был еще шире - вплоть до лесов Европы.

В московском Зоо - да, там азиатские львы. Этот зоопарк входит в программу сохранения азиатского льва в неволе - это консорциум международный.

Я видел львов на снегу... в феврале 2002 года, в восемь с чем-то утра мне довелось идти по территории зоопарка.
Была абсолютная тишина, падал снег и в глубоких, серо-синих утренних сумерках я шел мимо вольеров в полном одиночестве. О чем-то думал, глазел по сторонам дороги - на табунок лошадей, на скалы с козлами, на хвойники вокруг дорожки, опять думал, смотрел на падающий снег. И совершенно забыл, где именно я иду...

А потом я почему-то (до сих пор не могу понять почему) стал замедлять шаги и в каком-то странном состоянии духа поднял взгляд прямо перед собой... - мне в лицо из смутных сумерек смотрели желтые глаза льва.
Я очень хорошо помню этот эмоциональный удар - ощущение было таким, что мне с размаху дали тараном в грудь. Ноги стали ватными и сердце заболело - физически. Нас разделяло метров 8, не больше, ни решеток, ни стекол не было - лвица просто неподвижно стояла прямо передо мной, и в сумраке серо-песочная шерсть слегка размывалась на фоне плотного сероватого снега. Четко вырисовывалась именно морда и желтый пристальный взгляд.

Оглушение полное.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от августа 24, 2005, 10:40:18
Интереснейшие впечатления. Особенно про львицу конечно... Я так понял, там ничего не было, кроме рва, никакой загородки. Круто. Но как вы попали в зоопарк в такую рань? Неужели он так рано открывается?..
Я бы тоже очень так хотел пройтись...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 24, 2005, 11:39:54
да нет, он закрыт, конечно, в это время. - я просто договорился со специалистом из зоопарковского террариума, что приду к нему на прием со своей больной черепашкой, а т.к. с утра на работу, пришлось идти максимально рано. Вахтер на черном входе меня пропустил, когда я объяснил к кому иду и почему так рано.
В зоопарке в это время не было никого, даже рабочих...

Именно поэтому все и случилось так. Когда уходил - я прошел через секцию копытных и прочих мирных существ, но в конце - там вольер с волками.
Помню странное выражение их глаз, когда пара стояла на пригорке и провожала глазами человека, бредущего через широкое снежное поле в полном одиночестве.
Хищники вообще очень сильно меняются в такой ситуации, даже в зоопарке.
- когда вокруг них не кишат орды жующих и орущих посетителей, и наступает тишина - вся их "прирученность" испаряется. Одинокий человек в поле их зрения мгновенно вызывает их очень пристальное внимание... весьма тревожащее внимание, надо признаться.

Посетить зоопарк в одиночестве - это что-то...
Особенно - в пик активности животных и особенно - если это вольерный парк.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от августа 24, 2005, 11:45:38
Так это где такой классный парк  :?:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 24, 2005, 12:57:12
Юрич, вольерный парк - это была гипотезация :-)
В России нет ничего подобного. я был в Москвоском зоо - он второй после новосибирского по классности.
Все остальные - рядом не стояли по размерам территории. (хотя эмоционально мне питерский нравится больше московского, но там все таки СЛИШКОМ тесно). И животные - как в тюрме, карцер 3х4 метра и железная решетка по 2 см толщиной - наслаждайтесь мирной жизнью называется.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 24, 2005, 20:28:28
Нестор, у меня появились смутные сомненЬя по фактологии. Откуда известно о существовании купрея и гаура в средних широтах Евразии??? Никогда в весьма подробных сводках по палеотериологии Европы, Казахстана, Сибири я ничего не встречал по этим животным, кроме «Судьба мегафауны», где Bibos указан и для Европы. Я сразу залез в предельно скрупулезно составленную базу данных сайта angellis.net, но и там не оказалось представителей рода, известных за пределами Ю-В Азии. Хотелось бы видеть ссылки на источники.
Насчет суматранского носорога (та же «Судьба»?) также не согласен. Дицероринусы известны в позднем кайнозое Палеарктики, но это другие виды, с иной экологической валентностью: этрусский, кирхбергский, хемитоехус.
В оценке приспособительных возможностей хищников солидарен. Сам видел львов в зверинце зимой. Правда там были и бодрствующие медведи, что несколько снижает модельную ценность зоопарка. Красный волк может кушать даже тигров. Поясняю. Видел фильм о нац. парке в Индии, где приводились сведения о нападении больших (несколько десятков особей) стай красных волков даже на тигров. С огромными потерями (порядка 10 – 15 особей, если память не изменяет) волки убивали тигров, а затем поедали. Это наблюдалось при миграции волков в голодные годы (Маугли не напоминает?). Но, даже качественный, телефильм как документ не пришьёшь.
Далее. Да, в интергляциалы холодолюбивая фауна выживала, но это происходило на фоне установления зональности, близкой к современной. Следствие – относительно слабая представленность останков фауны межледниковий (низкая численность + тафономически неблагоприятная ситуация), распространение специфичных форм вроде гиппопотама, палеолоксодона, того же дицероринуса. В эпохи оледенений леса Сибири сползали в Тургай и к Аралу. Мамонты там известны, но редки. Почему не справились с лесом?? Так что, абсолютизировать ландшафтообразующую, а тем более климатообразующую роль мегафауны нельзя.

И, конечно же, зевать лучше хором, лучше хором, лучше хором....
Вопрос уже не в видообразовании. Точнее, классическая схема изменчивость+селекция уже не применима. Наступило время более точных и прямых действий.

Насчет хижин. Ещё тот же Н.К. Верещагин в «Записках палеонтолога» угорал над гипотезой использования свежих черепов для построек. Черепов, из которых должен сочиться трупный яд (конечно, черепа могли на год-другой оставлять в степи, для мацерации). Много ли известно таких сооружений? Если принять версию насчет ритуального значения, то они были чем-то вроде пирамид и дольменов своего времени. Свидетельства охот на мегафауну, бесспорно, имеются, но, также бесспорно, редки.

Ну а монахи, конечно, ничего не знали о экологии. Зато засухи, голод, недороды... Всё гораздо банальнее – гипертрофия извечных проблем сельхоз производителя.

P.S. А в книге того археолога, я посмотрел, таки признается охота, но эпизодическая, на молодь и больных
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 25, 2005, 12:58:09
Цитата: "Gilgamesh"Нестор, у меня появились смутные сомненЬя по фактологии. Откуда известно о существовании купрея и гаура в средних широтах Евразии??? Никогда в весьма подробных сводках по палеотериологии Европы, Казахстана, Сибири я ничего не встречал по этим животным, кроме «Судьба мегафауны», где Bibos указан и для Европы. Я сразу залез в предельно скрупулезно составленную базу данных сайта angellis.net, но и там не оказалось представителей рода, известных за пределами Ю-В Азии. Хотелось бы видеть ссылки на источники.
Насчет суматранского носорога (та же «Судьба»?) также не согласен. Дицероринусы известны в позднем кайнозое Палеарктики, но это другие виды, с иной экологической валентностью: этрусский, кирхбергский, хемитоехус.

Значит, в этом я ошибся... увы. опора была именно на текст "Судьбы мегафауны" - он ведь сам составлен по палео-находкам, не голословен. Вы считаете, что эта работа - подтасовка, а английская статистика - нет? А почему?

Пара замечаний все же: гауры живут не в ЮВА (это ареал бантенга и купрея, которые действительно чисто тропические и джунглевые виды по состоянию на сегодня). - Биотопы гаура - это предгорья и низкие горы Индии, причем не на юге, а ближе к северу, с большими горно-степными пространствами с открытым обзором и без леса. В этих районах далеко не всегда стоит экваториальная жара. В общем, я, честно говоря, просто не вижу географических барьеров для экспансии гаура за пределы Индостана. Он разделяет эко-ниши с другими быками весьма эффективно, т.к. занимает промежуток между чисто равнинными видами с разной устойчивостью к влажности субстрата (бизон и тур) и чисто горным видом (як). - при этом все перечисленные - обитатели открытых ландшафтов. Форма, заселяющая закрытые биотопы известна у бизона (зубр) и у азиатских быков (те же бантенги).
Касательно суматранского носорога - он занимал материковую часть ЮВА и ВОСТОЧНОЙ Азии еще в историческое время. Носороги упоминаются в составе "национальной фауны" междуречься Янцзы и Хуанхэ и южнее в 1 тысячетелии до Р.Х. Причина вымирания очень банальна - популярность афродизиаков у размножающихся хуася и юэ. Можно, конечно, предположить, что "китайский носорог" относился к виду яваникус, но это сложнее, т.к. яванец живет в болотистых и равнинных лесах, а суматранец занимает низкогорья и способен переносить довольно серьезные похолодания и адаптироваться к более разнообразным лесным биотопам. Вопрос - отличаются ли черепа дицеронисов на видовом уровне? Почему в "судьбе мегафауны" говорится именно о суматранском носороге как насельнике Европы? (этрусский всем известен и о нем речь не шла, насколько я понимаю).

Цитата: "Gilgamesh"Но, даже качественный, телефильм как документ не пришьёшь.

Почему? Т.е. необходимо, чтобы наблюдатели, участвовавшие в создании фильма, сели и записали наблюдаемый материал на бумаге, приложили к нему копию диплома с печатью и опубилковали в специализированном журнале - только тогда это может считаться аргументом?
Потом, нападения красных волков на тигра зафиксированы не только в фильмах, хех.

Цитата: "Gilgamesh"Далее. Да, в интергляциалы холодолюбивая фауна выживала, но это происходило на фоне установления зональности, близкой к современной.

На чем основано утверждение о зональности, близкой к современной?

Цитата: "Gilgamesh"Следствие – относительно слабая представленность останков фауны межледниковий (низкая численность + тафономически неблагоприятная ситуация), распространение специфичных форм вроде гиппопотама, палеолоксодона, того же дицероринуса. В эпохи оледенений леса Сибири сползали в Тургай и к Аралу. Мамонты там известны, но редки. Почему не справились с лесом?? Так что, абсолютизировать ландшафтообразующую, а тем более климатообразующую роль мегафауны нельзя.

Откуда утверждение о низкой численности фауны интергляциалов??????????
я не имею в виду виды, явно адаптированные к полярным условиям, типа овцебыка, но если даже остатки бизона и дикой лошади в периоды интергляциалов становятся редкими - дело явно не в численности видов, а именно в "тафономически неблагоприятной ситуации". Степные полорогие - массовые насельники, мигрирующие миллионными стадами даже в достаточно жестких условиях засушливой саванны, а не то что в черноземных степях умеренного пояса.
Касательно приаральской тайги - Гильгамеш, Вы имеете в виду, что в этом районе в ледниковься образовывались именно сомкнутые лесные массивы? Или парковый ландшафт? Если второе - это самая благоприятная среда для хоботных...Если первое - не знаю. Может быть - мегафитофаги предпочитали зоны более сухого и холодного климата перигляциальной "мамонтовой степи"? - ИМХО.


Цитата: "Gilgamesh"Вопрос уже не в видообразовании. Точнее, классическая схема изменчивость+селекция уже не применима. Наступило время более точных и прямых действий.
Извините, не понятна фраза - о чем речь идет?

Цитата: "Gilgamesh"Н.К. Верещагин в «Записках палеонтолога» угорал над гипотезой использования свежих черепов для построек. Черепов, из которых должен сочиться трупный яд (конечно, черепа могли на год-другой оставлять в степи, для мацерации). Много ли известно таких сооружений? Если принять версию насчет ритуального значения, то они были чем-то вроде пирамид и дольменов своего времени. Свидетельства охот на мегафауну, бесспорно, имеются, но, также бесспорно, редки.

Безусловно, безусловно. Нужно, правда, иметь в виду, что хижины арктических китобоев делались из костей забитых китов и морской падали... Со всеми вытекающими последствиями. Чукчи, наверное, не знают, что запах гниющего мяса должен вызывать рвоту - и поэтому они не возражают. Им просто объяснить надо, что это плохо и опасно - тогда они перестанут.  :)
Вы знаете о национальных блюдах дикарей палеарктики, Гильгамеш? - О "проквашенных" утках чукчей или бараньей голове, которую любят есть мои, напрмер, предки?
Насчет охот и свидетельств. Не очень понятно, почему предпочитают замалчивать затронутую проблему охот пигмеев на африканского слона - слона, гораздо более адаптированного к сосуществованию с людьми, чем мамонт. - Гильгамеш, возможно, имеет значение личная предвзятость?

Можно вопрос - каково отношение охот на НЕ мегафауны к охотам на мегафауну в верхнем палеолите, если судить по остаткам.
Спасибо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от августа 25, 2005, 19:11:41
1.Гиперубийство 2 - очень интересный текст. Однако с хронологией, по - моему все-таки у них не все в порядвке. Первые достоверные следы человека в Мезоамерике датируют, если не ошибаюсь, 14 тыс. до н. э. Это по Американским данным, Берингия уверенно дает 30 000. А вымирание действительно было 11 000. Чего они ждали 20000 лет?
2. Чем объяснить, что в Евразии и Австралии было ГУ1, а в Америке - ГУ2?
3. Еще одна непонятка. Почему вообще Ближний Восток пострадал, а ЮВАзия и Африка, которая буквально рядом - нет? А ведь неоантропы (я так понял, что о "вине" прочих Homo речь не идет) появляются там практически сразу после своего почвления (Африка - 100-130тыс, БВ - 80тыс, ЮВА - тогда же, чуть позже, Европа - 50-40тыс., Тогда же Австралия и еще чуть позже Америка).
Создается впечатление, что вымирание начинается, возможно по первому типу, 50тыс. лет назад в различных не связанных регионах (БВ и Австралия), а затем начинается 2-я стадия (по типу ГУ2?) 10-11тыс. лет? Вымирание в Старом Свете, насколько я понял, шло несколько десятков тысяч лет, то есть тут и о климатических изменениях можно говорить несколько другого порядка.
4. Блицкриг в Америке, начатый с вымирания хищников вероятно описан верно. Однако, разве вымирание в других случаях не начинается с виолентов-доминантов, а кто же это, если не крупные хищники? Модель, вполне возможно, применима и другим вымираниям, которые шли точно без участия человека. Вопрос об антропогенной атаке на хищников остается открытым и вот по какой причине: хищники - самые умные среди прочих зверей, как кажется, не так ли? Значит и боязнь человека у них должна возникать раньше, чем у других. А согласно модели они к маменту атаки уже несколько сот (а точнее тысяч) лет с человеком сталкивались. Если Африканские хищники не вымерли, то что Американские оказались глупее? Или негры были сознательнее (глупее) палеоамериндов?
5. Снова при производящее хозяйство. Пострадал и Ближний Восток, и Европа, и степь, и Америка. Но 10000 лет назад ПХ возникает только на ближнем востоке, откуда заносится в Европу только через несколько тысяч лет. А в  Америке ПХ возникает только в 1-м тыс до н э. Значит эти события прямо не связаны? Но ведь только ПХ дает человеку опору для Борьбы с природой, в иных случаях он просто составная часть биоценоза.
6. Вселение человека, равно как и любого другого вида должно отразиться на экосистеме, однако представляется, что если эти последствия радикальны, то катастрофа должна происходить сразу и на всю катушку либо катастрофы не происходит вовсе, вымирание касается небольшого числа видов и вновь - стабилизация, а мы видим процесс, затянувшийся на десятки тысяч лет.
С аглицкими текстами еще разбираюсь, но может есть комментарий по ходу? Что-то сразу не так?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 26, 2005, 10:16:14
Я ни в коем случае не считаю «Судьбу» подтасовкой. Во-первых, возможна очепятка. Вот я однажды преобразовал в таблицу список родов млекопитающих из книги Кэрролла (хотел бы эту базу данных разместить в сетке). Так я там даже современных азиатских бегемотов нашел!! Ржал полчаса. Про выпавшие датировки и ареалы говорить нечего.... Не буду же я и Кэрролла в подтасовке обвинять.

Помимо этого, в «Судьбе» могло иметь место использование информации по переопределенным останкам, или спорно определенным, а разногласие и туфта – разные вещи, либо по более поздним находкам (не указанным и на том зарубежном сайте, а тем более не известным лично мне, потому и интересуюсь). Тем не менее, в литературе эдак до начала 90х ничего о гаурах в Европе нет.
К ляпсусам и разночтениям в обобщениях (чем больше обобщение, тем больше ляпсусов и различий с другими обобщениями) нужно относиться по-философски, Нестор, т.е. спокОНее.

Ну и «могли существовать» и «существовали» - разные вещи. Насчет приуроченности некоторых бычков к горам я достаточно просвещен. Надеюсь через некоторое время цивильно разместить в сети свои публикации на близкую тему, по бизону.

Насчет суматранского носорога у меня, с моей НЫНЕШНЕЙ степенью осведомленности, есть претензия к маститым составителям «Судьбы». Это список родов, а как тривиальное название всего рода приведено именно название современного вида. Мне КАЖЕТСЯ несколько некрасивым это употребление тривиалки. С тем же НЕуспехом можно было назвать весь род этрусским носорогом. Впрочем, я могу некорректно понимать традиционное использование тривиальных названий этих животных.
(как носорога назовёте, так он и побежит)
Если кто знает традиционное русское наименование дицероринуса, подскажите. Носороги по краниальному материалу, в первую очередь по зубам, друг от друга безусловно отличаются.

Ссылки на видеоматериалы делают, но тут как у акынов – что видят, то и пишут (биомеханику, этологию).  В приведённом случае, к сожалению, имелось только трагичное повествование без иллюстраций, что на документ не тянет никак.

Насчет зональности как с теми хижинами – перечислять заперечисляешься. Постараюсь отыскать более конкретные ссылки, но на мой взгляд экспансия лесной фауны (по широколиственным лесам) в Европе и проникновение тайги на солидную часть территории современной тундры слишком известны.
Насчет сомкнутости лесов Средней Азии ничего не знаю, врать не буду, но узнать искренне хочу.

Про меньшую численность млекопитающих. Если принять широкое распространение лесов в эти эпохи, то выпадению стадных копытных удивляться не придётся. Одни виды оттеснялись к югу, в степи. Другие (мамонт) – на северо-восток Сибири, на территории, не занятые трансгрессиями Ледовитого океана. В этом абзаце опираюсь на мнение Э.А. Вангенгейм, изложенное  в «Палеонтологическом обосновании стратиграфии антропогена северной Евразии.» с 145 – 147. М.1977. Впрочем, автор также считает, со ссылкой на И.М.Громова, важнейшим фактором скудости находок тафономическую ситуацию ЛЕСОВ.

(Кхм... А ведь это спецы ПИНа. Интересно, появятся ли их труды на сайте?)

Поясняю непонятную фразу: просвещение и евгеника, основанная на селекции, не катят, катят методы биологической инженерии с предсказуемым и быстрым результатом. Впрочем, для этого обсуждения рядом есть свой лист.

О таких экзотических блюдах знаю (Говорят, утку нужно подвесить за шею (в саду, а не у себя над кроватью!!), когда тушка оборвётся – блюдо готово. Рецепт принадлежит не ненцам). К счастью, не кушал.
Хотелось бы знать, насколько очищены китовые кости, используемые чукчами? Груду тухлой трески, думается, и аборигены использовать в строительстве не будут. Да и слопать тухлятинку и жить в ней – разные вещи. Ваши предки, любители бараньих голов, думается, жили в цивильных сооружениях.
И как там с ритуальной значимостью, а следовательно – значительной редкостью этих сооружений?

Прямых свидетельств (камни в кости) охот на среднеразмерную дичь также немного, как на мамонтятину, а следов загона в пропасти полно.

Насчет пигмеев. Увы, элемент предвзятости распространен повсеместно. Только у каждого аналитика предвзятость своя.
(Любопытное сведение: КоПец света, по пигмейским легендам, произойдёт после победы Величайшего слона над Величайшим охотником. Или наоборот.)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 26, 2005, 11:37:09
Цитата: "Андрей Пустовалов"1.Гиперубийство 2 - очень интересный текст. Однако с хронологией, по - моему все-таки у них не все в порядвке. Первые достоверные следы человека в Мезоамерике датируют, если не ошибаюсь, 14 тыс. до н. э. Это по Американским данным, Берингия уверенно дает 30 000. А вымирание действительно было 11 000. Чего они ждали 20000 лет?

Не знаю, Андрей. Например по Ю. Америке есть, вроде, свидетельства и более раннего проникновения Хомо - чуть ли не 40 тыс. лет. НО - все раниие стоянки отличаются, насколько я понимаю, одной деталью - они изоляты. Т.е. популяция сапиенса не смогла на этом этапе закрепиться и начать эффективную экспансию во вне. С учетом того, что различные типы культур сапиенса этологически тянут на разные "виды" - можно предположить, что не все "культурные виды" одинаково успешны. В частности - сравните негров субсахарной африки с белыми арабами надсахарной части того же континента. - Степень сохранности фауны в этих регионах тоже разная.

Цитата: "Андрей Пустовалов"2. Чем объяснить, что в Евразии и Австралии было ГУ1, а в Америке - ГУ2?

Неизвестно, что было на самом деле в Австралии - там практика могла быть вообще другой, либо сочетать разные алгоритмы. В частности, вымирание рептильных верховных хищников при снижении биомассы жертв гораздо менее вероятно, чем млекопитающих - первые могут протянуть на очень скудном пайке. Однако и мегалания и квинкана и австралийский эндемичные пресноводные крокодилы - вымерли. Т.е. налицо их осознанное вытеснение, на мой взгляд. С друнгой стороны - а Австралии практиковасли массированные поджоги, и собирание падали потом - тоже воздействие несколько иного рода, чем индивидуальная охота. Перестройка фитоценозов в таких условиях с учетом климата могла быть стремительной. Есть мнение, что Центральная пустыня континента - аналог Сахары, т.е. рукотворная.

Цитата: "Андрей Пустовалов"3. Еще одна непонятка. Почему вообще Ближний Восток пострадал, а ЮВАзия и Африка, которая буквально рядом - нет? А ведь неоантропы (я так понял, что о "вине" прочих Homo речь не идет) появляются там практически сразу после своего почвления (Африка - 100-130тыс, БВ - 80тыс, ЮВА - тогда же, чуть позже, Европа - 50-40тыс., Тогда же Австралия и еще чуть позже Америка).
Создается впечатление, что вымирание начинается, возможно по первому типу, 50тыс. лет назад в различных не связанных регионах (БВ и Австралия), а затем начинается 2-я стадия (по типу ГУ2?) 10-11тыс. лет? Вымирание в Старом Свете, насколько я понял, шло несколько десятков тысяч лет, то есть тут и о климатических изменениях можно говорить несколько другого порядка.

Мне тоже не понятно - БВ вообще вмещал смешанную Африкано-Азиатскую фауну, причем сохранились элементы азиатской фауны, а африканцы - кроме страусов и павианов - вымерли все до единого. Почему - не ясно. Возможно, экосистемы были слишком хрупкими и давило опустынивание?
Хотя... - поддок ресурсов из Африки, в общем был ограничен весьма, после формирования плотных популяций хомо на перешейке - африканские элементы биоты БВ вообще оказались изолятами от ядерных ареалов. Тогда как азиаты могли постоянно притекать.
Насчет появления неоантропоов на БВ 80 тыс. назад - это была зона очень высокой межвидовой конкуренции с неандертальцами и, вроде как, сапиенсы так и не сумели там закрепиться вплоть до того времени, пока их африканские популяции не прошли через "культурную революцию" - около 45 тыс. лет назад. - Вот тогда пошла экспансия всерьез. До этого - их давление было умеренным, так как сапиенса "регулировал" неандерталец... В Южной Азии ситуация иная - там не было серьезного конкурента, т.к. местные поздние эректусы явно уступали даже "неокультуренным" сапиенсам, думается. А уж фауна Австралии.... - для ее забоя не требовалось никаких культурных революций вообще. Даже прежний уровень культ. навыков оказался ненужен (в Австралии прослеживается четкая деградация мат. культуры при движении мигрантов с Севера, от Азиатской прародины, на Юг, в Тасманию).
Вообще, фиг знает, почему в Новом Свете, похоже, действует алгоритм 2 (опять таки, неясно, почему вымер лев при таком алгоритме... разве что, в отличие от бизона, он не смог уйти в море травы в центре континента при крушении и оказался уязвим для охотников по окраинам прерий. - А в Старом - алгоритм 1 + климатическя перестройка, как говорит Гильгамеш...

Цитата: "Андрей Пустовалов"Вопрос об антропогенной атаке на хищников остается открытым и вот по какой причине: хищники - самые умные среди прочих зверей, как кажется, не так ли? Значит и боязнь человека у них должна возникать раньше, чем у других. А согласно модели они к маменту атаки уже несколько сот (а точнее тысяч) лет с человеком сталкивались. Если Африканские хищники не вымерли, то что Американские оказались глупее? Или негры были сознательнее (глупее) палеоамериндов?

Честно? я думаю, верны обе причины. Скорее всего самая древняя популяция сапиенсов - африканоиды - действительно является и самой... интеллектуально отсталой и поэтому безопасной для среды. С другой стороны - формирование импринтинга на человека - дело отнюдь не десяти поколений, как это ни странно... - ОЧЕНЬ характерно то, что американские популяции циркуполярных видов - волк, бурый медведь, бизон - гораздо менее осторожны по отношению к человеку и легче попадают под выстрел, чем евразийские. Этот факт вообще всеми буквально отмечается. А ведь 10 тысяч лет плотного сосуществования прошло...

5.  Сложно сказать, является ли человек составной частью биоценоза до ПХ. - он ведь выключен из регуляторных механизмов за счет крайней гибкости поведения и возможности осваивать ЛЮБЫЕ виды корма. - Такого не имеют никакие верховные хищники, кроме нас. Если уйдут бизоны - да племя может погибнуть. Как и львы. Но если рядом будет река с лососем - племя выживет, а львы нет...
То, что крушение мегафауны оказалось единственным реальным толчком к развитию ПХ - безусловно. Собственного говоря, Земля заплатила кровавую цену за возникновение человеческой цивилизации. Другое дело, что значительная часть популяций сапиенса этот толчок не смогла воспринять и просто сократилась в числе, как американцы... У них возникновение ПХ уникально, если только... ИДЕЯ не была занесена из Старого Света. (а мне почему-то кажется, что именно в этом и дело)

Цитата: "Андрей Пустовалов"6. Вселение человека, равно как и любого другого вида должно отразиться на экосистеме, однако представляется, что если эти последствия радикальны, то катастрофа должна происходить сразу и на всю катушку либо катастрофы не происходит вовсе, вымирание касается небольшого числа видов и вновь - стабилизация, а мы видим процесс, затянувшийся на десятки тысяч лет.
Цитировать

Катастрофа происходит, если инвазиант закрепляется и начинает интенсивную экспансию в новой экосистеме.
У меня впечатление, что для сапиенса это стало возможным только по окончанию последнего ледниковья. - Одновременно с климат. оптитмумом для этого тропического по происхождению хищника, аборигенные виды начинают испытывать климат стресс и попадают под двойной удар...
Мне кажется, что ДО этого популяции сапиенсов были, скорее всего, вполне точечно-локальными, располаоженными в местах локально благоприятного климата и серьезного воздейсвтия на биоту целых континентов просто не могли оказать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от августа 26, 2005, 20:21:08
1."по Ю. Америке есть, вроде, свидетельства и более раннего проникновения Хомо - чуть ли не 40 тыс. лет. НО - все раниие стоянки отличаются, насколько я понимаю, одной деталью - они изоляты. " Если люди прошли в ЮАмерику, значит они прошли и через Северную, и через Центральную. Почему же изоляты? Плотность населения была невелика, да, но не безлюдной же была в это время Северная Америка?
2. "Но если рядом будет река с лососем - племя выживет, а львы нет..." племя тоже не выживет. Недаром для этносов характерно расселение по аналогичным ландшафтам. В данном случае выживание наверно более вероятно, но не на много.
3. Мне понравилась идея о точечном ареале раннего H.s., но все же, точечные ареалы - удел вымирающих видов с прежде широким ареалом. Да и как тогда тропические неоантропы прошли через Берингию? При всех вариантах там тропиков точно не было.
Вообще, как мне кажется в данном вопросе действительно много неясного, с этого я, как Вы помните, Нестор, и начал. Действительно, почему америнды оказались вначале "умнее" негров Африки, а потом безнадежно отстали? Почему в одних случаях вымирание привело к немедленному появлению ПХ,  а в других нет? А в третьих (Сев.Вьетнам) вроде и вымирания особого не было, а ПХ появилось. И наконец, что это за перестройка психики 45-40 тыс лет назад, произошедшая в Евразии и независимо(?) в Америке, но 11 тыс лет назад?
Из дискуссии у меня сложилось впечатление, что алгоритмы вымирания различны в разных местах земного шара, начала вымираний не связаны с проникновением человека, но с некоей перестройкой взаимоотношений этого человека с природой, связанной с революцией в психике человека (?) но нельзя исключить и некий иной фактор Х. Полагаю в свете вышесказанного гипотеза о естественном вымирании исключена полностью быть не может.
Хотя бы потому, что мы не знаем точно алгоритмов естественных вымираний.
В любом случае очевидна роль климатических условий в выборе если не начала вымирания, то его алгоритма.

Выражаясь языком юридическим: "Оставить в подозрении, из-под стражи освободить, за недостатком улик". Это я о человеке.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 28, 2005, 06:39:01
Всё-таки люди, оставшиеся наедине с лососятиной в более выгодном положении, чем львы.
Люди, конечно, родом из тропиков, но научились быть «снежными». Известна хохма про патагонцев, спавших, как те львы, в сугробе. Про эскимосов и говорить нечего. Так что с потеплением человеку стало жить лишь не намного лучше, а вот его добыче – намноооого хуже.

Человеку присудить штраф за доказанное пособничество.

P.S. «Антропогенный» кризис на мезозойском материале – прочтенная мною вчера повесть С.Логинова «Закат на планете Земля». Драма современности в театре теней прошлого. Всем рекомендую.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от августа 30, 2005, 12:19:01
Нестор, все же как бы Вы прокомментировали следующее:

Алексей Тихонов – кандидат биологических наук, ст. научный сотрудник Зоологического института РАН: "...Одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всем этом огромном ареале, не на всем. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моем представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.

А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всем пространстве Сибири?

А.Т. В моем представлении, нет".
http://zanoza.lv/blog/gordon/414

См. также http://www.ntv.ru/gordon/archive/8061/

:?:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 01, 2005, 12:22:32
Цитата: "Андрей Пустовалов"1."по Ю. Америке есть, вроде, свидетельства и более раннего проникновения Хомо - чуть ли не 40 тыс. лет."- " Если люди прошли в ЮАмерику, значит они прошли и через Северную, и через Центральную. Почему же изоляты? Плотность населения была невелика, да, но не безлюдной же была в это время Северная Америка?.

А вот это вопрос. Дело в том, что в наиболее древних стоянках - в тропической и субтропической зонах Нового Света - антропологические параметры какие-то странные для Америки, если я правильно помню - в бассейне Карибского моря открыты кости древнейших насельников с европеоидными характеристиками, а в Центральной и северной части Ю. Америки - изолированные стоянки людей с внешностью, напоминающей население австралазии, а не прото-монголоидов - в отличие от носителей массовой пан-американской культуры кловис, после появления которой около 12 тыс. лет назад - никаких иных рас в Америке уже не обнаруживается...
Есть вероятность, как бы мала она ни была, что эти самые ранние колонисты Америки, жившие малыми группами в точках первоначального проникновения и практически не давшие никакой экспансии по континенту, - проникли в Америку по морю... скорее всего - случайные жертвы ураганов.
И они просто оказались вообще не готовы к жизни в этом мире. По настоящему массовая целенаправленная и подготовленная миграция в Новый Света все же идет традиционным путем - из Сибири через Берингию на Аляску около 20-18 тыс. лет назад и затем - на юг только после стаивания ледникового щита - около 12 тысячелетий назад.

Цитата: "Андрей Пустовалов"2. "Но если рядом будет река с лососем - племя выживет, а львы нет..." племя тоже не выживет. Недаром для этносов характерно расселение по аналогичным ландшафтам..

Занятие аналогичной ниши характерно для экспансии культур в УЖЕ занятых биомах в случае, если аборигенные культуры эту нишу используют хуже. Иначе экспансия не идет вообще. Если заселяется абсолютно пустая земля - сначала оккупируются "сходные ландшафты" а затем происходит культурная дивергенация с приспособлением к новым нишам и распределением среды между этносами. Здесь ведь процессы совершенно аналогичные эволюции животных, только быстрее в сотни тысяч раз. Да, если навыка рыболовства нет - многие из племени вымрут. Но в целом - этнос может адаптировать культуру ОЧЕНЬ быстро. В отличие от охотничьих навыков других хищников, которые меняются лишь в узких пределах.
В противном случае при каждом экологическом кризисе, спровоцированном прежним способом освоения среды, происходило бы локальное вымирание сапиенсов, а этого мы не наблюдаем.

Цитата: "Андрей Пустовалов"3. Мне понравилась идея о точечном ареале раннего H.s., но все же, точечные ареалы - удел вымирающих видов с прежде широким ареалом. Да и как тогда тропические неоантропы прошли через Берингию? При всех вариантах там тропиков точно не было.
Уже ответил в общем. Массовая миграция шла со стороны адаптированных еще в Сибири северных популяций прото-монголоидов - через Берингию, и она была поздней (не ранее 20 тысяч лет назад - на Аляску, по современным данным).
Значительно более ранние стоянки в Тропической Америке, вероятно, могут принадлежать представителям совсем других групп...


Цитата: "Андрей Пустовалов"Действительно, почему америнды оказались вначале "умнее" негров Африки, а потом безнадежно отстали? Почему в одних случаях вымирание привело к немедленному появлению ПХ,  а в других нет? А в третьих (Сев.Вьетнам) вроде и вымирания особого не было, а ПХ появилось. И наконец, что это за перестройка психики 45-40 тыс лет назад, произошедшая в Евразии и независимо(?) в Америке, но 11 тыс лет назад?

Тут вообще нет ответов. Сопоставление Америки и Африки дает картину, на мой взгляд, наложения одновременно двух противоположных характеристик - качеств вмещающей биоты и качеств местных популяций людей. На этих континентах эти параметры противоположны: африканская фауна максимально среди всех фаун Земли адаптирована к сосуществованию с гоминидами и звери там лучше всех представляют, чего можно ждать от человека "И как с этим бороться". Если хотите, условно такой характер биоты пожно обозначить как "повышенно интеллектуальный во взаимотношениях с людьми". В плейстоценовой Америке ситуация была прямо противоположна.

Теперь сами люди - африканские популяции сапиенсов, на мой взгляд, с одной стороны просто глупее - в силу комплекса причин (они живут в месте возникновения вида и просто оптимально встроены в экосистемы, им НЕ НАДО сильно изощряться с культурой, чтобы вполне полноценно жить и размножаться, у них фактически никогда не было серьезных столкновений с носителями иных культур, т.к. последние не могли вести массированные иммиграции в Африку - в силу болезней и просто биологической дезадаптации к предковому ареалу по сравнению с местными популяциями - также не было стимула к инновациям, ну и плюс, возможно, просто генетический фактор... - здесь ведь действовал стабилизирующий отбор. У вышедших за пределы ареала предков - все было иначе.


По поводу появления ПХ - очень сложно и совершенно не понятно. Могу предположить, что ИДЕЯ пх появилась все же на Ближнем Востоке в силу ряда причин, и затем была импортирована в ЮВА и оттуда - по островам Океании (очень ранняя пыльца доместицированных растений обнаруживается и там). Очень характерно, что ближайший к Ближнему Востоку с его древнейшим земледелием тропический регион - субсахарная Африка оставался без пх еще многие тысячи лет. - Это к вопросу о встроенности местных популяций сапиенсов в природные экосистемы и отсутсвия потребности менять культуру.

"Перестройка психики" - это зафиксированный археологами, но необъяснимый до сих пор культурный взрыв среди Homo sapiens, во время которого практически мгновенно появляется искусство, явные признаки развитой религии, множество новых типов оружия и орудий труда (включая копьеметалки и иглы и шитую а не цельношкурную одержду), начинает испеользоваться кость и рог, резко меняется техника работы с камнем и начинается экспансия сапиенсов в Европу и Северные районы Азии.
Именно тогда мы "ушли в отрыв" от неандертальцев и затем, через пару десятков тысячелетий - уничтожили и их, и реликтовых эректусов ЮВА.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Из дискуссии у меня сложилось впечатление, что алгоритмы вымирания различны в разных местах земного шара, начала вымираний не связаны с проникновением человека, но с некоей перестройкой взаимоотношений этого человека с природой, связанной с революцией в психике человека (?) но нельзя исключить и некий иной фактор Х. Полагаю в свете вышесказанного гипотеза о естественном вымирании исключена полностью быть не может.

Гипотеза о естественных причинах вымирания, думаю, как раз таки может быть ПОЛНОСТЬЮ исключена - как самодостаточное объяснение. Это слишком много раз уже обсуждалось. - Мы живем в РЯДОВОМ интергляциале. "Естественных" причин гибели 98% плейстоценовой мегафауны планеты, включая очень молодые виды (мамонт и сибирский элесмотерий, северные формы льва, лошадиные) адаптированной ИМЕННО к циклическому характеру климата плейстоцена - просто нет.
А вот замечание о влиянии не самого факта наличия человека в экосистеме, а перестройки его психики и культурной революции палеолита - ВОТ ЭТО, ПОХОЖЕ, КЛЮЧИК.
:-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 01, 2005, 17:38:13
маленькое дополнительное вводное:

http://www.inauka.ru/news/article36102

ГИГАНТСКИХ ОЛЕНЕЙ 10 ТЫС. ЛЕТ НАЗАД ИСТРЕБИЛИ НАШИ ПРЕДКИ

Российские исследователи при поддержке РФФИ по-новому взглянули на причины вымирания гигантских оленей, которые вместе с мамонтами, шерстистыми носорогами и пещерными медведями в изобилии водились в Евразии и Северной Америке.

Считалось, что около 10 000 лет назад, когда великое оледенение закончилось, они вымерли. Но недавно сотрудник Института экологии растений и животных УрО РАН П.А. Косинцев с помощью метода ускорительной масс-спектроскопии определил возраст костей гигантского оленя с точностью до 45-65 лет. Оказалось, что гигантский олень благополучно пережил смену климата и пару тысяч лет пожил в совсем других условиях.

Вид был на редкость пластичным и приспособляемым, но тем не менее исчез. Почему? По мнению П.А. Косинцева, в то время в уральских лесах уже жили люди и такого соседства малочисленные гигантские олени вынести не смогли.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 02, 2005, 14:35:28
На счет раннеамериканских изолятов действительно странно. Не могу предстатить их себе в виде жерт ураганов, их то через весь Тихий гнало? На чем? Переплыть на Флорес и но примиливном плоту можно и даже на бревне, вполувплавь. Но доплыть на таком до Америки? И потом, почему по Евразии эти группы распространялись отлично, а  в Америке издохли? Чем им Америка была плоха, а потом стала хороша?
Еще о вымираниях. Касательно предыдущих вымираний обосновывается точка зрения о биотическом их характере, причем одно из объяснений связано с естественным ходом развития таксона (филогенетический цикл). Хоботные  (статья об их эволюции есть на Сайте) уже подходили к концу этого цикла. Их расцвет давно кончился. Если это так, то убить их мог и рядовой интергляциал. В предыдущем периоде они как таксон были моложе, а сейчас постарели.
Вообще, утверждение об экстраординарном (а значит, возможно связанном с человеком) характере вымирания в плейстоцене упирается в неразроботанность и неопределенность в теории вымирания вообще. Вот если бы мы могли сказать: если бы не человек, то эта фауна прожила бы еще столько-то лет, и вымерла бы тогда-то и по такому механизму и по такому алгоритму (кстати я считаю алгоритм ГУ2 универсальным и не обязательно связанным с человеком, крупные хищнику ведь могут и от других причин вымереть и тогда характер вымирания, точнее крушения экосистем, будет схожим). Пока такой устоявшейся теории нет мне кажется тем более рано приговаривать человеко не просто к "штрафу" как предложил Гильгамеш, а и к "Исправительным работам", как можно выразить Вашу позицию. Тем более, что у меня серьезные сомнения в компетентности человечества в подобном вопросе. Напортачит - будет еще хуже. Прийдется и фауну голоцена реконструировать. :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 02, 2005, 14:40:52
http://main.news.izvestia.ru/tech/news56211#2
Еще один текст про вымирание.
Кстати не может ли быть, что мы путаем причину и следствие: то есть начало разрушения экосистем Австралии и Америки и позволили начать освоение этих территорий. Ведь при других вымираниях подобные отношения были как раз обычны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 02, 2005, 17:00:54
Андрей, это просто личная предубежденность, простите.

Приведенная Вами ссылка говорит об обратной закономерности.
Касательно гениорнисов - та статейка - это даже не экстракт, а сухой остаток выжимки экстракта. С Австралией все ОЧЕНЬ сложно, там фиксируется смена фитоценозов, но не так, что были джунгли, погорели - стала пустыня. Нет. Там была и - по краям материка осталась - саванна, но с началом массовых выжиганий континента людьми в Австралии сменилось долевое отношение трав содержащих преимущественно либо один либо другой изотоп углерода (я не помню их названий, там что-то с атомарным весом, то ли лишний протон,  то ли нейтрон или т.п.) - с гондванического на лавразийский. в долгосрочной перспективе это подорвало, как предполагается, успешность воспроизводства местной фауны при постепенном повышении населенности континента людьми. Особенно у видов-стенобионтов типа гениорниса.

И еще одно - люди не те существа, которым может помешать поселиться где бы то ни было кто-то из позвоночных.

Вы сами это прекрасно знаете, зачем тогда играть в словесные прятки?

Хоботные на спаде цикла????? - Вы это серьезно????

Да, конечно, мастодонтиды были реликтовой группой к позднему плейстоцену, но, извините, роды мамонт-слон-локсодонт были на пике расцвета - это мягко говоря. Вы же сами указывали, что слоновые эволюционировали очень быстро в плейстоцене - а теперь играете в обратную? Зачем?

Так не хочется признавать разрушительное влияние человека на биосферу планеты, Андрей?
Просто любопытно...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 02, 2005, 17:31:00
Цитата: "Nestor notabilis"Андрей, это просто личная предубежденность, простите.

Приведенная Вами ссылка говорит об обратной закономерности.
Да, разумеется.
Людям на момент их первого поселения в Америке действительно уже покорилась Евразия и, возможно уже и Австралия.Почему же первые попытки покорения Америки были мягко говоря неудачны? А затем люди проходят весь материк на одном дыхании, при этом гибнет месная фауна, да.
Я  имел в виду работу
http://www.macroevolution.narod.ru/sbornik04/04agadjanjan.pdf
А.К.Агаджанян. Отряд Proboscidea: страницы истории. Эволюция хоботных. (Экосистемные перестройки и эволюция биосферы. Вып. 6. М.: ПИН РАН, 2004. С. 97-109).
насколько я понял (может я ошибаюсь?) и период наибольшего разнообразия и период наибольшего распространения в смысле ареала для хоботных уже прошел. В целом для отряда на момент вымирания мамонтов.
Это, как мне кажется не противоречит тому факту, что видообразование у них шло наиболее интенсивно. Могу предположить, что в позднем мелу наиболее быстро эволюционировали всякие тираннозавры и им подобные, а в Юре - зауроподы. Надо бы у кого-то из спецов поспрашивать.
Личной заинтересованности в оправдании или осуждении человека у меня нет. Более того, в дискуссиях с коллегами я как раз стараюсь отстаивать антропогенную природу плейстоценового кризиса. Однако, это не значит, что я сходу буду отрицать любую другую точку зрения. В конце концов опровержения различных не-антропогенных вариантов природы этого кризиса только должно укреплять нас в правильности именно антропогенной точки зрения. Некоторые из альтернатив кажутся мне недостаточно опровергнутыми. Что, безусловно еще не делает их правильными. В конце концов, как мне кажется, ученому вообще полезно иногда посомневаться. У Л.С.Клейна есть афоризм, за точность цитаты не поручусь, вроде "доказывай в своей концепции даже самые, по твоему мнению очевидные вещи, только тогда все поймут, что твоя теория не требует доказательств." А в теории ледникового вымирания (как в общем и любых других вымираний) еще есть много неочевидного и темного. Увы :(
Тем более мне интересно общение с Вами, Нестор, что по крайней мере некоторые вопросы и сомнения для меня уже сняты. При этом я отнюдь не считаю тему исчерпанной и бессмысленной, как в глобальном масштабе, так и на этом форуме.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 02, 2005, 18:08:52
Вот еще интересные карты вегетации в позднем плейстоцене:http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nerc.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 02, 2005, 18:39:28
Цитата: "Nestor notabilis"
Гипотеза о естественных причинах вымирания, думаю, как раз таки может быть ПОЛНОСТЬЮ исключена - как самодостаточное объяснение. Это слишком много раз уже обсуждалось. - Мы живем в РЯДОВОМ интергляциале. "Естественных" причин гибели 98% плейстоценовой мегафауны планеты, включая очень молодые виды (мамонт и сибирский элесмотерий, северные формы льва, лошадиные) адаптированной ИМЕННО к циклическому характеру климата плейстоцена - просто нет.
А вот замечание о влиянии не самого факта наличия человека в экосистеме, а перестройки его психики и культурной революции палеолита - ВОТ ЭТО, ПОХОЖЕ, КЛЮЧИК.
:-)

Нестор, я бы из этого списка эласмотерия исключил, до последнего криохрона он не дожил. Да и адаптация к цикличности климата – слишком громко сказано. Мамонт, знающий (в любом смысле этого слова), что через 20 поколений его потомкам понадобится сбросить мех – биологический нонсенс. Здесь 2 альтернативы: либо тахителическая эволюция со сменой ниш и адаптаций, либо широкая ниша, реализуемая как в термохрон, так и в криохрон. И то и другое назвать адаптацией нельзя.

Большерогий олень традиционно (по банальной причине – исполинскому размаху рогов) считается обитателем весьма разреженных лесов, лугов. Так что и для этого вида с сомнительной приспособляемостью не исключено влияние климата, как силы, разорвавшей ареал лесныи массивами на изоляты, уязвимые для интересующего нас хищника.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 03, 2005, 05:57:49
Хоботные, подходящие к концу своей эволюции... Это, Андрей, странно. Лично я, как СТЭшник, к такой интерпретации отношусь скептически. Многочисленные рода мастодонтов были вытеснены слонами в условиях похолодания и аридизации климата. Слоны же, в лице мамонтов, оказались весьма шустрыми старичками, даже в позднем плейстоцене дав новую форму – позднего шерстистого мамонта (подвид, полувид? или как ещё можно обозвать внутривидовую группировку на временной оси). Да ещё и карликовая популяция о. Врангель. Думаю, добропорядочные хоботные так себя на пенсии не ведут. Вообще, Живое подчиняется только актуальным веяниям отбора. Эволюция – только миг между прошлым и будущим.
Резюме: обращаться к поросшему мхом спаду разнообразия мастодонтов не надо. Надо рассматривать конкретику плейстоцен/голоценовой границы.

Для европеоидных первопроходцев где-то в прессе предполагался путь по кромке ледника за морским зверем.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 05, 2005, 15:32:34
На момент плейстоценового вымирания сколько было родов хоботных? Кажется и полудюжины не наберется. Причем роды моновидовые. Это нормально для успешного ОТРЯДА?
В рамках СТЭ про возраст таксона, действительно, не говорят. Однако на Сайте есть работы Расницина про скорость эволюции и Маркова про филогенетический цикл. Там же есть и про возможные причины этого явления. Конечно это не классическая СТЭ. Но это - эмпирическая закономерность, которая по Вернадскому все равно что наблюденный факт.
С точки зрения методологии, говорить про антропогенную природу плейстоценового вымирания можно только при выполнении следующей процедуры:
1. Мы рассматриваем все известные причины вымираний, и определяем, что они не подходят.
2. Рассматриваем дополнительные факторы, которые действовали при последнем вымирании, и выбираем из них наиболее вероятный (вероятные). Если наши предположения верны, то это должен быть человек, а не скажем вши, которых он на себе переносил.
Касательно первого случая.
Природа Великих вымираний ВООБЩЕ пока толком не известна.
Условно подходы можно разделить на импактные ("Упала дура в Юкатане"), Эколого-геологические (дрейфовали континенты - изменялся климат), Экологические (доразвивались экосистемы до абсурда и завалили сами себя), и концепции "внутренней запрграммированности таксонов к вымиранию" (состарились и умерли). Конкретная классификация может быть и другая, и конкретные гипотезы могут включать в себя разные элементы, да, но насколько полно рассмотрены все эти причины?
Вот на ходу придумалось, а не падал ли какой метеорит в интересующий нас промежуток времени (55-10тыс лет назад). Я бы навскидку не ответил, а ведь подобная постановка вопроса даже не ставилась. Я сам не сторонник импактных гипотез, но ведь в Америке эта тема популярна,  а в ГУ2 о не ней ни слова. Эта неотработанность гипотезы и ставит меня иногда в сложное положение, когда я дискутирую с коллегами. Ведь начать обсуждать, что метеориты вообще с вымираниями не связаны - переводить разговор на другую, более общую тему, уводить его в сторону. И без всякой надежды на убеждение ни оппонентов, ни слушающей аудитории.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 05, 2005, 18:56:55
Нет, Андрей. Рода  были не монотипические. Мамонтов вида 3 (шерстистый. Джефферсона и Колумбов, это не считая помянутую карликовую популяцию). Локсодонтов и сейчас, возможно, 2 вида (africana, pumilio) и куча подвидов. Если помянуть старое (это против СТЭшных правил, но «биографию» таксонов характеризует), то в слонячьих плейстоценовых видах и даже родах уже черт ногу сломит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 05, 2005, 19:45:27
"Представители отряда появились в палеонтологической летописи во второй половине эоцена. Они дали вспышки таксономического разнообразия в начале олигоцена, в миоцене, в первой половине плиоцена (рис. 1). Начиная с раннего плейстоцена разнообразие хоботных постепенно снижалось, однако ареал группы максимально расширился, охватывая почти все Северное Полушарие и Южную Америку. В это время они составляли важнейшую часть консументов первого порядка наземных сообществ от тропической зоны до побережья Ледовитого океана. На рубеже плейстоцена и голоцена происходит их вымирание на обоих Американских континентах и в Северной Евразии. В настоящее время, как известно, ареал Proboscidea ограничен саванными ландшафтами Африки и тропическими лесами Юго-Восточной Азии". (по Агаджаняну)
Снижение разнообразия, как видим, началось задолго до даты голоценового вымирания. То есть таксон в целом действительно старел.
Ниже есть рисунок, качество неахти, но невооруженным взглядом видно, что большинство ветвей ОТРЯДА хоботных вымерло задолго до голоцена.
Еще одно, я не хочу сказать что это все объясняет. Просто, как мне кажется, этот момент также надо учитывать. То есть если экстраординарный фактор (человек) имел место, то следует, желательно численно показать, как ДОЛЖНЫ было вымирать последние хоботные, если бы человека не было. Например их время жизни ДОЛЖНО было окончиться через 500000лет, а вот глядите-ка, их уже и нету.
У Маркова ведь было очень хорошее исследование, в котором практически было сделано предсказание ожидаемой времени будущей жизни ныне существующих родов. Возможно ли что-то подобное проделать над хоботными? Уж точно это исследование не повредило бы доказанности антропогенного характера, а наоборот, точно указало бы НАСКОЛЬКО реальные сроки жизни вымерших животных отличаются от тех, которые ДОЛЖНЫ были быть.
Текс статьи Агаджаняна здесь:
http://www.macroevolution.narod.ru/sbornik04/04agadjanjan.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 05, 2005, 21:46:26
Здравствуйте!
Чрезвычайно интересная дискуссия тут развернулась.
У меня пока только два маленьких сообщения по теме. Одно вроде бы "за", другое как будто "против" (того, что человек - главная причина вымирания).
1) Тут говорилось о том, что в Сибири на мамонтов люди едва ли охотились. А вот, пожалуйста, сравнительно новая находка: позвонок мамонта, пробитый копьем, с застрявшими каменными пластинками, найден в Западной Сибири:
http://macroevolution.narod.ru/zenin.htm
2) Теория, развиваемая Глебом, предполагает, что сначала люди более-менее мирно уживались с окружающей природой, а потом (как вариант - сразу после верхнепалеолитической революции, о которой здесь тоже говорилось) начали все уничтожать и истреблять. Если это так, то этот роковой переломный момент должен был оставить археологические следы в т.н. "многослойных стоянках", которые есть в Центральной Азии и в особенности на Алтае (Денисова пещера). В этой пещере люди жили от 280 тыс. лет назад до современности, без больших перерывов, и оставили после себя кучу следов своей жизнедеятельности, в т.ч. кости съеденных животных. Эти кости досконально изучены А.К.Агаджаняном и его коллегами.
В пределах документированного в Денисовой пещере интервала времени искомая перестройка культуры заведомо находится. Однако никаких качественных  скачков, изменений в составе териофауны А.К.Агаджанян не обнаружил. Что люди добывали и ели в эпоху мустье, то же самое они продолжали добывать и есть в эпоху верхнего палеолита, и в тех же пропорциях! Это меня очень удивило, я даже переспросил пару раз: а не выделяется ли как-то по составу териофауны граница среднего и верхнего палеолита? Нет, совершенно никак не выделяется, я даже точно не помню, где там ее археологи проводят, - сказал А.К. Это, согласитесь, как-то подмывает симпатичную теорию об экологически безвредных неандерах, которых вытеснили кровожадные, уничтожающие все живое вокруг себя сапиенсы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 06, 2005, 13:51:09
Цитата: "Андрей Пустовалов""...Начиная с раннего плейстоцена разнообразие хоботных постепенно снижалось, однако ареал группы максимально расширился, охватывая почти все Северное Полушарие и Южную Америку. В это время они составляли важнейшую часть консументов первого порядка наземных сообществ от тропической зоны до побережья Ледовитого океана. На рубеже плейстоцена и голоцена происходит их вымирание на обоих Американских континентах и в Северной Евразии. В настоящее время, как известно, ареал Proboscidea ограничен саванными ландшафтами Африки и тропическими лесами Юго-Восточной Азии". Снижение разнообразия, как видим, началось задолго до даты голоценового вымирания. То есть таксон в целом действительно старел.
Ниже есть рисунок, качество неахти, но невооруженным взглядом видно, что большинство ветвей ОТРЯДА хоботных вымерло задолго до голоцена.
Еще одно, я не хочу сказать что это все объясняет. Просто, как мне кажется, этот момент также надо учитывать. То есть если экстраординарный фактор (человек) имел место, то следует, желательно численно показать, как ДОЛЖНЫ было вымирать последние хоботные, если бы человека не было...У Маркова ведь было очень хорошее исследование, в котором практически было сделано предсказание ожидаемой времени будущей жизни ныне существующих родов. Возможно ли что-то подобное проделать над хоботными?

Андрей, ну невозможно точно рассчитать время гибели таксона!!!!!!!!!!!
Реликты могут сохранять жизнеспособность неограниченно долгое время и у них нет никакой "запрограммированной даты смерти" - посмотрите на тапиров и древовидные папоротники! Более того, даже очень старые ветви могут в определенных обстоятельствах давать выспышку на редкость удачного видообразования (эласмотерии - одни из самых многочисленных и успешных плейстоценовых носорогов евразии, сформировавшиеся на крайне примитивной базе). Принципиально можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что таксон начнет сходить с авансцены ПРИ ИЗВЕСТНЫХ СКОРОСТЯХ ЭВОЛЮЦИИ КОНКУРЕНТОВ И В ИЗВЕСТНЫХ УСЛОВИЯХ СРЕДЫ - тогда-то, но назначить "день Х" - это просто абсурд!
Если конкурентов нет и среда не меняется РАДИКАЛЬНО - таксон НЕ УМРЕТ ВООБЩЕ НИКОГДА. Будет адаптивная эволюция, будут замещаться виды и не более того.
Один из древнейших таксонов среди млекопитающих мира - приматы. Уж куда древнее словновых!!!!! Физиология деторождения обезьян - одна из самых отсталых среди всех маммалиев. Женская плацента - убожество по сравнению с крысиной! - И черт возьми - эти старые уродцы дали такое "замечательное" исчадие природы, как Homo sapiens и весь его стремительно эволюционировавший род. На момент позднего плиоцена, гоминидовые приматы были угасающей группой, постепенно проигрывающей в конкурентной борьбе "низшим" мартышкообразным обезьянам. Реликты, мать их итить! - И надо же - дали боковую ветвь. Да КАКУЮ - двуногая степная жизненная форма. И трындец пришел всей биоте - никто заглушить не смог! А погляди на них в раннем плиоцене - жить оставалось ну лимона два лет максимум!

О чем вы говорите?! Какое угасание хоботных, Андрей?!!! Да мало ли, что пишут мэтры - Вы сами своими глазами посмотрите без предубеждения!
НА СЕГОДНЯ У ХОБОТНЫХ НЕТ КОНКУРЕНТОВ. НИ ЕДИНОГО.
И они НЕ МОГУТ ИСЧЕЗНУТЬ - некем заполнить нишу. И живут Локсодонты - ВЕЗДЕ, от ПУСТЫНИ Намиб по берегам окенана - до заболоченных берегов Конго и горных джунглей Заира. !!!
У элефаса приверженность строже - но от болот Калимантана до выжженых солнцем нагорных лесов Сев. Индии и ледяных ущелий Непала эти слоны ТОЖЕ живут! Не зауживайте их эко-пластичность, а если мэтр пишет бред - это его проблемы - пусть сам съездит и посмотрит, ГДЕ реально могут жить те, про кого пишет!  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Хободные сегодня - это единственный отряд, способный занимать нижу древоядного фитофага, формирующего парково-степной ландшафт по краям леса. НИКТО из наземной биоты на это не способен, даже насекомые. Были прямые конкуренты у них в этой нише - в плейстоцене - наземные ленивцы рода эремотерий и мегатерий - да спыли. И то мамонты И ДАЖЕ ДРЕВНЕЙШИЕ МАСТОДОНТЫ в С.Америке и ГУВИТЕРИИ - в Ю.Америке смогли встроиться в ниши Нового Света после миграции и разделили зоны обитания с ленивцами, НЕ вымерев.  
Собственно мамонтов только в Евразии было минимум ДВА вида - шерстистый Азиатский и шерстистый Европейский. Плюс к этому в Америке - минимум три (тот же Азиатский шерстистый, Колумбийский + карликовые формы калифорнийских островов).

Сами по себе животные не "вымирают". - Причина должна быть. Даже у динозавров она была - подробнейший разбор полетов в Еськова есть.
И уж, извините, астероиды - это просто бред. Да, популяцию орангутана сегодня такой астероид может уничтожить - если попадет прямо в Суматру.
Но когда таких орангов стада бродят по долам и горам нескольких континентов - - абсурд это... упоминания не стоит! Как может УЧЕНЫЙ, не журналюга, не продюссер очередного блокбастера, не владелец газеты для домохозяек, - ВСЕРЬЕЗ рассматритвать "гипотезу вымирания из-за астероидов" - Уму не постижимо...

Ну говорят Вам Ваши "оппоненты" про астероиды - ну и что? Они могут сказать и про то, что атмосфера плейстоцена была вся отравлена метаном из-за того, что неисчислимые стада травоядных пукали в степях - вот все и вымерли типа, а люди успели противогаз изобрести - сапиенсы. А вот неандеры, мол, не успели - вот и тоже вымерли. - И что? Чем не "теория"? - На каждый такой выпад внимание обращать что ли? - Так это все равно, что с умалишенным креационистом спорить...
====================================================
Алексадр Марков - welcome home!
Интересные сведения.
Значит охотничий инвентарь менялся, а объекты охоты - нет?
Скелеты Homo в Денисовской обнаружены?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 06, 2005, 14:22:12
YYYEEEESSSSS !!!!
Идея, оказывается, витает в воздухе !!!
===================================
China Dayly

Group wants to transplant African animals
2005.08.19
Lions stalking deer in the stubble of a Nebraska corn field. Elephants trumpeting across Colorado's high plains. Cheetah slouching through the West Texas scrub.
Prominent ecologists are floating an audacious plan that sounds like a "Jumanji" sequel transplant African wildlife to the Great Plains of North America.  
Their radical proposal is being greeted with gasps and groans from other scientists and conservationists who recall previous efforts to relocate foreign species halfway around the world, often with disastrous results.
The authors contend it could help save Africa's poster species from extinction, where protection is spotty and habitat is vanishing.
They also believe the relocated animals could restore biodiversity on this continent to a condition closer to what nature was like before humans overran the landscape.
They suggest starting with zoo animals. The perimeters of newly created reserves would be fenced.
"We aren't backing a truck up to some dump site in the dark and turning loose a bunch of elephants," insisted Cornell University ecologist Harry W. Greene, one of the plan's authors.
While most modern African species never lived on the American prairie, the scientists believe that today's animals could duplicate the natural roles played by their departed, even larger cousins mastodons, camels and saber-toothed cats that roamed for more than 1 million years alongside antelope and bison.
Relocating large animals to vast ecological parks and private reserves over the next century would begin to restore the balance, they said, while offering new ecotourism opportunities to a withering region.
The scientists' plan appeared in today's issue of the journal Nature. It echoes the controversial 1987 Buffalo Commons proposal by Frank and Deborah Popper of Rutgers University to cut down fences of abandoned farms and reconnect corridors for native prairie wildlife.
A similar Pleistocene park is being established in Siberia. Scientists are importing bison from Canada to replace the native variety that vanished about 500 years ago.
Some ecologists said it is important to try such a bold plan. Otherwise, they said hundreds more species are likely to go extinct in coming decades and entire ecosystems like grasslands will fundamentally change.
"We are beginning to get backed into a corner," said Terry Chapin of the University of Alaska-Fairbanks. "It's something worth trying."
But the plan is triggering thunderclaps of criticism, with discouraging words like "stupid" and "defeatist" raining down in torrents.
Scientists point to Australia, which was overrun by rabbits and poisonous cane toads after misguided species relocations.
"It is not restoration to introduce animals that were never here," said University of Washington anthropologist Donald K. Grayson. "Why introduce Old World camels and lions when there are North American species that could benefit from the same kind of effort?"
Given the continuing political struggle over the reintroduction of wolves in the rural West, others wonder how African lions would be at home on the range.
Some conservationists said the plan would further damage the prospects of African species on their native turf, as well as that continent's hopes for sustainable economic development.
The idea of "rewilding" the Great Plains grew from a retreat at Ladder Ranch near Truth or Consequences. The 62,220-hectace property is owned by media mogul and conservationist Ted Turner.
Ecologists at the ranch are planning to reintroduce the Bolson tortoise. These burrowers were found across the Southwest, but now survive in a corner of northern Mexico's Chihuahuan Desert.
The renewed presence of many large mammals might turn back the ecological clock in a variety of subtle ways.
For example, elephants eat woody plants that have overtaken grasslands. Could they act as Rototillers to restore the prairie?
Lions would be a harder sell, even if they would thin elk herds.
"Lions eat people," said co-author Josh Donlan of Cornell. "There has to be a pretty serious attitude shift on how you view predators."
Source: China Daily
====================================================

P.S. я сейчас собираю подборку сообщений в Сети по поводу создания плейстоценовых парков. Накапливается больше 100 страниц.
Наиболее заметные проекты - ООО "Некоммерческое товарищество "Плейстоценовый Парк" под руководством Сергей Зимова, Северо-восточная станция ДВО РАН, п. Черский, Якутия. - Ну, разумеется, как всегда в России - все стоит колом, потому что лучше выделить деньги на закупку партии памперсов или Джони Уокера и загнать их потом в супермаркете.
Второй - ранчо Теда Тёрнера в США.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 06, 2005, 15:25:40
Цитата: "Nestor notabilis"
Ну говорят Вам Ваши "оппоненты" про астероиды - ну и что? Они могут сказать и про то, что атмосфера плейстоцена была вся отравлена метаном из-за того, что неисчислимые стада травоядных пукали в степях - вот все и вымерли типа, а люди успели противогаз изобрести - сапиенсы. А вот неандеры, мол, не успели - вот и тоже вымерли. - И что? Чем не "теория"? - На каждый такой выпад внимание обращать что ли? - Так это все равно, что с умалишенным креационистом спорить...
:lol:  :lol:  :lol:
Замечательно!
Хотя, конечно, это смех сквозь слезы. Вот еще увидете, не пройдет и нескольких лет, как какой-нибудь умник начнет вполне всерьез утверждать, что Земле всего 300 млн лет, и все прочие более ранние слои злостно фальсифицированы при мировом заговоре плезиозавров в юрском периоде. И будте уверены, найдется много людей, которые это поддержат. :(  
Но теперь серьезно.
1.О времени существования таксона. Коль уж с нами такой специалист в данном вопросе, как Александр Марков, то эти вопросы, как мне кажется, стоит переадресовать ему. Из чтения его работы у меня создалось впечатление, что вполне допустимо говорить об ожидаемом времени времени вымирания таксона, тем более такого крупного таксона, как отряд, что не исключает ни остаточных реликтов, ни вхождения в новый филогенетический цикл.
2.Если я правильно помню, то некоторое расширение среднего видового ареала в конце филогенетического цикла - вещь вполне нормальная, идущая на фоне общего упадка таксона. В случае со хоботными размер их адаптивной зоне менялся еще и в связи с разной доступностью для них различных материков (вот в Австралию они так и не попали). Поэтому вымирание даже одного вира (рода) приводило к потере огромного ареала.
Вообще это очень интересная самостоятельная проблема. Гигантские хоботные, как любые крупные животные, мне представляется более склонны к захвату больших ареалов: увеличение величины индивидуальной и групповой делянки (минимального ареала популяции) делает необходимой несколько большую эврибионтность. С другой стороны большие размеры в свою очередь есть фактором, связанным с высокой скоростью видообразования. В связи с этим один момент: если я правильно помню, различные формы мамонтов по ДНК отличались сильнее, чем локсодонты и елефасы, которых относят к разным родам. А мамонтов в лучшем случае разделяют на несколько видов. О чем это говорит? На мой взгляд, о более медленной эволюции мамонтов (генетические различия накопились, а новый род не образовался. Если это так, то меньшая устойчивость мамонтов, сравнительно с более тропическими, а значит с находящимися в более благоприятных условиях, современными слонами - очевидна. Кстати, не это ли причина большей стойкости тропической фауны Старого Света?
3.О различных гипотезах. Убедить самого себя или своих единомышленников - дело не хитрое. Но касательно метеоритов или всего остального - споры ведь реально идут. Ну хоть мы трижды уверены в своей правоте, ну не для всех это очевидно, и совсем не все эти люди некомпетентные дилетанты. Кажется пару лет назад в "Стратиграфии и геол.корреляции" была статья про связанность падений крупных тел и смен подразделений геол.шкалы. Это вполне серьезный журнал. Я не думаю, что методически правильно вот так вот одним предложением отвергать подобные гипотезы. Даже если подобное утверждение неправильно, то Ваше высказывание ВЫГЛЯДИТ голословно. Не уверен, что это правильно. Напротив разработка деталей концепции делает ее не только более доказанной, но и более устойчивой (робустной) к появлению новой информации. В любом случае мы сами лучше начинаем понимать свою позицию.
Тем более, если речь идет о вполне научных (хотя и не разделяемых нами) альтернативах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 06, 2005, 18:50:39
Агаджаняна (насчет хоботных) давно уже читал. Статья классная. Но Ваше толкование, Андрей, меня не совсем удовлетворяет. Смотрите. Оценивая судьбу отряда Хоботных, можно прийти к впечатлению, что он затухал и череда вымираний была обусловлена одним внутренним фактором, старением.
А если посмотреть на семейство слоновых? Ситуация кардинально иная. Это молодой таксон, бывший в позднем плейстоцене на стадии расцвета (см. илл. из «Палеонтологии и эволюции позвоночных» Р.Кэрролла). Почему же мы должны строить прогноз судьбы Mammuthus, Elephas, Loxodonta, Palaeoloxodon на основании трендов истории ОТРЯДА, а не трендов истории СЕМЕЙСТВА. Или наоборот? Или придумаем для семейства филогенетическую прогерию? Похоже, рассуждения о возрасте таксонов что дышло, а потому бесполезны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 06, 2005, 19:51:10
Марков. А «Небольшой комментарий к публикациям сибирских археологов». Макроэволюшн. 2005:
«Может быть, только европейские "классические" неандертальцы действительно были изолированной эндогамной расой, приспособленной к экстремально холодным условиям, а азиатские "странные" неандертальцы - нет?»

А может без эндогамии и барьеров? Просто длинная клина? Как у пресловутых чаек, синиц и лягушек. М.б. диффузия генов (за счет экзогамии) имела место по всему ареалу Хомо (не считая азиатских «отщепенцев», каламбур), но шла мееедленно и за сотни тысяч лет стазиса миграций привела к изоляции краевых популяций (нас любимых и европейского «классика»)

Ну раз уж пошел разговор о Сибири, то привожу цитату из работы тех же В.Н. Зенина (это его мнение из вторых рук я приводил), А.П. Деревянченко, а также С.В. Лещинского (Сергей Владимирович! привет Вам большой, если читаете), Е.Н. Мащенко и В.И. Молодина. «Позднепалеолитическое местонахождение Шестаково». Новосиб.2003.

«Исследуя проблему взаимоотношений древнего человека и мамонта, мы пришли к выводу, что мамонт для первобытного населения, несомненно, являлся объектом добычи. Однако способы добычи, по-видимому, имели в основном пассивный характер. Непосредственная охота человека на мамонта вполне допустима, но предполагает добычу одиночных (в основном самок), истощенных, больных или слабых животных, не имевших возможности оказать охотнику активного сопротивления. В противном случае охоту на полных сил гигантов следует расценивать как смертельно опасную и «экономически» невыгодную (исключение составляет попадание животного в природную ловушку) (что упоминается и во фрагменте о Луговском позвонке – Г). Жизнь палеолитического охотника в экстремальных условиях обитания должна была цениться очень высоко, а последствия его гибели для палеолитического коллектива могли быть крайне негативными. Тактика преследования стадных животных и добыча слабых, истощенных или больных особей представляется наиболее вероятной (так делает большинство хищников). Возможным подтверждения этого сценария могут служить следы разделки туш мамонтов в Шикаевке II и на Томской стоянке. предполагаемые в ряде источников сценарии истребительной охоты на отдельные группы и даже стада мамонтов [Аникович, 1998, с. 63], на наш взгляд, явных подтверждений не имеют. Возможность массового истребления крупных животных появилась у человека лишь благодаря изобретению огнестрельного оружия. , Отличное знание поведения животных, их миграционных маршрутов, зон или участков сезонной концентрации позволяло палеолитическим охотникам прогнозировать время и место добычи мамонтов. Зверовые солонцы, вероятные места переправ через реки и природные ловушки (болота, зыбуны и проч.) для этих целей подходили идеально. Воздействие на животных в виде установки на зверовых тропах всевозможных приспособлений (острых колов, шильев и т.д.) для травмирования конечностей или хобота могло способствовать ослаблению животного, что ускоряло его добычу путем добивания метательными орудиями. Назначение многих фрагментов остроконечных изделий из кости (шильев, стержней и т.д.), часто встречаемых в инвентаре стоянок, в ряде случаев остается неясным. Их возможное использование как инструментов пассивной охоты представляется весьма вероятным. К пассивным способам добычи также следует отнести сбор костных остатков и использование трупов павших животных, в том числе замерзших [Громов, 1948; Абрамова, Григорьева, 1997]. В любом случае тот или иной способ добычи мамонтов с целью обеспечения охотников мясной пищей должен найти подтверждение в конкретных свидетельствах. К ним в первую очередь относятся следы ранений и порезы на костях, нанесенные при расчленении туш и срезании мяса, а уже потом находки предметов охотничьего вооружения, инструментов для обработки мяса и шкур. О том же свидетельствует одновременность существования культурных материалов и костей мамонтов.
Наименее разработанным в практике археологических исследований остается вопрос об определении «кухонного» характера костей животных [Сергин, 1995]. Наиболее аргументированным и доступным способом такого определения остается выявление на костях следов порезов каменными инструментами, что предполагает разделку туш животных и срезание мяса [Верещагин, 1971]. К сожалению, исследователи сравнительно редко встречают эти следы на костях мамонтов. Отсутствуют они и на всех просмотренных нами остатках мамонтов в Шестаково, что может объясняться недостаточным воздействием каменных орудий на кости (для этого необходимо повредить связки, хрящевую и соединительную ткани). При этом мы совершенно не исключаем вероятность обнаружения признаков разделки туш на костях из новых поступлений. Фрагментарность трубчатых костей и черепов может свидетельствовать как о выветривании, так и о деятельности человека (добыча мозга, иные причины). Если «кухонный» характер костей найдет пусть редкое, но фактическое подтверждение, можно с большей уверенностью говорить о возможности охоты человека на мамонтов. Однако и в этом случае следы воздействия орудий на костях могут являться следствием трупопоедания. Таким образом, тезис об охотничьем характере поступления костей мамонтов на то или иное местонахождение требует дополнительной аргументации.
Идеальным свидетельством охоты человека на мамонта являются застрявшие в костях или между позвонков каменные или костяные наконечники, однако такие факты исключительно редки и достоверно установлены лишь для верхнего слоя Костенок I, на стоянке Нако в Аризоне и на местонахождении Луговское [Праслов, 1995; Lister, Bank, 1994; Павлов и др., 2002 (в печати)]. К сожалению, подробного описания первых двух свидетельств до сих пор нет. Если о примере Нако мы можем судить по опубликованным снимкам, то ребро с застрявшим обломком кремневого наконечника из Костенок I нам посчастливилось видеть благодаря любезному разрешению Н.Д. Праслова. В беседе с ним мы обратили внимание на то, что траектория проникновения наконечника в ребро определенно указывает на удар снизу, при положении животного стоя или сбоку от лежавшего мамонта. Нам представляется, что первая позиция для охотника крайне опасна и трудновыполнима, вторая позиция более вероятна и может указывать на добивание лежащего животного или ритуальное поражение трупа. Однако факт остается фактом, и воздействие на мамонта посредством охотничьего вооружения сомнению не подлежит. Ранее о возможности охоты на мамонтов при помощи каменных наконечников можно было судить лишь по результатам экспериментальной охоты на африканских слонов [Frison, 1989].
Важным условием является присутствие в инвентарном комплексе средств охоты и инструментов для разделки животных с явными функциональными признаками. В Шестаково орудия охоты представлены двумя обломками костяных наконечников из культурного горизонта 7, включая изделие из раскопа 1976 г. В других культурных горизонтах орудия охоты не выявлены. Скребки, резцы и долотовидные орудия весьма редки и в большинстве своем атипичны. Достаточно многочисленные ретушированные пластинки и отщепы дают возможность предположить их вероятное использование в качестве разделочных инструментов, однако их трасологическое исследование находится лишь в начальной стадии. Возможности трасологического метода в этом отношении на сибирских местонахождениях используются далеко не полностью, особенно в части применения современных методик, позволяющих определять тип материала и вид животного по органическим остаткам на каменных орудиях [Абрамова и др., 1996; Loy, Dixon, 1998].»

Вот так. Пересказывать «устные сообщения» не люблю, но всё же скажу, что С.В.Лещинский говорил мне в том же духе, что написано в цитате, со скепсисом на счет сколь ни будь масштабных охот на мамонта. Кстати, повреждение позвонка из Луговского местонахождения было не летальным (кость регенерацией прореагировала.). Убежал гад...  

Нестор, как я и намекал ранее, многие современные «мамонтоведы» не считают роль человека в вымираниях ведущей. ЗАТО! Новая Ваша теория имеет сторонников.
Детско-вьюношеская энциклопедия «Доисторический мир» М. Росмэн. 1995.
«Один американский ученый из штата Индиана предложил и вовсе экстравагантную теорию. Он утверждал, что динозавров погубили их собственные газы (так называемый метеоризм). Вырабатываемый их организмами метан разогрел земную атмосферу и создал своеобразный  парниковый эффект. Это могло дать толчок глобальному потеплению климата, и однажды наступил момент, когда динозавры не смогли больше выносить такую жару».
Есть претензия к автору: как вынесли млекопитающие с их развитым обонянием этот парниковый эффект???? Метан не пахнет, но сопутствующие соединения...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 06, 2005, 19:54:56
Предсказать ожидаемое время существования одного отдельно взятого таксона, думаю, нельзя: это штука статистическая, можно только предсказать среднюю величину в большой выборке.
Мне представляется, вымирание крупных млекопитающих в конце плейстоцена (я говорю только про Евразию и Сев. Америку, и в первую очередь про мамонтовую фауну) было обусловлено сочетанием двух факторов: климатического и антропогенного. Ни один из них, без помощи второго, наверное, не смог бы привести к такому вымиранию.
Верхнепалеолитическая революция произошла 40-30 тыс. лет назад; вероятно, началась она в Центральной Азии и оттуда распространилась повсюду. Сапиенсы - носители новой верхнепалеолитической культуры, расселились по всей Евразии, и поначалу это НЕ привело к массовым вымираниям крупных животных. Это были люди достаточно разумные и культурные, со своим искусством, религией, ритуалами, хорошей одеждой, украшениями, искусные охотники. По сравнению с неандертальцами у них заметно выросла продолжительность жизни, снизилось число травм и следов экстремальных физических нагрузок (совершенные методы охоты позволяли им вести более "легкую" жизнь).
И вот в течение первых десятков тысячелетий своего господства сапиенсы никаких мамонтов не истребляли, не разрушали экосистемы; вытеснили лишь прямых конкурентов своих - неадертальцев, и эректусов восточноазиатских, поскольку те занимали ту же нишу, а сапиенсы были сильнее, се ля ви.
Но вот 15-13 тыс. лет назад начинаются серьезные климатические перестройки. Тают ледники. Огромные пространства холодных степей и тундр, где бродит мамонтовая фауна, превращаются в гнилые болота; вечная мерзлота тает, мамонты вязнут в этих болотах по самые уши.
Биота находится в состоянии кризиса. Возможно, общая численность потенциальной добычи охотников-сапиенсов сокращается. Нормальный биологический вид на месте людей в такой ситуации стал бы по-честному мереть с голоду, сокращать свою численность. Но это уже были люди, а не животные. Они реагируют на кризис по другому. Они начинают искать неординарные решения. Изобретают новые, более эффективные виды оружия и методы охоты. Начинают использовать новые ресурсы (появляются рыболовные крючки, начинают интенсивно охотиться на всякую мелочь - начинается мезолит). И, конечно, не упускают случая прикончить увязшего в трясине мамонта. В Америке разрабатывается специальный кремневый наконечник для убийства мамонтов (культура Кловис). Скорее всего, не будь человека, мамонты и "выскочили" бы из этого очередного кризиса, вызванного климатическими перестройками. Человек - это был новый фактор, "не предусмотренный" природой. Возникла неожиданная положительная обратная связь (вместо отрицательной) между численностью жертвы и прессом хищника: в условиях сокращения численности жертвы хищник не снижает свой пресс (за счет снижения собственной численности), а наоборот, резко усиливает, за счет технологических новаций, за счет творческой мысли, опираясь на свою способность отыскивать новые средства существования...
Едва ли можно упрекать мезолитического человека за это. Он думал, как ему прокормить семью, когда добычи становится вокруг все меньше.

Да и мало что изменилось с тех пор в психологии человека. Помню, как один карельский мужик, кстати, исключительно хороший человек, говорил задумчиво, глядя на снегоход "Буран": "Эх, мне бы лет 30 назад такую технику, КОГДА В ЛЕСУ ЕЩЕ ЧТО-ТО БЫЛО..." - и ни тени понимания, что, появись бураны на 30 лет раньше, то и в лесу не стало бы ничего на те же 30 лет раньше...  ну ладно, на 28.

Насчет костей человека в Денисовой пещере: там нашли только пару зубов, возрастом примерно 30-40 тыс. лет, относительно которых идут большие споры: неандертальские или сапиенсовые. Наши археологи стоят за вторую версию. А недавно в Узбекистане (Оби-Рахмат) нашли скелет, переходный между неандертальцем и сапиенсом, тоже порядка 40 тыс. лет. См.: http://macroevolution.narod.ru/archeocomment.htm
Вообще мне академик Деревянко подарил такой огромный талмуд - отчет по Денисовой пещере, с описанием каждой песчинки, там бездна ценной информации, но сканировать все это, сами понимаете... Но я, тем не менее, все-таки некоторые главы отсканирую и вывешу. Уж очень полезная там информация.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 06, 2005, 21:55:24
Цитата: "Gilgamesh"А может без эндогамии и барьеров? Просто длинная клина? Как у пресловутых чаек, синиц и лягушек. М.б. диффузия генов (за счет экзогамии) имела место по всему ареалу Хомо (не считая азиатских «отщепенцев», каламбур), но шла мееедленно и за сотни тысяч лет стазиса миграций привела к изоляции краевых популяций (нас любимых и европейского «классика»)

Может быть... все может быть... Для того, чтобы в этом разобраться, надо бы извлечь из неандертальских костей хромосомную ДНК, а не только митохондриалку, но на это мало надежды.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 07, 2005, 11:30:27
Нестор, астероидная теория предполагает наступление многолетней «зимы» вроде «ядерной», а тут уж никакие континенты не спасут, хотя, на мой взгляд, импактами даже гибель мезозойской биоты нельзя объяснить полностью. Но по причине длительности выпадения групп, а не из-за физической невозможности  такого сценария.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 07, 2005, 12:05:57
ЦитироватьВозможность массового истребления крупных животных появилась у человека лишь благодаря изобретению огнестрельного оружия.

Ну это ведь ЛОЖЬ !

Автор этих "размышлений" предпочитает не помнить об верхнепалеолитических охотах на бизонов и лошадей в Европе и в Крыму, например? Ему желательно сделать вид, что он понятия не имеет о том, что творили маорийские мигранты с моа в Новой Зеландии? Он считает, что никому не известны станции массового забоя копытных носителями культуры "кловис" в С. Америке?
А ведь это лишь единичные примеры, открытые благодаря раскопкам в удачных районах. - Мы ведь знаем какую-то сотую долю процента, вероятно, от того, что реально происходило в палеолите...
И не только в палеолите. - В некоторые годы в периоды миграций бабируссы и нескольких других видов тропических свиней ЮВА через реки ряда островов Индонезии начинаются войны местных мусульманистов с даяками, потому что последние забивают столько свиней, что вода становится красной и ""оскверняется" кровью "нечистых животных"".
Даяки пользуются копьями...и уровень их культурного развития по сути не превышает таковой для тропического палеолита.
То же самое происходило и происходит в палеарктике и на Аляске, когда идет миграция северного оленя.... Массовое уничтожение мигрирующих животных проводится молотами и колющим оружием. До сих пор.
А ведь эти два примера - из жизни двух оставшихся видов массовых мигрантов в двух абсолютно непохожих экосистемах. В плейстоцене же практически все виды травоядных были таковыми. Из немигрирующих видов мы можем обнаружить только лесных оленей, живущих небольшими стадами или в одиночку, горных копытных - и те, и другие выжили в минимальном числе - и овцебыков с катастрофически неэффективной стратегией защиты при столкновении с хищником, обладающим дистанционным оружием - эти вымерли везде, кроме отдаленных островов Канадского архипелага и северной Гренландии.

Зачем Вы воспроизводите явно лживые слова этого автора, Гильгамеш?

ЦитироватьОтличное знание поведения животных, их миграционных маршрутов, зон или участков сезонной концентрации позволяло палеолитическим охотникам прогнозировать время и место добычи мамонтов. Зверовые солонцы, вероятные места переправ через реки и природные ловушки (болота, зыбуны и проч.) для этих целей подходили идеально. Воздействие на животных в виде установки на зверовых тропах всевозможных приспособлений (острых колов, шильев и т.д.) для травмирования конечностей или хобота могло способствовать ослаблению животного, что ускоряло его добычу путем добивания метательными орудиями.

Цитироватьмамонт для первобытного населения, несомненно, являлся объектом добычи. Однако способы добычи, по-видимому, имели в основном пассивный характер. Непосредственная охота человека на мамонта вполне допустима, но предполагает добычу одиночных (в основном самок), истощенных, больных или слабых животных, не имевших возможности оказать охотнику активного сопротивления. В противном случае охоту на полных сил гигантов следует расценивать как смертельно опасную и «экономически» невыгодную

:lol:  :lol:  :lol:  

постепенно надоедает спорить.
В ЖЖ я уже как-то схлестнулся со знатоком палеолита, во что бы то ни стало решившим доказать невиновность древних в гибели плейстоценовых экосистем, который нихрена не соображал в биологии, судя по всему, и предполагал, судя по всему, репродуктивный потенциал мегафауны равным кроличьему. Там были приведены аргументы, просто переписывать лень.
Если кратко - посчитайте количество мертвых мамонтят, кости которых использованы в строительстве "длинных домов" украинских и приуральских "охотников на мамонтов" и наложите это на темпы воспроизводства толстокожих, у которых даже в тропических условиях слониха первый раз рожает в 18-20 лет и затем 3-4 лет занимается выращиванием единственного ребятенка, затем следует двухлетняя беременность и новое рождение, а период фертильности заканчивается лет в 40. А затем начните выбивать молодняк на миграциях из года в год... А также стоит подумать над тем, что убийство матриарха - самой крупной и "мясистой" и старой особи, как правило - в стаде хоботных приводит к дезорганизации соц. структуры и, в периоды перестройки миграционных путей и место зимних и летних пастбищ и выходов минеральных веществ на поверхность, способно обречь стадо на голодную смерть.


ЦитироватьНо вот 15-13 тыс. лет назад начинаются серьезные климатические перестройки. Тают ледники. Огромные пространства холодных степей и тундр, где бродит мамонтовая фауна, превращаются в гнилые болота; вечная мерзлота тает, мамонты вязнут в этих болотах по самые уши.
Биота находится в состоянии кризиса. Возможно, общая численность потенциальной добычи охотников-сапиенсов сокращается. Нормальный биологический вид на месте людей в такой ситуации стал бы по-честному мереть с голоду, сокращать свою численность. Но это уже были люди, а не животные. Они реагируют на кризис по другому. Они начинают искать неординарные решения. Изобретают новые, более эффективные виды оружия и методы охоты. Начинают использовать новые ресурсы (появляются рыболовные крючки, начинают интенсивно охотиться на всякую мелочь - начинается мезолит). И, конечно, не упускают случая прикончить увязшего в трясине мамонта. В Америке разрабатывается специальный кремневый наконечник для убийства мамонтов (культура Кловис). Скорее всего, не будь человека, мамонты и "выскочили" бы из этого очередного кризиса, вызванного климатическими перестройками. Человек - это был новый фактор, "не предусмотренный" природой. Возникла неожиданная положительная обратная связь (вместо отрицательной) между численностью жертвы и прессом хищника: в условиях сокращения численности жертвы хищник не снижает свой пресс (за счет снижения собственной численности), а наоборот, резко усиливает, за счет технологических новаций, за счет творческой мысли, опираясь на свою способность отыскивать новые средства существования..

Похоже, сценарий Александра является наиболее вероятным.
Автор гипотезы Гиперубийства второго порядка написала чушь по поводу применимости стандартной кривой колебаний численности хищников и жертв к человеку, аргументировав тем, что "должны соблюдатсья принцип единообразия" - обычная западная тупость, когда формализованный скелет рассуждений закрывает реальную картину. Люди - не стандартные хищники и вместо снижения числа вслед за снижение количества добычи, они лишь нарастили прессинг. И даже переориентировавшись, в повседневной жизни, на добычу среднеразмерной дичи, типа благородного оленя, ни один коллектив не упустит случая забить гору мяса, ежели последние представители такого вида вдруг, на свою беду, оказываются в зоне активности племени.
А ведь это были именно выживывшие в момент стремительной перестройки климата малочисленные популяции, в которых каждая фертильная самка и молоденький подросток - были на вес золота.
"очистить" территорию от мамонтов окончательно в таких условиях - дело пары поколений мезолитических охотников.

P.S. с другими представителями мегафауны Евразии - носорогами - ситуация еще хуже, т.к. их репродуктивный потенциал и выживаемость потомства еще ниже, чем у хоботных и они не кочуют. (может быть, за исключением эласмотерия).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 07, 2005, 12:28:23
1.Да, похоже сценарий Александра Маркова наиболее вероятный.
2.Тем не менее несколько вопросов. Все-таки об ожидаемом времени вымирания хоботных. Ну хорошо, оценки могут быть только статичтическими, отлично, но хотя бы порядок этой вероятности и хотя бы ориентировочное время можно ли высчитать? Нам же не все равно ожидалось ли для хоботных 5млн или 500тыс лет существования? Хотя бы оценочные даты можно ли получить?
3.О жизни семейства. Гильгамеш, так ведь такая же логика возможна. Средний срок жизни семейства ведь несколько ниже чем у отряда, думается также, что срок жизни семейств в старых и молодых отрядах тоже мог бы быть разным (этот вопрос наверно также стоит обратить к уважаемому Александру Маркову, мне тут точно знаний не хватает).   В любом случае стоит получить ожидаемую дату и для семейства. Это точно не помешает, а может и на кой-какие мысли натолкнет.
4.Да, конечно причины вымираний в любом случае можно найти за пределами таксона, но ведь основной вопрос, почему таксон не среагировал на разрушающее влияние? Ведь всегда вымирают не все. И тут вполне допустимо говорить о возрасте таксона. Задача и так может стоять: а почему мамонтов не приручили, как не приручили лошадей в Америке (в палеолите) в отличие от Евразии? Почему остались слоны? Может есть еще какие-то причины? В любом случае проблема мне кажется заслуживающей внимания.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 07, 2005, 14:45:59
2. при отсутствии эффективных конкурентов и специализированных хищников, (эволюция которых обгоняет эволюцию таксона -позднемеловой сценарий) и катастрофического изменения биогеосферы (пермский сценарий) таксон может существовать неограниченно долгое время. Примеры приводились. Захват хоботными ниши крупнейших древоядных фитофагов Старого Света и отсутсвие здесь у них конкурентов в этой нише, а также успешная конкуренция хоботных с наземными ленивцами в Новом Свете на протяжении как минимум 5 млн. лет с вероятным разделом ниш по питанию разными видами деревьев и травянистой растительности, думается, говорят в пользу колоссальной устойчивости отряда в рамках кайнозойской биоты. Об этом же говорит и стремительная эволюция таксона и быстрое нарастение сложности организации и размеров мозга и сложности и адаптивности поведения как минимум к концу третичного периода, возможно и ранее - на фоне аналогичных показателей для других фитофагов. Если посмотреть на причины сокращения разнообразия таксона в плио-плейстоцене вплоть до начала голоцена, можно сделать вывод, что вымирание больших групп хоботных обусловливалось внутри-таксоновой конкуренцией при которой более высокоорганизованные формы быстро вытесняли примитивных родственников из подходящих ниш. В полном соответствии с этим находится наблюдаемая ситуация, когда представители примитивных семейств и родов данного отряда в Евразии никогда не выпадали из биоценозов "сами", но ВСЕГДА замещались более прогрессивными группами тех же хоботных.
В Новом Свете ситуация оказалась иной, т.к. туда прошли две больших волны миграции хоботных - сначала мастодонты и через десяток миллионов лет - уже высоко-специализированные формы высших слонов - мамонты, сперва южный (с местным потомком - колумбийским/императорским), затем азиатский шерстистый. Обе формы были специалистами открытого ландшафта, а не универсальной лесной формой типа палеодискодона и в лесную зону Нового Света, ужа давно занятую мастодонтами, не продвинулись. - Собственно, поэтому примитивные формы хоботных в Америке и сохранялись вплодь до пришествия "кловисян".
Т.е. можно сделать вывод о том, что таксон крайне быстро эволюционировал, давая на всем протяжении своей истории волны адаптивной радиации с последовательным замещением примитивных форм более развитыми и занимающими ту же нишу, часто из других линиджей. Это скорее свидетельство большой успешности таксона, а не него "угасания".

4. Мамонты, вероятнее всего, были гораздо более уязвимы для поздне-палеолитических охотников, т.к. а) столкнулись всерьез с человеком не на стадии австралопитека с куском кости в лапе а практически сразу с сапиенсами - всего за несколько тысячелетий до "культурной революции" у последних и до наступления очередного интергляциала.
- Очень полезно было бы в этой связи посмотреть скорость вымирания мамонтов на территории Зап. и Центральной Европы, где они, похоже, пару сотен тысяч лет изредка подвергались нападениям неандертальцев, и на просторах равнинной Восточной Европы, где неандертальцы не жили никогда и сапиенс был единственным и первым вселенцем своего рода. Хотя... с учетом резкого изменения статуса сапиенсов после "революции" - это может и не иметь значения...
- для приручения мамонтов времени просто могло не хватить... - рановато, в палеолите-то. Слонов начинают использовать только с образованием серьезных государственных машин и началом масштабного строительства и войн. До этого они бесполезны - т.к. слишком умны, не размножаются в неволе, и слишком медленно растут (если думать о них, как о мясном резерве).
- лошадь - последнее прирученное животное,  использование которого началось, опять таки, только после начала массовых войн, но не ДО того. . - Скорее всего, экономически приручение непарнокопытных почти не оправданно в условиях неразвитости гос. машины и отстутствия базового скотоводческого хозяйства, основанного на других видах, т.к. темпы воспроизводства лошадей ниже, чем у жвачных, и они нуждаются (???) в более качественных пастбищах =>регулярных миграциях. Кроме того, отряд, скорее всего, в принципе плохо поддается одомашниванию. Даже сегодняшние кабаллоидные лошади - это самое быстродичающее домашнее животное до сих пор, кроме кошки. Европейцам просто повезло - тарпаны, вероятно, были более мирным и склонным к доместикации видом, чем все остальные лошадиные, включая лошадей Азии и Америки (лошадь Пржевальского сегодня, например - одно из самых опасных животных степи при нападении на стадо, куда серьезнее, чем бизон, например. (тоже не приручаемый, кстати)).
Мамонты также могли быть далеко не послушными овцами, хотя скорее всего, дело не в этом. Просто не додумались приручить ввиду отсутствия необходимости. Локлодонты ведь на самом деле приручаются почти как индийские слоны, вопреки своей свирепой репутации - просто неграм это было ненужно, в отличие от жителей Азии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 07, 2005, 15:07:50
1."при отсутствии эффективных конкурентов и специализированных хищников, (эволюция которых обгоняет эволюцию таксона -позднемеловой сценарий) и катастрофического изменения биогеосферы (пермский сценарий) таксон может существовать неограниченно долгое время. "
Уважаемый Нестор! надо ли понимать Вас так, что Вы категорически не согласны с тем, что написано по поводу филогенетического цикла
http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm
И связи возраста таксона с возможностью его вымирания при кризисах?
http://www.macroevolution.narod.ru/diversity.htm
Кажется как раз старые роды при Великих вымираниях имеют больше шансов...
Но ведь это эмпирические обобщения, не так ли? Проясните, пожалуйста Вашу позицию.
2.Одомашнивание лошади, как сейчас полагают произошло гораздо раньше (тыс 10 лет назад или около того), просто как верховое животное его стали использовать (в Евразии) действительно поздно. А до того - это была масо-молочная скотина, вроде коровы. Дикие лошади в Евразии полностью вымерли уже через 2-3тыс лет после начала голоцена. Мамонта также можно было выпасать, хотя бы теоретически это допустить можно. Да и тяжести он неплохо тащет (волокуша). Может мозгов у кловисян не хватило?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Anonymous от сентября 07, 2005, 16:13:37
Да, действительно, дискуссия и увлекательная и занимательная. Мнений, точек зрения, сценариев и прочей ерунды много, а вот фактов "маловато будет". Маловато для того, чтобы человек, ничего не смыслящий в биологии (коим я себя полагаю) мог прийти к мало-мальским приемлемым выводам по обсуждаемой проблеме. И не остается ничего, кроме как размышлять, обсасывая отдельные эпизоды обсуждения и внося некоторые коррективы в некорректные высказывания собеседников.
1. Есть такая штука, как репрезентативность и достоверность археологических источников, то бишь данных археологических раскопок и интерпретаций, построенных на этом неблагонадежном фундаменте. Что там у нас было насчет кловис? Со скольки памятников был получен материал? Какая площадь была раскопана? Какая методика была использована при раскопках? Это первое, на что нужно обращать внимание в археологических штудиях. Второе. Выделены ли горизонты обитания, установлена ли синхронность/асинхронность структур культурного слоя на памятниках, получены ли даты, которым можно доверять, изучена ли тафономия остатков, прослежены ли возможные деформации культурного слоя и т.д. Всего, есессно, не перечесть. Без критики источника интерпретация памятников культуры кловис как станций массового забоя копытных выглядит, по меньшей мере, досужим вымыслом. Как и любые другие рассуждения по этому поводу.
2. Даяки используют копья. Но это не означает, что они находятся на одной ступеньке культурного развития вместе с населением тропического климатического пояса эпохи палеолита. Утверждать это, значит вновь возвращаться к стадиальной теории эволюции культуры, пик развития которой приходится на последнюю треть 19 века. В археологии это называется "проводить прямые этнографические параллели", - путь, ущербный методологически. МАксимум, что мы можем себе позволить, это этноархеология. Работы Бинфорда, Леруа-Гурана и прочих мэтров процессуальной археологии.
3. И пошто неандриков охаяли? Не припысывайте неандертальцам культуры среднего палеолита, мустьерские индустрии, и не приписывайте сапиенсам культуры верхнего палеолита. Этапы эволюции рода Homo в данном случае не совпадают с этапами развития технологических традиций изготовления каменных орудий. Застукали наших подопечных не так давно за изготовлением орудий такого облика, который им раньше ну никак не приписывали: неандрики кололи призматические нуклеусы и радостно рассматривали чудесные пластины, а сапиенсы скалывали с нуклеусов скребла и прочую билиберду мустьерского облика. Причины и факторы перехода к верхнепалеолитическим технологическим традициям и по сей день загадка (см. материалы наираспоследнейшего симпозиума по этим проблемам, который проходил в августе 2005 на пресловутой Денисовой пещере).
И плавно переходим к не раз поминавшемуся в суе объекту....
4. ... Денисова пещера. Бесплатный совет. Не читайте археологических отчетов. Отчет он и ... в Институте археологии и этнографии СО РАН отчет. Если веры мне нет, сотрудники Отдела полевых исследований Института археологии РАН много убедительных слов и идиом подберут. А если идти далеко, дык опять же у А. Зиновьева много на этот счет написано.
Датировки - слабое место всех построений для эпохи плейстоцена. Это и проф. Агаджанян подтвердит. Точнее, уже подтвердил: "Слой 22(1) радиотермолюминесцентным методом был датирован от 171 до 224 тыс.л.н. (Деревянко и др., 1998а,б, 2003), однако детальный анализ фауны показывает, что его возраст никак не может быть древнее 120 тыс.л." (Агаджанян А.К. Млекопитающие позднего плейстоцена северо-западного Алтая в условиях активности древнего человека // Новейшие археозоологические исследования в России. М., 2003, сс.81-115).
Вот такие небольшие замечания на замечания.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 07, 2005, 16:19:12
ЦитироватьФилогенетические циклы трудно выявить в эволюции таксонов, склонных к арогенезу (прогрессивному развитию). У таких таксонов адаптивная зона как бы подразделена на участки, которые приходится осваивать постепенно, один за другим (пионерные виды не могут сразу "расхватать" все пространство крупными кусками). В этом случае может наблюдаться длительное чередование фаз роста и расцвета, а упадок может и вовсе не наступать.

Насколько я понимаю у хоботных характер развития таксона несколько напоминает последнюю картинку? Нет? Или арогенез - это только на уровне классов? Во всяком случае последовательная смена "фаун" хоботных на уровне семейств и родов отчетлива. Отряд в целом продолжает быстро развиваться.

Цитироватьв роды каждой когорты изначально различны по своей устойчивости. По мере старения когорты в ней остается все меньше неустойчивых родов (они вымирают), а доля устойчивых растет.

Тоже возможно, но не очень понятно, при чем здесь старение и потеря эко-пластичности, если утверждается, что с возрастом и специализацией (т.е. иными словами - с оформлением "прошедших огонь и воду" родов) - падает потенциал приспособления к неизбежным изменениям среды и скорость вымирания старых видов не компенсируется появлением новых.  - Таким образом таксон должен весь до конца исчезнуть. (как - не понимаю. Ну представьте в реале - КАК? Был лес. И в нем старый-старый мастодонт. Получилась степь по опушкам. - И что, мастодонт не выйдет пастись потому что у него "экологическая пластичность снижена за счет гипер-специализации"??) - Это во первых ложно в отношении хоботных, т.к. даже самые примитивные лесные мастодонты в плиоцене освоили пампу Ю. Америки. А это ведь очень старые роды. Во вторых, остаются реликтовые участки старых экосистем, где этот вид выживет и не изменяясь. Как окапи. Другое дело - если появился сильный конкурент... - жили в европе лесные мастодонты. А потом из африки притопали молодные и резвые лесные же слоны. И съели все листья. А в степи в это же время стали размножаться степные слоны - и съели всю траву. И нету теперь мастотонтов.
Мне просто не очень понятно, как переложить теоретизирвоание на реальную практику... - ну, стареет таксон - ну и что?? Условно - я не считаю хоботных старым таксоном. Это не грызуны, конечно, но и уж точно не кондиляртры, приматы или насекомоядные. - Если его представителя никто не может вытеснить из его ниши принципиально, а наоборот, похоже, это он оттесняет другие группы от древесного корма - кроме его же собственных членов - что с того, что этот таксон "стареет"? И если появляется новое семейство с огромной экологической пластичностью - о какой старости можно говорить??? ТО, что локсодонты способны адаптироваться к любым экосистемам Африки, возможно, говорит, что отряд опять идете через фазу начального захфата огромного кол-ва ниш пионерным видом и впереди - ожидает радиация и специализация, теперь уже на базе слонов. То же и в Азии, возможно. Просто само семейство молодое и крайне успешное. И при этом - даже мастодонты были очень успешными родами - в Америке. Mammut americanus к концу плейстоцена достигает пика по широте захвата территории Сев. Америки, распространяясь вплодь до обледеневшей Аляски во всех лесных ландшафтах - от хвойного редколесья Канады до болот Флориды. - А ведь этому роду почти 20 миллионов лет, если я не ошибаюсь. Все шло поразительно хорошо - Пока не появились люди.
Вероятно - это как раз пример неспециализированного "старого" рода. Но мамонты и азиатские слоны - роды молодые, им и 5 лимонов лет не было.

Кстати, уважаемый Андрей, Вы не ответили на мою ремарку касательно приматов в целом и человекообразных приматов в частности - в связи с постулируетмой Вами "естесвтенной смерти хоботных от старости". Что там у нас получается со старостью той или иной группы? И когда обезьянам должно было умереть?

2. Одомашнивание лошади - 10 тыс. лет назад???? - А откуда такие цифры и где какие-то подтверждения?
Лошади вымерли в Европе через 2-3 тысячелетия после начала голоцена??? - Гхм. ПРостите, не совсем верно. Вы хотели сказать в Америке вымерли в это время?
В Евразии дикие лошади жили до 70 годов ХХ века. - в Центральной Азии.
А в Восточной Европе - до конца XiX века...
Не мустанги и прочие одичавшие полукровки, а нормальные полноценные виды.
- мамонта нельзя было "выпасать" - т.к. он, вероятнее всего, как все слоновые, а) не размножается в неволе, б) слишком медленно растет, в) слишком много ест, г) слишком умен и д) слишко силен. - Три первые фактора говорят категорически против использования в качестве домашнего мясного животного. - ПРосто затраты не выгодны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 08, 2005, 06:02:09
Ну, во первых, Нестор. Не автор, а целая толпа. И все они этих мамонтов за свою жизнь перещупали НЕМЕРЕНО, о репрезентативности раскопок имеют великолепное представление. И нафига им лгать? По заказу кроманьонской мафии? Чуть меньше эмоций.
Во-вторых, интересующий нас критический момент здесь не описан, ситуация климатического перелома повествованием обойдена.
В-третьих, даяки уже отнюдь не в палеолите. У них, минимум, есть дальнобойные луки, металл.
В-четвёртых вопросы: бабирусса и сев. олень вымерли? Они – мамонты?? (это про опасность охоты)
В-пятых, Вы говорите о низком репродуктивном потенциале слонов и носорогов, о потенциальном вреде стаду (кстати, в любом случае передача «власти» от матриарха к матриарху неизбежна, не смотря на причины гибели старой «вождихи»). А почему игнорируете страшный ущерб роду (первые десятки особей) от гибели охотника, раздавленного мамонтом? Охотника нужно растить лет 15.

А насчет повальных миграций – тут ещё проверять и проверять.

Кстати, я уже спрашивал о возможной уникальности костяных домов, как ритуальных сооружений.

Насчет бизона. Причиной неприрученности лесных форм, видимо, является веточная, в значительной степени, диета, лесные местообитания – пасти неудобно. А также удаленность родных зубру лесов от основных центров доместикации, где виды сразу оптом приручали. Ко времени возникновения в Европе производящего хоз-ва, в наличии имелся уже Бос таурус и возиться с зубром было не зачем. С бизонами прерий и индейцами та же ситуация, как и с парой локсодонты + негры. Руки не дошли. Ацтеки etc потели, перенося тяжести на себе, а в паре тыс. км., в другой климатической зоне, всякие апачи и команчи жировали на диких стадах, которые не думали кончаться. Современные опыты по приручению бизонов (Боголюбский, Происхождение домашних животных, 1959) в Америке не удались (причины не описаны, жаль). Зато в СССР хорошо приручались зубробизоны.


Андрей, да Вы посмотрите на схему. Какая старость??? Слонов на взлёте срезало. Они были доминантами, если не выразиться, эдификаторами в ценозах плейстоцена. И со временем позиции крепчали (в первом приближении). Без прогерии не обойтись. Длительность существования таксонов одного ранга (если о родах) различается на порядок. И под каждый таксон своё старение придумывать? Увольте.
И со связью возраста таксона с вероятностью вымирания не согласен не только уважаемый Нестор, но и я, а также тов. Лингула, тов. Белка (род Sciurus процветает с низов олигоцена), а также группа поддержки из числа мечехвостов и летучих мышей (листонос обыкновенный известен с эоцена, рецентных видов 46!).
С Вами бы поспорили представители таких юных родов как Эласмотерий, Мамонт, Целодонт, Арктодус но они уже... того...


Юки, большинству пунктов я с Вами согласен, но есть ли у Вас конкретные претензии к данному отчету. Или просто вынос сора из избы в избу?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Anonymous от сентября 08, 2005, 08:19:55
Гильгамеш, если Вас не затруднит, укажите, за какой год у Вас в руках отчет. И тогда мои претензии действительно могут обрести конкретную форму. А могут и не обрести. Напомню, что отчет, это такой же письменный источник, как и любые другие письменные документы. И он также должен проходить все этапы внутренней и внешней критики. Уверяю Вас, в отчете всего не покажут, и о многом просто не упомянут. На этот талмуд тратят кучу времени не для того, чтобы объективно отразить полученные в поле результаты, а чтобы получить Открытый лист. "Думайте сами, решайте сами...".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от сентября 08, 2005, 09:37:44
Цитата: "Nestor notabilis"P.S. я сейчас собираю подборку сообщений в Сети по поводу создания плейстоценовых парков.

Но как можно создавать плейстоценовые парки, если все эти животные давно вымерли? Кем их населять-то будут? Ничего не понимаю. Объясните.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 08, 2005, 11:58:06
Юрич,
перечитайте пост просто:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=357&postdays=0&postorder=asc&start=15

вт. 23 августа, 13:14

речь идет о попытке моделировать приближенный вариант из того, что доступно сегодня. Понятно, что это будет обедненная версия плейстоценовой биоты, но даже она будет богаче и, вероятнее всего, заметно устройчивее голоценового убожества.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 08, 2005, 15:01:40
Цитата: "Юки Крой"Гильгамеш, если Вас не затруднит, укажите, за какой год у Вас в руках отчет.

Ни за какой, но критика отчета Деревянко (который будет вывешен и который я имею в виду) смотрится некрасиво, т.к. голословна.  Разъясните  насчет "политики" на конкретных примерах  и претензия  будет исчерпана.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 08, 2005, 17:37:19
1."Насколько я понимаю у хоботных характер развития таксона несколько напоминает последнюю картинку? Нет? Или арогенез - это только на уровне классов?"
Вообще говоря, кажется ароморфозы - это из области классов. Впрочем, сам термин достаточно размыт, возможно отряды также к этому относятся. Строго говоря, почти все Ваши вопросы и меня мучают, и хотелось бы получить на них ответ у специалиста, то есть у нашего уважаемого модератора- Александра Маркова. А то у меня постоянно возникает чувство, что мои воззрения по данному вопросу слишком дилетантские, пожалуйста, Александр, скооректируйте мои высказывания с точки зрения нынешнего положения вещей в этом вопросе.
2.Вот насчет того что стареет в родах, возможно ответ стоит поискать в ЭТЭ. Если стабилизирующий отбор углубляет на протяжении долгого времени те креоды, развитие по которым означает соответствие данного организма плану организации таксона, то креоды будут стабилизироваться все больше и больше, а нарушать их станет труднее, то есть уменьшится эволюционная пластичность таксона. Вместе с тем, есть конечная вероятность того, что при дестабилизации накануне вымирания, будет освоен некий креод, переход на который будет означать выживание ценой потери систематической принадлежности к таксону-предку - это вариант с рождением нового таксона. Частный случай этого варианта, когда фиксируется новый всплеск разнообразия после минимума. В модели А.Маркова, как помниться разнообразие менялось по синусоиде. В зависимости от систематика и его установок, кажется возможно и выделение нового всплеска в новый таксон, проходящий новый филогенетический цикл, или в новый субтаксон (субтаксоны), суть явления не меняется, или нет?
3.Отдельный разговор о живых ископаемых. Их полного списка я нигде не встречал, поэтому возможно при конкретике будут расхождения, но специфическими свойствами таких родов является, во-первых, долгое время существование без изменений, второе - низкая степень разнообразия. Думается эти два свойства связаны. Возможно, что таксон в принципе может находиться в двух состояниях: "динамическом" (разнообразие в таксоне меняется по кривой филогенетического цикла) и "статическом"-живое ископаемое.
В связи с этим ВОПРОС к специалистам-палеонтологам: давали ли когда-нибудь роды, вышедшие в разряд живых ископаемых взрывы разнообразия (то есть таксон прошел полный цикл, стал живым ископаемым, посидел так 100млн. лет и вновь дал вспышку разнообразия)? То есть наблюдался ли переход из статического состояния таксона в динамическое? Думается, что ответ на этот вопрос и анализ соответствующей ситуации должен быть небезинтересен вне зависимости от целей нашей дискуссии.
4. Касательно обезьян. И мне, уважаемый Нестор, хотелось бы получит представление о том, как на сегодняшний день, выглядит филогенетический цикл приматов. Александр Марков в своей работе вроде бы оперировал ожидаемым временем существования родов (все естественно приближенно и статистически). Но это морские обитатели, а нам, разумеется куда более интересны (в рамках нашей дискуссии, разумеется, вообще-то нам все интересно) наземные позвоночные. Зная ожидаемую продолжительность родов, можно попробывать тоже сделать и для семейств и для отрядов. Думаю, что можно статистически ОЦЕНИТЬ и возможность появления новых подразделений в таксоне, по мере его старения, а значит сделать и выводы о будущем ныне существующих. Пусть эти оценки будут неточны. Нам даже ПОРЯДОК времени был бы интересен.
Еще об обезьянах. Вот человеческий успех как раз похож на ароморфоз. И потому историю человека и его успех я бы из истории приматов исключил (почти по Поршневу, отделил бы людей от троглодитов). Изменения (численные) разнообразия отряда приматов - если кто может привести реперные цифры - буду благодарен.
5.О лошадях. Мне попалась пару лет назад, кажется, работа нашего палеозоолога Журавлева. Раннее одомашнивание лошади - одна из отстаиваимых им идей. Археологически одомашнивание фиксируется по скачкообразной грацилизации костей. Это наблюдается у разных животных, в том числе и у лошади.
Статью я эту читал давно, и возможно что-то излагаю неточно, к тому же я не специалист в данном вопросе. Может чего-то по и-нету поискать?
Вымерли не-то 8-м, не то 6 тыс лет назад дикие лошади по крайней мере на Украине (точно не помню, сейчас статьи этой перед глазами не имею), возможно они как реликты жили где-нибудь в сухих степях Калмыкии? Лошади Пржевальского не в счет - они по-видимому вообще плохо приручаются. А те, которые приручались, тех в природе не осталось.
Да это мнение новое, но вроде бы многие археологи его позитивно восприняли - оно им там что-то многое объяснило. Если эта информация интересна, постараюсь найти эту работу Журавлева.
6. Сейчас слоны есть прирученные. А когда произошло приручение слонов?
7. Я бы не хотел, чтобы все мысли о старении хоботных воспринимались как жесткая альтернатива иным мнениям. Александр Марков показал, как может совмещаться антропогенная и климатическая концепции. Чем помешает этому синтезу утверждение, что адаптивные возможности растительноядных доминантов (хоботных, конкретно мамонтов) в этот перид были снижены в виду старения таксона? Разумеется, если старение имело место. То что как кажется по графику хоботных  словно подрубили под корень на старте тем более интересно, ведь это произошло в РАННЕМ, а не в позднем плейстоцене. Впрочем, у Агаджаняна на приведенной схеме даются крупные подразделения отряда, данных о числе родов и видов я не имею, очень приближенно можно судить по ширине ветви, хотя что имеется в виду (роды, виды или общая численность особей) не ясно. Если у кого есть информация - скажите, очень интересно будет.
Но все же, ну не вяжется у меня представление о прогрессивном ОТРЯДЕ с группой, в которой даже 20 видов. Насколько я понимаю, даже при полном рекрутском наборе всех хоботных на момент 50 000 лет назад 20 видов не набирается, да и виды ли это? Или Все же их было больше?
8. Очень маленькая ремарка об отчетах. Все-таки несоответствие отчета раскопанному материалу - это фальсификация результатов исследования. Что очень серьезно. В отчетах могут быть ошибки, заблуждения раскопщика могут отразиться на его страницах. Но все же отчет - это основной документ, по которому мы можем установить что и как было раскопано. Если заключения в публикации делаются иные, чем в отчете, то это должно специально оговариваться и обосновываться. А что, у упомянутого автора уже замечали в отчетах лажу? Если нет, то почему следует его в чем-то подозревать теперь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 08, 2005, 19:22:08
«То что как кажется по графику хоботных словно подрубили под корень на старте тем более интересно, ведь это произошло в РАННЕМ , а не в позднем плейстоцене.»
Неееее, Андрей. Вы, всё-таки картинку неправильно рассматривали, не обратив внимания на даты (они слева, приглядитесь). Слонячье (не хоботных из Агаджаняна! А слонов из Кэрролла!!) древо конусом расширяется до позднего ПЛЕЙСТОЦЕНА. Почему это не всем видно?
Абсолютного значения в 20 видов для животных такого размера хватит за глаза. Общебиологическая закономерность – число видов крупных млекопитающих ниже, чем мелких. Мы же не мышек обсуждаем.
Вот ряд чисел из книги И.Д.Стрельникова «Анатомо-физиологические основы видообразования позвоночных» 1970. Пары весовая группа (кг) - % числа видов в совр. фауне.
0.002 – 1 и 52.67%, 0.1 – 0.5 и 17.07%, 0.5 – 1.0 и 6.45%, 1.0 – 2.0 и 3.19%, 2.0 – 5.0 и 5.0%, 5 – 10 и 4.0%, 10 – 25 и 3.49%, 26 – 50 и 1.35%, 50 – 100 и 1.54%, 100 – 250 и 2.61%, 250 – 1000 и 1.49%, 1т – 5т и 0.79%, 5т – 10т и 0.02%, 10т – 25т и 0.12%, 25т – 50т и 0.19%, 50т – 130т и 0.02%.

Т.о. если решили оценивать, то сравнивайте с носорогами и бронтотериями, а абстрактные 20 видов ни к чему не пришить.

А листоноса как примера процветающего реликта Вам не хватает?

«Зная ожидаемую продолжительность родов, можно попробывать тоже сделать и для семейств и для отрядов»
Хе! Давно сделано. Та же книга Стрельникова, данные Де Бира за 1964 г. У млекопитающих род – 15, семейство – 25, отряд – 65, класс – 190.
Пресмыкающиеся, соответственно 50, 85, 185, 310
Рыбы 50, 80, 270, 450
Насекомые 12, 160, 180, 350
Ракообразные – (прочерк в колонке родов), 160, 410, 540
Наземные гастроподы 40, 65, 100, 540
голожаберные 75, 125, 400, 540
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от сентября 09, 2005, 06:25:32
Цитата: "Nestor notabilis"речь идет о попытке моделировать приближенный вариант из того, что доступно сегодня. Понятно, что это будет обедненная версия плейстоценовой биоты, но даже она будет богаче и, вероятнее всего, заметно устройчивее голоценового убожества.

Нашел кое-что:

"И еще мы не можем не рассказать об уникальном научном эксперименте, недавно начатом в районе Черского. Недалеко от поселка базируется едва ли не единственная уцелевшая на севере научная станция Российской Академии наук. В уютном доме начальника станции Сергея Зимова мы, что называется, из первых рук узнали о недавно созданном здесь «Плейстоценовом парке». Небольшая справка: Плейстоцен – геологическая эпоха, в которую на земле жили мамонты и другие крупные травоядные. В Якутии их останков находят особенно много. В Заполярье, в том числе на широте Черского они жили, как установлено сейчас, даже в периоды оледенения. Только тогда на месте современной тундры с убогой растительностью были богатейшие пастбища, на которых густо росли травы. Многие сейчас говорят о клонировании мамонта. Зимов хочет собрать на одной территории всех сохранившихся с тех времен, животных. Что может быть невероятнее? Уже сейчас ученые в Черском вывели формулу выживания травоядных на севере. Климат, как оказалось, не играет большой роли. И тогда были периоды оледенения. Уже создано научно-производственное хозяйство «Плейстоценовый парк». На его территории в будущем, в случае завершения эксперимента, будут жить канадские бизоны, лошади, северные олени, лоси, овцебыки. Начали с лошадей. А в скором времени сюда с севера Канады привезут бизонов".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 09, 2005, 11:33:59
Именно так, Юрич.
Только в источнике опущена суть - Зимов предположил, что воздействие массовых стад тяжелых копытных на тундровые пастбища способно перестроить местный фитоценоз в сторону его дренирования, остепнения и экспансии злаков за счет мха и лишайников. - Т.е. в реале привести в выходу участков реликтовых арктических степенй, ныне существующих только в отдельных нагорных районах, в частности, возле Черского - в равнинную зону тундры.
Эксперимент с лошадьми длится уже около 10 лет. - Фактические наблюдения, в общем, показали, что Зимов прав насчет взаимосвязи плейстоценового фаунистического комплекса и фитоценоза арктических высоко продуктивных степей. - На участке, где круглогодично живет табун, за 10 лет произошло заметное замещение болотистой тундровой растительности злаковыми травами с заметным же повышение продуктивности пастбища).
- И нужно учитывать, что это воздействие на ценоз только одного возвращенного вида.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 09, 2005, 12:56:36
Спасибо, Гильгамеш. очень интересные данные.
И все же несколько вопросов:
1."Слонячье (не хоботных из Агаджаняна! А слонов из Кэрролла!!) древо конусом расширяется до позднего ПЛЕЙСТОЦЕНА. " - то есть хоботных в целом действительно подрубили раньше?
2."А листоноса как примера процветающего реликта Вам не хватает? " к стыду своему не знаю кто это :oops:
Напишите, пожалуйста, подробнее. У него действительно за историю было несколько вспышек и несколько эпох, когда он был живым ископаемым?
3.Еще один момент. отряд млеков существует 65млн лет в среднем. А нет ли закономерности, что чем больше организмы, этот отряд слагающие, тем быстрее он закончится?  Заметьте, равные систематические категории живут дольше в тех группах, где темпы эволюции по Расницину идут медленнее. А у хоботных, помниться, они одни из самых высоких. С темпами эволюции связан и размер, потому и задаю этот вопрос.
4.Уважаемый Александр Марков! Мне очень не хватает Вашего компетентного мнения по затрагиваемым здесь вопросам, откликнитесь, пожалуйста.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 09, 2005, 13:57:26
Цитата: "Андрей Пустовалов"1."Слонячье (не хоботных из Агаджаняна! А слонов из Кэрролла!!) древо конусом расширяется до позднего ПЛЕЙСТОЦЕНА. " - то есть хоботных в целом действительно подрубили раньше?

Все таки странно, Андрей, что Вы не принимаете ответы на протяжении уже нескольких циклов реплик - хоботные - отряд с огромной скоростью эволюции и уникальным для таких крупных животных разнообразием жизненных форм и экониш и уникальной же устойчивостью в роли доминантных фитофагов на протяжении почти всего кайнозоя, в котором замещение групп шло вплоть до голоценового слома - за счет конкуренции СО СВОИМИ ЖЕ членами.
НИ РАЗУ хоботная группа не вымирала, будучи вытесненной какими-нибудь полорогими или носорогами. - Во всех случаях род или семейство хоботных замещалось другим родом или семейством В РАМКАХ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОТРЯДА.

Никто их не подрубал до позденго плейстоцена - почему Вы так упорно отстаиваете эту идею? Отряд претерпевает быструю прогрессивную эволюцию с быстрой сменой ведущих родов - В СЕБЕ. Факты ведь уже приводили. Примитивные группы хоботных в Старом Свете замещались прогрессивными группами хоботных же.
В Новом - произошло закрепление разделенных ниш на фоне весьма замедленной эволюции там (все же очаг видообразования хоботных - это скорее Африка).
О каком "старении отряда" моежт идти речь в таком контексте??

Вопрос касательно хоботных, но немного другого плана - кто знает, в какого времени и в каком месте раньше всего начинают фиксироваться в летописи черепа слонов, однозначно относимых к виду Elephas maximus?
(Это к впоросу о выживание только двух видов из всего отряда)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 09, 2005, 14:53:56
"Никто их не подрубал до позднего плейстоцена - почему Вы так упорно отстаиваете эту идею? "
Да в общем-то мнение о том, что этот отряд начал сокращаться в раннем плейстоцене я у Агаджаняна взял :(
Потом, по-вашему "старение таксона" это пустые слова за которыми ничего значительного нет? Так какова Ваша интерпретация филогенетического цикла?
В данном вопросе, я не за какое-то мнение цепляюсь "Я РАЗОБРАТЬСЯ ХОЧУ" (прямо как Шарапов :lol: ).
Потом, огромные растительноядные фитофаги, это что бессмертная группа? Все то, что говориться о мамонтах, этого разве нельзя сказать о зауроподах? Они тоже были нестареющим таксоном?
Так все таки стареют таксоны или нет? :?:  :?:  :?: :!:  :!: :!:
Если да, то на какой стадии филогенетического цикла (рост, расцвет, упадок, реликт) вымерло абсолютное большинство хоботных? У меня создалось впечатление, что плейстоцен - в целом граница двух последних фаз. Меня, как я понимаю, пытаются убедить в том, что это скорее рост или расцвет, так я понимаю?
Вот выжимки из характеристик фаз ( http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm )
1.Фаза роста.
"...изменчивость - велика..."
"...Виды-пионеры обычно имеют большие ареалы и очень устойчивы ..."
для хоботных это какое время?
2.Фаза расцвета.
"...Видовые ниши сжимаются и дробятся... "
"...сокращению их ареалов и средней продолжительности существования..."
для хоботных это какое время?
3.Фаза упадка.
"Начинается спад разнообразия"
Это имело место начиная с раннего плейстоцена? В плиоцене разнообразие было больше или меньше, чем в плейстоцене?
4.Реликтовая фаза.
"от таксона могут осаться только единичные виды - реликты, которые существуют порой еще очень долго после того, как таксон, фактически, прекратил свое существование"
Не это ли имеет место сейчас?
Конечно, событие конца плейстоцена могло катастрофически повлиять на нормальный ход эволюции этого таксона (таксон подрубили), но насколько? Если бы этого события не было, сколько видов (исходя из возраста таксона) мы должны были бы наблюдать? Насколько ускорился процесс естественного старения таксона? На 10млн. или на 500тыс лет???
Помогите разобраться.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 10, 2005, 05:48:45
Насчет динамики численности видов листоноса не просвещен (летопись летучих мышей вообще дырява), а пример приведён не к месту о возобновлении многообразия реликтового рода, а к вопросу о, вообще, разной длительности существования таксонов. У крупных таксонов похожие «бусы» встречаются (губки и земноводные имели по несколько пиков разнообразия) насчет родов ничего такого в голову не приходит, но подобный сценарий маловероятен, т.к. если за эти 100 млн. лет НИША рода (и, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, род) кардинально не изменятся, то вокруг всё сдвинется далеко вперед. И в этой ситуации экспансия рода в соседние ниши будет маловероятной – ниши разобраны группами, не отлынивающими от физзарядки. Вот если в биоценозе будут нелады, то род получит шанс. Кстати, вспомнил. У Жерихина в одной из работ есть о всплывании реликтовых групп в моменты кризисов. Претендентом на интересующий Вас сценарий является опоссум, который растянул свой ареал по С.Америке за последнее время.

65 млн. лет для отрядов млекопитающих – это артефакт выборки (палеоцен – голоцен, а дальше – неизвестность). Обратите внимание на отсутствие корреляции между ПЖ рода, семейства и отряда одного класса. Т.е. у насекомых рода-однодневки, а семейства – долгожители. У моллюсков не так, у млекопитающих тоже. Подо что подгонять будем?

Хоботных никто не рубил. Точнее климат «намеревался», но они вывернулись, перераспределив ниши (это образная аналогия, сговора родов отряда быть не может), при этом новые рода оказались не только в целом эврибионтнее, но и более приспособленными к степям и саваннам.

Любая группа организмов бессмертна, если среда будет неизменна.

Африканский слон известен со среднего плейстоцена (род, возможно,  с в. миоцена), азиатский – с верхнего плейстоцена (род с ниж. плейстоцена).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 10, 2005, 06:41:41
Про парки

http://www.membrana.ru/articles/global/2005/08/18/203800.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 11, 2005, 12:52:03
В связи с активным  обсуждением филогенетических циклов, в том числе с цитатами из моих работ, я решил, что не могу больше оставаться в стороне :P

Вот что получилось:
http://macroevolution.narod.ru/sloniki.htm

Ну, конечно, работа на коленке сделана, и база данных могла устареть за 10 лет, но общее впечатление о динамике количественных показателей в эволюции хоботных получить можно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 11, 2005, 14:24:19
Александр, добрый днь.
Было бы хорошо, если бы Вы вообще иногда включались  дискуссию.... не только по филогенетическим циклам... но и по гипотетической "восстановимости" приблилижнных к лпейстоценовым экосистем, например.
(меня это безумно интересует, например, и Ваше мнение или обсуждение, хотелось бы услвшыть) :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 11, 2005, 14:48:38
Цитата: "Nestor notabilis"Александр, добрый днь.
Было бы хорошо, если бы Вы вообще иногда включались  дискуссию.... не только по филогенетическим циклам... но и по гипотетической "восстановимости" приблилижнных к лпейстоценовым экосистем, например.
(меня это безумно интересует, например, и Ваше мнение или обсуждение, хотелось бы услвшыть) :-)

Насчет восстановимости я не очень компетентен. На эмоциональном уровне я, конечно, обеими руками "за", но вот каковы шансы на успех... Очень интересно, что, как Вы сообщили, лошади повысили продуктивность экосистемы и там стало больше злаков расти. А Вы в Москве сейчас, Глеб? Могу вот что предложить: давайте мы с Вами выступим на радио "Свобода", расскажем про плейстоценовое вымирание вообще, и про идею восстановления. Беседа в свободной форме, тщательная подготовка текста выступления не требуется. Привлечем, так сказать, внимание общественности, заодно и теорию обсудим. Пишите на markov_a@inbox.ru   Только если это делать, то надо быстро, желательно на этой неделе.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 12, 2005, 09:07:29
Товарищи! Если выступите, за Вами стенограмма. Да и о дате предупредите, пожалуйста. Послухать хочется.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 12, 2005, 11:33:02
Я тут подсуетился, собезьянничал и сделал нечто подобное по слонам. Это всё к моему тезису, что «возраст» таксона зависти от того, где исследователь таксон ограничивает, что в пределах одного отряда могут быть семейства с разным «возрастом».
Ещё один момент – система хоботных является на редкость запутанной. При сопоставлении списка за авторством Каландадзе и коллег из ПИНа, например, со списком Р.Кэрролла оказывается, что последний не упоминает Antelephas, Protelephas, но вводит Stegodibelodon в число слонов. Сравнивать эти два списка по причине их одинаковой детализации имеет мало смысла. Потому я взял упоминавшуюся мною ранее БД www.angellis.net , где детализация до вида. Там тоже есть минусы: некоторые виды повисли без временных координат, рода перегруппированы (так, нет Архидискодона, т.е. он разобран на синонимы и приделан к Мамонту), я употребил только привязанные во времени (до яруса, расплывчатый «плейстоцен» не принимался!) и пространстве (иногда не указано). ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ ДУБЛИРОВАНИЯ, подвиды, наличествующие в таблице, в подсчет не включены, aff. и cf. не включены, ареалы видов, приведенных в качестве синонимов не включены. Заранее благодарен за обнаруженные ляпсусы. Ошибки есть м в таблице www.angellis.net, точнее в первоисточниках (как Вам Mammut americanum из ранчолабрейской эпохи РОССИИ?)
Итог – число видов слонов росло равномерно до среднего плейстоцена, в позднем наметился некоторый спад, затем, при переходе к современности,  крах. Число регионовидов росло с ускоренными темпами, но, в общем, сходно с числом видов. Это не старость, это машиной сбило в расцвете сил...

Александр, у меня есть некоторые вопросы  к Вашим подсчетам. 1. Насколько корректно сопоставление таких регионов как Северная Америка или Африка и, скажем, Кипр?? Я обошел этот диссонанс масштабов грубо и коряво - считая по континентам (Европа и Азия отдельно). 2. Насколько сопоставимы по богатству и разрешению летописи и по длительности, например, средний плейстоцен и поздний олигоцен?

P.S. Что-то у меня вложенный рар не скачивается нормально. Если что - вышлю график лично, если кому надо)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 12, 2005, 12:33:21
Александр, спасибо за честь :-)
(хоть и неожиданно и несколько страшно :shock:   :lol: ) Да, я в Москве. Напишу в "личку".

Гильгамеш, замечательный файл, очень интересно.
С Вашим подходом мне лично больше хочется согласиться, чем с подходом, отраженным в файле Александра Маркова, т.к.... ну, скажем, я не верю, что слоны (именно слоны, а не мастодонты и компания) - реликтовая группа, находящаяся в стазисе и по большей части вымершая на рубеже голоцена "естественным образом".

Реликты - насколько я могу себе представить, все же существа пусть и с широкой эко-толерантностью (кстати - ни одного примера ТАКОГО реликта я придумать не могу... - от латимерии до малайского тапира - они все жесточайшие стенобионты), но со сниженной конкурентоспособностью, выживающие просто за счет неизменности условий жизни на протяжении эонов. Либо за счет занятия абсолютно специфической ниши, где их адаптации оказались уникальны (как щитни какие-нибудь). Такое просто невозможно сказать о слонах. Вот про американского мастодонта - может быть вполне, и то - жизнеспособность у него оказалась с наступлением плейстоцена просто фантастическая - этот гигант активно расширял ареал.
А уж слоники... - Просто сам факт почти мгновенной адаптации к степным ландшафтам и жизни в Арктике вкупе с быстрой сменой нескольких видов на протяжении каких-то 2-1,5 млн. лет - разве такое бывает со старыми группами?

Если же появляется высокоэффективный эврибионт, да еще и с гибким поведением и с большим интеллектуальным потенциалом - типа африканского слона - понятно, что он может вытеснить примитивные группы своих родственников и биотопов, которые ему самому приглянулись.
Тоже интересно - вымирание динотерия и появление Loxodonta africana - совпадают по времени?
Еще вопрос - вымершие сверхспециалисты из хоботных типа платибелодона - были заменены другими группами млекопитающих? Или просто ниша опустела и все на этом?

Гильгамеш - к сожалению большому, к Вашей таблице нет пояснений географических совсем - только указание на вид во времени. И оси X Y в графике не расшифрованы (сорри за тупость - сам не понимаю :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 12, 2005, 16:55:40
Прежде всего хочу выразить огромную благодарность Александру Маркову, за его работу.
Даже при всем несовершенстве подобных баз общую картину они, как кажется, отображают.
А значит, совсем не голословным, как теперь представляется звучит тезис о том, что ЕЩЕ одним фактором, облегчившим вымирание мамонтов, а вместе с ними и связанной с нею фауны было старение таксона хоботных.
Теперь об идее Гильгамеша, о молодых семействах и старых отрядах. Думаю, что оно в значительной мере справедливо, в том смысле, что вообще новые семейства (а также роды и виды) могут появляться в принципе на любой стадии.
Но вот одинаковы ли потенции старо- и молодорожденных субтаксонов? Кстати, ничто не противоречит предположению, что весь цикл слоновых уложился в плейстоцен.
Более того, в пределах таксона субтаксоны могут различаться не только по времени появления. Если сравнить три ветви (локсодонта, элефас и мамонт) из комментария Гильгамеша (вложенный файл "мамонтята"), то сразу бросается в глаза следующее:
три вышеозначенные группы различались по степени разнообразия.  :!:
Так наибольшее разнообразие (до 10 форм приблизительно 500 000 лет назад) имела ветвь элефасов. Здесь действительно видны и взлет и падение, только падение это началось как раз около 500+-200 тыс лет назад, то есть задолго до обсуждаемого тут времени "Ч" (50-10тыс лет назад).
Ветвь локсодонтов же вообще никогда не отличалась разнообразием - 1-2 формы одновременно живущие. Тут вроде бы и вымирания как такого и не было. Вообще, какая-то нединамичная группа, так сказать, "живое ископаемое от рождения".
Мамонты - это что-то среднее. Однако до разнообразия елефасов им ой-ой как далеко. Особенно очевида их филетичность или может правильно некладогенность, если учесть, что внутри мамонтов реально были две морфологически практически неразличимые группы, образовавшиеся в момент отделения локсодонтов и элефасов.
Думаю, что вероятность вымирания разнообразной группы и эволюционно однообразной группы могут различаться. Причем я не уверен, у кого шансов больше. Возможны оба варианта. Интересно, а исследовалось ли что-то подобное?
Еще одно. Мне кажется следует помнить о двух системах отсчета, когда мы говорим о мамонтах.
1-мамонты представители стареющего таксона, выходящего, а возможно уже вышедшего на момент времени "Ч" в реликт.
2 - мамонты - крупные фитофаги, доминанты екосистем.
Одно другого не исключает, но иногда может приводить к парадоксам. Так доминант вообще более экологически пластичен, а потому захватить новые земли ему проще, но вместе с тем он - достаточно специфический специалист. Доминант быстро эволюционирует (то есть дает новые формы),  но при кризисных моментах - вымирает первым (впрочем как и любой новорожденный таксон).
Сами по себе реликты заслуживают отдельного разговора. Однако думаю, что в любом случае надо точно оговаривать, почему то или иное свойство, вроде бы присущее хоботным должно быть следствием именно их прогрессивности и молодости, а не на экологической позиции, которую может занимать и старый таксон.
Еще один вопрос с кем их сравнивать? Мне кажется, что сравнивать хоботных логично с мезозойскими зауроподами (диплодоки там всякие, апатозавры и т.п.). Эти группы занимали сходное экологическое положение (главный фитофаг). По-видимому зауроподы так же контролировали экосистемы (вываливая деревья) как и хоботные. Кроме того, думаю, эта группа должна быть неплохо изучена. В любом случае, провести сравнение графиков, построенных Александром Марковым для слонов и аналогичными - для зауропод было бы архиинтересно (как говорил Ленин :lol: ).  
Да, еще о всплеске реликтов во время вымираний. Кажется так ведут себя строматолиты (но это почитай целые реликтовые экосистемы). Опоссум -один вид, котрый РАСШИРИЛ АРЕАЛ. Но нет ли примеров вспышки разнообразия? Расширение ареала, как я понял, вообще для реликтов - норма.
P.S. Да еще одно, Гильгамеш, я скачал Ваш файл, но у меня видимо проблемы с раром (архиватором), я посмотрю этот файл на другой машине, и тогда, с Вашего позволения, откомментирую.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 13, 2005, 11:30:22
Нестор, построение моей таблицы аналогично таблице 2 работы Александра Маркова (т.е. для каждой эпохи существования вида приведено количество континентов, группой занятых, для элефасов это чаще Африка, для мамонтов - Америка). Построение графика см. график 1 работы Маркова. Первоисточник данных – акробатовский документ probosc указанного сайта (аналог таблицы Каландадзе). Там сразу ещё даманы, десмостилии и сирены приведены.

Платибелодона, кажется, так никто и не заменил. Крупной тетраподины, добывающей корм в озерах и болотах со дна нет. Гиппопотам кормится на берегу. Если пересечение ниш есть, то небольшое.

Андрей, неголословным заявлением остается и идея о решающей роли в вымирании МАСТОДОНТОВ конкурентного вытеснения слонами в условиях изменения климата. Поздний плиоцен – ранний плейстоцен – это время первых покровных оледенений и выхода слонов из Африки. Существовали себе мастодонты с позднего эоцена (40 лимонов) до верхнего плиоцена (3 лимона), из них почти 30 лимонов вне Африки. И тут ОЙ! Постарели за лимон - другой... А на заднем плане, совершенно не причем, вышагивают по бореальным степям и приледниковым пустыням, выворачивая редкие березки, величественные стада мамонтов. Не "верю". Мамонтов на суд истории!

«1-мамонты представители стареющего таксона, выходящего, а возможно уже вышедшего на момент времени "Ч" в реликт.
2 - мамонты - крупные фитофаги, доминанты екосистем.
Одно другого не исключает, но иногда может приводить к парадоксам. Так доминант вообще более экологически пластичен, а потому захватить новые земли ему проще, но вместе с тем он - достаточно специфический специалист. Доминант быстро эволюционирует (то есть дает новые формы), но при кризисных моментах - вымирает первым (впрочем как и любой новорожденный таксон).»
Почему в последнем предложении Вы обращаетесь к новорожденным таксонам, если называли хоботных стареющим?
Мамонт, в первую очередь, доминант экосистем. Да, он вошел в колею специализации. Да, из него ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового сделать нельзя (хотя бы зубную систему девать некуда). Но это ТАКАЯ КОЛЕЯ! На ней делай что хочешь: теряй мех, изменяй пропорции тела, меняй бивни и существуй как род ВЕЧНО. Если изменения не слишком РЕЗКИЕ. Т.е., говоря в сослагательном наклонении, можно предположить, что если БЫ тундростепь медленно, миллиона 3 лет, превращалась БЫ в Калахари, но мамонтам было БЫ фиолетово, для них любой ландшафт мог оказаться на пути такой «специализации».

Во вложении только таблица «мамонтёнки», но и там есть инфа о видах, появившихся в верхнем плейстоцене.

Локсодонт – ещё то ископаемое,  таких примитивных зубов как у него, у мамонтов с плиоцена нет. Наверно – из-за преимущественной листоядности локсодонта.

Как можно заметить, сравнив БД родов и видов млеков (и др. позвоночных), разнобой солидный, ни одна БД не обладает всей совокупностью возможных плюсов. И все, постепенно, стареют. Вопрос всем не совсем по теме: известно ли что о динамично пополняющихся БД подобного назначения?

На десерт: динамика вымирания Американской мегафауны из книги В.Е. Соколова. Редкие и исчезающие животные: млекопитающие, 1986
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 13, 2005, 20:34:28
1."Андрей, неголословным заявлением остается и идея о решающей роли в вымирании МАСТОДОНТОВ конкурентного вытеснения слонами в условиях изменения климата. "
разумеется. Но при этом можно ведь поставить и так вопрос, почему их вытеснили, а не они? Причин тут много, но древность таксона тут может также играть определенную роль. А может и нет. :wink:
2."Почему в последнем предложении Вы обращаетесь к новорожденным таксонам, если называли хоботных стареющим?" Хоботные ВЦЕЛОМ -старый таксон, но поскольку видо- и родообразование в группах крупных фитофагов, и слонов в частности идет быстрее (при прочих равных условиях), то субтаксоны оказываются более молодыми, чем в подчиненных группах (пусть и более молодых ВЦЕЛОМ), и именно в этом качестве онин хуже переносят биосферные кризисы (ВЕЛИКИЕ ВЫМИРАНИЯ), а вот в рутинной жизни более молодые таксоны оказываются более живучими, чем старые. (во всяком случае такое мнение складывается у меня после работ Расницина и Маркова).
3.А все-таки интересно, как там оно было у БРОНТОЗАВТРОВ? Специалисты по зауроподам, откликнитесь!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 14, 2005, 12:08:03
А как вы  оцениваете гипотезу М.Будыко о вымирании плейстоценовой фауны?  Он в свое время составил дифференциальные уравнения (к сожалению не могу их сейчас привести) описывающие следующие условия: племена охотников истребляя определенное количество крупных млекопитающих медленно (но экспоненциально) растут в числе. На протяжении десятков тысяч лет их влияние на численность крупных млекопитающих ничтожно, но с определенного момента численость  охотников превышает определенный предел и начинается коллапс фауны. При этом если мелкие животные могут пережить эту "волну жизни наоборот" и потом снова востановить свою численность, то гиганты вроде мамонтов обречены - в кустах им  не отсидется: найдут,  убьют и сьедят. В этих уравнениях интересно то что они вроде как могут обьяснить неравномерность вымирания животных - в Африке, где родина человечества, экологическая ниша издавна освоена и численность охотников растет медленно, в америке, куда попадает группа охотников, они обнаруживают неразграбленное эльдорадо, и в этих условиях их численность начинает взрывообразно расти неслыханными в старом свете темпами - с последующим тотальным коллапсом биосферы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 14, 2005, 12:08:05
Так, господа, пожалуйста без офф-топов. - Меловой период и прочие динозвровые радости - в другой ветке.
Данный спор посвящен биоте ледникового периода и плейстоцен-голоценовому кризису.
===================================================
1. Все же опять вмешаюсь в чужой диалог. Думается, ответ на вопрос почему мастодонтов вытеснили слоны, а не наоборот заключается не столько в "древности" как таковой, сколько в уровне организации различных систем организма и в эффективности переработки ресурсов данной экосистемы двумя видами - старым и новым. Конкурентное замещение в общем, так и происходит. Безусловно, эта эффективность имеет отношение к относительному возрасту, но не всегда. - Род эласмотерии возник на крайне примитивной и в целом очень древней базе, но оказался настолько успешным, что пережил второй расцвет и занял господствующее положение в пойменных экосистемах Евразии на очень долгий срок, и никаких совершенные слоны вытеснить его из тростниковых зарослей Поволжья не смогли. (кстати, Гильгамеш, похоже, эласмотерий - единственный вариант млекопитающего, которое является почти полным аналогом платибелодона по питанию, но при этом еще и более совершенно в качестве ходока на длинные дистанции и потребителя степной травы тоже, вероятно).

Согласен с оценкой мамонтов. Помимо того, что это действительно очень молодой род, демострировавший в плейстоцене самую быструю смену видов и фенотипов среди всех хоботных и приобретший самую совершенную зубную систему в отряде, так он еще и адаптирован к самой сложной для обитания среде - степному биому с высокоабразивными кормами. (т.е. грубо говоря мамонту можно питаться и кремние-насыщенной травой и мягкими ветками и листьями, а вот слону - только ветками и листьями, трава - лиш в ограниченных масшатабах) Причем биому устойчивому. Т.е. по идее, с учетом всего вышеизложенного, мамонт действительно чисто биологически должен был бы быть потенциально более процветающей формой, чем слоны. К тому же Гильгамеш таки прав - мамонты жили в Калахари. Реально. - В самом начале их эволюции они занимали часть степных и полупустынных биоценозов Африки. А в конце плейстоцена - мамонты кочевали и по просторам североафриканской остепненной саванны на месте нынешней Сахары. Причем это был тот же самый вид, что мигировал в приледниковых арктических степях Европы. Толерантность мохнатого гиганта к температурном перепадам представляете себе?

И еще, это уже к Андрею Пустовалову, - просто Вам для информации: мамонты на 6,5 тысяч лет ПЕРЕЖИЛИ начало голоцена, выживая в отделенном от материка рефугиуме - на о. Врангеля. Они сократили размеры тела, сменили поведенческие стратегии, но выжили. Это к вопросу об адаптивных возможностях этого "старого таксона", как Вы стремитесь убедить аудиторию. Вымирание последней популяции мамонта в мире огрубленно (в пределах двух-трех столетий) совпадает с началом миграций Homo sapiens в зоне арктической тундры и появления охотников на материке напротив острова. Дабы предупредить Ваши будущие аргументы, сразу же сообщу, что аркрические зверобои - существа кочующие и по зимнему льду совершают переходы на сотни км к зонам, богатым мясными ресурсами...).
Также на сегодняшний день документально подтверждено, что еще два вида крупнейших фитофагов Земли пережили начало голоцена - на 5 и 4 тысячи лет как минимум. - Это большерогий олень в Приуралье, и Мегатерий в Андах. Последний был даже частично доместицирован, похоже. - Это опять к вопросу о соотеношении климатического фактора в ЗАУРЯДНОМ интергляциале, которым является наш "голоцен", и фактора человеческого.
Всего хорошего.

Шурик, очень возможно. Графики вымирания с расчетами кривых крушения разных групп ледниковой фауны в зависимости от того или иного варианта воздействия людей строят довольно многие авторы. Похоже на правду. - В начале этого топика, тоже есть ссылка на подобную работу - если читаете по-аглицки, посмотрите файл Гиперубийство-2.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 14, 2005, 12:47:37
Про гиперубийство прочту, просто не было времени. Будыко уверено настаивал, что математическое описание системы охотник - "мамонт" он дал первым (он крупный и добросовестный ученый хотя и в несколько другой области, так что тут он наверное прав). Другой вопрос - насколько корректно такое описание. Если графиками баловались многие, то может быть попробовать обсудить вопрос вымирания с математической точки зрения?
Насколько я представляю главное возражение против "теории истребления", это вопрос, почему, там где человек живет дольше всего, вымирание имело наименьшие масштабы. Обьяснение "животные успели приспособится" мне кажется не вполне справедливым - в чем заключается приспособление современных слонов и носорогов к человеку?

А восстановление плейстоценовой фауны (если такое действительно возможно) на територии современной тундры - пустой и безлюдной, где рисовые поля все равно никто сажать не собирается, дело величайшей прибыльности. Если будут удачные примеры то с этим согласятся даже элиты, при всей их близорукой алчности.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 14, 2005, 13:05:26
Цитата: "shuric"Насколько я представляю главное возражение против "теории истребления", это вопрос, почему, там где человек живет дольше всего, вымирание имело наименьшие масштабы. Обьяснение "животные успели приспособится" мне кажется не вполне справедливым - в чем заключается приспособление современных слонов и носорогов к человеку?

А восстановление плейстоценовой фауны (если такое действительно возможно) на територии современной тундры - пустой и безлюдной, где рисовые поля все равно никто сажать не собирается, дело величайшей прибыльности. Если будут удачные примеры то с этим согласятся даже элиты, при всей их близорукой алчности.

Товарищ Шурик! У Гегеля, кажется есть такая работа - "Кто мыслит конкретно". Оч. хорошая работа. Там про толпу защитников прав заключенного, которого ведут на виселицу - они все кричат про свободу самовыражения личности и гуманизм. И про вдову, которая тихо плачет оттесненная в закоулок - которую никто не слышит, и у которой этот заключенный убил мужа и сжег детей.

Этот опус к тому, что сравнения и оценки должны быть корректными. Если мы говорим об ко-эволюции Хомо и африканской биоты в целом, не нужно приводить контр-аргументы, построенные на производящем хозяйстве, безостановочном размножении негров, индусов и мусульман и китайцев с индонезийцами, использвоании нарезных карабинов с лазерным прицелом и всепогодных внедорожников, способных ездить через буш, джунгли и барханы напрямую со скоростью 70 км/ч.
Хорошо?

А восстановление плейстоценовой биоты - действительно и возможно и прибыльно. Но самое главное - это просто нужно, чтобы оправдать то, что мы вообще существуем на этой Земле. Что мы - не только вид-деструктор, биосферный патоген, разрушающий все живое вокрус себя (и поэтому обреченный тоже, т.к. ни один вирус, включая и человечество, не способен жить после смерти своего носителя...).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 14, 2005, 13:25:54
Гегель то Гегелем, но причем тут лазерные прицелы? В Африке плейстоценовая фауна уцелела аж до 20 века, в Америке исчезла совершенно. Африка - родина человечества, а в Америке человек появился сравнительно недавно. Никаких принципиальных биологических отличий между неграми и койсанами в Африке и индейцами в Америке я не вижу. Какой то принципиальной климатической разницы между Африкой и Американскими тропиками я также не вижу.  Земледелие также зародилось в Америке почти одновременно со старым светом. Плейстоценовая фауна в Америке исчезла в каменный век, в Африке слоны и носороги существовали (и довольно долго) рядом с племенами уже вполне освоившими железо.
Короче говоря по моим представлениям основным возражением на утверждение о том, что крупных млекопитающих в Америке истребили  люди, должен служить вопрос "а почему они тогда не истребили крупных млекопитающих в Африке?". Обьяснение, о том, что животные в Африке успели приспособится мне не совсем понятен - ну в чем состоит приспособление слонов, носорогов, жирафов, львов к человеку? Может есть работы, где показано, что да, такое приспособление существует? Вот волки, те действительно видимо имеют некоторую "адаптацию" (хотя и не слишком эффективную). Но про слонов мне ничего такого неизвестно, их сравнительно легко убивают даже пигмеи.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 14, 2005, 13:29:35
1."Все же опять вмешаюсь в чужой диалог. " Ну что Вы, Нестор, в конце концов именно Вы подняли эту тему, так что это в полной мере Ваша ветка и Ваш диалог.
2."Так, господа, пожалуйста без офф-топов. - Меловой период и прочие динозвровые радости - в другой ветке.
Данный спор посвящен биоте ледникового периода и плейстоцен-голоценовому кризису. "
Очень важным моментом в любом биологическом (и не только) вопросе является КОНТРОЛЬ. То есть то, с чем возможно сравнить наблюдаемый процесс. Ну не возможно проследить, как проходила бы эволюция мамонтов и прочих плейстоценовых душек без появления человека. Он появился  и смешал все карты.
Значит контроль невозможен? Мне кажется, что нет. Ключом к пониманию влияния человека на еволюцию хоботных вообще и мамонта в частности может быть сравнение с аналогичной в экологическом отношении группой, вся эволюция которой протекала без участия человека. Если будут обнаружены существенные отклонения, разница в эволюции подобных групп, степень влияния именно культурноэволюционирующего человека получит осязаемую оценку. В этом я и вижу смысл сравнительных исследований, которые на мой взгляд вполне органическии связаны с обсуждаемой темой. В мезозое были другие причины? Отлично, значит и характер эволюции зауропод должен быть другим, и вымирать они должны по другим кривым. А если они вымирают по тем же кривым? Возможно тогда, что либо причины одинаковы, либо закономерность (кривая, ее форма) не зависит от первопричины фактора, вызвавшего вымирания. На что-то подобное я уже указывал прежде, говоря о ГУ2. Закон один и тот же независимо от фактора, вызвавшего вымирание крупных хищников. В теории сложных систем это, если я правильно помню, называется принципом эквивокации (неопределенность причины эффекта). Конечно нельзя исключать и варианта с одними и теми же факторами вымирания. И тут вполне уместно говорить о возрасте таксона, как подобном инварианте. Ну а если закономерности (кривые) имеют принципиально разную форму? Значит либо был абсолютно новый фактор (например человек), и значит можно количественно расчитать его влияние (как разницу между модельным (зауроподы) и наблюдаемым случаем. Возможно, однако, что причина в некоей разнице между самой моделью и мамонтами/хоботными (ящеры и млеки). Значит надо искать другие модели и сравнивать их между собой. Выделять инвариант. Исследовать ведь уникальное явление ОЧЕНЬ сложно. Значит надо попытаться найти в нем нечто повторяющееся.
Мне кажется, что это методологически правильный подход. Если я где-то ошибся - исправьте меня, пожалуйста.
3.О мамонтах. На 6,5 тыс. лет пережили начало голоцена? То есть вымерли году в 1500 ждо н.э? Я слышал о находках на 300-500 лет более древних (о.Врангеля). Есть новые данные?
Правильно ли говорить о начале голоцена, если мамонты в данном регионе еще не вымерли? Или смена фауны уже произошла, а мамонты остались?? Но ведь все должно быть наоборот, они первыми по моделям умирают. Возможно ли просто говорить о начале голоцена в разное время в разных регионах, как это делают для границ каменного века, например? Все же местные условия Сибири (где никагда не было ледника и Европы) достаточно отличны.  Я действительно тут не в курсе. Какова динамика вымирания в Сибири? Как наступали другие интергляциалы в Сибири и Европе? Не хотелось бы высказывать свои возражения голословно. Если знаете, просветите, пожалуйста.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 14, 2005, 13:45:45
Цитата: "shuric"Гегель то Гегелем, но причем тут лазерные прицелы? В Африке плейстоценовая фауна уцелела аж до 20 века, в Америке исчезла совершенно. Африка - родина человечества, а в Америке человек появился сравнительно недавно. ...Земледелие также зародилось в Америке почти одновременно со старым светом. Плейстоценовая фауна в Америке исчезла в каменный век, в Африке слоны и носороги существовали (и довольно долго) рядом с племенами уже вполне освоившими железо.
Короче говоря по моим представлениям основным возражением на утверждение о том, что крупных млекопитающих в Америке истребили  люди, должен служить вопрос "а почему они тогда не истребили крупных млекопитающих в Африке?"... Обьяснение, о том, что животные в Африке успели приспособится мне не совсем понятен - ну в чем состоит приспособление слонов, носорогов, жирафов, львов к человеку? Может есть работы, где показано, что да, такое приспособление существует? Вот волки, те действительно видимо имеют некоторую "адаптацию" (хотя и не слишком эффективную). Но про слонов мне ничего такого неизвестно, их сравнительно легко убивают даже пигмеи.

Шурик, Вы противоречите сами себе. Перечитайте дискуссию на 6 страницах внимательно, плиз. - Просто повторять все нехочется.
Вам обязательно нужны "работы, в которых доказано"? А самому порассуждать немного?
Адаптации к сосуществованию с человеком заключаются не в длине шерсти или строении зубов... - они в мозгах, вообще-то. Голоценовое крушение внетропической биоты Старого Света и всей биоты Нового Света по сути - аналог процессов, начинающихся на океанических островах после открытия их мореходами нашей эры. Понятно, что имеется в виду?
Вы спрашивали о носорогах и слонах сегодняшней Африки? - Тогда прицелы и джипы ОЧЕНЬ причем. Сами подумайте.
И последнее - Вы напрасно не видите разницы между коренным населением африканского континента (я не имею в виду арабских мигрантов в северной части материка, речь о чернокожих) и палеоиндейцами. Развивать эту тему мне не хотелось бы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 14, 2005, 15:03:43
«Но при этом можно ведь поставить и так вопрос, почему их вытеснили, а не они?»
Хмм... Для вытеснения конкурентов мастодонтам надо было отрастить моляры с большим числом пластин, функциональные бивни (снег разгребать, ломать деревья), развить стопу, пригодную для передвижения по сухому грунту, увеличиться в размерах.
Что они и сделали.... эволюировав в слонов. Т.е. одних мастодонтов вытеснили потомки других, слоны. Как ответ, Андрей?

Ситуация, когда поочередно причиной вымирания ОДНОЙ группы в ОДНОЙ ситуации переменно называется то «молодость», то «старость» таксона и его составляющих напоминает мне известный анекдот про женщину с 20летней грудью, 30летней талией и 50летней задницей (её мужем). (пошлая шутка). Почему новорожденный род должно волновать прошлое таксона??? Андрей, да приведите Вы пример, который нельзя истолковать ИНАЧЕ КАК результат СТАРЕНИЯ группы. И нельзя истолковать КАК результат СВЕРХСПЕЦИАЛИЗАЦИИ и/или ДЕЙСТВИЯ СРЕДЫ (климат, конкуренты, хищники). Пока рассуждение о возрасте таксона - это лишь ввод излишней сущности.

Я признаю возможный сокрушающий эффект изменения среды на группу чрезмерно и/или нерационально специализированную, но не обязательно старую группу (тениодонты, тиллодонты, пантодонты, энтелодонты и прочие донты были молодью на момент вытеснения с арены эволюции). Т.е. следует строго развести понятия о специализированной и старой группах, а фактор специализации, в свою очередь, имеет смысл только при взаимодействии особи и среды. Причем сверхспециализация не летальна без изменения среды, НО резкое изменение среды может подкосить и умеренно специализированную группу.

«то субтаксоны оказываются более молодыми, чем в подчиненных группах (пусть и более молодых ВЦЕЛОМ), и именно в этом качестве онин хуже переносят биосферные кризисы (ВЕЛИКИЕ ВЫМИРАНИЯ), а вот в рутинной жизни более молодые таксоны оказываются более живучими, чем старые. (во всяком случае такое мнение складывается у меня после работ Расницина и Маркова)»
Я не понимаю, как высокая скорость эволюции (т.е. образования новых форм с новыми адаптациями) может помешать приспособиться к скоростным изменениям среды (во время кризиса среда ведь быстро меняется, или как?). Новая форма образуется ведь не просто так, а под новые условия среды. Разъясните кто-нибудь, пожалуйста.

Специалисты по зауроподам стесняются???? Или не знают о дискусняке?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 14, 2005, 18:48:17
Андрей, «Правильно ли говорить о начале голоцена, если мамонты в данном регионе еще не вымерли?»
Вполне. Я не геолог, но тем не менее могу предположить, что крупные млекопитающие в определении стратиграфических границ на вторых ролях. Впереди – осадконакопление, малакофауна, климат.
Совершенно согласен насчет употребления контроля. Главное за его пределы не уходить.

Шурик, указанная работа по описанию подозрительно напоминает Вольтерру-Лотку. Не оттуда ли ветер?

Нестор, насчет образа жизни эласмотерия существуют разные мнения. Но мне больше импонирует степная интерпретация. Особенно специфичен ареал – только степь. Почему его не понесло в лесные озера и болота, где было место платибелодону-дночерпателю? В степи озер тоже полно, но какие у эласмотерия д.б. почки!! Там же голимая соль.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 15, 2005, 11:41:55
Гильгамеш, все же эласмотерии заходили за 50 С.Ш. - и именно по долинам рек, хотя вокруг были богатейшие арктические степи. Ну и еще - у них угол наклона головы и шеи к корпусу превышает характеристики белого носорога - едиственного сегодня чисто пастбищного вида, т.е. эласмотерий должен был опускать голову еще ниже, чем уровень степной травы... - предполагается, что это были все же высокопитательные корневища болотных растений, а не сухопутная дернина. Ну и плюс строение зубов и степень истирания - слишком высокая для обычного травоядного, велика вероятность потребления корма с большой примезью механического абразива (песок в корнях). Мне тоже импонирует картина распределения биотопов между шерстистым носорогом и эласпотерием в России аналогично черному и белому носорогам в Африке - кустарники с веточным кормом и степи с травостоем. Но, похоже, все же эласмотерий был полуводным. Противоречие с сезонностью корма, вроде как, снимается способностью этого гиганта к огромным миграциям - ноги огого какие были. Впрочем, все это гипотезы.

Андрей, контрольные сравнения должны быть, но их нужно острожно проводить. В частности динозавровая биота с инерциально-теплокровными рептилиями, живущими на корме из водных папоротников в условиях опережающей эволюции хищников и глобальной смены флор (голосеменная на покрытосеменную) ведь принципиально отличается от маммальной, тем более - такая ранняя и специализированная, как сообщества завроподов в районах обширных субтропических мелководных водоемов, от таких тоже специализированных, как поздняя плейстоценовая мегафауна в таких биомах как арктическая лесо-степь и степь Евразии / холодные парковые ландшафты С.Америки / южноамериканская горная и равнинная папма и дождевые холодные леса в Андах / сухой австралийский буш. - Погибли-то ВСЕ экосистемы, совершенно независимо от географии и климата. - Все за исключением Африканских и Южно-азиатских (опять таки - независимо от локализации и климата).

Хотя одна параллель, и очень яркая между мезозоем и крушением наземной жизни в голоцене с приходом человека - есть. Это единственный, насколько я знаю, случай в кайнозое, когда гибель биоценозов была связана с "опережающей эволюцей хищника".

В этом и пожалуй только в этом - кризисы мезозоя и голоценовый - действительно схожи... Опережающая эволюция хищника...
Это было очень типично для динозавровых биоценозов, судя по работам, и совершенно невероятно для маммальных...
Что, собственно, и подтверждает, исходный тезис этой темы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 15, 2005, 14:34:39
Не просветите темного человека? Откуда уверенность, что кризисы мезозоя были связаны с опережающим развитием хищников? Речь идет о млекопитающих атаковавших детенышенй динозавров, или о чем то другом?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 15, 2005, 14:51:13
это в палеолетописи прослеживается, и тезис есть во многих работах, включая Еськова и Маркова.
Бронтозавры, сейсмозавры и прочие диплодоки, разумеется, вымерли не только (и, возможно, не столько) из-за преследования цератозаврами и им подобными, а скорее за счет резкой смены растительных формаций, когда папоротниково-голосеменные по преимуществу фитоценозы заместились покрытосеменными с абсолютно другими качествами вегетативных частей и возникла необходимость в появлении фитофагов, вооруженных "батарейными зубами", способными справляться с растительным кормом другого типа. Они появились. - Самые совершенные среди всех рептилий листояды - полуводные гадрозавры и "степные" рогатые динозавры - группа цератопсов самого разного фасона, от овцы до слона размером. Но это был, в сущности, последний всплеск. Если сообщества растительноядных динозавров менялись волнообразно, похоже, и массово, то хищники у них эволюционировали ровно и быстро и всегда с опережением. Т.е. эффективность убийц в мире динозавров всегда была выше, чем эффективность жертв. Это касается и скорости перемещения, и маневренности (у млеков только толстокожие двигаются медленнее, чем специализированные на них охотники, все остальные - быстрее (случай гепарда не берем, это уникальный вид)). Т.е. для динозавров единственная эффективная защита была - либо бегство в среду, где хищник неэффективен (для зауропод и гадрозавров - это вода), либо активная, скорее всего стадная оборона (для цератопсид).
Влияние млеков проявилось во всей красе скорее к концу мела. (хотя для меня до сих пор не понятно, почему погибли специализированные высокоскоростные степные динозавры - охотившиеся на мелкую добычу на открытых пространствах и занимавшие по сути нишу африканского страуса. - Отсутствие у них охраны потомства из-за тупости??? - Странно довольно, даже крокодилы это делают, а уж они-то куда примитивнее).

У плейстоцен-голоценового кризиса совершенно другие алгоритмы. - НИКТО ИЗ ВЫМЕРШИХ млеков НИКЕМ НЕ БЫЛ ЗАМЕЩЕН ! НИШИ СТОЯТ ПУСТЫМИ ! По сей день! И это притом, что не появлись ни конкурентов, радикальной смены обычного плейстоценового климат-цикла, ни врагов.... - кроме ЧЕЛОВЕКА.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 15, 2005, 15:57:27
Гильгамеш
1."Т.е. одних мастодонтов вытеснили потомки других, слоны. Как ответ, Андрей? "
Вполне. Дело вот в чем. В любом эволюционном явлении, по крайней мере в разбираемых, можно выдилить две группы причин: внешние по отношению к живой системе и внутренние. Применительно к таксону совокупность внешних причин это биотическая и абиотическая среда, и тут в общем то все ясно. Внутренние причины описываются абстрактным "возраст таксона", иногда -степень специализации и т.п. И в этом последнем - темный лес. Выше я пытался как-то это обосновать с позиции представления о креодах, возможны представления с позиций специализации-деспециализации, инадаптации-эвадаптации. СТЭ делает упор на внешние факторы, номогенез - на внутренние.
Поскольку среда всегда оригинальна, более легко объяснить разнообразие живого. Параллелизм и гомология лучше согласуются с наличием внутренних факторов. Применительно к нашему случаю, единообразие алгоритма филогенетических циклов у разных таксонов - эмпирический факт, наводящий на мысль о наличии некоего внутреннего фактора (-ов), иносказательно описываемого как возраст таксона. Это не исключает поиска и нахождения конкретных причин, от которых гибнут разные таксоны в разное время, но нас сейчас интересует инвариант, то что есть всегда.
Пример. до 20-х годов чукчи умирали от старости, т.к. никаких болезней у них не было (просто не было врачей, которые эти болезни  бы регистрировали), потом (когда на Чукотку приехали медики) все стало на свои места - чукчи действительно много болели, оттого и умирали. Значит ли это, что возраст не играет никакой роли? Разумеется нет. В онтогенезе есть чувствительные периоды, когда шанс умереть от бактериальной инфекции, рака или инфаркта ВЫШЕ, чем в другие периоды. И вообще, начиная с некоторого возраста у человека шанс умереть в следующем году начинает серьезно превышать шансы выжить. Все это не исключает ни детской смертности (до года) ни наличия долгожителей (120 лет и более).
Когда мы говорим о старости таксона имеется в виду нечто схожее. Можно искать конкретные причины, от чего умер таксон (хищники съели или похолодало резко), а можно оценить шансы этого таксона в данном возрасте. Конечно, разные таксоны живут разное время (рептилийные дольше млечных), однако можно попытаться снивелировать это отличие, введя относительную величину: время от рождения таксона (первое появление в летописи) до достижения таксоном максимума таксономического разнообразия (греки называли этот возраст человека акме-расцвет(40 лет)). Приняв этот промежуток за условную единицу (некую величину "р") можно вычислить сколько "р" данный таксон существовал после акме, пока не вышел в реликт. (средний уровень разнообразия для реликтовых таксонов данной группы иначе определяемый как постоянный уровень разнообразия, не меняющийся на протяжении времени равном р в конце жизни таксона). Думаю такой подход позволит сравнить и зауроподов и с хоботными и с любым другим таксоном.   Разумеется можно искать конкретные причины, но нас интересует общее (в данном случае - внутреннее).
2."Я не понимаю, как высокая скорость эволюции (т.е. образования новых форм с новыми адаптациями) может помешать приспособиться к скоростным изменениям среды (во время кризиса среда ведь быстро меняется, или как?). " я тоже не знаю наверняка этот  механизм. НО :!:  преимущественное вымирание более молодых групп в мел-палеогене - факт. Почему - вопрос, но -факт.
Нестор.
1."НИКТО ИЗ ВЫМЕРШИХ млеков НИКЕМ НЕ БЫЛ ЗАМЕЩЕН ! НИШИ СТОЯТ ПУСТЫМИ ! По сей день! " этот аргумент я тоже очень люблю использовать 8) , но есть одно Ма-а-аленькое соображение: А времени для дивергенции достаточно прошло? Точнее, сколько его надо? Вот после мел-палеогенового кризиса сколько шло воссановление? Весь Палеоцен? Миллионы лет? А мы хотим за 10 000?
2."В этом и пожалуй только в этом - кризисы мезозоя и голоценовый - действительно схожи... Опережающая эволюция хищника...
Это было очень типично для динозавровых биоценозов, судя по работам, и совершенно невероятно для маммальных..." а почему, собственно? То есть Вообще невозможно, или просто в данный момент такого не было?
Далее. Ну понятно , что первый претендент на суперхищника человек. А других точно не могло быть? Кстати как отличить суперхищника от несупер? Только по предполагаемым результатам деятельности? А в лицо его узнать нельзя?
Еще одно, справедливо ли сводить в рамках антропогенной концепции плейстоценовое вымирание до частного случая более общего типа, куда относиться и, например, мел-палеогеновое?

По голоцену. Вот тут мне бы разобраться, так что первым начало меняться- "осадконакопление, малакофауна, климат" или все началось с вымирания доминантов, повлекшем перестройку всей системы? До сих пор мы исходили из второго предположения (ГУ1, ГУ2, дискуссия о мамонтах в связи с этим). А теперь вроде как выходит наоборот? Так что, может стоит поискать как человек не на мамонтов охотился, а как он раков начал ловить и поэтому все вымерли?  :lol: Тут вот момент мне не совсем понятный. Или может просто фаунистические "стандарты" не мгновенно распросраняются (ну в самом деле, нельзя же серьезно говорить, что голоцен начался точно 15 июля 10 051 года в 20часов 43минуты 14 секунд разом на всей поверхности Земли, или можно? (метод "золотого гвоздя", если я не путаю?))
Это я все о мамонтах 4000 лет назад...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 15, 2005, 19:40:28
«Разумеется можно искать конкретные причины, но нас интересует общее (в данном случае - внутреннее).»
Андрей, перестаньте пинать старика Оккама. Да и праху Поппера достается. Пока во всех всплывших примерах фигурировали ситуации, которые можно истолковать без употребления этого возраста таксона. Хоть механизм предложите: как этот возраст наследуется и почему может обнулиться при образовании дочернего таксона? Стабильность хронологически старых таксонов можно объяснить и стабильностью их ниш, но это пока также беспочвенное предположение.

«По голоцену. Вот тут мне бы разобраться, так что первым начало меняться- "осадконакопление, малакофауна, климат" или все началось с вымирания доминантов, повлекшем перестройку всей системы? До сих пор мы исходили из второго предположения (ГУ1, ГУ2, дискуссия о мамонтах в связи с этим). А теперь вроде как выходит наоборот? Так что, может стоит поискать как человек не на мамонтов охотился, а как он раков начал ловить и поэтому все вымерли?»
Неееееее, Андрей, претензия не по адресу. Я никогда не признавал столь радикальное влияние мегафауны на климат. Голоцен очерчивается разрушением ледниковых покровов, остальное – вторично. Любая эпоха выделяется условно (это я как номиналист реалисту, получается. Что-то из меня сегодня философия прет), но некоторая мгновенность определяется глобальностью процессов в атмосфере и океане.

Нестор, вот ядро ареала сибирского эласмотерия и список местонахождений в СССР из книги одной из ведущих специалистов Казахстана Кожамкуловой Б.С. «Позднекайнозойские копытные Казахстана». 1981. Т.е. показана зона, откуда известно более половины всех останков единорога (из 66 приведенных в списке). При такой частоте («редкоте») находок присутствие на севере по речным долинам – результат малой выборки. По междуречьям находи вообще редки, а о таком редком зверьке и говорить не приходится. Кожамкулова пишет о корневищном питании единорога, в т.ч. камышами и т.п. Но почему не дерновиной степных злаков? Далее (файл 076_115) ареал, реконструированный для кавказского и сибирского эласмотериев Л.И. Алексеевой в кн. «Териофауна раннего антропогена Восточной Европы»1977. Автор сравнивает зубы единорога с лошадиными, но лошадь, насколько знаю, почву не хавает.
Думаю, между эласмотерием и целодонтом особого разделения ниш не было. Шерстистый скорее вытеснил единорога, время его распространения совпадает со временем затухания эласмотерия. Где-то я располагал пост о травоядности шерстистого носорога (по тому же наклону башки и зубьям), а Вы в той дискуссии участвовали. Кустарниками питались носороги Мерка, имевшие высоко посаженную и высоко смотрящую голову.
И при «озерной» интерпретации остается непонятным игнорирование эласмотерием лесных озер. Алексеева объясняет это теплолюбивостью, но зимы в районе Читы или Камы, думаю, в плейстоцене никогда не отличались мягкостью. А пренебрежительное отношение мегафауны к температурному фактору, думается, штука для Вас известная (в книжке Зедлага «Животный мир земли» есть фото черных носорогов, роющих снег).
Родня эласмотерия (Испанотерий, Синотерий) тоже тяготели к степям.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 16, 2005, 19:06:09
1."Андрей, перестаньте пинать старика Оккама. Да и праху Поппера достается. Пока во всех всплывших примерах фигурировали ситуации, которые можно истолковать без употребления этого возраста таксона. Хоть механизм предложите: как этот возраст наследуется и почему может обнулиться при образовании дочернего таксона? "
Без предположения о "возрасте таксона" трудно объяснить единообразный механизм филогенетического цикла. О механизме я говорил выше- ВОЗМОЖНО, что речь идет об усилении/углублении креодов (существенных для систематического положения вида) в процессе стабилизирующего отбора, что делает со временем менее вероятным образование нового таксона. НО повторюсь, тут темный лес, механизм неизвестен. Но феномен ФЦ ведь есть? Объяснять его каждый раз новыми фактами (или причину вымирания ЛЮБОГО таксона следует искать и опережающей эволюции хищника)? Я думаю, что раз есть общий алгоритм, то нужно искать и общие причины.
2. "Любая эпоха выделяется условно (это я как номиналист реалисту, получается. Что-то из меня сегодня философия прет), но некоторая мгновенность определяется глобальностью процессов в атмосфере и океане. " вот то-то и оно. А 6 000 лет можно считать мгновенностью? Для голоцена нет? А для Кембрия? Аберрация близости...
То есть любая граница, и мне кажется это правильным (если , конечно не правы импактеционисты) размыта. Значит и все изменения, о которых говорил Нестор и должны были идти постепенно. Тут скорее должна настораживать быстрота и одновременность вымирания скажем в Америке, а не его постепенность в Евразии. Кстати островные формы ВСЕГДА переживают материковые. Острова - заповедник гоблинов, как Австралия.
В связи с этим. Вымирание мамонтов в Сибири совпадает с появлением там человека? А почему именно в это время человек там появился? Не удерживало ли его до этого нечто, что благоприятствовало жизни мамонтов :wink:
Нет, ну сурьезно, а почему до острова Врангеля добирались долше, чем до Мексики (через Берингию)?
3. Кстати, у кого еще соображения есть по поводу еко-аналогов мамонтов, кого можно привлечь к анализу их филогенетического цикла?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 17, 2005, 05:04:14
"Нет, ну сурьезно, а почему до острова Врангеля добирались долше, чем до Мексики (через Берингию)? "
Действительно странно, но тем не менее, нельзя ставить знак тождества между кловисянами, их берингийскими предками (а о.Врангеля в Берингию входил) и эскимосами (или кто там добрался до острова).

Довешиваю страницу по эласмотерию
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 17, 2005, 19:14:11
Простите несколько оффтопичный вопрос - насколько достоверны сведения о львах ночующих в сугробах зимой (это чьи то рассказы, или научно зафиксированный факт)? Я в разговоре приивел этот факт, но мне не поверили. Мне тоже несколько странно - ездовые лайки и те предпочитают в мороз ночевать в доме (хотя могут ночевать и в сугробе).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 19, 2005, 11:17:06
Это просто информация из СМИ, включая интернет и передачи о жизни животных. - Насколько я помню, у Затевахина кто-то из научных консультантов приводил в пример львов из Новосибирского зоопарка, и сотрудник этого же зоопарка в другой передаче также говорил, что весь прайд целиком (до этого я слышал только об одном самце, причем он африканец, вроде как, а не азиат) - зимой предпочитает не заходить в обогреваемый львятник, а оставаться на открытом воздухе круглые сутки, при условии резко увеличенного питания. У кошек там летний выгул в виде большого вольера, насколько я понял - с кустарниками и деревьями и прочими "пересеченными местностями", которые зимой заносит сугробами. Вот сотрудник зоопарка с гордостью заявил, что даже львицы с молодняком предпочитают в любые морозы находиться в этом вольере, а не в зимнике - когда им предоставляют свободный выбор.
Насчет самца- главы прайда - это точно (я лично не сомневаюсь и насчет других) - на него официально составлена очередь на несколько лет вперед из многих зоопарков из северных стран, желающих получить к себе в коллекцию потомство именно от него.  
Думаю, надо больше общаться в целом с работниками "креативных" зоопарков, желательно частных - они могут очень много рассказать, что не вписывается в стереотипные представления о множестве животных.
Вот пример позавчерашний: в вольере уже московского Зоо есть табунок белохвостных гну с детенышем, которому меньше года, судя по виду. В субботу было градусов 7-8 и шел ледяной дождь. Взрослые гну (африканская антилопа, которая, вроде как, никогда не фиксировалась за пределами этого тропического континента) - бегали и дрались под холодным дождем, стекающим с их короткой и явно не теплой шерсти - т.е. "зимней линьки" никакой нет. А вот малыш - уже сейчас покрыт шубой, по "пушистости", длине и визуальной густоте не уступающей шубке лосенка...
Вот так вот. По оценке одного зоопарковского консультанта, который опубликовал свои мысле на форуме для некоего типа, срашивавшего, как ему держать львицу на улице на своем участке, - для этих кошек критичен ТОЛЬКО период первых 6 месяцев, когда львенка нельзя переохлаждать. Потом, при усиленном питании и, обазятельно, - пересеченном рельфе вольера с разными ветровыми и локальными Т-условиями - вплоть до -20 градусов это гарантированно не проблема. При последовательном содержании не менее 5 поколений львов вероятно выщепление адаптированной к умеренному/холодному климату формы. (по оценке этого зоолога. я лично согласен - если маточная популяция достаточно большая и будет идти жесткий отбор львят - ослабленных и замерзающих не будут спасать).

Ваших неверующих друзей никогда не ужасали "несчастные амурские тигры" - ночующие в сугробе? Или на полу в клетке зимой?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 19, 2005, 12:56:50
Андрей,
касательно мамонтов - границей голоцена я условно брал 10000 лет назад, т.е. последние мамонты о. Врангеля вымерли около 3700 до. Н.Э. - в момент, кокда в Египте была уже построена пирамида Хеопса (если я не ошибаюсь в персоналии), а в Междуречье и в Индии давно процветали развитые городские цивилизации. То же самое с мегатерием в Андах - их содержали в каменных пещерных стойлах андские индейцы еще 5 с чем-то тысяч лет до н.э. Также и большерогий олень пасся в лесостепи Южного Урала еще 7 тыс. лет назад. О том, что климат уже много тысяч лет был полностью голоценовым, можно и не говорить, да?

Проблема, на самом деле только в одном. - Все эти виды, как и все остальные, погибшие в момент голоценового перелома, пережили не одно оледенение-потепление, полностью аналогичное голоцену. Именно виды, не роды. Об американском мастодонте вообще можно не говорить, поскольку этот реликт оставался потрясающе устойчивым на видовом уровне на протяжении вообще всего плейстоцена, если не больше, насколько я помню, причем он последовательно расширял ареал. - Вид был успешен . То же самое - тропические по происхождению наземные ленивцы, дошедшие в позднем плейстоцене до Аляски. Просто климатический фактор не действителен. Этого ну не возможно не видеть. МНОГО уже аргументов приводилось, включая и ареал того же шерстистого, тянувшийся От Северной Америки до Северной Африки через все открытые ландшафты трех континентов.
Да, биота в целом перестраивалась, в переломные моменты, конечно, был определенный стресс, но не вселенского масштаба.
Самое главное - если говорить о слонах в широком смысле - в момент голоценовой смерти оказалось нарушена стандартная для них закономерность. - Виды вымерли, НЕ БУДУЧИ ВЫТЕСНЕННЫМИ или ЗАМЕЩЕННЫМИ никаким другим хоботным. - ВО ВСЕХ предшествующих случаях вымирания того или иного вида хоботных в  плио-плейстоцене - он был замещен другими видов. ЗАМЕЩЕН. А не исчез в одночасье, оставив нишу не занятой и корм - стоящим без потребителя.

Андрей, так просто не бывает. ПОдобная картина вымирания - свидетельство появления супер-хищника, которые вырезал всю популяцию, не оставив времени на изменчивость. (формальное опеределение супер-хищника здесь не имеет значения, тк.к термин используется в другом ключе, с тем же успехом здесь можно сказать "супер-убийца")

Причем хоботные вымерли ПОВСЕМЕСТНО и В РАЗНЫХ ЭКОЛОГИЧЕСКИХ НИШАХ, включая такие формы, которые в принципе вымереть были не должны. - Вы можете доказывать непричастность людей к гибели шерстистого мамонта, утверждая, что он утонул в болотах на месте растаявшего ледника (или как еще вы это аргументируете) - но куда вы дените колумбийского мамонта и 4 вида мастодонтов Америки, включая три южноамериканских вида, каждый их которых был адаптирован к различной среде, которая (среда) ПЕРЕЖИЛА голоценовый перелом.
Колумбийский мамонт, в частности, был ТЕПЛОЛЮБИВОЙ формой жил в ЮЖНЫХ парковых равнинных ланшафтах, не ограниченных широтными горами или широтными же морями, и питался травой преимущественно (как и все мамонты) - т.е. при любой перестройке Т этот вид МИГРИРОВАЛ с севера на юг в рамках своего климатического оптимума. Ему НЕ НУЖЕН был ледник и арктическая степь. Еще одно - карликовые мамонты калифорнийских островов дожили до 7 тыс. лет назад и их гибель не связана НИ С КАКИМ климат. переломом. Зато полностью укладывается в хронологию колонизации островов людьми. То же - с карликовыми слонами острова Крит и др. о-вов Средиземноморья.
То же - для Ю.Американских гувитериев. Это горные пампассные хоботные, располагавшие своей экосисетмой в том или ином участке континента ВСЕГДА - на протяжении всего плейстоцена и до этого - плиоцена.

Андрей, ну невозможно реально не видеть, что ЕДИНСТВЕННЫМ по-настоящему новым фактором в голоцене был Homo sapiens . Причем, сапиенс, перешедший в стадию мощнейших культурных инноваций, т.е. по существу, живущий в ситуации постоянного нового и стремительного видообразования  - причем это был верховный хищник (т.к. смена стратегий поведения и типов материальной культуры у сапиенсов в сущности аналогична появлению нового вида у животных). - Это понятно, что биота, не прошедшая "подготовительный период" в форме коэволюции с гоминидами на протяжении минимум миллиона лет, не выдержала такого прессинга.

Еще вот любопытно, Андрей, Вы утверждаете, что пытаетесь выяснить реальные причины, а не просто отвергаете антропогенную теорию вымирания, но когда Вам сообщают ну просто кричащие факты - вы их или не замечаете, или интерпретируете до такой степени странно, что диву даешься - и опять таки - как угодно, но только так, чтобы вывернуть вопрос на изнанку, привлечь все что угодно, включая "старение таксона" (которого не было для слонов) - но не признавать вину человека. - Почему ?
Все не верится, что люди способны на это?
Тогда вопрос к вам - с вашей точки зрения это невозможно этически? Или технически?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 19, 2005, 13:53:21
Гильгамеш, пасиб за интересные файлы по эласмотерию.
Вопрос - а вообще корреляция прослеживается между появлением и распространением по Евразии шерстистого носорога и угасанием видов рода Эласмотерий? - Хронологически я имею в виду. Если да - вопрос снимается, получится, что действительно целодонт просто вытеснил это единорогое чудо. Но вот если нет.... - тогда непонятно. Еще одна непонятка - эласмотерии ведь жили не только в Поволжье и Приуралье - они были в китайском рефугиуме, кажется, а там целодонта вроде как не находили?

КРоме шерстистого носорога, что могло быть еще фактором гибели единорога? (особенно с учетом того, что он, может и правда, дожил хотя бы до неолита? - Если именно он был прототипом легенд).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 19, 2005, 17:17:38
Уважаемый Нестор!
Прежде всего лично я вполне согласен с моделью, о которой говорил Александр Марков (сочетание факторов: климат+люди). Но мне интересно также, а есть ли еще плюсы? Климатическая перестройка спровоцировала человека на гиперубийство. Причем (?) вся ойкумена разделилась на три зоны: 1) тропики Старого света (ничего не происходит); 2) Старый Свет+Австралия - по-видимому ГУ1; 3) Новый Свет - ГУ2.
Причины подобного разделения ясны мне не вполне.
Очень важным мне представляется учесть и все привходящие данные. Это, как кажется поможет точнее определить степень участия человека в вымирании, что помимо прочего скажет и о его умственном уровне на данном этапе. Ведь для того, чтобы убить "старуху процентщицу" и князя Редедю нужно затратить несколько разные усилия. В связи с этим возникает и вопрос, помимо всего прочего, о состоянии таксонов, подвергшихся вымиранию. Для этого возможно привлекать различные гипотезы. Я счел возможным НАЧАТЬ с филогенетического цикла и понятия про возраст таксона.
Не менее важным, на мой взгляд является и понимание общего состояния всей биосферы во время "Ч". Тут также возможны разные подходы, от обсуждения банальных импактов в виде астероидов и вулканов, до анализа состояния фауны крупных хищников, что бы выявить ДРУГИХ возможных претендентов на роль сверххищника. Отрицает ли это участие человека в состоявшемся бедламе? Никоим образом! Однако все это уточняет положения концепции. Удобно начинать разбор любого нового фактора с абсолютизации его роли, потом постепенно приходя к установлению его законного скромного места. Это обратная сторона медали того метода, что изначально мы уделяем новому (в данном случае антропогенному фактору) минимальную роль, но затем, найдя, что другие факторы не могут описать во всей полноте явление, признаем за новым фактором его законное место.
Просто я выдвигаю большее количество ТРАДИЦИОННЫХ факторов, чем это делается обычно. Думаю, что концепция от этого никак не проиграет, а модель станет более многофакторной, то есть более подробной.
Из вышесказанного, полагаю, ясно следует, что я считаю вполне выполнимой и операцию по ликвидации плейстоценовой фауны неоантропами. Возможно, что есть и по этому поводу сомневающиеся, но спорить о том следует когда эти люди заявят о себе. А пока бы нам разобраться с тем, что есть.
Да, для меня, повторюсь, дискуссия имеет и вполне практический смысл: некоторые из моих коллег несогласны с антропогенной теорией, и пополнение арсенала доводов мне весьма кстати.  
1.Из факта вымирания тропических групп хоботных еще не следует, что в тропиках все осталось по прежнему, кроме некоей перемены с человеком, который ничего подобного ранее не творил. Климат - явление глобальное. Последствия течения Эль-Ниньо в тихом океане чувствуем и мы, на другом конце шарика. Что сыграло роль спускового крючка в этом случае - не знаю. Наверно человек. А может что-то другое, чисто климатическое. Для того чтобы дать уверенный отрицательный ответ на данный вопрос ("НЕТ!!!") мало знать об антропогенном факторе, ведь его мы вводим ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ВСЕ ДРУГИЕ ПРОБЛЕМУ ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОГУТ, а не тогда, когда мы некомпетентны в каком-то вопросе, в данном случае я некомпетентен в палеоклиматологии Мезоамерики.
Не могут быть сброшены со счетов и возрастные характеристики таксона (пришло слоникам время, прогулы на кладбище записывают). Причем прошлые заслуги - не в счет, сократились адаптивные возможности за предыдущее время. И не важно что случилось: потепление или похолодание. Резистентность таксона снизилась - вот он и коньки откинул. На островах это позже случилось? Так это обычное дело, так всегда бывает.
Вот, кстати, существенный момент. Чтобы сказать точно ЧТО сделал человек, надо точно указать, насколько он изменил ход процесса. Как процесс шел бы без него? Вы полагаете, что мамонты и дальше жили бы на Земле в течение миллионов лет? Или что их сменяли бы постепенно другие хоботные, потомки мамонтов (?) и до каких пор? Судя по примеру зауроподов, хоботным стоит когда-то вымереть. И тут возникает вопрос КОГДА? Единственный способ оценки, известный мне, исходит из понятия о филогенетическом цикле.
При чем тут не важно, о хоботных ли вообще или о слоновых идет речь - и те и другие сокращали свое разнообразие. У слоновых это сокращение наблюдается уже как минимум 300 000 лет, к чему человек в любом случае не причастен.
Еще один момент, вымирание 6 форм это много или мало?
Согласно статье Маркова, вымирание 6 форм из 8 это катастрофа (75%). а если вымирают 6 форм из 36? Так, ничего особенного, рядом столько кандидатов захватить пусто место...
Так вот о мамонтах, мало, чертовски мало претендентов было на 6 освободившихся вакансий. Получается поарадокс. При конкурсе 5 соискателей на место - место заполняется, а при конкурсе 0,2-0,3 остается свободным. Но ведь снизились адаптивные возможности не только мамонтов, но и элефасов, (а у локсодонтов они вообще никогда особо не блестали). А значит слонов в таком возрасте заботит не новые зоны захватить, а свое бы удержать. Тогда и стандартность голоценового потепления не помеха - климат повторился, таксон уже был иным. Молодой человек в первобытном обществе мог радоваться приходу зимы, но старик ждал ее с ужасом, так как не был уверен, что переживет еще один холодный сезон, хотя перед этим он прожил их уже 30-40.
Да,
"последние мамонты о. Врангеля вымерли около 3700 до. Н.Э. " это не опечатка, может 3700 лет назад? Все же Великие пирамиды это Древнее Царство (первая половина 3 тыс до н.э.), а Хараппа это вторая половина 2 тыс до н.э.?

2."Еще вот любопытно, Андрей, Вы утверждаете, что пытаетесь выяснить реальные причины, а не просто отвергаете антропогенную теорию вымирания, но когда Вам сообщают ну просто кричащие факты - вы их или не замечаете, или интерпретируете до такой степени странно, что диву даешься - и опять таки - как угодно, но только так, чтобы вывернуть вопрос на изнанку, привлечь все что угодно, включая "старение таксона" (которого не было для слонов) - но не признавать вину человека. - Почему ? "
Не-ет, я все примечаю, и прежде всего хочу Вас поблагодарить за новую интересную информацию. А интерпретация не странная - я просто провожу теорию через все баррикады - чтобы ни одной невзятой не осталось. Ну нет другого способа, нет. Иначе остануться в тылу окруженные группировки, которые вылезут в самый неподходящий момент. Так что это все своего рода "зачистка" неочевидных истин. А признание вины человека (точнее определение степени его участия)- заключительный, но не промежуточный аккорд дискуссии.
3.Концентрирование внимания на антропогенной составляющей закономерно привела Вас, Нестор, к формированию предложений по восстановлению Плейстоценового мира. Но при этом не стоит, на мой взгляд, забывать и о естественных закономерностях изменения биот. Ну не вечным же должен быть этот мир. А когда он закончился бы? Вот для динозавров этот момент наступил через период после вымирания зауропод (они ведь в конце юры все кончились, если я чего не путаю?), хотя с другой стороны, может как раз граница Юры  - конец их мира? Тогда, экстраполируя ситуацию мезозоя на кайнозой (при условии более быстой эволюции млеков) плейстоценовый мир Мамонтов был также стар, и оставалось ему ну может несколько миллионов? Я тут навскижку прикидываю, но думаю, что возможны и более точные расчеты. Так зачем восстанавливать то, что и так скоро умрет? При том, что мы не знаем КАК?
4.Ну и наконец. Нет замещения новыми видами. А за какой срок оно ДОЛЖНО произойти? Может 10 000 лет просто мало?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 19, 2005, 18:06:53
Цитата: "Nestor notabilis"они были в китайском рефугиуме, кажется, а там целодонта вроде как не находили?

Архинесогласен. Центр происхождения целодонта - монголия, с.китай, бурятия.

Другим конкурентом м.б. мамонт (с неполным перекрыванием ниш) да и всякая мелочь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 19, 2005, 19:06:04
Уважаемый Андрей!

Цитата: "Андрей Пустовалов"Климатическая перестройка спровоцировала человека на гиперубийство. Причем (?) вся ойкумена разделилась на три зоны: 1) тропики Старого света (ничего не происходит); 2) Старый Свет+Австралия - по-видимому ГУ1; 3) Новый Свет - ГУ2.
Причины подобного разделения ясны мне не вполне.

Мне кажется, ситуация как раз вполне прозрачна: 1. Тропики Старого Света - КОЭВОЛЮЦИЯ с родом Homo, начиная с весьма примитивных форм, способных лишь к ограниченному влиянию на биоценозы.  Причем с красноречивой региональной дифференцировкой -
Африка - начало коэволюции самых ранних гоминид и вмещающего биома. Биота сохраняет практически все плейстоценовые виды, выпадают всего два-три вида крупных млекопитающих на рубеже голоцена, но зато волна локального вымирания прокатывается по Африке в плиоцене, с прочным освоением саванны и полупустыни австралопитеками, регулярно использующими примитивные необработанные орудия (камень и берцовые кости копытных) - причем в конце плиоцена в Африке вымирают наиболее уязвимые для таких хищников жертвы - гигантские черепахи (эти рептилии до проникновения гоминид в тот или иной биом обитали на ВСЕХ участах суши тропического и субтропического пояса - Африка, океанические и средиземноморские острова, Азия, Австралия, Южная часть Северной Америки, насчет Центральной и Южной Америки - не уверен, там у них маммльный конкурент был). Причем вымерев в плиоценовой Африке, они прекрасно продолжают сосуществовать со всеми хищниками и конкурентами в других частях мира - ровно до тогго момента, пока там не появляются двуногие приматы с камнями в руках. Geochelone atlant вымирает в Индии с появлением там Homo erectus-а. Т.е. ситуация с огромными черепухами - они не "любопытные реликты эпохи динозавров", выжившие на отдаленных островках, где не было коз и собак, а полноценные члены тропических биоценозов кайнозоя - биоценозов, не включавших гоминид. Почти одновременно с черепахами в плиоценовой Африке вымирают грацильные гиены-охтники - предположительно прямые конкуренты австралопитекам и ранним Хомо за падаль и/или добычу. (Хотя справедливости ради надо сказать, что этот кризис мог быть спровоцирован и появлением гиеновых собак, вытеснивших грацильных гиен из ниши активных охотников - надо знать эволюцию рода Cyon). Тогда же вымирают африканские саблезубые кошки. - На мой взгляд - наиболее уязвимый хищник при появлении гоминидного конкурента - просто в силу специализации махайродонтин на убийстве толстокожих и очень долгом поедании огромной добычи - которая ЕСТЕСВЕННО вся доставалась стае австралопитеков, обнаруживших одинокого динофелиса возле трупа слоненка. Одновременно с этим саблезубые продолжают успешную эволюцию на просторах Евразии и Америк, пока еще свободных от гоминид. Резкое падение численности и начало угасания группы происходит в Евразии с проникновением туда эректуса и ему подобных. ПРичем, если я не ошибаюсь, дольше всего саблезубая форма кошек Евразии продолжала существовать в климатически неблагоприятной северной зоне, включая приледниковые степи - куда позже всего добираются люди - и раньше всего вымерла именно в тропическом поясе.
После плиоцен-плейстоценового вымирания Африка остается в целом стабильной.

Южная Азия и ЮВА - вымирание не очень значительное, ОЧЕНЬ растянуто по времени и, в целом, отодвинуто от конца плейстоцена вглубь времен, совпадая с колонизацией региона ранними видами Homo. Ситуация частично освещена выше в "африканском абзаце". Помимо черепах и саблезубых кошек в Азии вымирают бегемоты, аборигенные павианы, уже на рубеже голоцена - гибнут древние хоботные на "Земле Сунда" (не помню видового названия, местная разновидность мастодонтовой семейки, вроде бы), с расселением в Восточной Азии эректусов гибнет уникальный гигантопитек и последние из халикотериев, сохранявшиеся в китайском рефугиуме (это что-то типа помеси лошади с гориллой с когтями гигантского ленивца, они деверья ели) - хронология угасания этих групп с ростом популяции местных гоминид грубо совпадает. Однако действительно, катастрофического голоценового перелома в Южной Азии нет вымирание очень растянуто и после выпадение ряда форм биота также стабилизируется, как в африке. Вторая волна вымираний, более четкая, прослеживается, насколько я понимаю, не с появлением там сапиенсов как таковых (что объяснимо, т.к. Южная Азия а) колонизирована сапиенсами ОЧЕНЬ рано, еще до выраженной палеолетической культурной революции т.е. сапиенс приходит на стадии, не намного превышающей стадию предковой формы - африканского "эректуса" (если гейдельбергенцы - это вариат эректуса) и б) имела собственные высокоразвитые формы эректусов, практически миллинолетие живших в местной биоте и эволюционировавших вместе с ней (синантроп и поздние яванцы). - Вторя волна вымираний местной биоты начинается с возникновением производящего хозва - тогда гибнут орангутаны и катастрофически снижается численность азиатских носорогов - на материке, на востоке начинают вымирать слоны.

2. Палеарктика + Австралия - ну, вообще об Австралии очень трудно сказать определенно, что происходило, скорее всего именно там наверняка дейстовала модель ГУ-1, т.к. просто характер биоты был таков, что хищники серьезного влияния на численность жертв и так не оказывали (низшие рептилии и, скорее всего, хищные птицы это сделать просто не способны по отношению к маммальным жертвам), поэтому их полное истребление вряд ли бы привело к растительному кризису за счет выспышки численности жертв. Но утверждать наверняка не буду - сумчатые львы там все же были, как и хищниые кенгуру. МОжет быть - они были эфферктивными регуляторами, не известно.
С другой стороны, сумчатая фауна КРАЙНЕ уязвима для любого развитого плацентраного хищника, а уж для ЧЕЛОВЕКА, а особенно - для человека огненосного, идущего через пропитанные эфирными маслами высушенные саванны Австралии - тут, в общем, изголяться особо не надо. Действительно модель ГУ-1 именно в Австралии могли проявиться во всей красе.

С северной частью Евразии - по моему самый сложный вопрос из всех. Скорее всего, тут тоже был растянутый во времени кризис с преимущественным давлением на ведущих растительноядных, а не нахищных, который при климатическом перелом сломал хребет мамонтовой фауны - после выпадения мамонта и массовой переориентации людей на стадных копытных и резкого сокращения их численности - степрь посыпалась, перерождаясь в тундру и тайгу. - С закономерной экспансией лесных видов и отступлением степных копытных дальше и дальше на юг из залесенных регионов. Согласен с Вами, что тут больше похоже на ГУ-1 с одним нарушением - провозвестником будущей голоценовой смерти стала гибель неандертальцев. - Во всяком случае, очень характерно, что первыми погибли здесь не жертвы и объекты охоты, а верховные хищники, родственники и прямые конкуренты сапиенсов - и это тогда, когда вся биота в целом в Европе еще держалась.
Но все равно многое не понятно.

3. ПРо Америку проще всего - самый поздно заселенный континент с вероятным сочетанием моделей ГУ-1 и ГУ-2 в разных районах и в разных фаунах.

Так дальше - потом. :-)

Только одна ремарка:

ЦитироватьНу и наконец. Нет замещения новыми видами. А за какой срок оно ДОЛЖНО произойти? Может 10 000 лет просто мало?

Андрей! - Виды не "уходят на покой", оставляя после себя вакантное местечко с залежами еды, на которое подходят их родственнички-наследники. Замещение идет одного вида другим за счет обладания последним лучшими адаптациями к данной среде. - одновременно
Ситуация с динозаврами и млекопитающими в мел-палеогене - не такова, поскольку, вероятнее всего, у крупных динозавров развивался внутренний биотический кризис, мало свяазнный с современными им млеками.
В конце плейстоцена - НЕ ТАК. Это разные процессы.

И уж самое последние -
ЦитироватьНо ведь снизились адаптивные возможности не только мамонтов, но и элефасов, (а у локсодонтов они вообще никогда особо не блестали).

Да, блин!!! Ну с чего Вы это взяли????
Перечитайте парой страниц назад инфу об экологической пластичности локсодонтов. Я больше, чем уверен, что истреби сейчас род людской в Северной Африке и на Ближнем Востоке и далее - до Южной Европы и Кавказа - в течение тысячи лет стада локсодонтов дойдут до лесов Испании и Абхазии!
Экспансию африканских слонов за пределы Африки (как отражение их "адаптивных возможностей", уважаемый Андрей) и восстановление таксона в правах на территории Евразии сегодня сдерживает только заселенность этих районов плотными популяциями людей и неспособность оных пропустить мимо своих городищ ни одно крупное дикое животное живым - если оно не умеет растворяться в ночи, как одинокий шакал или убегать быстрее, чем едет джип с автоматчиком на крыше.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 19, 2005, 20:17:51
Нестор,
В первом приближении, эласмотерий был распространен в степях, преимущ, б.СССР. В эоплейстоцене – среднем неоплейстоцене. Целодонты в эоплейстоцене обитали в Монголии, затем, постепенно, стали оттуда расползаться. Стали доминантами в среднем плейстоцене, почти единственными носорогами Рассейских просторов – в позднем. Находки дицерорин на интересующих нас территориях относительно целодонта редки на порядок. Как сопоставимо их кол-во с единорогом – не знаю.
Есть версия (несколько натянутая) о «происхождении» мифических единорогов благодаря кривым ручонкам вавилонян и ассирийцев, которые, изображая огромных быков-туров в профиль, «закрывая» один рог другим, да ещё и стилизовали картинку. Более поздние народы, уже не знакомые с туром (а только с дегенеративным бос таурус) и имевшие другую манеру искажать действительность в искусстве считали это существо однорогим.
Как «возник» единорог в Китае? А шут его знает...
Вот ещё что. Плейстоценовая фауна – «разграбленный» вариант неогеновой фауны (гиппарионовой фауны и переходных – руссильонской и др.). Тогда климат грабил в гордом одиночестве (а гоминиды тогда отбивались в Африке Дубинами ото львов). Мгновенного краха не было, но и полного замещения ниш (специалист на специалиста) не произошло. Жирафов, например, как ветром сдуло, упало многообразие антилоп (осталась сайга, а было...). Шло же похолодание относительно медленно, колебания температур между криохронами и термохронами нарастали постепенно. Т.е. ну низя полностью обелять климат (тут то какие мотивы могут быть :))
«ЕДИНСТВЕННЫМ по-настоящему новым фактором в голоцене был Homo sa"iens"
Добавим. Вооруженный луками, копьеметалками, совершенным каменным оружием. Без этого Х.С. встречался и раньше.

Андрей,
«мамонты и дальше жили бы на Земле в течение миллионов лет? Или что их сменяли бы постепенно другие хоботные, потомки мамонтов (?) и до каких пор? Судя по примеру зауроподов, хоботным стоит когда-то вымереть. И тут возникает вопрос КОГДА? Единственный способ оценки, известный мне, исходит из понятия о филогенетическом цикле.»
Типа да. Углубляли бы свою специализацию, пока среда позволяет. КОГДА? Когда кто-нибудь не научится более эффективно потреблять ресурсы. Способ оценить (дико приблизительный) – экстраполировать продвижение в данную нишу современных видов.

«Но ведь снизились адаптивные возможности не только мамонтов, но и элефасов, (а у локсодонтов они вообще никогда особо не блестали).»
Намедни (и ниже по этому посту) Вы писали, что 10000 лет маловато будет для заполнения ниш. Дайте слоникам ещё несколько десятков, чтобы обойти пустыни и высокогорья. Локсодонты же блистают адаптивными возможностями от лесов Конго до песков Намиба.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 20, 2005, 13:57:26
Гильгамеш,
спасибо. Так получается, что шерстистые носороги изначально занимали одну нишу с эласмотерием, но были больше адаптированы к аридным условиям и по мере иссушения климата (таковая на протяжении плейстоцена наблюдалась?) - стали выходить за пределы очага видообразования и постепенно вытеснять элесмотериев из степей и за пределами Центральной Азии, так? Даже не смотря на то, что род эласмотерий эволюционировал очень быстро? (вроде как, почти с той же скоростью, что и хоботные, три вида как минимум сменилось с последним - сибирским эласмотерием - расширившим ареал почти на всю срединную Евразию)

А помимо шерстистого носорога и эласмотерия, вымершего в среднем плейстоцене (я правильно Вас понял?) в России все же какие виды еще были отмечены, пусть и единичными находками (желательно в позднем ледниковом)? - Белые носороги? Черные? Суматранские? Другие? И где же?

Насчет того, что климат невозможно сбрасывать со счетов - конечно, конечно, я не спорю. Просто Вы говорите о глобальной фаунистической перестройке, наскоько я понимаю, между третичным и четвертичным периодами - там ведь шло не только влияние постепенного похолодания (которое, наверное, убило инвариантно тропическую в целом группу - антилоп, да и жирафы могли от этого же копыта откинуть в Евразии), но еще и вторжение совершенно новых родов - лошади рода Equus без проблем вытеснили трехпалых предков. И верблюды тогда же появляются в Старом Свете, и настоящие волки, инастоящие олени вроде радиацию дают в лесных биомах - т.е. смена фаунистических комплексов шла, а не чистое действие климата.
Если учитывается еще и фактура Южной Америки - то там вообще в это время катастрофа идет - межамериканский обмен на пике. Ясно, что через лимон годов южане вымерли почти все.
Насчет того, что биота обеднела - Вы не думаете, что абстрактные оценки разнообразия на пике перелома могли быть несколько некорректны - мы наблюдаем этап смешения древней и новой биоты, когда еще сосуществуют виды старого мира и уже появились новые. - Понятно, что суммарное биоразнообразие будет колоссальным. Но если сравнить чисто третичную фауну, типа миоцена с чисто четвертичной, наподобие позднего плейстоцена? - Все равно плейстоценовая беднее?

Еще вопрос - если все же на протяжении плио-плейстоцена биоразнообразие крупных наземных позвоночных реально падало и падало и падало - причины хоть как-то понятны? - Только ухудшение абиотических условий? Типа стало холодно и сухо? И все? Нет ли фактора "отстройки" биоты в плане достижения многими группами такого совершенства, что архаика гибла? Или это некорректное предположение?

Те же антилопы в Евразии - скорее всего, в холодном климате они не выдерживают конкуренции с быками, которые именно в Евразии достигают максимального разнообразия и успеха, и только некоторые виды способны выжить - типа саблерогой антилопы или дзерена с сайгой.
Про жирафов на самом деле вообще не понятно - в Индостане ведь не холодало по любому. И парковые ландшафты там всегда есть. - Как может вид/группа погибнуть, если сохраняется доступный корм и не него нет претендентов, а Т и влажность - в терпимых для вида пределах (мегафауна вполне равнодушна к Т, это много раз показывалось, и в целом маммалии очень легко адаптируются к холоду (но не наоборот) - даже обезьяны).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 20, 2005, 14:03:37
Цитата: "Gilgamesh"Судя по примеру зауроподов, хоботным стоит когда-то вымереть. И тут возникает вопрос КОГДА? - КОГДА? Когда кто-нибудь не научится более эффективно потреблять ресурсы. Способ оценить (дико приблизительный) – экстраполировать продвижение в данную нишу современных видов.

Движения в нишу слонов сегодня нет. Нигде и ни у кого. - Если не брать в расчет лесорубную технику и отряды сапиенсов в тайге.

Цитата: "Gilgamesh"Дайте слоникам ещё несколько десятков, чтобы обойти пустыни и высокогорья. Локсодонты же блистают адаптивными возможностями от лесов Конго до песков Намиба.

Дайте слоникам большой корабль и отвезите их туда, где они раньше жили! - Увидите, как "снизились" их адаптивные способности!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 20, 2005, 17:02:06
Прежде всего всем спасибо за разнообразный и интересный комментарий!
1.Нестор, Вы нарисовали просто эпическую картину!
Единственно, что еще терзает ум - так это в чем таком особом проявилась адаптация африканских видов к человеку? Один мой коллега (антропоскептик) по этому поводу сказал следущее: а почему, собственно, вообще кто-то выжил, почему все не вымерли?
Еще один момент - Ближний Восток. И заселялся он сапиенсами раньше прочих мест, а пострадал, Вы раньше уже писали об этом, ужасно. Исходя из коэволюционных позиций, там должно было наблюдаться что-то вроде Африкано-Азиатского варианта, ан-нет.
Далее, если уже австралы как-то давили природу, и "научили" ее справляться даже с распоясавшимися сапиенсами, то почему более продвинутые неандеры не "научили" тому же фауну Западной Евразии? Вроде эректусы справились со своей задачей лучше... Почему?
Меня несколько поразил пассаж про стадо австралов вырывающее еду из горла бедного саблезуба. Честно говоря мне на первый взгляд почудилось, что повеяло соседней австралопитековой ветвью... Но даже там речь шла только об обороне, а не о нападении. Как Вы себе представляете отъем мяса у махайрода? Или я чего-то не понял?
2.О вымирании и возникновении новых видов. Тут мнения Гильгамеша и Нестора разошлись, поэтому первое, что интересно было бы выяснить, так что происходит ранее? Я как-то, честно признаюсь был убежден, что при массовых вымираниях исчезновение новых видов все-таки опережает их появление, почему и наблюдается спад разнообразия. А потом, спустя некоторое время - вновь взлет. Почему тут должно быть иначе? Тогда возражение о малом времени после вымираниия имеет силу и нуждается в количественной оценке. Да, вымирают виды не только при межвидовой борьбе (как это имело место в Ю.Америке, при образовании Панамского перешейка). Но и при борьбе с силами неживой природы (конститутивная борьба). Кстати, именно ослабление этого вида борьбы за существование ведет к наростанию разнообразия. Думается тут не мешает, прежде чем начинать дискуссию о частном случае, определиться с общим вопросом. Итак, что раньше: вымирание или появление?  
3. Вот еще несколько мыслей. Насколько я помню, мне пока нигде не встречалось упоминание о вымирании во время "Ч" в морских экосистемах. Это вполне логично, с точки зрения антропогенной концепции (море - наименее освоенная человеком среда). Следует полагать, что вымирания в реках должны быть сопоставимы по масштабу с вымиранием в степи, а в морях быть значительно  ниже. Однако по морям у меня вообще сведений нет. Или их также захватило вымирание?
Впрочем, хоть другие вымирания сопровождались крушением морских экосистем (кажется даже более глубоким, чем на суше), возможно тут также имеет место фактор времени: изменения еще не успели стать глобальными (это возможный ответ с точки зрения антиантропов)? В любом случае было бы интересно услышать комментарий по морям.
Еще один вопрос о водных животных. Могут ли быть моделями мамонтовой эволюции китообразные? И на каком этапе их филогенетический цикл сейчас? Я все же преисполнен оптимизма по поводу контрольных сравнений. Все те отличия, о которых говорили Вы, Нестор, только подчеркивают наличие общих механизмов, в случае совпадения алгоритма исторической судьбы, даже если этим общим является опережающая эволюция хищника. Итак зауроподы, киты(?). У кого какие еще идеи?
4. Да, по слонам такой эксперимент (и первый и второй) был бы интересен. Ведь то, что мы имеем сейчас (крупный ареал) -отражение эволюционной пластичности в прошлом. Оценить их сейчас возможно только при расширении ареала, чего сейчас нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 20, 2005, 19:01:20
Андрей,
вот в этом и состоит преимущество генералиста - в эпических картинах, которые бродят в сознании!  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Андрей Пустовалов"в чем таком особом проявилась адаптация африканских видов к человеку? Один мой коллега (антропоскептик) по этому поводу сказал следущее: а почему, собственно, вообще кто-то выжил, почему все не вымерли?

№ Раз. Драгоценному антропоскептику можно заявить следующее - климатическо-биосферные перестройки в тропиках и неотропиках были аналогичны, но на этом фоне неотропики, куда человек проникает накануне голоценового коллапса, теряют до 97% родов крупных наземных позвоночных (одновременно с этим сохраняя те же самые виды на соседних с континентом островах - ровно до того момента, пока там не начинают фиксироваться следы деятельности сапиенсов), а палеотропики либо не теряют в голоцене НИЧЕГО (Африка), либо теряют не много (Азия). И с тропиками Австралии - вот удивительное дело - таже история, что и с американскими.

№ Двас. - Адаптации биоты к человеку заключаются прежде всего - в мозгах! Мы ведь много раз это обсуждали уже... Есть очень характерный алгоритм взаимодействия людей с родственными видами животных, живущих в разных, часто совершенно соседних районах Земли, которые в РАЗНОЕ время заселялись представителями Хомо. Предельные варианты - популяция волка в Евразии и в Северной Америке (один и тот же вид, но североамериканская форма гораздо проще подходит под выстрел, попадает в капканы и поддается тотальному уничтожению, чем Евразийская). Вторая иллюстрация - лисы. Евразийские -> Американские -> автохтонные лисы Фолклендов (эти южноамериканские острова были необитаемы вплоть до колонизации испанскими пиратами и прочим морским отребьем в 18 веке) - закономерность такая же, только доведенная до абсурда: "фолклендский волк" (т.е. крупная лиса сероватого цвета, эндемик) - погибал один за другим от удара палкой в правой руке забойщика по носу, когда тянулся за приманкой, свисавшей из левой руки. - Первым тянулся за смертью доминант. Суб-доминат стоял в стороне и смотрел. Как только доминант с визгом падал на каменистый пляж, заливая землю кровью из разбитого черепа - субдоминант подбегал и тянулся за "освободившейся" приманкой в руке человека...
Фолклендские лисы были истреблены за 5 или 6 лет...

Дронты от людей тоже не убегали... даже не пытались. И галапагосские морские львы тоже... И бескрылые гагарки.

Это явление в 19 веке по горячим следам назвали "врожденной наивностью островной фауны", никогда не видевшей человека.
Проблема только в том, что на континентах, куда продвигался сапиенс в конце плейстоцена, жила именно "островная фауна"...
Этот пассаж добавляет красок в палитру картины, Андрей?

Жаль, что эТологический фактор не учитывается никогда при реконструкциях, состряпанных такими вот "антропоскептиками". За точку отсчета берется пример из ближайших ныне живущих видов - для мегафауны это слоны и носороги - именно те, что дольше всего коэволюционировал рядом с человеком!

Касательно выживания сегодняшних слонов - любопытно, но это практически единственные виды, которые способны вести организованную коллективную борьбу с локальными поселениями сапиенсов (при условии, что у аборигенов нет винтовок) - с окружением поселков, с распределением ролей на первоначальных отвлекателей внимания, разгромщиков домов и заборов и похитителей с.х. продукции - после ночного рейда слоны организованно отступают в джунгли. - И уходят далеко. Причем при постоянных атаках - они способны в некторых случаях освободить свою землю от человека и восстановить контроль над пастбищами, захваченными под посевы кукурузы - местные негры иногда откочевывали, если слоны были очень настойчивы.
Сегодня, разумеется, все решается только в пользу человека - просто вызывают вертолет с егерями и слонов убирают из "новых сельскохозяйственных земель"...

Для того, чтобы иметь способность ТАК бороться с людьми - их надо ЗНАТЬ. Знать очень глубоко, знать, что именно из того, что в состоянии сделать слон, может нанести человеческому коллективу максимальный урон, и уметь прогнозировать их ответные действия. КРоме того, культура людей должна быть стабильна - иначе выработанный слонами алгоритм вытеснения конкурентов будет недействителен - что мы и наблюдаем сегодня, когда вместо откочевки люди для войны со слонами вызывают технику.

Для животных с мозгами попроще - антилоп и оленей например, значимой является знание охотничьих приемов человека, дистанции, на которую бьет его дистанционное оружие, характерных ловушек, безопасных от человека мест отела и т.п. - И для этого человека тоже надо ЗНАТЬ.

Ну а теперь представьте безмятежные, как ясное небо, глаза додо, который смотрит на крючок с виноградиной. Или такие же глаза американской зеброидной лошадки, которая разглядывает плавно закругляющуюся изгородь через долину, еще в прошлом году свободную от каких либо препятствий, - и бежит вместе со своим жеребенком и с сотнями таких же безмятежных родичей - бежит, не продираясь через буреломный лес по склонам гор вокруг долины, - а вдоль этой изгороди... - к своему концу.

Теперь яснее, что имеется в виду под коэволюцией с родом людским, Андрей?


Цитата: "Андрей Пустовалов"Еще один момент - Ближний Восток. И заселялся он сапиенсами раньше прочих мест, а пострадал, Вы раньше уже писали об этом, ужасно. Исходя из коэволюционных позиций, там должно было наблюдаться что-то вроде Африкано-Азиатского варианта, ан-нет.

Здесь не так просто, Андрей - да вымирание на ближнем востоке произошло катастрофическое, но тут нужно учитывать факторы опустынивания - саванновая биота в песках и каменных пустошах не живет, причем не обязательно, что опустынивания естественного. - Соседняя Сахара - дело рук человека и зубов козы. КРоме того, насколько мне известно - вымирание не было рубежным - выпадение видов шло на протяжении всего голоцена причем первыми погибали африканцы - как белые носороги и африканские слоны - отрезанные земледельческими цивилизациями от ядерных ареалов, затем рушились азиаты. Более того, по информации А. Маркова, именно на Ближнем Востоке, в том же Шумере и Вавилоне, существовала государственная забойная машина, когда на промысел тех же мигрирующих куланов посылались организваонные отряды из десятков и сотен людей и строились на казенный счет гигантские изгороди поперек пустыни - на десятки километров - направлявшие диких копытных к площадкам истребления...
Тоже самое делалось в отношении некогда тысячных стад азиатских и африканских газелей, что кочевали тут. Т.е. в целом, мегафауна Б.В., она ведь содержала скорее тропические виды или эврибионтов типа кулана - и вымирала не рывком а замедленно, но верно... - С цивилизациями Востока не поспоришь, это не негритянские племена собирателей и охотников в тростниковых шалашах и с деревянными палками в лапках.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Далее, если уже австралы как-то давили природу, и "научили" ее справляться даже с распоясавшимися сапиенсами, то почему более продвинутые неандеры не "научили" тому же фауну Западной Евразии? Вроде эректусы справились со своей задачей лучше... Почему?.

Ну почему же не научили... - научили. До тех пор, пока сапиенсы находились в рамках среднепалеолитической культуры и численность их колебалась в тех пределах, что были достижимы за счет присвоения ресурсов биосферы с помощью такой культуры - фауна выживала. Не выжили только сами неандертальцы... Неандеры ведь специфический вид, кстати говоря. В частности - размеры коллективов предположительно несравнимо меньше, чем у сапиенсов, живут - только в гористых районах, дистанционного оружия - нет вообще, кроме огромных камней, которые швыряли не вдаль, как дротик сапиенса, летящий из копьеметалки на 100-150 метров, а вниз - с утесов. уровень травматизма и смертности - выше, чем у сапиенсов... Они как верховный хищник были менее истребительны для биоты.

А уж после "палеолитической революции" у нас - вы меня простите.
И еще одно. Все таки северная фауна на западе Евразии сосуществовала с людьми не так долго, как тропическая в Южной Азии. - не больше полумиллиона лет. И численность людей в Европе - и соответственно их давление на биоту - была несравнимо ниже, чем в тропиках. И устойчивость поселений тоже. А первые хабилисы и эректусы на Кавказ и в Индию когда приходят, и сколько горят костры синантропов в Чжоукоудяне?
Это натянутое объяснение, но пока другого нет.
Понятно, что надо также рассматривть и климатический стресс биоты при потеплении в северных районах, но надо учитывать и вспышку численности человека на северах при том же потеплении.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Меня несколько поразил пассаж про стадо австралов вырывающее еду из горла бедного саблезуба. Честно говоря мне на первый взгляд почудилось, что повеяло соседней австралопитековой ветвью... Но даже там речь шла только об обороне, а не о нападении. Как Вы себе представляете отъем мяса у махайрода? Или я чего-то не понял??

Андрей, пожалуйста, только не тащите в эту ветку аллоу!!!  :lol: А то придется взывать уже к модератору.
Чего я имею сказать по этому поводу. - Вы видели когда-нибудь, как стая из 7-8 голодных гиен отнирает добычу у львицы? - у ЛЬВИЦЫ !
Да, пятнистая гиена весит до 80 кг. Да, у нее мощные челюсти. Но это ЛЕВ!

А не одинокий и слабоумный динофелис. - Перед лицом клана австралопитеков с вероятной численностью голов в 20. И с мозгами у каждого - как у десятка гиен сразу.
Чему Вы удивляетесь?

далее - потом.  :) [/b]
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 21, 2005, 11:53:02
Нестор, вот страничка из книги Веры Громовой, где показано распространение четвертичных европейских носорогов в во времени. Эласмотерия на схеме нет, в тексте книги указано его вымирание к концу Рисского криохрона (кстати, Громова присоединяется к «степному» истолкованию единорога, т.к. оно объясняет и исключительную редкость, если не отсутствие, эласмотерия в относительно увлажненной и лесной Европе). Ниже аналогичные схемы за авторством Л.И. Алексеевой
Носорог Мерка (кирхбергский) известен и в Сибири, данные по книге Э.В. Алексеевой (не путать с Л.И.) «Млекопитающие плейстоцена Ю-В Западной Сибири» 1980. Кстати, по сведениям автора, подтвержденным экспертными оценками таких мастодонтов как Окладников и Верещагин, до 80% костей по течению Оби от устья томи до Колпашево (300 км) носит следы воздействия человека (орудия и кухонные отбросы).
Дицерос, Риноцерос и Цератотерий на Руси и прилегающих территориях в антропогене не обитали.
Быстрее ли эволюционировал эласмотерий? Скелет м.б. А вот насчет мякотной анатомии, физиологии следует впасть в агностицизЬм. Возможно, весь нижний плейстоцен Целодонт на себе шерсть растил. Кто знает...

Думаю, в обеднении биоты в плиоплейстоцене главную роль играл именно климат. Постепенно вынесло приматов, тапиров, бегемотов в Европе. Видна его «рука».

«Вы не думаете, что абстрактные оценки разнообразия на пике перелома могли быть несколько некорректны - мы наблюдаем этап смешения древней и новой биоты, когда еще сосуществуют виды старого мира и уже появились новые. - Понятно, что суммарное биоразнообразие будет колоссальным. Но если сравнить чисто третичную фауну, типа миоцена с чисто четвертичной, наподобие позднего плейстоцена? - Все равно плейстоценовая беднее?»
Думается, что в каждый момент времени фауна была целостным образованием (исключая резкие сбросы, вроде обсуждаемого). Т.е. фауна всегда переходная и всегда новая.
Поздний миоцен был явно богаче (пример - поздний мэотис, западное причерноморье 17 родов парнокопытных, 5 родов хоботных, 3 рода носорогов, несколько видов гиппарионов). Т.е. разница с плейстоценом не катастрофическая, но заметная (современность – пустыня по сравнению с миоценом). Со средним и ранним миоценом для б. СССР фиговатее, т.к. просто очень мало местонахождений и широкое распространение лесов. Зато тогда до Кавказа трубкозубы жили :).

«Касательно выживания сегодняшних слонов - любопытно, но это практически единственные виды, которые способны вести организованную коллективную борьбу с локальными поселениями сапиенсов (при условии, что у аборигенов нет винтовок)»
Вот, случайно птичка (новостная рассылка майл.ру) на хвосте принесла
«Стая львов средь бела дня съела 20 человек и 750 голов крупного рогатого скота в Эфиопии.
По сообщению эфиопского радио, это произошло в 370 км к югу от столицы Аддис-Абебы, в районе Соро. По словам представителя местных властей Тадессе Гичоре, львы атаковали 14 деревень. Напуганные до смерти около тысячи крестьян вынуждены были покинуть свои жилища и спасаться бегством. Экологи считают, что причиной агрессивного поведения хищников стало расширение хозяйственной деятельности человека, приведшее к вторжению на традиционные «охотничьи угодья» львов. Кроме того, в Эфиопии быстрыми темпами уничтожаются леса, сокращается поголовье копытных - объектов охоты львов,»
По другим слухам, более правдоподобным, это был недельный рацион кисок
http://www.vzglyad.ru/news/2005/9/21/7435.html
http://www.americaru.com/news/9055

«КРоме того, насколько мне известно - вымирание не было рубежным - выпадение видов шло на протяжении всего голоцена»
И
«на Ближнем Востоке, в том же Шумере и Вавилоне, существовала государственная забойная машина, когда на промысел тех же мигрирующих куланов посылались организваонные отряды из десятков и сотен людей»

Вот инфа из книги Л.Опенхейма «Древняя Месопотамия. Портрет погибшей цивилизации.» 1990 с сайта Сергея Гроховского
«Начиная с III династии Ура царственные особы держали в клетках и ямах львов, но лишь ассирийские цари упоминают, что они на них охотились. Ассирийские правители любили, чтобы их изображали за этим опасным занятием; одним из таких царей был Нимрод, ''могучий охотник'' [16]. Охотились ассирийские цари и на слонов (по среднему течению Евфрата и Хабура), а также на диких быков и страусов. Иногда они держали диких животных в своих парках и не прочь были этим похвастаться [17]. Кроме царской надо упомянуть еще и охоту, имевшую ритуальное значение; но другие виды охоты - для добывания пищи или истребления хищников, угрожавших стадам, - в Месопотамии не практиковались.»
Странное противоречие. Только не говорите, что Оппенхейм, крупнейший ассиролог, куплен шумерской мафией (мы к его мнению точно не причастны :))

Откуда такая уверенность в одиночном образе жизни махайродов?


Андрей,
«Еще один вопрос о водных животных. Могут ли быть моделями мамонтовой эволюции китообразные? И на каком этапе их филогенетический цикл сейчас?»
Насколько знаю, их расцвет приблизительно совпадает с таковым хоботных.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от сентября 21, 2005, 13:37:13
Цитата: "Nestor notabilis"Чего я имею сказать по этому поводу. - Вы видели когда-нибудь, как стая из 7-8 голодных гиен отнирает добычу у львицы? - у ЛЬВИЦЫ !
Да, пятнистая гиена весит до 80 кг. Да, у нее мощные челюсти. Но это ЛЕВ!

А не одинокий и слабоумный динофелис. - Перед лицом клана австралопитеков с вероятной численностью голов в 20. И с мозгами у каждого - как у десятка гиен сразу.
Чему Вы удивляетесь?

А есть ли какие-нибудь реальные подтверждения тому, что австралы были падальщиками или хотя бы занимались этим сколько-нибудь регулярно? Много где это встречаю, но нормальных обоснований не видел, за исключением того, что рядом с А. гархи (поздний австралопитек) были найдены кости антилопы с отметинами от "чопперов". Но у гархи и зубы были больше, по крайней мере, по сравнению с афаренсисом, у которого зубы вообще не были приспособлены к регулярному поеданию мяса. В то время как у ранних хомо зубы уже явно "отражают" мясоедение. Почему такая уверенность, что саблезубы были "слабоумными"?.. Я читал, находили останки австралов со следами от саблезубой кошки (во всяком случае, они туда подходят). Мне кажется крайне маловероятным, чтоб австралы отнимали добычу у саблезубов. Крайне маловероятным. Для гиен это практически "основной бизнес", да и то львы их времени от времени убивают (когда сильно достают), австралы же были в основном вегетарианцами, и скорее всего не настолько быстро размножающимися как гиены, чтоб позволять себе лезть на рожон в буквальном смысле.

Строение скелета и зубного аппарата всех австралопитековых приспособлено к потреблению грубой, низкокачественной растительной пищи. Для поздних массивных австралопитековых (тупиковой ветви эволюции гоминид, представители которой жили бок о бок с представителями рода Homo) были характерны хорошо выраженные адаптации для пережевывания растительной пищи - массивное округлое лицо, тяжелая нижняя челюсть, хорошо развитый сагиттальный гребень на черепе для прикрепления мощных жевательных мышц и огромные моляры с толстым слоем эмали. (Однако это не значит, что австралопитековые никогда не ели мяса. Время от времени они наверняка включали его в рацион, как это делают современные шимпанзе.) Напротив, для ранних представителей рода Homo, происходящего от грацильных австралопитековых, были характерны гораздо более узкое лицо, тонкие челюсти, мелкие моляры и отсутствие сагиттального гребня - и это при том, что они были значительно крупнее своих предшественников.
http://www.sciam.ru/2003/4/drugoe.shtml
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 21, 2005, 16:20:20
Юрич, а Вы не очень категоричны в отрицании мясной диеты австралопитеков?
Все же остновные находки деятельности в той же ЮАР для А. африканусов, если не ошибаюсь, связаны как раз с разбитыми черепами павианов и раздробленными костями антилоп... И если кости антилоп МОЛИ быть продуктом разграбления падали и чужих охотничьих трофеев, то с павианами то явно не так. - Мне все же думается, что грацильные австралопитки совершенно четко были активными охотниками. И причем специалистами по такой добыче, на которую и врожденный потомственный хищник далеко не всегда решается нападать... Вполне ясно, что существо, способное скоординированно противостоять павианам, тем более гигантским плиоцен-ранне-плейстоценовым павианам, обладает достаточной смелостью и навыками, чтобы отогнать и одинокую кошку от ее добычи.
Особенно, если эта кошка - не из рода пантера, а из подсемейства саблезубых (у них по эндокрану очень явственна выраженная умственная отсталость по сравнению с настоящими большими кошками -и по размерам мозга и по строению). То что саблезубы могли охотиться на австралов - да ради Бога. И крокодилы могли, извините. И что - от этого крокодил становится на один уровень с гиеновой собакой по интеллекту?

Тут важнее потенциальная способность саблезубых к гибким поведенческим адаптациям при начале свар за добычу со стаями двуногих обезьян с острыми костями в руках...

Еще одно - да для гиены грабеж - это основной бизнес. Но почему Вы думаете, что для австралов это однозначно не так?

Не хотелось бы здесь развивать дискуссию об австралопитеках, мы просто обменялись мнениями. :-)

Гильгамеш,
по поводу одиночности динофелисов и вообще африканских махайродонтин - для кошачьих скорее требуется четкое доказательство именно коллективного образа жизни, чем наоборот. Прайдами жили смилодоны - это многократно показано по амеровским находкам в разных частях ареала. Но по умолчанию, кошачий хищник - это специалист-одиночка. И уже для американского же гомотерия серума, жившего одновременно со смилодонами и палео-индейцами, даже предположений о коллективном образе жизни не делалось... - причин нет так думать.

По поводу способности австралопитеков отнимать добычу у одиночных хищников. - Есть одно очень грамотное положение "раненный леопард - это мертвый леопард". Это же относится к любой крупной кошке, тем более специализированной на крупной добыче, которая не протянет на мышах и насекомых до момента выздоровления разможенной лапы или разорванного бока, например. - Поэтому ведь, собственно, кошки и трусливы настолько по сравнению с коллективными хищниками - для первых любое неосторожное ранение в поединке за добычу - равноценно многократному падению шансов поймать такую же точно добычу в будущем.

Касательно носорогов и фаун разных периодов - спасибо за информацию. Интересно, а трубкозубы разве не в плейстоцене на Кавказе жили? Как и бегемоты в Англии? И еще - разве ранний/средний плейстоцен был в целом теплее, чем поздний? - Мне казалось, что плейстоцен в целом - достаточно единообразная эпоха со сходными циклами похолоданий-потеплений и резко отличается только от плиоцена, но не внутри самого себя.

Любопытно, что носорог мерка делил биомы с эласмотерием, а шерстистый - нет. Получается, что в первой паре происходило разделение ниш по принципу черный/белый носороги (мерков был, Вы говорили, древесноядным?). И не менее любопытно, что мерков носорог жил России вплоть до конца среднего плейстоцена - т.е. в весьма холодное время. Тоже был "шерстистым"? Почему вымер? - это на его костях следы каменных ножей обнаружены по обскому берегу?

Касательно львов в эфиопии и борьбы слонов с поселками людей.
Гильгамеш, все таки 750 голов скота и 20 человек - за сутки, даже для прайда из сотни львов будет, мягко говоря, многовато...  :lol:  :lol:  :lol:
А вот насчет слонов - зря Вы так. Фактура-то неоднократно наблюдалась. В Малайзии то же самое с индийскими слонами происходило - разваливали они деревни рисоводов, предварительно выманив защищающую дома толпу голодранцев на другу сторону поселка. - И в то же время с обратной стороны раскурочили амбар с рисом - пока люди туда не кинулись... - Это-то изините было. Я даты не помню - но сюжеты новостные каналы многократно обошли, картинку даже сняли с парой слонов, ломающих досчатый амбар, и орущих людей с факелами и палками вокруг... - Потом было официальное обращение разгневанных крестьян в органы местной власти по поводу того, что охраняемые слоны мешают им джунгли под поля расчищать и урожай тырят.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 21, 2005, 21:10:43
Судя по опыту всяких Корбеттов, раненый леопард – мертвая деревня :))) (или леопард, мертвый по причине отстрела). Это я о Рудрапраягском людоеде. Но это уже экзотика.

Трубкозубы в миоцене  точно там жили (плейстоцен проверить надо) , а бегемоты да, в межледниковья плейстоцена, но до интересующей нас эпохи явно не дотянули. (дайте им 20 т.л. или тот корабль для эмигрантов...)
Максимальным было среднеплейстоценовое оледенение, Рисс по альпийской шкале, Донское и Днепровское в В.Европе (по площади ледников, тогда же впервые широко распространились перигляциальныые ландшафты). Вюрмское было холоднее всех предыдущих, с более широким распространением мерзлоты, но небольшое по площади. Есть предположения о большой площади раннеплейстоценового миндельского ледника, но почему-то было не очень холодно. Эоплейстоценовые были чахлыми. Более грамотные геологи меня поправят, но, в общих чертах, картина такова. А в Кордильерах покровные ледники аж в плиоцене были. Я ещё уточню.
А на счет слонов я скепсисом и не занимался. Верю. Где-то похожие сведения слышал.
Насчет львов – равноценная по достоверности СМИшная информация. Вероятно, это было сделано львами за неделю, если не за несколько недель. (у прессы глаза велики). На просторах сетки валяется инфа, что группа львов отпугнула в той же Эфиопии похитителей от девочки-подростка (интересно, а похитителей нашли? не в львиных фекалиях ли...). Девочку не тронули, после чего её благополучно нашли и вернули в семью.

По Оби, если доверять автору, это 80% ВСЕХ костей крупных млекопитающих. Т.е. под Вашу концепцию это мощная подпорка.
Мерка могла выпереть любимая Вами мамонтовая фауна – леса выкорчевали и ему негде стало жить :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 22, 2005, 11:15:49
1.Да, усиление умственной деятельности от контакта с человеком - это очень интересно. В конце концов это и на самого человека должно было влиять.  Однако, незнание человека, это феномен вроде бы первых нескольких лет общения с данным видом. Под рукой ничего конкретного сейчас нет, но кажется в Робинзоне Крузо о чем-то подобном говорилось.  Дикие козы, кажется, Робинзона уже года через 4 начали бояться. А с мамонтами охотники не один десяток тысяч лет жили рядом. Далее, не совсем ясно, почему есть столь существенная разница  при контакте 500 000 (гейдельберг) и ок.1 000 000 (ляньтянь)  лет? Хотя это еще покрутить можно.
2. И все же, саблезуб и австралы? Это какой должен быть размер стада австралов, чтобы они смогли аргументированно объяснить саблезубу, что он должен убраться? И сколько камней в него надо кинуть? :wink:
3. С нетерпением жду комментариев на пп.2-4 предыдущего поста.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от сентября 22, 2005, 12:11:08
Цитата: "Nestor notabilis"Не хотелось бы здесь развивать дискуссию об австралопитеках, мы просто обменялись мнениями. :-)
Да развивать тут особо и нечего, но я все-таки позволю себе несколько замечаний.

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, а Вы не очень категоричны в отрицании мясной диеты австралопитеков?
Мясо, конечно ели, если даже шимпанзе его едят, вопрос в том в каких пропорциях, и как оно добывалось. Мне кажется крайне маловероятным, чтоб они могли отгонять хищников, пусть даже "умственно отсталых" саблезубов (думаю, у них все же хватило бы ума постоять за свою добычу). Это слишком опасно. Любая крупная кошка может одним ударом лапы может распороть "двуногою обезьяну". С гиенами сравнивать, на мой взгляд, некорректно. Они менее уязвимы и более плодовиты. Думаю, Вы лучше меня знаете, это достаточно мощный хищник, который исконно специализирован на таких вещах, хотя бОльшую часть добычи они, вроде бы, убивают сами. При этом, кстати, "...it is far more frequent that the lion will steal a kill from the hyenas". (http://www.nationalgeographic.com/)

Цитата: "Nestor notabilis"Все же остновные находки деятельности в той же ЮАР для А. африканусов, если не ошибаюсь, связаны как раз с разбитыми черепами павианов и раздробленными костями антилоп...
На сайте А. Маркова такая информация (я бы сказал, прямо противоположная): "В пещерах в Южной Африке вместе с останками A. africanus обнаружено много разбитых павианьих черепов. Первооткрыватель австралопитеков Раймонд Дарт полагал, что они охотились на павианов и убивали их ударами дубин или камней. Впоследствии К.К. Брейн показал, что A.africanus были не охотниками, а жертвами: какие-то хищники убивали и приносили в эти пещеры и павианов, и австралопитеков. Таким хищником мог быть саблезуб Megantereon".
http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Хотя исследования зубов африканусов (не строения, а хим. состава) действительно показывают, что они употребляли пищу животного происхождения. Вот научная статья на эту тему Isotopic Evidence for the Diet of an Early Hominid, Australopithecus africanus (http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/isotopic_evidence_for_the_diet_o.htm). Авторы предполагают, что "A. africanus had a preference for high-quality animal foods, which included C4 plant-eating insects such as Trinervitermes trinervoides or the young of grazing mammals like R. darti, or both. [...] It is believed that the encephalization of early Homo was made possible by the consumption of energy- and nutrient-rich animal foods to "pay" for its metabolically expensive brain. Our results raise the possibility, however, that dietary quality improved (through the consumption of animal foods) before the development of Homo and stone tools about 2.5 million years ago. Moreover, trace element (Sr/Ca) and stable carbon isotope analyses do not seem to indicate that early Homo from Swartkrans consumed more animal foods than did A. africanus". + "Analysis of variance shows that the 13C values for A. africanus are significantly different from the values for grazers, browsers, and mixed feeders from Makapansgat (P0.01) (Table 1). The only taxon from which they are not significantly different is the carnivore Hyaena makapani".

Всё это свидетельствует в пользу мясоедения, но... не до такой степени, Глеб, - imho, не до такой  :wink:

Вот более популярное изложение итого этого исследования: Did Early African Hominids Eat Meat? (http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/did_early_african_hominids_eat_m.htm)
"The tooth wear patterns of A. africanus lack the telltale scratches of a grass eater, so the isotope data suggest that it ate some sort of grass-eating animals, says isotope geologist Paul Koch of the University of California, Santa Cruz. No one is suggesting australopithecines ate like the clawed hyenas, but they could have hunted small animals or scavenged already-dead carcasses, he says".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 22, 2005, 13:01:04
Андрей,
1. Тут проблема в том, что, как это ни странно, у большинства "первично островных" видов - т.е. видов, ВОЗНИКШИХ в экосистемах, где Homo никогда не присутствовал - а это почти вся погибшая в момент плейстоцено-голоценового гигантская фауна колоноизируемых новых материков - возможности поведенческой адаптации к действиям человека почти на нуле. Т.е. там, похоже, требуется такая серьезная перестройка врожденных реакций, включая, самое главное, реакцию "узнавания хищника", что личный опыт животного не в состоянии поменять базисные стереотипы поведения. Очень яркий пример - те же самые галапагосские львы. Это млекопитающее, далеко не из самых глупых - ушастые тюлени в целом весьма интеллектуальная группа, и тем не менее, вплоть до образования на Галапагосах заповедника, они продолжали вытаращивщись смотреть на то, как промысловики забивали их же собратьев в метре от них, но ни один тюлень даже не делал попытки уйти в воду. - и это - на протяжении десятков лет. В такой ситуации животное не в состоянии сломать стереотип, гласящий - "на суше врага нет" и "вертикально двигающееся двуногое - не враг", и заменить его на новый "на суше враг есть" и "такое двуногое - враг более опасный, чем белая акула в воде". Вид был бы обречен, как и мамонт в свое время - если бы уровень сознания человека к концу 19 не стал чуток повыше, чем в палеолите.
Очень характерно вот еще что: выжили в основном виды, либо происходящие из Старого Света, где Хомо присутствовали (бизоны, например), либо близко родственные тем, что жил рядом с Хомо долго.
Понятно, что правило не универсально - не все кенгуру погибли, например. Но тут просто надо учитывать специфику каждого случая, думаю. В частности - скорость размножения и трудность добычи каждого такого вида. Самка рыжего кенгуру, в частности - постоянный объект преследования наземными хищниками (включая, очень может быть, и двуногих - если гениорнис был все таки хищной птицей) на протяжении миллионов лет и одновременно с этим - биофабрика по безостановочному производству потомства, буквально конвейер. А вот у прокоптодонов (истребленный в палеолите гигантский плосколицый кенгуру из другого семейства) или дипротодонов - сумчатых "бегемотов", например, могла быть мощная менопауза и они рожали раз в два-три года, или они могли быть очень жестко привязаны к пойменным перелескам, где прежде всего и поселялись люди.
А козы, Андрей, даже самые робинзоновские, простите, знают, что такое метательное оружие человека на уровне подкорки...

2. Так! - НЕТ дискуссиям об австралопитеков в этой ветке!!!!!  :lol: я уже написал выше. Не настолько и большим должен быть клан. И в общем, не суть. То что афаренсис или там афрканус был хищником - о многом говорит. Как и то, кстати, что африканский подвид льва - гораздо более коллективен, чем азиатский, причем самцы не играют почти никакой роли, кроме охранников - территории от сородичей и добычи - от конкурентов (сегодня - пятнистая гиена, вчера - ранние гоминиды...). У азиатского льва самцы чаще всего ведут образ жизни тигра - шатаются в зарослях по-одиночке, иногда наведываясь к самкам. И даже львицы не живут такими большими и сплоченными прайдами, как в Африке... - С чего бы? У меня лично подозрение, что формирование коллективного образа жизни у выживших верховных кошек саванны, не в последнюю очередь связано именно с давлением конкурентов... включая и ранних гоминид. Кстати - коллективизм американского смилодона, в принципе, мог быть вызван теми же причинами. Для того типа охоты, какой был у него - коллективные загоны не много смысла имеют. А вот для охраны добычи от чудовищных конкурентов (один арктодус чего стоил) - это было весьма кстати.
==============================
п.2 предыдущего:
ЦитироватьЯ как-то, честно признаюсь был убежден, что при массовых вымираниях исчезновение новых видов все-таки опережает их появление, почему и наблюдается спад разнообразия. А потом, спустя некоторое время - вновь взлет. Почему тут должно быть иначе?

О том и речь, Андрей! - ПРи массовых вымираниях это так и есть! Но они, буде они спровоцированы строительством Химкомбината, походом кловисян, или движением ледника - фактор по сути абиотический, внешний, по отношению к биоценозу, и мгновенного по эволюц. меркам действия. А при равномерном развитии биоты - как было на протяжении плейстоцена - все таки идет замещение специалистом специалиста - как при последовательной смене видов мамонтов на Русской равнине или родов носорога в Сибири. Ну или в другом случае - выпадение специалиста если кормовая база/климат и вода резко изменились - как произошло с жирафами в Индии (согласно Гильгамешу). Ну или появление сверх-эффективного хищника, угробившего всю популяцию жертв - как случилось в Южной Америке после обмена фаунами с севером. В конце же плейстоцена - НЕ БЫЛО НИЧЕГО, чего не происходило и стотысячелетием ранее - обычное повтороение обычного цикла! Т.е. плавная эволюция плейстоценовой биоты ДОЛЖНА была продолжиться. А произошло массированное вымирание и никаких заместителей - т.е. типичная картина появления одной из вышеназванных причин внешнего по отношению к биоценозу фактора. И единственный такой фактор - взрыв культуры у сапиенсов и колонизация ими всех материков.

п.3
ЦитироватьНасколько я помню, мне пока нигде не встречалось упоминание о вымирании во время "Ч" в морских экосистемах.

Гениально!!! Первый раз встречаю ссылку на морские биоценозы на рубеже голоцена в связи с истолкованием избирательной смерти наземной мегафауны - а ведь совершенно справедливо! - В море кризиса не было!!!!!!!! я очень очень фигово знаю про морские экосистемы, но, насколько читал -

ВО ВСЕХ ПРИРОДНЫХ массовых вымираниях прошлого морская биота менялась тоже - так или иначе. В голоцене - НЕТ ! Фактор массовой смерти был чисто "наземного базирования"!

п.4
ЦитироватьДа, по слонам такой эксперимент (и первый и второй) был бы интересен. Ведь то, что мы имеем сейчас (крупный ареал) -отражение эволюционной пластичности в прошлом. Оценить их сейчас возможно только при расширении ареала, чего сейчас нет.

Андрей - не верно, простите. Мы имеем не просто "большой ареал" локсодонта - мы имеем колоссальный градиент экологических условий, меняющихся на протяжении этого большого ареала. - И вид выживает во всех этих несовпадениях СЕГОДНЯ, а не вчера, при захвате этого ареала. Это, извините меня, не степь тянующаяяся от Венгрии до Маньчжурии, в которой живет один и тот же вид лошадей. - Такой вариант может быть свидетельством успешной специализации, но не пластичности. А вот если на территории одной московской области мы имеем и пустыню с солеными озерами, и дождевой лес на горных склонах, и куски саванны - и везде процветает один и тот же вид - вот это как раз и говорит именно о пластичности СЕГОДНЯ.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 22, 2005, 13:16:39
ЦитироватьThe only taxon from which they are not significantly different is the carnivore Hyaena makapani".

Всё это свидетельствует в пользу мясоедения, но... не до такой степени, Глеб, - imho, не до такой

Юрич, перечитайте первое предложение в цитате   :D  
Гиены-хищники - не едят растения ВООБЩЕ. И они же - "единственный таксон, состав зубных тканей которого не отличался значительно от изотопного состава зубов австралопитек". - Вы можете себе представить СКОЛЬКО МЯСА должен был жрать австрал, чтобы его зубы по составу "не отличались значительно" от зубов гиены???!

Так что - не хотите принимать мнение - пажалста :-). Но для меня вопрос закрыт  :lol:  
P.S. черепа павианов в пещерах были РАЗБИТЫ ударным оружием, а не прокушены. Более того, зафиксирована даже преимущественная праворукость охотников с костяными палицами - пробиты в основном левые виски павианов. - Кто это делал - мегантерион?

(еще одно - очень важное свидетельство начала того типа прессинга на биоту, который через 3 миллиона лет приведет к гибели овцебыков и бизонов - австралопитек, как умное и хитрое, но медленное существо - охотится только на ту добычу, которая использует для защиты - активную оборону, а не быстрое убегание. - Павианы умирали лицом к лицу с врагом - разбиты именно левые виски самцы защищали самок с детенышами при нападении на стадо. Хотя потенциально четвероногий павиан бежит быстрее австрала.
Этот вид павианов вымер...)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 22, 2005, 16:13:17
1.Вот что неясно. Видимое сокращение разнообразия (вымирание без замещения) таким образом просто говорит о том, что наступило Великое вымирание, вызванное одной (или компелксом) причиной из вышеперечисленных Вами, Нестор. Но это значит, что при аргументации некорректно говорить о принципиальном сокрашении разнообразия (вообще, без права на возобновление при жизни человека), так как этот Прогноз уже строиться на факте антропогенной природы этого вымирания. То есть можно утверждать примерно следующее: Если это вымирание антропогенной природы, то не следует ожидать повышения биоразнообразия в блмжайшие миллион - два лет (при условии невымирания человека). Однако сам тезис для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА антропогенной природы этого вымирания использовать некорректно. Или я неправ? Но тогда надо считать, что 10 000 лет для восстановления после сравнимого по масштабам вымирания вполне достаточно. Наверно это не так.
2.Спасибо за столь высокую оценку мысли про водные экосистемы. Я последние несколько дней активно применяю ее на антропоскептиках, и пока никто ничего стоящего не возразил. Однако, давайте посмотрим на эту мысль с несколько иной точки зрения - скептической. Тут мне весьма интересна мысль о прошлых великих вымираниях А там (пермо-триас и мел-палеоген) кризис начинался где? В океанах или в воде? Тут я просто не в курсе. Если в воде (с точностью до 10 000 лет) тогда точно - убойный аргумент. А вдруг на суше? Тогда все несколько сложнее. Надо уточнять. Кстати, а были ли вообще чисто сухопутные или чисто морские (после колонизации суши) вымирания?
3.Мне кажется надо различать еврибионтность (способность вида одновременно обитать в разных условиях) и эволюционную эко-пластичность (способность вида освоить то местообитание, где его сейчас нет). Я не уверен, что из двух видов, эвритермного (от -10 до +20) и более стенотермного (от +5 до +20) именно эвритермный имеет большие потенции научиться жить при +25. Хотя возможно некоторая связь тут и есть, она, на мой взгляд, отнюдь не жестко-прямолинейная. Локсодонты - эврибионтны, но по-видимому, не пластичны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 22, 2005, 17:18:47
Цитата: "Андрей Пустовалов"1.Вот что неясно. Видимое сокращение разнообразия (вымирание без замещения) таким образом просто говорит о том, что наступило Великое вымирание, вызванное одной (или компелксом) причиной из вышеперечисленных Вами, Нестор. Но это значит, что при аргументации некорректно говорить о принципиальном сокрашении разнообразия (вообще, без права на возобновление при жизни человека), так как этот Прогноз уже строиться на факте антропогенной природы этого вымирания. То есть можно утверждать примерно следующее: Если это вымирание антропогенной природы, то не следует ожидать повышения биоразнообразия в блмжайшие миллион - два лет (при условии невымирания человека). Однако сам тезис для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА антропогенной природы этого вымирания использовать некорректно. .

Андрей, простите, ничего не понял. Пожалуйста еще раз и для дебилов. :-)
Суть проблемы в чем, что Вы хотите сказать? - То что биоразнообразие не восстановится при жизни человека из-за антропогенности его изначального сокращения? - Но это ясно и так. Можете ввести еще одну переменную - человек не просто истребляет виды - он захватывает их ниши и уничтожает сами ниши - там, где не захватывает - поэтому вернуться просто некуда - упало не только колво видов специалистов, но и колво вакантных ниш. Просто мы ведь, кажется, не об этом говорили... Не понятная логическая цепь.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Но тогда надо считать, что 10 000 лет для восстановления после сравнимого по масштабам вымирания вполне достаточно. Наверно это не так.

Почему так надо считать??? С одной стороны - сложно измерить скорость эволюции для видов с медленной сменой поколений. Возможно, шерститый мамонт пришел на замену трогонтериевому и за 5 тысячелетий в среднем плейстоцене. А возможно - за 100.

Цитата: "Андрей Пустовалов"2.Спасибо за столь высокую оценку мысли про водные экосистемы. Я последние несколько дней активно применяю ее на антропоскептиках, и пока никто ничего стоящего не возразил. Однако, давайте посмотрим на эту мысль с несколько иной точки зрения - скептической. Тут мне весьма интересна мысль о прошлых великих вымираниях А там (пермо-триас и мел-палеоген) кризис начинался где? В океанах или в воде? Тут я просто не в курсе. Если в воде (с точностью до 10 000 лет) тогда точно - убойный аргумент. А вдруг на суше? Тогда все несколько сложнее.

Почему??? Насколько я понимаю, мел-палеогеновый кризис кульминировал во всех средах почти единомоментно, но НАЧИНАЛСЯ миллионов за 70 до этого - на суше, в связи со сменой классовых доминантов среди растений. Вы предполагаете, что антропоскептики предложат подождать 70 млн. лет и посмотреть - отразится ли голоценовое крушение сухопутной мегафауны на океане?

Цитата: "Андрей Пустовалов"3.Локсодонты - эврибионтны, но по-видимому, не пластичны.

Пожалуйста. - Докажите последнее положение. [/b]
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 22, 2005, 19:49:28
Цитата: "Nestor notabilis"черепа павианов в пещерах были РАЗБИТЫ ударным оружием, а не прокушены. Более того, зафиксирована даже преимущественная праворукость охотников с костяными палицами - пробиты в основном левые виски павианов. - Кто это делал - мегантерион?

Nestor, а откуда эти сведения? Есть ли ссылка какая-нибудь? Я читал, что эти данные, исходно полученные Раймондом Дартом, были впоследствии опровергнуты. Вроде бы черепа оказались НЕ разбиты ударным оружием, и к смерти тех павианов австралопитеки не имели отношения. Что, теперь получены новые подтверждения точки зрения Дарта?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 22, 2005, 20:24:41
Цитата: "Gilgamesh"Товарищи! Если выступите, за Вами стенограмма. Да и о дате предупредите, пожалуйста. Послухать хочется.

Мы записали с Nestor-ом две передачи по теме! Жаль, что пришлось сильно сокращать: каждая запись получилась по 30-40 минут, а в эфир можно дать только 13. Если все будет в порядке, передачи должны выйти в эфир 30 сентября и 7 октября, между 22 и 23 часами (скорее всего примерно 22-30 - 22-45). По московскому времени. И еще должны быть повторы: соответственно 1 октября и 8 октября, между 10 до 11 утра. У кого нет радиоприемника, можно слушать через интернет в прямом эфире. На сайте http://svoboda.org/  слева вверху ссылка "Эфир". Я проверил - работает, звук есть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 23, 2005, 10:51:14
Цитата: "Марков Александр"Я читал, что эти данные, исходно полученные Раймондом Дартом, были впоследствии опровергнуты. Вроде бы черепа оказались НЕ разбиты ударным оружием, и к смерти тех павианов австралопитеки не имели отношения

Александр, значит правы Вы, ок. У меня старые сведения.
Кстати - чем доказывали непричастность австралопитеков к убийствам павианов? Почему пересмотрели характер повреждений черепов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 23, 2005, 11:10:44
УЧЕНЫЕ ПРЕДЛАГАЮТ ПЕРЕСЕЛИТЬ ЛОШАДЬ ПРЖЕВАЛЬСКОГО В США

http://news.izvestia.ru/tech/news99058

Ученые из США предлагают переселить в Северную Америку некоторых диких животных из Азии и Африки, начиная с лошади Пржевальского. Согласно публикации журнала Nature, они исходят из того, что это помогло бы сохранению сравнительно редких видов, которым может грозить вымирание. К тому же появление в Америке "исторических экопарков" с такими зверями, как слоны, львы и гепарды, способствовало бы развитию туризма.

В данный момент самое крупное дикое животное, обитающее в США, - это бизон. Однако, по словам специалистов во главе с Джошем Донланом из Корнеллского университета в Нью-Йорке, до эпохи позднего плейстоцена крупные млекопитающие водились на всех континентах. Исчезли они во многих местах, включая Северную Америку, в результате сильного похолодания. Вернуть животных туда, где в свое время паслись и охотились их предки, где теперь можно устроить государственные или частные заповедники, в принципе ничто не мешает.

"Африка и некоторые части Азии - в настоящее время единственные места, где мегафауна сохранилась в сравнительно первозданном виде; утрата многих видов в течение нынешнего столетия представляется вероятной", - указали ученые в своей публикации. "С учетом этого риска дальнейшего вымирания возвращение диких животных в некоторые места в Северной Америке приобретает глобальное природоохранное значение", - подчеркнули они. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от сентября 23, 2005, 11:44:20
Цитата: "Марков Александр"Мы записали с Nestor-ом две передачи по теме!

Очень интересно. А стенограмм передач не появится?.. Почитать хотелось бы...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 23, 2005, 17:38:27
1.Да, кажется выразил мысль черезчур витиевато. :oops:
В общем я хотел сказать, что можно делать один из двух логических пассажей, кратко:
1) так как вымирание не сопровождается появлением новых видов, то оно антропогенно.
2) так как вымирание антропогенно, то оно не сопровождается появлением новых видов.
Но нельзя делать оба вывода одновременно.
Далее, Первый тезис уязвим, так как 10 000 лет срок очень маленький (ремиссии при прочих кризисах шли миллионы лет). То есть перед нами действительно великое вымирание, но не более того.

2."Вы предполагаете, что антропоскептики предложат подождать 70 млн. лет и посмотреть - отразится ли голоценовое крушение сухопутной мегафауны на океане? " Абсолютно верно.

3."Пожалуйста. - Докажите последнее положение" а вот для этого как раз и необходимо провести вышеописанный эксперимент с выселением локсодонтов в Сибирь (ну или куда поживописней, на Кавказ хотя б). :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 24, 2005, 04:05:45
Андрей,
«для этого как раз и необходимо провести вышеописанный эксперимент с выселением локсодонтов в Сибирь (ну или куда поживописней, на Кавказ хотя б)»

Ну вот давайте проведём эксперимент (шутка, средств не хватит) а потом уже будем порочить репутацию локсодонтов.
Не стоит ли завести лист для рассуждений о филогенетических циклах, старении таксонов, т.к. ушли далековато от заявленной темы форума.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 28, 2005, 10:52:27
Гильгамеш,
даст Бог - такой "эксперимент" состоится. - Все-таки дискуссия о заместительном восстановлении экосистем плейстоценового типа в тепло-умеренном поясе Северной Америки была запущена официально. Безусловно, у такой идеи дикое количество противников - всегда лучше проливать слезы над милыми луговыми собачками, вымирающими в отсутствии комплексных связей в биоте, чем восстановить эти самые комплексные связи. - Но мне все же хочется надеяться, что разум и жалость победят тупоумие и косность.
Правда, локсодонты, насколько я понимаю, стадиально примитивнее, чем даже колумбийский мамонт (который жил в тех зонах, куда предлагали выпустить экспериментальное стадо), не говоря уже о шерстистом северном. Но, по идее, никаких причин для того, чтобы слоны не справились с жизнью на юге США нет.
Поживем - увидим.

У меня был один вопрос по биоте Евразии, Гильгамеш, - Вы не знаете, какие рода/виды антилоп и полорогих вообще обитали в умеренной/холодной зоне Евразии в плейстоцене, прежде всего - в позднем? По саблерогим антилопам у Вас возражения есть? - В перечне Каландадзе и Ко. она указана в качестве коренного обитателя евразийских степей.
И еще - я правильно понял, что антилопы в целом возникают в миоцене в азиатском очаге и лишь подом мигрируют в Африку, дав там новую вспышку разнообразия и угасая в прародине?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 28, 2005, 18:38:46
Народ! - У кого быстрая связь - скачайте три клипа из фильма The Land of Lost Monsters .

http://animal.discovery.com/convergence/lostmonsters/video/video.html

Просто невообразимо - куда там "Прогулкам с доисторическими животными"!

Совершенно невероятные по реалистичности реконструкции млекопитающих. я еще подобных не видел!

инфа о фильме общего плана - тут: http://animal.discovery.com/convergence/lostmonsters/lostmonsters.html

Может быть, кто-то купил двд с этим фильмом???? - я вот только клипы по сети посмотрел.

Судя по визуальной встрече в фильме - Arctodus simus (kороткомордый медведь) - это и правда был кошмар... я испугался, честно говоря.
Похоже, реконструкция довольно точная. Модель, конечно, выглядит не на 100% "настоящим" зверем - в сопоставлении с реальным бурым медведем в той же самой сцене, но...  

А дипротодона жалко...  :(

И еще - сцена с Harpagornis moorei (гигантский орел Хааста, Новая Зеландия, 800 лет назад) - это просто фантастика! A must see ! (третий клип). У меня аж дух перехватило! - Очень красиво...
Хотя понравится не всем, 100% - щас начнут обвинять в человеконенавистничестве!
Но не всегда только другие создания должны умирать под ударами наших копий. Должно было быть и возмездие.  :twisted:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 30, 2005, 16:58:44
Насчет молодости африканской фауны антилоп такое мнение есть. Шокирующее. (Напр. в сводке И.И.Соколова «Систематика полорогих»). У Кэрролла антилопы в миоценовой Африке встречаются, но не так разнообразны, как сейчас и в миоценовой Европе. Это, видимо, связано с лесистостью тогдашней Африки. Появились саванны – антилоп там стало много :)))

Саблерогая – это Oryx? Или кто? Указания насчет его обитания в нынешних умеренных широтах нет и в «Судьбе». Там указаны Сахара и Индия, т.е. южная периферия Палеарктики. В книге Соколова указаний на распространение в б. СССР и прилегающих странах не нашел (только в Сахаре).
По заметке Верещагина «Видовой состав и ареалы копытных четвертичного периода»//Копытные фауны СССР. 1975. на терр. России водились канны и трагэляфусы. Но за плейстоцен фауна антилоп быстро и полностью поистрепалась.
Прикрепляю часть таблицы распространения раннечетвертичного зверья в наших широтах (конкретно – юг европейской РФ, Украина и т.п.) из книги Л.И. Алексеевой. Там есть и антилопы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от сентября 30, 2005, 22:56:15
Нестор, этот фильм показывали по ОРТ года полтора назад под названием "Монстры". У меня записан на кассете - фильм классный, но ОЧЕНЬ пессимистичный.
P.S. Сцена убийства арктодусом человека действительно ужасает, но примешивается тень злорадства - "а так ему и надо!".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 01, 2005, 03:57:10
Попробовал скачать фильм про арктодуса диал-апом. Дождался 2го мамонта и понял, что это морально устаревшая технология  :cry:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от октября 02, 2005, 11:03:16
Что именно устарело - технология рисования мамонтов или диал-ап?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 02, 2005, 17:37:28
Диал ап
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от октября 02, 2005, 19:32:37
Гильгамеш!
Я этот фильм тоже видел по телевизору (жаль, не весь), и регулярно справляюсь в Москве на "Горбушке", не появился ли он на DVD. Пока не было. Там ещё "Доисторическая Америка" в трёх кассетах, и эти "Монстры" тоже в трёх. Жди. Вышли же "Прогулки с морскими чудовищами" и "... с пещерным человеком". Примени тактику мастодонзавра - терпи ради одного удачного броска. :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 03, 2005, 10:42:36
Цитата: "Сергей Коленов"Нестор, этот фильм показывали по ОРТ года полтора назад под названием "Монстры". У меня записан на кассете - фильм классный, но ОЧЕНЬ пессимистичный.
P.S. Сцена убийства арктодусом человека действительно ужасает, но примешивается тень злорадства - "а так ему и надо!".

Хех - насчет вспышки злорадства в момент, когда в фильме представителю полностью истребленного вид удается убить сапиенса - это ОЧЕНЬ знакомо!!!  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Сергей, а почему у Вас оценка фильма как ОЧЕНЬ пессимистичного? - Потому что в нем совершенно нормальные и удивительные виды фауны обознваны "чудовищами" и с радостью истребляются в угоду жующей попкорн амеровской/российской публике?

И встречали ли Вы этот фильм в продаже на ДВД? Хоть на лицензии?
Я лично даже на видеокассете не сталкивался .. :(  (хотя на кассете не хочется вообще).
Такой же вопрос - по "Доисторической Америке"...
=====================================================

Гильгамеш,
спасибо за ответ. Саблерогая - имелась в виду группа лошадиных антилоп. Если я правильно помню, эта группа - сестринская к ориксам, но гораздо менее специализирована. И при том - это самая красивая крупная антилопа планеты....
:-) (ну, если не брать газелей, конечно, и куду). Еще вопрос - трагэляфусы и канны жили на территории РФ в плиоцене и в плейстоцене? (в приведенной Вами таблице (спасибо!) - хронологич. шкалы нет) И кто вообще трагэляфусы? (сорри за невежество :D )
=====================================================

Андрей, касательно адаптивности хоботных - локсодонты в целом считаются более гибким видом, чем элефас. Но даже последний способен сегодня (!) освоить лесную зону тепло-умеренного пояса, где весьма и весьма прохладные зимы! - Существует популяция индийских слонов в горных долинах Непала, где эти животные живут в полу-листопадных лесах бок о бок не с тиграми, а с бурыми медведями и горными баранами и под ночными ледяными ветрами с окружающих вершин... и очень холодными осенними и зимними дождями...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 03, 2005, 18:59:51
Трагэляфусы, лесные антилопы, по Верещагину (в общем, заметка крохотная и недетализированная, выводы по ней строить сложно) это зверьё местного эоплейстоцена. Канна тоже в этом роде. Трагэляфусы - НЕ канны (в неоднозначности бедовость кратких сообщений и тезисов докладов :( ) – это бушбоки, ситатунги, ньялы, куду, бонго. Лошадиных антилоп проверил по Соколову – он их в плейстоцене тоже только до Алжира указывает. Так как его сводка уже сама – древность, посмотрел по Анджеллисовской базе. Там упомянуты эти зверушки в миоценовой Европе. А для плейстоцена только порядочно южнее. Видимо, при написании "Судьбы" использованы материалы, мне, к несчастью, не доступные и В СЕТКЕ ОНИ, НАВЕРНО, ТОЖЕ НЕ ПОЯВЯТСЯ!! (так громко, чтобы господа и товарищи, имеющие на руках текст отозвались :))). Но, в любом случае, я уверен в отсутствии данных форм в мамонтовой фауне. Она же перелопачена вдоль и поперек! Если эти антилопы в Палеарктике где и были, то на периферии или за пределами родных нам тундростепей.
Оплошность с таблицей исправляю, вывешивая остальные части (здоровая больно, «сэкономил» время, называется)
Если покопаться, можно больше инфы найти
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от октября 03, 2005, 19:08:46
Nestor Notabilis! В Москве на "Горбушке" своими глазами видал оба фильма - по три кассеты в каждом. И давно уже видал - около года, как есть. Но жду выхода на DVD.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от октября 03, 2005, 22:31:14
Нестор, там в конце третьего фильма очень много говорится о том, что современную фауну тоже может ждать подобное. Оно, конечно, верно, МОЖЕТ, но говорится это с такой печалью, типа надежды на спасение СОВСЕМ нет.
Правда, после этого опуса показаны маори, объявляющие один из лесов заповедным :D ... Да и животных жалко - очень.
На кассете у меня - запись телевизионного эфира программы, а ДВД я вообще не пользуюсь :oops: .
P.S. Ко мне можно на "ты", ведь мы уже знакомы, не так ли?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 05, 2005, 12:07:16
Павел, спасибо за информацию! Но я тоже буду ждать только dvd - не могу уже кассеты смотреть :-( да и англ. звуковой дорожки на них нет и дополнительных материалов.

Сергей, тоже спасибо за ответ. Значит, конец третьего фильма я смотреть не буду :-))) - и без того жить тошно, когда начинаешь всерьез задумываться о том, что ждет Живое на планете, если люди не передохнут и не уменьшатся в числе до безопасного для биосферы уровня...

Как тебе (мы знакомы по переписке ведь на этом форуме только или я чего-то забыл? :-) ) фильм в целом и о чем там вообще? (кроме трех клипов я ничего не видел) - охватываются все континенты, включая Европу с неандертальцами и Южную Америку? - Если да, то очень интересно, как они смерть неандертальцев объясняют? Меня просто в состояние восторга приводят стандартные бибисишные и амеровские объяснялки типа "неандертальцы были неприспособлены к климату и его переменам переменам и померли" - со стыдливым замалчиванием появления сапиенсов незадолго до этого и таким же замалчиванием того, что плейстцен - ЦИКЛИЧЕН.

Гильгамеш,

ясно с антилопами! :-)) (но поразительно, что именно лесные антилопы, которые сегодня жестче всего ассоциируются с самими что ни на есть тропическими и влажными биотопами - африканской гилеей - оказывается присутствовали в России, пусть и до начала ледниковья собственно).

Еще один вопрос - а можно ли вообще найти ПОЛНЫЙ перечень крупных наземных позвоночных ПОЗДНЕГО плейстоцена (включая гляциалы и интергляциалы) для территории СССР и сопредельных, желательно с указанием места и точного времени жизни существа, и желательно бы на видовом уровне. И ДО появления там сапиенсов.
Вообще-то - важная штучка была бы... Потому как в "Судьбе мегафауны", похоже, слишком много неточностей, и, возможно, ошибок. На нее трудно опираться.

Есть что-нибудь такое? Хотя бы по комплексу мамонтовой фауны умеренной и холодной зоны? (на юг до Крыма, южного Казахстана и Монголии)

Касательно собственно Мега-видов, я правильно понимаю, что на момент пика последнего оледенения (тыщь 20 лет назад) было в наличии два вида шерстистых мамонтов, шерстистый носорог и на юге (в Крыму и Молдавии только?) - носорог Мерка. Более никого - ни белого, ни черного, ни суматранского, ни индийского носорогов? Эласмотерий вымер около 35-40 тысяч лет назад.
Правильное понимание?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от октября 05, 2005, 22:17:58
Нестор, я - это Семён с форума Павла Волкова. Настоящее моё имя указано в качестве ника здесь, а там - первое попавшее на клавиатуру имя.
По фильму - там всего три серии :evil: !!!! Про Северную Америку, Австралию и Новую Зеландию. Неандертальцев вообще нет. В последней серии не весь конец такой пессимистичный, там такие куски перемежаются с опусами про охоту маори на других маори :twisted:  и т.п. Опять же в последней серии мелькают кадры из серии "Ближайший родственник" (про австралов) сериала "Прогулки с чудовищами".
В целом фильм сделан классно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 06, 2005, 06:48:05
«Касательно собственно Мега-видов, я правильно понимаю, что на момент пика последнего оледенения (тыщь 20 лет назад) было в наличии два вида шерстистых мамонтов, шерстистый носорог и на юге (в Крыму и Молдавии только?) - носорог Мерка. Более никого - ни белого, ни черного, ни суматранского, ни индийского носорогов? Эласмотерий вымер около 35-40 тысяч лет назад.
Правильное понимание?»
Вроде да. Два вида мамонтов – это в соответствии с новыми генетическими анализами? Мо морфе (и экологии), скорее, один. Мерка, наверно в «Судьбе» назвали суматранским, так что здесь уже без вопросов.
Прочие носороги, индийский и белый, как и указано в «Судьбе» топтались на южной периферии, даже не в Европе, это не сенсация.
В ДОСТУПНОЙ МНЕ литературе нет сведений о черном носороге на юге Европы.

«Есть что-нибудь такое? Хотя бы по комплексу мамонтовой фауны умеренной и холодной зоны? (на юг до Крыма, южного Казахстана и Монголии)»
Эх, был бы я специализированным палеонтологическим НИИ на ходульках... Было бы оно у меня. Но нет. Т.е. некоторые фрагменты я найду и вывешу (некоторое время казалось, что времени на это не будет, но жестко высвободил), но инфа будет не исчерпывающей, не всегда первой свежести.
Вообще, единой централизованной и ДИНАМИЧНО ПОПОЛНЯЮЩЕЙСЯ (да ещё и русскоязычной) базы ну очень не хватает.
ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКАЯ НАУКА НЕДОИСПОЛЬЗУЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕСТВА. Жаль. Желаю кому-нибудь баааааальшой грант под это дело. Или достаточно э нтузиазизма
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от октября 07, 2005, 16:15:10
У нас по ТВ начали крутить фильмы серии "Весь мир" (бибисишные). Не знаю , насколько они свежие, но в позавчерашней серии очень много говорили про Дманиси и "Голиафа" (видимо имелся в виду H.antecessor?). Сегодняшнюю серию обещают полностью про хоббитов-флоресиенсисов.
Но более всего заинтересовала вчерашняя серия - про возможную связь носителей культуры кловис и солютре с современными эскимосами. Типа солютрейцы по Атлантике (!) 15 тыс. лет назад перебрались в СА. Обоснование довольно убедительно на первый взгляд (техника изготовления орудий вроде похожа). А кто-то уже слышал про такое? Я, честно говоря, впервые :oops: .
Кстати, этот сериал где-то в сети есть?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от октября 09, 2005, 12:23:58
Вот, нарыл ссылочку по мегафауне:
http://www.kokogiak.com/megafauna/default.asp - даже с картинками.
А вот не по теме, но интересно - ранняя эволюция китов:
http://home.comcast.net/~aronra/CetaceanEvolution.html
И их ранняя родословная:
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Cetacea/Archaeocete.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 10, 2005, 11:51:31
я слышал о гипотезе раннего заселения Северной Америки выходцами из Европы. Чуть ли на на 10 тыс. лет раньше, чем палеоиндейцы-азиаты по происхождению, на юге континента появляются европеоидные поселенцы. Предполагают, что это были палеолитические охотники на морского зверя, прошедшия на каяках от побережья Франции вдоль стены льда до восточных берегов Америки.

Слушайте, я купил в эти выходные (08.10.2005) DVD с фильмом Первобытная Америка!!!!
Это лучшее, что я видел из всех возможных "прогулок", и очень четко освещена позиция о преобладающей роли человека в истреблении всего живого вокруг него при заселении новых континентов. Фильм гуманистичный и красивый, особенно второй раздел - "Американский Серенгети". Единственное - они очень мало вымерших видов показали, собственно трех хоботных да двух ксенартровых, и трех хищников и нет картины целостного биоценоза, протизанного сложнейшими связями снизу доверху, как современная саванна.

Но вот фильма The Land of the Lost Monsters - о Новой Зеландии, Австралии и Северной Америке - нигде нет. Даже на кассетах.... :-(((

Кто знает, как этот фильм называется ТОЧНО по-русски???

На вопрос о "Монстрах" мне предлагали какие-то криптозоологические поделки на тему Снежного человека и Лох-несса.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 10, 2005, 18:10:31
Цитата: "Gilgamesh"
Вроде да. Два вида мамонтов – это в соответствии с новыми генетическими анализами?

(дошел... сам чебя цитирую  :lol: )

Дудки, возможно и в морфе различались, а я упустил из виду.  Лазуков ГИ. Природа и древний человек. М. 1981 Сообщение о совместном нахождения на стоянках Мальта и Буреть раннего, позднго (и, Тиамат ему в печень) карликового мамонта. Мало того, ещё и бизоны разных форм... Кто-нибудь знает детали молекулярной диагностики родства мамонтов? Привязку к морфологии. :?  Тем не менее,  обычно упоминается просто мамонт безо всяких делёжек.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от октября 12, 2005, 13:34:56
Цитата: "Nestor notabilis"
Андрей, касательно адаптивности хоботных - локсодонты в целом считаются более гибким видом, чем элефас. Но даже последний способен сегодня (!) освоить лесную зону тепло-умеренного пояса, где весьма и весьма прохладные зимы! - Существует популяция индийских слонов в горных долинах Непала, где эти животные живут в полу-листопадных лесах бок о бок не с тиграми, а с бурыми медведями и горными баранами и под ночными ледяными ветрами с окружающих вершин... и очень холодными осенними и зимними дождями...

Вот что называется наконец дошло (это я о себе). Нестор, несколько запоздало обратил внимание на эту реплику. А в какое время элефасы освоили эту зону? А в пустыне Намиб они бы жить смогли? Я ведь не спорю, что эти животные эврибионтны. Я об эволюционной пластичности.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 12, 2005, 15:10:25
Андрей, индийский слон в целом более привязан к влажным биотопам на наличию свободной воды, чем локсодонт. Во всяком случае в пределах текущего и недавнего ареала он всегда живет в лесной или в крайнем случае парковой зоне в пределах дневного перехода от открытой воды. В начале голоцена и в плейстоцене, когда его останки обнаруживаются вплоть до Северной Африки, он, насколько я знаю, жил также по долинам рек, в частности, в долине Нила, а не в пустынях. Ниша лесов тепло-умеренного типа, думается, ему принадлежала очень давно - Южные Гималаи и центральный Китай вполть до междуречья Янцзы-Хуанхе - его традиционные районы обитания. Другое дело, что это периферия, где условия далеки от оптимума, и животное там было более уязвимо - и соответственно, очень рано истреблено людьми при росте численности последних (Китай).

Гильгамеш,
именно детали молекулярной диагностики не знаю (и просто не разбираю в этом), но помню фразу, что степень различий между популяциями шерстистых мамонтами Евразии была аналогична, если не превосходила, различиями между мамонтами и выжившими видами слонов. Т.е. чуть ли не до родового уровня...
Морфологически они отличались маленькой но чрезвычайно важной деталью (не размерами, при пищевом стрессе любой вид будет мельчать, поэтому поздние пред-голоценовые карлики не в счет, тем более, что у мамонтов не было лесных форм, которые имеют тенденцию к мельчанию даже при обилии пищи, в отличие от локсодонтов) - у азиатских маммонтов на задних ступнях было не 5, а 4 пальца... - различия как минимум на уровне вида налицо.

У плейстоценовых евразийских бизонов описывается чуть ли не с десяток разных форм в зависимости от региона и периода, но вроде как это вообще очень пластичный и быстроэволюционирующий вид, который такие "новые" формы может давать за несколько сотен лет. Отчетливые видовые различия между синхронными бизонами, кажется, фиксируются только в Америке, где не было других быков. - Там 13 тыс. лет назад одновременно жили "первобытный" бизон -предшествующая нынешнему степному бизону форма более крупного размера, и "длиннорогий" бизон - полностью вымерший сегодня.
У нас, похоже, нишу длиннорогого бизона занимал длиннорогий же бык - тур. Можно предположить, что и расделение пространств и кормов между обычными и длиннорогим бизонами было аналогично тому, что происходило между зубром и туром - сухие холмистые лесостепи - бизон, влажные долинные луга и равнинная степь с высокой травой - тур / длиннорогий бизон.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от октября 12, 2005, 17:43:23
1.Про молекулярные отличия мамонтов (большие чем отличия элефас-локсодонт) это у Агаджаняна (его работа в библиотеке уже мной цитировалась).
2. Нестор, то есть я так понял, что нельзя говорить что в холодный горный климат элефас проник относительно недавно?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 12, 2005, 19:30:58
АНдрей, нужны точные палеоданные по элефасам. По китаю можно сказать, что он вытеснен из таких районов тысячи за две тысячи лет до нашей эры, а обитал как минимум пол-миллиона лет (еще при эректусах).
Но Ваша идея по поводу экологической непластичности хоботных в принципе не работает, с моей точки зрения. Не имеет реального значения хронология - имеет значение лишь диапазон окружающих условий, занимаемых одним и тем же видом. С этой точки зрения индийский слон несколько уже, чем локсодонт (если не считать лесного африканского слона отдельным видом), но тем не менее, гораздо более пластичен, чем, например, благородный олень или белый носорог.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 13, 2005, 09:36:53
Цитата: "Nestor notabilis"

У плейстоценовых евразийских бизонов описывается чуть ли не с десяток разных форм в зависимости от региона и периода, но вроде как это вообще очень пластичный и быстроэволюционирующий вид, который такие "новые" формы может давать за несколько сотен лет. Отчетливые видовые различия между синхронными бизонами, кажется, фиксируются только в Америке, где не было других быков. - Там 13 тыс. лет назад одновременно жили "первобытный" бизон -предшествующая нынешнему степному бизону форма более крупного размера, и "длиннорогий" бизон - полностью вымерший сегодня.
У нас, похоже, нишу длиннорогого бизона занимал длиннорогий же бык - тур. Можно предположить, что и расделение пространств и кормов между обычными и длиннорогим бизонами было аналогично тому, что происходило между зубром и туром - сухие холмистые лесостепи - бизон, влажные долинные луга и равнинная степь с высокой травой - тур / длиннорогий бизон.

Над ними, как раз я и вошкаюсь. Длиннорогие формы, пик которых приходится на средний плейстоцен, существовали, в принципе, в одно время с туром  - трохоцеросом, но расцвет туров стрясся позже, вероятно здесь имело место конкурентное вытеснение.

За связь молекулярки и морфы для мамонтов большое спасибо. Тем не менее, ситуация загадочна.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 14, 2005, 13:31:02
Гильгамеш, т.е. в евразии около 500-200 тыс лет назад также существовали длиннорогие формы бизона? Затем они вымирают при увеличении численности тура (когда нормальный сформировавшийся Bos primigenis вообще впервые появляется в палеолетописи?) - но выживают в Америке, куда тур не проходит (каковы были северные пределы его максимального ареала?) - т.е. в Новом свете ситуевина с бизонами получается как с мамонтами - в среднем плейстоцене около 700-800 тыс.лет назад в Америку мигрирует самый большой слон за всю историю земли - Южный мамонт, который там в конечном итоге через полмиллиона лет эволюции на новом месте дает аборигенную верхнеплейстоценовую форму - колумбийского мамонта, а в Евразии южный мамонт вымирает, будучи вытесненным отовсюду шерстистым мамомнтом. Который, в свою очередь мигрировав в АМерику тыщ 200 лет назад уже в виде оформленного полярного жителя, теплолюбивых потомков Южного мамонта из Небраски и Техаса выдавить не смог - и получились три вида совершенно разных слоновых в С.Америке вместо одного (формально) в Евразии.

Примерно такая картина?

Гильгамеш, все же интересно, уже есть сведения по копытным России конца верхнего плейстоцена? (эпоха до массового размножения человека и начала истребительных охот имеется в виду, конечно).

Олени - я понимаю, что это все сегодняшние виды оленьих, что сегодня + единственный вымерший вид - большерогий олень.

Антилопы - сайга, дзерен (насколько далего на запад заходил дзерен??), и джейран (насколько далеко на север и на запад?), + - загадочное упоминание рода лошадиных антилоп (Hyppotragus sp.) как коренного обитателя степей Средней полосы Евразии в "Судьбе".

Быки - бизоны и туры + упоминание об обитании гаура (Bos frontalis) в нагорьях Молдавии, Кавказа, Карпат и т.д.

Непарнокопытные:
лошадиные
- кулан;
- минимум два вида лошадей (Запад и, возможно, вдоль лесных массивов Севера - вымерший тарпан, АЗия с жесткими каменистыми грунтами - лошадь Пржевальского);
- дикий африканский осел в и предгоьрях горах Кавказа, Карпатах, Молдавии и т.д.

И того - три вымерших вида (для Тарпана и Тура есть работы по обратному селективному отбору с восстановлением исходных диких фенотипов, насколько я знаю - работы успешные. Но инфа неточная).
Носороги - вымерли полностью, все 4 вида.
- массовый шерстистый
- два вида лесных двурогих носорогов, родественных шерстистому
- возможные реликтовые популяции эласмотерия в Южной Приуралье и в предкавказье.

Все вроде?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 15, 2005, 06:29:11
Вроде здесь имеем почти консенсус.
Насколько знаю, осел был особого вида и известен до Сибири (по исследованиям Фороновой). К позднему пл. один лесной носорог – Мерка (=кирхбергский). Этрусский жил раньше.
Из числа быков известен як, а насчет гаура не знаю (как он, интересно, расселился до Карпат... странный изолят)
Длиннорогие бизоны у нас существовали. Да ещё как! Длиннорогость – штука относительная, но экстремально большая раса (подвид, морфа – я их не скрещивал :)))) описана из степей Евразии. Именуется B.priscus gigas (выделена Констанином Флеровым, Вера Громова дробила вид по-другому). Размах весьма прямых роГ до 2 м. Я нечто явно родственное (.aff) лапал. Меньше, но форма нек-х черепов и роговых стержней оч. похожа.
Быки известны в Евразии с ниж. пл. - вид близкий примигениусу (трохоцерос), Примигениус – точно с позднего. Но их система дико путана из-за вариабельности рода. Известен до Восточной Сибири, возможно – дотянул до Приморья, но редок, точная граница, как мне кажется, не определена.

«Гильгамеш, все же интересно, уже есть сведения по копытным России конца верхнего плейстоцена?»

1.   Сведения какого рода? География? Экология? Насчет географии чуть ниже.
2.   (тихое горестное ворчание) Радует это УЖЕ, намекающее на свежайшие данные. Врать не буду: инфа до деревень вроде Омска доходит мееедленно. Следовательно, к глубокому сожалению, осветить это «уже» по-настоящему свежей информацией пока не могу.
3.   В сетке есть относительно свежая инфа о распространении мамонта в Сибири (автор по фамилии Игольников, с соавт.), для европейской России ареалы барьерного времени построены Турубановой.
4.   Некоторые виды пережив начало голоцена стали трещать ок. 7 т.л.н. (если склероз не изменяет). Книжку скоро отсканю, графики вывешу.

Ну а насчет загадочного Гиппотрагуса. Эээээ.... можно получить по рогам от первосоставителей «Судьбы», но что об этом гиппотрагусе в ПИНе слышно?

Прочие антилопы особо в перигляциальную зону не лазили (кроме сайги, естественно, а также зоргелии), а вились на южной периферии русляндии, тяготея к центральной Азии.

Ещё пороюсь, составлю список подробней (под ту статью о парках) и вышлю.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от октября 16, 2005, 19:24:41
Стенограммы передач радио "Свобода" по теме форума (с участием участников форума):

Часть 1
http://svoboda.org/programs/tw/2005/tw.093005.asp

Часть 2
http://svoboda.org/programs/tw/2005/tw.100705.asp

Стенограммы не очень качественные, к сожалению, с ошибками, там кто-то в Праге "со слуха" расшифровывает.

В ближайшую пятницу примерно в 22-30 будет передача, где антрополог - палеопатолог А.П.Бужилова расскажет о том, чем болели первобытные люди, какие у них травмы и т.п.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 16, 2005, 20:28:43
По палеопатологии есть (у меня на столе, да и вообще в природе) Книжка Шишкина Ю. С рентгеном в глубь веков и тысячелетий. М.1966 Популяная, но здесь написано пр то, как кн. Андрея Боголюбского убивали и про то, кто когда эээ...  :oops: сифилисом болел. Думаю отсканировать, потом и в сети появится.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от октября 21, 2005, 15:01:10
Случайно мне попались почти одновременно два совершенно не связанных между собой сообщения об овцебыках. И все-таки какая-то пусть не строго логическая, но эмоциональная связь между ними и с обсуждаемой темой мне видится...  :(

1. Только что вышла статья, в которой показано, что генетическое разнообразие мускусных быков резко уменьшилось в какой-то момент между 18 и 4 тыс. лет назад. Эти животные в Плейстоцене были распространены по всей Голарктике, сейчас сохранились только в Гренландии и на севере Сев. Америки и имеют очень низкое генетическое разнообразие (т.е. прошли через бутылочное горлышко, видимо, в указанное время):
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/5/49/abstract

2. Из книги Р.Пири "Северный полюс".
...Одиночный мускусный бык при виде собак устремляется к ближайшему утесу и прижимается к нему спиной, однако стадо, застигнутое на открытой местности, становится в круг, хвостами к центру, головами к противнику. Затем бык — вожак стада выходит вперед и нападает на собак. Когда вожак падает застреленный, его место занимает другой бык, и так далее.
      Через несколько минут я вновь, как и в прошлые экспедиции, стоял перед мускусными быками — сбившиеся в кучу косматые черные тела, сверкающие глаза, обращенные ко мне рога. Только на этот раз мне не грозила голодная смерть.
     Однако, когда я поднял ружье, мое сердце вновь стеснило жуткое ощущение, будто моя жизнь всецело зависит от точности прицела; во мне вновь проснулось гложущее чувство голода, терзавшее меня в прошлом, — мучительная жажда красного, теплого, сочащегося кровью мяса. Должно быть, нечто подобное испытывает волк, раздирающий свою добычу. Тот, кто по-настоящему голодал, будь то в Арктике или где-либо еще, поймет это ощущение...
    Я нажал на спусковой крючок, и вожак стада осел на задние ноги. Пуля прошла в уязвимое место под лопаткой, куда всегда следует целить, стреляя мускусного быка. Целить в голову — значит попусту тратить патроны.
Когда бык упал, из стада вышла самка. Она была убита вторым выстрелом. С дру-гими животными — самкой и двумя годовалыми телятами было покончено в несколько секунд...

" А 31-го прибыли и сами Макмиллан и Боруп (...) Они убили 52 мускусных быка и захватили с собой столько мяса и шкур, сколько могли увезти на санях." (группа была маленькая и они явно не могли "увезти на санях" даже четверти добычи. К тому же это было в самом конце экспедиции, когда никакой необходимости заготавливать мясо уже не было)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 21, 2005, 16:55:02
Очередная ужасающая картина поведения Хомо сапиенса по отношению к животным, не имеющих эффективной стратегии защиты от него.

Спасибо за сообщение, Александр, хотя читать это тяжело...
В каком году произошло это истребление стада (!) несколькими сытыми людьми?

P.S. с учетом того, что дальнобойность и сила удара дротика, выпущенного из копьеметалки, как мы это обсуждали на передаче, аналогична пуле из охотничьего ружья, а повреждения копье дает более тяжелые, чем пуля - не удивительно, что такое количество видов мегафауны "островного типа" было сокрушено в момент климатической перестройки...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от октября 21, 2005, 17:21:24
А вот еще к теме интересная книга об исследовании вымершей фауны этого периода,
может кто читал (там и о работах в Крыму, на Кавказе, Урале, Приморье, Арктике):

Н.К.Верещагин "Записки палеонтолога" 1981
Очень хорошо написано.

и еще есть ссылки на многие работы этого ученого. Огромный материал судя по всему обработал. И тесно сотрудничал с археологами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 21, 2005, 18:47:33
Насколько знаю в 2003 году, если не в 2004 Верещагин ещё работал, хотя ему уже 100 лет стукнуло. Он один из основателей тундростепи, к "руководящей" роли человека в вымирании относится скептически, один из приверженцев (и авторов) комплексной теории (климат+человек, но на вторых ролях, только благодаря климату). В равной мере профессионален и значим в исследовании современной фауны. Замечательный ученый.

Нестор, Когда и как было обосновано большее поражающее действие дротика по сравнению с огнестрельным оружием? Равно как и дальнобойность. О точности молчу. Конкретные измерения есть?
(думаю, не соорудить ли копьеметалку – если санитары не догонят, можно будет поэкспериментировать)
О луках тоже не следует забывать. Они, кстати, в отличие от копьеметалок, и в войнах использовались и до самого последнего времени не были забыты.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 22, 2005, 06:24:33
Гильгамешь,

я писал не об огнестрельном оружии вообще, а конкретно об охотничьем ружье, которого более или менее уверенно бьет приблизительно на 100 - 120 метров и на большую дистанцию из него стрелять бессмысленно. Дротик выпущенный из копьеметалки сильным мужчиной выше 180 ростом летит на 80-100 метров, масса копья и убойная сила выше чем у пули, наконечник часто снабжается кровотоком... ну, т.е. смотрите сами, я рассказал лишь то, о чем читал.
сам я дротик и на 30 метров не брошу и про точность тоже не стану говорить :-0 )))
но за что купил - за то продаю.

Касательно вторичности роли человека на фоне климата - полный *** - более 20 циклов в плейстоцене прошло, лишь послендний сопровождался глобальным кризисом фауны из самых разных климат. зон - ну че за маразм, блин?

Касательно избиения стада в 52 особи овцебыков (они под охраной и добываются по лицензиям только в нормальных законных странах типа канады вообще-то) в 2003 году... - как-то это странно звучит...

P.S. Gilgamesh я напишу Вам в конце вооскресенья, надеюсь. - Просто у меня тяжелая эта неделя выдалась, к сожалению.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 22, 2005, 07:23:34
Насчет первичности-вторичности - мы ходим вокруг одной точки - комплексности (в каргинское потепление ХС уже в Евразии появился, хотя распространен был меньше и не обладал всеми причиндалами), нужно детализацию проводить.

"Касательно избиения стада в 52 особи овцебыков (они под охраной и добываются по лицензиям только в нормальных законных странах типа канады вообще-то) в 2003 году... - как-то это странно звучит... "
:lol:  Это Вы о Верещагине за 2003?? Неее, он, в основном, мамонтами занимается, бычков не стреляет и не исследует
А Пири, он, эдак, 100 л.назад отстрелялся

Жду письма с нетерпеним.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от октября 22, 2005, 13:31:56
Нестор, у меня после прочтения Аниковича возникли кое-какие сомнения в том, что люди были основной причиной исчезновения мегафауны. Во-первых, как я понял из текста, стоянки охотников на мамонтов в Сибири не обнаружены, а ведь это основной ареал обитания мамонтов. Во-вторых, культура охотников на мамонтов просуществовала в Европе более 10 тыс. лет без всяких признаков упадка. Вряд ли в это время давление на природу увеличивалось, так как численность охотников обычно не растет. Вероятно, мамонты все же адаптировались к такому давлению. Но тогда их внезапное исчезновение выглядит очень странно – 10 тыс. лет все было нормально, а потом вдруг оборвалось.

Не могли бы вы как-то прокомментировать мои соображения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 23, 2005, 11:29:43
Схема без комментариев.:D
Л.И.Алексеева, С.В. Тихомиров. Конечная фаза развития пзднеледниковаой териофауны //Материалы по мамонтовой фауне северной Евразии. Л, 1989
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от октября 24, 2005, 17:13:36
Цитата: "Nestor notabilis"
я писал не об огнестрельном оружии вообще, а конкретно об охотничьем ружье, которого более или менее уверенно бьет приблизительно на 100 - 120 метров и на большую дистанцию из него стрелять бессмысленно. Дротик выпущенный из копьеметалки сильным мужчиной выше 180 ростом летит на 80-100 метров, масса копья и убойная сила выше чем у пули, наконечник часто снабжается кровотоком... ну, т.е. смотрите сами, я рассказал лишь то, о чем читал.
сам я дротик и на 30 метров не брошу и про точность тоже не стану говорить :-0 )))
но за что купил - за то продаю.

Мушкет 16 века пробивал рыцарский доспех за 200-300м.
Лук - за 80м. Что не ниже прицельной дальности.
С луком проблема в том, что они были разные. Клееный монгольский посылал стрелу на 750м, а на 300м пробивал лубой доспех.
Английский (точнее валлийский) лук был менее дальнобойный (до 300м) и панцирь пробивал за 80м (приблизительно). Японский кавалерийский лук по характеристикам близок валлийскому, пробивал доспех за 80м, почему его мушкеты лет за 20 почти полностью вытеснили. Более примитивные (неклеенные) луки стреляют еще ближе. Сомнительно, что в таких условиях копьеметалка вытеснила бы лук, если она посылает снаряд на более чем 100м. Так что Ваш, Нестор, результат (30, ну может быть 40м) вполне обычен.
Да, "канавки для стока крови" это на самом деле ребра жесткости лезвия, а не изуверская форма оружия.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 24, 2005, 18:56:30
Андрей, не все так просто )

Дело в том, что охотничье ружжо 20 века (двустволка) не рассчитано на пробивание доспехов рыцаря за 300 м - в отличие от мушкета 17 века. Это просто рядовое охотничье оружие для добычи зайца, птиц и некрупных оленей. И у него прицельная дальность и надежная убойность, насколько я знаю, колеблется в пределах 90-120 м. При большем расстоянии до жертвы из ружья, в общем-то, не стреляют - даже пулями. Но нужно иметь в виду, что я говорю об общесдотупном гладкоствольном оружии, а не о нарезных карабинах и т.п. с лазерным прицелом, из которых животных можно и за километр убить.
В таких условиях у двустволки безусловно есть преимущество перед дротиком с копьеметалкой в точности удара и компактности и легкости боеприпасов - т.е. в количестве выстрелов на одного охотника, но по дальности преимуществ почти нет, а по убойной силе при охоте на крупных млекопитающих - ружье слабее дротика со специализированным кремневым наконечником (тип "кловис", например). Насчет ребер жесткости все замечательно, но дело в том, что такая форма лезвия в любом случае способствует усиленной кровопотере жертвы - в отличие от канавки, пробитой пулей.
Касательно лука и дротика из копьеметелки - ситуация почти такая же, что и с ружьем - у лука огромное преимущество в легкости боеприпасов и количестве выстрелов на одного охотника, но убойная сила стрелы меньше, чем у дротика. Поэтому, собственно, луки не входят в массовый обиход охотников до тех пор, пока сохраняется в качестве основного объекта охоты именно крупная добыча. Как только хищничество человека разумного массово переориентируется с видов размером с северного оленя или крупнее, на более мелкую и подвижную добычу - начинается распространение луков.
В тех местностях, где осталась только вообще очень мелкая добыча (Амазония, Океания) - основным охотничьим оружием становится даже не лук, а дыхательная трубка с отравленными стрелами (размер стрелы - сантиметров 30, в сущности - просто тонкая прямая палочка без наконечника).  
Очень характерно, что на единственном континенте, где выжила почти вся мегафауна и численность крупных видов копытных достигала до эпохи пороха сотен миллионов - лук также практически никогда не использовался. Даже в войнах. - Черные негры южнее Сахары пользовались копьем и длинными ножами, но практически не применяли луки...
Касательно сравнительной режущей способности стали и кремня - в натурных экспериментах (не пытайте источник - не помню) археологи США проверяли пробивную силу наконечника дротика из стали и из кремня, изготовленного по технике кловис, и режущую эффективность ножей из стали и кремня. - Во всех случаях кремневое лезвие показывало большую эффективность, чем стальное. Его единственный, но зато фатальный недостаток - хрупкость. Кремневый наконечник мог использоваться всего несколько раз.
Насчет дальности броска - копьеметелка действительно увеличивает дальность прицельного и вполне "убойного" полета метательного копья до 100 метров, Андрей, это не выдумки. Много раз проверялось. Т.е. на самом деле охотники палеолита были вооружены более, чем хорошо - по отношению к четвероногим жертвам.
====================================================
Гильгамеш,
я отправил письмо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от октября 24, 2005, 19:19:16
1.Специальное охотничье-спортивное оружие - изобретение цивилизации, причем позднее. Первобытные думали об эффективности. Если бы у них были карабины, то они бы ими и глушили зверей.
Поэтому упаоминание о боевых мушкетах и луках - в тему.

2.Убойная сила длинного лука - о-го-го! И в количестве боеприпасов - выигрыш - факт. У дротика убойная сила больше? Тут еще один нюанс есть. Луки, которые маленькие, неклееные, с малой ударной силой, так они и не силой брали - их ядом смазывали. Вот тут и охота другая - ранил (так на слонов, кстати и сейчас охотятся бушмены всякие) и жди, пока животина сдохнет. Если хороший яд - дохнет очень быстро. Африканцы какой-то коагулянт используют, кураре - синаптическую передачу нарушает. Эффективен и очень тоже распростанен яд змеиный - гемолитический. Кстати зулусы в бою (до Чаки) копьеметалок не использовали, хотя копья кидали. Для них убойная сила очень была важна, и копий метательных было по 3 на брата всего.
Да, лук (как и копьеметалка) не очень эффективен на пересеченной местности и в джунглях - низкая дальность прямой видимости - тут и отравленный дротик из духовой трубки подойдет.
3.Кремневые наконечники и наши испытывали, не только американцы. Кости бронебойный наконечник из кремня рубит напополам за раз. А что хрупкий,  так это даже выгодно - лопнет в ране, вызовет гангрену, как пуля дум-дум - жесточайшее оружие. Недаром кремень вплоть до железного века использовали, но панцири били все же не кремнем (он только кожаный или войлочный доспех пробивает и то не всегда - его отклонить можно), а стрелой  со стальным наконечником. Но конечно самострел китайский - покруче любого лука будет. Но до него еще дорасти надо было.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 24, 2005, 20:37:03
Виктор, Нестор
Насчет этих сомнений есть такое предположение: мы зря говорим о вымирании «оптом», обобщая всю Палеарктику. Здесь по антропическому фактору целесообразно выделение 2 или более подзон антропического влияния, соединенных плавным переходом – от территорий с максимальным прессом до, вероятно, безлюдного шельфа, Таймыра, Верхоянья. Соответственно, доля факторов в вымирании будет различна. И время воздействия также будет не одинаково (всп. врангелевских мамонтов).
На юге заведомо более теплолюбивые популяции меньше страдали от потепления, но там было больше людей. Северным жестко досталось от климатического скачка, а человек добивал позже. Это чистое умозрение, но некоторой вероятностью обладает.

Андрей
Монгольский лук – это Ого! Какой силой нужно обладать для натягивания тетивы? А меткость на 300 м??? А на 750???
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 25, 2005, 11:07:34
Гильгамеш,
согласен. У меня еще один момент возник в голове - мы говорим о резком прерывании плейстоценовой биотической преемственности в Палеарктике и Новом Свете около 10 тысяч лет назад, когда закончилось ВСЕ.
Но - думается, все же, что не все и не одновременно - островные формы ВЕЗДЕ, а не только на Врангеле выживали на несколько тысячетелетий дольше - ровно до момента колонизации островов сапиенсами.

Ряд видов продержался и на континентах - как большерогий олень, например, или овцебык или даже пещерный лев, а ряд видов стал угазать намного раньше, чем рубеж голоцена - неандертальцы, ВСЕ виды северных носорогов (если я не ошибаюсь, даже сверхуспешный шерстистый носорог после приблизительно 20 тысячетелетия назад начинает резко сокращаться в числе, а к рубежу голоцена его уже практически не было...), пещерные медведи.

Т.е. необходимо учитывать уязвимость видов и просмотреть бы - уязвимость перед чем именно. С моей точки зрения, все четверногие, которые начали постепенно вымирать еще в пик оледенния, к холоду были как раз приспособленых очень неплохо (ну уж не хуже той же сайги), а вот перед человеком были очень уязвимы.
Носороги, например, - как животное, обладающее всеми слабыми местами всех толстокожих перед охотничьими отрядами сапиенсов, но при этом начисто лишенное всех преимуществ таких своих братьев по несчастью, как мамонты (интеллект, обучаемость, развитые органы чувств, подвижность и коллективная защита, преемственность культуры). Пещерный медведь - прямой конкурент человека за жилища, и обитатель того же самого биотопа вдобавок (горные леса). Кстати, у меня как-то сложилось впечатление, что это чуть ли не единственный вид, который начал угасать в Европе еще до массового проникновения сапиенса - пещерного медведя, похоже, начали давить уже неандертальцы.

ПО выделению разных факторных зон, Гильгамеш, все кажется верным, нужно только бы найти доказательства о разности времени вымирания в разных районах Евразии... - Такое наблюдается?

И еще одно - мамонтовая фауна севера и супер-хищники юга находились в климатической противофазе... - тогда, как мамонты, бизоны да овцебыки с гомотериями испытывали тяжелейший стресс о стремительного потепления с вероятным ростом детской смертности и падением иммунитета - у тропического Хомо сапиенса, напротив,  наблюдался счастливый бэби-бум в связи с уменьшением частоты простудных заболеваний и ростом скорости размножения по мере приближения климата к оптимуму для данного вида!

====================================================

Андрей,
я вообще-то не об этом говорил. - Все параллели именно с массовым охотничьим оружием были сделаны мной с одной единственной целью - разрушить ложную картину о слабости и плохой вооруженности охотников верхнего палеолита. Обычно их сравнивают с оснащенными огнестрельным оружием охотниками 19-20 веков, доказывая, что только последние могли нанести серьезный урон. - Нет, не только последние.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от октября 26, 2005, 13:13:05
Да, конечно, Нестор, в этом Вы правы, охотники были  были вооружены что надо. А в общем для массового убийства и огня хватило бы. Кстати, про выжигание степей в Австралии говорилось  не раз, а вот не использовались ли подобные методы против мамонтов Сибири? Не жгли ли приледниковую лесостепь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от октября 26, 2005, 13:17:27
Цитата: "Gilgamesh"

Андрей
Монгольский лук – это Ого! Какой силой нужно обладать для натягивания тетивы? А меткость на 300 м??? А на 750???

Гильгамеш,
"Ого-го" - Ага-га. Не даром Бахрам Чубин отбирал в свое войско 40-летних. Чтобы отлично из лука стрелять нужно было 25-30 лет практики. Кстати сила та же, что и для английского лука. Там фокус в структуре лука, более рационально использующем усилие. А стрелять из лука дальше чем на 750м действительно силы у среднего человека не хватит. Да и не нужно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от октября 26, 2005, 13:54:36
А как обстояли дела с народонаселением в те времена, ну, к примеру в приполярных областях?

И сколько примерно некой группе ( из N...) нужно съесть носорогов (кроме зайцев,птиц и насекомых) в год, для пропитания? Пока охота не стала спортом.

И что у носорогов и прочих с темпами воспроизводства?

Есть ли разница в скорости уменьшения популяции у животных склонных к ежегодной миграции и у предпочитающих определенный ареал?

Можно ли прикинуть примерную схему скорости уничтожения (ради пропитания) определенным кол-вом древних людей,некоторых популяций, при идеальных условиях с помощью палки и веревки?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 26, 2005, 18:00:10
Андрей, а на какое расстояние бьёт современный спортивный лук – продукт нову-хаву?
Насчет времени – есть такая инфа, только противоречивая, нужно делать БД (ли смотреть БД Турубановой, настоятельно рекомендую найти её дисер по ареалам в сетке)

У носоргов с размножением лажа. Беременность полтора года. Народонаселения на крайнем севере было - кот наплакал. В том и соль районирования.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 26, 2005, 18:55:59
По спортивным лукам - стандартный (не охотничий) лук для состязаний имеет надежную прицельную дальность менее 100 м, реально мишени стоят вообще близко. На тренировках у нас старшая группа стреляла метров на 60 максимум. Детишки - метров на 30 - предел.
Хотя был случай, когда убили прохожего спортивной стрелой - на дистанции метров под 150, причем при стрельбе вверх по склону...
Случайно, разумеется. Хех

Ни один охотничий лук не используется на дистанции больше 100-150 м, т.е. примерно как ружжо. НО - преимущество в его "экологичности" (стрелы не загрязныют среду, в отличие от свинцовых пуль/дроби, и они бесшумны) и в многократном использовании боеприпасов. Кроме того, животные, привыкшие к пальбе из ружей как индикатору угрозы от человека не всегда реагируют на звук тетивы и остаются на месте. - После чего их убивают вторым/третьим выстрелом.
На самом деле все современные луки очень слабы, весь их навороченный облик возникает за счет использования "систем наведения" - противовесов и прицелов, которые улучшают кучность стрельбы, но не дальность и не силу удара.

Монгольский лук... - жуткое оружие. И ОЧЕНЬ дорогое. К тому же, пользоваться им могут далеко не все. Нужна огромная сила плечевого пояса и рук, и при этом - классная координация и самоконтроль и очень, ОЧЕНЬ острое зрение. В общем - надо быть центральноазиатским монголоидом, чтобы из такого лука стрелять, у белых обычно не бывает такого сочетания качеств :-))))))))))))))))))))))))))
=====================================================
Alexq
ПРоблема в том, что в большинстве случаев при убийстве мега добычи (типа кита, мамонта или носорога) используется лишь часть туши.
Если добычи вообще много и она доступна (как в здоровых плейстоценовых экосистемах) - для человека очень характерны случае массовых убийств животных целыми стадами, после чего забираются наиболее вкусные куски у ОТДЕЛЬНЫХ животных (языки, головной мозг, часть бедра) - а все остальные жертвы выбрасываются гиенам и стервятникам...
Таким образом, в случае человека разумного оценить реальную экономическую зависимость между числом сапиенсов и реальным числом убитых ими жертв просто не возможно, цифры всегда занижены, точно также как и для мелких куниц.
Касательно носорогов - такого холокоста, как с дикими лошадьми или бизонами, люди над ними не устраивали - просто потому, что носороги не образуют крупных скоплений. Но для этих животных убийство любого детеныша, особенно молодой самки (самая уязвимая особь для человека) - огромный удар по популяции в целом, т.к. у них помимо очень длинной беременности еще и промежутки между этими беременностями очень долгие (до 4 лет), общая смертность детенышей выше, чем у других толстокожих и количество неэффективных беременностей, насколько мне известно, выше, чем у других копытных. Кроме того... - носороги плохо обучаются и не могут передавать опыт следующим поколениям практически... - в отличие от слонов. И живут при этом не в воде! - То есть они - на самом деле одни из самых уязвимых для человека животных, не смотря на все их размеры, ярость и рога.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от октября 29, 2005, 13:32:28
Gilgamesh:
ЦитироватьВиктор, Нестор
Насчет этих сомнений есть такое предположение: мы зря говорим о вымирании «оптом», обобщая всю Палеарктику. Здесь по антропическому фактору целесообразно выделение 2 или более подзон антропического влияния, соединенных плавным переходом – от территорий с максимальным прессом до, вероятно, безлюдного шельфа, Таймыра, Верхоянья. Соответственно, доля факторов в вымирании будет различна. И время воздействия также будет не одинаково (всп. врангелевских мамонтов).
Полностью с вами согласен. Но все же, известны ли палеолитические стоянки в Сибири? Если действительно люди истребили мегафауну, то на таком огромном пространстве должны были существовать множество поселений. Я конечно, понимаю что в тайге и тундре раскопками заниматься почти не возможно. Однако, если эти стоянки пока не известны, то предположения об антропических причинах вымирания, мне кажутся недостаточно обоснованными.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от октября 30, 2005, 13:19:23
Коротко и скромно вклинюсь. Участник форума http://s6.invisionfree.com/FutureWorld под ником RSN (отличный художник, из Бразилии, его родной язык португальский) поделился одной прелюбопытной ссылкой. Загляните сюда:
www.extinct-species.com
Недавно вымершие животные в искусстве. Особенно мне понравилась удивительная родригесская черепаха. Посмотрите, как её восстановили по панцирю и немногим останкам. Рекомендую всем, но просто надо ждать, пока загрузятся выбранные странички.
На моём собственном форуме есть ссылка на его художественный сайт:
http://rsnature.deviantart.com/gallery/?type=browse&offset=0
где можно найти рисунки недавно вымерших животных – этой самой черепахи http://www.deviantart.com/deviation/23815593/, бескрылой гагарки, орла Хааста (того самого, что кушал моа), вымершего вида окапи. Загляните!
А вот на его сайте галерея:
http://dino.lm.com/images/all.php
И вот сам сайт:
http://www.biodata.co.nr/
Не пожалеете, люди!!! :P
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 31, 2005, 06:28:16
Стоянок там действительно мало. Смотрю карту в книге «Природа и древний человек» Лазукова. За полярным кругом 1 пункт – Берелех, известнейшее кладбище мамонтов, но его антропогенность подвергается серьёзному сомнению (скорее, потонуло стадо при переправе, а людишки растаскали часть костей на поделки, инфу по этому пункту я постараюсь найти, есть один сборник на примете). Вообще, на этой карте севернее эдак 60 параллели почти пусто. Исключения – Урал и Вилюй. Теперь появились, если не ошибаюсь, находки по Оби. Недостаток стоянок в лесной зоне можно «списать» на сложность исследования, покрытие территории растительным покровом и т.п. Там вообще находок мало. Но тундра? Там слоников найдено очень много. Человека и артефактов – нет.
Прочитав дисер Светланы Турубановой, напоролся на самоочевидный довод против НЕантропогенного вымирания: распространение лесов сильно ограничено в своей скорости и вспышка образования лесных сообществ против мамонта не катит. Но хохма в том, что приведенные ею конкретные цифры не оставляют сомнений в том... что дуба в Европе быть не должно вообще! Т.е. 100 км за 10 т.л., а он, извините, и по её данным до Карелии добрался уже много тысяч лет назад. Странно.
Приводит она также интересный пример, что по широте ареалы лошадей и куланов (в Сибири) перекрывались с ареалом сев. оленя ещё в 18 в. Сайга найдена в Белоруссии также где-то в голоцене. А размежевание лесов разного состава произошло также благодаря истреблению зубра, тура, тарпана лишь несколько т.л.н.  
Наиболее мощным фактором вымирания (абиотич) могла быть корка наста. Из-за этой прелести, обр-ся на огромных территориях и в наши дни гибнет огромное количество живности. Про массовый падеж оленей несколько лет назад и по ТВ говорили.

Насчет избыточного убийства. Во многих первобытных обществах оно табуировано Так, бобры (мех, мясо, струя, поселения, беззащитность) д.б. вымереть ещё в незапамятные времена. Но фиг. Только с новыми экономическими отношениями. Первобытные (голоценовые, до исторического времени включительно охотники) граждане рассматривали бобровые поселения как свои естественные фермы и жестко пресекали браконьерство.

P.S. ВНИМАНИЕ Смотрите, граждане, «Диалоги о животных» по РТР. Вчера там про теорию истребления говорили, дальше продолжат.
Упомянули о 14(если не изм. память) американских пунктах находок костей хоботных, поврежденных копьями и расколотых орудиями. Это «и» очень смущает, кухонные остатки и следы использования костей как сырья – не доказательство, м.б. падаль.
Рассказывали о пробивной силе копий – протыкают многослойную фанеру (сколько слоев???). Показывали «охоту». Знаете, неприспособленность к ч-ку неприспособленностью, но слон – не дронт, в онтогенезе легко учится и сценка с театрально дохнущим мамонтом (которого и в упор тыкали, ещё стоящего), когда это всем другим слонам фиолетово и сам он даже убежать не пытается (ОТ охотников, но учитывая показанную дистанцию, он мог побежать ЗА охотниками и цивилизация майя не возникла бы...) наводит на нехорошие мысли по поводу сценаристов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 01, 2005, 10:45:38
Господа, ок, я хочу перевернуть ситаевину и послушать, что же мне вразумительного скажут оппоненты.

Согласно традиционным традиционностям, большинство ныне власть придержащего научного истэблишмента и многие с ними, стоят на позиции "презумпции невиновности человека", вопреки всему, что эмпирически известно об этом виде животных сейчас и о его истории,  и ждут - что пропоненты теории антропогенного кризиса мегафауны ледникового периода обязаны им доказать виновность людей, а иначе - пшик.

ОК - господа, я стою на позиции "невиновности климата". Будьте любезны, покажите с детализацией, чем конкретно отличался последний климатический переход "гляциал-интергляциал", случившийся с 16 по 10 тысяч лет назад, от 5 точно таких же циклов, предшествовавших ему в плейстоцене и НЕ вызывавших вымирание крупных наземных позвоночных.

Поскольку вы, господа, всегда требуете ДЕТАЛЬНОГО истолкования картины антропогенного прессинга по каждой отдельной территории со своей системой доказательств, - То потрудитесь теперь показать также в деталях, каким образом локальные климатические картины влияли на местные популяции мегафауны и вызывали их вымирание - для каждого материка и специфической климатической зоны. Также, будьте любезны объяснить, каким образом влияние климатических изменений в период перехода оказалось столь зловредным, что вызывало смерть целого ряда видов мегафауны спустя несколько тысячетелетий после установления нового баланса - подсказываю для сторонников климатизма - большерогий олень вымирает только  7 тысячелетий назад, а стеллерова корова - в 18 веке. Покажите также каковы были климатеческие причины смены морфотипа евразийского бизона со степной на строго лесную формы и в чем причина вымирания европейских лошадей.

Также будьте любезны показать, почему вымирание мегафауны в Австралии  началось на 20 тысяч лет раньше, чем в Евразии и Америке, а на соседних с Австралией островах - на 11,5 тысяч лет позже, чем в Евразии и Америке и на 41,5 тысячу лет позже, чем в Австралии.
Также будеь любезны объяснить, каковы взаимные климатические отличия островов Карибского и Средиземноморского бассейнов, а также острова Врангеля, а также Галапгосов, Командоров и Сейшелов - в результате чего там вымирание мегафаунных видов происходило в совершенно разные эпохи?

С заранее изъявленным уважением, и весь - трепещущее в предвкушении отровений  твердных противников идеи антропогенности кризиса внимание.

попугай Кеа
(пока же, в ожидании, в уме ведет подсчет потерь своих родственников за 8 столетий избиений под ударами маорийских пращей и европейских дробовиков и делает насечки клювом на ветке, считая вымершие на его родине виды птиц).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от ноября 01, 2005, 11:23:45
Цитата: "Nestor notabilis"Согласно традиционным традиционностям, Виктор и многие с ним, стоят на позиции "презумпции невиновности человека", вопреки всему, что эмпирически известно об этом виде животных сейчас и о его истории,  и ждут - что пропоненты теории антропогенного кризиса мегафауны ледникового периода обязаны им доказать виновность людей, а иначе - пшик.
Нестор, ну что вы, я как раз склонен считать человека виновным, просто мне хотелось бы чтобы эта теория была как можно более обоснована. То, о чем я говорил, это ведь нормальный подход – делать на основе теории предсказания, а потом их проверять. Например, ясно, что за Уралом должно быть много стоянок палеолитических охотников (если теория верна). Значит надо их искать. Далее, время вымирания должно коррелировать в первом приближении со временем появления человека, а более точно, численность животных должна уменьшаться с увеличением численности человека. Если данные о численности популяций есть, надо их аккуратно анализировать, желательно математическими методами.

Те модели, ссылку на которые вы дали в заглавном сообщении мне в принципе показались интересными, из них тоже можно сделать важные выводы. Вероятно, в действительности сначала долгое время реализовывался сценарий рис. 1 т.е. охота на крупных травоядных – численность мегафауны слегка уменьшилась, людей возросла и установилось равновесие, которое продолжалось 10 тыс. лет. Затем началось вымирание, и если оно действительно связано с истреблением крупных хищников (рис. 2.), то среди находок того времени должно быть больше костей хищных со следами охоты. Можно попытаться это проверить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 01, 2005, 11:32:42
Ваш подход понятен, Виктор.

ПРоблема в том, что у климатистов логика аналогична креационистской - "не может быть, потому что не может быть никогда". Дальше этого рассуждения не идут. И при этом - эта клика стоит у руля!

Самое элементраное даже не возражение - просто наивный, но закономерный вопрос - "чем же так катастрофически отличался последний цикл от всех предыдущих, если убрать фактор человека?" - попросту игнорируется с презрительным выпячиванием губ.

Достает доказывать что-то дебилам, только и всего.

Понятно ведь, что гигантские территории не обследованы и понятно, что картина расселения человека будет фрагментарна всегда. - В отличие от данных по климату.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от ноября 01, 2005, 12:59:58
Здесь нужны серьезные исследования, в разговоре такие вещи не докажешь. Но мне кажется, вы сгущаете краски, речь о роли человека в вымирании заходит все чаще. Уверен, скоро появятся серьезные научные статьи, монографии (наверняка что-то уже есть) и дело сдвинется с мертвой точки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от ноября 01, 2005, 17:06:31
Ага, как же, сдвинется.
Вот на сайте

http://doza.com.ua:8080/video/
в разделе документальных фильмов лежит фильм "Одиссея первобытного человека". В третьей серии описывается коллизия неандер-сапиенс. Встает вопрос отчего вымер неандер. Ответ - отпад. Ну, очевидно, что сапиенсы его не убивали, они ведь такие душки, ну, неандеры стали меньше размножаться, у них все женщины умерли, а последний мужик не мог смотреть как умирает от голода последняя беременная (!) самка, и ушел куда глаза глядят... а вообще он был в сапиенку влюблен...
Да, еще их болезни африканские убили (после 10-12 тыс лет совместного существования) :twisted:

Хотя сам фильм неплохой, интерестный. Но есть о чем поспорить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 01, 2005, 17:54:55
там очень много поверхностного, а иногда откровенно глупого. - как во всех палео-сериях производства ВВС. У них в целом какой-то странный научный уровень в популярной продукции, гораздо ниже нашего. Только видеоряд и выигрывает...

А тема неандертальцев, как я понимаю, слишком актуальна для сегодняшнего дня, вот ее и извращают в политкорректном русле.

Андрей, попробуйте применить на своих оппонентах, кои Вам вечно рот затыкают по поводу антропогенного кризиса, подход из моего прошлого сообщения. - Пусть ОНИ доказывают, что они правы, а не требуют доказательств у других.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от ноября 01, 2005, 21:47:38
Нестор, то что любая новая идея встречает сопротивление – это нормально, такова логика научного процесса. Если эта идея правильная, она в конце концов свое возьмет, по крайней мере я верю в научный метод.

А в отношении к научно-популярным фильмам вы, по-моему, чересчур строги. Они ведь рассчитаны на неподготовленную аудиторию – отсюда упрощения. Потом они должны давать именно общепринятую версию, а не запутывать зрителя тем, в чем ученые еще сами не разобрались. Но вот о роли людей в истреблении мегафауны я слышал именно в научно-популярном фильме BBC, по-моему в «прогулках с чудовищами». Там сказали почти вашими словами: на всех континентах вымирание совпадает с приходом людей, поэтому возможно они в этом и виноваты.

А про неандертальцев еще меньше ясности, чем с мегафауной. Ведь никаких следов истребления их современным человеком не обнаружено. Сейчас уверенно утверждать, что все было именно так, это такая же предвзятость, как и уперто придерживаться противоположной версии. Пока это все непроверенные гипотезы и в итоге может оказаться, что неандертальцы вымерли без посторонней помощи, как это произошло с эректусами – их ведь люди современного типа точно не истребляли.

P.S. Если говорить о своем мнении, я думаю все-таки неандертальцев истребили. Это очень по-человечески. Однако все надо доказывать.

P.P.S. Если не ошибаюсь, «Одиссея пещерного человека» – это французский фильм. И мне он понравился гораздо меньше «Прогулок с пещерным человеком» BBC. Как это вообще свойственно французам – какой-то неуместный пафос пополам с сентиментальностью. Фильмы BBC выглядят гораздо более «научно».
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от ноября 02, 2005, 04:46:28
Цитата: "Victor"А про неандертальцев еще меньше ясности, чем с мегафауной. Ведь никаких следов истребления их современным человеком не обнаружено.
Вот именно.

Цитата: "Victor"Если говорить о своем мнении, я думаю все-таки неандертальцев истребили.
И скрыли все следы преступления 8)    По-моему, был нормальный процесс вытеснения менее приспособленного вида более приспособленным, не обязательно носящий характер непосредственной борьбы, тем более "геноцида".

"...The appearance of modern humans in Europe 40,000 years ago placed Neanderthals in direct competition with our ancestors for resources. It was a competition the Neanderthals would lose. Around 28,000 years ago, the last Neanderthals died out.
Computer simulations show that once Neanderthals and modern humans started interacting, a Neanderthal mortality rate just 2% higher than that of modern humans could have resulted in Neanderthal extinction within 1,000 years". http://www.bbc.co.uk/sn/prehistoric_life/human/human_evolution/ice_people1.shtml

Что касается фильмов ВВС и т.п., они все-таки рассчитаны на то, чтоб "обыватель" (не в отрицательном смысле) поимел хоть какое-то представление - кто заинтересуется, всегда сможет углубить свои знания, благо с интернетом источников хватает. Это фильмы, которые можно расслабившись, посмотреть с чашкой чаю после раб. дня или в выдохные. И это замечательно. Аналогичных наших фильмов что-то я не вижу, может ТВ редко смотрю, не знаю, но такое впечатление, что у нас сейчас кроме дурацких сериалов и всяких дегенератских реалити- и ток-шоу, ничего не снимают. Даже по отечественной истории, по допетровскому времени, не делают никаких реконструкций. А сколько на Западе подобных фильмов!.. Хорошо хоть у нас их транслируют. Тот же History Viasat (блин, скоро люди историю Штатов будут знать лучше родной истории). Да если б не западные фильмы, определенно телевизор стал бы орудием отупления. Сейчас уже стало признаком хорошего тона говорить про "тупых американцев" - а сами-то мы что собой представляем?.. В США 1100 планетариев, у нас - аж 29!.. (кстати, в советское время, которое ныне смешали с грязью, был 41 - в т.ч. у нас в Иркутске был планетарий - зато сейчас есть "торговая галерея" с таким названием). Вот и судите, кто деградирует, а кто развивается.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 02, 2005, 10:30:05
Ну свою точку зрения насчет территориальной дифференциации причин вымирания я уже писал. Т.е. где как.
Кто-то считает, что моа съел климат? Вот уморы :)))). Прям так и говорят?
Ну а про изученность севера тоже писал – мамонты есть, обнаруживаются в больших количествах, а человека мало, так что ждать дальше огромных городищ с хоромами из кости – тот же наивняк, что и ловить климатические обоснования вымиранию эпиорнисов и дронтов.
А последний цикл все равно самый контрастный.  :P

Про бобров – голая конкретика, кто как хочет, тот так ипонимает.

Нестор, а чем, собственно, не устраивают конкретные претензии к косякам в фильме? Пусть авторы точнее изъясняются и видеоряд без дебилизмов дают (т.е. на кой черт мы тут про копьеметалки думаем, если по их мнению, мамонта можно в упор ёжиком сделать). Тогда буду молчать и буду очень доволен.



В сообщении про дис. Турубановой коммент о корке наста - мой, прошу не путать с её мыслями, приведенными чуть выше, пардон.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 02, 2005, 11:34:49
«Вот и судите, кто деградирует, а кто развивается.»
Не знаю как амеры, а мы уже в осадке, как интеллектуально, так и физически.
Юрич, в одной из ссылок, которые Вы привели в колонке новостей, в конце разношерстного листка была табличка тиражей науч-поп журналов, где показано сокращение тиражей за перестроечно-демократическое время в десятки раз.
Хомо постсоветикус не хочет развиваться, он хочет развлекаться.

Фильмы м.б. разные: синие, белые, красные. Но всегда пораженные упрощенчеством, перегибами в одну сторону. Давайте лучше на книжки, кости и свою бошку опираться в рассуждениях.

Мы не знаем с должной для обоснованных выводов уверенностью:
1.   Продуктивность тундростепи
2.   Численности хомосапиенсов в интересующий момент времени
3.   Численности копытных (общая, отношение ч-ти видов, зонально)
4.   Точной предельной скорости преобразования ландшафтов (степь-лес)
5.   Отношения хомосапиенсов к избыточному убийству (с одной стороны бобровые заповедники, с другой – бизоны под Абросимовкой)
6.   Характер атмосферных явлений при распаде ледника (грандиозные бураны? наст поперек всей Евразии? Наводнения? Засухи?)
7.   Многие детали системы биоценотических взаимозависимостей видов перигляциальных ландшафтов

Если что-то из этого есть, то оно не приведено в соответствие с прочими элементами системы.

Пока не узнаем – будем каждый при своем необоснованном мнении
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от ноября 02, 2005, 13:18:38
Цитата: "Юрич"И скрыли все следы преступления 8)    По-моему, был нормальный процесс вытеснения менее приспособленного вида более приспособленным, не обязательно носящий характер непосредственной борьбы, тем более "геноцида".
Вполне возможно. Только я представляю себе людей, которые пришли в Европу и встретили там почти таких же людей, но с которыми нельзя договориться (из-за природной разницы в поведении). Наверняка они испытывали друг к другу жуткую ненависть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 02, 2005, 16:02:28
ЦитироватьПока это все непроверенные гипотезы и в итоге может оказаться, что неандертальцы вымерли без посторонней помощи, как это произошло с эректусами – их ведь люди современного типа точно не истребляли.

Да нет конечно, Виктор. Неандертальцы все же были членами нашего рода, у них имела место мощнейшая культурная преемственность, и, как следствие, адаптивность их была выше любого другого вида на планете, если не считать сапиенсов. Кроме того, выживание неандертальцев на протяжении двух циклов оледенения и рассление их по всем горным районам Европы, Ближнего и Среднего Востока и Северной Африки (если я правильно помню последний пункт - около 80 тысяч лет назад, неандертальцы прошли и в средиземноморский регион Африки, вытеснив оттуда сапиенсов) - достаточно яркое свидетельство успешности их физического типа и достаточный даже для экспансии в уже заселенной ойкумене культурный потенциал - несмотря на то, что культура в целом у них была немобильна и почти не менялась 200 тысяч лет.

Т.е. просто так взять и вымереть сами по себе они реально не могли. Разве что коллективный суицид в духе самурайских традиций.

Откуда у Вас информация о самопроизвольном вымирании эректусов в Азии? - И в Индостане и в Юго-Восточной Азии сапиенсы совершенно точно впрямую вытеснили эректусов. Но реликтовые популяции эректуса прожили на отдельных островах, защищавших их от сапиентных вселенцев даже дольше неандертальцев (Ява - 24 тысячи лет, знаменитый Флорес - 18 тысяч лет назад - как минимум). Т.е. для тропической Азии работает стандартный алгоритм уничтожения аборигенных форм более развитым и агрессивным вселенцем.

Но для Восточной Азии - не понятно. У Вас есть информация, что эректус здесь вымер ДО появления сапиенса в этом регионе?  Насколько я понимаю, первые сапиенсы в Восточной Азии появляются около 50-45 тысяч лет назад, а последние эректусы фиксируются в районе 140 тысяч лет назад - Т.е. выходит, что гигантская территория полностью потеряла род Хомо на 100 тысяч лет в силу "естественных причин"? И что это за причины? - Фауна практически не изменилась, серьезное похолодание в Центральном Китае - смешно.

-------------------------------------------------
ЦитироватьТолько я представляю себе людей, которые пришли в Европу и встретили там почти таких же людей, но с которыми нельзя договориться (из-за природной разницы в поведении). Наверняка они испытывали друг к другу жуткую ненависть.

Полностью согласен. Понятно, что действовала преимущественно модель конкурентного вытеснения сапиенсами неандертальцев в силу более эффективного использования первыми ресурсов, размножения и вероятного результирующего снижения сапиенсами продуктивности вмещающих биомов до сверх-критического для неандертальцев уровня, это много раз показано в рассуждениях, например, у Александра. Но дело в том, что род Homo в целом отличается крайним аллопатризмом - родственные виды просто не могут обитать в одном и том же регионе, эффективного и стабильного разделения ниш не происходит, и рано или поздно какой-то из параллельных видов вымирает. При этом еще и зашкаливающий уровень агрессии гоминид надо учитывать. Даже конкуренция североамериканской серой и европейской белок в одних и тех же лесах приводит не просто к быстрому выеданию всех орехов первыми и голодной смерти вторых, а к прямым схваткам. Даже преимущественно растительноядные шимпанзе реагируют крайне агрессивно  на встретившуюся им семью горилл.
Что говорить о нас и неандертальцах?

Отвращение и ненависть присутствовали наверняка и наверняка выливались в локальные войны и физическое истребление тех или иных кланов. Особенно в ситуации нехватки добычи.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 02, 2005, 16:53:45
Цитата: "Gilgamesh"Ну свою точку зрения насчет территориальной дифференциации причин вымирания я уже писал. Т.е. где как.
Кто-то считает, что моа съел климат? Вот уморы :)))). Прям так и говорят?

Да это стандартная муйня, которую и умным видом излагают "эксперты" от палеонтологии на сайтах, посвященных кризису островных фаун в историческое время. - Практически ВЕЗДЕ - заявы вроде "в силу точно неизвестных науке причин природного характера .... (на выбор - моа / эпиорнисы / наземные лемур / карликовые слоны Крита / гигантские черепахи и пр. и пр.) внезапно прекращают свое существование. Совпадение такого прекращения существования во времени с колонизацией островов людьми причинных связей не имеет". - Всего и делов-то. Я уже даже злиться устал - тупость и лживость бесконечны.

Цитата: "Gilgamesh"Ну свою точку зрения насчет территориальной дифференциации причин вымирания я уже писал. Т.е. где как.
...про изученность севера тоже писал – мамонты есть, обнаруживаются в больших количествах, а человека мало.

Гильгамеш, насколько я понимаю, все же картина постепенного отступления мамонтов на север после 15 тысяч лет назад прослеживается? - Т.е. в умеренном и теплом климате они вымирают гораздо быстрее - и это при том, что продуктивность фитоценозов последнего и соответственно обеспеченность кормами мамонтов на юге значительно выше, чем на севере? Не выглядит ли это как прямая иллюстрация давления со стороны людей.
Касаемо заселения севера людьми и их жертвами - насколько тундра способна сохранять остатки людей и их деятельности? Кроме того, мамонты должны были мигрировать на юг, как раз в зоны, заселенные людьми плотно. С другой стороны, людми сами способны совершать охотничьи вылазки (хотя и не на сотни км, конечно) - и выходить за пределы Приуралья и Ленской поймы. С третьей стороны - если в пределах Ленского района 80% костей мегафауны носят следы воздействия человека - это ОГРОМНЫЙ прессинг. Мы ведь уже обсуждали репродуктивный потенциал толстокожих... Даже если плотность населения человека или частота его охот за пределами Лены и Урала были значительно ниже, то эталон в 80%, мне кажется, просто запредельный. Такая эксплуатация не оставляет шансов на выживание никому из массовых видов в условиях снижения численности ландшафтообразующих животных ниже порога удеражания фитоценозов стабильными и начала автоматических процессов смены растительных и почвенных сообществ. Т.е. выжил один массовый вид - болотный по происхождению олень. А все остальные либо ушли на юг в сухие районы - как лошади и антилопы, либо вымерли.

Цитата: "Gilgamesh"А последний цикл все равно самый контрастный.  :P

Насколько? Я так понимаю, что голоцен - не теплее, и не быстрее других межледниковий. Смена условий с холода на тепло была стереотипной. Отличие только в том, что пик Вюрма был НЕМНОГО холоднее большинства другихи оледенений. - Т.е. абиота была более враждебной, чем в других случаях. И что - она стала менее враждебной - и тут же все сдохло?

Цитата: "Gilgamesh"Про бобров – голая конкретика, кто как хочет, тот так ипонимает.

Гильгамеш! - Идиллия с бобровыми заповедниками и нерестовыми заказниками - это результат длительного СТАБИЛЬНОГО существования этноса на данной территории на фоне успешной длительной адаптации к вмещающей среде и преемственности культуры.
В условиях, когда идет "переселение народов" и давит сошедший с ума климат - будут кучи голодных смертей, разрушение социальных связей и равновесной социализации молодых поколений, резкое обеднение больших групп населения, девальвация традиционной культуры и ее норм и ценностей, падение морали, рост бандидизма, грабежей и - БРАКОНЬЕРСТВА. С фатальными последнствиями для тех же бобров. Это схема, но работает-то она примерно так. И самое главное - бобры - это не более, чем сырье для предметов престижного потребления. Это не "неэластичный" продукт. Т.е. в случае голода, войны и мора на них мало кто будет обращать внимание, даже если совет старейшин, запрещавший охоту в бобровом заказнике, будет посажен на кол в полном составе.

А вот если бы речь шла о бродящем вокруг мясе, а у вас в голове не было бы даже идеи о том, что точно такое же мясо можно выращивать в хлеву возле дома да еще и огород сажать - и при этом еще и многочисленные дети бы от голодухи визжали и жены в лицо плевали каждый день - вы бы перестали обращать внимание на все запреты и традиционные заповедники, предназначенные для воспроизводства добычи, и быстренько бы повыбили все, что под руку попалось.
Момент крушения мегафауны - это как раз период такой вот катастрофы в стабильном существовании человеческих популяций. Когда нормальные тормозные механизмы просто перестают действовать.

Цитата: "Gilgamesh"Нестор, а чем, собственно, не устраивают конкретные претензии к косякам в фильме? Пусть авторы точнее изъясняются и видеоряд без дебилизмов дают (т.е. на кой черт мы тут про копьеметалки думаем, если по их мнению, мамонта можно в упор ёжиком сделать). Тогда буду молчать и буду очень доволен..

Не понял наезда, Гильгамеш, - я вообще-то согласие с Вами выразил, а не наоборот.

Цитата: "Gilgamesh"В сообщении про дис. Турубановой коммент о корке наста - мой, прошу не путать с её мыслями, приведенными чуть выше, пардон.

Если я првильно помню, наст критичен для среднеразмерных травоядных, живущих небольшими коллективами. Для миллионных стад бизонов и для мамонтов с носорогами это не заметный фактор.

Хотя сайга, олени, и лошади могут здорово вымереть при больших настовых полях и наличии волков.[/b]
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от ноября 03, 2005, 13:30:16
Нестор, наверное вы правы на счет эректусов, ситуация с ними была похожа на неандертальцев.

Но вот мне в голову пришел еще один аргумент против гипотезы истребления. Обычно племена охотников редко воюют между собой. У них просто нет для этого причин: плотность населения низкая, территории большие, победа никакой пользы не приносит, потому что у побежденных нечего отбирать. Войны начинаются только в неолите, когда присваивающее хозяйство рушится, появляются земледелие и скотоводство, и нападения становятся выгодными.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 03, 2005, 15:14:09
не совсем так, Виктор.
первые войны, если я не ошибаюсь, фиксируются в момент начала кризиса мегафауны, 16-12 тысяч лет назад. - Это была типичная борьба за охотничьи участки между соперничающими стаями хищников, полный аналог клановых драк пятнистых гиен в Цаво или Нгоро-нгоро.
Речь шла не о повышении собственного благосостояния путем захвата чужого имущества, а о выживании - люди истощили ресурсы экосистемы и стали уничтожать излишки собственной популяции в конфликтах.

Абсолютно та же картина наблюдалась в 13-14 веках нашей эры в Новой Зеландии. - Охотничье-рыболовецкие кланы маори перешли к активному каннибализму и геноциду друг друга после вспышки численности и разрушения экосистем островов.

Войны на истребление велись между эскимосами и индейцами Канады в пограничных участках леса и тундры. Война на истребление идет между пигмеями и бушменами с одной строны (и те и другие находятся на стадии палеолита де факто) и неграми с другой (вернее не война, а охота, негры едят консайских людей).

Что происходит в Папуа-Новой Гвинее, думаю, описывать излишне. :-)

То, что говорите Вы, Виктор, характерно для так называемях реликтовых этнососв охотников-собирателей, существующих многие столетия в полном стазизе. - Аборигены Сибири или индейцы Амазонии или австралийцы - характерные примеры. У таких народов, собственно, вырабатывается оптимальная модель взаимойдействия с экосистемой и поддерживается стабильная численность. Но это тупик и для большинства регионов он не характерен. Невозможно такое существование и в моменты перестройки биоценозов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 03, 2005, 19:32:49
«Совпадение такого прекращения существования во времени с колонизацией островов людьми причинных связей не имеет". - Всего и делов-то.»
Эх, чудаки... Это плоды политкорректности к зашибленным первобытным народам. Т.е. они такие бедненькие, что европейцы должны им всё прощать, испытывая комплекс вины за то, что вывели их из каменного века.

«Гильгамеш, насколько я понимаю, все же картина постепенного отступления мамонтов на север после 15 тысяч лет назад прослеживается?»
Вроде, да. Такая тенденция есть. Но некоторые находки упрямо лезут против. Т.е. раннеголоценновые мамонты нагло встречаются «где не надо» (см. всё тот же дисер). Нужна передатировка, мне кажется. Но это стоит бешеных бабок.

«Не выглядит ли это как прямая иллюстрация давления со стороны людей»
Выглядит. Нужно только понять, использовали ли мамонты степи в эпохи более древних потеплений.

«насколько тундра способна сохранять остатки людей и их деятельности?»
Неплохо. Известна ранне(?)голоценовая находка святилища с овцебычьими черепами. Недавно нашли весьма махровые человеческие мумии. Т.е. условия очень благоприятные.

«С третьей стороны - если в пределах Ленского района 80% костей мегафауны носят следы воздействия человека»
Я цифру приводил, но там, не Лена была, а среднее течение Оби. Интересно, как обстоит дело с другими местами сноса костей на берег? Сейчас имею дело с разношерстной кучей костяного добра (неопределенного и неопределимого без радиоуглерода возраста) с иртышского берега, но следы рубки, порезы редки, их не больше, чем погрызов (м.б. я их не научился нормально определять, +резаные кости м.б. просто голоценовыми).
На Оби гадкую шутку с нами могло (могло, да не обязано, маловероятно) сыграть размывание отдельных крупных стоянок, не типичных для всей Сибири. Т.е. данный факт нужно взять на заметку, но выстроить на нем целостную теорию не получится.

«Не понял наезда, Гильгамеш, - я вообще-то согласие с Вами выразил, а не наоборот.»
Извиняюсь. Думал, опять сапиенсов ругаете, поперек киноляпов ;)).

«Отличие только в том, что пик Вюрма был НЕМНОГО холоднее большинства другихи оледенений. - Т.е. абиота была более враждебной, чем в других случаях. И что - она стала менее враждебной - и тут же все сдохло?»
Только мы не знаем ценности этого «немного» для фауны.

Чего мы ещё не знаем (точнее, я не знаю, а кто-то, м.б. собаку на этом съел) – это хода сукцессии на территориях, освобожденных от ледника и подпрудных водоемов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от ноября 04, 2005, 12:13:19
Нестор, все примеры, которые вы привели, сильно отличаются от ситуации встречи сапиенсов  и неандертальцев.

Они соответствуют как минимум неолиту, либо географически не сравнимы:

Новая Гвинея, хоть и большой остров, но гористый, и территорий, пригодных для жизни там не так много. Кроме того, папуасы выращивают свиней, может быть даже сеют что-нибудь. Это качественно иная ситуация.

А Африке происходят столкновения земледельцев банту с охотниками пигмеями и бушменами. Это обычное дело, однако сильно отличающееся от ситуации палеолита.

В Новой Зеландии прибывшие полинезийцы уже привезли с собой сельское хозяйство. Опять неолит, к тому же на острове.

Про индейцев с эскимосами ничего сказать не могу – не слышал.

Сапиенсы сосуществовали с неандертальцами в Европе 20 тыс. лет (я не ошибся?) это даже не столетия, а десятки тысячелетий стабильного существования. До вымирания мегафауны было еще очень далеко, так что я сомневаюсь, что соперничество за охотничьи угодья приводило к войнам.

Я могу представить только одну причину истребления – непреодолимая ненависть, которая заставляла убивать без всяких рациональных причин. Здесь, кстати, можно найти какую-то аналогию с враждой банту-пигмеи. В книге «Человек в Африке» (к сожалению не смог ее найти, чтобы дать точную цитату) говориться о том, что банту с большим подозрением относятся к пигмеям, так как сами боятся леса и считают живущих там людей колдунами. Так что непонятный образ жизни вполне может быть причиной вражды, ведь никаких экономических причин у банту истреблять пигмеев нет – конкуренции они составить друг другу не могут, так как одни живут в лесу, а другие – на равнине.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от ноября 04, 2005, 12:42:31
Нашел книгу:

«Из всех лесных земледельцев бира наименее удачно адаптировались к окружающей среде. Бира живут в постоянном страхе перед лесом, этим враждебным миром, сводящим на нет все их попытки выжить. Они рубят деревья, расчищая землю под поля, но лес тут же начинает опять расти. Урожай первого года всегда беден, потому что поле еще плохо расчищено и почва недостаточно обработана. Самый лучший урожай второго года. Если крестьяне снимут третий урожай, то он будет и последним на этом поле, так как почва истощится, а земля станет сухой и голой. А недели через три пышная лесная растительность уже покроет поле и будет расти на той земле, которая отказалась кормить крестьян. Поле могут погубить проливные дожди, град и ураганные ветры, да и стадо бабуинов или одинокий слон могут за один час принести такой же ущерб. Крестьяне работают упорно; они сажают разные культуры, включая бананы , маниок, бобы, арахис и суходольный рис, но никогда не собирают больше того, что посажено. В своей тяжелой жизни они винят лес - в их представлении это обитель пигмеев и злых лесных духов, а те и другие опасны и их надо умиротворять.

Эти крестьяне бежали из саванн в результате перенаселения и обосновались в лесу примерно 200-400 лет назад. Последствия перехода в чужую окружающую среду очевидны - крестьяне не смогли приспособиться к лесу. Они разбились на мелкие самостоятельные группы, и каждая установила связь с группой мбути (пигмеями – V), служившими им проводниками по лесу. После длительных столкновений между собой крестьяне расселились в крошечных автономных деревнях и по-прежнему относятся с подозрением друг к другу. Чтобы оградить себя от соседей, духов леса и мбути, они прибегают к ритуальным средствам (включая ведовство и колдовство) и до сих пор продолжают борьбу с окружающим их миром, не веря, что лес может быть в добрым и дружелюбным (хотя, бира полагаются на услуги мбути, этот страх перед лесом наверняка может приводить к вражде, особенно если племени удается лучше адаптироваться – V). Для пигмеев лес - это не подлежащее обсуждению явление, признаваемое и принимаемое таким, какое оно есть. Но бира, стремящиеся завладеть землёй, чуждаются леса, и в результате этого вся их организация определяется страхом перед лесам, конфликтом с ним и борьбой между упрямыми бира и могучим лесом.» Колин М. Тернбул «Человек в Африке» М.:1981.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от ноября 04, 2005, 13:55:46
По поводу темы сапиенсов и неандеров.
Недавно видел цифру, что 50% остатков неандеров в Европе со следами каннибализма. Вроде бы сапиенсных остатков того же времени со следами каннибализма тоже хватает. Вполне возможно что эти два вида друг к другу питали сильный гастрономический интерес (и к самим себе тоже, однако).
Затем, 20 000 лет сосуществования - предельная цифра. Из этих 20 000 лет 10 000 - это ЕДИНИЧНЫЕ находки неандеров в море сапиенсов. Вероятно, что неандеры сохранялись какое-то время в недоступных горах (горные тролли :twisted: ). Возможно что первые 10 000 лет просто шло замещение сапиенсами неандеров в ландшафтах, которые неандеры мало использовали (речные долины, м.б. лес), что и создавало видимость сосуществования. Но при этом борьба уже велась, просто сапиенсам победа далась не сразу, и Европу они заселяли не сразу. Интересно, есть ли данные по динамике заселения микрогегионов Европы сапиенсами, вроде : 39000 - Болгария, 38000 - Венгрия, 37000 - Северная Италия? Чтобы можно было сравнить с исчезновением неандеров в этих регионах. Думаю, что близкое совпадение времени исчезновения неандеров времени появления сапиенсов было бы сильным аргументом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 05, 2005, 05:59:43
Первобытные и аграрные народы всегда друг друга не любят, всегда и везде соседнее племя - враги и колдуны. С.А. Токарев, крупный религиовед приводит пример цепочки русские - карелы - финны - лапландцы(?кажется?) - шведы, где предыдущий народ упорно в местах оприкосновения "ареала" считал в старину соседей колдунами. (финны нам колдуны, но гундят насчет шведов)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от ноября 07, 2005, 04:04:45
Цитата: "Андрей Пустовалов"По поводу темы сапиенсов и неандеров.
Недавно видел цифру, что 50% остатков неандеров в Европе со следами каннибализма. Вроде бы сапиенсных остатков того же времени со следами каннибализма тоже хватает.

А источник цифры можно?..

Вообще, не стоит путать две вещи - истребление и взаимную вражду. Истребление по своей сути процесс достаточно быстротечный. В случае сапиенсов и неандеров для "геноцида" действительно слишком большой срок, целые тысячелетия. Вражда могла иметь место, но вымерли неандеры вряд ли от того, что всех их поголовно целенаправленно истребили "расисты"-сапиенсы. Не настолько уж они были беззащитны в сравнении с ними. Просто не выдержали конкуренции с более развитыми существами. Исчезли постепенно. Банальный случай, в общем-то.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 07, 2005, 10:55:56
Согласен, с поправкой на то, что сказал Андрей:

Цитировать20 000 лет сосуществования - предельная цифра. Из этих 20 000 лет 10 000 - это ЕДИНИЧНЫЕ находки неандеров в море сапиенсов. Вероятно, что неандеры сохранялись какое-то время в недоступных горах (горные тролли  ). Возможно что первые 10 000 лет просто шло замещение сапиенсами неандеров в ландшафтах, которые неандеры мало использовали (речные долины, м.б. лес), что и создавало видимость сосуществования. Но при этом борьба уже велась, просто сапиенсам победа далась не сразу

Очень разумное предположение.
Экологические ниши перекрывались в начале только частично - сапиенсы в целом - вид равнинный и высокомобильный, неандертальцы - в целом вид горный, маломобильный и холодоустойчивый с соответствующим адаптациями. Вражда наверняка была инстинктивная и очень сильная - стразу (это естественно - достаточно вспомнить, какие животные вызывают у нас максимум эмоций чаще всего - неприятных). Просто в силу малого пересечения изначально сосуществование длилось довольно долго, но по мере накопления культурных адаптаций сапиенсы смогли получить экономические и демографические преимущества перед неандертальцами даже в рамках ниши последних. - И тогда неандертальцам настал конец.

Кстати, ПОЛНОСТЬЮ согласен с тем, что европейская мифологема о горных троллях и гномах - это реликтовая, но, похоже, ОЧЕНЬ сильная в этом регионе коллективная память о неандертальцах у выживших местных сапиенсов.
Точно также как сказки малайцев об оранг-пендеке - миф о реальных флоренсийцах, с котороми мы сосуществовали еще дольше, чем с неандертальцами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от ноября 07, 2005, 12:24:22
Так или иначе, совершенно очевидно: двум орлам в одном гнезде было не ужиться. Кто-то должен был уйти. Так что итог вполне закономерен. Теоретически вероятно можно представить себе другой сценарий: "мирное сожительство" и т.п. Но вот как раз в эти дни во Франции (те же места действия) наблюдаются печальные плоды (а может, еще цветочки) "мультикультурности", "толерантности" и прочей "дружбы народов". Видно, наши предки таковыми расстройствами не страдали, то бишь были реалистами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 07, 2005, 13:13:25
И опять согласен, Юрич.
Касаемо сегодняшней франции и прочей "европейской толерантности и общечеловечности" к исламским анклавам в нЕкогда христианских странах - я убежден, что текущие события - пока лишь бледные первоцветки того, чему мы все будем свидетелями (или, не дай Бог, - участниками  :evil: ).

Касаемо сосуществования неандертальцев и сапиенсов - сосуществование (более или менее) родственных видов возможно либо при географической изоляции, либо только при четком разделении ниш и не чрезмерном уровне агрессии у обоих видов. - Красные и серые волки сосуществуют сотни тысяч лет (их ситуация вообще немного похожа на то, что было между двумя видами Хомо и было бы возможна и далее, если бы один из видов рода Хомо не начал в один прекрасный день осваивать ниши всех остальных).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от ноября 09, 2005, 14:09:31
Нестор, а нет каких -либо достоверных данных о циркулирующих в современной человеческой популяции отголосков генотипа неандертальцев.
А то нет нет, а такое на улице встретишь. Череп, конечности....ну акромегалы в счет не идут. Правда и без этого у метро под вечер  прочих мутантов достаточное кол-во. :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 09, 2005, 15:44:06
Алекс, насколько я себе представляю, теоретически это невозможно - неандеры не являются предковым видом по отношению к нам, они - погибшая европейская параллель африканских сапиенсов, с низкой вероятностью массовой гибридизации (на мой лично взгляд - вообще невозможностью).
Практически - сопоставлялись только мДНК обоих видов, расшифровку ядерной ДНК неандертальцев никто не проводил, поэтому говорить об обнаружении ее фрагментов в сегодняшнем геноме сапиенсов просто невозможно.

Скорее всего, проявляются атавистические черты эректуса. - Он наш предок и эректусовые лица были еще более "замечательными", чем лица неандертальцев, а визуально - однофигственно. Теже надбровные дуги, теже челюсти гиены, тот же (вернее не тот же) прогнатизм, тот же скошенный лоб, таже массивность склета и т.п.
Один раз я видел такого человека... - впечатляет! Хотя на интеллекте такая архаическая внешность абсолютно не сказалась, надо признать. Умнее многих был.
Вообще, по идее, "неандертальский атавизм" - в отличие от эректусового, должен проявляться не только в строении лица и массивности, но и в весьма странных пропорциях тела. - А этого, кажется, никогда не происходит...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от ноября 09, 2005, 15:50:04
вот оно как..спасибо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 16, 2005, 02:19:51
А вот мне интересно вот что.  В Америке в одно и то же время жил большими группами смилодон, арктодус симус и пещерный лев, которымй судя по всему жил не прайдами, как современный.  Интересно как они делили добычу, ведь все трое охотились на крупных зверей.
Интересно было бы узнать ваше мнение.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 16, 2005, 18:28:31
Атрокс,  это уже тема на дисер... Тут, чтобы избежать голословности, нужно анализировать перекрытие ареалов; численность, состав добычи (крупнейший медведевед Г.Барышников считает симуса падальщиком) по размерным классам, скорости, обороноспособности, биотопу; динамику численности самих хиников (вытеснял ли кто кого); тенденции в морфологии. Впрочем, амеры этим зверьём занимаются плотно и наиболее адекватный для нас выход – найти зарубежное исследование, но можно и самим... погадать на смоляной гуще Ла Бреа. Кстати, ещё гомотерий и канис дирус, канис люпус, бурый медведь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 16, 2005, 19:06:54
Разве гомотерий пересекался со смилодоном?
Этот канис дирус вроде падальщиком был, нет?
А то что арктодус симус был падальщиком я, признаться, не верю! Какой смысл тогда природе создавать настолько отличного от всех остальных представителей семейства, медведя? Чем тогда он отличался от пещерного медведя?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 16, 2005, 19:10:07
И челюсти у него типичного хизника - большие широко расставленные клыки, сама челюсть шире, чем у остальных медведей. Я не знаю, могу ошибаться, но мне кажется он не был таким "губастиком" как бурый медведь, так как меньше ел всякой ерунды, типа муравьёв, мёда и т.п.
У типичных падальщиков обычно клыки не такие большие и не так загнуты, а на черепе здоровенный гребень.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 17, 2005, 10:18:46
Согласен полностью.
Арктодус - по общим пропорциям скелета - похож на падальщика куда мньше, чем тот же бурый медведь, а уж на специализированного падальщика - и подавно.

Эта идейка, насчет падальной специализации арктодуса активно раскручивается в западной палео-школе. Может быть, г-н Г.Барышников , "идет в ногу со временем"?
Сюда да широкие и открытые ноздри акртодуса умудрились приписать - мол, мощный поток воздуха в легкие и гипервентиляция ему были нужны, оказывается, чтобы падаль чуять на далеких расстояниях. А длинные ровные ноги и прямая постановка стоп - это чтобы быстрее всех до падали добежать. Ну Бред сивой кобылы. В таком случае самый крутой падальщик мира - это гепард. И ноздри у него относительно самые широкие среди всех хищных, и ноги - загляденье - точно быстрее всех к тухлятине подбежит, даже быстрее арктодуса!
Все это звучит, примерно как трактовка режущей формы карнассиалов сумчатого льва как специализированного средства для... разрезания корки арбузов! - И ведь весьма многие западные деятели от науки всерьез выдают на гора подобное!
- Это Пороки грантовой системы финансирований науки? - Когда потенциального благодетеля надо посильнее удивить? Или англосаксонская склонность местной интеллигенции быть оригинальным во что бы то ни стало и защищать перед всем миром самые маразматические концепции?
-------------------------------------------------------------
Гильгамеш, мне вот интересно другое - в наших биоценозах конца ледникового копытных было, почти как в Африке сегодня - как ОНИ распределяли корма между собой на одном и том же участке? Как моги вместе пастись стада бизонов, туров, лошадей, куланов, северных оленей и сайги? - Ведь эти звери - все миллионники, маленькими стайками не ходят... разве что лошади да большерогие олени небольшими группами живут.
Да еще мамонты и два-три вида носорогов + все олени. (ну, эти лесные, в общем)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 17, 2005, 15:13:41
"А длинные ровные ноги и прямая постановка стоп - это чтобы быстрее всех до падали добежать."
Да, это полный бред! Я думаю что он как и большинство крупных хищников ел и падаль, но то что он был самым хизных из всех медведей это по-моему явно. Достаточно взглянуть на реконструкцию скелета.
А трактовать факты можно по-разному. Например если бы мы не знали белого медведя то я уверен что нашлись бы такие которые бы записали его в специализированные падальщики: шея длинная, гибкая, голова маленькая, тело грузное и т.п. :lol:

А вот насчёт canis dirus непонятно. Уж очень его череп похож на увеличенный череп серого волка. А целиком скелет я не видел.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 18, 2005, 08:16:44
Нестор, что Вы так по-людоедски к Барышникову. Он автор последней ревизии семейства медвежьих, это его диссертационная работа (докторская). Кажется, больше дохлых медведей чем он никто не видел...
Внизу, собственно, анализ экологии симуса. (Впрочем, мне самому больше импонирует версия с хищным симусом ;))), так, в рассуждениях автора неубедительным кажется противопоставление высоконогости как таковой скорости бега, но в купе со стопохождением это наводит на определенные мысли). Текст не вычитан.
Да и Вы, Атрокс, молодец. Вы на реконструкцию смотрите, а он их делает. Если реконструкция бредовая, то и впечатление от неё должно быть не лучше. Мне кажется, индивидуальной чертой работ Барышникова является маниакально скрупулезный анализ зубной системы в онто- и филогенезе. Что, думается, с питанием несколько связано.

Насчет  копытных я отвечу прямо (точнее более пессимистично, чем есть на самом деле): НЕ ЗНАЮ. Думаю, всем увлекающимся людям знаком эффект воздушного шарика – знания расширяются, а площадь соприкосновения с неизвестным также быстро растет.
Однозначного ответа в литературе и в моей башке нет. Несколько отражает ситуацию разделение перигляциальной зоны, проведенное Вангенгейм, на 3 подзоны, с различным списком доминантов. Иногда встречаются таблицы распределения видов по биотопам, но они разнятся и некоторые оценки меня лично не удовлетворяют. Это, в общем, ещё один диер... :))))) И мне кажется, осуществить такую работу сможет человек, равно компетентный в палеоботанике, палеозоологии, палеоклиматологии. Насчет деления ниш между 2(?...) упомянутыми в прошлом видами мамонтов у меня снова всплыл вопрос насчет 2. Приводилось любопытные сведения насчет мамонтов с разным количеством пальцев. Но у индийского слона такая фигня тоже бывает, внутри вида...
Насчет больших стад тура и сайги я в сомнении. Это довольно редкие граждане, относительно прочих, естественно. Они явно были далеки от доминирования. «Звездный час» тура стрясся позже, в голоцене, хотя начался рост численности уже в плейстоцене. Миллионные стада – явление миграционное, на пастбищах этот массив распадается на отдельные стада, семьи. Т.е. первый шаг такой реконструкции – разведение видов по численности/биомассе.


«Род Arctodus Leidy включает крупных и очень крупных медведей, история которых прослеживается в Северной Америке с конца плиоцена. Они характеризуются более укороченным лицевым отделом черепа, чем в роде Tremarctos, и более широкими коренными зубами. Премассетерная ямка выражена. Конечности длинные, стопоходящие. На североамериканском континенте род представлен 2 видами: A. pristinus и А. simus. Первый демонстрирует относительно легкое сложение, более длинную морду и широко расставленные нижние передние премоляры, щечные зубы выглядят маленькими для длинных челюстей; второй вид -более крупный и массивный, его щечные зубы значительно крупнее относительно челюстей, а передние премоляры плотнее посажены (Kurten 1967).
A. pristinus найден в большинстве восточных районов США и особенно часто встречается во Флориде, где обнаружен в 13 позднеплиоценовых и раннеплейстоценовых местонахождениях (Emslie 1995). Здесь его ареал носит, вероятно, реликтовый характер (Guilday 1971, Kurten & Andersen 1980). Одна находка известна для Мексики (Aguascalientes, Cedazo local fauna; Dalquest & Mooser 1980). Этот более примитивный вид рода был, скорее всего, растительноядным и населял лесные биотопы. По образу жизни он сходен с Tremarctos floridanus, который во второй половине плейстоцена встречался на той же самой территории. Оба вида, следовательно, показывают своеобразный хронологический викариет, замещая друг друга во времени.
A. simus был гигантским зверем, достигавшим высоты в холке более 1.5 м, длины тела до 3.4 м и массы, рассчитанной по соотношению окружности диафиза плечевой и бедренной костей, до 620-660 кг и даже до 766 кг (Nelson & Madsen 1983, Richards & Turnbull 1995). По весовому показателю он превосходил крупнейшие экземпляры современного бурого медведя (Ursus arctos) с юга Аляски. A. simus был распространен от арктического склона хребта Брукса на севере (Churcher et al. 1993) и до центральной Мексики на юге (Kurten & Andersen 1980). Выделяют 2 подвида: более крупный A. s. yukonensis (Lambe) и более мелкий A. s. simus (Соре) (Lambe 1911, Kurten 1967). Недавно была сделана попытка выяснить
распределение подвидов в пространстве и во времени (Richards et al. 1996). Согласно полученным данным, в среднем плейстоцене (ирвингтониан) на территории западных и центральных частей США и на Аляске встречался А. s. yukonensis (см. также Scott & Сох 1993). В позднем плейстоцене (ранчолабреаний) звери южных популяций стали мельчать, трасформируясь в A. s. simus, хотя сохранились отдельные крупные особи. На Аляске и у кромки Канадского ледяного щита, напротив, продолжал существовать A. s. yukonensis. Сохранению этого крупного подвида, вероятно, способствовало как его северное положение («правило Бергмана»), так и конкуренция со стороны встречавшихся здесь огромных бурых медведей.
Мной был изучен почти полный череп с нижней челюстью и несколько костей посткраниального скелета A. simus от одной особи, найденные среди скопления костей мамонта Mammuthus columbi в местонахождении Маммут Сайт (Hot Springs Mammoth Site, 83-HS-142) в Южной Дакоте (их описание и изображение см. Agenbroad & Mead 1986, Baryshnikov et al. 1994). Возраст находок датируется 26 075 ± 975 лет (Agenbroad & Mead 1986). Остатки принадлежат к подвиду A. s. yukonensis (Richards et al. 1996). Судя по размеру черепа, слабой стертости щечных зубов и хорошо заметным черепным швам, это был молодой самец. Были измерены также череп и нижнечелюстная кость из Индианы (Rochester, FM 24880) с очень поздней датировкой 11 500 ± 520 лет (см. Richards & Turnbull 1995: Fig. 1, 2) и слепок черепа с Аляски (Upper Cleary River, ZMHU 167617), относящиеся к этому же подвиду; оба экземпляра - взрослые самцы. Размеры изученных костей и зубов приведены в табл. 54-62.
Череп A. simus - с мощными скуловыми дугами и хорошо развитым сагиттальным гребнем, что указывает на сильное развитие жевательной мускулатуры. По общим пропорциям он похож на череп Tremarctos (Merriam & Stock 1925). Лицевой отдел широкий, носовая апертура большая (наибольшая ширина входного отверстия 71 мм). Носовые кости короткие, лоб пологий. Передний край глазницы лежит выше передней части М2. Подглазничное отверстие разделено перегородкой, расположено над серединой коронки Ml. Глазницы сравнительно небольшие, широко расставленные, более отклонены латерально, чем у Ursus. Заглазничные отростки тупые, заглазничное сжатие резко выражено. Костное небо широкое, в том числе в области хоан, что указывает на интенсивное дыхание и выносливость зверя. Слуховый пузырь уплощен; нет бугра на основной затылочной кости, проходящего вдоль внутреннего края пузыря, как у некоторых видов Ursus. Парокципитальный и мастоидный отростки спускаются почти до одного уровня.
Нижнечелюстная кость массивная, высота тела постепенно уменьшается от тЗ к симфизному отделу. Имеется хорошо выраженный «подбородок». Нижний край челюсти выпуклый, сочленовный отросток лежит немного выше уровня жевательной поверхности. Венечный отросток высокий, передний край его круто поднимается, нижнечелюстная вырезка слабая. Имеются два больших подбородочных отверстия, лежащих впереди
уровня р4, и еще два более мелких, сдвинутых назад; число и расположение отверстий у A. simus варьируют (Merriam & Stock 1925). Гребень, отделяющий премассетерную ямку от массетерной, высокий.
Клыки мощные, высота коронки у верхнего клыка 51 мм. Передние премоляры Р2-3/р2-3 маленькие, однокорневые. Коренные зубы имеют вид широких давящих платформ (рис. 5.15).
Коронка Р4 треугольной формы, протокон лежит на уровне хищнической щели, метакон в виде вытянутого спереди назад бугорка. На внутренней стенке метакона видна скошенная фасетка стирания, обычно образующаяся при режущих движениях челюстей. Можно предположить, что зверь использовал хищнические зубы для разрезания добычи или дробления костей.
Форма коронки Ml близка к квадратной, длина ее почти равна ширине. Паракон и метакон приблизительно одной величины. Присутствуют большой парастиль и маленький метастиль. В лингвальном ряду бугорков выделяется четкий мезокон. Срединная долинка широкая, поверхность ее слабо складчатая. М2 с небольшим талоном, поэтому он относительно других верхних коренных более укорочен, чем в роде Ursus. Коронка зуба наиболее широкая в области паракона и резко сужается кзади. Основания бугорков лабиального и лингвального рядов разобщены внутренней продольной долинкой.
Нижний р4 уменьшен и не участвует в окклюзии. Его высота меньше, чем высота параконида ml. Коронка зуба простая, корней 2. Нижний хищнический зуб ml длиннее, чем т2. Эмаль на внешней стенке понижается под параконидом. Параконид, протоконид и метаконид выстроены почти в одну линию, напоминая строение зуба у IndarctoslAgriotherium. Протоконид очень высокий, метаконид маленький, лежит у задней стенки протоконида. Талонид относительно короткий, но широкий, с неглубоким бассейном.
Задние нижние коренные т2 и тЗ имеют более простое строение, чем в роде Ursus. Коронка т2 с длинным талонидом, который почти одной ширины с тригонидом. Бассейн тригонида неглубкой; в роде Ursus основание его опускается вперед так, что гребень между протоконидом и метаконидом выступает сильнее. Бугорки талонида слабо дифференцированы. Коронка тЗ небольшая, треугольной формы, жевательная поверхность ее слабо наклонена впереди. Такая постановка зуба наблюдается у Ursus boeckhi из раннего плиоцена Европы и у молодых особей U. spelaeus.
Судя по пропорциям костей скелета, A. simus был крупным медведем с короткой мордой, укороченной шеей и относительно длиненными, стройными конечностями (Kurten 1967). Имеется несколько точек зрения относительно его образа жизни. Куртен (Kurten 1967) предполагал, что этот длинноногий медведь был могучим, быстро бегающим хищником, способным охотиться на стадных копытных размером до бизона. Об этом свидетельствуют, на его взгляд, кошкоподобные признаки в очертаниях
черепа, высокие щечные зубы (особенно нижний хищнический) и удлиненные конечности с относительно тонкими метакарпальными и метатарсальными костями. Сходного взгляда придерживались и некоторые другие исследователи, полагавшие, что A. simus был более хищным, чем современные медведи, за исключением белого (Voorhies & Corner 1986, Shaw & Сох 1994).
Мнение Куртена подвергли обстоятельной критике Эмсли и Чаплевский (Emslie & Czaplewski 1985). Они полагали, что пропорции черепа не показывают явной хищнической специализации, поскольку они близки к таковым у современного растительноядного Tremarctos ornatus. Более того, сходное развитие премассетерной ямки у обоих видов может быть связано с усилением давящей функции нижнечелюстной кости (см. Davis 1955), что является приспособлением для обработки грубого растительного корма. Строение щечных зубов, имеющих горизонтальные фасетки стирания, также дают основание допускать, что A. simus был, вероятно, всеядным или главным образом травоядным зверем, хотя и мог дробить кости. Длинные стройные конечности, по мнению этих авторов, не позволяли зверю делать скоростные рывки, необходимые для того, чтобы настигать добычу, но они способствовали для получения большого обзора, особенно на равнинах, поросших высокой травой, а также позволяли доставать и пригибать ветви маленьких деревьев и кустарников при питании листьями, плодами или корой. Наконец, крупные размеры также свойственны всеядным или растительноядным хищным, а не специализированным миофагам. Несколько модифицированная точка зрения предполагает, что A. simus был, как и большинство современных медведей, преимущественно всеядным. Он питался в основном травой, но проявлял и хищнические наклонности, предпочитая крупную добычу (Richards & Tumbull 1995).
В результате изучения материала из Маммут Сайт нами была предложена иная гипотеза относительно образа жизни и пищевых пристрастий A. simus (Baryshnikov et al. 1994). Действительно, высокий рост,
латеральная постановка глаз, стройные конечности не могут способствовать незаметному подкрадыванию к добыче или быстрому броску на нее. С другой стороны, предполагаемая растительная диета также не согласуется с проникновением вида далеко на север. Его щечные зубы не имели специальных приспособлений для перетирания растительного корма, хотя потребность в нем у такого большого зверя была бы велика. Более логично предположить, что A. simus являлся всеядным зверем, специализируясь как падальщик («гипергиена»). Плейстоценовые ландшафты Северной Америки изобиловали гигантскими млекопитающими: мамонтами, мастодонтами, верблюдами, наземными ленивцами, а также разнообразными стадными копытными, которые могли обеспечить существование падалыциков разной величины и разных предпочтений. Признанию A. simus в качестве «гипергиены» отвечают его щечные зубы с высокими коронками и мощные челюсти, способные развивать необходимые усилия для вспарывания туш и дробления костей. Кроме того, высокое расположение глаз позволяло осматривать большие площади равнин, ориентируясь в поисках падали не только с помощью обоняния, но и по поведению птиц-падалеядов (грифы, врановые). Огромные размеры A. simus были также важны для отпугивания более мелких хищников, позволяя отбирать у них добычу.
Эта реконструкция находит поддержку в данных по питанию A. simus из западной части Берингии, полученных при анализе стабильных изотопов коллагена ископаемых костей (Matheus 1995). Анализ показал, что короткомордый медведь потреблял больше мяса, чем большинство современных бурых медведей. Автор исследования также защищал на основе палеэкологической реконструкции образа жизни A. simus взгляд, что это был крупный падальщик, имевший огромный участок обитания, который он обходил в поисках пищи. Представления о мясной диете A. simus нашли поддержку в другом исследовании хорошо сохранившегося коллагена, извлеченного из костей, собранных на Аляске (Bocherens et al. 1995).
Палеогеографические условия области распространения находок А. simus показывают, что этот медведь занимал высокие хорошо дренированные травянистые пространства, иногда встречаясь в разреженных бореальных лесах и посещая долины рек или низинные озера и болота (Kurten 1967, Harington 1980, Nelson & Madsen 1983, Richards & Turnbull 1995).
Наша реконструкция A. simus удивительно напоминает таковую, данную выше при характеристике Agriotherium sivalensis. Поражает сходство в экстерьере (большие размеры, длинные конечности, стопохождение), в развитии жевательного аппарата (наличие премассетерной ямки), в строении щечных зубов (высокие коронки, широкие давящие платформы) и, наконец, в способности видов из родов Arctodus и Agriotherium занимать большие ареалы. Это еще один пример экологического параллелизма, развившегося среди американских тремарктин.
Другой крупный вид, Arctodus latidens (Bravard), встречался в плейстоцене Южной Америки. Мной изучены череп с нижней челюстью от полного скелета из Аргентины (Buenos Ayres, NHM 32915-6; голотип) и  нижнечелюстная кость из Боливии (Tarija, FM 14199). По пропорциям и стоению черепа и нижнечелюстной кости этот вид очень сходен с A. simus, но несколько крупнее. Различия с североамериканскими представителями рода проявляются в том, что передние премоляры у A. latidens более тесно  посажены, образуя треугольник, а верхние коренные зубы заметно более широкие. Р4 с большим внутренним выступом (рис. 5.16). Ширина Ml превышает его длину. М2 у A. latidens значительно шире по отношению к длине, чем у A. simus.
Нижние коренные очень крупные по сравнению с размерами нижнечелюстной кости (рис. 5.17). Особенно велик нижний премоляр р4; по соотношению наибольшей длины и наибольшей ширины этого зуба Arctodus latidens хорошо отличается как от A. simus , так и от Pararctotherium ратрагит (рис. 5.18). Нижний хищнический зуб ml очень крупный; у А. latidens m2 заметно уменьшен относительно ml по сравнению с A. simus.  Перечисленные особенности поддерживают отнесение южноамериканского вида к подроду Arctotherium Bravard. Оба вида из Северной Америки принадлежат к номинативному подроду.
По образу жизни A. latidens был, очевидно, близок к A. simus, но увеличение жевательной площади его зубов свидетельствует о том, что он был более растительноядным. Этот вывод согласуется с его распространением преимущественно в тропических и субтропических широтах. A. latidens и A. simus, таким образом, являются морфологически и экологически близкими видами, географически замещающими друг друга.»
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 18, 2005, 19:01:01
Гильгамеш, спасибо за ответ!
Очень интересно было прочесть первую подробную работу по арктодусу в моем опыте. Действительно, все очень и очень детально и тщательно проанализировано, и дано превосходное описание анатомии животного и целого спектра родственных видов вместе с их соответственной экологич. нишей.

Однако рискну все же высказать свое мнение. Вегетаринаская диета для этого медведя, слава Богу, отметена как абсурдная. Очень замечательно, что провели хим анализ зубов и скелета зверя, чтобы доказать фактурой то, что видно и не вооруженным глазом. Но предположение о преимущественном трупоядстве арктодуса и занятии им ниши "гипергиены", в сущности, базируется всего на одном допуске: по мнению Барышникова, длинные ноги и стопохождение мешали арктодусу незаметно подкрадываться и настигать жертву мгновенным броском. - Соответственно, охотится он не мог.
Извините, всем замечательна статья, но вот это утверждение безосновательно. На Земле огромное количество длинноногих хищников, и буквально всем им, кроме гепарда, труднее подкрадываться и труднее развивать мгновенное ускорение в первом броске, чем коротконогим кошкам. - Как ни странно, эти звери не становятся падальщиками, но продолжают крайне успешно охотиться. - Угоном.
Стопохождение не является критическим препятствием для развития способности к быстрому и, главное, долгому бегу. - И мы все это прекрасно знаем на примере ныне здравствующего бегающего стопоходящего вида - мартышки-гусара. Скорость бега этих сравнительно хрупких наземных обезьян, свыше 50 км/ч, и их выносливость в беге позволяют им прекрасно выживать в полупустыне и сухой саванне рядом с теми же кошачьими и псовыми хищниками.
Барышников дал превосходное и детальное описание морфологии зверя, но думаю, он немного ошибся в трактовке. Все, что он описал в этом медведе свидетельствует против, а не за специализацию падальщика для арктодуса. Все описанные им признаки говорят, что этот медведь был активным и очень опасным хищником - указанная им ширина костного неба возле хоан, свидетельующая о "большой силе и выносливости зверя", очень широкое носовое отверствие, невероятно длинные для медведя и сильные ноги (кстати, пропорции скелета в целом поразительно напоминают... мартышку гусара...), полное отсутствие косолапости, укороченная шея - это знаки стайера, причем выдающегося. Активного стайера. Точно также, как невероятная для медведя величина коронок клыков - более 5 см! и широкая на конце (!) (а не у основания челюстей) морда и огромное расстояние между длинными клыками - это признаки активного убийцы, а не трупоеда.
И удвивительно, что автор сам в этом противоречий своей идее о трупоядстве акртодуса не видит.
Настоящий падальщик, вообще говоря, немного другими признаками обладает, насколько я могу судить...
Если хочется гипергиены - пусть посмотрит на пахикрокуту из среднего плейстоцена Евразии. - Истинная гиена, размером с медведя. По-моему, сравнить детали строения скелета, черепа и дыхательных путей совсем не трудно.

Ни один из настоящих падальщиков ни при каких условиях не специализируется на беге. Ни у одного из них нет явных адаптаций к гипервентиляции легких и ни у кого из них нет мощных клыков. Никогда. толстые иногда есть, но не длинные. И никто из падальщиков, специализируясь на трупоядстве все больше и больше, не приобретает широкую морду, обладая предковой узкой. Короткая и широкая морда пантеровой кошки или арктодуса, как и длинные клыки их - средство нанесения мощнейших укусов для разрыва мягких тканей, прокусывания основания черепа или длительного неотрывного удушения ЖИВОЙ добычи. А не вспарывания брюха у трупа.
========================================
Спасибо за инфу по копытным!
Честно говоря, удивился по поводу сайги... - может быть, ее мелкие кости плохо сохранялись? Сегодня она именно миллионник.
А что с туром? - Возможно ли предположение, что этот бык тяготел к влажному субстрату, в отличие от сухолюбивого бизона, и в аридном ледниковье у него были менее выгодные условия?
И еще - на территории БССС зафиксированы газели? Если да - насколько далеко на север заходили джейраны и дзерены изначально? Сайга по берегу Ледовитого океана скакала...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 19, 2005, 02:36:14
"Вегетаринаская диета для этого медведя, слава Богу, отметена как абсурдная."
Почему слава Богу?
Я думаю он был хищником но как все медведи ел и растительную пищу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 19, 2005, 03:43:54
Насчет медведя - вот потому и меня автор не очень убедил. И не все растительноядные америки были очень шустрыми (неполнозубые, мастодонт), зачем заставлять несчастного мишку бегать за вилорогами? В то же время такие бегуны могли принудить даже крупноразмерных копытных к дальнейшему росту скорости. Да ниша могла быть и "гантелькой" - 2 специализации (хищ+пад) равно подходящие его морфе.

Где-то у меня завалялась карта распространения сайги... поищу. Прочие газели тяготели к Ц.Аз, я где-то про них читал, но сейчас не вспомню.
Насчет тура полностью согласен.

Атрокс, незачем бросаться в крайности. Если диета не вегетарианская, то это не значит облигатной плотоядности.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 21, 2005, 16:36:09
Гильгамеш, у Вас есть соображения, почему со среднего плейстоцена шло прогрессивное наращивание массы и размеров тела полорогих (особенно ярко - бизоны. Позднеплейстоценовые - это просто чудовища, почти с самку мамонта размером!), а у хоботных и непарнокопытных - обратная тенденция.
Позднепалеолитические лошадки из Якутии - размером буквально не больше дога, хотя за 300 тысяч лет до этого были вполне полноценными лошадьми, не меньше сегодняшних ?

То же самое с мамонтами... Хотя после посещения музея на ВДНХ я своими глазами убедился, что мамонт был крупнее того же индийского слона (во всяком случае, крупнее самых больших слонов Шри-Ланки), но в любом случае он резко уступал размерами среднеплейстоценовому Южному мамонту.

В чем может быть причина?
Кстати - очень интересно по поводу вариабельности числа пальцев у элефаса. Тогда, возможно, тезис о двух синхронных видах мамонта Евразии снимается. Получается, что "заповедником разнообразных слонов" в позднем ледниковье был Северная Америка с ее двумя мамонтами и минимум двумя мастодонтами. А в холодном и умеренном поясе Евразии их было всего три вида, причем все родственные.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 22, 2005, 08:11:20
Полорогие тоже мельчали. Свои водянистые домыслы  :roll: вывешу на св. сайте, если я его всё-таки доделаю  :evil:
Но, всё-таки, эта тенденция (измельчание) была с исключениями по всем фронтам, и у бизонов, и у мамонтов. Насчет крупных лошадей не знаю.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 22, 2005, 11:45:37
Цитата: "Gilgamesh"Полорогие тоже мельчали... эта тенденция (измельчание) была с исключениями по всем фронтам, и у бизонов, и у мамонтов..

Но почему??? - Недостаток кормов? Избыточно агрессивная абиота? Но ведь поздняя мамонтова фауна именно к оледенению и адаптирвоана, вроде бы, про нее пишут, что она бедная-несчастная, именно в потепления стресс испытывала, а в пики холода - наоборот, радовалась и в ладошки хлопала... - Измельчание это ведь явное указание на неблагоприятные условия среды... Ну, или на избирательный пресс хищников - но у них, и даже у проклятущих палеолитических сапиенсов, как раз более крупные размеры жертвы вызывают большие трудности при ее убийстве, т.е. этот фактор не работает...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 23, 2005, 07:00:28
Насчет бизона я имею следущее мнение. Измельчание и ещё более прогрессивное  укорочение рогов м.б. связано с дележом экологических ниш, когда мамонт, ставший сверхэффективным грассифагом, шерстистый носорг, сдувший эласмотерия, сдвинули нишу бизона в более закрытые, лесные (пойма, таежный редкостой) элементы перигляциальной ландшафтной мозаики. Как результат – бизон быстренько дал лесные голоценовые популяции, хотя далеко не во всех лесных странах и продержался зубром и атабаскским бизоном (известным в Якутии) куда дольше носорога и мамонта. Могли помочь вытеснению и лошади, менее вероятно - сайгаки (повторяю, они не доминанты, но в позднем плейстоцене они были наиболее широко распространены за свою историю), а мож и олень северный :)))), который в стародавние времена не был так специализирован на ягеле, что доказывают по зубам. Оценка правдоподобности возможна при знании продуктивности ландшафтов. Ничего краше пока не встречал. Кто встречал – заранее огромное спасибо за ссылку (сам факт измельчания бизона е, а объяснение...). Тур слегка скукожился уже в голоцене, кажется. Измельчание мамонтов, соответственно, так не объяснить.
С.В. Лещинский полагает, что прессовать высокорослых животных мог недостаток кальция и др. биогенов на больших пространствах. Насколько знаю, у него есть и геохим. обоснование вымыва данных биогенов. Что ещё важнее –следы недостатка кальция действительно часто обнаруживаются на костях мамонта (он и мне показывал). На Дальнем Востоке известна уровская болезнь (река Уров), алиментарный, геохимческий недостаток кальция, уродующий людей и животных на солидных территориях. В общем, нужно поискать работы самого Лещинского, подождать чего-нить обобщающего... Сам больше сказать не могу, т.к. могу переврать, что мне претит. Т.е. это агрессивная биота неклиматического плана, которую можно было обороть только измельчанием или изменением метаболизма.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от ноября 24, 2005, 16:09:25
Вот тут промелькнула статья (точнее, заметка)

В Москве будет создана "Мамонтовая палата"
26/ 10/ 2005
МОСКВА, 26 окт - РИА Новости. В Москве в среду отмечали первую годовщину работы музея-театра "Ледниковый период - Мамонтовая палата", где собрана уникальная коллекция экспонатов - животных ледникового периода. За год музей посетили 50 тысяч российских и иностранных туристов.
"Я хотел создать музей для обывателей, но он оказался востребованным не только праздной публикой, но и школьниками и дошкольниками, студентами и преподавателями, учеными и туристами", - сказал основатель и директор музея-театра Федор Шидловский.
Посетители могут увидеть настоящие чучела мамонтов и медведей, скелеты носорогов, моржей, тигров. Кроме того в Музее-театре с помощью шумовых эффектов и музыкального сопровождения созданы атмосфера и ландшафт ледникового периода.
За год деятельности музей пополнился новыми экспонатами и коллекциями: скелетами шерстистого носорога и ископаемого волка, чучелами белого медведя и овцебыка, головой кабалоидной лошади др.

И возник у одного человека вопрос - а что  такое "кабалоидная лошадь"?
У меня катастофически не хватает времени найти отчет самостоятельно.
Помогите, пожалуйста!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 24, 2005, 18:50:35
Equus caballus Linnaeus 1758 - лошадь домашняя. Кабаллоидные лошади - она и близкие к ней по морфологии (широкопалая, тарпан, Черского и т.п.).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 25, 2005, 00:58:33
Гильгамеш, я правильно понимаю, что лошадь Пржевальского к этой группе не относится? - Если так, чем она принципиально отличается от кабаллоидных лошадей?
Насколько  я могу судить, у нее выраженная специализация к жизни на твердых глинисто-каменных грунтах полупустынь и низкогорий Ценьральной Азии, и соответствующие узкие и очеть жесткие копыта. Это все различия?
Если лошадь Черского была похожа на тарпана - этто знак типа грунта и растительности, на которых она оббитала. - Тарпан - лошадь лесов и увлажненных степей и лугов Европы. Получается, что приледниковая степь плейстоцена, где обитала мамонтова фауна, вместе с лошадью Черского, была аналогична европейским, а не азиатским травяным биомам?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 25, 2005, 15:54:40
ЦитироватьягуЛяра мы в тундростепь не отдадим. Только в тайгу. Выпадение евразийского зверья по причине смены субтропиков на бореальные условия было, но явно не поголовным. Так, остались страусы.

? Остались страусы?? - В позднеплейстоценовой Евразии, включая и степи России, жили страусы? - Обалдеть.... никогда не знал... (вернее, знал, что страусы у нас жили - в плиоцене. Но в ледниковый период, бок о бок с людьми... ) - Так вот почему они так радостно бегают по краснодарским пастбищам на ферамах круглый год и очень неплохо себя чувствуют при жутких местных морозах в -10 градусов, а в Финляндии и в Подмосковье по лесным сугробам в январе по несколько часов прогуливуаются при -25? - ПРеадаптации серьезные?

ЦитироватьТ.е. это агрессивная биота неклиматического плана, которую можно было обороть только измельчанием или изменением метаболизма.

Насчет бизона. - Интересно, даже очень. Недостаток кальция и ряда других элементов как фактор не только измельчания, но даже локального вымирания крупнейших членов мамонтового комплекса в периоды потеплений - это где-то уже было... Может быть, даже у Лещинского и читал (как всегда, моя замечательная память на имена и даты), но там, кажется, некая дама писала. Наверное, в этом есть очень большой резон. Касательно нишевого сдвига с последующим измельчанием и укорочением рогов - еще интереснее, но тут, мне кажется, есть противоречия:
Мамонт и носорог звери, конечно, могучие, но они физиологически не в состоянии соперничать с полорогими - у жвачных эффективность высасывания питательных в-в из травяной массы до 60% доходит, а звери с простым желудком без бродильного аппарата (все непарнокопытные и слоны) - и половины нутриентов выбрать не могут. Сверхэффективными грассифагами, мне кажется, их невозможно назвать. Другое дело, что они просто очень много едят и могут оставить быков без фуража... Да и отогнать бизона от хорошего пасбища вполне в состоянии... - если с этой точки зрения смотреть - то, да, крупнейшие фитофаги стали сверхэффективны.
Но в сегодняшней Африке они потребляют, как правило, такие корма, которые полорогие просто не берут (у мамонтов доля веточно-лиственного корма высокой была, у современных слонов тоже. Носороги, якобы, едят те виды трав, которые слишком волокнистые и жесткие для мелких копытных вроде бизона :-)). У Элин-Смит (в самом начале этого топика ссылка) идея противоположная - быстро размножающиеся и эффективно усваивающие расттельные корм бизоны после целенаправленного сокращения палеолитическим человеком численности местных хищников на 1-1,5% переживают дикий взрыв популяции, сжирают травяной корм, вытесняя мамонтов с пастбищ на лестные участки и гробя их метаболизм, мамонты, как более высокоразвитый и коллектевстский вид, начинают давить лесных аборигенов-одиночек - мастодонтов, те переходят на несвойственные растения, их метаболизм тоже гробится, растет уровень смертности и падает рождаемость у хоботных, что освобождает дополнительное пространство для дальнейшей экспансии бизона, полностью деградируют пастбища. - Менее эффективные грассифаги без бродильного аппарата, лошади и мелкие наземные ленивцы, не в состоянии конкурировать с размножающимися бизонами на прогрессивно ухудшающемся корме и вымирают, хоботные и гигантские наземные ленивцы полностью истребляют лесные массивы освобождая места под новые пастбища и новых бизонов - и тоже вымирают. В итоге в Америке остаются только бизоны. Они переживают коллапс после разрушения кормовых угодий тоже - в итоге вымирают верховные хищники, но сами бизоны оказываются способны выжить неболшими группками, совершая тысячемильные кочевки от океана до океана. Вместе с вилорогами - тоже жвачными. Но без лошадей.
Находясь в полном одиночестве и получив в придачу к безграничному корму в опустевших прериях еще и статус крупнейшего млекопитающего континента, бизоны утрачивают факторы, способствующие отбору самых крупных и хорошо вооруженных форм и переходят в режим "экономного воспроизводства средних форм" - с короткими рогами, которые больше не нужны для оборны, т.к. нет ни хищников, ни мамонтов, а от человека рога не спасают, и среднего размера телами, т.к. крупные размеры тоже больше не нужны - конкурировать больше не с кем.
Это американская модель, могло ли такое быть в Евразии?
В период полноценного существования мамонтового комплекса многочисленные доминанты в виде мамонтов и носорогов, может быть, действительно могли выдавить бизона в более лесистые участки (хотя это странно... неужели мамнт реально предпочитал голую степь редкостойной лесостепи - если был выбор?) - и в итоге изменилась морфология. Сокращение же рогов могло произойти уже в голоцене, согласно американскому алгоритму. Но вот как получилось, что после умирания континентальных мамонтов и носорогов, бизон не вышел из лесов в степи - это загадка. Помешал расплодившийся тур? и Выжившие в Евразии лошадь и кулан?
В том смысле, что лошади в свое время выдавили бизона - по-моему, это не реально. Лошади, конечно, гораздо умнее быков, но этого мало. Они ведь и в физиологии питания уступают быкам и сами сократились в размерах до масштабов пони. Конечно, табун в 100 пони - это страшная сила. Но бизон сильнее. Даже одинокий. :-)
Вот голоценовый тур... - это может быть.
Кстати, это действительно правда, что "атабаскский" лесной бизон жил в Якутии еще в 15 веке Нашей Эры???? ПРочитал в газете якутской.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 26, 2005, 03:45:06
Неее.. Лошадь Пржевальского – это тот самый «И Т.П». И к лошади Черского она очень близка, в том числе копытами. Ждите древо и копыта.
Мда, для носорога и мамонта скоее подходит термин «сверхэкстенсивные». Перераспределение ниш (если оно вообще имело место) было в эпохи с небольшой продуктивностью ландшафта – когда корма не хватало. Приуроченность мамонта к наземной растительности долго и качественно обосновывал В.Н. Гарутт. Получается, южный слон, который мог есть листву высоких деревьев постепенно превратился в приземистый пылесос, зубы которого могли тереть самый жесткий корм, насыщенный грунтом и добываеть этот корм из под снега бивнями. Нынешние слоны гораздо листоядней мамонта, потому их зубы просты (локсодонт – живое ископаемое в этом плане).
Гипотеза Эллин-Смит интересна, но есть одно НО. Крупнейшие и, особенно, самые длиннорогие бизоны Америки приблизительно синхронны среднеплейстоценовым крупнейшим бизонам Евразии. Т.е. они стали уменьшаться в размерах гораздо раньше прихода человека. Я считаю, не сошлись бизоны с местными хищниками – не отбились, плюнули и убежали, обидевшись. При этом гигантизм и огромные рога стали не нужны. Т.е. бороться против смилодона и арктодуса не получилось, пришлось стать «газелью» - робкой и быстрой зверюшкой (это не исключает применимости механизма Смит к последним стадиям деградации, как избыток, так и отсутствие хищников ведут к коллапсу). Что самое важное – в бореальных широтах зубр и бизон разбежались по совершенно разным рефугиумам – в смешанный лес и сухую степь соответственно. Вот отсюда и проистекает моё мнение о принципиальном различии механизмов измельчания. Атабаскский бизон, если употреблять гипотезу размежевания ниш, скорее, «детище» мамОнта, рожден в Берингии.
Нет, есть ещё второе НО: рога в значительной степени – перигамический признак, турнирное оружие. Потому укорочение сих образований только по причине отсутствия взаимодействия с мамонтом едва ли возможно, они должны мешать, чтобы от них избавились. Тут мог и человече, новый хищник-доминант, помочь – с ним не пободаешься, а вот смыться можно, как от стаи смилодонов. Внутристадное взаимодействие, впрочем, тоже могло (но не обязано) стать тормозом гипертрофии рогов – как следствие корреляции с толерантностью, необходимой в большом мигрирующем стаде (это зыбко - у кафрских буйволов рога огромны, но они стадны, хотя и не номады, нужно детальное сравнение ниш, поведения и стратегий этих видов).
Резюме – американскому бизону стали не нужны, даже вредны, рога и гигантизм по причине смены стратегии взаимодействия с хищниками и из-за изменения социальной структуры стад.
Это я писал и в статьях.
Вообще, поминая правило Бергмана, измельчание млеков из-за суровости климата выглядело бы просто парадоксально, а вот суровость-то росла...
Насчет лошади высказывание было шуткой, но с долей правды. Лошади эффективно тебенюют – добывают корм из под снега копытом. Бизоны менее эффективны в этом плане, чаще ворошат снег мордой, это далеко не так выгодно. Лажа в том, что экспериментально такое взаимодействие лошади и бизона проверить хочется, а низя по объективным техническим причинам.
О присутствии зверя в средневековой Якутии не слышал, но охотно доверяю, т.к. зубр был известен до средневековья в р-не Ангары.
То, что зубр не вернулся в степь – в этих рассуждениях данный факт - полымя, в которое из огня прыгнул. Может, не хватило времени до начала скотоводства, может «привык», что не вяжется с концепцией давления жизни и приличной гибкостью видов рода. Ну и с мамОнтом та же ситуация – зачем он полностью перетек в травоядную нишу (кустарники, деревья, тоже присутствовали в его питании, но подчиненно), не оставив никого в исходной нише южного слона. Видимо, процесс передела ниш не настолько быстр, чтобы ПОЛНОЦЕННО вернуть себе утраченную нишу за 5 тыс. лет, отделивших распад мамонтовой фауны от начала скотоводства. Ну а тур в кризисной ситуации также в леса и болота попрятался, степь для него – пессимум, т.е. он не мог сдерживать в голоцене экспансию бизона в неё.
Насчет страуса я уж собрался было извиниться – т.е. я подразумевал сохранение страуса до нижнего плейстоцена, а не до мамонтовой фауны :(. Но, с удивлением, обнаружил инфу (Карташев Систематика птиц), что во Внутренней Монголии птах встечался почти до нашей эры. А Монголия – это не сахар, там тебе и як (Алтай, Сяны) и кулан, и лошадь Пржевальского, и сайгак, и верблюд, и морозы, и сушь. Ткнул пальцем в небо (тыкать-то не собирался!) и попал... Бывает.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 26, 2005, 10:21:45
"Посетители могут увидеть настоящие чучела мамонтов и медведей" - откуда настоящие чучела мамонтов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от ноября 26, 2005, 14:20:50
Цитата: "Gilgamesh"Насчет страуса я уж собрался было извиниться – т.е. я подразумевал сохранение страуса до нижнего плейстоцена, а не до мамонтовой фауны :(. Но, с удивлением, обнаружил инфу (Карташев Систематика птиц), что во Внутренней Монголии птах встечался почти до нашей эры. А Монголия – это не сахар, там тебе и як (Алтай, Сяны) и кулан, и лошадь Пржевальского, и сайгак, и верблюд, и морозы, и сушь. Ткнул пальцем в небо (тыкать-то не собирался!) и попал... Бывает.

В верхнем палеолите (40-10 тыс. лет назад)  Денисовой пещеры найдены изделия из скорлупы яиц "крупной нелетающей птицы", читай - страуса. Это - Северо-Западный Алтай, почти Сибирь, можно сказать. Правда, эти изделия могли быть принесены издалека, или выменяны - из той же Монголии, к примеру. "Необработанных" остатков страусов в Денисовой не обнаружено.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от ноября 27, 2005, 16:31:19
Nestor notabilis
*
Меня заинтересовала ваша информация о льве из Новосибирского зоопарка.
*

Цитата: "Nestor notabilis"Это просто информация из СМИ, включая интернет и передачи о жизни животных. - Насколько я помню, у Затевахина кто-то из научных консультантов приводил в пример львов из Новосибирского зоопарка, и сотрудник этого же зоопарка в другой передаче также говорил, что весь прайд целиком (до этого я слышал только об одном самце, причем он африканец, вроде как, а не азиат) - зимой предпочитает не заходить в обогреваемый львятник, а оставаться на открытом воздухе круглые сутки, при условии резко увеличенного питания. У кошек там летний выгул в виде большого вольера, насколько я понял - с кустарниками и деревьями и прочими "пересеченными местностями", которые зимой заносит сугробами. Вот сотрудник зоопарка с гордостью заявил, что даже львицы с молодняком предпочитают в любые морозы находиться в этом вольере, а не в зимнике - когда им предоставляют свободный выбор.
Насчет самца- главы прайда - это точно (я лично не сомневаюсь и насчет других) - на него официально составлена очередь на несколько лет вперед из многих зоопарков из северных стран, желающих получить к себе в коллекцию потомство именно от него.
*
Не могли бы вы уточнить, откуда информация. Я поискал в сети, ни слова ни полслова про такого уникального льва нету. Родился там как-то лигран. В Сочи отправили пару львят (и без очереди и вовсе не в северный город – в Сочах вообще зоопарка нету).
Но про уникального морозостойкого льва информации нету.
Откуда ваша инфа?
А то я поделился тут с  ребятами, так они смеются – говорят чепуха это всё, небывальщина!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 27, 2005, 19:53:57
Ok, я поищу. Но инфу видел именно в сети - посмотрите по электронным версиям СМИ или по комбинации слов (климатические адаптации львов, содержание львов в неволе, лев зимой и т.п.). Смеются ваши друзья напрасно. Сходите зимой в московский зоопарк, убедитесь сами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 28, 2005, 07:55:25
Весёлые картинки
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от ноября 28, 2005, 13:26:52
Нестор, пример со страусами показывает Вашу правоту. Видимо восстановить фауну можно, только надо показать ее мясо-молочные прерогативы. Тут только один момент настораживает: создадим ли мы исходный ценоз или просто расширим и разнообразим агроценозы, что, наверно, тоже не плохо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 28, 2005, 18:14:32
касательно потенциальных адаптаций льва к умеренному/холодному климату - найти мало чего удается... а старые ссылки я не сохранял. Ну, вот пока:
ссылка из ленты новостей

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.wps.ru/ru/pp/happy_russia/2002/10/31.html&text=%EB%FC%E2%FB+%ED%E0+%F1%ED%E5%E3%F3&reqtext=%EB%FC%E2%FB%3A%3A18389+%26+!%2B%ED%E0%3A%3A93+%26+%F1%ED%E5%E3%F3%3A%3A24647&dsn=2&d=759286

Мини-текст "Железный Генрих"


Фото - судя по всему,это Симон,  отдыхает на снегу. Сибирь зимой.
http://images.yandex.ru/yandpage?&q=304628299&p=0&ag=ih&rpt2=simage&qs=text%3D%25CC%25D8%25D7%25D9%2B%25CE%25CF%25D7%25CF%25D3%25C9%25C2%25C9%25D2%25D3%25CB%25CF%25C7%25CF%2B%25DA%25CF%25CF%25D0%25C1%25D2%25CB%25C1%26stype%3Dimage

Лев в зимнем вольере
http://images.yandex.ru/yandpage?&q=815212611&p=2&ag=ih&rpt2=simage&qs=text%3D%25CC%25D8%25D7%25D9%2B%25CE%25CF%25D7%25CF%25D3%25C9%25C2%25C9%25D2%25D3%25CB%25CF%25C7%25CF%2B%25DA%25CF%25CF%25D0%25C1%25D2%25CB%25C1%26stype%3Dimage

ПРосто портрет Симона
http://images.yandex.ru/yandpage?&q=304628299&p=1&ag=ih&rpt2=simage&qs=text%3D%25CC%25D8%25D7%25D9%2B%25CE%25CF%25D7%25CF%25D3%25C9%25C2%25C9%25D2%25D3%25CB%25CF%25C7%25CF%2B%25DA%25CF%25CF%25D0%25C1%25D2%25CB%25C1%26stype%3Dimage

Снимок молодого льва на зимней дороге среди сугробов, вероятнее всего, содежится каким-то частником. Не показательно, т.к. лев может большую часть времени сидеть в подвале с керосиновым отоплением. Но, во всяком случае, с ним гуляют по снегу.
http://www.lionking.ru/photo/tus24_3_28.jpg

я не могу найти крайне интересную ссылку на рекомендации ветеринара одному нуворишу, который намеревался содержать на своем участке львицу.  :( Я просто поразился... - не зарисовки из зоопарка и картинки, а просто перечень сухих рекомендаций. Пересказ я приводил ранее, а вот сам текст :-(((

Ланда, буду искать дальше...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 28, 2005, 18:25:54
Спасибо за интересные данные, Гильгамеш.
По страусам во Внутренней Монголии - вообще отпад.
Очень хотелось бы увидеть такое чудо... Просто одно дело Ставрополь или Армения, где они без проблем -5 держат и периодические падения до -15 тоже держат. И совсем другое дело - зима в Центральной Азии.
Хоть и видел эти фермы и страусов в сугробах - до сих пор понять не могу как эти птицы выживали в заснеженных степях и полупустынях Гоби в течение 4-5 месяцев... - с их голыми ногами и шеями?? Как они спали? Что они ели тогда? - Сухостойное сено???
Или преадаптации таковы, что устойчивость была сопоставима с дикими лошадьми? Или это был другой вид страуса, полностью оперенный? Или подтверждено, что это именно сегодняшний "африканский страус"?
(Эму и нанду, которые могут сталкиваться со снегопадами и минусовыми Т в пределах нынешнего ареала - имеют оперенные шеи и полностью спратанные в пере бедра, вообще очень теплый покров, хотя нижняя часть ног у них и голая... Но это не критично - не заполярье все же)

Александр, мне кажется, раскопки в Денисовской пещере - показатель местной фауны, торговля скорлупой яиц страуса на большие расстояния в палеолите очень мало реальна - хрупкая вещь. Просто разбилась бы.
Значит, в Южной Сибири верхнего плейстоцена страусы тоже были... Вот вам и тропическая мегафауна...

Гильгамеш, касательно мельчания бизонов и прочих полорогих - т.е. налицо реакция на гиперспециализацию местных хищников? - КОгда размеры и рога перестали быть эффективны? И это случилось именно в Среднем плейстоцене, начиная с 300 тыс. лет назад, когда начало наблюдаться ускоряющееся уменьшение копытных? - А есть данные по хищникам Америки того периода, появляется/становится доминантом какой-то новый вид?
Изменение социальных моделей бизонов - возможно... у них совершенно явно изменился темперамент, сегодня бизоны трусливы и не агрессивны. Да и зубры тоже не особо злобные существа. А на всех палео-фресках бизон чаще всего изображается атакующим. Чаще носорога даже...
МОжет быть, по крайней мере в Евразии, - дело в отборе со стороны человека? - Других эффективных хищников, вроде бы, у нас не было... пещерный лев - одиночка, европейский гомотерий - тоже. обычный лев - жил на юге, да он и не вызвал соответствующего уменьшения размеров у африканских буйволов или гауров...

Еще, про лошадей. Очень любопытно. Одна своеобразная инфа, наверняка, ее мало кто знает - мумифицированные конечности плейстоценовых лошадей из приполярных районов, даже если они очень похожи по строению на конечности лошади Пржевальского, имеют совершенно другое оволоснение: мех длиной более 5 см - возле самого копыта, выше - еще длиннее, темно-бурого цвета, слегка извитой и жесткий, совершенно не истерт (это значит, что лошадям вообще не приходилось тебеневать, трава стояла в степи без снега).
В Музее Ледникового периода лежит ножка. Первый раз в жизни увидел :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 29, 2005, 06:53:50
Видов Struthio с миоцена по плейстоцен известно 7 – 21 шт.
Насколько знаю, в палеолите таскали и морские раковины за сотни км, это штуки тоже не прочные.
Да, мне кажется измельчание бизонов – это реакция на гиперспециализацию хищников. Но чтобы налицо... Знаете, я горевать не буду, если найдется более правдоподобная гипотеза, но пока её нет. Руководящую роль партии  человека нужно учесть (люди жили с быками бок о бок с начала своей истории, но «достать» их смоги далеко не сразу).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 29, 2005, 13:12:46
Цитата: "Андрей Пустовалов"Видимо восстановить фауну можно, только надо показать ее мясо-молочные прерогативы. Тут только один момент настораживает: создадим ли мы исходный ценоз или просто расширим и разнообразим агроценозы, что, наверно, тоже не плохо.

Андрей, исходную систему полностью возродить в любом случае не удастся до тех пор, пока не будет восстановлена мамонтова фауна. Если это вообще когда-то станет возможно.
Сегодня можно и, на мой взгляд, абсолютно необходимо за счет реинтродукции выживших в рефугиумах видов, попытаться приблизить голые и ободранные ценозы голоцена Северной Евразии и Америки к состоянию большей сложности и более плотной и естественной упаковки ниш - т.е. приблизить к состоянию экосистем плейстоцена.
Агроценозом это являться по определению не будет, т.к. после периода адаптации реинтродуцент выходит из под человеческой опеки и встраивается в естественные контрольные механизмы.

Грубо говоря, даже мустанги в сегодняшней Америке, являясь генетическим загрязнителем территории, которая потенциально может стать домом для лошадей Пржевальского и куланов, сами по себе агроценоз не формируют. - Они давно часть диких экосистем.
А вот овцебыки на фермах канады под электропастухами, охраной от волков и медведей и с зимней подкормкой - это уже куда ближе к агроценозу, хотя вид и дикий... - В общем, от способа реализации проекта зависит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от ноября 29, 2005, 14:36:35
Нет, думаю что очень велика как раз вероятность агроценотизации. Ситуация сходна с той, что упоминалась на другой ветке в связи с попыткой реинтродукции львов в Индии - дикой природы остается все меньше и меньше. И, думаю, что страус от наших охотников (браконьеров) далеко не уйдет :cry:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 29, 2005, 14:55:56
В принципе,  степные пространства безлюдны... По крайней мере пока. В России пространства огромны и есть большие проблемы с транспортом. - Если животных учить любыми средствами избегать встречи с человеком - перед выпуском в природу, то у многих видов будет шанс. Подойти к страусам в голой степи очень сложно, как и к диким лошадям. - но только если они знают, что человек = смерть. И знают дистанцию, с которой надо начинать бегство о людей (не мнее 1 км, лучше - дальше).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от ноября 29, 2005, 15:00:06
ЦитироватьЕсли животных учить любыми средствами избегать встречи с человеком - перед выпуском в природу, то у многих видов будет шанс. Подойти к страусам в голой степи очень сложно, как и к диким лошадям. - но только если они знают, что человек = смерть. И знают дистанцию, с которой надо начинать бегство о людей (не мнее 1 км, лучше - дальше).
Предлагаю условный рефлекс вырабатывать - при появлении человека, его запаха (кстати, а развито ли обоняние у страусов?) или предметов деятельности - удар током :twisted:
Впрочем, увы, думаю, что страусов будут на снегоходах догонять или с вертолетов отстреливать :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 29, 2005, 15:29:01
насчет загонов насмерть степных животных на джипах и вертолотах в нашей дикарской стране - я тоже об этом подумал... Бойня над дзеренами и сайгаками именно так сегодня и происходит в России.   :(

Но, может быть, это хоть когда-нибудь прекратится?...

А по поводу выработки условного рефлекса - да, именно эта методика уже полностью разработана и опробована и доказала 100% эффективность, причем не на травоядных, а на хищниках, что гораздо сложнее. Работа проводилась в Грузии в первую половину 90 годов над тремя видами - волк, леопард и тигр. Причем внушался устойчивый страх и реакция незамедлительного уклонения как на самих людей, так и на домашнюю скотину. Быстрее всего учились леопарды - уже на третьем электроразряде у этих кошек уже наблюдалась реакция невроза и страха при появлении в вольере козы или теленка. На 5-6 раз кошка уже просто растворялась в зарослях в самых дальних участках вольера.
У волков и тигра отставание шло на 1-2 цикла, но в конечном итоге все три вида усвоили очень прочный негативный рефлекс на деловека и домашних животных. Более того - это передавалось второму поколению. - Рожденные в неволе и выкормленные зоотехниками волки были реинтродуцированы в ряде районов горной Грузии после прохождения программы отрицательного стимулирования. Через два года они принесли потомство и молодые успели расширить территорию обитания вида в сопредельных с выпуском родителей районах - ни в одном случае не было зафиксировано не то, что нападения на скот, но даже приближения к нему, о людях и говорить нечего. При этом волки успешно и очень быстро очистили территорию обитания от стай бродячих псов, на которых реакция избегания под угрозой электрошока не вырабатывалась.

У травоядных реакцию испуга выработать гораздо проще, чем у выкормленных человеком хищников, так что здесь проблем нет.
Насчет обоняния - это сложнее, т.к. животные из центров разведения живут в плотном окружении людей, едиственное - выработать различение индивидуальных человеков. - Служитель +, все остальные - категорический минус.
У страусов обоняние заменено зрением - они дико осторожны в естественных условиях, и с их ростом и птичьими глазами видят за много километров (намного лучше, чем люди, кстати). В национальных парках ЮАР в смешанных стадах копытные используют страусов как сторожевые вышки - птицы почти всегда первыми замечают опасность и убегают, спугивая и своих соседей.
====================================================

Гильгамеш, а по плейстоценовым страусам Евразии - это тот же вид, что и сегодняшний африканский?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 29, 2005, 16:33:44
Бизоны могут вернуться в Азию

Может быть, возрождение плейстоценового биоразнообразия начнется?
================================================
15.08.2005 01.01.1900 11:05:10

Жанна ЯКИМЕНКО

Дикий Запад на земле Олонхо

 В   Якутии  решили акклиматизировать  бизонов  из Канады. Пока их нет в республике, но подготовка к расселению этих копытных уже ведется на территории Ленских столбов и в местности Орто-Сала. Если якутско-канадский проект будет развиваться, как запланировано, то в марте будущего года канадские бизоны поселятся в якутской тундре.

Недавно наша делегация, состоящая из чиновников и ученых, вернулась из Канады, куда уезжала по приглашению. Переговоры о том, чтобы поселить  бизонов   в   Якутии , велись с 1996 года. Тогда страна клинового листа всерьез озаботилась сужением территории обитания и уменьшением популяции этих животных, занесенных в международную Красную книгу, а потому начала обращаться к странам мира с предложениями по решению проблемы.
Дело в том, что из-за обширности частных угодий бизоны не могут свободно мигрировать по Канаде, а значит, свободно размножаться. В ходе российско-канадских исследований выяснилось, что якутская тундра – единственное место, где они могли бы чувствовать себя так же хорошо, как на легендарном Диком Западе. Даже на Аляске, куда также планируют отправлять канадских бизонов (общая популяция которых не превышает 3000 голов), они не настолько подходящие.
За неделю пребывания  в  Канаде представители  Якутии  посетили парк "Элк", где изучили принципы ухода за  бизонами , и осмотрели помещения,  в  которых они содержатся. Также якутяне побывали на бизоньей ферме в провинции Онтарио. Там они ознакомились с опытом канадцев в области разведения лесных бизонов.
Был согласован каждый пункт ветеринарного сертификата для предъявления при вывозе животных из Канады в Россию. Всего в Якутию планируют отправить тридцать животных. Все они будут переданы республике в качестве дара. Возможно, наша сторона понесет частичные расходы по транспортировке и полуторамесячной передержке перед тем, как бизоны будут отпущены в тундру. Пока цена проекта для Якутии не рассчитана.
Как сообщили в Департаменте биоресурсов МОП РС (Я), пока официальные документы о сотрудничестве не подписаны. Но обе стороны уверены, что все получится, ведь до этого в Якутии были успешно акклиматизированы овцебыки, ондатры и другие животные. Главное - успеть перевезти бизонов в 2006 году, поскольку следующая возможность представится только через два года, когда будет проходить очередная оценка состояния поголовья бизонов. Бизоний «вояж» поможет Канаде сохранить вид от гибели, а Якутии – повысить продуктивность экосистемы.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Канадские бизоны едут в Якутск
Марина КОЛБАСИНА Республика Саха(Якутия)

   
Последний   бизон  исчез  в   Якутии   в  1910 году (т.е. бизон ЖИЛ в России, и это замалчивается современными экологами и зелеными фондами????? - N.n.). А в марте 2006 года из национального заповедника в Эдмонтоне сюда будут переданы 30 канадских бизонов.

Это стало возможным благодаря встречам, которые провела якутская делегация с Канадским государственным комитетом по восстановлению популяции бизонов, действующим под эгидой министерства окружающей среды страны.
Бизоны  жили на территории  Якутии   в  то же время, что и мамонты, но во время ледникового периода вымерли. Это были так называемые большерогие бизоны. Изменилась вся среда, в которой они обитали. Поэтому проект их возвращения по сути дела на родину чрезвычайно важен для восстановления всего экологического цикла якутской природы, имеющей много общего с канадским Севером.
К приезду этих древних животных в Якутии практически все готово. Решены вопросы транспортировки, проведено экологическое и ветеринарное обследование места их предполагаемого содержания. В конце октября 2005 года на территории природного парка "Ленские столбы" закончится строительство базового вольера площадью 25,5 гектара, а в Верхоянье выбран участок для полувольного содержания бизонов.
Переселение уникальных животных - завершающая часть масштабного проекта, над которым уже девять лет работают правительства Канады, Республики Саха (Якутия) и ученые-экологи по обе стороны Северного полюса. Хотя подобный проект уже был осуществлен на территории Аляски, в "циркумполярном" варианте эксперимент проводится впервые.
В ходе официальных встреч в Канаде обсуждались вопросы переселения бизонов: условия транспортировки, авиамаршрут, вакцинация животных, получение всех необходимых разрешений при пересечении границы и экспортно-импортных документов. Дело в том, что в связи с недавними случаями "коровьего бешенства" на канадские поставки мяса был наложен запрет во многих странах, включая Россию. Это могло отразиться и на бизонах. Поэтому оформление ветеринарного сертификата на ввоз животных в Россию было наиболее серьезным вопросом, поднятым во время встречи якутской делегации с Канадским государственным комитетом по восстановлению лесных бизонов в Эдмонтоне.
Якутяне рассматривают проект переселения бизонов не как единичную акцию, а как первый шаг сотрудничества. Следующими, возможно, станут бобры, которые тоже когда-то в изобилии жили на территории Якутии. Поэтому, если первый проект пройдет удачно, будет и его продолжение.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Русский эксперсс. № 392
Издается в Канаде

АВИАБИЛЕТ ДЛЯ БИЗОНА

Сначала о будущем. Причем о ближайшем:   в  2006 году из Канады  в  Республику Саха ( Якутия ) отправятся 30 лесных  бизонов .

Пока они еще не знают о том, что им предстоит долгий авиаперелет и спокойно гуляют по просторам заповедника Elk Island Park в Эдмонтоне. Переселение уникальных животных станет завершающей частью масштабного проекта, над которым уже девять лет работают правительства Канады, Республики Саха (Якутия), ученые-экологи по обе стороны Северного полюса.

Подобный проект уже был осуществлен на территории Аляски, где животные прижились и даже начали размножаться в естественных условиях. Но в международном или, как принято говорить, "циркумполярном" варианте эксперимент проводится впервые.

Программа "Реакклиматизация лесного  бизона  на территории Республики Саха ( Якутия )" была разработана Департаментом биологических ресурсов Министерства охраны природы еще  в  1996 году и утверждена Указом бывшего  в  ту пору Президентом Республики М.Н. Николаевым.

Нынешний Президент, В.А.Штыров, поддержал проект и теперь лично контролирует его продвижение.
Но в связи с проблемами, связанными с долгим поиском средств - в основном на транспортировку животных, российский проект задержался на целых восемь лет. Хотя время нельзя считать потерянным: все эти годы продолжали работать комиссии по соблюдению протокола ветеринарных, санитарных и других формальностей обеих стран. Оформлялись необходимые разрешения, готовили заповедник к приему животных, проводили обмен опытом.
А на прошедшей неделе в Канаде побывала представительная делегация Республики Саха (Якутия) для работы над стадией проекта, непосредственно предшествующей его завершению.

В состав делегации вошли Дмитрий Федосеевич Наумов - заместитель председателя правительства Республики Саха (Якутия), председатель комитета проекта, Матвей Матвеевич Тяптиргянов - директор департамента биологических ресурсов республики, и Григорий Тимофеевич Дягилев - начальник департамента ветеринарии министерства сельского хозяйства Республики Саха (Якутия), отвечающий за вопросы ветеринарного обеспечения проекта.

Первым делом гости из  Якутии  и сопровождавшая их постоянный представитель Республики Саха ( Якутия )  в  Канаде Марина Десяткина отправились  в  Эдмонтон, где на лоне природы мирно подрастают лесные  бизоны . Сотрудники заповедника ознакомили участников делегации с условиями, в которых содержится поголовье, продемонстрировали современные технологии кормления стада, его охраны.

В ходе официальных встреч обсуждались ключевые вопросы переселения бизонов: условий транспортировки, авиамаршрута, вакцинации животных, получения всех необходимых разрешений при пересечении границы и экспортно-импортных документов.

Дело в том, что в связи с недавними случаями заболевания "mad cow" на канадские поставки мяса был наложен запрет во многих странах, включая Россию. Это могло отразиться и на бизонах.

Поэтому оформление ветеринарного сертификата на ввоз животных в Россию было наиболее серьезным вопросом, поднятым во время встречи якутской делегации с Канадским государственным комитетом по восстановлению лесных бизонов в Эдмонтоне.

« Бизоны  жили на территории  Якутии  тогда же, когда и мамонты, - рассказал  в  беседе со мной зам. председателя правительства Республики Саха ( Якутия ) Д.Ф.Наумов, - но во время ледникового периода вымерли. Это были так называемые большерогие бизоны. А в результате изменилась вся среда, в которой они обитали.
Поэтому проект их возвращения, по сути дела, на родину чрезвычайно важен для восстановления всего экологического цикла, всей якутской природы, имеющей много общего с канадским Севером».

Д.Ф. Наумов напомнил об интересной истории, предшествующей проекту.

Еще в 1976 году премьер-министр Канады Пьер Трюдо подарил А.Н.Косыгину 20 овцебыков, также когда-то живших на территории русского Севера.
Животных переселили на Таймыр, они там прижились, расплодились, и в 1999 году Якутия получила 90 канадских овцебыков. Почти за шесть лет это количество животных увеличилось более чем втрое. Так что опыт есть.
«В 2004 году Канаду посетил Президент Саха (Якутии) Вячеслав Анатольевич Штыров, - продолжает рассказ Дмитрий Федосеевич. - Он обратился с письмом по поводу этого проекта к министру окружающей среды Канады.
Министр, г-н Стивен Дион, оказал большую поддержку. От него уже получено письмо, подтверждающее намерение Канады передать  Якутии   бизонов   в  2006 году».
В том же, 2004 году, программа повторно прошла экологическую экспертизу в министерстве природных ресурсов Российской Федерации.

Распоряжением правительства Республики Саха (Якутия) был создан специальный комитет по вопросам завоза бизонов. Были получены все разрешающие документы от российской стороны. Решены все вопросы и финансовые проблемы транспортировки.

Авиапредприятие "Алроса" из Мирного предоставляет транспортный самолет "ИЛ-76" грузоподъемностью 30 тонн.
О том, как якутские экологи готовятся к приему "гостей", рассказал М.М.Тяптиргянов, директор департамента биологических ресурсов республики: «Переселение планируется на март будущего года. Бизоны и сопровождающие их специалисты полетят либо через Анкоридж на Хабаровск, либо прямо из Эдмонтона на Хабаровск.

Потом в Якутск, и уже оттуда - сначала в заповедник. Там животные пройдут период первичной адаптации, так называемой передержки. А затем, в 2007-м, мы их переправим километров за 700, в Орто-Сала, в Верхоянье. Мы специально выбрали эти места, по ветеринарным оценкам, наиболее удобные. Там не было крупного рогатого скота и развитого сельского хозяйства.

Это очень важно, потому что избавит бизонов от опасности контакта с какими-либо специфическими инфекциями. Кроме того, там очень хорошая кормовая база и благотворный температурный фактор - летом совсем не жарко...»

Завершая свой визит в Канаду, гости из Якутии и вместе с ними Генеральный консул Российской Федерации Н.Д.Смирнов побывали в городе Питерборо (Онтарио), по приглашению офиса члена парламента Питера Адамса и городского Совета. На встрече присутствовали профессора университета Трент. Делегация также посетила старейшую в стране бизонью ферму, основанную семьей Белч.
Г-н Тим Белч является президентом Ассоциации разведения бизонов Онтарио.

Прибытие гостей из Республики Саха (Якутия) вызвало немалый интерес в городе.

Все местные СМИ уделили большое внимание канадско-якутскому проекту и знакомству членов делегации с образцовым хозяйством, которое издавна специализируется на разведении бизонов.

Это внимание не случайно: несмотря на то, что вопросы сохранения окружающей среды занимают в Канаде приоритетные позиции, было время, когда бизоны здесь также оказались на грани исчезновения.
Только усилия энтузиастов и целенаправленная поддержка государства помогли этого избежать.
Однако гости из Якутии рассматривают проект переселения бизонов не как единичную акцию, а как возможный первый шаг.

«Нас очень интересуют бобры, - сказал в нашей беседе Д.Ф. Наумов, - которые тоже когда-то в изобилии жили на территории Якутии. Последний исчез в 1910 году, и не от климатических изменений... Бобров просто истребили.
И мы договорились с канадской стороной: если первый проект разработаем хорошо, будет и второй...»

Александр Герштейн
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Степанов А.И.
Министр сельского хозяйства Якутии
Состояние биологических ресурсов Республики Саха (Якутия)
http://www.dvcongress.ru/Doklad/Stepanov.PDF
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от ноября 29, 2005, 18:21:24
Nestor notabilis
*
Спасибо за фотографии – красивы!
Но не думаю что они могут быть аргументом в пользу морозоустойчивости конкретного льва. Участником этой фотосессии вполне могла бы быть молодая девица в купальнике – ну и что? Тоже было бы красиво.
Думаю что в данном (конкретно о Новосибирском льве) случае вы некритично подошли в информации. Повелись на байку. Нынешние СМИ горазды на подобное.
Зоопарку в Новосибирске всего-то двадцать лет, так что очень маловероятно что бы за это время вывелась некая морозоустойчивая порода львов – просто времени на это маловато. Более того, случись такое – информация об этом не затерялась бы.
В реальности, львят продают направо и налево (в Сочи зоопарка нет – значит, тех львят либо продали фотографам на пляже или в личный зверинец богатеньких новорусских) – значит никакой ценности для науки или для других зоопарков потомки Новосибирских львов не представляют.
*
Впрочем, не думаю, что вывести породу морозоустойчивого льва, способного существовать в сибирских условиях было бы большой проблемой.
Кошачьих на планете 30 видов, а домашних кошек около двухсот пород. Так что вывести ещё одну морозостойкую породу вполне реально. Целенаправленная селекция и время – всего-то и делов.
Вопрос: - Зачем?
Поселить в тайге такую зверюгу??? Это вам не страус. Такого встретишь - вряд ли убежишь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 29, 2005, 18:54:54
1. Можно поинтересоваться, Флиунт, кто вы? - Этот вопрос, в общем, имеет прямое отношение к вашей подписи.

2. Разумеется и речи нет о "новой породе львов, выведенной в Новосибирском зоопарке". Могла быть элементарная мутация/индивидуальная изменчивость данной конкретной особи и не более. Преадаптации к перенесению по крайней мере умеренных холодов у львов как минимум азиатского подвида есть безусловно. - Покопайтесь в истории вида и ареалах.

3. Зачем "выводить морозоустойчивого льва" - боюсь, Вы не внимательно читали этот топик и зацепились только за информацию о львах. Либо просто не поняли, о чем в этой ветке идет речь. Попробуйте перечитать.

4. Касательно поддельности фото и специального позирования животных на снегу. - Это вероятно только со львенком на поводке. Я видел, как азиатские львы отдыхают на снегу и не уходят в тепло сам - в Москве. Заставить льва лежать в позе Симона на сугробе, если он этого не хочет и мерзнет - невозможно.
Касательно информации из СМИ - согласен. Я удивился этим сведениям и сам. Но когда прочел рекомендации ветеринара о содержании льва в умеренном климате для частного лица, сомнений стало значительно меньше. Найду - вывешу.
Сомнения тем более уменьшаются, если попробовать расширить объект осмысления до рода пантера в целом.

Всех благ.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 30, 2005, 06:40:42
Насчет вида страуса не знаю.
«В принципе, степные пространства безлюдны...»
Нестор, ну Вы загнули! Степи уже нет в природе СНГ. Она как биом почти вымерла. Это либо пшеница, либо турнепс-свеклА какая-нибудь, либо пар. Не имеете ли Вы в виду полупустыни – вотчину сайгаков и проч.? Она ещё жива. Ну, может, в Монголии кой-что осталось от степи, т.к. там скотоводство резко превалирует над хлеборобством.

«бизон ЖИЛ в России, и это замалчивается современными экологами и зелеными фондами?????»
Странно, но зоологическая литература это тоже «замалчивает». Что интересно – ПОСЛЕДНИЙ БОБР ТОЖЕ В ЭТОМ ГОДУ ИСЧЕЗ :))))))))) (см. следущую новость). Попутала журналистка зверьков. Бизон и бобЁр так похожи, так похожи... Кстати, иногда бобра путают с бАРбром – тигром :)).
В целом информация прелюбопытнейшая.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 30, 2005, 09:07:20
Африканских львов держат круглый год в открытых вольерах в Англии, и они не чувствуют никакого дискомфорта когда выпадает снег - даже наоборот радуются. Т.е. в умеренном климате, при наличии жратвы, африканские львы могли бы жить спокойно.
Другое дело Сибирь, информация о львах которые в -40 зимуют на улице (при наличии домика!) действительно выглядит странной. Такие львы должны быть более морозостойкими чем сибирские лайки (те в мороз обязательно уйдут в домик).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 30, 2005, 10:06:49
Гильгамеш, насчет степи Вы правы, конечно :-)
Боюсь, я просто плохо представляю себе, что лежит к югу от лесных массивов на Восток от ВОлги - до Даурии. Разве вся эта земля распахана? Или вся она относится к категории классических полупустынь, а не степей? Тоже самое в Казахстане - вроде бы, когда я там ребенком жил и мы ездили с дядей по открытым пространсвам за пределами городов - там не было полей... вообще никаких. Просто пологие сопки и выгоревшая трава...  - Это считается полупустыней? Я просто не знаю, просветите.
Если Вы говорите о том, что все степные животные крупнее лисы и волка уже истреблены - это да, так и есть...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Шурик,

я продаю, за что купил на самом деле - то, что львы новосибирского зоопарка спят на снегу - было написано вообще везде. Читал я и выдержки из интервью с зоотехником, который сообщил, что критичным является размер и сложность рельефа вольера (помимо объемов поедаемого мяса, конечно, - они растут в холодную погоду и растет его жирность) - у прайда должна быть возможность выбирать себе место для сна в зависимости от направления ветра и противоветровых укрытий с наметенными сугробами.
Насчет морозостойкости пантеровых кошек - тигр безусловно более морозостоек, чем охотничьи собаки - просто потому, что он больше, жирнее, и у него нет даже картонного домика. Зима на западных склонах среднего Сихотэ-Алиня может быть холоднее, чем в Сибири...
Насчет льва - не знаю. С одной стороны, звучит это странно. С другой стороны - я читал описания условий, в которых живут эти львы... Они ночуют все вместе, и не на голой ледяной площадке, открытой всем ветрам, а в вольере, имитирующем бурелом в лесополосе... К тому же, у меня сильное подозрение, что эксперимент в зоопарке мог проводиться в более жестком режиме... - львам могли закрыть доступ в домик, по крайней мере в более мягкие ночи - после того, как посмотрели на добровольца Симона.
И еще одно, господа... - Вы когда-нибудь в своей жизни были в зимнем помещении львятника в российском зоопарке? - Побывайте, постойте там часа два-три... а потом представьте, что чувствительность вашего носа в 15 раз выше, чем есть по факту и вообразите, что рядом с вами сидят соседи, которых Вы просто ненавидите, и вы постоянно слышите запах не только своей мочи и кала и гниющего мяса, но и их. - И подумайте, присутствует ли такое амбрэ в зимнем домике лайки и почему же все таки львы выбирают ночевку на открытом воздухе в сугробе...
С уважением
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 30, 2005, 13:29:22
ВАЖНО[/i]

Современная зональность Восточной Европы как результат преобразования позднеплейстоценового комплекса ключевых видов

http://paleobase.narod.ru/pin.html


Палеоареалы.[/u]

http://paleobase.narod.ru/article.html


Реконструкция истории лесного пояса Восточной Европы и проблема поддержания биологического разнообразия

http://paleobase.narod.ru/usp.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 01, 2005, 08:57:36
В степной зоне моей области более 90% площади – сельхоз. земли. 80% - пашня. Итого – перемежающиеся лесополосы, ЛЭП, села и поля, поля, поля, поля...  О практически полном разрушении степной растительности пишут в учебниках и говорят на лекциях. Где не пашня – пастбище (но доля последнего гораздо меньше, сильно уменьшилась за послед. десятилетия). При том, что стада теперь не кочуют (не по ржаным же полям...), происходит дисбаланс воздействия скота на растительность – от перевыпаса до отсутствия воздействия, что также вредно (есть мнение, что дополнительным пинком по сайгаку современному стал недовыпас овец). Где конкретно Вы жили в Казахстане?
Ссылки знакомые, я о мнении автора данных материалов уже упоминал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 01, 2005, 12:12:04
Перенесу сюда кусок реплики о продуктивности ледниковых экосистем:

ЦитироватьКасательно гипотезы существования "ледяного суперконтинента" с нанесенной на ледниковый щит лессовой пылью и развившейстя на нем степной биотой от Сибири через северный полюс до Северной Америки и катастрофическом разрушении этого "материка" при наступлении последнего межледникового периода - идея весьма интересная, но вымирания она не объясняет. - Ни один из видов мамонтовой фауны не жил исключительно за полярным кругом. И даже если местные формы были адаптированы к гипер-аридному (ой ли - откуда богатейший травяной покров тогда?) климату и вымерли при наступлении снежных буранов - существовала куча других географический вариатов каждого вида, переживших не одно глобальное потепление.
А вот по единовременной численности популяции шерститстого мамонта только в СВ Сибири на уровне в 200 миллионов голов - это обалдеть... Впечатляет.
Сколько же миллионов бизонов и лошадей тогда жило???
Вот это экосистема! - Куда там Африке!
И куда все это делось, цхао!  :(

Я жил в районе Экибастуза, это Северный Казахстан.
По поводу распаханности степей... - Омская область настолько освоена?  :(
В районе Южного Урала и приграничных областей Казахстана аборигены говорят, что ничего живого нет - имея в виду никакого сельского хозяйства. Бескрайние пустоши без животных - ни диких, ни домашних.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от декабря 01, 2005, 12:23:35
Цитата: "Nestor notabilis"В районе Южного Урала и приграничных областей Казахстана аборигены говорят, что ничего живого нет - имея в виду никакого сельского хозяйства. Бескрайние пустоши без животных - ни диких, ни домашних.

А это не Голодная ли степь? Тогда это вообще-то говоря практически полупустыня.
На Украине все тоже давно освоено, целины практически не осталось :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 01, 2005, 13:00:30
Степь становится "голодной" только при разрушении нормальных биоценозов. Даже в Калахари сегодня огромное количество копытных и хищников - по меркам России и Казахстана...
Через евразийскую полупустыню в норме должны кочевать стада куланов, лошадей и верблюдов + сайга - это как минимум.
Сегодня там вообще никого нет. Сначала истребить все живое, а потом назвать биом "голодным" потому, что там домашняя скотина не выживает - вполне стреотипный поступок людей. :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от декабря 01, 2005, 13:13:26
Там степь голодная, кажется, из-за особенностей грунтов - там глины и суглинки - вода уходит, даже та, которая выпадает. То есть в приповерхностном слое практически нет воды. Разрушение почвенного слоя там вполне могло быть, но вроде бы там все же не рукотворная пустыня - просто бедный биом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 02, 2005, 06:23:20
Да, Омская область такая скучная :(. Половина – сельхозземли. Есть заказники, но там хоз деятельность ограничена, но не приостановлена (есть мнения за усиления режима, вплоть до интродукций, но пока они далеки от реализации). Многовековая динамика сельского хозяйства такова. Русские земледельцы шли вверх по Иртышу и раздраконили сначала северную половину области. Это случилось с конца 16 по 18 века. Они изменили своей деятельностью состав лесов, дав фору вторичным мелколиственным массивам (что ещё подтайгой зовётся). На юге тогда казахи табуны гоняли. Перетекание хлеборобов на юг началось в 18 веке. Но настоящий копец степи и лесостепи настал с конца 19 в. (до этого дрофы по пригородам Омска шастали). 1. Новая волна переселенцев (в основном - украинцы, белорусы, немцы). 2. Транссиб. Совсем-совсем конец настал с незабвенным поднятием целины в 50-60. Тогда здесь пронеслись пыльные бури. Дикая природа теперь есть только в северной половине. Ведь, что интересно, русские и т.п. не просто освоили юг, они ушли с севера. Естественно не полностью, но освоенность сильно упала. Процесс забрасывания угодий «на орбиту продолжается» - села вымирают, люди уезжают. На пашнях поднимаются березы. На карте полно (нежил) и (разв). Но и эти карты демографически оптимистичны...
Метко Вы, Нестор, в Экибастуз. На эконом. карте Казахстана виден широкий (100 – 150 км.) язык пастбищного хозяйства, вклинивающийся почти до РФ (почти до Русско-Полянского района моей области :)))) см. например на пристегнутой карте. Ландшафтно эта полоса приурочена к южной степи на мелкосопочниках и цокольных равнинах (Исаченко. Ландшафты. М. 1989). Почему не распахали – не знаю.
Ну да ладно. Всё равно именно к таким задрипанным сухим пастбищам нужно внимательно присматриваться. Ведь там долгое время обитали куланы, сайгаки и т.п., а это устойчивый компонент мамонтовой фауны. Бизон, он вообще один из доминантов фауны, также в сухих прериях замечен (насколько такие прерии эквивалентны экибастузской степи в плане продуктивности, пока не знаю).

«из-за особенностей грунтов - там глины и суглинки - вода уходит, даже та, которая выпадает»
Противоречивое высказывание. Глина – водоупор.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 02, 2005, 13:35:22
Детальная презентация проекта. Увы, только на английском. В России эта тема, вероятно, никому не интересна...
Может, разве что, сейчас начинается по чуть-чуть меняться ситуация.

Pleistocene Park: return of mammoth ecosystem

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/308/5723/796

Cайт проекта Плейстоценовый парк

http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/park.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от декабря 02, 2005, 20:53:31
Nestor notabilis
*
Я достаточно внимательно прочитал эту тему, и думаю, что понял о чём речь. Довольно трудно не понять. И в самом деле, я зацепился ТОЛЬКО «за информацию о львах». Причём о конкретных львах. И только.
*
Я не говорил о поддельности фото, я сказал об инсценировке. Но даже если этого льва никто не выгонял на холод, согласитесь, это не говорит что он обладает некоей морозостойкостью – это во-первых. Во-вторых, не думаю что этот лев сможет существовать в сибирской тайге – и месяца (без вмешательства человека) не протянет.
Ареал, знаете ли ...
И страусы, кстати, тоже. У нас на Кубани, страусов, с первыми осенними дождями загоняют в птичник до весны. Потому как холодно им.
*
Что касается подписи, то ...
Ну, конечно же, я не согласен с вашим тезисом про «изнасилованный и разграбленный мир», ну хотя бы потому что (говоря языком юристов) «не вижу состава преступления». И, конечно же, Земля сегодня никак не могла бы быть такой же, как и 12 тысяч лет назад, даже если допустить что не было бы человека и в помине. Ну хотя бы потому что ледниковый период закончился.
*
Извините, что не сразу ответил. Так уж получается – я в сети бываю всё больше по выходным.
*
ps
fyunt = фюнт, даже не с заглавной.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 03, 2005, 00:01:58
нет проблем, fyunt.

Спорить с Вами о львах, адаптациях и палеоарелах, продолжительности и климатических флуктуациях плейстоцена я не хочу. Читайте литературу и думайте сами.

Всего наилучшего.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от декабря 03, 2005, 00:56:25
Nestor notabilis
*
:-)
Я, честно слово, спорить обо всех этих вещах и не собирался.
Просто о льве уточнился – всего-то и делов.
*
Поспорить можно было бы о трактовках. Выдавая норму за преступление («изнасилование»), это вы явно погорячились. Мне как представителю человечества обидно. Явный наговор. Как биологический вид, человек не совершил ничего такого, что можно было бы квалифицировать как преступление. Как и любой другой вид, человек заполнял ареал обитания (так уж получилось, что этим ареалом оказалась почти вся планета), при этом совершенно естественно происходило и происходит вытеснение видов не выдержавших конкуренции. Нормальное дело – ничего противоестественного. Другие виды (все существующие) делали то же самое (вытесняли) с тем же успехом.
Вся эволюция жизни на нашей планете тому пример. Ужель не знаете?
*
Но этот спор не ахти как соответствовал бы теме, поэтому и не будем спорить. Какие тут, в само-то деле, проблемы? Да никаких!
Просто среди участников сложилась некая общность, которая вроде бы принимает ваш тезис о преступной сущности человечества как само собой разумеющийся. Хотя если объективно рассмотреть его, то обвинение явно надуманное.
Можно вынести строгий приговор, но только лишь в том случае если преступление совершалось. Деяния укладывающиеся в норму (совершенно естественные для любых видов) преступлением считаться не могут.
*
Считайте что это речь адвоката человечества, на которое вы возвели напраслину. Не бывает так чтобы адвокат переубедил прокурора, но присяжные должны призадуматься.
Не так ли?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 03, 2005, 03:00:29
Цитата: "fyunt"Как и любой другой вид, человек заполнял ареал обитания (так уж получилось, что этим ареалом оказалась почти вся планета), при этом совершенно естественно происходило и происходит вытеснение видов не выдержавших конкуренции. Нормальное дело – ничего противоестественного. Другие виды (все существующие) делали то же самое (вытесняли) с тем же успехом.
Вся эволюция жизни на нашей планете тому пример. Ужель не знаете?...
...обвинение явно надуманное... Деяния укладывающиеся в норму (совершенно естественные для любых видов) преступлением считаться не могут...

1. Не следует передергивать и говорить общими фразами, искажая смысл предшествующих сообщений и опуская невыгодные для ваших утверждений  тезисы, которые были изложены (хотя это стандарт для адвокатов).

2. Не следует оскорблять визави. Я прекрасно знаю, что механика эволюции биоты построена на вытеснениях.

3. Человек разумный - НЕ "естественный" вид. Нам даны разум и способнность прогнозировать последствия. А также, теоретически, эмпатия. Хотя, похоже, последняя - не всем. Мы уж 40 тысяч лет, по меньшей мере, как вышли из под биоценотических механизмов контроля над "любым" другим видом биосферы. "Нормой" разрушение целых биомов, вымирание десятков видов, родов, семейств и отрядов просуществовавших по нескольку десятков миллионов лет, включая неоднократные циклы оледенений-потеплений на протяжении плейстоцена за считанные тысячелетия единственным видом и крушение экосистем материков вслед за проникновением сапиенса - не является. Ваше мировоззрение построено, судя по всему, на советской парадигме взаимодействия человека и среды. Ближе всего 4 пункт пула? - Флаг в руки.

4.
ЦитироватьСчитайте что это речь адвоката человечества, на которое вы возвели напраслину

Подмена доказуемого и доказанного. Не следует лгать, постулируя свое утверждение без доказательств в качестве аксиомы, "адвокат человечества".
Потрудитесь почитать что-нибудь помимо курсов палеонтологии и природопользования времен Хрущева. Полезно даже на ссылки понажимать - это не сложнее, чем говорить со знакомыми. И значительно проще, чем искать самому.

Еще раз, по слогам:
Все-го на-и-луч-ше-го.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 03, 2005, 04:28:34
Возражение  фюнта насчет страусов будет иметь смысл только если он сможет закопать скорлупу яиц монгольских страусов и вымарать все упоминания о них. Возражения насчет льва будут иметь полную силу если куда-то денутся останки львов пещерных. Также желательно привести самому конкретные факты по холодостойкости львов, точнее о её полнейшем отсутствии. Не знаю насчет того имитирована ли ситуация с львёнком на фото или нет, но львица без явных признаков обморожения, которую я наблюдал  морозным зимним днем в передвижном зверинце, явно не была дурилкой картонной. Также не являлись глюками львы Греции и причерноморских степей.
Собственно с первого поста нового участника было очевидно появление "народного мстителя" которому бы только порамсить со сложным противником, а повод найдётся. В данном случае поводом стала иносказательная оценка ситуации. И поехало... Нестор, со значительной частью населения употреблять метафоры в общении не стоит.
Пишу как сторонник комплексной теории вымирания, настаивающий на значительном значении климата в вымирании данной фауны, упоминаю об этом, чтобы кое-кто не сказал "ах, вы тоже супротив нас, белых, пушистых, беззубых человечечков!".
С грустью констатирую, что форум постепенно умирает, т.к. естественнонаучные темы подменяются либо псевдонаукой (А., Е., теперь ещё Бах какой-то объявился), либо житейским/юридическим/метафизическим водолейством.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 03, 2005, 09:17:48
А обезьяны на просторах РФ раньше случаем не жили? Я недавно видел сюжет о маготах в горах Атласа - там в апреле метровые сугробы лежат, и сам лес (кедровый) выглядит точь в точь как наши ельники зимой. Сколько я могу судить в тайге дальнего востока эти маготы прекрасно приживутся (и местному леопарду, если такой еще остался, закуска).

Про страусов я не могу понять о чем спорят, в Монголии жили просто страусы или африканские страусы? Если "полуобнаженные" африканские страусы, то это конечно фантастика. Если некий другой страус, приспособленый к холоду, то что такого невозможного? Дрофы  в степях живут.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 03, 2005, 09:45:40
Нестор, учту. Впрочем, у меня ощущение, что значительную часть населения, включая народных адвокатов, следует просто ставить в игнор изначально. - Отсутствие внимания приматы как правило воспринимают в качестве лучшего отпугивающего средства, а наличие его - как лучшее поощрение к продолжению демонстрационного поведения (это намек на местной практики споров нескольких серьезных (!) лиц - всерьез (!) с персонажами вроде egor-a, bah1-a и т.д. - Доведение до конца принципов гуманизма и толерастизма?).

По поводу роли климата - не буду противоречить, т.к. очевидно, что климат сыграл свою роль, биоценозы явно находились в стрессе. Но также очевидно, что, следуя доказательству от противного, адаптация к переменам, многократно происходившая до наступления нашего межледниковья, должна была наступить и в этот раз. Помешал новый фактор. И единственный новый фактор - смена охотничьих практик и рост числа/проникновение в биом сапиенсов, усиливающих пресс на стрессующих животных. - Т.е. запустился механизм положитльной связи.

В последней статье Зимова (полная версия, англоязычная) очень интересные данные приведены, с рассчетами, вообще говоря - по сопоставлению разных климатов сегодня и в плейстоцена. Дык вот - продуктивность ценоза мамонтовой степи должна была вырасти с потеплением, а не упасть до нуля....
Посмотрите по ссылке до последнего сообещния от "fyuynt"-a.
Т.е. обобщенное понимание таким и было, но когда читаешь данные палеоклиматолога и эколога - впечатляет...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 03, 2005, 10:05:02
Шурик, о том и вопрос, что видовая принадлженость страусов позднего плейстоцна (включая нынешнее голоценовое потепление) в Евразии, вроде как, не установлена...
Понятно, что это вид того же рода, что и сегодняшний африканский. Возможно, кстати, что это даже не более, чем подвид... - вымри пару тысяч лет назад аммурский и северокитайский подвиды тигра - сегодня писали бы, что в северной части Дальнего Востока обитал "неизвестный холодостойкий вид тигра". А в реальности дело не так обстоит...

Насчет макак. - Мне самому это дико интересно. Но вот, спецы говорят, что по окончанию плиоцена, обезьяны в пределах СССР не жили... если не счита род Хомо. Абсолютно согласен, что вымирающему дальневосточному леопарду такая подкормка бы куда как пригодилась... -  у него сегодня кормовая база почти полностью сформирована фермерскими оленями, соответственно и пули в висок получает... Точно также, краснокнижным макакам пригодилась бы менее заселенная людьми территория, чем Япония. И адаптироваться они могут в Южном Приморье  - на раз-два, там климат мягче, чем на севере Хонсю. Только речь не о маготах идет, а о японских макаках - они еще более холодостойкие да и местные впридачу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 03, 2005, 11:17:30
По поводу страуса и тигра - у тигра нет голых ног и голой шеи. Будь страус полностью оперен, разве я бы спорил?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 03, 2005, 14:09:51
не буду спорить, хотя в принципе, среди млеков голокожесть наблюдается только у свиней, людей и крупных копытных :-)))
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от декабря 03, 2005, 18:21:31
Nestor notabilis
*
На меня, конечно, произвёл впечатление, ваш пафос. Так всегда делают, когда с аргументами туго. Не буду обращать внимания на ваши характеристики моей личности и моих предпочтений. К чему? Во всяком случае Вам видней каким образом вести разговор.
Хотя, признаюсь, на меня Ваши манеры произвели определённое впечатление.
*
Я перечитал свои сообщения и нигде не увидел передёргиваний. Я, всего лишь выразил своё несогласие с вашим забавным девизом: -
***********
«мы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода.
Реконструирвоанный облик природы 12 тыс. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня.»
*************
А насчёт общих фраз, так ведь мы вроде бы согласны в одном – в том что спорить не будем. Я высказал своё мнение (в общих фразах) и ВСЕГО ЛИШЬ. Лучше бы Вам быть более терпимым к инакомыслящим. И не стоит обижаться так уж сильно.
*
Кстати, не могли бы уточнить, когда это я кого-либо оскорблял? А то получается, так же как и с обвинениями в «изнасиловании» - доказательств нету совсем и абсолютно.
Неужели Вы считаете несогласие с Вами оскорблением? Если вы считаете, что существует лишь только два мнения: - ВАШЕ и НЕПРАВИЛЬНОЕ, то в этом случае не только я - никто не поможет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от декабря 03, 2005, 18:22:18
Считаю необходимым сказать несколько слов для всех участников обсуждения.
*
За пару недель (не торопясь) прочитал эту тему. И прочитал с удовольствием. Узнал новое, подтвердил уже знаемое. На мой взгляд, спор завершился ещё на четвертой странице (если память не изменяет) – после рассудительного высказывания Александра Маркова.
Конечно же, человек как вид, был одним из факторов приведших к прекращению существования многих видов. Как мне представляется не главным (климатические изменения фактор более весомый), но ОДНИМ ИЗ – точно.
Вполне можно предполагать, что некоторые из исчезнувших видов и сохранились бы до нашего времени, если бы не человеческий фактор. Почему нет?
Но даже после этого (4 страницы) тема читалась с интересом, за что я хочу поблагодарить всех участвующих. Очень редко бывает так, что обсуждение выдерживается на таком уровне.
Не знаю, имеет ли для вас значение, но, тем не менее – Спасибо!
*
Немного по поводу разногласий. Как правильно отметил, Nestor notabilis, они носят мировоззренческий характер.
Мировоззренческие споры дело увлекательное, но совершенно бессмысленное – опыт показывает, что переубедить оппонента невозможно. Ну, как с тем стаканом, который, как известно для кого-то полупустой, а для кого-то наполовину полный.
Поэтому и спорить не будем.
Просто думаю, что будет нелишним появление на этих страницах и иного мнения. Убеждения Nestor notabilis о неестественности ЧЕЛОВЕЧЕСТВА для природы нашей планеты просты и понятны. Они проистекают из очень модного в последнее время негативистского мироощущения, которое противопоставляет ЧЕЛОВЕКА и ПРИРОДУ.
Как и любое негативистское мироощущение, это опирается не на объективную реальность, а на эмоциональную оценку. Факты просто-напросто не учитываются или интерпретируются только в негативном свете. Логика, как правило, отсутствует напрочь.
Например, совершенно непонятно, почему бы не обвинить человечество в исчезновении гигантских пресмыкающихся в конце мелового периода – ведь все мы потомки тех млекопитающих, что миллионы лет назад вытеснили динозавров. Ясно, что это выглядело бы совсем уж комично. А вот обвинить наших более поздних предков в том же самом в отношении мегафауны  и при этом перенести это обвинение уже на нас – это пожалуйста. Странная логика – не находите? Мне, во всяком случае, такая логика представляется совсем нелогичной.
;-).
*
Человек совершенно естественная и органичная часть ПРИРОДЫ нашей планеты.
Биологически человек это стайное млекопитающее, примат, хищник, всеядный, прямоходящий, и т.д. и т.п.
Основное что отличает человека от остального животного мира это разум (интеллект). Но не только.  Есть ещё несколько очень даже не маленьких и очень специфичных отличий.
Такие: -
Из млекопитающих только человек сподобился до такого – ходить на двух конечностях. В живой природе, скажу прямо, не самый лучший способ обеспечения выживаемости. Кроме человека только птицы (они хоть улететь могут в случае опасности) передвигаются по земле на двух конечностях. И в очень давние времена некоторые виды динозавров передвигались подобным образом.
Больше и назвать некого. Почему?
Дело в том, что передвижение на четырёх конечностях просто идеально для бега: - задние ноги задают импульс, передавая его позвоночнику через жесткий тазовый пояс. Передние конечности выполняют роль амортизатора, чья задача — поддерживать корпус на заданной высоте и пружинить, сохраняя тем самым энергию импульса.
Бежать можно быстро и долго.
Человек этого не может – двуножие не для того. Человек может долго ходить. И ВЕЗДЕ. Прямохождение позволяло передвигаться не только в степях (африканских саваннах), но и в лесах, горах, пустынях, на болотах, и на льду ... то есть везде.
Кроме прямохождения есть ещё хватательная кисть – очень даже удобное и редкое приспособление позволяющее не только лазать по деревьям и карабкаться по скалам, но и держать в руке что угодно.
А ещё мощное цветное стереоскопическое зрение – не имеющее аналогов в природе.
Прибавим к этому всеядность – человек может есть практически всю неядовитую органику.
*
Но главное (неявное для большинства), второе отличие в том что: - В процессе развития человек ПОТЕРЯЛ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ. Любой вид животного мира специализирован на чём-то и поэтому у любого вида есть определённый ареал обитания. Прачеловеки лишились этого став универсальными. Можно сказать, что человек единственное универсальное животное на планете.
В результате - Человек единственное существо на планете Земля ареал обитания которого ВСЯ ПЛАНЕТА.
*
Но что здесь НЕЕСТЕСТВЕННОГО?
Как вид Человек уникален – но в чём его неестественность?
Этот вопрос из категории риторических. Ответа на него нет. Уж поверьте, мне не раз и не два приходилось сталкиваться в сети с носителями негативистского мировоззрения – ответить на этот вопрос они просто не могут. Начинают ругаться.  
*
Человек, как биологический вид, совершенно естественное явление. Человечество - результат эволюции Жизни на нашей планеты.
Как и все животные, человек (разумный примат) живёт в природе. У него, как и других видов есть экологическая нища - в которой он обитает – вся планета. Как и любой другой вид, человек не только занимает эту экологическую нищу, но и взаимодействует с ней, изменяет её в ущерб иным видам.
И это НОРМАЛЬНО. Примеров из дикой природы не найдёт только ленивый.
Слоны, вытаптывая и поедая молодую поросль изменяют природу – саванны.
Бобры со своими плотинами нарушают экологию? А как же? Вспомните хрестоматийного Деда Мазая и зайцев. Разливы рек уничтожали множество разной живности.
А бактерии, мухи, рыбы? Все виды изменяют среду обитания по мере сил и возможностей.
Наверняка, нет на нашей планете вида, который бы в процессе своего существования не вытеснил бы другие, менее успешные.
Так почему воздействие человека на природу преподносится как некая вредная аномалия?
Для меня это загадка.
*
Ведь что же получается - Природа создав столь уникальный вид, наделив Человека прекрасными возможностями, сама себя изнасиловала? Мало того, ещё и разграбила сама себя?
Говорю же, уж чем-чем, а логикой подобные утверждения не страдают.
*
Вообще-то для природы нет таких категорий как «плохо» или «хорошо».
Каковы бы не были эмоциональные оценки, но вытеснение многих видов было просто необходимо для развития человечества. Значительная популяция тех же мамонтов, сохранись она, потребляла бы столько биомассы что человечеству поставленному на грань голодной смерти было бы не до развития. Уж нынешней цивилизации не было бы – это точно.
И вот теперь, представитель этой самой цивилизации довольно по хамски обвиняет пращуров в том, что они сделали всё для его существования.
С чем тут спорить? Можно только не согласится.
Ведь можно?
Или низ-я-я-я!
*
Человечество такое же дитя природы как и любой другой вид. Сильное и прекрасное. Да в процессе роста было то, что вполне заслуживает термина – издержки. Не всё сделанное было необходимостью. Но чего уж зря винить несмышлёныша?
Сейчас Человечество повзрослело. Стало, пусть ещё не совсем зрелым, но доросло до понимания проблем могущих возникнуть в результате его деятельности.
И озаботилось этим.
Но не только озаботилось, но и принялось за работу. В ХХ-ом веке происходило то чего не было за всю историю человечества. Человек предпринял шаги по исправлению ситуации, созданной им же.
Недавно узнал – в ХХ-ом веке площадь лесов в Европе увеличилась на 40 процентов. Сам был удивлён. Информация непопулярная, в рунете она недоступна (Почему???) – взята с ООН-овского сайта.
Так что работа началась и думаю, будет продолжаться.
*
Меня порадовала приведённая здесь информации о проекте переселения бизонов в Якутию. Хоть бы получилось. Но ещё больше порадовала предосторожность, с которой к этому подходят организаторы. Человечество доросло до заповеди – НЕ НАВРЕДИ. Уже понимаем, что скоропалительные решения могут быть пагубными. Введение прежнего вида в уже изменённый ареал может быть очень даже чревато.
*
Извините за пространность. Когда прогоняют коротко не получается.
Ведь сразу хочется уместить многое, дабы не было поводов для домыслов – ответить-то уже не получится. Так что вышло длинновато.
Но думаю, что такая точка зрения имеет основания для существования.
Не так ли?
*
К большому облегчению для столь нетерпимого собеседника, теперь я прощаюсь.
Удачи всем.
С уважением фюнт.
*
ps
Gilgamesh, Вы что и в самом деле считаете что африканский лев выживет в сибирской тайге?
Впрочем, молчу, молчу, молчу ...
:-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: pavel от декабря 03, 2005, 19:35:11
Fyunt
Это круто.
С уважением pavel.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 04, 2005, 03:53:04
Насчет «по существу» (маааленькая строчка внизу). В бореальном климате может, см. прецеденты, в сибирской тайге – не знаю, проверять надо. Только такие риторические, с подколом, вопросы подтверждением гипотезы, равно как опровержением, не являются.
Всегда пожалуйста насчет «выдерживания на уровне», но именно с переходом на обсуждение метафор и мировоззрений (... в теме по ПАЛЕОЭКОЛОГИИ!) уровень упал до бордюра – Спасибо.
ДО СВИДАНИЯ!

P.S. На тему естественности сапиенса БЫЛО бы интересно пообщаться, но место и метод внедрения темы, а также превентивная оценка собеседников (ага, спелись тут) делают данную дискусию зарание неконструктивной.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 04, 2005, 06:02:16
P.P.S.
Цитата: "fyunt"Значительная популяция тех же мамонтов, сохранись она, потребляла бы столько биомассы что человечеству поставленному на грань голодной смерти было бы не до развития.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Извиняюсь, что в догонку, но только сейчас заметил ЭТО.
Мамонты, отбирающие у людей МЯСО, МОЛОКО, РЫБУ, ГРИБЫ, ЯГОДЫ - это круто! Или люди тогда питались сеном??
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 04, 2005, 11:52:12
Гильгамеш, тут действительно не о чем говорить.
Это стандартный гуманитарий-морализатор, с мягко говоря "простым" представлением об биосфере, и при этом с абсолютным убеждением в собственной правоте и необходимости учить окружающих, не усматривающий необходимости воспринимать аргументы противной стороны. Перл о вытеснении человека мамонтами, сохранись они - трофический субстрат, вытесняющий суперстрат - это просто шедевр. :-)))

Поговорить о "естественности" нашего вида действительно можно было бы - но не с этим человеком. Бред ситуации в том, что он даже не понял аргумент противника... вместо этого нам  предлагается пространство, заполненное наивными, на мой взгляд, рассуждениями о нише и адаптациях человека... - физических адаптациях. - Которые бы не вызывали вообще никаких вопросов, если бы соль заключалась только в них.
Человек не затруднился даже прочесть пристегнутые источники по попытаться понять подход... Вместо этого - стереотипный компот из разглагольствований о "закономерностях эволюционизма" без понимания того, что в отношении сапиенса стандартная механика отбора и адаптаций уже не работает десятки тысяч лет и могущество вида просто беспрецедентно. Параллелей в биосфере нет.
Характерно, что пришедший сюда без приглашения pavel, выразил восторг - он ведь тоже гуманитарий. И подход к дискуссии точно такой же.

Мне понравился передернутый вопрос о выживании львов в сибирской тайге. А ведь речь в этой и в параллельной ветке о кошках прошлого шла и идет только о потенциальных преадаптациях вида или, как минимум, части особей к выживанию в умеренном/холодном (без категоризма) климате вообще. Ни один человек в здравом уме не станет утверждать, что лев способен выжить в сибирской тайге - и этих утверждений не было. Появилось оно только в высказывании фиунта, которое он же и принялся оспаривать. В общем, подмены и подмены. Судя по всему, человек действительно адвокатской практикой занимается.  :twisted:

В общем, хорошо, что fyunt ушел, т.к. уровень обсуждения дейсвительно падает
:-(
Интресно ПОЛУЧАТТЬ НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ от компетентных лиц. Спорить - тоже интересно - но с теми, кто знает проблему. А не прочитал подборку Знание-Сила и курс биологии в школе комсомольсого резерва... И на этом все - мировоззрение и представление о собственной способности оценивать вопросы такого рода готовы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 04, 2005, 15:18:31
8)
Нашел в библиотеке книжку «Ископаемые страусы  Кавказа и юга Украины» Н.И. Бурчак-Абрамович. Баку. 1953, затасканную, без обложки, но очень интересную для начинающих страусоводов :))).
Так вот, субфоссильный страус Китая, Монголии, С.Африки включается в современный Струтио камелюс. Выделение многих видов рода весьма условно, некоторые упомянутые останки остались без видового описания.
НЕ ПУТАТЬ ЭТУ ПТИЦУ со Struthio mongolias – плиоценовой птицей из тех же мест. Из плейстоцена Забайкалья описаны останки страуса (вид не указан, «сп»), обитавший с Bos sp. Gazella subgutturosa, Spirocerus kjakhtensis (винторогая антилопа), Saiga tatarica, Cervus elaphus, Equus sp., Rhinoceros tichorhinus (старое название Coelodonta antiquitatis). Фауна, скажем так, не тропическая...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 04, 2005, 15:25:38
ОБАЛДЕТЬ !!!!
Гильгамеш, я в экстазе! :-)))) Честно, при всем даже моем энтузиазме по поводу разрушения стереотипных представлений о "тропических" животных и их исконных ареалов, насчет страуса в ледниковом Забайкалье и Украине я подумать не мог! :-)
Винторогая антилопа??? - Это ГАРНА???? - В Забайкалье??????  :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 05, 2005, 09:04:50
Не, это отдельный род с похожими рожками. Мякотную анатомию страуса, жаль, по скорлупе не установить  :?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 05, 2005, 16:59:01
Львы Новосибирского зоопарка.

Наконец, найден сайт самого зоопарка - на бесплатном хостинге. Платного ресурса зоопарк не имеет.
http://sibzoo.narod.ru

Информация о львах, так сказать, из первых рук:

http://sibzoo.narod.ru/lev.htm

Все оказалось еще круче, чем я предполагал...

ВСЕ ЛЬВЫ в зоопарке, в Центральной Сибири, с 1968 года круглогодично содержатся на открытом воздухе с диапазоном температур среды от
+36  до  -49.   Состояние животных хорошее, за период с начала содержания в открытом вольере круглый год рождено более 50 здоровых львят, переданных во многие зоопарки мира.

Амурский тигр живет в соседнем вольере в таких же условиях
http://sibzoo.narod.ru/tigr.htm


fyunt, персональная просьба к Вам, когда вы будете читать данное сообщение - не комментируйте и покиньте эту ветку форума совсем.
Спасибо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 06, 2005, 09:04:22
Обалдеть!!! Африканские львы и львята(!!!) при -49!
Интересно почему об этом так мало известно? Ведь  вообще говоря это научная сенсация (ну нигде в статьях про львов я не видел сведений о подобной холодостойкости львов).
И почему новосибирские львы оказались похожи на капских - это что следствие влияния холода?

А так вывод: в Якутию в случае успешного восстановления поголовья копытных, надо интродуцировать не тигров (которые есть лесные, а не степные хищники ) а новосибирских львов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от декабря 06, 2005, 09:27:53
Неужели в Новосибе температура опускается до минус 49 ?..
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 06, 2005, 09:52:48
В Петербурге прошлой или позапрошлой зимой была (ночью) температура -38. А Новосибирск похолоднее будет.



Вот еще про новосибирских львов:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/monitoring/media_reports/1007452.stm

http://news.nationalgeographic.com/news/2001/07/0726_capelion.html

Это что правда или утка? (в частности про то что европейские львы не вполне вымерли
"I [was] sure that some of the cubs of the Cape lion were taken to Europe, where they bred with European lions," he said. "Some of them [might have] carried the original genes, and many of these captive European lions also had the black mane.").



А новосибирский зоопарк назван «world-renowned», приятно за новосибирцев.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от декабря 06, 2005, 10:27:12
Цитата: "shuric"В Петербурге прошлой или позапрошлой зимой была (ночью) температура -38. А Новосибирск похолоднее будет.
Просто я не помню, чтоб у нас в Иркутске когда-либо на моем веку были такие температуры. А в Новосибе вроде бы либо так же, либо даже немного теплее. Хотя я здесь могу ошибаться. Помню, в 2001 что ли году были страшные морозы именно в Западной Сибири (у нас тоже, но вроде не так).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 06, 2005, 15:43:47
Цитата: "shuric"...вообще говоря это научная сенсация (ну нигде в статьях про львов я не видел сведений о подобной холодостойкости львов).
И почему новосибирские львы оказались похожи на капских - это что следствие влияния холода?

Да, это сенсация... но это мало кого интересует. Во всяком случае, в России. В Голландии, возможно, в честь таких известий устроили бы карнавал. Но не у нас.

Думаю, Саймон на самом деле является носителем генов капского подвида и прямой потомок цироквых львов из этой линии. - Они были наиболее эффектны, и соответственно, наиболее популярны в качестве цирковых аттрационов и коллекционных зверей в зоопарках. - Их и отбирали из природы и продавали дороже всего в 19 веке. И, соответственно, на них была и самая беспощадная охота - ценные трофеи. Аналогичная ситуация (с фенотипом и судьбой) у варварийского льва из Северной Африки. Соответственно, именно эти подвиды были истреблены первыми. Кроме того, климат может играть роль... - оба подвида сформировались на двух противоположных окраинах Африки, и оба сталкивались с минусовыми температурами и снегом в своих ареалах. - В ЮАР Т зимой регулярно падает до -5, иногда бывает снег. В Атласских горах снег просто лежит зимой, больше, чем в Италии, например. - И оба подвида во многом похожи. - Вероятно, это фенотипическая реакция вида на такие условия.
В Новосибирски, где директору хватило мудрости и смелости дать этим львам свободу выбора между зимней клеткой в тепле и открытым вольером с деревьями и снегом - температурный фактор еще более серьезный, чем в районах жизни их предков. - Возможно, проявилась нормальная рекция.

ЦитироватьА так вывод: в Якутию в случае успешного восстановления поголовья копытных, надо интродуцировать не тигров (которые есть лесные, а не степные хищники ) а новосибирских львов.

ДА !!!! ИМЕННО !!!
=====================================================

Юрич, указаны температурные экстремумы для Новосибирска. За 35 лет хотя бы единократное падение зимней Т до -49 - в Центральной Сибири - неизбежность.
Я какое-то время провел на русско-китайской границе севернее Благовещенска. Там в декабре-феврали около 6 утра температура падала до -55 - РЕГУЛЯРНО.
=====================================================

ЦитироватьЭто что правда или утка? (в частности про то что европейские львы не вполне вымерли

Шурик, имеются в виду львы из коллекций европейских зоопарков, а не выжившие реликты со времен Древней Греции. :-)
(по поводу Вашего вопроса об одиночных львах Греции времен Геродота - прочтите обсуждение темы в "Вымерших кошачьих", там, на мой взгляд, довольно подробно освещен вопрос одиночности самцов льва и рассеяния прайдов в условиях постоянного голодного стресса, маргинальной среды обитания и неподходящей добычи).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 06, 2005, 17:40:20
Вот подборка фотографий львов Новосибирского зоопарка, автор - г-н Заставкин, научный сотрудник СОН РАН, Академгородок Новосибирска, множество фотоснимков в зоопарке зимой.

http://www.photobox.ru/gallery/advsearch/?word=%EB%E5%E2&step=1&step_and=%2Bdescr%7C%EB%E5%E2%2Bdescr%7C%ED%EE%E2%EE%F1%E8%E1&step_not=&action=s&paid=&pf=&pt=&pro=0&where=descr&parent=0&pg=0
=====================================================

Хотел вставить фото во вложение со львятами - не получилось :-/
Эти львята, фенотипически близкие к истребленному капскому подвиду, - потомки не первого поколения львов Новосибирского зоопарка, круглогодично живущих и размножающихся в открытом лесном вольере при Т диапазоне от +36 до -49.
В коллекции Заставкина есть пара фото, где удивительна спокойная и расслабленная поза молодого львенка, стоящего в своем вольере в морозный день. И на фото в статье НГО, адрес привел Шурик, с маленькими львятами - очерь характерный пышный и мягкий мех детенышей, в общем, вполне аналогичный меху амурского тигренка и не похожий на шерсть львят саванны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 06, 2005, 18:54:10
Для данной широты З.Сибири эта температура, -49, близка к абсолютному минимуму
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 07, 2005, 08:55:59
"Шурик, имеются в виду львы из коллекций европейских зоопарков, а не выжившие реликты со времен Древней Греции. "

Все таки "European lions" в фразе Спенсера:

I [was] sure that some of the cubs of the Cape lion were taken to Europe, where they bred with European lions," he said. "Some of them [might have] carried the original genes, and many of these captive European lions also had the black mane

это "реликты со времен Древней Греции". Спенсер говорит" these captive European lions", что по отношению к цирковым/зоопарковым львам звучит совершенно бессмыслено, т.е. European lions это дикие львы. Да и если European lions это цирковые животные, зачем слово European начинать с большой буквы?

Чисто гипотетически сохранение генов европейских львов  возможно - в цирках и зверинцах европы львы живут с века наверное с века 15ого, а тогда еще видимо могли водится львы в причерноморье (и колонии у итальянцев там тогда были).


"Да, это сенсация... но это мало кого интересует. Во всяком случае, в России. В Голландии, возможно, в честь таких известий устроили бы карнавал. Но не у нас. "
В Голландии это видимо  тоже мало кого интересует. В тех статьях, что я привел, о жизни львов в сибири, на открытом воздухе,  говорится мимоходом, как о  самой заурядной вещи. Интересно было бы взглянуть на статьи посвященные львам в современных биологических трудах. Подозреваю что в них лев преподносится как сугубо тропическое/субтропическое животное.

Вопрос: этим "зимним" львам дают зимой воду, или они могут утолять жажду снегом?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 07, 2005, 11:03:51
Сложно спорить, но, насколько я понимаю контекст (не только этих статей, но вообще всего англоязычного по этой теме) - речь идет о львах из коллекций зоопарков. Выживание льва до 15 века в Европе - просто невероятно и не реально. В Причерноморье, на мой лично взгляд, - тоже. К 10 веку популяции северных львов, в общем-то, уже угасали. С большой буквы прилагательные, обозначающие национальную принадлежность (European, Russian, Zuluscian, Nepal) в английском пишутся в любых ситуациях, а не выборочно.

Да, мне тоже было бы забавно почитать современные труды о львах - наверняка там все именно так, как вы сказали - "тропический зверь, доходящий аж до Южной Африки и способный выдержать падение Т аж до -2 градусов" :-)))

Насчет воды - вообще, они должны бысть способны есть снег (причерноморский лев и львы Балкан и Греции должны были это уметь в свое время), хотя в зоопарке могут поить и водой. В конце концов, другие кошки рода пантера зимой не задумываясь утоляют жажду снегом, а не бегают в поисках воды по зимним горам - и тигр и леопард.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 07, 2005, 15:59:55
Делаю резюме на основании информации, предоставленной Виктором из книги Аниковича "Повседневная жизнь охотников на мамонтов".

частичная цитата:

ЦитироватьКости мамонта присутствуют на многих стоянках древнего человека. Большое количество костей найдено на стоянках в левобережье Днестра (90-60 тыс. лет назад). Затем на стоянках возрастом 50-25 тыс. лет встречается лишь незначительное количество костей. Как считается, люди тогда на мамонта не охотились и в основном делали находки на т.н. кладбищах мамонтов. Об этом говорят относительно худшая сохранность костей мамонта по сравнению с костями других животных, некомплектность скелетов и возрастной состав, нехарактерный для охотничьей добычи.

И только от 23 до 14 тыс. лет назад существовала особая культура людей, жизнь которых целиком зависела от охоты на мамонта. Стоянки этой культуры расположены в центре Русской равнины (Днепро-Донская историко-культурная область. см карту: на севере – охотники на мамонтов, на юге – на бизонов, на западе – на оленей). Культура зародилась в центральной Европе (Средний Дунай, Моравия) 28-27 тыс. лет назад, затем люди стали мигрировать, вероятно вслед за животными, так как климат в Центральной Европе становился все холоднее, и 24-22 тыс. лет назад достигли Русской равнины. Культура охотников на мамонтов просуществовала вплоть до исчезновения или резкого сокращения численности животных 14 тыс. лет назад.


Насколько я понимаю, активная охота на шерстистого мамонта в Европе начинается до проникновения в этот регион вида Homo sapiens - находки мамонтовых костей на стоянках возрастом 90-50 тысяч лет - результат охот аборигенных неандертальцев.

По непонятным причинам, за несколько тысяч лет до столкновения с сапиентным конкурентом неандертальцы полностью отказываются от такой охоты. В результате, пришедшие в Европу сапиенсы уже не застали действующей традиции нападений на хоботных.

Другой вариант - прониктовение сапиенса в Восточную Европу происходит как раз около 50 тысяч лет назад по равнинным местам и остепненным участкам - преимущественном биотопе мамонта, и сапиенсы, закрепившись там, оттесняют неандертальцев в горы, где последние лишаются доступа к большитсву степных ресурсов, включая, в первую очередь, мамонтов, никогда не заходивших в горы (в отличие от бизонов и оленей). - В результате, вытеснив неандертальца из степей и захватив богатейшие ресурсы травяных биомов Европы, сапиенсы собственноручно пресекают традицию неандертальских охот на мамонта, сами при этом, оставаясь в рамках среднеразмерной и более быстроходной добычи, которую добывали гораздо эффективнее, чем неандертальцы, благодаря метательному оружию и другим тактикам.

После инвазии сапиенса в Европу и последующего вымирания автохтонного вида (данные по последним выживающим неандертальцам относятся ко времени около 27 тысяч лет назад) - традиция охот на мамонтов приходит в полный упадок и люди теряют этот источник питания, занимаясь либо падальничеством на мамонтовых трупах, доставшихся им после охоты европейского гомотерия или смерти мамонта от болезни/старости, либо просто собиранием костей.

Затем сапиенсы заново открывают способы эффективного убийства гигантской добычи, которые оказываются настолько экономически оправданы, что в регионе максимальной плотности популяций мамонта - в степях Восточной Европы - формируется специализированная культура охотников именно на этот вид.
Отсутствие свидетельств массового загона и избиения мамонтов десятками, в отличие от лошадей, - объяснимо, т.к. хоботные в коллективе почти непобедимы и реакцией стада мамонтов на массированную атаку человека, в отличие от стада бизонов или табуна - будет контратака, а не паническое бегство и падение с обрыва. С соответствующими фатальными последствиями для охотников.
Кроме того, хоботные не мигрируют сотенными стадами, в отличие от полорогих или лошадей. Вероятнее всего нападения "охотников на мамонтов" были нацелены на одиноких животных или малые семейные группы с мамонтятами, не способные передвигаться быстро.

После кризиса перепромысла и фактического истребления мамонтов на Русской равнине процветающая культура, достигшая, благодаря значительному избыточному продукту и легкости добычи ресурсов, высокого "технического" уровня (степень архитектурной сложности жилищ, резное искусство) приходит в полный упадок.

Вопрос - ареал специализированных охотников на мамонтов захватывает только Восточную Европу? - Аналоги таких специалистов не найдены в Сибири/Якутии?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 08, 2005, 20:06:17
Да, льва к 15 в. уже не было в Европе. Не было и к 13. В книге СВ. Кирикова «Изменения животного мира в Природных зонах СССР. Степная зона и лесостепь» М 1959, посвященной ареалогии 13-19 вв. ничего нет о львах.

«Делаю резюме»
ВАХ!
Но ситуация всё равно загадочна, остаются вопросы... 1.Чем обусловлен первый этап охоты на мамонта. 2. Почему не произошло мгновенного перенятия навыка у предыдущего вида.
Да, кстати, ведь известна охота на хоботных и более древними человечками – на болотах (природная западня) в Испании ещё эректусы били огромных лесных слонов – палеолоксодонтов.
Насколько знаю (ссылаясь в очередной раз всё на ту же томскую школу, её исследования Шестаково и какой-то интересной точки на берегу Оби, например) иногда мощная диспропорция в сторону мамонта сильно выражена, но не знаю, что это было – освоение кладбищ или результат охоты.
Какой вид гомотерия имеется в виду??? (пардон за тавтологию)

«на основании информации, предоставленной Виктором из книги Аниковича "Повседневная жизнь охотников на мамонтов"»
А есть ли у глубокоуважаемого Виктора информация целиком и возможно ли её распространение?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 09, 2005, 00:23:56
Цитировать1.Чем обусловлен первый этап охоты на мамонта.

я практически не знаю периодизацию плейастоцена  :oops:  (кроме самой грубой, основанной на развитии Homo - ранний от ## 1800 тыс. лет назад до ## 500 тыс. лет назад, средний #400 - ##40 тыс. лет назад и верхний - ##40 - 10 тыс назад. Климатическую, по сменам циклов, и фаунистическую читал, но не запомнил так, чтобы уверенно ориентироваться. -> В районе 90 тыс. лет назад в Европе наблюдася значительныйй сдвиг в экологических условиях?
Потому что причина может быть только одна - нарушение стазиса в существовании Homo neandertalensis.

Этот вид, как и все остальные хомо, кроме H. sapiens и, похоже, H. erectus , характеризуется стабильной экологической нишей и статичным культурным уровнем/адаптациями к среде + почти нулевой рост численности на протяжении  сотен тысяч лет. Фактически, они были просто двуногим аналогом львов в горах Европы и Ближнего востока - нормальный верховный хищник, встроенный в биоценозы и полностью находящийся под контролем нормальных экосистемных регуляторов вида. Убийство добычи клыками и когтями или тяжелыми ручными копьями и передвижение на четырех или двух ногах большой смыслоразличинтельной роли для вмещающих биомов не играли.

Если я правильно помню, в районе 100 тысяч лет назад среди неандертальских популяций Евпропы начинаются серьезные подвижки, вид начинает смещаться на Юго-Восток, выйдя через ## 10 тысяч лет на земли современного Израиля и Ливана. Далее в этом районе несколлько тысячелетий наблюдается неустойчивое равновесие между двумя конкурентами - неандертальцы и саиенсы поочередно занимают одни и те же пещеры или живут бок о бок в соседних с периодическим преобладанием численности то одного, то другого вида. Тогда же, скорее всего, происходит единственная значительная гибридизация между нами (максимальное количество черепов с промежуточными признаками, появление высокорослых "неандертальцев" с грацильным телосложением и пр.). Я далек от идеии приписывать гибридизации формирование на ближнем востоке фенотипа  "прогрессивных" неандертальцев - на мой взгляд, это обычная автоматическая реакция вида на смену экологических условий (мы ведь не приписываем формирование фенотипа туркменского волка скрещиванию его сибирских предков с местными шакалами).
Так или иначе, в районе 80 тысяч лет назад равновесие нарушается и неандертальцы выбивают сапиенса из Ближневосточных гор и из Северной Африки. Чтобы к 70-60й тысяче лет назад отступить навсекда.
И как раз этот период характеризуется появлением неандертальской традиции охот на мамонта. - Причину, по-моему, следует искать в неких серьезных экологических изменениях - либо только в их Европейском доме, либо глобальных, вызвавших самое мощное изменение культуры и локализации этого вида за всю его историю, но в чем конкретно - хто бы знал...

ЦитироватьПочему не произошло мгновенного перенятия навыка у предыдущего вида.
Если сапиенсы на самом деле застали традицию неандертальских охот на мамонта живой - причина могла быть вполне банальна - трусость и слабость наших предков... Эмоциональная окраска у таких определений негативная, но по факту это так. - Физически неандертальцы на много превосходили сапиенса - и с точки зрения простой силы, и с точки зрения выносливости, реакции, координации движений и остроты органов чувств. Скорее всего, уровень их агрессивности, устойчивости к боли и бесстрашия также был гораздо выше нашего. - При том, что в момент столкновения охотничий инвентарь сапиенсов не значительно превосходил культуру Мустье и при  этом был адаптирован к добычи менее крупных, сильных и более быстроногих и осторожных животных (метательная специализация сапиенсво, в отличие от специализации неандертальцев на ближнем бое) - сапиенсы могли, разок попробовав поохотиться на мамонта так, как это делали сумасшедшие неандертальцы, забросить эту дикую идею куда подальше.

Возможность охот появилась у наших предков десятки тысяч лет спустя, уже на собственной технологической и тактической базе. - Возможно, кстати, в связи с новым экологическим изменением - пик последнего оледенения мог сыграть злую шутку с более мелкими обитателями степеей, оптимизировов условия именно для мамонта. В итоге он стал на какое-то время самой доступной добычей. Изобретательный ум "Человека разумного" с возникшей проблемой поедания гигантских мохнатых гамбургеров справился быстро.

ЦитироватьДа, кстати, ведь известна охота на хоботных и более древними человечками – на болотах (природная западня) в Испании ещё эректусы били огромных лесных слонов – палеолоксодонтов.

С эректусами вообще все очень непросто... Сегодня мне пришло письмо от База. И он сообщил весьма любопытную новость... если я не ошибаюсь, это еще не опубликовано -- он ведет раскопки в Сварткраансе, дык вот, в слоях золы возрастом около 1,4 млн лет - кучи костей почти вымерших видов хоботных и бегемотов Африки (более 7 погибших видов) ... вместе с костями мегантереона, гигантской гипер-гиены и парантропа (массивного австралопитека). - Все обожжены в пламены, Т которого типична для очага и значительно выше Т огня пожара. Рядом с костями - орудия из традиции "прогрессивного Олдувая". Похоже, он  оказался прав, когда написал еще год назад, что антропогенное вымирание в Африке, ныне последнем континенте с мегафауной, было отодвинуто он нас на полтора миллиона лет... и коррелирует не с появлением вооруженного до зубов сапиенса, а с распространением по материку Homo erectus-а. Мегафауна Африки потеряла не 70% родов, как Америка, но свой удар она тоже приняла - там жило не менее 5 самостоятельных видов слонов, причем были и такие раритеты, как африканские мастодонты  и динотерии. - Вымерли все, кроме единственного Loxodonta africanus. То же произошло с гиенами (погибло несколько родов, осталось три) и с саблезубыми кошками (вымерло три или четыре вида, почти одновременно).

Так что эректус, похоже, был тварью почти столь же экологически вредоносной, как сапиенс. Правда, он не истребил все живое, быстроходные звери выжили без потерь...

Я, честно говоря, взял на себя смелость пригласить База Эдмеадеса на наш форум... Он англоговорящий, но здесь все практически читают по-аглицки, и многие могут общаться. Может быть, найдет время прийти...
Было бы здорово.

ЦитироватьКакой вид гомотерия имеется в виду???

Homotherium latidens. Позднейшие находки на сегодня зафиксированы в Голландии - кости этого саблезуба возрастом около 36 тысяч лет, и в Британии - ожерелье, сделанное сапиенсом из клыков гомотерия - не окаменелостей. Возраст около 40 тысяч лет...

ЦитироватьНасколько знаю (ссылаясь в очередной раз всё на ту же томскую школу, её исследования Шестаково и какой-то интересной точки на берегу Оби, например) иногда мощная диспропорция в сторону мамонта сильно выражена, но не знаю, что это было – освоение кладбищ или результат охоты.

Здесь мы с Вами, Гильгамеш, традиционно не сойдемся - "мощная диспропорция" в сторону мамонта над другими объектами добычи, более того - даже хотя бы просто "пропорция" - не есть результат "освоения кладбищ". Это есть результат активной охоты.
Поинтересовались бы еще и состоянием костей из таких залежей с "диспропорцией".

Кстати, идея о ритуальном значении зданий охотников на мамонтов, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики - степень трудозатрат и тщательность теплоизоляции зданий говорят об ориентировке именно на жизнь в них, а не спорадические посещения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 09, 2005, 14:51:27
ЦитироватьЦитата:
ЦитироватьНасколько я понимаю, активная охота на шерстистого мамонта в Европе начинается до проникновения в этот регион вида Хомо сапиенс - находки мамонтовых костей на стоянках возрастом 90-50 тысяч лет - результат охот аборигенных неандертальцев.

Victor: "Наверное, я неудачно выразился. Имеется в виду, что кости мамонтов на всех этих древних стоянках – результат собирательства. Об этом говорит возрастной состав особей, наличие только крупных костей и худшая сохранность по сравнению с костями других животных, найденных на тех же стоянках. Кроме того, все находки – вблизи тех мест, куда туши умерших животных могло приносить речным течением."

Вот, что такое "полет фантазии". - Спекуляции на тему неандертальских охот на мамонта отменяются полностью!  :lol:
Однако - комментарии - откуда в популяризаторских лентах ВВС сюжеты о нападениях неандеров на мамонта ?
Экологический сдвиг и активизация неандертальцев в районе 90-80 тысяч лет назад все равно были. Даже если это и не привело к появлению у них традиции охот на мамонта.
Физические и физиологические отличия между нашими видами, результировавшие в противоположных тактиках охоты тоже были...
Т.е. предположим, не мамонта, но длиннорогого бизона неандертальцы убивали так, что любому вменяемому сапиенсу это показалось бы покушением на суицид.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 10, 2005, 03:32:57
Вай, мададэц гомотерий, долго держался.
А опытный профессионал на форуме - это хорошо. БУдет повод инглиш выучить  :?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 10, 2005, 09:16:57
А что можно сказать по поводу возможности аклиматизации в Якутии сайгаков? У них насколько я могу судить один недостаток - им необходимы для жизни ровные и плотные земли. В остальном - идеальное плейстоценовое копытное.

И каковы перспективы для жизни в Якутии дикого яка (его как я понял, хотят тоже туда подселить)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 10, 2005, 09:46:05
"Физически неандертальцы на много превосходили сапиенса - и с точки зрения простой силы, и с точки зрения выносливости, реакции, координации движений и остроты органов чувств. Скорее всего, уровень их агрессивности, устойчивости к боли и бесстрашия также был гораздо выше нашего."


Быть может я ошибаюсь, но ведь кроманьонцы были намного больше как неандартальцев, так и современных людей (такие амбалы под два метра, с телосложением чемпиона по тяжелой атлетике). Если заставить соревноватся кроманьонца и неандартальца в разных видах спорта, то преимущество в большинстве дисциплин будет на стороне кроманьонца.
А про кординацию движений, остроту органов чувств не говоря уж о моральных качествах - откуда все это известно?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: pavel от декабря 10, 2005, 10:07:55
Из личных измышлений и убеждений N.N.

мы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода, в рядовом межледниковье.
Реконструирвоанный облик природы 12 тыс. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна была бы быть на самом деле Земля сегодня.

А теперь и проклятые эректусы еще прибавились - вместе веселее.  :lol:  :lol:  :lol:

так что теперь другой лозунг:
мы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода, в рядовом межледниковье.
Реконструирвоанный облик природы 1,4 млн. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна была бы быть на самом деле Земля сегодня.  :lol:  :twisted:  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 10, 2005, 10:45:33
Бизонов решили переселять не в плейстоценовый парк, а в другое место. Интересно почему,  и в чем состоят упомянутые плюсы и минусы?

http://sakha.gov.ru/main.asp?m=e&n=2672
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 10, 2005, 13:43:36
Дорогой Павлуша, как мило, что вы заглянули в эту ветку форума - ваше "bla-bla-bal" так забавляет. Продолжайте в том же духе!
:lol:  :lol:  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 11, 2005, 03:27:43
IШурик, домашний як был в своё советское время успешно акклиматизирован в Якутии.



Павла прослабило...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: pavel от декабря 11, 2005, 10:47:41
Gilgamesh
Не надо по себе мерить. Лучше обратите более пристальное внимание на свой ярко выраженный энурез. Впрочем может это у вас уже на инстинктивном уровне – прошелся по темам, пометил, пошел дальше.
:lol:  :lol:  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от декабря 11, 2005, 10:51:46
Гильгамеш, читал я в одной книге, что в древней китайской энциклопедии упоминаются страусы. Просто видел пост про этих птиц, и решил добавить. Ещё видел мнение, что вымирание этих птиц связано с многоснежными зимами (ледниковая эпоха была относительно сухой, и осадков было меньше).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 11, 2005, 12:29:24
меня в том, что касается именно страусов поражает одно - чем птица питалась зимой в Монголии и степях Южной Сибири.
Оставим в стороне холод, они, похожи, действительно адаптивны, но корм?? - Африканский страус всеяден, и потребляет довольно большое количество мелких животных - от саранчи до мышей. Где он брал саранчу в январе?  :shock:  И никогда не слышал, чтобы страус мог есть сухостойное сено в зимних степях... - не лошадь все таки...
Придется подробнее читать об этой птице.
Насчет многоснежья - резонно, но не для всех районов. В Центральной Азии снега зимой нет и в голоцене. В полупустынях Туркмении, где он 100% тоже жил недавно среднеянварская Т - плюс 3-5 градусов.

Шурик, касательно сайги - эта антилопа не упоминается нигде, ни в каких планах / надеждах по возрождению ледниковых экосистем...  :(
Не харизматична? Забывают о ней?
Вторая причина - сайга не выносит глубокоснежья. Совсем. Даже такого относительного, как в Северной Якутии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 13, 2005, 09:18:48
Ну если сайга совсем не выносит глубокого снега, тогда конечно (действительно, сайгак в этот снег провалится до рогов).

Но советская "Жизнь животных" говорит, что в ледниковый период сайгаки жили на всем севере Евразии и даже на островах в ледовитом океане - выходит тогда эти пространства были бесснежными?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 13, 2005, 09:55:35
Да, похоже на то. В Музее ледникового периода выставлена мумифицированная передняя нога лошади Черского возрастом около 18 тысяч лет - в пик оледенения - из заполярья. Шерсть длинная более 5 см - возле самого копыта. Трактовка специалистов из музея совершенно резонная: лошади практически не приходилось тебеневать, зимние степи стояли без снега.

Для большинства копытных из умеренного пояса (пожалуй, из субтропического тоже) холод сам по себе не играет практически никакой роли - по-настоящему важный фактор - это глубина снега и, соответственно, доступность корма и возможность убежать от хищников, которые всегда вязнут в снегу меньше.

Т.е., если будет определен район Арктики, где высота снегового покрова не значительно превышает таковую для современной Центральной и Средней Азии - и при этом там есть траваи плотная ровная почва, а не только мох и холмистые болота - сайгу именно на такой участок реинтродуцировать можно. Но больше никуда...

В "Плейстоценовом парке" С. Зимова осадки таковы, что иногда становится трудно даже якутским лошадям, а они тебенюют корм из под снега лучше всех остальных копытных нашей страны... Куда уж там несчастная сайга с ее ножками-спичками. :-/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 13, 2005, 10:10:26
А копытные ледникового периода не могли сами быть фактором влияющим на снежный покров? Если действительно там копытных было столько, сколько сейчас в Серенгети, то снежный покров должен был быть повсеместно
а) утоптан, б) перекопан.


А сайгаки быть может кочевали на юг? Современные сайгаки способны к грандиозным кочевкам.

Вопрос про кочевки   относится и к другим  копытным. Быть может колоссальная плотность копытных на севере обьяснялась кочевками зимой на юг?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 13, 2005, 10:20:45
Да, наверняка было все то, что Вы упомянули - и снег утаптывался и прибивался (по идее, правда, это затрудняло его раскапывание :-), но зато облегчало убегание от волчьих стай) в определенной мере, и множество видов северной мегафауны наверняка мигрировали на юг.
Биота единообразна была - от побережья Ледовитого океана до Гималаев тянулись степи с отдельными островами леса и локальными пустынями. - Географических барьеров на пути миграций жителей северной степи просто не было. - И сайга, и северный олень, и дикие лошади, и бизоны и даже мамомнты спокойно могли путешествовать по меридианам.

Но число оседлых было, пожалуй больше, - все олени и быки кроме бизона в основном оседлы и совершают лишь небольшие кочевки. Носороги тем более. Львы тоже.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 13, 2005, 10:35:28
А может быть воссоздана на севере биота "плейстоценового" типа, без возможности кочевок на юг?

Сильная сторона идеи Зимова, заключалась на мой взгляд в том, что на севере сохранились пустые пространства размером чуть ли не со всю Африку. Потенциальное превращение этих пространств в "саванну" имело бы колоссальный эффект, хотя бы с чисто меркантильной точки зрения.
Создание же плейстоценовых парков южнее (скажем на великих равнинах, как хотят американцы) на сегодняшний день, большого значения иметь не может - ну будет усовершенствованная Аскания-Нова для туристов и только (такую и у нас несложно устроить, где ни будь на Кавказе).
Но если для создания северной саванны необходима возможность откочевки копытных на юг, то  это серьезное препятствие - почти все степи сейчас заселены.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 13, 2005, 10:58:53
Ну, все же не совсем так - центральные и южные районы центральной и Восточной Сибири пустой тоже, хотя там и больше городов, чем за полярным кругом, конечно. Тем не менее, выделить территорию размером куда больше парка Нгоро-нгоро там абсолютно не сложно - было бы желание и, самое главное, охрана от браконьеров. - В России именно последнее имеет абсолютное значение, так уровень милосердия к диким животным и элементарной бережливости и расчетливости по отношению к биоресурсам у россиян дикарский. Перестреляют все, что увидят, если не будет серьезной обороны парков.

Кочевки на дальний юг критически не необходимы никому, даже такому кочевому виду, как северный олень. Исключение - сайга.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 13, 2005, 11:08:45
По поводу браконьеров чистая правда. Но в при самом благоприятном течении обстоятельств, плейстоценовая фауна появится в тундре не скоро, а к тому времени, надеюсь, варварства поубавится.

А так надо браконьеров убивать на месте, и привлечь к этому делу радикальных зеленых из Европы   - им все равно делать нечего. Ну там допустим такой зеленый, во избежание недоразумений,  снимает на видеокамеру (через оптический увеличитель) охотящегося на амурского тигра браконьера, а потом "снимает" этого браконьера из винтовки. За туши браконьеров надо платить вознаграждение (за счет имущества отстреляных), а шкуры и чучела использовать в качестве трофеев.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 13, 2005, 11:19:37
:lol:  :lol:  :lol:

Шурик, Вашими устами да мед пить!  :lol:  :lol:

А туши браконьеров лучше использовать и их пособников лучше использовать в качестве корма в китайских питомниках больших кошек. Заодно можно и боеприпасы на эту двуногую мразь не тратить - прямо так и забрасывать в вольеры, без умерщвления. - Природные хищники должны практиковаться в поимке живой добычи, как и люди-"охотники". Хех.


Только, боюсь, нас сейчас заплюют защитники прав человечества на эксплуатацию всего окружающего и сторонники биороботной концепции животных  :evil:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 13, 2005, 20:05:37
Живописная картина  8)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 13, 2005, 20:38:08
Да, сайга проблемное исключение. В 60х гг. На остров посреди Амударьи кто-то засобачил нильгау, ланей и сагаков. Лани выжили и стали конкурировать с редким аборигенным бухарским оленем. Сайга и нильгау закономерно сдохли.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 14, 2005, 09:42:49
По поводу яка - разве его разводят в Якутии? Мне казалось, что на территории РФ яков разводят только на Алтае, и вообще это горное животное, так что его акклиматизация на равнине проблематична.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от декабря 14, 2005, 11:56:05
Цитата: "shuric"По поводу яка - разве его разводят в Якутии? Мне казалось, что на территории РФ яков разводят только на Алтае, и вообще это горное животное, так что его акклиматизация на равнине проблематична.
Да в принципе, почему нет. В Монголии его повсеместно держат, можно и на равнине.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 14, 2005, 15:40:18
Да я книжку такую видел (изнутри, читал кой-что) - "акклиматизация яка в якутии"
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 14, 2005, 16:46:42
Цитироватькроманьонцы были намного больше как неандартальцев, так и современных людей (такие амбалы под два метра, с телосложением чемпиона по тяжелой атлетике). Если заставить соревноватся кроманьонца и неандартальца в разных видах спорта, то преимущество в большинстве дисциплин будет на стороне кроманьонца.
А про кординацию движений, остроту органов чувств не говоря уж о моральных качествах - откуда все это известно?

В общем, Вы правы, сапиенсы из Франции и сопредельных регионов в конце палеолита были крупнее большинства современных европейцев (средний рост кроманьонского мужика - около 185 см, вес под 80-90 кг) - соответственно, они были на голову выше современных им соседей-неандертальцев (у тех средний рост был около 163-165 см). Но тут есть пара хитростей - по среднестатистическим данным средний вес сапиенса сегодня - чуть выше 50 кг, в палеолите - 60 с чем-то - это усредненные данные по самцам и самкам и по всем расам, а средний вес неандертальца всегда был более 70 кг - и это тоже усредненно по самцам и самкам. - Неандеры отличались от других видов Хомо резко сниженной изменчивостью (телосложение, рост и вес были удивительно единообразны) - что говорит, в общем, о мощном действии стабилизирующего отбора на этих людей и о том, что вид нашел физический и физиологический оптимум для своей ниши. И де-факто они были самым массивным видом Homo за всю историю (если не считать таких уникальных аберраций, как мегантроп, но это почти не люди). ПРи этом вес мужчин неандертальцев колебался в пределах 85-95 кг в среднем... - и это при росте в 165 см! Не смотря на мелкорослость, кости их скелета были уникально толстыми, это просто не сопоставимо с любой формой сапиенсов, и следы костяных подушек для прикрепления мышечных связок говорят о совершенно диком развитии мускулатуры, причем не просто очень объемной, как у стероидных культуристов нашего вида, но еще и соответственно сильной. Кроме того, есть просто логика рассуждений. - Характер оружия и повреждения скелетов неандертальцев говорят о предпочитаемом типе охоты - "ближний бой", когда короткие и тяжелые ручные копья втыкались в бок бизону с расстояния не более 30 см... - Т.е. для такой охоты неандертальцы должны были сначала скрадывать этого бизона на невероятно близкое для нас расстояние (что не возможно при слабом развитии органов чувств) а затем суметь еще и приблизиться к нему на такое расстояние - т.е. способность к взрывному набору скорости и/или очень длительному преследованию (мне последнее кажется мало вероятным, все таки ноги у них были коротки для долгого бега, это не мы с нашими степными ходулями).
Строение трубчатых костей, коленных, тазобедренных суставов и стопы, кстати, говорит о поразительной способности к разнообразным движениям в разных плоскостях и устойчивости ног неандеров к ударным нагрузкам и, согласно оценкам, способности спрыгивать с высоты до 15 метров... без вреда для себя. Т.е. буквально как черные медведи - сначала лазим по скалам и ущельям не хуже обезьяны, потом встречаем ущелье, спускаться не получается и ... -  прыг с высоты в 5 этажей, отряхнулись и пошли. Горный вид.

Развитие органов чувств и координации по мозговым слепкам устанавливали... у неадертальцев участки, отвечавшие за слуховое и зрительное восприятие были развиты лучше, чем у нас, а мозжечок - так и заметно лучше.
"Моральные качества" - это просто оценка способности к агрессии и схваткам с угрозой для собственного здоровья. У неандеров все это было намного выше. - Просто по реконструкциям образа жизни, вызывавшего ТАКОЕ количество и качество повреждений их скелета. Особенно на фоне сохранности скелета синхронных им сапиенсов.

Есть страница на сайте UCLA, называется Neanderthal paradigme - там много и очень интересно написано о них.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 14, 2005, 16:52:18
Цитата: "Gilgamesh"Да я книжку такую видел (изнутри, читал кой-что) - "акклиматизация яка в якутии"

Господа, тема о яке архиинтересна! - Скажите - все животные, что так или иначе переселялись и акклиматизировались - это все были домашние формы? Терпимые к человеку, мелкие, с кривыми малоразвитыми рогами и длинными выменем?

Диких яков вообще еще где-то можно увидеть? И то, что касается акклиматизации в Якутии - предлагался домашний или дикий як?

Гильгамешь, в Северной Азии як в плейстоцене встречался по все территории Якутии в горных и в равнинных районах, я правильно понимаю?

А тур?
И еще - тут недавно прочел о реконструкции веса позднеплейстоценовых туров-быков - до 4 тонн... - Это что, правда? Бык весом в 4 тонны???

Вот еще что... на форуме ExtinctAnimals акстивно обсуждается проблема восстановления тура и тарпана. Успехи, судя по всему, достаточно скромные. Есть ряд форм, которые приближаются к дикому фенотипу, но полного сходства даже близко нет.
У всех тарпановидных лошадей на фото висячая грива и челка - первейший признак деградации зверя при его одомашнивании. Хотя дама-коневод с зооклуба сообщила, что этим летом на соревнования конников под Киев немцы привозили пару тарпанов - эти лошади были идентичны диким, включая стоячую гриву. Но это только со слов.

ЦитироватьRe: Tarpan and Aurochs back??
« Reply #22 on Jan 19th, 2005 at 1:32am »  
--------------------------------------------------------------------------------
I've found a breed of cattle that has the comes close to the full size of the aurochs it called the chianina cattle it comes from central italy and dates back to the roman empire. A full grown bull aurochs was estimate to be 4500 pounds. The chianina bull is about 3500 pounds. To contrast some of the heaveyest beef cattle only wieght 2200 pounds.
http://www.ruralheritage.com/ox_paddock/chianina.htm#chianina
This web site contains a picture of a modern of chianina cattle if any one wants to understand just how big the true Aurochs the chianina cattle would give a hint at just how massive these animals where.  

Касательно туров приводится фото быков Чианина - это крупнейшая на сегодня порода скота, взрослые быки весят до 1800 кг. При этом "карликовый голоценовый тур" в Европе весил до 2 230 кг...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 14, 2005, 20:57:04
АККЛИМАТИЗИРОВАЛИ (а не предлагали) домашнего яка. Тогда народ был далек от романтики – молоко давай! мясо! шерсть! И всё. Впрочем, даже в Якутии эти волосатые типы искали места прохладней (летом). Ну а вообще, даже обычному якутскому скоту чудовищные местные морозы (даже в долине Яны!!!) пережить  – как двумя копытами об асфальт (это вам не Новосиб). Только жирнее становятся.
Як в плейстоцене также был горцем. Но в историческое время его чуть ли не у Семипалатинска засекали и в степях Казахстана, прилегающим к горам.

Бык в 4 тонны??? Да он и 2 – со страшным натягом... в стойле и под присмотром, такими гордятся, фотографируют их как диковинку и всем показывают.

(Кстати, Нестор, Вы с каких фунтов пересчитывали, даже с торгового в 0,4536 кг получается масса чианина меньше 1600 кг. Тура – немногим больше 2000 кг., про русский, 0,409 и тройский, 0,3732 вообще молчу)

С некоторым огорчением я в своё время обнаружил, что массу моих любимых говядин обычно оценивают в 1000 – 1200 кг. Редко – 1500 кг. Я был в недоумении...
Прикинем. Массой в 4 тонны обладает белый носорог. Но при этом рост 200 см, длина 500 – такса. Гиппопотам выбивает 3200 кг длина 450, рост 165, но он ещё и уродливо широк, у него непропорционально короткие ноги. Современные быки купреи, гаялы тянут на 1200 кг, длина тела до 325 см. рост до 210 см, но сложение пропорциональное, они высоконоги. Реконструированный рост туров и бизонов в пределах 220 – 230 см, чаще меньше, особенно для тура, до 190. Формат тела, естественно, бычий (бык-такса – это было бы оригинально). Т.о. 1500 – легко. 1800 – 2000 – неприлично жирный бизон или тур, 4000 - !!!??

В общем, или авторам сообщения о туре в 2 тонны очень повезло или они заливают, или... нужно спросить у авторов, что за фунт они юзают, но в любом случае к данной цифре я отношусь с интересом, она правдоподобна.
4 тонные.... Сам не увижу костяк – не поверю ни за что.

...

P.S. Пока склонен верить даме со стоячей челкой
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 15, 2005, 09:40:03
В Англии живет бык по кличке Полковник около двух тонн. И он отнюдь не жирный а мускулистый (я видел фотографию).

По поводу яка - для жизни в на воле лучше акклиматизировать дикого яка, он по всем параметрам превосходит домашнего. Вот только этого яка почти не осталось в природе.


"В общем, Вы правы, сапиенсы из Франции и сопредельных регионов в конце палеолита были крупнее большинства современных европейцев (средний рост кроманьонского мужика - около 185 см, вес под 80-90 кг) - соответственно, они были на голову выше современных им соседей-неандертальцев (у тех средний рост был около 163-165 см). Но тут есть пара хитростей - по среднестатистическим данным средний вес сапиенса сегодня - чуть выше 50 кг, в палеолите - 60 с чем-то - это усредненные данные по самцам и самкам и по всем расам, а средний вес неандертальца всегда был более 70 кг - и это тоже усредненно по самцам и самкам....ПРи этом вес мужчин неандертальцев колебался в пределах 85-95 кг в среднем... - и это при росте в 165 см!"

Но неандеры противостояли не усредненным человекам палеолита, а вполне конкретным  "кроманьонским мужикам" Европы, а они были крупнее неандеров (ну по весу быть может и одинаковы, хотя я видел иные данные, но больший рост давал кроманьонцам преимущество - больший рычаг при ударе, можно дальше достать и т.п.).

" Не смотря на мелкорослость, кости их скелета были уникально толстыми, это просто не сопоставимо с любой формой сапиенсов, и следы костяных подушек для прикрепления мышечных связок говорят о совершенно диком развитии мускулатуры, причем не просто очень объемной, как у стероидных культуристов нашего вида, но еще и соответственно сильной. "

Но у "охотников на мамонтов" из числа кроманьонцев, насколько мне известно, кости тоже были гораздо толще чем у современных людей и вполне сопоставимы с костями неандартальлцев. Я видел где то картинку, на которой изображены были скелеты совр. человека, неандартальца, и кроманьонца. Выглядело это так - стоит хрупкий эльф (совр. человек), рядом невысокий неандер, с мощными костями и грудной клеткой бочонком, и рядом великан (кроманьонец), чьи кости и комплекция далеко превосходят таковую у современного человека.




"Кроме того, есть просто логика рассуждений. - Характер оружия и повреждения скелетов неандертальцев говорят о предпочитаемом типе охоты - "ближний бой", когда короткие и тяжелые ручные копья втыкались в бок бизону с расстояния не более 30 см... - Т.е. для такой охоты неандертальцы должны были сначала скрадывать этого бизона на невероятно близкое для нас расстояние (что не возможно при слабом развитии органов чувств) а затем суметь еще и приблизиться к нему на такое расстояние - т.е. способность к взрывному набору скорости и/или очень длительному преследованию (мне последнее кажется мало вероятным, все таки ноги у них были коротки для долгого бега, это не мы с нашими степными ходулями). "

Каким образом из повреждений на скелетах неандартальцев, можно сделать вывод, что неандартальцы били бизонов с дистанции 30 самтиметров? А тяжелые ручные копья (по моим представлениям) во первых даже в "рукопашном" бою позволяют действовать на существенно большей дистанции. К тому же они прекрасно метаются, как можно видеть из Иллиады. Кроме того тяжелые ручные копья, может они не против бизонов применялись?
На предельно близкое расстояние к бизонам умели подбиратся индейцы северной Америки (есть рисунок в Петербургском музее этнографии - индеец прикрывшийся шкурой койота ползет к стаду бизонов).


""Моральные качества" - это просто оценка способности к агрессии и схваткам с угрозой для собственного здоровья. У неандеров все это было намного выше. - Просто по реконструкциям образа жизни, вызывавшего ТАКОЕ количество и качество повреждений их скелета. Особенно на фоне сохранности скелета синхронных им сапиенсов."

Ну это не доказательство. То что нендерам доставались плюхи, а кроманьонцам нет, никак не означает, что первые были храбрее вторых.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 15, 2005, 10:52:46
ЦитироватьКаким образом из повреждений на скелетах неандартальцев, можно сделать вывод, что неандартальцы били бизонов с дистанции 30 самтиметров?
.....
Ну это не доказательство. То что нендерам доставались плюхи, а кроманьонцам нет, никак не означает, что первые были храбрее вторых.

Ну, кому как, Шурик. Для меня - вполне очевидное доказательство разницы в психологии. Впрочем, Вы можете интерпретировать и по-другому: неандертальцы были не просто бесстрашнее кроманьонцев, но еще и глупее. Хех.

Касаемо 30 см (в оригинале "foot") - это гипербола. Т.е. емеется в виду просто крайне близкое расстояние - в пределах длины руки.
А насчет характера повреждений скелета неандертальцев и того, что они нечего не доказывают - ето напрасно. Как раз таки доказывают - по оценкам, тип трещин костей и переломов и локализация их у неандертальских охотников больше всего напоминают таковые у современных наездников-родео. Посколько романтизьма и массовых шоу во времена неандертальцев было поменьше, чем сейчас - характер повреждений скелета хищника позволяет реконструировать способы его охоты на добычу.
И еще одно - неандертальцы, скорее всего, были физически не способны метать копья с достаточной для охоты эффективностью. И соверешенно недаром они практически полностью отказались от дистанционного оружия, хотя даже у их собственных предков - европейских гейдельбергенцев - метательные дротики были.
У неандера была специфика плечевого сустава. Руки в результате были гораздо сильнее, чем у нас, но были ограничены в подвижности... неандер не мог описать рукой окружность - вверх не поднималась достаточно.

Насчет оценки разницы между физическим развитием кроманьонца и современного сапиенса согласен с Вами. Да, пожалуй, неандертальцам не составило бы труда голыми руками переловить и потом сожрать современных жителей Европы всех подчистую. Но вот с кроманьонцами такой номер не прошел... А жаль  :?  :lol:
====================================================
Касательно яка - спасибо, очень интересно!

Гильгамеш, сенкаю за комменты по весу тура и по яку.
Мне интересно - в зоопарках есть нормальные дикие яки, или везде - тоолько одомашненные ублюдки выставляются под видом настоящих "яков"?

И еще вопрос - что было в позднем палеолите с верблюдами в Северной Евразии?
ДО каких широт и по каким ландшафтам они доходили? И что за вид был - бактриан?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 15, 2005, 11:10:06
Ну если неандеры не могли метать копья в силу  гномьей комплекции, и в результате вынуждены были демонстрировать чудеса ловкости и героизма устраивая родео с бизонами, то это не есть доказательство их большей храбрости.
Вот если бы было известно, что неандеры устраивали родео ради собственного удовольствия, тогда да, это был бы аргумент. А так когда кушать захочется,   тогда и не таким героем станешь.
И то что  кроманьонцы в силу лучшего телосложения и вероятно большего ума, могли охотится менее самоубийствеными способами (метая копья, стреляя из луков, сталкивая животных с обрыва и т.п. ) никак не значит, что они были трусами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 15, 2005, 11:37:58
В качестве хохмы - в Петербурге из цирка сбежал слон и бегал по улице к изумлению прохожих. Это при температуре около 0. Какова холодостойкость слонов? Может они могут жить где ни будь под Сухуми?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 15, 2005, 11:52:16
Шурик, ну, в общем, понятно, что вызывает у Вас такое неприятие в моих размышлизмах по поводу неандертальцев и сапиенсов.  :lol:

Природа разногласий между нами эмоциональна, и, думаю, не стоит продолжать этот спор. Останемся при своих, ок?
====================================================
Касательно слонов - старый спор, на мой лично взгляд под Сухуми - это слишком мало. Возможно - и севернее...
Во всяком случае, непальские популяции индийского слона живут в горных долинах с зимними Т регулярно падающими до нуля и ниже, с зимними снегопадами, и в окружении флоры и фауны тепло-умеренного пояса. Включая листопадные дубы, кедры, бурых медведей, волков и горных коз.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 15, 2005, 12:51:24
Ареал тигра в плейстоцене.

От борнео до Яны в Северной Сибири и острова Яркова в Ледовитом океане к северу от Восточной Сибири  :shock:

http://extinctanimals.proboards22.com/index.cgi?board=generalpea&action=display&thread=1133011004

Адаптационный потенциал амурского тигра абсолютно недооценен, похоже.

Panthera tigris probably differentiated
in the early Pleistocene in northcentral and northeastern China
(see Mazбk, 1979). The earliest forms averaged smaller than those
of later Pleistocene times. It thus seems that the species has
reached its maximum size in the living subspecies P. t. altaica.
The early Pleistocene species Panthera palaeosinensis (Zdansky,
1924), from northern China, appears to represent an early tiger
or a form ancestral to the tiger (Hemmer, 1967).
Fossil remains, definitely identified as P. tigris, are of lower
to upper Pleistocene age and originate from the Altai caves in
central Asia (Brandt, 1871; Tscherski, 1892), eastern and northern
China, including Choukoutien localities (Hooijer, 1947; Loukashkin,
1938; Teilhard de Chardin and Young, 1936; Zdansky,
1928), Japan (Hemmer, 1968a), Jana River in northern Siberia,
the Ljachov Island situated off the northern coast of Siberia
(Tscherski, 1892), and from Sumatra (Brongersma, 1937) and Java
(Brongersma, 1935). In addition, several sub-Recent tiger remains
were found in Caucasus region (Vereshchagin, 1959), India (Lydekker,
1886), and Borneo (Medway, 1964). It is not clear whether
the material from Borneo represents a member of the native late
Pleistocene fauna or a later introduction by humans (there is no
reliable evidence of tigers on Borneo within historic times).

http://www.science.smith.edu/departments/Biology/VHAYSSEN/msi/pdf/152_Panthera_tigris.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от декабря 15, 2005, 17:24:45
И еще одно - неандертальцы, скорее всего, были физически не способны метать копья с достаточной для охоты эффективностью. И соверешенно недаром они практически полностью отказались от дистанционного оружия, хотя даже у их собственных предков - европейских гейдельбергенцев - метательные дротики были.
У неандера была специфика плечевого сустава. Руки в результате были гораздо сильнее, чем у нас, но были ограничены в подвижности... неандер не мог описать рукой окружность - вверх не поднималась достаточно.

************************************
Ну для лука-то большая подвижность плечевого сустава как раз не нужна. И для пращи тоже. Хотя до них еще надо догадаться.

Кстати, а знали ли тогдашние кроманьонца и неандертальны лыжи? Потому как наличие лыж дает большие преимущества в скорости и дальности перемещения по снегу. И если кроманьонцы знали, а неандертальны нет (или имели какие-то культурные противопоказания к лыжам), то у кроманьонцев автоматически получается большое преимущество.
Кстати, а сколько времени сохранялся снежный покров в Европе в то время?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 15, 2005, 18:51:46
У неандертальцев ничего похожего на луки, насколько я знаю, не зафиксировано... да и у кроманьонцев той эпохи - тоже.
Хотя сейчас, вроде бы, есть информация о большой древности этого оружия, но деталей не знаю.

Лыжи - то же самое.
=====================================================

Дополнение по биоразнообразию позднеплейстоценовой биосферы Земли:

Флоренсийские люди Homo floriensis, жили одновременно (и достаточно долго - рядом с) человеком вида Homo sapiens.

http://www.sciam.ru/2005/5/paleoantology.shtml
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 15, 2005, 19:29:10
Думаю, Яна отменяется. Ссылка на Черского, а тогда и система рода могла быть другой (во всяком случае, в представлении Черского) и наличие сравнительного материала ни к Черту. В выуженной мной намедни сводке по четвертичке Якутии тигр вообще только для голоцена указан, а подробной новой ревизии следует больше доверять, чем кратенькой БД либо ветхой классике.
Снег в какое то время? 40 – 30 – 20 – 10 тлн? Климат за это время сильно плыл (вопрос риторический, всё равно точную цифру не назову :))

Насчет храбрости – тут как с глазами у крота – если функция не нужна, то не будет тебе ни модификационных механизмов развития, ни селективной эволюции. У существа, привыкшего бить врага с расстояния храбрости взяться неоткуда (нет, ну если противник также бьёт с расстояния... )

Внизу 1. внутривидовая изменчивость туров, см. нижний из 3х рисунков (у современного скота изменчивость тоже огромна, но над ним тысячи лет селекционеры издевались). 2. Бизон (не очень крупный) на фоне не очень крупного быка. Извиняюсь за качество – снимал стоя на столе проекцию на монтированный скелет КРС. Ширина атланта бизона ок 27 см. быка – ок 15. Череп и позвонки бизона не родные, а подобраны по размеру, как «лего».
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от декабря 16, 2005, 12:55:06
Вот еще один курьез акклиматизации:
http://www.votpusk.ru/print/news.asp?msg=33987
Президент Туркмении решил перевезти пингвинов в пустыню
Президент Туркмении верит, что птиц нужно спасать от голода, вызванного глобальным потеплением.

Его бы миллионы, да Ваши, Нестор, идеи :lol:
думаю что в по Каракумам и мамонты б забегали :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 16, 2005, 13:53:43
*грустная улыбка*

гепарды бы вернулись, по крайней мере...

Как жаль, что нувориши так глупы и узколобы... И жаль, что у других нет таких денег...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Зануда от декабря 16, 2005, 16:25:41
Цитата: "Nestor notabilis"Для большинства копытных из умеренного пояса (пожалуй, из субтропического тоже) холод сам по себе не играет практически никакой роли - по-настоящему важный фактор - это глубина снега и, соответственно, доступность корма и возможность убежать от хищников, которые всегда вязнут в снегу меньше.

Иногда хищники всё же вязнут в снегу больше, чем копытные-их жертвы. На глубоком и рыхлом снегу преимущество имеет тот, у кого ноги длиннее. Напрример, лось перед волком. Источник - научно-популярные книги о волках.

Цитироватьтип трещин костей и переломов и локализация их у неандертальских охотников больше всего напоминают таковые у современных наездников-родео.

Современные "наездники  родео" травмируются, AFAIR, обычно когда в полёте встречают столб или жердь изгороди. Можно ли это отличить по статистике переломов от падения с высоты на камни?

Если неандертальцы сходились с быками на расстоянии вытянутой руки, логичнее было бы предположить, что статистика травматизма была бы у них как у тореадоров (подразумевая под этим весь пеший персонал корриды). Такие сопоставления проводились?

Впрочем, по статистике повреждений очень поучительное обсуждение было на форуме, посвящённом военной истории. Статистику повреждений костей погребённых в Визби участники того обсуждения интерпретировали минимум четыремя взаимоисключающими способами. Один из которых - что покойники в момент гибели ходили на руках (а как ещё понимать бёдра, перерубленные восходящим ударом?)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 16, 2005, 16:57:05
Цитата: "Зануда"Если неандертальцы сходились с быками на расстоянии вытянутой руки, логичнее было бы предположить, что статистика травматизма была бы у них как у тореадоров (подразумевая под этим весь пеший персонал корриды). Такие сопоставления проводились?

Да, тоже прямые параллели.
Речь идет о том, что количество повреждений скелета, их характер вкупе с вооружением неандертальцев и строением их тела позволяют сделать достаточно четкий вывод об охотничьих практиках этого вида.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 17, 2005, 03:55:27
Оффтопный вопрос: Зануда, это побоище где и когда было? И где есть форум по травматологии?
У нас были Camelus ferus – ныне живой (живой ли...) хабтагай, и более древняя форма этой линии очень крупный Camelus knoblochi. Где между ними ведут границу – мне не до конца ясно, но хабтагай – детище позднего плейстоцена. В Закавказье жил Camelus thomasi – древний дромедар. Ареал двугорбых сильно сократился в среднем плейстоцене, что сильнее повлияло – Рисс, Рисс-Вюрм или какие-нибудь конкурирующие скотины неизвестно, но версия насчет губительного влияния Рисского оледенения мне не нравится – верблюды засухоустойчивы и холодоустойчивы, выживают на скудном корме, терпят пыльные бури. Скорее они влипли в какое-то потепление.
Кстати, корреляция оледенение-сухость, потепление-увлажнение, оказывается, не всегда катит. Якутская палинолог и климатолог А.И.Томская пишет, что наибольшее распространение степи в Якутии имело место в Каргинское потепление – 65 – 24 т.л.н. Это удивляет. Необходимо обстоятельное сравнение разных климатических реконструкций, но отображать на форуме все метания в процессе создания обзора – слишком накладно по времени.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 17, 2005, 09:28:42
Я не кроманьонский шовинист, просто выводы о особой храбрости неандартальцев на мой взгляд держатся на шатком основании. Быть  может неандеры и в самом деле были храбрее, но узнать мы этого никогда не сможем. Наличие большего количества повреждений на скелетах, никак не означает большей храбрости - это можно интерпритировать при сильном желании, и как доказательство большей трусости.

Если говорить о историческом homo sapiens то храбрость/трусость  отдельных "племен" формируется не генетикой, а культурной традицией, то же самое было скорее всего у кроманьонцев (а может и у неандартальцев тоже?).

Отбор "на храбрость/трусость" у человека будет скорее всего определятся не охотой на крупного зверя, а борьбой между людьми. В этих условиях усовершенствование оружия пресс отбора ничуть не ослабит. Кроме того надо учитывать, что храбрость это не орган, который атрофируется в случае ненадобности.

По поводу луков - Аникович определенно утверждает, что луки в палеолите были известны (находят наконечники стрел). Иное дело, что лук не был особенно широко распространен.

Да вопрос вдогонку: на подростках из сунгирского захоронения были украшения из когтей пещерного льва. Подобные украшения встречаются у неандартальцев?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 17, 2005, 21:00:22
у неандертальцев почти не встречается украшений вообще :-)
В их кухонных отбросах находят кости травоядных в основном, и других неандертальцев - каннибазим процветал, похоже. Один из самых обычных трофеев и почти единствнный, относящийся к формальным хищникам - гигантский пещерный медведь. Предположительно, неандертальцы знали религиозную систему, основанную с почитании этого зверя в том или ином виде.

Льва трудно убить не метательным оружием - слишком подвижен и умен. Особенно - если пещерный лев был все таки одиночным хищником, а не прайдовым.

Гильгамеш, спасибо!
а до позднего плейстоцена дожили все три вида или в. кноблоха был среднеплейстоценовым?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 18, 2005, 03:43:09
До позднего плейстоцена верблюд Кноблоха дожил, но верхний плейстоцен - хотя и понятие нерастяжимое, но довольно широкое. Т.е. я не могу пока сказать о доживаниии до конца этого времени.

Щурик. Говоря о противнике с дистанционным оружием, я имел в виду не уток и прочих бомбометателей, а имено человека. Говоря о модификационных  механизмах развития этой поведенческой черты я естественно включал в это понятие и культурное наследование. Ну а тезис о том,что решающую роль в становлении храбрости должно играть противоборство с человеком,  а не со зверем - в некоторой степени повторение моего, но с праведной обидой за предков  :lol: Должно играть, когда другие факторы устранены развитием орудий  :wink:

Думаю, мы сойдёмся во мнении, что охота с дробовиком на уток и оленей "тренирует" трусость. Тогда как война и схватка с бизоном и медведем - храбрость. По моему, в последнем случае - отчянную храбрость, т.к. возможности отсидеться в окопе нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 18, 2005, 08:20:43
именно. Об этом и речь.
Особенно, если это охота на медведя или бизона - с ножом, а не с карабином.
Шурик, нет смысла спорить, Вы ведь понимаете, что в постулатах Гильгамеша логика, и Вы, в общем, просто обижены на оценку сапиенсов...
Но сами подумайте - неандеры 200 тысяч лет проходили жестокий отбор именно на умение убивать врукопашную или умереть от голода. - Другого выбора у них не было
У сапиенсов был - и они избрали гораздо более легкий и щадящий пусть - убить с дистанции, сидя где-нибудь на утесе или запуская летящее копье с расстояния в 80-100 метров.
Сами подумайте, кто должен был быть отчаянее и смелее?

Ладно, хватит нам уже о неандертальцах. :-) Их восстановить сейчас просто невозможно. Да и кто захочет. :-) Хотя это просто уникальный элемент европейской фауны! Разумный хищник - подумать только! :-))
А речь, преимущественно, здесь идет о реставрации биоты... - того, что возможно сегодня.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 20, 2005, 06:56:33
Для интересующихся вопросами восстановления плейстоценовых экосистем будут интересны книги:
Томская А.И. Кормовая база мамонта в позднем плейстоцене Якутии. Якутск 2000.
Зимов С.А., Чупрынин В.И., Экосистемы: устойчивость, конкуренция, целенаправленное преобразование. М. 1991.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 27, 2005, 13:49:36
Гильгамеш, ты где обнаружил эти книги? - Были в продаже в магазинах или это библиотечные фонды?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Иллюстрация к прицинам вымирания мегафауны Австралии
http://www.inauka.ru/news/article60606.html
ПЛОТОЯДНЫЕ КЕНГУРУ ВЫМЕРЛИ, ТАК КАК ДОИСТОРИЧЕСКИЕ ЛЮДИ РАЗОЖГЛИ ОГОНЬ

Доисторические люди, разжегшие огонь, могли невольно уничтожить крупных животных, когда-то бродивших по Австралии. Анализ древней яичной скорлупы дает основания предположить, что животные внезапно исчезли около 50 тыс. лет назад из-за того, что люди выжгли их среду обитания.

Гигантские плотоядные кенгуру, семиметровые ящерицы, сумчатые львы и громадные нелетающие птицы вымерли 45-55 тыс. лет назад. Многие ученые полагают, что люди появились в Австралии 50-55 тыс. лет назад. Это подозрительное совпадение позволило некоторым ученым прийти к заключению, что причиной исчезновения стала чрезмерно интенсивная охота. Но другие полагают, что за столь короткое время невозможно очистить целый континент от такого количества особей.

Геолог Гиффорд Миллер из Университета Колорадо и международная группа ученых провели анализ сотен фрагментов яичной скорлупы исчезнувших нелетающих птиц, которые назывались гениорнис и жили 130-50 тыс. лет назад. Они сравнили их со скорлупой яиц эму -начиная с той, которой 130 тыс. лет, до современной.

Углеродные изотопы яичной скорлупы показывают, что ели птицы, когда откладывали яйца. Обнаружилось, что эму ели траву, кустарник и деревья, то есть смесь, но 50 тыс. лет назад трава практически исчезла из их рациона. Рацион гениорниса был более строгим и всегда включал в себя траву, а затем эти птицы вымерли, сообщил Миллер на прошлой неделе на научной конференции, проходящей четыре раза в год. Изменения климата происходят слишком медленно и не могли привести к исчезновению всей травы, считает Миллер. Наилучшим объяснением является то, что люди начали выжигать ландшафт. Об этом сообщает INOPRESSA.RU
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 27, 2005, 17:38:56
Зимов - в библиотеке
Томскую дал почитать профессор Ефимов из омского вет. института. Книга, видимо, редкая - издатели чёй-то даже тираж не поставили, но едва ли больше 100 - 200 шт.  :roll:  По иному как с заезжими гостями книга могла и не разойтись из Якутска. Скоро кой-что в сети появится... через полмесяца - месяц.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 27, 2005, 18:39:25
В ответ могу обещать только одно - первый перевод второго издания Эдмеадеса. (он, судя по всему, дико загружен да и не считает возможным зайти в русский форум, готовит окончание работы). Второе издание из статьи превратилось в книгу страниц под 150. Очень интересно... - из того, что я читал.
Через год-полтора...

Больше на обмен предложить нечего :-(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 28, 2005, 05:54:44
Год-полтора - уууу  :roll: далеко. Да я и не в бартерный обмен эти книги, а с альтруистическими побуждениями  :lol:  :lol: . В принципе, рекомендую до библиотеки пройтись и посмотреть (изъять) какие-нибудь новинки. Интернет-общественность не забудет это свершение.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от декабря 30, 2005, 12:17:33
Для интересующихся - фотографии тарпаноподобных лошадей (польский коник)

http://www.equestrian.ru/my/albums.php?albumid=266
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от декабря 30, 2005, 14:20:26
Не знаю, выкладывал ли кто адрес детальной базы по ареалам и находкам животных и растительных останков неких отделов четвертичного периода ( на территории России)? а то есть такое
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 30, 2005, 18:02:01
А Вы выложьте, проверим  :D. Заранее благодарен.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от декабря 31, 2005, 22:30:22
........ за задержку, по случаю всенародных гуляний и т.д.....но  в первыхчислах, если кто сам не нашел, адрес непременно выложу..

(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 01, 2006, 18:52:35
недавно узнал две интересные детали к данной теме:
геном мамонта может быть восстановлен даже при нынешнем уровне технологий, и японцы, вроде, ищут спонсоров на это уже. - инфа от спеца-генетика из МГУ. И еще - по словам того же человека, он виде документалку о природе Монголии. - Там несколько десятилетий назад были засняты азиатские слоны.... - в Монголии !  :shock:
Может это были беглецы из цирка???
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 02, 2006, 03:41:11
Может... перелетные :shock:  Вот в моей области одни очень известные гаврики с тв засняли в природе "диких" кошек, ареалы которых лежат от Омска в тысячах км., как и слонячьи от Монголии. И не краснеют.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 02, 2006, 11:31:09
А вообще, было бы здорово узнать плейстоценовый, досапиентный, ареал индийского слона... Пока я знаю только два момента - он жил в Северной Африке как минимум, соответственно - по южному берегу Евразии доходил от Желтого до Средиземного моря. И второе - род Elephas отличается высокими преадаптациями к холоду и вообще эволюционной гибкостью - мамонты возникли на общей с ним основе, евпропейский Палеолоксодон, живший в тепло-умеренных лесах Европы - член этого рода тоже. А номинальный представитель, индийский слон, - как у него с холодовыми адаптациями? - Самые северные точки обнаружения этого вида какие?
Просто если уж страусы в Бурятии жили, даже если они на зиму мигрировали на тысячу км к югу - это все равно даже не субтропики...
Что же со слоном?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от января 02, 2006, 12:18:42
Гильгамеш, Нестор,....база на рабочем компе, по понятнымпричинам забыл выставить общий доступ к ресурсу...так неудобно :oops:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 02, 2006, 13:12:03
Алекс, с Новым Годом !!!  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от января 07, 2006, 19:43:55
Гильгамеш,Нестор-вот адрес обещанной базы ( возможность полного доступа к ней описана на этом сайте). Скажите, как она на ваш взгляд http://www.paleobase.narod.ru/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 08, 2006, 03:45:32
А да, знакомое место. Но всё равно спасибо. Жаль, за самой БД нужно обращаться лично к автору. Пока в ломы.  :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 18, 2006, 13:22:01
тема замолкла пока, жаль, хотелось что-то новое почитать по этому вопросу...

я написал Сергею Зимову - это тот подвижник от науки, кто предложил возродить сверхпродуктивную и наполненную жизнью бореальную степь/лесостепь на месте якутских болот за счет реинтродукции исконных крупных копытных истребленных в конце ледникового периода и даже создал научно-практическое хозяйство-товарищество на вере "Плейстоценовый парк" под поселком Черский.  

Он ответил - ура :!:  Очень кратко, к сожалению, и как оказалось, он совсем не дружит с компьютером, соответственно, участвовать в обсуждении темы не сможет  :?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 18, 2006, 16:18:58
Цитировать
ЦитироватьNestor notabilis писал(а):

Если будете отвечать - лучше сразу там, тема важная, пообщаться с Вами как с практиком было бы очень любопытно, но размывать разговор по разным веткам не стоит...

Пока не вник...
Вникну подключусь
_________________
Живи в гармонии с природой

Ок, подождем :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 18, 2006, 17:18:06
Тогда сразу вопрос уважаемому автору - возможно ли появление его работ в сети, например с чьей-нибудь (и моей) помощью?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 18, 2006, 17:35:58
Гильгамеш, я сюда перенес диалог с Ruralmih, а не с С. Зимовым - Вы к кому из них обращаетесь? :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 18, 2006, 18:31:07
Зимову  :lol: Надеюсь, доберётся до беседы и этой её части. У Руралмиха с сетевым представительством всё нормально.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 18, 2006, 21:40:35
Цитата: "Nestor notabilis"- в стоимостном выражении экологический туризм для нашей страны является единственным серьезным источником фин. потоков от туризма вообще за пределами Золотого кольца и Питера. Для ряда территорий (где нет ископаемых) - это вообще единственный потенциально серьезный источник прямого притока валюты. Интенсивность эко. туризма в зонах высокого биоразнообразия такова, что он способен окупить затраты на содержание ЧАСТНЫХ ЗАПОВЕДНИКОВ - включая всю инфраструктуру и оплату охраны и ветеренарии. (кол-во частных заповедных территорий в Африке превышает число государственных). - Это не считая чистой прибыли владельца (ее уровень позволяет проводить ежегодные аукционы диких животных в ЮАР - для реинтродукции на территории частных хозяйств. Стоимость зверей там невелика благодаря успешной охранной политике и высокой численности маточных стад, но все же - носорога можно купить не менее, чем за USD45'000).
- биоценозы со сложными связями устойчивы (это прямая зависимость) и гораздо проще поддерживать их сохранение, чем в обедненные (сравнить ситуацию в Беловежской пуще с эпизоотией крупного рогатого скота и ситуацию в нац. парках Шри-Ланки и Индии).
- территориальный вопрос не стоит для северных экосистем. Аляска и Сибирь свободны.

:
Вы меня просили ответить как практика.
Буду отвечать по мере чтения сообщений.
Я, в некотором роде, занимаюсь экотуризмом.
Препятствия, как и во всём, со стороны чиновников.
Два года пробивал отмену охоты в районе моей усадьбы.
Лес в аренду для частного парка (в ключая содержание там исчезнувших у нас животных, а затем и воспроизводство их) - так и не получили. Отдали его леспромхозу.
Конечно и проблема, высказанная профессором в "Собачьем сердце" есть:
разруха внутри нас. Приехали отдыхать хорошие люди - на сайте предупредил, что охота у нас запрещена.Выясняется, что один из них (как ни странно адвокат по профессии) приехал с ружьём. И вечером самовольно пошёл на охоту. Ладно утку грохну. Так ведь исчезающего у нас зелёного дятла убил.
Я был в делеме: с одной стороны они гости, а с другой варвары.
Разругался, потеряв определённый материальный интерес.
Есть шанс, что внедряя Вашу идею экотуризма, мы вообще от таких горетуристов
понесём экологический урон. :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от января 18, 2006, 21:51:42
Вот у меня вопрос возник, может, не совсем по теме.
Кто истребил эпиорниса? Мальгаши или европейцы?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 19, 2006, 11:10:16
мальгаши.
Практически всю МЕГА-фауну перебили дикари-"аборигены", те, кто первыми пришел на ранее не населенные человеком земли и обеспечивал воспроизводство через охоту, а не через производящее хоз-во, либо доля охоты была очень велика.

Белые колонисты истребляли, в основном, массовые мелкие и среднеразмерные виды, которые были конкурентами в сельском хозяйстве. Исключение - стеллерова корова да дронты и маврикийские черепахи (т.е. островная фауна), ну и тарпан, верблюд и тур в Европе (но здесь белые сами же и есть аборигены).
===========================================
Ruralmih
Спасибо за ответ! Ваш подход к взаимодействию с природной средой и практическая деятельность и ценны и важны очень! И представляют огромный интерес при общении, особенно здесь, на форуме специалистов по вымершей фауне и эволюции биоценозов, но - чистых теоретиков (почти все здесь такие). Надеюсь, Вам будет интересен этот топик - здесь много что есть об исконной фауне России и о том, какими могут быть нац. парки у нас и еще много чего.

Согласен Вашей оценкой варварства по отношению к природе, царящим в России - это жуткая проблема. По-моему, наши люди в подавляющем большинстве невежественны и равнодушны по отношению к окружающей среде и способны убить не только зеленого дятла или черного аиста. - Но и дальневосточного леопарда, о котором абсолютно все знают, что он на грани вымирания - и тем не менее стреляют за нефиг делать.
я лично глубоко презираю западных людей и люблю Россию, но одному у них поучиться можно соверешнно точно - бережному обращению с природой. Это мы вообще не умеем делать. Понятно, что все это связано со скудостью и переизбытком природных ресурсов в разных странах, но результат сегодня на лицо.
Скорее всего, именно в России экотуризм придется совмещать с бешенными репрессивными мерами за разрушение среды, нарушение режима охоты/рыбалки и убийство диких животных в рекреационных зонах. - Т.е. буквально, как в черной Африке. Там эти меры дают хорошие результаты, хотя местные люди не лучше русских относятся к диким животным.
И плюс - программы просвещения касательно дикой природы, прежде всего с детьми. - Это хорошо работает, дети - самая благодарная аудитория в этом плане, к животным они очень быстро проникаются сочувствием и/или любовью, если узнают о них и, особенно, о несправедливостях, которые творят над ними люди. Понятно, что одному хозяйству, даже с экотуристическим уклоном такие вещи не потянуть. Но ведь есть же наработки и серьезные эксперты, которые ПОМОГАЮТ, и советом, и могут организационно. И опыт работ с населением в области экотуризма и просвещения и орагнизации таких хозяйств и всяких консультаций у них очень серьезный. Иногда даже финансирование бывает под конкретный план (если он их устроит). - Вы обращались когда-нибудь в WWF?
Я член этого фонда в скромном статусе сторонника, если нужно, могу помочь в контактах.  

А Вы здорово подходите к делу, Сергей... Лес - в качестве резервата и центра воспроизводства истребленных у нас видов? - Колоссально... Хоть и не отдали бюрократы, но сам подход великолепный!
Если Вы подпишитесь под содержание, воспроизводство и дальнейшее расселение зубра в Вашем районе - если спецы из WWF будут удовлетворены средой и перспективами возрождения популяции (они вообще-то дикие консерваторы и это мне не нравится в этой организации, свободы в подходе нет) , - наверное, они могло бы помочь в решении проблем с администрацией и выделением лесной территории (хотя никакой уверенности нет - ввфовцы очень плохо относятся к зоопаркам и вообще к любым паркам, голосуют только за заповедники - мне это не понятно, т.к. без парковых и зоопарковых хозяйств их любимого зубра уже давно бы в живых не было!)
А частный парк диких животных - это очень мощный стимул для туристов приехать и выложить денежки... особенно семейных. И очень большая помощь Земле - если парк ориентирован на размножение исчезающих видов и возрождение популяций в дальнейшем. Только в нашей стране - охрана нужна, безусловно.

И ведь чем дикие копытные замечательны - помимо того, что они на порядок привлекательнее для туристов, чем домашняя скотина, они ведь еще и на порядок проще в содержании... В сущности, ничего, кроме качественной ограды и периодического вет. контроля не требуется, если вольеры большие. Если не большие - корм, как для обычного скота. Виды с высокими темпами размножения (сибирская косуля, благородный олень) - могут давать и продукцию (от продажи мяса и рогов до продажи в частные руки живых зверей).

В этой связи я хотел спросить у Вас... - действительно, можно завести собственное животное на Вашей ферме??? - Это заинтересовало очень... А это очень дорого? Правда меня не интересуют домашние...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 19, 2006, 11:47:00
Цитата: "Nestor notabilis"
.


Иногда даже финансирование бывает под конкретный план (если он их устроит). - Вы обращались когда-нибудь в WWF?
Я член этого фонда в скромном статусе сторонника, если нужно, могу помочь в контактах.  

- если спецы из WWF будут удовлетворены средой и перспективами возрождения популяции (они вообще-то дикие консерваторы и это мне не нравится в этой организации, свободы в подходе нет) , - наверное, они могло бы помочь в решении проблем с администрацией и выделением лесной территории (хотя никакой уверенности нет - ввфовцы очень плохо относятся к зоопаркам и вообще к любым паркам, голосуют только за заповедники - мне это не понятно, т.к. без парковых и зоопарковых хозяйств их любимого зубра уже давно бы в живых не было!)
А частный парк диких животных - это очень мощный стимул для туристов приехать и выложить денежки... особенно семейных. И очень большая помощь Земле - если парк ориентирован на размножение исчезающих видов и возрождение популяций в дальнейшем. Только в нашей стране - охрана нужна, безусловно.

...
Я не обращался в эту организацию.
Но думаю бесполезно.
Мы то хотели развести оленей, бобров и выхухоль.
А то что я назвал парком у нас должно быть не традиционно.
Именно заповедник.
Т. е. несколько огороженных кварталлов леса.
Ну с подкормкой конечно и с ветконтролем и с охраной.
Разрешена будет только фотоохота за умеренную плату. :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 19, 2006, 12:02:57
Напрасно, они, конечно, консерваторы, но опыт у них очень серьезный и программа развития экотуризма у них в числе приоритетов. Методики разработаны. И проблемы России с ее браконьероством и низким уровнем культуры населения они знают на личном опыте. - Думаю, они могут проконсультировать по конкретным вопросам. И должны консультировать бесплатно ! - Развитие такого бизнеса в их же интересах (там много по-настоящему болеющих за природу людей, это не только бюрократы от НКО).

В конце концов, в мировом масштабе WWF - это едва ли не единственная по-настоящему авторитетная крупномасштабная природоохранная структура, и в числе их приоритетов - гармоничное сосуществование человека и его хоз-ва и дикой природы.
---------------------------------------
Бобры и выхухоль понятно - Бог в помощь! Особенно выхухоль... Но "развести оленей..." - в лесах НН-области уже не осталось благородного оленя?  :shock:  :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 19, 2006, 12:34:07
Цитата: "Nestor notabilis"

В конце концов, в мировом масштабе WWF - это едва ли не единственная по-настоящему авторитетная крупномасштабная природоохранная структура, и в числе их приоритетов - гармоничное сосуществование человека и его хоз-ва и дикой природы.
---------------------------------------
Но "развести оленей..." - в лесах НН-области уже не осталось благородного оленя?  :shock:  :(
Я даже e-mail их не знаю.
-------------------------------------------
Олени даже заходят в наш район из Шаркиного Бора,
так же как енотовидная собака и чернобурая лиса.
Чего чего но у мення на усадьбе лис обыкновенных хватает. Еслиб не кавказцы - не знали бы как их отпугнуть. :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 19, 2006, 12:52:31
Вот ссылка на сайт WWF, там есть все контакты.

http://www.wwf.ru/

Посмотрите на программы, которые они ведут в России (заповедники в основном, и окультуривание бизнеса, связанного с природопользованием - лесорубов прежде всего + охрана трех флагманских видов - тигр, зубр и (плохо) леопард. По зубру осуществляется мощная программа возрождения популяции в России, причем очень успешно. 30 декабря мы говорили об этом в их офисе).
Обращаться можно с конкретным вопросом, мне кажется. Можно самому , можно, если хотите - через меня. Там есть ряд лиц, отвечающих за отдельные направления, в тои числе экотуризм. я лично неплохо знаю двоих (они не по туризму, а по работе со сторонниками) - Дмитрий Даушев и Виктория Синицына.
В целом, народ у них хороший, хотя подход несколько американизированный, на мой взгляд. Люди, которые занимаются конкретной охраной природы, типа начальника дальневосточного офиса - вообще классные, энтузиасты дела.

Вот ссылка на результаты поиска по ключу "экотуризм". - Думаю, интересного может быть много.
http://www.wwf.ru/search///?txt=%DC%CB%CF%D4%D5%D2%C9%DA%CD

С уважением,
Глеб.
P.S. а расплодившихся лис хорошо вытесняют виды-конкуренты. Рысь например. Или дикая лесная кошка  :) Или волк.  :lol:
P.P.S. - а что ж тот адвокат-то... за уродец моральный? - Любитель стрелять во все живое, что под руку попадет??? - Утка - фиг с ней, если не на гнезде, но КАК можно было в зеленого дятла выстрелить? - Ведь птица красивая очень и явно не для еды - ЗАЧЕМ???? (это помимо тупости и необразованности адвокатов-охотничков в плане того, кто из диких животных стоит на грани и в кого просто нельзя стрелять).
P.P.P.S. ястреба жаль очень...  - из истории на Вашем сайте. Да и глухаря убитого растянутого на фото очередным охотничком.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 19, 2006, 13:02:01
Цитата: "Nestor notabilis"Вот ссылка на сайт WWF, там есть все контакты.

http://www.wwf.ru/

-------------------------------

P.S. а расплодившихся лис хорошо вытесняют виды-конкуренты. Рысь например. Или дикая лесная кошка  :) Или волк.  :lol:
-----------------------------------
P.P.P.S. ястреба жаль очень...  - из истории на Вашем сайте. Да и глухаря убитого растянутого на фото очередным охотничком.
Конечно содействие не помешало бы..Конечно, если не затруднит и при случае,
могли бы обговорить этот вопрос.
--
Волки есть, но их бьют волкодавы.
У меня даже в 1995 году волчара выгрыз яйца у телёнка.
---
Да про ястреба.
Кто не докопался у меня на сайте:
http://www.ruralmih.narod.ru/nichya.html
:shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 19, 2006, 17:49:02
Цитата: "Nestor notabilis"Касательно Quinkana fortirostrum и остальных австралийских чудес... - да, вид просто фантастический. Собственно, у меня у самого челюсть отвалилась, когда я прочел о нем. Вообще разнообразие и экологическая пластичность и адаптивность кайнозойских крокодилов Австралии - просто уму не постижимы, действительно потрясает. Вот на что способны рептилии, когда их не давят млеки!  :D

.
Как же взглянуть на это необычное Quinkana fortirostrum  :?:  
Все об этом говорят, а я не врубился где инфа... :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 19, 2006, 17:59:12
Нестор,
"30 декабря мы говорили об этом в их офисе"
Так, так. А с этого места можно подробней?
Есть ли у российского отделения ВВФ печатное издание?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 19, 2006, 18:05:20
Цитата: "Nestor notabilis"почему местные монголоиды все-таки перешли к земледелию, а африканоиды Западной Африки и индейцы Амазонии - нет, хотя условия очень похожи.
--------------
Проблема в трансмиссии культурной идеи на самом дле, а не в биоценозах.

может дело в росте? :)

--------------------------------
????????????????- у кого трансмиссия культурной идеи  :?:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 19, 2006, 18:21:28
Цитата: "Gilgamesh"Несколько дней назад говорил с парнем, у которого отец – крупный археолог – «палеолитчик». Спрашиваю (не дословно): «Иван, что думает твой отец о возможности охот человека на мамонта?». Ответ (также не дословно) «Думает, что это невозможно, т.к. не было реально применимых технических средств. И сторонников возможности таких охот со временем становится меньше»...

Видел чучело мамонта и не удивляюсь, что на него легко охотиться.
Мы принижаем интеллект и сплочённость древних людей.
Не только мы, современные люди, завоевали космос не силой своих мышц, а силой своего разума.
Считаю, что медведя убить сложнее.
Не далее как сегодня читал статистику о костях животных на стоянках -
медвежих очень много. А где же брал кости мамонта хомо для своих жилищ?
Думаю, что в зимний период мамонт вообще был ослаблен, а человек зол. :)
А как же примитивные африканские племена убивают слонов?
Толпой! Методом муравейника.
Что одна пчела может справиться с медведем? ...А рой? :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 19, 2006, 18:55:16
Ответ в два слова - убегаю с работы.

Гильгамеш, три года назад зубров выпустили в трех регионах европейской россии. в первый год было 50 зверей. Сегодня их сто. Изменилась модель поведения - первые 1,5-2 года звери тесались в коровьи стада, пытались залезть зимой в коровники, жрали сено со стогов на полях и бегали за людьми, выпрашивая морковку. - Все из питомников.
Этой поздней осенью стадо зубров замечено в Володской, кажется области. Как только они учуяли учетчиков и егерей - вся группа галопом унеслась в лес, реакция на человека стала дикой. на третий год зубры - коров избегают, в коровники не лезут и обходят открытые поля с сеном стороной. Дикая модель восстановилась. Думаю, в основном, - по вине выстрелов браконьеров.  :evil:

Сергей, контакты обсудим - посмотрите пока ссылки, возможно, что-то базовое уже обнаружится. Просто вопросы к ним, я так понимаю, должны быть более или менее четкими.
Касательно всех комментариев на зверей по тексту - ответчу завтра. Это самое интересное, но и самое времяемкое!  :lol:
P.S. Вы абсолютно правы насчет уязвимости мамонта даже по сравнению с бурым медведем хотя вес различается буквально больше чем на порядок. - Читайте дальше - там у нас жаркие споры были, в том числе и с Гильгамешем  :lol:
(слона убивают два пигмея... всего лишь вдвоем, даже не толпой. - Интеллект человека - абсолютное оружие в деле уничтожения других видов живого....)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 20, 2006, 11:04:43
Цитата: "Nestor notabilis"Ответ в два слова - убегаю с работы.




P.S. Вы абсолютно правы насчет уязвимости мамонта даже по сравнению с бурым медведем хотя вес различается буквально больше чем на порядок. - Читайте дальше - там у нас жаркие споры были, в том числе и с Гильгамешем  :lol:
(слона убивают два пигмея... всего лишь вдвоем, даже не толпой. - Интеллект человека - абсолютное оружие в деле уничтожения других видов живого....)
Изучил сайт WWF.
У меня по туризму тоже небольшая подборка статей есть:
http://www.ruralmih.narod.ru/tur.html
есть даже монография по туризму:
http://www.ruralmih.narod.ru/book_turizm.html

По поводу обсуждений.
Вы просили меня, "человека от сохи", просмотреть Вашу тему.
Не отрицаю - вопрос мне интересен.
Но если я буду сразу искать возникшие по ходу вопросы в последующих ответах других участников, то сыграет инстинкт подражания (эффект зевка в зале).
Вы не узнаете моего мнения - Вы узнаете трансформацию моего мнения по возникшему аопрсу.
Оно Вам надо? :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 20, 2006, 11:32:37
Ruralmih
я вовсе не затыкал Вам рот в плане вопросов! Если тема интересна - и слава Богу, спрашивайте на здоровье. Просто по ходу дискуссии в ней появлялась куча новой информации, которая иногда может повлиять на постановку вопроса - поэтому и рекомендовал читать дальше. Это очень характерно при обсуждении проблемы больших кошек в России, пещерных львов последнего ледникового периода, и "обычных" львов Южной Руси, живших у нас от берегов Черного моря до орловских Воронежских степей вплоть до 9-11 века, морозоустойчивости сегодняшних львов в зоопарках и т.п. - Сначала кажется бредом сама идея, потом, когда участники выкладывают в ветку то, что знают или обнаруживают - начинаешь задумываться... прочли уже?

Касательно квинканы широкомордого. - Это был последний из рода псевдозухий, бегающий степной крокодил из австралийской саванны. Наземная рептилия размером приблизительно с современного пресноводного австралийского крокодила - 3-4 метра, но совсем другого телосложения. У этого крокодила был более легкий хвост, легкое тело, очень сильные и развитые лапы которые при броске на добычу ставились под тело, как у волка, а не по бокам, как у ящерицы.
Помимо конечностей, сильно отличался от водных крокодилов череп квинканы. - Челюсти сухопутного крокодила были короче, уже и намного выше, так что голова напонминала что-то среднее между головой крокодила и аллозавра...
Охотился не на рыбу, конечно, а на крупных млекопитающих. Возможно - на крупнейших млеков Австралии, дипротодонов (нечто вроде небольшого сумчатого бегемота). - Об этом говорят зубы. В оличие от всех современных кроков, зубы квинканы образовывали плотно сомкнутую пилу и каждый обладал заостренным режущим краем с насечкой. - В итоге получались гигантские мясницкие ножницы, которыми этот крокодил мог буквально отрезать целые куски мяса от крупной живой жертвы и не испытывал потребности в захвате и вращении, как это делают выжившие сегодня водные крокодилы, у которых зубы напоминают редко сидящие гвозди, а не пилу.
Характер мускулатуры и скорость бега , увы, неизвестны. Но, надо полагать, были достаточными, чтобы крокодил мог в броске из засады догнать на суше свою млекопитающую добычу.
Рисунков его кажется нет. - Один, вполне уродский, слепил я сам лет 7 назад, другой нашел в сети, очень качественно и красиво - голова, но.... выглядит, как голова обычного гребнистого крокодила, разве что фон - не море, а заросли травы.
Умер квинкана тысяч за десять лет до основания первых городов Междуречья... Может и позже.
Он, безусловно, был опасным хищником и наверняка не раз охотился и на людей, но все же даже у австралийских аборигенов интеллект оказался достаточным, чтобы суметь полностью уничтожить этот уникальный вид рептилий, вместе с тремя другими холоднокровными гигантами Австралии, и целой кучей поразительных гигантских сумчатых и птиц весом в пол-тонны...
Такие пироги.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 20, 2006, 13:18:38
Цитата: "Nestor notabilis"Ruralmih
я вовсе не затыкал Вам рот в плане вопросов! Если тема интересна - и слава Богу, спрашивайте на здоровье. Просто по ходу дискуссии в ней появлялась куча новой информации,

Касательно квинканы широкомордого. - -------Такие пироги.
Я не хотел Вас огорчить, просто хочу всё внимательно и постепенно прочитать...
------------------------
Вот, видимо, уже поторопился и не увидел квинкан широкомордого.  :)
Я так понял где то есть его фото :?:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 20, 2006, 14:38:40
Сергей, что Вы, я и блзко не огорчался, у Вас соверешнно адекватный подход к предмету. Просто хотелось, чтобы новый собеседник поучаствовал в теме, которая не такое уж большое количество людей интересует, хотя - на мой взгляд - интереснее ничего быть не может  :D

По поводу изображения квинканы - я попробую найти... только вот где?  :?
Свою картинку я стер давно...
угу, нашел - в приложениях к статье об "Эволюции черепах" есть пассаж о фауне Австралии ледникового периода со ссылкой на картинку квинканы - на латынь нажмете и будет. ))
http://zooclub.ru/rept/vidy/cherep/37.shtml
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 20, 2006, 14:56:27
Вот еще что - информация об изначальном биоразнообразии природы России и сопределных стран:

Тарпаны, дикие лошади Европы, восстановлены.
http://zooclub.ru/forums/index.php?act=ST&f=16&t=19802&s=1b71a9494390981b4c6519f1cd0809b3

Если у этих "коников" стоячая грива и твердые копыта и единообразная графитная окраска - это полный эквивалент настоящего дикого тарпана в силу структурной взаимосвязи разных элементов фенотипа и более сложных уровней -психики зверя.
Уникально просто... немцы - гении! И живут на клочке земли, в стране размером с пару наших областей. Неужели в России не найдутся люди, которые захотели бы возродить табуны исконных диких лошадей, живших в степях и лесах западной Евразии сотни тысяч лет и истребленных только в 19 веке? - Это ведь возможно уже ! - И нет ведь - "это не дикая лошадь, это просто порода" (ага, порода - со стоячей гривой!) - "в наших лесах дикие лошади уже 200 лет не живут, не надо их обратно", "в наших лесах волки - съедят", "у нас зимой снег - помрут", "и вообще это слишком необычно".

- Вот почему я иногда просто терпеть не могу "как-бы-чего-не-вышлистов" от зеленых, вроде того же WWF.

С зубром работают, а над красивейшим созданием природы - дикой европейской лошадью - нет!  И ведь дикие лошади - последние из непарнокопытных, которые еще могут жить в России. Шерстистых носорогов уже 15 тысяч лет как нет живых, гигантов - эласмотериев - еще раньше извели, лесных носорогов Мерка с Украины да Крыма - тоже уже нет... Древнейший отряд, постепенно уходящий с авансцены под давлением и людей, и парнокопытных конкурентов. - И ведь красивый отряд очень, почему им вообще не помогают?  :(

Эмоциональный постинг, но просто задело...  :evil:
Сорри всем.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 20, 2006, 15:11:15
Цитата: "Nestor notabilis"

Тарпаны, дикие лошади Европы, восстановлены.
Если у этих "коников" стоячая грива и твердые копыта и единообразная графитная окраска - это полный эквивалент настоящего дикого тарпана в силу структурной взаимосвязи разных элементов фенотипа и более сложных уровней -психики зверя.
------------
- Вот почему я иногда просто терпеть не могу "как-бы-чего-не-вышлистов" от зеленых, вроде того же WWF.

.

http://zooclub.ru/rept/images/85.jpg это  Quinkana fortirostrum. ?
-----------------------------
К лошадям особая любовь.
Вот бы кого в свой частный заповедник
:twisted:
---------------------------------
А я то думал, что вы от WWF.  :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 20, 2006, 15:37:05
это жалкая попытка реконструировать его облик на основе изображения бегущего галопом австралийского пресноводного крокодила  :-) Масштабы не верны, квинкана должен быть раза в два меньше и несколько полегче сложен.

я и есть от WWF. Никого лучше их в России нет. Просто я их критикую за консерватизм и косность.  :lol:

Да, Сергей, табун диких тарпанов в собственном заповеднике - это действительно красиво. И это восстановление оригинальной фауны страны, кстати.
(как и дикие страусы в степях Краснодара и Забайкалья, кстати... - не дочитали еще? - я был поражен в свое время, когда узнал, что они тоже жили в России.)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 21, 2006, 06:25:48
"- Вот почему я иногда просто терпеть не могу "как-бы-чего-не-вышлистов" от зеленых, вроде того же WWF. "
Что там может выйти? Терять уже нечего.
А зубров, убегающих от наблюдателей я уже видел по телевизору эдак полгода назад. Жаль, я не встречал ещё публикаций на эту тему (насчет акклиматизированных на Русской равнине, про Кавказ читал) - треклятый раздрай инфраструктуры отечественной науки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 21, 2006, 09:04:10
А чего о Зимове слышно? А то поманили и молчок.

Про тарпанов - а где их можно развести в европейской России? Лесов у нас еще много, но степей ведь совсем не осталось, а тарпан, если я не ошибаюсь, он ведь в степях жил. Туров, тех действительно можно было бы (и нужно было бы) развести.


По поводу экотуризма, ИМХО, для туристов будет самым привлекательным парк с хищниками. Взять кусок лесостепи размером с кратер Нгоро-Нгоро, надежно оградить со всех сторон, запустить туда разных копытных и "харизматичных" хищников - леопардов, гепардов, львов (вместо львов можно тигров, но это для  России не так экзотично). Копытных правда надо будет подкармливать (по крайней мере зимой), у нас все же чай не Африка.

Другое место для экотуризма - Дальний Восток, там никого селить не надо, и так биоценоз уникальный.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 21, 2006, 19:25:09
Прочитал ещё один лист дискуссии.




Цитироватьформирование современной фитозональности Евразии связано с полной перестройкой мегафауны умеренного пояса, выпадением видов, способных эффективно сдерживать наступление деревьев (два вида шерстистых мамонтов и минимум один вид носорогов, которые влияли на это),

Чего чего, а лесов сапиенс повырубил достаточно...
Особенно при выжеговой системе земледелия



ЦитироватьКто реально умер навсегда? - Четыре вида северной МЕГА-фауны (европейский и азиатский шерстистые мамонты и два вида носорогов - элесмотерий и "меховой"). + Большерогий олень, тарпан и тур. - 7 видов.

А Вы намекали о европейском слоне...






ЦитироватьGEL
Насчет хижин. Ещё тот же Н.К. Верещагин в «Записках палеонтолога» угорал над гипотезой использования свежих черепов для построек. Черепов, из которых должен сочиться трупный яд (конечно, черепа могли на год-другой оставлять в степи, для мацерации). Много ли известно таких сооружений? Если принять версию насчет ритуального значения, то они были чем-то вроде пирамид и дольменов своего времени. Свидетельства охот на мегафауну, бесспорно, имеются, но, также бесспорно, редки.



Чукчи, наверное, не знают, что запах гниющего мяса должен вызывать рвоту - и поэтому они не возражают. Им просто объяснить надо, что это плохо и опасно - тогда они перестанут.  
Вы знаете о национальных блюдах дикарей палеарктики, Гильгамеш? - О "проквашенных" утках чукчей или бараньей голове, которую любят есть мои, напрмер, предки?


GEL
О таких экзотических блюдах знаю (Говорят, утку нужно подвесить за шею (в саду, а не у себя над кроватью!!), когда тушка оборвётся – блюдо готово. Рецепт принадлежит не ненцам). К счастью, не кушал.
Хотелось бы знать, насколько очищены китовые кости, используемые чукчами? Груду тухлой трески, думается, и аборигены использовать в строительстве не будут. Да и слопать тухлятинку и жить в ней – разные вещи. Ваши предки, любители бараньих голов, думается, жили в цивильных сооружениях.
Это использование аутелиза мы при обцивилизовании утеряли.
Под шкуркой плодов и шкурой животных есть вещества превращающие основной биопродукт в усваиваемую форму.
Это использует даже медведь, когда прикапывает добычу.
На ДВ и в Гренландии используется вовсю.
Поэтому даже плоды овощей и фруктов со шкуркой усваиваются полней.
Картофелем со шкуркой (нечищенной) в Штатах лечат артрит...


ЦитироватьGEL
Про меньшую численность млекопитающих. Если принять широкое распространение лесов в эти эпохи, то выпадению стадных копытных удивляться не придётся. Одни виды оттеснялись к югу, в степи. Другие (мамонт) – на северо-восток Сибири, на территории, не занятые трансгрессиями Ледовитого океана. В этом абзаце опираюсь на мнение Э.А. Вангенгейм, изложенное в «Палеонтологическом обосновании стратиграфии антропогена северной Евразии.» с 145 – 147. М.1977. Впрочем, автор также считает, со ссылкой на И.М.Громова, важнейшим фактором скудости находок тафономическую ситуацию ЛЕСОВ.
Поясните термин «тафономическую»


ЦитироватьОстались бурые медведи и волки, но первые - вообще никого не могут "регулировать",
Не понял...
Оскорбили моего любимого животного :0 :)




ещё вопрос:
Как Вы оцениваете заход кита в Темзу с т. з. этой темы? :?:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 22, 2006, 04:13:14
Тафономия - одна из важнейших отраслей палеонтологии, учение о условиях, причинах захоронения организмов.
Ну а труп и картофель - несколько разные вещи.

"Чего чего, а лесов сапиенс повырубил достаточно...
Особенно при выжеговой системе земледелия"
Разница велика в характере эксплуатации почвы, в сукцессиях, в пространственной структуре безлесых территорий.

"А Вы намекали о европейском слоне..."
Palaeoloxodon antiquus
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 22, 2006, 07:29:51
Цитата: "Gilgamesh"Ну а труп и картофель - несколько разные вещи.

------------------------
Palaeoloxodon antiquus

Механизм аутелиза один и тот же.
Найду источник инфы по этому поводу, то напкчатаю здесь.
-----------------------------------
Palaeoloxodon antiquus - а ареал его обитания и время пребывание вида на этой бренной Земле не подскажете? (может есть источник инфы в НЕТе?)
=====================
К стати об источниках:а от куда появилась информация о происхождении земледелия во Вьетнаме?
Может из реклам турагенств? :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 22, 2006, 07:49:47
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "Gilgamesh"Ну а труп и картофель - несколько разные вещи.


Механизм аутелиза один и тот же.
Найду источник инфы по этому поводу, то напечатаю здесь.
:)
Вот цитата из  книги
Галины Шаталовой «Целебное питание»
.Екатеринбург: Изд-во «ЛИТУР», 2004  :arrow:


ЦитироватьКак вы думаете, что произошло бы с удавом, проглоти он не живого, а ободранного, разрубленного для «удобства» на куски кролика. Процесс пищеварения был бы затруднен. Как выяснилось в результате экспериментов академика А. М. Уголева, получивших название «маленький искусственный удав», в живой природе чрезвычайно широко распространено явление так называемого аутолиза (самопереваривания). Суть его состоит в том, что переваривание пищи на 50% определяется ферментами, содержащимися не в желудочном соке «потребителя», а в тканях самой «жертвы», которой может быть растение или животное. Желудочный сок лишь «включает» механизм самопереваривания. При этом в тканях «жертвы», в каждой их клетке возникает множество центров расщепления. Происходит как бы взрыв тканей изнутри по всей их толще, в результате чего процесс пищеварения и усваивания питательных веществ намного оптимизируется и ускоряется.
Вснх благ! :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 22, 2006, 10:37:04
Один механизЬм - громко сказано, разный хим. состав (крахмал ср. с белками), разные ферменты, разная микрофлора. Как итог - разное амбре и применимость продукта. Хотя сам факт автолиза, естессно, не оспариваю.

Палеолоксодонты нескольких видов (не кардинально разлчавшихся между собой и антиквус - наиболее известная форма, в неё спихивают и другие виды, вероятно зря) известны с эоплейстоцена почти по финал плейстоцена Европы, Ср. Азии, Китая, Индии, Японии. В б. СССР - Московская обл., нижнее Поволжье, Тирасполь, Казахстан, Туркмения. Доходил в раннем (?) плейстоцене до северо-востока Сибири. Встречается гораздо реже мамонтов. Родовая самостоятельность не всеми признается в последнее время, сближают с элефасом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 22, 2006, 11:29:29
Цитата: "Gilgamesh"Один механизЬм - громко сказано, разный хим. состав (крахмал ср. с белками), разные ферменты, разная микрофлора. Как итог - разное амбре и применимость продукта. Хотя сам факт автолиза, естессно, не оспариваю.

quote]
Кроме аутелиза Вы не будете отрицать воздействие насекомых на объедки древних людей.
И вообще палеоэнтомология существует?
Почему то (может я просто не дочитал до этого?) в этой теме не затрагивается вопрос насекомых.
Мы по любому живём в мире насекомых. :!:
Они и сейчас по биомассе превосходят хомо на Земле. :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 23, 2006, 12:44:26
Да по палеолоксодонтам интересно. Совершенно справедливо замечание об искусственном выделении этих слонов в отдельный род - действительно избыточное дробление и стоило бы формально признать их реальную близость с сегодняшним индийским слоном, включив в род Elephas. - Особенно с учетом того, что индийский слон и сейчас потенциально очень холодоустойчив (по сравнению с другими толстокожими, которые еще выживают сегодня) - популяции слонов в Непале сегодня живут, по существу, условиях почти умеренного, а вовсе не тропического климата. У рода явно есть преадаптации к освоению холодных территорий, в отличие от африканских слонов Loxodonta.
Гильгамеш, Вы считаете, что лесных "палеолоксодонтов" в Евразии было реально несколько видов, а не просто региональных форм (я не говорю о карликах с Мальты или Крита)? В принципе, для лесных животных, не совершающих серьезных миграций выщепление самостоятельных видов более вероятно, чем для кочевых степных мамонтов (у которых в каждую эпоху, как я понимаю, на территории Евразии жил всегда только один вид).
В целом - очень любопытная ситуация по плейстоценовым хоботным Евразии. Палеолоксодон очень малоизвестен, все кричат о гигантах степей - мохнатых мамонтах, а о нем - молчок. А ведь произошло типичное разделение ниш, полная копия ситуации в Северной Америке - только там выжил древний реликт - мастодонт, и именно он занимал нишу специализированного лесного хоботного. А у нас, в более "эволюционно продвинутом" материке, в лесах жили настоящие слоны, а в степях мамонты. Функционально же экосистемы обоих материков были аналогичны. Я могу предположить, что оценивать плотность популяции "прямобивневых слонов" по количеству их найденных останков не очень корректно. Вы сами, Гильгамеш, говорили об очень плохой тафономической ситуации в лесах - там почти не сохраняются части мертвых тел - это с одной стороны. С другой стороны - специализированные лесные зверы всегда живут либо в одиночку, либо малыми группами и их численность, конечно, ниже степных. Скорее всего, плотность популяции палеолоксодона была предельной для лесных экосистем, и не намного уступала, например, плотности индийского слона в заповедниках Индии, но по сравнению с сотнями миллионов степных мамонтов, прямобивневых слонов было, конечно, не так много... Тем более, что в плейстоцене самих лесов было куда меньше, чем сегодня и массивы были невелики. Недаром этого зверя находят по окраинам умеренной зоны континента в основном - в самых облесенных районах вроде Японии и Европы.
По реконструкциям "палеолоксодонта" - обычно его изображают в виде гигантского индийского слона с длинными узко посаженными и почти прямыми бивнями (типично для лесных хоботных) и с голой кожей.
На мой взгляд, прямобивневый лесной слон должен был быть мохнатым - если не как мамонт (все же он жил не в Арктической зоне), то по крайней мере, как мастодонт Америки. Климат все же умеренный и зимой до -20 в районах его обитания могло доходить элементарно. Густая грубая шерсть длиной сантиметров 5-10 и подшерсток должны была присутствовать.
Самое смешное - что у его прямых родственников, индийских слонов, кожа покрыта - по сравнению с другими толстокожими вроде африканского слона, бегемотов или африканских носорогов - ОЧЕНЬ густыми волосами. И достаточно длинными притом. Индийские слонята вообще рождаются покрытыми настоящей шерстью. Потом редуцируется и на взрослом животном волос уже не видно на первый взгляд.
Но вот если на индийского слона сесть, да еще и голой попой.... и поехать - ощущение будет, что едешь на большущем живом матрасе из кокосового волокна - густые пружинистые волосы будут колоться  :D
А вообще, индийские слоны - это чудо... Они умные и очень нежные... и это видно. Особенно слониха и слонята, или члены семьи друг к другу, или слонихи-подруги, когда встречаются. И сами слонята, пока маленькие - это просто СУПЕР. :D  
В дикой природе стадо слонов на берегах реки - красиво - не передать.
Но опасно - если они не ручные. Они слонят защищают и могут напасть (потому что прекрасно знаюит, как опасны люди). С ручными такого не бывает (кроме самцов, их отдельно держат и в цепях, как быков).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 24, 2006, 09:20:47
А про адаптациб инд. слонов к холоду ничего неизвестно? На холоде у них мех не отрастает?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 24, 2006, 12:03:05
Цитата: "shuric"А про адаптациб инд. слонов к холоду ничего неизвестно? На холоде у них мех не отрастает?

Мне самому любопытно...
Суматранский носорог - самый шерстистый из носорогов. И жил почти до центрального Китая. В тамошних зимах без плотной шерсти в январе даже большому зверю будет очень холодно... Значит, у него - в соответствующих условиях должен отрастать...
Об индийском слоне не знаю.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 24, 2006, 12:45:07
Во-первых, я не считаю правильным сведение палеолоксодонта к элефасу. Черепа этих родов имеют огромные, не перекрывающиеся численные различия в пропорциях. Палеолоксодонты - единственные слоны, у которых ширина межчелюстных костей больше, чем ширина скул. У других слонов нет специфичного лобно-теменного гребня (кроме гипселефаса, но у него гребень мал). От элефаса лесной слон отличался формой и положением носового отверстия (относительно межчелюстных к.)  и многими другими признаками. Ну, впрочем,соловья баснями не кормят, пристегиваю картинку. H.antiquus = P.antiquus (Hesperoloxodon - другое название рода)

Во-вторых, видовые различия скорее есть, чем их нет - величины многих признаков не трансгрессирую), но не исключено влияние недоизученности группы. Кстати, не все виды синхронны, не забудем об отношении предок-потомок.

В-третьих, я пока остерегусь пользоваться цифрой (от Верещагина?) в сотни млн. мамОнтов. Я пока не видел обоснования цифры.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 24, 2006, 13:01:10
"Сотни" - имеется в виду около 200 млн. особей на континент. - Оценочная емкость евразийских арктических и бореальных биомов остепненного типа в позднем плейстоцене, от побережья Ледовитого океана до широты Новосибирска, если я правильно понял. Только вот не помню, где я это читал... Возможно, это информация из Музея ледникового периода в Москве.

Гильгамеш, никто не пытается объявить палеолоксодонта индийским слоном. Речь шла о том, что они одного рода, а не вида.
За фото спасибо. Интересно, что, судя по основаниям бивней, у палеолоксодона они должны были быть гораздо мощнее и более изогнутыми, чем у индийца.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 24, 2006, 14:43:35
Отличия межРОДОВЫЕ, а бивни были очень прямыми.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 24, 2006, 15:18:08
прямые бивни, настолько сильно (и далеко) расходящиеся в стороны - у лесного животного :?:  - Невероятно!
Родовые отличия... а его филогенетические связи проверяли? - К какой группе хоботных он ближе всех - к элефасам все же, от одних предков эти два рода произошли? или совершенно самостоятельный, как мамонт?

P.S. еще одна интересность, кстати - сильное выступание глазниц над окружающими костями черепа, как правило, говорит об очень развитом и длинном волосяном покрове... По быкам это прослеживается хорошо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 24, 2006, 18:14:21
Господа!
С истинным наслаждением слежу за диалогом о слонах.
Это могучее и очень умное животное, которое даже посещает "могилы" своих предков.
Ноя хотел бы ещё раз спросить об происхождении земледелия.
Меня этот вопрос интересует и как фермера и как диетолога.
Я узнал у археологов следующую инфу:
ЦитироватьВ Юго-Восточной Азии был свой, по-видимому, независимый очаг возникновения земледелия. Посмотрите об этом у Шнирельмана "Возникновение производящего хозяйства" М., 1989. Там список литературы более 1000 наименований, может, что и поподробнее там будет. У этого же автора есть и специальные работы по возникновению земледелия и скотоводства.
Кажется, Н. И. Вавилов тоже об этом писал, но это совсем старые работы.
Это про вот этот источник шла речь?
Или есть более свежая инфа? :?:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 25, 2006, 08:56:12
О бивнях - эдакие плавно-плавно сближающиеся дуги, так что образовывался "рассекатель".
Насчет глазниц - ценное наблюдение, хотя... и от индийца отличие не кардинальное (угол от края глазницы к лобному сужению), но очевидно есть, особенно нижний край глазницы. Это череп германской разновидности (вида), у итальянцев, среднеазиатсских, индийских палеолоксодонтов - выступание меньше. Так что я, охотно, с Вами соглашусь в оценке этого признака, как маркера оволосенения. Жаль, я видел немного изображений и вообще не видел самих черепов этого слона (в моём регионе не найден) - выборка для рассуждений не очень...

О родовой принадлежности
Система слонов изменчива"благодаря" 1.Полнейшему спектру изменчивости зубов с межвидовыми трансгрессиями, параллелизмами. 2.Редкости удовлетворительно полных черепов. 3.Плохой (но имеющейся) диагностичности посткраниала.    Есть много вариантов, и я удовлетворительного сравнения систем провести пока не могу (особенно по НЕмамонтам редко встречаю тексты - у нас таких слонов мало, вот и освещены они мало). Но по зубам палеолоксодонты (по названию видно) сближаются с локсодонтами, хотя в стародавние времена палеолоксодонта выводили от южного слона, что, признано неверным. Теперь - в род элефасов... Кажется, это самые бесприютные слоны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: b-graf от января 26, 2006, 16:31:06
Как идея об истреблении мегафауны воспринимается при первом ознакомлении (гуманитариями и не очень, но не биологами) -

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3720&st=0к

А пробовали ли участники форума делать просветительские десанты на другие форумы ?
(Такое поведение ИМХО было бы очень биологично и, кажется, соответствует природе человека :-)
- с военно-исторического форума любили делать такие десанты :-))

Да, в сети есть этнографическая книжка о пигмеях, австралийцах, бушменах (правда, там скорее социальная сторона их жизни автора интересует) -
http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community.htm
на сайте автора книги
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 26, 2006, 18:15:39
Цитата: "b-graf"
А пробовали ли участники форума делать просветительские десанты на другие форумы ?
(Такое поведение ИМХО было бы очень биологично и, кажется, соответствует природе человека :-)

Аааай....  :?  Сходил на инауку.ру, к новости про клонирование мамОнта, реакция - похерить, помять (низя! баланс! хрупкость!) а у кого и продвинуть идею о падении Луны на Землю 10 т.л.н.... Не тот уровень, по большей части.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2006, 18:29:19
мдаааа, b-graf...
Неожиданно, что на историческом форуме вдруг такое бурное обсуждение тех же самых вопросов. Но вообще, лучше бы участникам эту ветку почитать - вопросы здравые, все верно, но знаний фактуры мало. Здесь все уже 10 раз пережевано. Да и ветка в целом интересная получилась.

В общем, я им именно так и порекомендовал поступить там :-)

Большое спасибо за ссылку на книгу Кабо!
===================================================
Руралмих, насчет возникновения независимого до-неолитического очага земледения в Юго-Восточной Азии я слышал на лекциях в университете. - В курсах по этнографии несмного затрагивали историю этих районов. Если я правильно помню, первые следы земледения в джунглях (оно было не подсечного типа, корнеплоды культивировали прямо под пологом леса), кажется, относятся к 12 тысячелетию назад, практически сразу по окончанию ледникового периода.
Т.е. идея возникла едвали не раньше, чем в Междуречье.
Однако зерноводство (рис) возникает гораздо позднее, в позднем неолите.
Кстати, кажется есть неподтвержденные данные, что пыльца окультуренных растений обнаружена на островах Полинезии. Возраст ее .... - более 8 тысяч лет.    Я не знаю, как к этому относиться.
===================================================
Гильгамеш, на том сайтике публика вообще безмозглая в основном - даже странно, что новости науки читают. Думать не могут вообще, все высказывания - набор штампов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 26, 2006, 18:34:15
Цитата: "Nestor notabilis"Кстати, кажется есть неподтвержденные данные, что пыльца окультуренных растений обнаружена на островах Полинезии. Возраст ее .... - более 8 тысяч лет.    Я не знаю, как к этому относиться.
.
По крайней мере к Вам надо относиться с уважением за то что терпите мои профанские вопросы :)  :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2006, 18:36:50
Руралмих! - Не говорите глупостей, я сам профан - профессионального образования в области биологии или палеонтологии у меня нема! Так что все хорошо - хорошо, что есть новые собеседники!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 26, 2006, 18:52:02
Цитата: "Nestor notabilis"профессионального образования в области биологии или палеонтологии у меня нема! !
А какое у Вас базовое образование?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2006, 18:53:54
Ну, вообще я синолог. Древняя история.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: b-graf от января 26, 2006, 19:05:42
Цитата: "Nestor notabilis"публика вообще безмозглая в основном - даже странно, что новости науки читают. Думать не могут вообще, все высказывания - набор штампов.

Все идет от мировоззренческих вопросов ИМХО. На хисторике (которая изначально наполовину литературный форум, который захватили любители истории - но пара старожилов вообще только лит.часть посещают) обсуждение началось с темы "является ли атеизм религией". Слово за слово (с участием как раз любителей литературы и религии) - и быстро перешло к вопросу об "эволюции обезьяны в человека". Вот в той ветке и всплыла ссылка на ресурс эволюционной тематики (а потом отдельно тема про вымирание-истребление возникла). Думаю, что и-науку читают примерно из тех же соображений. А на membrana.ru больше сциентично настроенной публики (но там много и "фриков"). Кстати, для ловли фриков (они же "слесари" - в околоисторической интернет-тусовке укрепилось такое обозначение) по всем отраслям знания есть в ЖЖ специальное сообщество - http://community.livejournal.com/science_freaks/

Еще кстати (по опыту других форумов) Вы, Nestor notabilis, как раз хороший кандидат в "десантники-просветители": в области истории этим делом занимаются как раз продвинутые интересующиеся - те, кто в смежных отраслях или просто любители. Правда, к сожалению народ не помнит даже, чему его учили в школе по биологии... По истории хотя бы есть все время напоминания в кино и прочей худ. культуре и общественно-политической жизни (пусть и  искаженные), т.е. хотя бы о факте наличия в прошлом Рима или Петра I, или о фрагментах терминологии  (про "цивилизацию" говорит даже Шварценеггер в роли Конана-Варвара, тогда как про "ароморфоз" какой-нибудь хрен где в кино услышишь). Т.е. для естествознания задача гораздо сложней...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 26, 2006, 19:13:36
Цитата: "Nestor notabilis"Ну, вообще я синолог. Древняя история.
Вот это да! Я фактически родился в Китае. Хотя рос на Нижегородчине.
В детстве даже пытался изучать китайский язык :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 26, 2006, 19:15:04
Цитата: "b-graf"Кстати, для ловли фриков (они же "слесари" - в околоисторической интернет-тусовке укрепилось такое обозначение) по всем отраслям знания есть в ЖЖ специальное сообщество - http://community.livejournal.com/science_freaks/

А-ха..  :twisted: Возьмем на заметку, давно искал такое полезное сообщество.
(за кадром осталось злорадное потирание рук)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2006, 19:22:44
даааа, Гильгамеш себя покажет там...  :lol:
И правильно сделает!  :twisted:

b-graf
в общем, Вы правы. Но мне бы статью хоть написать - полгода мариную, только на болтовню на форуме и хватает.... :-(

ruralmih
С ума сойти! А где? Благовещенск?
Их язык учить не нужно... Иначе и правда можно сойти с ума :-/
Это не для белых.  :?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 26, 2006, 19:32:21
Цитата: "Nestor notabilis"даааа, .

ruralmih
С ума сойти! А где? Благовещенск?
:?
Брат в Благовещенске, а я на китайской территории. Отец был офицер связи :)
В паспорте село такое-то... :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 26, 2006, 19:37:06
Цитата: "b-graf"и "фриков"). Кстати, для ловли фриков (они же "слесари" - в околоисторической интернет-тусовке укрепилось такое обозначение) по всем отраслям знания есть в ЖЖ специальное сообщество - http://community.livejournal.com/science_freaks/

...
Вообще не понял о чём они там.
Я сам практически "слесарь"- МВТУ им Баумана, но там просто бред... :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 27, 2006, 09:57:11
Такое впечатление, что пребывание по соседству с Китаем, влияет на интерес к биологии. На этом форуме статистическая корреляция прслеживается очень ясно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 27, 2006, 11:39:33
Забавно :-)

Но лучше здесь слишком сильно не удаляться от темы данной ветки. :-) Не хочется ее размывания.

b-graf
Вы знаете, у меня не хватает терпения спорить с людьми долго. Особенно по значимой для меня проблеме, если человек не видит очевидного, с моей точки зрения. И особенно, если возникает ощущение, что он лжет в беседе - включая ложь самому себе, извращение фактов и их разумных трактовок, выворачивается, умалчивает, потому что принятие точки зрения оппонента перечеркнет некие базовые установки его личности. - Т.е. вот приблизительно так, как вел себя pavel при продвижении его идеи, что все животные помимо человека - это биороботы, лишенные психики (причем он настаивал, что не самосознания, ни второй сигналки, а именно психики вообще) - то я очень быстро начинаю ненавидеть лжеца.
Эти переживания мне не нужны. А ощущение такое, что "Шнык" в той дискуссии - из того же разряда, что и "pavel" здесь. Он не воспринимает мнения, отличного от своего и явно считает себя центром продуцирования истинных высказываний. Мне это свойственно тоже - отчасти, но аргументированная позиция оппонента может заставить меня изменить мою. Его - вероятно, нет. Опять в свару вступать не хочется.

Кроме того, просто не хочется пересказывать им там то, что уже разбиралось здесь. Вы им дали ссылку на здешнюю страницу и обсуждение. - Если не захотя прийти сюда - это будет индикатором того, что людям не комфортно выходить из своего круга рассуждений и идей по данному вопросу, и они вовсе не жаждут получить новую информацию. - Тогда они не примут и ничего отличного от них и у себя на форуме, значит, незачем и мне заходить туда.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 27, 2006, 16:15:00
Цитата: "shuric"Такое впечатление, что пребывание по соседству с Китаем, влияет на интерес к биологии. На этом форуме статистическая корреляция прслеживается очень ясно.

Омск стоит на реке Иртыш. Догадайтесь с 3 раз, где сей поток берет начало :mrgreen:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 27, 2006, 18:14:13
"Вы знаете, у меня не хватает терпения спорить с людьми долго. Особенно по значимой для меня проблеме, если человек не видит очевидного, с моей точки зрения."
Да уж... Мы здесь - люди вышедшие из сензитивного возраста усвоения новых норм, ценностей, базовых принципов познания и правил хорошего тона :lol:  ( это не исключает, но сильно затрудняет освоение новых образцов поведения из числа перечисленного). Многие годы копили любознательность и рабочие гипотезы применительно к отдельным, изолированным областям знания (их м.б. много, а кое-кто сует свои единичные и узкие филосоВствования вместо чужих тем...). Поэтому попытка спора наталкивается на необходимость перевоспитания
оппонента, что невозможно и ненужно для проведения своей гипотезы - пусть 3е лицо делает выводы, чьи "черные ящики" в теории темнее, кто ловит черную же кошку в комнате, где её быть не может. Такой спор - игра вероятностями перед наблюдателями, а не конструктивный диалог с оппонентом. Другое дело, когда обсуждается вопрос, который и для тебя и для оппонента - с чистого листа, но чем целостней мировоззрение, тем меньше дырок (и прочнее стена сопротивления внешнему вторжению). Третий вариант - когда один из спорщиков считает себя вещателем, оппонента - магнитофоном. Гроза идет когда вещатель переоценивает себя.
Если не научился в раннем возрасте спокойно прислушиваться к самообману и обману, то дипломатом уже не стать... Это не исключает того, что оппонент тоже не переносит обмана и оценивает как обман, ну например, мои высказывания. Проблема в том, что насчет обмана можно себя контролировать и не опускаться до этого НИКОГДА :evil:. Другое дело - самообман...  Способность признать возможность самообмана - редкое свойство. На мой взгляд, оно есть когда ценностные и этические аспекты отстаиваемых тезисов выводятся ПОСЛЕ разработки проблемы, а не предворяют её. (ср.: это соответствует действительности потому что хорошо и это соответствует действительности, а дследовательно хорошо). Причинно следственные связи в реале обоюдны, но что-то идет впереди. Я не буду показывать пальцами на привеженцев того или иного подхода (и промежуточных), все про себя всё знают. Что-то я ушел от темы форума....
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 28, 2006, 00:22:29
Цитата: "shuric"Такое впечатление, что пребывание по соседству с Китаем, влияет на интерес к биологии. На этом форуме статистическая корреляция прслеживается очень ясно.
И не только:
ОБНАРОДОВАНЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО АМЕРИКУ ОТКРЫЛИ КИТАЙЦЫ
В Китае обнародована копия старинной географической карты мира, которая может вызвать настоящую сенсацию в научных кругах. Она доказывает, что китайские мореплаватели первыми на планете совершили кругосветное путешествие и открыли Америку раньше Колумба.

Карта, фотографию которой сегодня публикует гонконгская газета "Саут чайна морнинг пост", датирована 1763 годом и считается копией карты 1418 года, сделанной якобы командой легендарного китайского адмирала Чжэн Хэ, который в начале XV века совершил серию дальних походов в страны Индокитая, к берегам Явы, Индостана, Африки. Отдельные историки берутся утверждать, что его флотилия побывала и в Америке.

Как бы там ни было, а на карте с иероглифическими обозначениями отмечены Северная и Южная Америка, Африка, Евразия и даже Антарктида, а также крупнейшие реки. В то же время на ней имеется и целый ряд расхождений с современной. Например, полностью отсутствуют Британские острова, а Калифорнийский полуостров изображен в виде острова.

Презентация карты для журналистов состоялась вчера в Пекине. Ее владелец - частный коллекционер, юрист Лю Ган рассказал, что приобрел этот раритет в 2001 году у одного из букинистов в Шанхае. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

:)  :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 28, 2006, 05:07:04
Вилами по воде.
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1822.html
Некогда было адмиралу по антарктидам блудить. И явной ерундой является плавание на описанных в "знании" кораблях в антарктических и арктических водах (нарисован северный берег сев. америки -видел по тв). Если были иные исследователи (плававшие В НЕСКОЛЬКО РАЗ дальше Чжэн Хэ), то где сведения о них? (нет, м.б. они есть, а я не знаю)
Но это уже не плейстоценовая биота, а тема о современных (голоценовых) миграциях населения
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 28, 2006, 06:59:33
Цитата: "Gilgamesh"Но это уже не плейстоценовая биота, а тема о современных (голоценовых) миграциях населения
Но то что пракитайцы предки индейцев - Вы отрицать не будете?
Пракитайцы перешли Беренгов тогда перешеек, а мамонты нет - говорит о чём то, как раз относящемся к этой теме? :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 28, 2006, 07:20:42
Не хотите ли Вы сказать, что адмирал был ПРАкитайцем  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 28, 2006, 08:11:56
Цитата: "Gilgamesh"Не хотите ли Вы сказать, что адмирал был ПРАкитайцем  :lol:
Я просто хотел вернуться к нашим баранам...тьфу, к нашим мамонтам :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от января 29, 2006, 21:28:33
А как вы считаете, уважаемые собеседники, оправдает ли себя интродукция дюгоней в места обитания вымерших морских коров? Помнится, один учёный предлагал. Ведь заросли бурых в районе Командор и Камчатки водорослей никем не поедаются. А появление здесь дюгоней помогло бы решить проблему. Они, конечно, живут южнее, но звери таки жирные, к тому же их холодостойкость не проверялась. Вот тут данные по львам выше приводили, да и страусы вон переносят минусовые температуры.
Короче, возможно ли :roll: ?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 30, 2006, 09:02:21
Дюгони ведь тепловодные им на Командорах будет холодно. Вот восстановить стеллерову корову, используя ДНК сохранившиеся в куске заспиртованой кожи этого животного, а также живых дюгоней/ламантинов  - работу над этим проектом ИМХО надо начинать прямо сейчас. Заодно это будет прекрасной репетицией к работам по воссозданию мамонта (чтобы Питер не каркал, мамонта надо восстанавливать).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 30, 2006, 11:33:19
Согласен с сообщением Шурика, полностью.

Попытаться вселить пару дюгоней на Командоры, конечно, можно, но... но все таки Т воды в +34 С  и в +1 - слишком велик разрыв между условиями, где сейчас живут дюгони и где жили стеллеровы коровы. Но попробовать надо было бы - в Индонезии или на Тайване закупить, у них законы (и беззаконие) либеральнее, чем в Австралии.

По поводу "клонирования" мамонта - полностью согласен с принципиальным отношением, но, боюсь, технически это пока нельзя сделать. Нужна реально живая клетка мамонта, хотя бы одна-единственная. Вчера с генетиком говорил, он пытался мне на пальцах объяснить проблему пересадки ДНК (даже если ее восстановят полностью, чего пока тоже нет) в чужое ядро, и что из этого получается. Сама ДНК - это почти ноль. Нужны образованные ей хромосомы, а как хромосомы делать / восстанавливать - это пока даже в фантастике не писали...

Руралмих, палеоазиаты, мигрировавшие в Америку по берингийскому мосту - не имели отношения к пракитайцам. Китайцы вообще довольно молодой этнос, не более 3 тысяч лет от роду, о временах колонизации Америки даже говорить не приходится.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 30, 2006, 18:22:40
Цитата: "Nestor notabilis"
Руралмих, палеоазиаты, мигрировавшие в Америку по берингийскому мосту - не имели отношения к пракитайцам. Китайцы вообще довольно молодой этнос, не более 3 тысяч лет от роду, о временах колонизации Америки даже говорить не приходится.
Но почему вместе с палеоазиатами не мигрировали в Америку палеоживоьные?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 31, 2006, 09:19:51
Они и мигрировали причем еще до палеоазиатов. Северная Америка была очень похожа на Евразию (в принципе похожа и сейчас).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от января 31, 2006, 09:39:16
Цитата: "shuric"Северная Америка была очень похожа на Евразию (в принципе похожа и сейчас).
А там проходят работы по восстановлению генофонда реликтов? :?:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 31, 2006, 09:42:40
Что вы подразумеваете, под "генофондом реликтов"? Численность бизонов отчасти восстанавливают.

Кстати никто в Новосибирске не живет? Там в львы в зоопарке морозы пережидали на улице?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 31, 2006, 11:58:03
Да, интересно было бы узнать очень - что там со львами...

Руралмих, миграции между Евразией и Сев. Америкой были массовыми и повторялись регулярно - т.к. регулярно возникал берингийский мост. И шли они в обе стороны. В миоцене,лимонов 15 назад, в Евразию из Америки пришли предки лошадей и верблюды, а также все псовые хищники.Еще раньше оттуда мигрировали к нам носороги и тапиры.  В последние времена в Евразию из Америки прошел северный олень. В обратную сторону прошли парнокопытные (все бизоны родились в Ервазии, в Америке этот вид - древний мигрант) и все слоны, просто в разное время и в несколько волн.

Есть мнение, что смерть арктодуса- великого американского степного медведя,хищника-стайера, была спровоцирована конкуренцией с новым иммигрантом - бурым медведем, который проник в Америку одновременно с человеком разумным. То же самое иногда говорят о смерти сервалеса - это был недавний американский аналог нашего лося, только громадный и напоминавший скорее гигантского благородного оленя, и жил он не в гораз, а в болотах. Предполагают, что после недавнего появления в Америке настоящих лосей сервалсес вымер. - Т.е. по двум видам есть предположения о прямой конкуренции с новыми вселенцами (если правда то, что бурый медведь и лось появились в Сев. Америке не раньше последнего берингийского моста, одновременно с людьми).

Исследования геномов в государствах Сев. Америки идут очень активно, но о планах восстановления вымершего вида пока во всем мире говорят только японцы (мамонт) и австралийцы (тилацин). Амеры слишком консервативны - там тут же раздается вой протестантских клерикалов, обвиняющих ученых в "игре в Бога". (обвинять охтников в такой же игре, когда те подчистую истребили все живое в какой-то округе или выбили вид, эти клерики не торопятся. Наверное, у ученых ружей нет, в отличие от охотничков...).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 03, 2006, 10:15:51
Посмотрел в соседней ветке картинку американских львов охотящихся на бизона, эх, а ведь это можно устроить прямо сейчас в Якутии. NN вы Зимину про львов в новосибирском зоопарке не писали? Акклиматизация львов в Якутии, это был бы с точки зрения пиара колоссальный ход.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 03, 2006, 10:35:40
я ему написал, что львы, которые уже сейчас живут и размножаются в климате, близком к якутскому, находятся совсем не далеко от него, и никакой селективной работы в течение многих поколений этих кошек совсем не требуется. Но где конкретно - не сказал, думал заманить его на форум :-))
А оказалось, что он компьютером не пользуется и на форумы не ходит вообще. Увы.  :?  :P
Надо будет написать по почте.
Да, это мощная и красивая картина, но... - для стабильного существования большой кошки, которое не будет приводить ни к подрыву популяции травоядных, ни к голодной смерти самого хищника, нужно, чтобы на одну  :!:  особь тигра или льва в его охотничьей территории стабильно (не на миграции) приходилось не менее 800 голов копытных... В противном случае либо хищник умрет, либо травоядные будут съедены.
О какой реинтродукции льва в плейстоценовом парке может идти речь, если сегодня в стране нет ни одного (!) лесного бизона, не говоря о стадах такого размера... Потенциально Якутия может прокормить миллионы копытных, но сегодян там и тысяч нет... :-(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 03, 2006, 10:54:06
Зимин прочтя про львов без указания адреса, вероятно решил, что вы из психушки ему пишете.

Про соотношение хищник/жертва я знаю, но все же львы охотящиеся на бизонов в Якутии - этого при желании можно было бы достигнуть довольно быстро.  У нас болтают о "национальных проектах", вот включили ли бы плейстоценовый парк в их число. Расходы грошовые, а потенциальная выгода - колоссальная (вероятно куда больше, чем от полетов к Марсу ).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 03, 2006, 12:54:09
ЦитироватьЗимин прочтя про львов без указания адреса, вероятно решил, что вы из психушки ему пишете

Обязательно спрошу у него о его впечатлении, Шурик.
хех. Да нет, он довольно часто письма людей, удивленных его проектом получает, в том числе и от биологов и просто энтузиастов природоохранного дела - нормально он воспринял, просто не посчитал достоверной инфу.

Насчет национальных проектов - России, чтобы власти ее додумались включить проекты восстановления разрушенных экосистем в число национальных экономических и этических приоритетов, нужно расти и расти. Это даже не африканская ЮАР, и не Новая Зеландия, увы...

В принципе, конечно, Вы правы. Копытные размножаются быстро, при разумных мерах по реинтродукции и поддержке базовых популяций, совокупное число копытных разных видов до этого уровня довести не сложно и не долго, особенно в открытых ландшафтах. Только пока этого нет.
В отдельных охот.хозяйствах, ориентированных только на удовлетворение охотников-людей, занимаются похожим делом, но только с "традиционными" видами травоядных - косулей, кабаном да оленями трех видов (включая лося). О реинтродукции таких якобы "экзотов", как лесной бизон, дикий як или овцебык да и дикие лошади и куланы - с экономическими целями никто не думает. В Якутии эта тема модная в прессе, власти часто выступают с похожими заявлениями, но пока - не сделано в плане реакклиматизации млекопитающих буквально ничего (помимо успешного опыта по возвращению в республику овцебыка, когда стадо в 20-50 голов было подарено правительству Якутии в самом начале 90-х. Сегодня их, кажется, голов 200 там живет). Во всем остальном, пока, только громкие слова.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 04, 2006, 04:44:48
Цитата: "Nestor notabilis"А оказалось, что он компьютером не пользуется и на форумы не ходит вообще. Увы.  :?  :P
Надо будет написать по почте.

Приаттачьте ему архив дискуссии (спамеров можно вырезать) по емэйлу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 04, 2006, 09:54:08
ИМХО сейчас главная задача, приучить людей (разумных людей) к самой мысли о восстановлении плейстоценовой фауны. А то информации об этом столько, что в пору подумать будто речь идет о каком то секретном проекте. Абсолютное большинство (в Петербурге по крайней мере) ничего о плейстоценовом парке не знает совершенно. По этой причине хотя бы сама идея о реинтродукции львов в Якутию была бы полезна тем, что привлекла бы дополнительное внимание к проекту. А там глядишь либо не знающий на что потратить деньги олигарх найдется, либо какой государственый муж решит, что плейстоцен отличный повод, для пропагандистского фанфаронства.


"В отдельных охот.хозяйствах, ориентированных только на удовлетворение охотников-людей, занимаются похожим делом, но только с "традиционными" видами травоядных - косулей, кабаном да оленями трех видов (включая лося). О реинтродукции таких якобы "экзотов", как лесной бизон, дикий як или овцебык да и дикие лошади и куланы - с экономическими целями никто не думает. "

Может не приходит в голову? Если бы нашелся смелый бизнесмен который бы начал разводить с экономическими целями экзотов (в первую очередь не копытных, а  хищников - львов, тигров, леопардов, гепардов) то при разумной организации дела, он бы вполне преуспел (сужу по вкусам "новых русских"). Меня от всей этой охоты тошнит, но с волками жить, по волчьи выть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от февраля 04, 2006, 11:15:49
Цитата: "shuric"Если бы нашелся смелый бизнесмен который бы начал разводить с экономическими целями экзотов (в первую очередь не копытных, а  хищников - львов, тигров, леопардов, гепардов) то при разумной организации дела, он бы вполне преуспел (сужу по вкусам "новых русских"). Меня от всей этой охоты тошнит, но с волками жить, по волчьи выть.
Пока есть более привлекательные (добыча ископаемых) и более амбициозные (например покупка спортивных клубов) проекты вряд ли хоть один олигарх возьмётся за это.
Им прще купить яйца и стать сразу губернатором чем возиться с таким рискованным и муторным делом как этот парк. Кроме как убеждение правительства в полезности и пристижности такого проекта - пути к осуществлению его, к сожалению, нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 07, 2006, 11:05:43
Руралмих, имеется в виду обеспеченный чудак или богатый эксцентрик, для которого содержание частного национального парка и идея о возрождении исконного состояния богатейших экосистем северной Евразии будет не основным видом бизнеса а чем-то средним между любимой игрушкой и осознанным вкладом в возрождение биосферы Земли.
Как основной бизнес это намного сложнее, т.к.
1 - да, есть куда более рентабельные области;
2- в России почти нет инфраструктуры и очень низкий уровень развития местных жителей  - они почти поголовно браконьеры, способные уничтожить все живое и в заповеднике/парке, и за его пределами;
3 - плохая репутация среди богатых иностранцев (потенциальных клиентов экологического туризма) как страны, где грабят и хамят на каждом шагу.

В некоторых, наиболее разрекламированных, местах, таких, как Камчатка или Байкал, создать национальный парк с условным названием "Северный Серенгети" - гораздо легче, т.к. там налаженны тур. потоки и само население легче воспринимает идею вложения в "красоты" ради будущих заработков.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от февраля 07, 2006, 11:12:18
А какова минимальная площадь такого парка?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 07, 2006, 11:51:40
А вот это нужно считать, причем тщательно.
И очень многое зависит от целей парка и видового состава будущей восстановленной биоты.
Если постулируется необходимость постоянного проживания на защищенной территории парка крупного маточного стада голов в 200 как минимум, которое будет служить основой для расселения в окружающие земли новых поколений - это одно. Если это вид-мигрант, кочующий на тысячи км, типа сайги - еще болеее серьезные площади. Если оседлый, типа лесного бизона или овцебыка, что всю свою жизнь остаются на маленьком участке - другое.
Если речь идет просто о варианте сафари-парка, когда на площади в сотню га создается комплекс полусвободно живущих видов копытных в больших вольерах и по парку возят людей на машине/повозке, а рядом в изоляции живут харизматические хищники - ну, там совсем другие территории.

Вообще, один из крупнейших и потенциально, интереснейших резерватов Евразии вообще - санитарный пояс вокруг Чернобыля. Это круг диаметром 30 км.
Немного, казалось бы... но в Африке на площади, не принциально большей, в парке вулкана Нгоро-нгоро, живут сотни тысяч копытных и сотни львов. Продуктивность русских степей не ниже, чем саванны. - Вот и расклад...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от февраля 07, 2006, 12:00:31
Цитата: "Nestor notabilis"

Вообще, один из крупнейших и потенциально, интереснейших резерватов Евразии вообще - санитарный пояс вокруг Чернобыля. Это круг диаметром 30 км.
Немного, казалось бы... но в Африке на площади, не принциально большей, в парке вулкана Нгоро-нгоро, живут сотни тысяч копытных и сотни львов. Продуктивность русских степей не ниже, чем саванны. - Вот и расклад...
У меня вокруг фермы диаметр нежилого сектора  - леса в основном где- то 12 км.
Конечно это мало для полноценного парка.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 07, 2006, 12:01:06
Вообще, мне сейчас в голову пришло... самое простое с точки зрения финансов - это акционерное общество открытого типа и предварительный PR идеи в прессе... В Австралии модель работает - там на севере континента есть один или даже несколько частных резерватов довольно большого размера, деятельность которых направлена именно на восстановление исконной Австралийской фауны и уничтожение инвазиантов типа одичавших кошек, крыс, лисиц и свиней, расселение редких аборигенных птиц и т.д. Парк финансируется через акции и коммерч. деятельность типа туризма с проживанием в маленьком тихом мотеле (у них есть одна дорога в парке, приезжают на машинах) на берегу реги посреди очень красивого австралийского влажного леса и питанием в открытом ресторанчике на лоне природы. Там же и разные торжества организуются типа дней рождения или даже свадеб в необыном окружении для желающих туристов. По парку прямо рядом с мотелем и у ног посетителей прыгают мелкие кенгуру и по веткам лазяют поссумы. ИХ всех можно кормить. Как и птиц. - Птиц вообще много, они прилетают, люди специально на них смотрят на маршрутах birdwatching.
Но эта структура развивалась, как я понимаю, довольно много лет и они вышли на самоокупаемость, и даже свою главную задачу - освобождение австралийской земли от плацентарных интродуцентов и восстановление биоценозов они выполняют, но работа трудная... и богатыми они не стали.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от февраля 07, 2006, 12:02:57
Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, мне сейчас в голову пришло... самое простое с точки зрения финансов - это акционерное общество открытого типа

------------------------
... и богатыми они не стали.
Вы сами ответили на свой же вопрос :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 07, 2006, 12:04:48
Я понимаю, Сергей. И на самом деле, не так это и мало... Просто площадь надо знать и расчеты вести. Смотреть далеко ли до соседних массивов ненаселенной земли (лесной наверное, т.к. степь ведь занята людьми и их хозяйством?), есть ли коридоры миграции.
я так понимаю, что есть - олени ведь заходят.
Жалко, что только леса у нас в стране и считаются "дикими" - лес - убожество по потенциалу жизни, по сравнению с дикой степью.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 07, 2006, 12:07:14
А вопроса и не было. Не всегда самое главное - сверхприбыли. Если самоокупаемость есть - это уже огромный плюс. Пример ЮАР говорит, что частные национальные парки могут быть и более прибыльными, чем просто сведение баланса, просто бизнес надо знать и "ставить реальные цели" :-)))
Столько, сколько на продаже сигарет или торговле никелем, здесь не наваришь
:-)))
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 08, 2006, 09:24:53
А на Дальнем Востоке экотуризм никто организовывать не пытается? Мне кажется, что там проще всего. Всякие редкие звери, без всяких интродукций (в первую очередь тигры)+богатые Япония и Южная Корея под боком. Можно ведь организовать экскурсии не хуже индийских, даже со слонами на лето (на зиму отправлять слонов в зоопарк).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 08, 2006, 14:36:40
На ДВ такие программы есть, но, как и везде в РФ, они почти не работают. Нужен масштабный подход, детальный анализ и усвоение уже накопленного в других странах опыта и соответствующее финансирование, а этого в России нет.

Потенциально фауна на ДВ самая богатая (во всяком случае по сравнению с тем, что выжило в голоценовхы биоценозах в других местах страны), и действительно, там гигантский рынок обеспеченных потребителей подобных услуг - Япония, Корея и КНР + США, но субъектвной проблемой там является крайне низкий уровень предоставляемых услуг (вплоть до того, что на российском ДВ нет НИ ОДНОЙ полноценной гостиницы даже в городах,  не говоря уже о мотелях и оборудованных кемпингах на природе, обеспечивающих западный уровень комфорта), дикое местное население и объективная причина - закрытые ландшафты региона.
Там нет саванн (за исключением Маньчжурии), а лесных и горных животных увидеть очень трудно, тем более хищников вроде тигра и леопарда. Т.е. по зрелищности такие парки будут серьезно уступать лесостепным биомам всегда.
Другое дело, если создавать некий комплекс, где предоставляются традиционные туристические услуги (горнолыжный курорт, например, престижно, просто и денежно) + экотуризм по действительно красивым местам с любованием преимущественно ландшафтами, а не дикими животными + сафарипарк с местной фауной либо зона привлечения животных, где за счет регулярной подкормки и полной охраны создается высокая концентрация копытных и они перестают бояться людей настолько, что начинают выходить днем. - Видов там много, почти все из них могут стать такими вот "полуручными". В ряде случаев в таких условиях можно организовать и зоны "планируемых охот хищников" - где за отдельную плату можно проводить ночные экскурсии к местам, где привязываются потенциальные жертвы и можно надеяться увидеть нападение леопарда в прибор ночного видения. В Индии приблизительно так дают возможность посмотреть на диких тигров, а на Флоресе - на драконов Комодо.
Плюс к тому, активизируется еще и возможность весьма дорогого этнографического туризма и, может быть, это вообще единственный способ выживания традиционной культуры Удэгэ, которая сейчас стремительно разрушается.
Вообще, в южных предгорьях Сихотэ-Алиня такой парк создать вполне возможно, вплотную к границам заповедника, или на крайнем юге Приморья, в Хасанском районе. Было бы хорошо и людям, включая местных, и дикой природе.

Насчет слонов - это слишком круто :-))) Все таки на ДВ зимой слишком холодно для индийского слона, а если он не сможет круглогодично выживать на открытом воздухе, значит он никогда не станет естественным компонентом экосистемы и "заменителем" погибшего мамонта или прямобивневого слона. - А значит его использование, ну, с моей лично точки зрения, не слишком обосновано...
Хотя, как летний аттракцион - почему нет. Это лучше, чем издеваться над слонами в цирках и держать их в клетках 3х3 метра годами выпуская только на арену!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 08, 2006, 15:28:43
Под слонами, я имел в виду экскурсии по тайге на слонах (по образцу индийских экскурсий в джунглях), а не "дикое" их содержание.
Для таких экскурсий (естественно только летом), слоняра - идеальный кандидат.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: ruralmih от февраля 08, 2006, 15:33:09
Цитата: "shuric"
Для таких экскурсий (естественно только летом), слоняра - идеальный кандидат.
А почему не на лошадях?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 08, 2006, 15:34:53
на слонах гораздо удобнее ездить, Сергей, это правда. Не устаешь совсем, в отличие от верховой езды, где нужен и навык и усилия.
И слон проходит везде, лошадь - нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 08, 2006, 15:48:14
Ну, вот и дожили... Спасибо за информацию, Александр.
=====================================================

Полностью расшифрован митохондриальный геном мамонта
7.02.06 | Генетика, Палеонтология, Наука в России, Александр Марков |


Группа российских ученых сообщила сегодня, 7 февраля, в журнале PloS Biology о выдающемся научном достижении: расшифровке полной последовательности митохондриальной ДНК мамонта, жившего более 30 тыс. лет назад.

Попытки выделить ДНК из сохранившихся в вечной мерзлоте костей и мягких тканей мамонтов предпринимаются в последние годы многими исследователями. В большинстве случаев удается выделить лишь очень короткие фрагменты ДНК, которые трудно объединить в более длинные последовательности. Недавно «Элементы» сообщали о расшифровке немецкими учеными фрагмента митохондриальной ДНК мамонта длиной около 5000 нуклеотидов, собранного из множества мелких кусочков.

Профессор Евгений Иванович Рогаев и его коллеги из нескольких научных учреждений России и США добились более весомых результатов: им удалось расшифровать полную последовательность митохондриальной ДНК мамонта (длиной 16 842 нуклеотида). Это стало возможным благодаря уникальной сохранности ноги мамонта, обнаруженной в 1986 году в вечной мерзлоте на Чукотке, в долине реки Энмынвеем. Мороженая мамонтятина сохранилась настолько хорошо, что в ней даже различимы ядра клеток, а в ядрах — ядерная (хромосомная) ДНК. Это первый случай обнаружения ядерной ДНК у столь древнего животного. Согласно результатам радиоуглеродного анализа, чукотский мамонт жил 32 850 +/– 900 лет назад. Все остальные мамонты, из которых удавалось выделить ДНК, значительно моложе.

Возможно, в будущем удастся расшифровать фрагменты ядерной ДНК этого мамонта, но пока речь идет о ДНК митохондрий. Митохондриальная ДНК особенно удобна для эволюционных реконструкций, поскольку передается только по материнской линии и не рекомбинирует (т. е. отцовские гены не перемешиваются с материнскими). Кроме того, число копий митохондриальной ДНК в каждой клетке значительно больше, чем ядерной, что особенно важно при генетическом анализе ископаемых остатков древних животных.


Хорошо сохранился фрагмент (ступня 33x36 см, голень и голеностопный сустав) задней правой ноги мамонта M. primigenius, найденный в 1986 году на Чукотке в долине реки Энмынвеем. Длина фрагмента 88 см. Фото из статьи в PloS Biology

Из уникальной чукотской ноги удалось выделить необычайно длинные целые фрагменты митохондриальной ДНК — вплоть до 1200–1700 нуклеотидов в одном фрагменте. Выделение ДНК, секвенирование (определение последовательности нуклеотидов) и «сборка» целого митохондриального генома из отсеквенированных фрагментов осуществлялась независимо в двух лабораториях (в России и в США). Как обычно, процедура сборки требовала, чтобы отсеквенированные фрагменты перекрывались, причем с ростом перекрывания растет точность сборки. Перекрытие в данном случае составляло в среднем 30 нуклеотидов, но иногда доходило до 200. Каждый участок митохондриального генома был отсеквенирован как минимум 9 раз в российской и 5 раз в американской лаборатории. В результате всех этих усилий точность и надежность полученной реконструкции оказалась намного выше, чем во всех прежних работах по расшифровке последовательности нуклеотидов в митохондриальной ДНК мамонта.

Сравнение митохондриальной ДНК мамонта и современных слонов подтвердило вывод немецких ученых о том, что мамонты ближе к индийскому, чем к африканскому слону. Разделение линий индийского и африканского слонов произошло 6 млн лет назад. Время разделения первой из этих линий на две (ведущую к мамонту и индийскому слону соответственно) по результатам анализа неполных последовательностей митохондриальной ДНК оценивалось в 5,5 млн лет; по данным российских ученых, это произошло несколько позже — около 4 млн лет назад.

Российские ученые впервые попытались оценить уровень генетической изменчивости сибирских мамонтов. Сравнив между собой все отсеквенированные на сегодняшний день фрагменты митохондриальной ДНК мамонтов, живших в разное время (от 32-33 до 12 тыс. лет назад) в разных районах Сибири, ученые пришли к выводу, что существовавшая в позднем плейстоцене на территории Сибири популяция мамонтов была весьма однородной в генетическом отношении. Современные популяции индийских и африканских слонов гораздо более полиморфны (т. е. у них встречается больше вариаций в последовательности нуклеотидов митохондриальной ДНК). По-видимому, сибирские мамонты имели упрощенную популяционную структуру и, в отличие от современных слонов, представляли собой как бы единую большую семью, не подразделенную на какие-то отдельные кланы или субпопуляции.

Благодарим Светлану Боринскую из института Общей генетики РАН за оперативное предоставление информации об этом замечательном открытии российских генетиков.

Источник: Rogaev E. I., Moliaka Yu. K., Malyarchuk B. A., Kondrashov F. A., Derenko M. V., Chumakov I., Grigorenko A. P. Complete Mitochondrial Genome and Phylogeny of Pleistocene Mammoth Mammuthus primigenius // PloS Biology. March 2006. V. 4. № 3. P. e73.

См. также:
Представители мамонтовой фауны в экспозиции музея-театра «Ледниковый период — мамонтовая палата» (Москва, ВВЦ, павильон 71).
В. Н. Зенин. Охотники за мамонтами.
Массовое вымирание крупных животных в конце плейстоцена.

Александр Марков
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 08, 2006, 16:03:33
А митохондриальная ДНК принципиально отличается от обычной?
Ведь утверждалось, что на сегодняшний день реконструировать ДНК мамонта невозможно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 10, 2006, 17:14:51
мДНК очень короткая, по сравнению с ядерной, насколько я понимаю... И в силу гораздо большего числа копий в многочисленных митохондриях и уязвимости ядра клетки, найти остатки мДНК гораздо проще, чем найти даже хотя бы просто ядро, не говоря уже о его структурах, включая ядерную ДНК.

Лучше у Питера спросить, он ведь генетик.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 11, 2006, 04:48:13
Вернусь к использованию степей для реакклиматизации. Упомянутый в соседней ветке проф. Сидоров, а также мой науч.рук. доцент Кассал Борис Юрьевич и группа их сотоварищей - соавторов красной книги региона ратуют за придание статуса заповедника небольшому клочку недоиспльзованных земель, являющихся уже лет 30 заказником (по мигрирующим птицам, в первую очередь). После допрос преподавательского состава выяснилось:
Это 400 - 500 км. вторичных засоленных неплодородных степей, с мизерными вкраплениями степей первичных (первые километры). НАходится на юв области, относится к кулундинской степи. Вопрос о создании заповедника возник в 90х, когда хозяйственное использование (попытки земледелия с 7 - 10 ц/га и овцеводство) данного пятачка пошло на убыль. С тех пор там заметно увеличилось количесство мелкой степной дичи. Основное торможение идеи происходит из-за структурных перестроек федерального уровня, когда чиновники заняты перераспределением портфелей, а не прямыми обязанностями. + во время такх перестроек "ушли" некоего лоббиста по Ом. обл. и вопрос завис. Вообще процесс создания запов. если и будет завершен, то лет за 5. Есть идея сделать заповедник межгосударственным, присоединив территории Казахстана и Новосибирской области. Но едва ли региональные министерства захотят делиться даже маленькой властью над сусликами и корсаками...
В Красную книгу вписали лошадь Пржевальского, что вызвало резонанс в коллективе авторов и вообще среди зоологов региона. Вписана она (и, кажется, кулан) с надеждой на восстановление. Но, по мнению Бориса Юрьевича, надежда очччень скромная. Т.к. на проект учитывая косность структур нужно жизнь положить, нужно иметь лобби в органах власти, необходимы солидные затраты в плане лавэ, да и, главное, экологическая осуществимость хромает. Участок малокормный, без убежищ, лошадей нужно выпускать для миграций. Куда? Через нивы Казахстана до чуйских степей...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 13, 2006, 18:58:31
Касательно бычьих -
Если быки дают плодовитые гибриды даже на межродовом уровне, то размываются самые "объективные" критерии самостоятельности вида (для меня тоже репродуктивная изоляция является самым твердым свидетельством и наоборот). Но, с другой стороны, среди тех же бычьих различия настолько разительны, что даже наличие плодовитых помесей коровы и яка не дает оснований для объединения их в один вид - это просто абсурд.
С зубрами и бизонами, на мой взгляд, сложнее, т.к. обмен генами в сущности прекратился всего с десяток тысяч лет назад. Насчет степной и лесной формы бизона - не совсем все так безоблачно - при массированном вливании в популяцию лесных бизонов степной формы, лесная практически исчезает, растворяется в более плодовитых мигрантах. Именно с этим фактом, кстати, и связан проект "Плейстоценовый парк" по созданию резервной популяции чистокровного лесного бизона Берингии в сегодняшней Восточной Сибири - опасность утраты подвида в Сев. Америке очень велика...
С зубрами происходит то же самое - даже небольшая примесь генов степного бизона ведет к полной утрате и фенотипа и поведенческих адаптаций зубра как лесного зверя (а они поразительны, кстати). - В Приокско-террасном заповденике нам достаточно подробно рассказывали об этих проблемах. Гибридов я видел своими глазами - действительно, это уже не зубры. Приходится потом проводить поглотительное скрещивание не в одном поколении, чтобы нейтрализовать деструктивное влияние степного бизона, т.к. если зубр к жизни в лесостепи и степи адаптируется очень легко (это предпочитаемый биом ведь), то зубро-бизон к жизни в лесу не приспособлен абсолютно и, главное, такой теленок даже не усваивает поведенческие модели зубриного стада. Бизонов не даром называют "волосатой коровой" - они не могут двигаться, как лесные звери, и все их поведение копирует каток коровьего стада.

Касательно лошадей. - Идея прекрасная и, мне кажется, так уж сильно преуменьшать надежды на реакклиматизацию не стоит - в этих районах обитали и тарпаны (в целом, более нежные создания, чем монгольские лошади), и куланы. Даже если степь дерградирована во вторичной фазе, не думаю, что до такой степени, чтобы не прокормить травоядных. Вопрос в глубине снега и вообще наличии корма зимой. Летом это не проблема.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 14, 2006, 07:04:24
Основная проблема - тотальная засоленность и, как результат, малая продуктивность и сомнительные водопои. Заказник образован из-за стоянок перелетных птиц + непригодности земли для с/х. Тарпан мог мигрировать. Наши реакклиматизованные - не смогут. Якутские лошади могут искать убежища по поймам, в кормных аласах, у человека,  в конце концов; реакклиматизованные - нет (или будут прятаться в стойла, но какая это, к черту, экосистема, это уже именно парк). Мне кажется, необходим поиск мозаичного ландшафта, где есть убежища. Описанная дыра к таким вариантам не относится.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 14, 2006, 11:33:35
Гильгамеш, сегодняшняя засоленность этих степей - результат плодотворного хозяйствования людей? Или данные районы всегда были солончаками?
Вы правы насчет предпочтительности мозаичных биомов для реинтродукции лошадей Пржевальского... - в Монголии самый успешный опыт возвращения лошади идет в парке Хуустай, это предгорья с березовыми перелесками, а не голая степь. Выживаемость жеребят выше всего именно в этом районе, предположительно, за счет наличия ветровых убежищ зимой и вариативности в толщине снежного покрова + обилие веточного корма.
Хотя, с другой стороны, куланы во всем этом не нуждаются... даже в водопоях, собственно говоря. - Они способны существовать на засоленой воде.
Кулан пластичнее и выносливее дикой лошади, так получается?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 14, 2006, 11:46:08
А есть ли перспективы у искусственого создания "диких" биоценозов, например путем орошения сухих мест с помощью скважин?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 14, 2006, 12:11:38
Именно так в свое время посреди сухих степей Малороссии был создан оазис Аскания-Нова. Полностью посвященный диким животным.

Искусств. водопои деляют в степях и сегодня - но только для скота.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 15, 2006, 10:55:06
http://www.lenzoo.ru/russian/zoo/?id=2577&p=1

В заповедник "Калужские засеки" возвратилось стадо зубров с потомством

03.01.2006 Впервые в "Калужские засеки" стадо из тринадцати зубров пришло из Орловского полесья в 2001 году.

Весной этого года зубры ушли вглубь орловских лесов, а сейчас они возвратились в заповедник с четырьмя полугодовалыми телятами, сообщила "Интерфаксу" заместитель директора заповедника Ольга Червякова. Она напомнила, что впервые в "Калужские засеки" стадо из тринадцати зубров пришло из Орловского полесья в 2001 году. Весной этого года зубры ушли вглубь орловских лесов, а сейчас они возвратились в заповедник с телятами.

"Если зимой прошлого года зубры близко подпускали к себе егерей, которые охраняют их и покармливают, то за лето и осень звери одичали. Кроме того, они очень заботливо относятся к юным зубрам, поэтому держатся сейчас очень настороженно, стараются не попадаться на глаза человеку", - пояснила О.Червякова. Она считает, что со временем сотрудникам заповедника вновь удастся вернуть к себе доверие животного, чудом сохранившегося на земле со времен мамонта.
В этом году впервые из областного бюджета выделены средства на закупку зерна, комбикорма и сена для подкормки диких животных в заповеднике, рассказала также О.Червякова.
=====================================================

В Африке не знают, куда деть избыток слонов... - после вымирания саблезубых кошек - специалистов по контролю численности толстогожих - и при эффективной охране от нападений человека, слоны размножаются слишком быстро.
--------------------------------------------------
В ЮАР уничтожат десять тысяч слонов
Более 10 тысяч африканских слонов в ЮАР могут быть уничтожены, поскольку в стране подходит к концу десятилетний запрет на отстрел этих животных. Поскольку природоохранные группы активно протестуют против отмены запрета, правительство объявило, что в течение 18 месяцев будет действовать "консультационный период", после которого начнется "выбраковка", то есть загон и отстрел стад, пишет газета The Times.

По словам правительства, сокращение поголовья слонов необходимо, поскольку оно позволит спасти природные ресурсы в национальных парках. В частности, таким образом будут спасены реликтовые деревья в Национальном парке Крюгера. Возраст некоторых из них достигает 4 тысяч лет. Также подобная мера позволить сохранить источники воды и растительность. В среднем взрослый слон потребляет около 170 килограмм растительной массы в день.

Министр по вопросам охраны окружающей среды, Мартинус ван Шалквик пояснил, что планируется уничтожить от 7 до 10 тысяч слонов. "Не могу сказать, что я в восторге от этого решения, - сказал он. - Если бы этого можно было избежать, то мы бы так и сделали. Но у нас нет иного выбора. Считайте это мерой по сохранению популяции".

С 1994 года популяция слонов в парке Крюгера удвоилась и сейчас составляет около 14 тысяч голов. По расчетам ученых, парк может содержать не более 7 тысяч. В противном случае, редкие виды антилоп, орлов и других животных могут физически не выжить.

Когда репортаж о последней выбраковке был показан по телевидению это вызвало такое возмущение, что Бюро ЮАР по природным паркам, приняло решение прекратить эту процедуру на некоторое время. Но рост поголовья в 1000 голов в год, представляет серьезную проблему для дирекции парка Крюгера, которая намерена произвести отстрел слонов, начиная с 2007 года.

"Это наша обязанность - сохранять природное разнообразие в парке", - заявил директор по вопросам сохранения Гектор Магоме. Ведущий ученый парка, доктор Ян Уйат заявил, что "вопрос стоит либо - либо. Либо у нас будет парк с разными представителями флоры и фауны, либо исключительно слоновий заповедник. Третьего не дано".
---------------------------------
Глупейшая дилемма... - вариантов множество - от продажи в частные руки, до отдачи в другие национальный парки, например, на север Африки, где мусульмане столетия назад истребили ВСЕХ слонов в своих государствах, до планового, контролируетмого заборя обоснованного числа  наиболее увечных и дефективных животных и реализации мяса.
Плюс - могли бы еще подумать о проекте Pleistocene Rewilding на юге США...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 15, 2006, 11:16:13
И еще один материал - по поводу культуры отношения к природе в восточно-славянских государствах...  :evil:

На украине, в честности. (подозреваю, что в россии - точно такая же мерзость):

N.B. - Такого памятника, как Аскания-Нова, нет во всей Европе.

Вот пример обращения со своим наследнием со стороны нашей власти

==================================
Заповедник «Аскания-Нова» превращается... в зону охоты

28.04.2005 Редчайших птиц, занесенных в «Красную книгу», безжалостно расстреливают в «Аскании-Нова».

Местные чиновники с ружьями, под «прикрытием» милиции, объявили несчастным животным настоящую войну на уничтожение.

Гуси белолобые и гуси малые... Они занесены в Международную Красную книгу, как исчезающий вид, имеющий особый статус в списках Бернской и Боннской конвенций. Любой заповедник мира счел бы за счастье иметь у себя этих редчайших птиц. А в прославленной «Аскании-Нова», что на Херсонщине, трех гусынь браконьеры спокойно расстреляли прямо в центре заповедника...

Браконьеры на трех машинах приехали ночью. Знак «Охота запрещена», обозначающий границу охраняемой территории, проигнорировали. Рассказывает директор биосферного заповедника «Аскания-Нова», член Национального комитета ЮНЕСКО Виктор Гавриленко:

- Среди нарушителей был большой чиновник Государственного лесохозяйственного объединения Херсонской области «Херсонлес». Причем, из охототдела этого ведомства. Вместе с ним, в форме инспектора лесохозяйства, находился бывший работник заповедника Михаил Ш., исходивший местные леса вдоль и поперек, готовивший дипломную работу по материалам заповедника.

Трое из браконьерской группы на «Жигулях» углубились в центр заповедника и уже ближе к рассвету открыли пальбу. На звуки выстрелов среагировал патруль Службы государственной охраны «Аскании-Нова». Злоумышленники пытались уйти от патрульного УАЗика, но их машина неожиданно оказалась в глубокой луже и там застряла.

Разряжали и сдавали оружие браконьеры очень-очень медленно. Как оказалось, не случайно. Ждали помощи. И она подоспела. В лице бывшего милицейского полковника. Он принялся рьяно защищать задержанных, не забывая, между делом, похвалить патрульных – замечательные, мол, охранники. Видимо, был мастером по заговариванию зубов. Под шумок сложил ружья браконьеров в свой «Опель» и укатил. Троица охотников тоже попыталась «смыться», но им не дал этого сделать сотрудник заповедника, успевший заскочить в «Жигуленок» и нажать на тормоза.

В отделении милиции, куда доставили браконьеров, а затем в Чаплынской прокуратуре задержанные вешали правоохранителям «лапшу на уши», что, дескать, намеревались поохотиться на волков в Каховском районе и заблудились.

Виктор Гавриленко:

- Браконьеры совсем распоясались. Охотятся в заповеднике последнее время чуть ли не постоянно. На законы попросту плюют. Отношение их к природе поражает своим цинизмом. И на какие хитрости пускаются! Пара машин заходит в центр заповедника и гонят птицу за его пределы, где ее уже поджидают «охотнички». Потом «отмазка» хорошая – птицу били не на территории заповедника. Но больше всего огорчает то, что браконьеры уходят от наказания. Благодаря высоким покровителям. Не так давно наша группа поймала на «горячем» злостного браконьера Леонида З. Забрали у него охотничий билет, оружие. А через два дня он снова попадается – уже с другим ружьем и другим билетом. Ну, ружей у него может быть и не одно, но документы!.. Кто-то же выдает ему постоянно новые билеты! Поэтому надо бороться, прежде всего, не с «мелкими сошками», а с начальниками-покровителями.

И еще одна серьезная сторона проблемы... Мало того, что уничтожается природа, но и реальной опасности подвергаются те, кто ее охраняет. Ярким примером этому может служить история, рассказанная председателем Совета южной региональной организации общества военных охотников и рыболовов Константином Яни... В угодьях Раденского охотхозяйства председатель Херсонского гарнизонного совета ОВОР Валерий Кущенко остановил группу браконьеров. Среди задержанных оказался директор научно-производственного объединения «Э», вооруженный карабином с оптическим прицелом. Его напарником был все тот же Михаил Ш. – с оружием 12-го калибра. Нарушители предъявили разрешение об охоте на волков по Цюрюпинскому району, выданное «Херсонлесом». Кущенко был удивлен – никакой заявки в «Херсонлес» на отстрел волков в военных угодьях полигона он не подавал. Поэтому разрешение конфисковал. В ответ на это директор НПО, угрожая, приставил карабин к груди Кущенко. Понятно, что ни о каком изъятии оружия в данной ситуации не могло быть и речи. Поэтому нарушителям предложили поехать в отделение милиции. Такое предложение вызвало у браконьеров искреннюю радость. Почему, вскоре стало ясно...

В Цюрюпинском райотделе милиции дежурный этим делом заниматься не стал, и направил прибывших к «случайно» пришедшему в выходной день на работу участковому и начальнику отделения разрешительной системы. Эти стражи закона провели обыск. Но не у задержанных браконьеров, а у Кущенко с товарищами. В довершение, отобрали у них оружие. Что касается нарушителей, то им милиционер демонстративно вернул разрешение на охоту. Потом сел вместе с ними в машину и уехал.

Таким же образом повел себя и главный охотовед объединения «Херсонлес». В своем кабинете он принял, составленный здесь же Михаилом Ш., протокол о браконьерских действиях... Кущенко. Таким образом из охранников животного мира сделали нарушителей и даже оштрафовали. Судьями, по-сути, были браконьеры. Справедливости ради стоит сказать, что в Херсонской межрайонной природоохранной прокуратуре разобрались в ситуации и настоящих нарушителей «поставили на место». Тем не менее, концовку этой истории благополучной не назовешь. Вскоре та самая организации «Э», директора которой задержал Кущенко, военные угодья прибрала к своим рукам. Затем в поле интересов браконьерской группы попала и «Аскания-Нова».

Виктор Гавриленко:
- За 26 лет работы в заповеднике не припомню такого массового варварства. Причем, занимаются этим многочисленные группы должностных лиц, которые по роду службы должны защищать животный мир. Никогда еще не убивали таких редких, тем более, «краснокнижных», особей. А было время, когда даже в самом страшном сне невозможно было представить охоту на территории заповедника. На моей памяти был только один такой случай - в 1993 году подстрелили антилопу-кану.

P.S. Убитая браконьерами «краснокнижная» птица долго лежала «вещдоком» в холодильнике, пока директор и сотрудники «Аскании-Нова» бились лбом в двери прокуратур. И везде получали один ответ – ситуация изучается. «Не изучается, а просто тянут время,» - уверены работники заповедника. Но с этим мириться не хотят. Сейчас все документы направлены в ведомственное министерство и Генпрокуратуру. Ждут реакции.
www.glavred.info
=================
Caode wang-ba-dan! - ПОчему страны, где культура, в том числе традиции государственного строительства и власти, исторически сформирована Православием - такие морально уродливые ?!  Почему еретики вроде протестантов и католиков сумели наладить жизнь своих обществ и уважение к закону, сумели привить в значительной степени сочувствие к живой природе, а страны православного ареала, где, в целом, Христианство не искажено или искажено меньше, - нет?
НУ ПОЧЕМУ????  :smt010  :smt102

:(  Это вопросы не для палеонтологического форума, разумеется, но просто сдержаться не возможно при чтении таких материалов... И вообще не понятно, кому задать такой вопрос... Священники здесь либо заняты и равнодушны к этим проблемам, либо вообще безмозглы и способны просто тупо цитировать свои богословские учебники.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 15, 2006, 11:24:16
площадь заповедников в Китае составляет 14,8% территории страны.

В Китае увеличиваются популяции свыше половины из всех находящихся под защитой государства видов диких животных
Итоги последнего исследования показывают, что популяции свыше половины из всех видов обитающих в Китае и находящихся под защитой государства диких животных увеличиваются.

Как сообщает агентство "Синьхуа", в стране популяции 134 из 189 видов животных, находящихся под приоритетной государственной охраной, достигли количественного уровня, необходимого для сохранения их стабильности. В частности, количество больших панд, обитающих в дикой природе, достигло 1596 особей, а площадь их обитания - более 2,3 млн гектаров.

Популяции 105 из 189 видов животных увеличиваются. Количество китайских аллигаторов и красноногих ибисов, судьба которых привлекает всеобщее внимание в стране и за рубежом и которые находятся на грани исчезновения, многократно увеличилось.

В настоящее время в Китае действуют 166 государственных образцовых экологических зон и 2194 заповедника, включая 226 заповедников государственного уровня. Общая площадь заповедников в Китае составляет 148,226 млн гектаров, т.е. 14,8% территории страны. В Китае коэффициент лесного покрова достигает 18,21%.
www.iask.ru
=================================
цхао...
Это страна с 1,5 млрд. населения...
В россии, где 140 млн живут на 1/6 части суши планеты, площадь заповедных территорий - около 0,5% кажется?  :shock:
Пусть уж точно лучше китайцы нашу территорию себе присвоят, чем мы будет продолжать ее гробить!  :evil:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от февраля 15, 2006, 12:11:17
ЦитироватьГлупейшая дилемма... - вариантов множество - от продажи в частные руки, до отдачи в другие национальный парки, например, на север Африки, где мусульмане столетия назад истребили ВСЕХ слонов в своих государствах, до планового, контролируетмого заборя обоснованного числа наиболее увечных и дефективных животных и реализации мяса.
Нестор, я что-то себе с трудом представляю продажу или перевозку на другой конец континента тысяч диких африканских слонов. Отстрел увечных животных роста численности не остановит, так как они и так потомства оставить не могут. Наверное в статье правы – нужен естественный регулятор. Вот если бы в заповедник поселили, например, бушменов... но вряд ли до этого дойдет.

ЦитироватьПочему еретики вроде протестантов и католиков сумели наладить жизнь своих обществ и уважение к закону, сумели привить в значительной степени сочувствие к живой природе, а страны православного ареала, где, в целом, Христианство не искажено или искажено меньше, - нет?
Может быть как раз поэтому и не сумели: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле».
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 15, 2006, 12:41:46
Виктор, вариантов много - и они могут сочетаться. Забой, если он проводится в достаточных масшатабах, вполне способен остановить рост численности. Более того, он даже может полностью уничтожить вид, как мы все знаем. Просто чтобы плановый отстрел части популяции не приводил к ухудшению характеристик популяции, следует поступать не так, как стандартно деляют люди - убивают самых красивых и могучих, не обращая внимания на слабых.
Должна быть выбраковка именно слабых, с оставлением в популяции самых выдающихся (т.е. принцип просто - взрослый слон - истреляются самые мелкие, с недоразвитыми бивнями и прочими отклонениями от нормы фенотипа, оставляются в живых - лучшие. Если забивается детеныш, то истребляются прежде всего все, у кого есть дефекты развития (хвосты с перегибом, пигментные пятна, уродливые уши, просто постоянно отстающие от стада и т.п.)
Тогда итог включения забоя будет для популяции слонов положительным.
Если нет - то получим карликовых слоников без бивней и с нарушениями окраски, как это уже сейчас происходит в Азии.

Бушмены в парке Крюгера? - Ну, в общем, да... это сегодня единственный оставшийся "естественный хищник" слонов. Махайродонтовых кошек "клонировать" еще не научились... Только тогда нужно выбросить из головы все бредни политкорректоров о необходимости цивилизации и демократизации всех популяций сапиенса по образцу ес и сша. - Бушмены должны быть оставлены в своей эко-нише без вмешательства современной культуры.
(почему-то мне кажется, что сами бушмены были бы вполне рады такому повороту событий...)

P.S. возможно, Вы правы. Но цитата эта - из Ветхого Завета, а не Нового. Думаю, проблема в том, что Христианство в целом абсолютно безразлично к природе (за исключением буквально единиц из Отцов) и просто не трактует эти проблемы. При этом западные общества прошли через секуляризацию и мощнейшие изменения идеологии и были оснвоаны на осколках римской империи с ее уважением к формальному праву и вообще тенденцией к формализации социальных связей и регуляторов поведения, а славяне нет. В итоге, общий вектор к гуманизации общества коснулся и природы, были приняты определенные законы, которые принято соблюдать. У славян - естественном носителе Православия - такой базы не было, мы, в общем, более дикие народы, чем варвары Европы, осевшие на развалинах Рима. Секуляризации вкупе с выраженной гуманистической пропагандой у нас в истории не было, как не было и уважения к формальному праву. Общество в результате внутренних механизмов своего развития у нас не повренулось к природе лицом (хотя бы относительно) А собственно религия в отличие от Буддизма, проблемы природы не трактует никак. Итог - такой, какой есть.
И это плохо.  :evil:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от февраля 15, 2006, 13:19:23
ЦитироватьПросто чтобы плановый отстрел части популяции не приводил к ухудшению характеристик популяции, следует поступать не так, как стандартно деляют люди - убивают самых красивых и могучих, не обращая внимания на слабых. Должна быть выбраковка именно слабых, с оставлением в популяции самых выдающихся
Мне кажется, это технически очень сложно с такими сильными и агрессивными животными как слоны. Кстати, по телевизору показывали, как регулируют численность слонов (по-моему как раз в этом парке) – с вертолета уничтожили целое стало, голов в 30. Я думаю, если задача состоит только в ограничении численности, то это самый эффективный способ, и ухудшения популяции не происходит, так как нет никакой селекции.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 15, 2006, 18:49:47
О заповеднике
Засоление преимущественно природное. Соленые озера существовали ещё до освоения целины, насчет почв - проверять надо, но нормальной питьевой воды вне поймы Иртыша здесь очень мало (на степном юге региона, разумеется), воду в некоторые нас. пункты в бочках привозят.  Ситуация должна периодически меняться в связи с многолетней и эпохальной цикликой осадков (и наполнения озер). О роли человека в засолении не могу без фактов говорить.
Кулан вынослевей в пустыне. А если его в тайгу или в дубраву? Кто выносливей будет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 16, 2006, 11:55:32
Понятно, значит природное... интересно. А данные об исторической фауне этого региона есть?
Мне не верится, что там не было крупных степных копытных, Гильгамеш.

ЦитироватьКулан вынослевей в пустыне. А если его в тайгу или в дубраву? Кто выносливей будет?

Похоже, что никто... в том-то и дело! Тарпана люди вырезали, а его полным, 100% экологическим заместителем лошадь Пржевальского быть не может. - я как-то говорил со специалистом-копытником из WWF именно по поводу реинтродукции диких лошадей в Европе. - Она сомневается и вот почему: оказывается, лошади Пржевальского слишком сильно адаптированы к центральоазиатским грунтам, им реально необходимы каменистые почвы с очень высокой абразивной сопособностью. - При переселении в европейские степи лугового типа с мягкими грунтами у чистокровных лошадей Пржевальского через пару месяцев начинались проблемы с копытами - шло отрастание, искревление, затем растрескивание копыт, ноги начинали кровоточить и лошадь превращалась в калеку, неспособную даже пастись, не говоря уже о беге.
Вероятнее всего, на лесных почвах Европы (дубрава и тайга) эти проблемы проявятся еще быстрее. Перелески Хуустая, с одной стороны, растут на склонах монгольских сопок, где под деревьями камни, и с другой стороны, дикие лошади постоянно выходят в окружающие степи, твердые летом, как асфальтовая дорога.
Скорее всего, тарпан, даже если это был в действительности всего лишь подвид единственного вида дикой лошади Евразии, был адаптирован к более влажным грунтам Европы и имел более мягкие копыта, чем лошадь Пржевальского.

Правда - я не очень понимаю, как табун монгольских лошадей выживает в крымских степях в Аскании-Нова - у них ведь там никто копыта не стачивает... - Адаптация через поколения? Или там сухая степь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 17, 2006, 09:12:17
Вот эти лошадки и были.

"В россии, где 140 млн живут на 1/6 части суши планеты, площадь заповедных территорий - около 0,5% кажется?  
Пусть уж точно лучше китайцы нашу территорию себе присвоят, чем мы будет продолжать ее гробить!"
Ага! И пусть разведут здесь даосизм и возродят марксизм! Я, лично, почти за :lol:

"Если нет - то получим карликовых слоников без бивней и с нарушениями окраски, как это уже сейчас происходит в Азии."
Недавно видел докум. фильм о цирковых слонах. Показали индийца с , где-то, 1,5 метровыми бивнями. Ощущения... хоть в тему о мистике, как живого Чебурашку увидел. До того привык уже к слонам с карандашиками вместо бивней.

"На украине, в честности. (подозреваю, что в россии - точно такая же мерзость)"
Угу."Профессия репортер" на НТВ в прошлую субботу. Та же гадость.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 17, 2006, 11:26:52
ЦитироватьУгу."Профессия репортер" на НТВ в прошлую субботу. Та же гадость.

Уж лучше об этом не слышать и не думать... сил просто нет.

Насчет китайцев... - усвой они христианскую этику , а еще лушче - просто переди в греческую церковь - они были бы лучшим народом Земли. Я совершенно серьезно говорю.

Индиец с бивнями в 1,5 м ?? - Круто... еще и толстые, наверное, были?
Мы с другом на Шри-Ланке видели очень старого самца в питомнике слонов - это был единственный слон с развитыми бивнями в популяции более 200 животных... У двух или трех самцов помоложе они тоже были - длиной в пол-метра. И этот старик был просто гигантом, раза в 1,5 больше взрослых слоних. Однако даже у него длина бивней, хоть и толстых, не превышала 1-1.1 метра.
Он был слепым. - Его выходили в питомнике после того, как крестьяне из центральной части острова возле Сигирии выстрелили ему из дробовика по глазам... Сегодня на нем фотографируют местных детишек...
Очень странное впечатление, похоже на обезьянку на живой горе.

Странное, потому что, как правило слоники Шри-Ланки не такие, как мы привыкли по фильмам. - я не высокий, но когда фотографировал слонов в Пиннавале, обратил внимание, что карликом себя не чувствую, а друг на фоне слонихи был вообще почти одного с ней роста.

ЦитироватьВот эти лошадки и были.
- Гильгамеш, не очень понял фразу. Там, на солонцовых степях были лошади Пржевальского? Или что хотели сказать-то?
:-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 17, 2006, 12:51:48
Слепого слона в филме тоже показывали, но цирковой был внушительней! :shock:

О лошадях - это я о регионе вообще, а "кружево ареала", кажется, не восстановимо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 18, 2006, 11:39:10
По поводу китайцев - отчего ареал амурского тигра имеет границу, чуть ли не точно по границе Китая? Рискну предположить, что "россияне" для природы все таки лучше.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 20, 2006, 09:22:05
Вот у меня еще вопрос - кого можно поселить в наших хвойных и смешаных лесах? На юге понятно зубра.
На севере  и в сибири - лесного бизона (посмотрел "жизнь животных" и удивился, отчего этого бизона раньше не акклиматизировали).
Кроме того перспективное животное  - восстановленный немцами тур (насколько он правда способен жить в наших лесах сказать сложно). Никаких иных животных для акклиматизации  придумать не смог (хорошо бы конечно тигра, да копытных в лесах маловато). У кого какие мысли?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 20, 2006, 09:44:21
Благородный олень и кабан есть не везде, где могли бы быть. В моём регионе кабана не было десятки лет. В 1970х реакклиматизировали. Можно лошадей, яка.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 20, 2006, 09:47:52
Разве лошади и яки живут в лесу? В лесостепях конечно, это вообще идеальный ландшафт, но в настоящем лесу? Тогда может и верблюда - бактриана можно в лесу поселить (с тем чтоб он ел иголки вместо пустынных колючек)?
Да кстати, каких ни будь быков может стоит в дальневосточной тайге поселить (и тигру подкормка)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 20, 2006, 09:51:41
Ну лошадь - экс тарпан. Яка я в чащу не тащу  :lol: Пусть мозаичные ландшафты осваивает. Попытка - не пытка (с) тов. Берия
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 20, 2006, 10:00:05
А тарпан разве жил в лесу? Я думал в степях/лесостепях.

Да, вот еще вопрос, может мозаичные ландшафты в лесах стоит создавать искусствено? Все равно ведь лес рубят - может из этого можно извлечь пользу?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 20, 2006, 19:22:38
И еще вопрос - может сами леса обогатить? У нас под Петрбургом в парках, прекрасно растут без всякого ухода деревья которых в лесу нипочем не встретишь. На ДВ при холодном климате (зимы холоднее наших!) чуть ли не тропические леса - лианы, бамбук и вроде даже пальмы. Может это можно и сюда к нам пересадить?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 20, 2006, 20:28:54
"И еще вопрос - может сами леса обогатить?"
Выбирайте одно. Основной скрежет зубов противников акклиматизации и большой численности копытных вызывает уничтожение подроста деревьев копытными.
Ну и без паркового периода не обойтись - никто с саженцами экзотов в чащу не попрётся (во всяком случае сейчас при посадке лесов так не делают), только плантации сажать. Да, ровными рядками, без полян, прогалин. И, скорее всего, на древесину. В общем - не лучше, чем со скотом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 21, 2006, 08:37:52
Ну не все ведь подряд пересаживать. Должны быть "копытноустойчивые" виды, которые могут сами распространятся. На ДВ численность лесных копытных видимо больше, чем где либо в России - и в тоже время самая богатая растительность.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от февраля 21, 2006, 13:11:03
Насколько правдива гипотеза о том, что мамонтов мог поставить на грань вымирания человек? (http://www.nkj.ru/interview/2233/)

Эта гипотеза не совсем верна. Причины вымирания мамонтов связаны с изменением климата. Мамонт и человек, например, на Русской Равнине жили, бок о бок больше 30 тысяч лет и никакого истребления не происходило. Только после начавшегося в конце плейстоценового периода изменения климата мамонт вымер. Сейчас все большее распространение получает гипотеза о том, что огромные завалы костей мамонта с палеолитических стоянок – не результат охоты, а следы сбора костей мамонта из естественных местонахождений. Эти кости были нужны, как сырье для изготовления орудий и многого другого. Конечно, человек охотился на мамонтов, но племен, которые занимались бы специализированной охотой на них, не существовало. Биология мамонта такова, что он не мог быть основой жизни человека, главными промысловыми видами были лошади, бизоны, северные олени и другие животные ледниковой эпохи.

Мащенко Евгений Николаевич
Кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН (г. Москва). Член бюро Мамонтового комитета при Санкт-Петербургском Научном Центре.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 21, 2006, 13:41:43
Поставить на грань.
А пихнуть за грань?  :lol:  :wink:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 21, 2006, 14:26:42
Обычная ложь российского "Члена бюро Мамонтового комитета при Санкт-Петербургском Научном Центре".

В нашей стране слишком сильны традиции "не ждать милостей от природы" и, соответственно, оправдания любых действий человека, какими бы деструктивными по отношению к экосистемам они ни были. - В сто-тысячный раз перепет шаблон советского школьного курса по географии.

Гильгамеш вот, к примеру, среди учестников данного форума - сторонник гипотезы об очень серьезном влиянии климата на смерть позднеплейстоценовой фауны. Но даже он признает значимость антропогенного фактора - я правильно понимаю, Алексей?
Я вообще роль климата склонен либо отбросить полностью (т.к. с моей точки зрения такая дисрупция биоты просто невозможна в рядовом цикле) либо поставить в число не значимых факторов. - Это тоже может быть субъективно и предвзято, конечно.

Но чтобы заявить, что "человек тут не причем" - я просто не знаю, кем надо быть.
Фраза "биология мамонта такова, что он не мог быть объектом питания человека" - это просто перл.
Это что же имелось в виду - стальная броня на коже мамонтят начиная с 2-дневного возраста, недоступная для кремневых копий? Или токсины типа кураре, свободно циркулирующие в кровотоке мамонта и убивающие любого человека, кто поест этого мяса?

Сорри, господа, интересная дискуссия, отвечать просто некогда сейчас. Но здесь - не удержался  :evil:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 21, 2006, 17:37:40
Цитата: "Nestor notabilis"Гильгамеш вот, к примеру, среди учестников данного форума - сторонник гипотезы об очень серьезном влиянии климата на смерть позднемлейстоценовой фауны. Но даже он признает значимость антропогенного фактора - я правильно понимаю, Алексей?

Правильно. На сей день (погода может измениться с поступлением инфы) - придерживаюсь "поставить на грань (климат) и пихнуть (ХС)". Это если вульгаризмом.

А вот форму критики желательно подчистить - не плевать в колодец, с которым ещё говорить придется при случае. Объём ответа интервью не предполагает той степени подробности, чтобы потом ядами пенять.  :? У мной уважаемого Евгения Николаевича м.б. другие аргументы. Да и спасибо ему сказать надо сначала за то, что он этих мамонтов откапывает. Это точно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 21, 2006, 17:47:37
Их откапывают очень многие люди, Гильгамеш, не он один.

Его позиция совпадает с типично советским подходом к оценке влияния человека на среду, является с моей точки зрения, абсолютно морально ущербной, научно не доказательной и просто глупой... И корректировать критику я не стану до тех пор, пока не будет доказательств его правоты. Поза "этого не может быть потому, что не может быть никогда" - доказательством не является.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от февраля 21, 2006, 18:01:59
http://antigreen.org/issue.php?index=77
Про современное биоразнообразиие.
Возможно, будет интересно.

Про тарпанов.

Собственно тарпанов выделяют 2 вида/формы - лесная и степная. Соответственно, они являются предками "легких" и "тяжелых" лошадей. Пример "легких" лошадей - ахалтекинцы, арабы. Пород "тяжелых" лошадей в чистом виде практически не сохранилось - почти все европейские породы, которые изначально являлись модификациями одомашенного лесного тарпана, претерпели прилитие крови восточных лошадей. В известной степени "чистыми" потомками лесных тарпанов можно считать пресловутого польского коника и вятскую породу (из тех, кого могу сейчас вспомнить).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 21, 2006, 18:10:43
Этот текст - просто пример подмены понятий. В ответ на заявления автора под названием "serg" о том, что зеленые явлются средством зарабатывания денег "определенными" общественными группами, можно с тем же успехом (и, подозреваю, гораздо более обоснованно) заявить, что творчество таких существ, как этот serg & co. впрямую проплачено лидерами промышленного и ресурсодобывающего лобби.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от февраля 22, 2006, 05:17:01
Что такое ХС? Расшифруйте, please.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 22, 2006, 09:22:17
Хома сапиенсович
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от февраля 22, 2006, 09:34:09
А, понятно, а то я знал только ХЗ.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 22, 2006, 09:39:31
Юрич, а ХЗ - кто?

Шурик,
"виды, которые могут сами распространятся"
Вот и будете веками ждать, пока разбредутся. Деревья - не животные и даже не элодея. у которой жизненный цикл всего ничего, а разносится она течениями и судами. Биоценозы ДВ огромную историю имеют. Не повторять же её?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от февраля 22, 2006, 09:47:49
Гхм, ХЗ - это "х... знает". Универсальный объяснительный принцип  :wink:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 22, 2006, 10:18:36
"Вот и будете веками ждать, пока разбредутся. Деревья - не животные и даже не элодея. у которой жизненный цикл всего ничего, а разносится она течениями и судами. Биоценозы ДВ огромную историю имеют. Не повторять же её?"

Ждать не ждать, но можно например на вырубках сажать не "традиционные" деревья. Кроме того есть кусты, лианы, травы. Бамбук. Нет, я понимаю, что надо соблюдать предельную осторожность, а то получится как с кроликами в Австралии, но все же обогащение биоценозов интересная задача.

Вот вопрос по поводу бамбука - я слышал, что на Сахалине его ненавидят, поскольку боротся с ним невозможно - растет невзирая ни на что. Отчего тогда бамбук в других местах с умереным климатом не растет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от февраля 22, 2006, 13:44:03
Цитата: "Nestor notabilis"Этот текст - просто пример подмены понятий. В ответ на заявления автора под названием "serg" о том, что зеленые явлются средством зарабатывания денег "определенными" общественными группами, можно с тем же успехом (и, подозреваю, гораздо более обоснованно) заявить, что творчество таких существ, как этот serg & co. впрямую проплачено лидерами промышленного и ресурсодобывающего лобби.

Да у меня ....эта.... сомнения была, куда же эту ссылку кидать - сюда или сразу в перлы/ляпы. :-)

По состоянию 15 лет назад (последние данные, к которым у меня был доступ) зона Аральского моря являлась зоной экологического бедствия. Учитывая, что причины, вызвавшие обмеление Арала, за последние годы не рассосались, можно предположить, что ситуация лучше не стала, т.е. продолжает оставаться зоной экологического бедствия.
На мой взгляд, образование большого количества мутантов (в том числе жизнеспособных) в зоне экологического бедствия вовсе не может быть причиной для того, чтоб человеки все возможное пространство делали зоной экологического бедствия.

Кстати, на сайте антигринписа наряду с материалами такого типа есть и вполне нормальные статьи. Правда, не всегда высокого качества, но...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 22, 2006, 14:07:42
Показателен сам подход - Разрушение биосферы преподносится в качестве помощи этой самой биосфере "развиваться эффективнее". - О нравственности и не лживости говорить не приходится, не правда ли? И если ложь является просто имманентным базисом "творчества" таких выродоков, как этот serg, то о каком осмысленном диалоге может вообще идти речь?

Да блин, просто сам принцип - "убить тех, кто пытается защитить дикую природу - значит помочь человеку жрать все больше и больше - и похер на цену этого жранья (про которую мы прекрасно знаем - не идиоты ведь)" - это просто уродство. Абсолютно извращенные и деградантские личности!  :evil:

Если возможно, давайте не будем эту мерзость обсуждать здесь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 22, 2006, 18:09:43
Пардон, но под занавес, т.к. отдельной темы не стоит.
Сами грины совестью не всегда отличаются, слышал от пострадавшей стороны, что они запросто могут сфотографировать к-н транспорт хоть посреди какого-нибудь Мухосранска и заявить потом, что посредством машины гробили природу в заповеднике, где колеса её не было. Либо сфотографировать рабочих на стройке и приписать им фантастическое интервью с признанием в смертоубийстве природы. Последний перл - протестуют против строительства ультрасовременного нефтеналивного терминала на нашем берегу Балтики, но молчат насчет развалюхи (гораздо боле вредной!) стоящей где-то у эстонско-литовско-латвийских кхм... "товарищей". Среди гринписовцев есть как порядочные ребята, так и подонки. Какое соотношение? Понятия не имею. Стоит ли идти плечом к плечу с подонком к одной цели (если он её декларирует так же как и мы)? Нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 23, 2006, 00:10:10
Абсолютно согласен со всем сказанным. Еще добавлю, что даже в WWF - куда более уважаемой и умной структуре, чем полудурки из Гринписа - бывают дикие коррупционные скандалы, одно назначение жены/дочери/сватьи/или тп какого-то лесопромышленника на должность председателя общественного комитета по охране лесов в Канаде и стыдливое молчание наших русских ввфовцев в ответ на прямой вопрос об этом года три назад чего стоило!

Но дело-то в том, что конкретных уродов от зеленых разоблачать надо как таковых. А антигринпис использует эти факты, чтобы уничтожить идею охраны среды как таковую, безотносительно к персоналиям и прокатить на этой волне рост промышленности без всяких контрольных механизмов и любой ценой!!! Вот, что гнусно...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от февраля 25, 2006, 11:59:48
25.02.06. Экологический семинар ИПЭЭ РАН 2 марта 2006 г., 18-00.
А.В.Шер. Природная среда плейстоцена и экология безаналоговых сообществ
    Север Евразии в ледниковый период: области наземного и подземного оледенения и две модели истории биоты.
    Тундростепи и развитие представлений о сообществах, не имеющих полных современных аналогов
    Коллапс тундростепных экосистем на рубеже плейстоцена и голоцена: сценарии выживания.
    Экология сообществ и видов Северной Евразии: уроки недавнего прошлого
Семинар состоится в конференц-зале Института проблем Экологии и Эволюции (Ленинский пр. 33 (см. м. "Ленинский проспект") 2 марта 2006 (четверг). Начало семинара в 18-00.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 25, 2006, 13:26:12
Хех... я со своим географическим глубинным положением как всегда в пролете.  :cry: Потому закономерный вопрос: материалы в сеть попадут? (не впечатления от похода, а публикации)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от февраля 25, 2006, 14:40:17
"сами собой", конечно, не попадут. Я попробую что-то предпринять, но ничего не могу обещать, к сожалению.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 25, 2006, 15:40:27
Жаль, что лишь немногие авторы (и организаторы конференций и т.п.) стремяться, чтобы результаты их труда попадали на широкое обозрение. Стесняются?  :?  Или ретроградят  :P
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: эфраим от февраля 27, 2006, 10:16:06
я тут в материалах конференции мчс откопал забавный материал - увы, заново вряд ли найду((( - там в докладе утверждается, что во время наступления ледникового периода в европе и на востоке северной америки на противоположном конце евразии - в якутии, на чукотке и камчатке устанавливался чуть ли не субтропический климат в горных долинах, а ледники были в основном горными и не спускались вниз изза теплого климата
также утверждается, что пикам оледенения в европе и средиземноморье соттветствуют пики увлажнения в сахаре, где в это время пустыня превращалась в саванну (вроде бы обилие стоянок палеоантропов это подтверждает)
есть какие нибудь подтверждения этому по останкам растительности и тп? или автор занимается околонаучным фантазированием?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 27, 2006, 10:24:28
Спасибо за информацию о конференции, Александр.
Вы будете участвовать сами? И, может быть, знаете - будут ли делать фонограммы конференции на диктофонах или т.п.(т.е. вообще это практикуется или, может быть, Вы сами будете что-то записывать, раз уж участники не заинтересованы в публикации своих работ в печати)?

Эфраим, насколько я знаю, периодам оледенения на севере и крайнем юге (Австралия, Ю.Америка) соответсвуют периоды резкой аридизации климата в областях ближе к экватору и сильная экспансия пустынь.
О северных субтропиках по окраинам горных ледников во время пика оледенения (т.е. похолодания) говорить просто глупо, на мой взгляд. Автор чем-то доказывал свои "открытия" или ему просто так "захотелось", чтобы на севере в горах были субтропические долины во время гляциалов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: эфраим от февраля 27, 2006, 10:32:37
ничем не доказывал
только отсутствием ледника ниже опреденной отметки - я смотрел карты оледенения - вроде так и есть, ледник в северо-восточной азии и на аляске ниже какой то высоты над уровнем моря не спускался, все ледники-по горным хребтам
а какие нить данные по растительности, по пыльце, по вечной мерзлоте, по содержимому желудков оттаявших мамонтов есть на этот счет?
а на месте сахары ведь действительно саванна была - вот только с хронолгией не совсем понятно
но что там было гораздо влажнее, причем уже в верхнем палеолите-неолите, это точно совершенно
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от февраля 27, 2006, 13:19:26
Цитата: "Nestor notabilis"Спасибо за информацию о конференции, Александр.
Вы будете участвовать сами? И, может быть, знаете - будут ли делать фонограммы конференции на диктофонах или т.п.(т.е. вообще это практикуется или, может быть, Вы сами будете что-то записывать, раз уж участники не заинтересованы в публикации своих работ в печати)?

Увы, я в этот день никак не смогу, по семейным обстоятельствам. Очень жаль, ведь можно было хотя бы пригласить докладчика на радио, если доклад окажется интересным. Если кто-то из участников форума туда пойдет, как-нибудь сообщите мне, пожалуйста, свои впечатления.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 28, 2006, 07:13:37
Эфраим, это у аФФтара фантазии. К тому же весьма сюрреалистичные. Никакие исследования не указывают на потепление климата во время оледенений. Аффтару можно напомнить, что сейчас ледников вообще практически нет в большинстве районов, где они обильно развивались в плейстоцене. Можно ещё вспомнить о том, что ледник - это продукт специфичного соотношения температуры и ВЛАЖНОСТИ и упускать этот фактор из рассмотрения попросту похабно. Плювиалы Сахары коррелировали с гляциалами (или, на мой вкус, криохронами) высоких широт эдак до середины прошлого века, затем десятилетия два ситуация менялась и теперь плювиалы коррелируют с интергляциалами (термохроны, межледниковья). Некоторое увлажнение в северном полушарии наблюдалось во время оледенений только в средиземноморье, до Ирана на восток.  И на юго-западе С.Америки. Возможно ещё в Монголии. Именно увлажнение, а не потепление и субтропики.

Нестор, напечатать мож и напечатают (тезисы...). Даже скорее всего напечатают. Но тираж скорее всего (N -> 0) далее участников и нескольких библиотек не уйдёт.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 28, 2006, 08:48:53
Если будут печатать, то почему не выложить в интернете? Это ведь не коммерческий материал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 28, 2006, 09:22:02
По поводу разницы между дальневосточными лесами, и нашими, европейскими, на днях услышал мнение, что все дело в ледниковом периоде. Наступавший ледник прижимал европейские леса к средиземному морю, в результате растительность резко обеднела (далее на восток, роль средиземного моря видимо играли горы и пустыни) . На ДВ леса спокойно отступали на юг, а затем возвращались обратно - в результате там сохранилось прежнее многообразие.
По этой логике леса Северной Америки должны быть вроде дальневосточных (насколько я понимаю американские леса все же больше похожи на европейские). Но может во всем жтом все же есть смысл?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от февраля 28, 2006, 10:08:23
А.Н.Тихонов. МАМОНТ. Вып.3. М.; СПб.: Т-во науч. изд. КМК, 2005. 90 с. (Из сер. «Разнообразие животных».)

Первый выпуск из научно-популярной серии «Разнообразие животных», инициатором которой стал Зоологический институт РАН, вышел в 2003 г. и называется «Гидра: от Абраама Трамбле до наших дней» (рецензию см.: Природа. 2004. №7). Второй - посвящен городским комарам (аннотацию см.: Природа, 2005. №7). Герой третьего выпуска - мамонт - один из немногих вымерших видов животных, о внешнем облике и строении тела которых есть надежные и полные сведения. Этого зверя мы можем увидеть в музее в виде чучела или мумии благодаря изумительной сохранности мягких тканей в мерзлой земле Сибири и Аляски.

По геологическим часам исчезновение мамонта на планете Земля произошло совсем недавно, и до сих пор нет четкого объяснения, почему же он вымер. Одни считают, что мамонты - жертвы человека. Другие приписывают их гибель Всемирному Потопу, наконец, третьи полагают, что это результат потепления и увлажнения климата. Прочтя эту книгу, читатель узнает, каким был мамонт, в каких условиях он обитал и как складывались его взаимоотношения с человеком каменного века, а также ознакомится с мнением специалистов о том, можно ли воссоздать живого мамонта методом клонирования.

В мире опубликованы сотни книг и прекрасно иллюстрированных альбомов, рассказывающих о жизни и причинах вымирания ископаемых зверей, многие из которых посвящены мамонту. В России же было издано всего несколько брошюр о мамонтах, которые моментально становились бестселлерами, а наиболее информативная и хорошо иллюстрированная книга известного русского ученого В.Е.Гарутта (1964) была опубликована только на немецком языке. Поэтому автор надеется, что его книга найдет своего читателя среди русскоязычной аудитории.

Основная задача этой книги - привлечь внимание широкой общественности к проблемам сохранения находок мамонтов и других плейстоценовых зверей в мерзлоте. Все мамонтоведы объединены в составе Мамонтового комитета РАН, который базируется в Санкт-Петербурге в здании Зоологического института. Они очень заинтересованы в том, чтобы все находки этих вымерших животных попадали к ним, а за особо уникальные обещают вознаграждения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 28, 2006, 10:27:35
Цитата: "shuric"
По этой логике леса Северной Америки должны быть вроде дальневосточных (насколько я понимаю американские леса все же больше похожи на европейские).
По разнообразию они действительно вроде дальневосточных (видов деревьев где-то на порядок больше).
В Западной Евразии естьпару "рефугиумов", где сохранились доледниковые растения - 1) Западная Грузия (с Абхазией и Аджарией) и 2)юж. и юго-зап. берег Каспия.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 28, 2006, 13:29:02
Так может тогда стоит подумать о восстановлении былого разнообразия лесов (за счет дальневосточных и сев. американских видов)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 28, 2006, 15:16:22
"По этой логике леса Северной Америки должны быть вроде дальневосточных (насколько я понимаю американские леса все же больше похожи на европейские)."
Пардон, Шурик, это не так. Леса Америки, конкретно Аппалачей и прилегающих территорий по разнообразию (и по составу) сходны именно с Азией, даже тайга Сев. Америки несравненно богаче нашей тайги по видам.

"Они очень заинтересованы в том, чтобы все находки этих вымерших животных попадали к ним, а за особо уникальные обещают вознаграждения."
Ага, красные шаровары и именной маузер. Т.е. по моему мнению  наша наука пока не может перекупить особо уникальное, не может конкурировать с утечкой за бугор. Или с оседанием находок на полках авторов находок.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 17:46:20
Ну вот, свежая информация о состоянии (пока?) единственного вида реинтродуцируемых копытных Севера - овцебык Якутии.
9 марта 2006 г.
http://www.gosresurs.ru/jurnal/viewdoc/100.html

Спасибо всем участникам дискуссии! Пишите еще :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 19:16:29
Проект реинтродукции лошади Пржевальского в дикую природу Монголии в национальном парке Хуустай. Животные отбираются только из питомников Голландии и Германии. Популяции из Восточной Европы не участвуют. (почему?)
http://www.treemail.nl/takh/

Сокращенный перевод нескольких фрагментов текста:
"Проект стартовал в 1992 году, когда была переселана первая группа из общего количества в 84 реинтродуцируемых на родину животных. Вслед за этим последовало еще 4 перевозки, всего пять отправо потребовалось, чтобы в относительно коротки сроки создать устойчивую базовую популяцию. В 2000 г. последня группа из 16 лошадей Пржевальского покинула Природный парк Lelystad, Голландия, и прибыла в Монголию.

Время летит. Нас до сих пор не покидает тягостное ощущение от страшных моментов во время изнурительного перелета из аэропорта Люксембурга в Улан-Баатар, в ушах до сих пор стоит грохот от панических ударов лошадиных копыт по загородкам.
Но мы помним и моменты радости, которые не хотели бы забыть никогда за всю нашу жизнь. Например, первый своенравный прыжок дикой лошади из загона в ее "новый" и многообещающий свободный мир.

Сегодня мы знаем, что наиболее тяжелый для вновь прибывающих лошадей Пржевальского период - это первый год после возвращения в Монголию. В первый после приезда год умерло 22% парковых лошадей. Вызывающая сильный стресс транспортировка животных, вхождение на этом фоне в новую, совершенно незнакомую группу, необходимость приспосабливаться к безжалостному климату после мягких лугов Европы - все это забирает свою дань... Однако если животное выдерживает проверку первого года, его шансы на дальнейшее выживание без помощи со стороны людей значительно возрастают. Семдесят один процент из ныне живущих в парке Хустай 150 лошадей на самом деле родились уже здесь - хороший знак. Рожденные в дикой природе Тахи (монгольское название дикой лошади) лучше приспособлены к суровой природе этих мест, чем их завезенные из Европы родители.

Плодовидость лошадей высока. 84% кобыл в возрасте 3 лет и старше зачинают и вынашивают жеребят. Средний процент жеребят, которые умерли с 1993 года составляет 31%. В 2001 и 2002 средний уровень смертности новорожденных жеребят снизился до  25% и 22% соответственно. За тот же период смертность среди годовалых жеребят была самой низкой в популяции (1.5%). Жеребцы старше двух лет испытывают гораздо больше трудностей чем их одногодки-самки. Средний уровень смертности среди жеребцов в этой возрастной группе составляет 8.7%, тогда как у кобыл он достигает лишь 7.2%. Конкуренция гаремных жеребцов друг с другом и с холотыми самцами не только забирает у животных много сил, но приводит и к травмам. Воспаление раны может статьсмертельным.

Вплоть до сегодняшнего дня (до 2003 г.?) - среднегодовой прирост численности лошадей в парке Хустай серьезно зависел от продолжающегося импорта животных из Голландии. Тем не менее, даже без такого дополнительно привоза, мы полагаем, данная популяция способна показывать прирост на уровне 8 - 10% в год. Возрастная структура популяции благоприятствует ускорению роста численности, т.к. большинство кобыл моложе 5 лет, что в будущем должно дать большее число беременностей.
Мы надеемся, что данный уровень прироста в 8 - 10% в год сохранится как минимум на несколько следующих десятилетий. Только если популяция диких лошадей Пржевальского достигнет величины в 500 особей и проект национального парка будет продолжаться, можно будет считать, что будущее животных гарантировано и программа реинтродукции лошадей Пржевальского в парке Хустай достигла своей цели. Основные усилия нашего фонда будут направле на поддержание популяции дикой лошади в этом национальном парке.

Проблемы:
- генетическая обедненность по линии самцов-основателей популяции.
- Давление волков (1998 - убито 26% новорожденных жеребят, 1999 - 19%, в 2000 - только 7.7% и в 2002 - опять 10%),
- недостаток источников воды и конкуренция со стадами домашней скотины за водопои на окраинах парка (типичная проблема для монголии. Именно так там недавно практически вымерли последние на Земле настоящие дикие верблюды а до них - сами лошади Прежевальского).
- периодические убийства диких лошадей пастухами-монголами (пастухи оправдываются тем, что спутали лошадей с куланами... - убийство куланов оправдано?)
- деградация растительных сообществ парка при выпасе гигантских стад домашнего скота на миграциях. - Голод лошадей.
- генетическое загрязнение из-за скрешивания с домашними лошадьми монголов.
- маленькая территория парка (50 000 га), достаточно только для 500 голов диких лошадей.
- из двух проектов реинтродукции только в Хустае усилия увенчались успехом и завезенные из питомников Европы лошади стали давать потомство на своей родине.
- выход лошадей за пределы парка при росте популяции.
- падение интереса зоопарков мира к их разведениею (при том, что совокупная популяция последней дикой лошади за Земле - 1500 голов, включая питомники, парки и зоопарки).
 Успехи

• ПРекрасный рост популяции, достигшей в 2000 г. 142 особи и превысившей оценочный порог в 150 голов в2003;

• сегодня 55% популяции тахи родились в дикой природе;

• 13 гаремны стад и стада холостых жеребцов на свободе в степи;

• Процесс адаптации к жизни в дикой природе проходит успешно;

• Тахи - ключевой вид в стратегии охраны дикой природы данного парка,

• Восстановление экосистем и привлечение гостей, в том числе из-за рубежа;

• Защита тахи - в целом (на местном, национальном и международном уровнях) воспринимается как основная мотивировка продолжения охраны парка;

• Емкость парка кажется достаточной для стада в 400-500 тахи;

• опытный и компетентный персонал."
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 20:16:41
@Климат Монголии резко континентальный со значительными годовыми и суточными колебаниями температур, продолжительной морозной зимой, общей сухостью воздуха. Осадков выпадает немного и в основном летом; зимы малоснежны или бесснежны. Средняя январская температура – от -15 °С до -30 °С (в горных котловинах – до -50 °С). В теплое время выпадает больше осадков: 350-400 мм в год в горах и до 100 мм на равнинах. Средняя июльская температура в Хангае 15 °С, в Гоби – до 25 °С. Крайне неустойчива погода весной: предельно сухой воздух, резкий перепад температур на десятки градусов, ветры ураганной силы, несущие песок или снег. @

@
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 20:19:44
Говорят, джунгарский тарпан или дикая лошадь Пржевальского - южное создание... - Взгляните сами!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от марта 10, 2006, 05:31:16
Красивое животное...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 10, 2006, 15:13:07
Да.
И дикая лошадь...  - "настоящая". В ней достоинство и полная самодостаточность есть, и она не нуждается ни в ком и ни в чьей помощи... Подлинный дикий вид, дитя биосферы и плод сотни тысяч лет эволюции.

Ряд пород домашних лошадей с эстетической точки зрения стоят гораздо выше, чем дикая лошадь Пржевальского, но... - невозможно сравнивать красоту японской декоративной курочки и алмазного фазана. Невозможно сравнивать и красоту лошадей Пржевальского - детей горных степей Центральной Азии - с порождениями человеческой селекции и электрифицированных конюшен...

Последний сохранившийся вид настоящих диких лошадей должен жить! Люди будут последними тварями, если окончательно истребят ее и, потирая руки, закроют эволюционную историю этой группы.  :evil:

И даже если ее просто оставят в качестве экзотического развления для гостей зоопарков и туристов в единственном национальном парке дикой страны, где аборигенам плевать на поддержание разнообразия и устойчивости дикой природы - это тоже будет преступлением. Лошади Пржевальского должны вернуться в бескрайние пространства России!   :evil:
=====================================================

Касательно климата наиболее "экологически чистой" области РФ и потенциального региона для восстановления комплексных и богатых экосистем плейстоценового типа - Якутии - все не так просто... Похоже, в порыве мечтаний я переоценил сходство климата в "сердце Евразии", где выживают многие из плейстоценовых реликтов вроде дикой лошади, дикого бактриана или яка, и Якутии. Все же климат последней намного холоднее, даже на берегу полярного океана.

http://www.yakutiatour.ru/pages.php?page=84

Разница между пиковыми холодами января в Монголии -30 и в на якутском побережье в -50 все же существенная...
Другое дело, что это само по себе не говорит об абсолютной не возможности адаптации зверей к таком климату. Все же лошади там жили в 20 тысяч лет назад, когда Т падали куда ниже. Более того - лошади в этих районах живут с сейчас, в том числе и в самой холодной зоне - Оймякон, где фиксировались морозы и до -70... - И - это домашние лошади, живущие на вольном выпасе без всяких конюшен круглый год. Да, эта порода адаптирована к Якутии. НО это - домашняя скотина, а не ее дикий предок с совершенно другим потенциалом выживания в условиях засух, бескормицы, нападений волков, выносливостью, иммунитетом, наконец!

Я не думаю, что мнение С. Зимова о невозможности выживания лошадей Пржевальского и предпочтительности домашних лошадей в модельном экосистемном "Плейстоценовом парке" безошибочно. Все же попробовать нужно и важно...

Тем более, что по наличию водопоев и количеству и качеству летнего и зимнего корма этот район Якутии, наверное, на порядок превосходит монгольскую степь.

Во всяком случае, в парке Хустай потенциальная емкость экосистемы при стабильном существовании без деградации растительного покрова - 1 дикая лошадь на 1 кв. км площади.
В канадской ферме лесных бизонов, откуда планировалось их импортировать в Якутию, максимальная емкость биотопов - 6 голов бизонов на 1 кв. км!
В "Плейстоценовом парке" продуктивность растительного покрова в среднем превосходит максимальную канадскую :!: - Соответственно, плотность популяции может быть еще выше, до 7-8 голов на км в ряде участков.
- И это - бизон, зверюга в 3-4 раза превышающая по массе лошадь Пржевальского, с соответсвующими потребностями в питании...
На мой взгляд - заселение табуна в 20-30 голов в парк абсолютно необходимо. Особенно с учетом того, что три-четыре года назад их перестали разводить в зоопарках, мотивируя это "нехваткой территорий",  а кобылы стареют и теряют способность приносить жеребят за 10 лет!!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 10, 2006, 17:03:15
Цитата: "Nestor notabilis"Да.
Ряд пород домашних лошадей с эстетической точки зрения стоят гораздо выше, чем дикая лошадь Пржевальского, но... - невозможно сравнивать красоту японской декоративной курочки и алмазного фазана. Невозможно сравнивать и красоту лошадей Пржевальского - детей горных степей Центральной Азии - с порождениями человеческой селекции и электрифицированных конюшен...
Почему мустанги Америки и одичалые лошади на других материках не приближаются постепенно к дикому типу, который видимо должен поддерживаться естественным отбором?
Или просто прошло мало времени, и был постоянный приток новой "домашней" крови?

Тарпан вроде бы жил и в лесах, например в Германи и в соврем Калининградской области (никаких намеков на степь там нет).
А в восточной Евразии лошадь Пржевальского жила в глухих лесах (или хотя-бы в лесостепях) в Сибири, Маньчжурии, Корее(?), Китае(?).
Или в восточной Евразии тарпаны тоже жили?
Если да, то как они избегали гибридизации с Пржевальского?


Цитата: "Nestor notabilis"Да.
Тем более, что по наличию водопоев и количеству и качеству летнего и зимнего корма этот район Якутии, наверное, на порядок превосходит монгольскую степь.
В Якутии очень короткий безморозный и вегетационный периоды. Не верится, что годовая продуктивность там была выше, чем в монгольской степи.
Читал правда, что в центральной Якутии  вызревают дыньки (это широта Ленинграда), ибо лето хоть и очень короткое, но жаркое.

Цитата: "Nestor notabilis"Да.
Во всяком случае, в парке Хустай потенциальная емкость экосистемы при стабильном существовании без деградации растительного покрова - 1 дикая лошадь на 1 кв. км площади.
В канадской ферме лесных бизонов, откуда планировалось их импортировать в Якутию, максимальная емкость биотопов - 6 голов бизонов на 1 кв. км!
В "Плейстоценовом парке" продуктивность растительного покрова в среднем превосходит максимальную канадскую :!:
Это точно известно, что продуктивность растительного покрова в "Плейстоценовом парке"  в среднем превосходит максимальную канадскую?

Где планируется создать "Плейстоценовый парк"?. Я так понял, что в Северной, (а не центральной) Якутии.
Вы бы могли дать какие-нибудь точные координаты Хустая и дланируемого "Плейстоценового парка", например близлежащие населенные пункты. Канадский, насколько я понял - это парк "Вуд Баффало"?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 11, 2006, 09:43:38
А почему бизонов переселить "планировалось"? Что, проект отменен?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 13, 2006, 11:54:50
ЦитироватьА почему бизонов переселить "планировалось"? Что, проект отменен?
- Судя по всему, да. Отбор животных в Канаде проводится только раз в два года в марте, во время общего учета поголовья. Очередной учет проходит в настоящее время и в конце 2005 года якутской правительство громко кричало, что они само берет на себя заботы о расселении бизонов и предложило канадцам две или три территории, ни слова не упомянув о тщательно проработанном и уже многолетнем проекте "Плейстоценовый парк", для которого были проведены все мыслимые экологических обследования + многолетние наблюдения за режимом локального климата.
Сами же якутские чинуши провели проработку своих бизоньих "проектов" следующим образом - про два места они написали, что там "хорошо и есть трава", а про третье, что там "лучше всего, потому что летом не жарко".
Это было предложено вниманию канадского комитета по спасению лесного бизона...

Я пытался проследить в последнюю неделю новости касательно реинтродукции лесного бизона в российской Сибири и Якутии на русском и английском - в сети молчание полное... Судя по всему, проект провален.
Зимова росскийская власть решила задушить, скорее всего (у него слишком большая известность и он независим и деятельнось Северо-Восточной научной станции РАН финансируется отчасти академическими кругами США. якутские чиновники же отличаются очччень большой любовью к контролю над всем, чем можно...). Самостийная же официально-государственная якутская программа по бизону не идет дальне поездок чиновных делегаций в Канаду на гос деньги с посещением ранчо и ресторанов...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 13, 2006, 12:39:33
ЦитироватьПочему мустанги Америки и одичалые лошади на других материках не приближаются постепенно к дикому типу, который видимо должен поддерживаться естественным отбором?
Или просто прошло мало времени, и был постоянный приток новой "домашней" крови?
Это вообще очень сложный вопрос, почему одичавшие домашние животные никогда не восстанавливают полноценный исходный фенотип диких предков... Может быть, генетики ответят? я лично ответа не знаю...
По факту, чаще всего определенным образом направленные изменения в одичавшей популяции происходят: как правило, это касается гомогенизации окраски животных в данной популяции, и нескоторых изменений в телосложении, но не более того. Полного восстановления диких признаков не происходит, и звери навсегда остаются изуродованными. Так, для всех одичавших видов, кроме свиней в Северной Австралии, характерно резское уменьшение частоты пятнисто-разномастной и чисто белой окраски. Если популяция живет долго, то такие уродцы из нее выпадают полностью. Для хищников характерно формирование некоего "единого стандарта" в размерах, телосложении и окраски + практик охоты, но ни собаки, ни кошки не возвращаются к состоянию даже эфиопского волка или ливийской кошки. Максимум одичания - это "стандартизованные" динго и серенькие полосатые кошечки, обитающие в лесах Австралии и южной Европы.
Все звери, уйдя от человека в дикую природу, становятся легче сложены, чем непосредственные домашние предки, и никто из них не возвращается к массивности видового дикого предка - ни по скелету, ни по общим размерам, ни по мышечной массе.
Для дичающих лошадей, которые много десятков поколений живут сами по себе, в целом характерна единообразная окраска темных оттенков, маленькие и твердые копыта и тонкие сухие ноги и большая поджарость и уменьшение живота + сухая голова. Скорее всего, это связано с тем, что практически все одичавшие популяции живут в южных странах (кроме якутских лошадей и мустанго Канады, но о них отдельно).
У мустангов наблюдаются те же изменения фенотипа за исключением окраски, т.к. среди них очень много разномастных и белых и черных животных. Причин, скорее всего, две: действительно постоянный и огромный по масштабам подток деревенских кляч в дикие стада в Америке + искуственная селекция со сторони конных индейцев, которые целенаправленно разводили именно разномастных уродцев (связано с мифологией апачей и прочих команчей).
Якутские лошади, большинство которых можно считать вполне одичавшими, все практически единообразны, очень похожи на лошадь Пржевальского (кроме формы черепа), и все светлые, зимой - кремово-белые, летом темнее.

Увы, у всех популяций лошадей, подвергнутых доместикации на том или ином этапе своей истории, полностью теряется важнейший (и уникальный) признак настоящих диких лошадиных - стоячая грива.
Ни одна одичавшая популяция к нему не вернулась. Более того, у российских лошадей Пржевальского, за фенотипом которых практически не следили, допуская к размножению любых особей - грива также начала пререрождаться... Сегодня только о небольшой части лошадей Пржевальского с территории БССР есть полноценная жесткая поднятая грива дикого зверя. У большинства она в той или иной мере полулежачая и мягкая, у некоторых даже появляется такой ублюдочный признка, как челка. - Вообще, преступление перед сохранением чистоты последнего вида диких лошадей со стороны советских и пост-советских ученых и коневодов налицо.
Каким образом у всех диких лошадиных настолько жестко выдерживается стандарт стоячей гривы без челки при том, что у прирученных популяций он начинает размываться буквально через 10 поколений - не понятно.

ЦитироватьТарпан вроде бы жил и в лесах, например в Германи и в соврем Калининградской области (никаких намеков на степь там нет).
- если я правильно понимаю, в Западной Евразии существовало два подвида тарпана - степной, живший в степях и лесостепях Восточной Европы от Венгрии до южного Зауралья и лесной, живший в лесных биомах Западной, Центральной и Северной Европы и Северной Руси с Прибалтикой.
Лесные лошади были совсем темной окраски, более коротконогими и более массивными, имели (по косвенным признакам) либо выраженное тяготение, либо как минимум, терпимость к заболоченным лесам и влажным речным долинам.
Степной тарпан был "классической" серой масти с черным ремнем по спине, черной окраской нижней части ног и, часто, с черными зеброидными полосами на верхней части передних ног. В остальном степной тарпан не отличался от ныне живущей лошади Пржевальского с ее апельсиновой окраской.
Ее, собственно, ряд систематиков называет "джунгарским тарпаном", указывая, что в Евразии и, таким образом, вообще в Старом Свете, жил только один вид дикой лошади с тремя локальными географическими расами.
Цитироватьв восточной Евразии тарпаны тоже жили?
Если да, то как они избегали гибридизации с Пржевальского?
- Граница между популяциями серых степных тарпанов и оранжевых лошадей Пржевальского (джунгарских тарпанов) проходила, если я правильно понимаю, в южном Зауралье, где-то в районе западного Казахстана. Граница популяций была, разумеется, размытой и несколько сотен км занимали животные с промежуточными признаками. Т.е. гибридизация, разумеется, была, но в узком участке общего ареала вида.

ЦитироватьА в восточной Евразии лошадь Пржевальского жила в глухих лесах (или хотя-бы в лесостепях) в Сибири, Маньчжурии, Корее(?), Китае(?).
В голоцене дикие лошади в Азии в леса не заходили, будучи полностью и чисто степным видом. Джунгарский тарпан в сущности - это пиковая адаптация настоящей дикой лошади именно к аридной степи/полупустыне и очень твердым каменистым грунтам.
С учетом количества лесных копытных в Азии (гораздо больше, чем в Европе), лошади, скорее всего на востоке ареала в леса не заходили, уклоняясь от конкуренции с многочисленными и разнообразными оленями.
На западе адаптация к лесам прошла.

ЦитироватьВ Якутии очень короткий безморозный и вегетационный периоды. Не верится, что годовая продуктивность там была выше, чем в монгольской степи
- Действительно выше и намного. Причины вполне прозаичны - безмороный и вегетационный период в Сахаре еще выше, чем в монгольской степи, но продуктивность биоценозов очень низкая.  :lol:

Касательно "Плейстоценового парка" , его местоположения и детального анализа продуктивности его экосистем в сравнении с бизоновыми стациями Канады - посмотрите, пожалуйста, ссылки на первой страничке этой ветви дискуссии. Там все есть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 13, 2006, 13:15:12
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитироватьно ни собаки, ни кошки не возвращаются к состоянию даже эфиопского волка или ливийской кошки
Что такое эфиопский волк?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 13, 2006, 13:40:06
редчайший хищник Африки и один из самых редких собакообразных хищников мира вообще. Предположительно, это изолированная в африканских горах со времен ледникового периода популяция обычного серого волка, которая претерпела очень серьезные адаптационные изменения и сегодня может считаться самостоятельным видом либо очень сильно уклонившимся подвидом серого волка. К шакалам Африки отношения не имеет.

http://www.apus.ru/site.xp/049053057124055056053055124.html

попытка спасти оставшихся -
http://www.ethiopianwolf.org/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 13, 2006, 14:40:18
Касательно бизонов наиболее свежие новости в рунете были следующими:

1. отчет минсельхоза Якутии от Октября 2005 года о состоянии природных биоресурсов республики с упоминанием о том, что существует программа и договоренности о переселении бизонов из Канады. Никаких конкретных дат и фактов.

http://www.dvcongress.ru/Doklad/Stepanov.PDF

2. ПРОГРАММА (т.е. это даже не выполнено, а только планируется к выполнению!) некоего д.б.н. Данилкина на сайте Биоресурсы РФ "Состояние ресурсов диких копытных животных России и научные основы их управлением"
в рамках который данный специалист предполагает "Провести Государственную экспертизу программы реакклиматизации канадского лесного бизона в Якутии"
от 26 декабря 2005 года (!!!!!!!!)

http://www.sevin.ru/bioresrus/goals/cond_animals_pr.html

Т.е. программа и предложения Зимова существуют с начала 90-х годов ХХ века. Прошла уже куча встреч с канадской стороной, проведены науч. исследования среды и т.д. и т.п. - И государев специалист сейчас опять глаголет о проведении "гос. эксперитизы". - Что может вызвать вопрос - какого дьявола государственные специалисты делали 15 лет, пока существует эта несчастная программа и куда нахер делись предыдущие "государственные экспертизы" вместе с "экспертами"? Второй ворос - гос. органы в очередной раз хотят денег от энтузиастов за проведение очередной экспертизы?

Короче, это опять лет на 5.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 13, 2006, 15:52:36
Нестор, вы так ратуете за плейстоценовый парк в Якутии... А я почему-то скептически настроен.

Я вообще такой, чтобы полностью разделить биосферу с человеческим обществом: поднять дороги над поверхностью либо, наоборот, в туннели, выращивать пшеницу в оранжереях, там же пасти скот, устранить поля и лесополосы, заменить всё на девственную природу.. Чистой воды утопия..

Конечно, плейстоценовый парк ближе к жизни, чем то, что я написал, но это будет постоянная борьба за выживание животных. Не их борьба, а борьба организаторов парка. Браконьеры и чиновники - это та сила, перед которой руки опускаются.. Если бы можно было выкупить огромный участок земли в собственность и организовать там хоть что без оглядки на государство - то может быть, что-то и получилось бы, но денег нужно очень много.

Месяца два назад я взялся за создание собственного сайта, выбирал тему. Рассматривал такой вариант как особо охраняемые территории мира. Думаю, в будущем буду разрабатывать такой вариант, но пока остановился на сайте по систематике и эволюции. Так вот, посмотрел я, сколько парков в Австралии и сколько у нас... Небо и земля. Информации про российские ООПТ - ноль. Ощущение, что у нас это никому не интересно. Эверглейдс в США принимает миллион посетителей в год. У нас на всю страну столько любителей культурного отдыха на природе не найдётся...

Культуры нет никакой. Кого ни ткни, каждый скажет, что у нас в России и без природы сейчас куча проблем, это Штаты да Австралия могут себе позволить заниматься экологией, а нам пока надо все дыры в бюджете залатать... Почему-то кенийцы и китайцы так не считают.

Трудное это дело - продвигать у нас в стране идеи о природных парках. Наверно, проще купить небольшой участок, сделать питомник и ждать лучших времён. Против глупости сами боги бороться бессильны...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 13, 2006, 16:19:31
это будет постоянная борьба за выживание животных. Не их борьба, а борьба организаторов парка. Браконьеры и чиновники - это та сила, перед которой руки опускаются...Культуры нет никакой. Кого ни ткни, каждый скажет, что у нас в России и без природы сейчас куча проблем, это Штаты да Австралия могут себе позволить заниматься экологией, а нам пока надо все дыры в бюджете залатать... Почему-то кенийцы и китайцы так не считают

Да, все именно так. ПРоблема не в парке как таковом, не в адаптационных возможностях зверей и не в гигантском, на самом деле, потенциале северных экосистем при их возвращении к "досапиентному" состоянию - а именно в менталитете населения нашей страны и ее чинуш. Быдловство, взяточничество и равнодушие к дикой природе - это те черты, за которые я лично ненавижу россиян, хотя сам один из них.
Однако, как Вы сами правильно заметили, китайцы и кеницы не пеняют на собственную бедность, а делают и делают успешно.
Причем, как это ни смешно, - если китайцы это делают исходя из соображений престижа, т.к. они как этнос, еще более равнодушны к охране природы, чем русские, то кенийцы делают такие проекты ИМЕННО из-за собственной бедности! - Это основная статья притока валюты в их дикую страну.
У нас, увы, страна и население на местах примерно такие же дикие, как в Кении, но при этом власти у нас глупее, чем африканцы. В результате проекты не реализуются.

Идея выкупа куска безлюдной земли 100х100 км - наверное лучшая из всех возможных, но где ж взять-то дядю-миллиардера, да еще, чтобы другом ВВП был личным, и собственность его после покупки не разгромили и не отобрали...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 13, 2006, 16:57:20
Цитата: "diletant"Я вообще такой, чтобы полностью разделить биосферу с человеческим обществом: поднять дороги над поверхностью либо, наоборот, в туннели, выращивать пшеницу в оранжереях, там же пасти скот, устранить поля и лесополосы, заменить всё на девственную природу.. Чистой воды утопия...
Мне кажется, такая идеальная модель существования человека на Земле могла бы быть возможна в случае сокращения численности двуногих приматов до максимального уровня, остающегося безопасным для биосферного баланса, - 200 млн. человек на всю планету и при переходе к "ультратехнологическому обществу" в котором ведущей доминантой будет не жратва и удовлетворение других похотей, а знания и забота о планете...
Возможно ли это? - Бог его знает, нет, наверное.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 13, 2006, 17:18:50
По-моему, проще самому стать дядей-миллиардером, чем найти такого человека среди российских олигархов :) Серьёзно.

Про возможность покупки куска земли.. Это надо земельный кодекс перекроить. В первую очередь природа пострадает. На один новый природный парк будет приходиться десяток нефтяных месторождений или ещё чего-нибудь похуже..

Менталитет у русских людей вообще восхитительный. Та лёгкость, с которой из окна маршрутника вылетает пластиковая бутылка или пакет от кефира, меня просто поражает. Тот же человек, не задумываясь, выбросит мусор в окно, проезжая по территории какого-нибудь национального парка. Любой охотник в России - потенциальный браконьер, лишь бы возможная добыча в пределах досягаемости оказалась. Я уж не говорю про КамАЗы с коптящими движками, мойку машин в прудах и море, бесконтрольные пьянки на природе, идею сделать водохранилище на территории нацпарка Башкирия...

Как сделать народ лучше? Наверно, лет за 40 это можно сделать с помощью образования, ужесточения законов.. Только кому это надо? Рыба вообще с головы гниёт... Я как посмотрю на всё увеличивающийся чиновничий аппарат, начинаю сомневаться, что ситуация когда-нибудь будет лучше. Надо в Новую Зеландию уезжать. Похожий на наш климат, прекрасная природа, культурное население - прям рай земной... В России можно жизнь положить на борьбу с тупостью и ничего не добиться. Помогать природе нужно не разговорами, а чем-то гораздо более существенным.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 13, 2006, 19:59:32
Вы правы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 13, 2006, 20:11:18
Нестор, пожалуйста, на "ты". Аж коробит это выканье... :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 13, 2006, 20:40:12
:D Хорошо  :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 14, 2006, 08:45:15
Цитата: "Nestor notabilis"Мне кажется, такая идеальная модель существования человека на Земле могла бы быть возможна в случае сокращения численности двуногих приматов до максимального уровня, остающегося безопасным для биосферного баланса, - 200 млн. человек на всю планету и при переходе к "ультратехнологическому обществу" в котором ведущей доминантой будет не жратва и удовлетворение других похотей, а знания и забота о планете...
Возможно ли это? - Бог его знает, нет, наверное.
Я думаю, что люди достаточно быстро станут бессмертными, устранив механизм старения. Соответственно, придётся что-то делать с перенаселением.. Очень интересно, как будут решаться возникшие проблемы. Вряд ли все улетят в космос...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 14, 2006, 08:54:47
Почти целиком согласен с предыдущими высказываниями насчет демографической стратегии и прочих глобальных перспектив. Лично я оцениваю судьбу разума как такового (что вовсе не тождественно судьбе человека)  - как первую по важности ценность, природу - как вторую, а видовые и стадные интересы... на бесконечно далеком месте. И пусть судьбой разума будет бессмертие, а судьбой природы - многообразие, развитие и процветание.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 14, 2006, 09:03:48
Да, Нестор, а что думает о ситуации с бизонами сам Зимов. Может проинтервьюируем мэтра?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 14, 2006, 09:40:52
Да, было бы хорошо узнать новости из первых уст. И если с бизонами из за чинуш ничего не выходит, то почему не попытатся с яками или бактрианами? За ними в Канаду ехать не надо. Недостаток денег?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 14, 2006, 11:19:28
Он промолчал в прошлом письме (я тогда не задал вопрос конкретно о текущем марте месяце, спросил только о причинах появления новых "государственных провектов" по вселению бизона - он не прокоментировал). Сейчас, наверное, напишу ему второе письмо. Заодно вклею стенограмму этой ветки, может быть, ему будет интересно ее прочесть.
Если хотите - возьмите и напишите сами! Но Зимов редко появляется за компьютером у себя в СВ-станции и не мгновенно отвечает. (впрочем, я сам тоже :-()
================================================
Насчет яков и бактрианов - идея великолепная, я тоже лично так думаю, но - за подлинным диким яком нужно ехать в Китай, это еще труднее, чем Канада (долбизма в этой стране много во всем, что касается необычных проектов. Китайцы такие же тягомотники или даже хуже, чем мы), а дикий бактриан с настоящим, не извращенным фенотипом если еще живет на Земле - это наиболее труднодоступные районы Монголии (возможно, дикий як тоже есть в Монголии). - Туда просто технически очень сложно попасть, хотя какой=нибудь дядя-Абрамович, если бы у него было сердце, а не только кошелек, без всякого труда мог бы организовать доставку стада яков и верблюдов из бедной и вполне коррумпируемой Монголии в национальный парк на просторах Якутии.
На самом деле, в "Плейстоценовый парк" - если они хотят создать действительно полноценную экосистему, аналог плейстоценовых биоценозов - придется завозить и чубука. Эти бараны жили в предгорьях и нагорных степях, пока не пришли люди - и сейчас переселить их и овцебыков на самом деле наиболее реально.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 14, 2006, 11:39:06
У меня предложение. Надо выделить часть данного сайта, и целиком посвятить ее проекту Зимова. Поместить там его английские статьи (если надо, я могу их перевести), все другие статьи на эту тему, дать ссылку на данную дискуссию как  на форум (и на некоторые соседние дискуссии тоже). Поместить рисунки - как бы мог выглядеть Плейстоценовый парк (с львами (лиграми?), бизонами, яками, лошадьми). Поместить материалы о "воскрешении" мамонтов. Поместить материал о новосибирских львах и лиграх.  Поместить подсчет потенциальной прибыли от этого предприятия. И разослать сведения об этом по всем поисковым системам (под громкими заголовками - типа "семья пещерных львов процветает в Новосибирске").
Беда проекта Зимова - полное отсутствие информации о нем (сужу по себе - я ничего не знал о проекте, пока не наткнулся на данный форум). А идеи становятся силой, когда они овладевают массами.
У нас все таки есть некоторый процент вменяемых людей, а плейстоценовый парк, это ведь не полет на Марс - нужно совсем не много, для его реализации.  WWF мог бы помочь, но они похоже считают проект Зимова вредной авантюрой.


А по поводу яков и верблюдов - так может использовать пока домашних? Кроме того, разве в зоопарках нет диких верблюдов и яков? Опять же WWF совсем не может помочь - надо ведь буквально несколько особей?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 14, 2006, 12:11:03
Идея разумная, но в таком случае необходимо выделять не раздел по одному конкретном данному парку, а вообще - раздел сайта о восстановлении экосистем плейстоценового типа. Наполнение может быть таким, как Вы, Шурик, предложили, но там должны быть секции по всем проектам подобного типа.
Дело в том, что предложение Зимова - не единственное в своем роде.
9 августа 2005 в США было озвучено другое предложение аналогичного типа: проект - "Pleistocene rewilding".
В том случае, в отличие от российских реалий, в которых сидит Зимов, проблемой являются не деньги, а общественное мнение, которе не хочет никаких зверей.
Но проекты эти есть... - Кроме того, я думаю, ряд национальных парков Африки попадают в эту же категорию, т.к. занимаются возрождениеим исконных экосистем со сложными связями  - а поскольку Африка сама по характеру своей биоты находится в состоянии нормального плейстоцена, то простое уже восстановление разнообразия обитавших на данном участке видов автоматом переводит нац. парк в состояние "плейстоценового".
(ну, это если не считать Северную Африку, т.к. там даже возрождение - если бы оно было - популяции африканского слона, жирафа и черных носорогов со львами не будет означать перехода в состоянии плейстоценового биоразнообразия, т.к. в Северной Африке обитал большой процент евразийских видов, включая индийского буйвола и индийского слона и бурых медведей с волками - а их никто в африканский парк селить не будет, поскольку у организаторов нет ни мозгов, ни знаний. Врпрочем, об этом речи вообще нет, в муслимских странах сев. африки и бл. востока вообще нет национальных парков, о которых стоило бы говорить, не то что полноценных "плейстоценовых").

В общем, дело за хозяином сайта.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 14, 2006, 12:32:06
ЦитироватьА идеи становятся силой, когда они овладевают массами.
У нас все таки есть некоторый процент вменяемых людей, а плейстоценовый парк, это ведь не полет на Марс - нужно совсем не много, для его реализации. WWF мог бы помочь, но они похоже считают проект Зимова вредной авантюрой.
WWF ужасен в этом смысле... Они, на мой взгляд, - полные ретрограды, и ничего, что выходило бы за рамки идеи "восстановим как было в 19 веке при Брэме", никогда поддерживать не будут. - Идея возрождения исконной экосистемы, не обедненной охотниками палеолита их не волнует абсолютно. У них нет соответствующей подготовки и, насколько я представляю себе, нет специальных знаний и эрудиции в этом вопросе, они не знают и не хотят знать о том, что 12 тысяч лет назад здесь был мир, сопоставимый по богатству с природой Африки, что этот мир погиб не сам по себе, и что его можно возродить.

Как я понимаю, их представление о здоровых в смысле биоразнообразия экосистемах заканчивается идеей - "тигры в Приморье, лоси в Сибири, зубр - в Европейской России! - Не дадим этому исчезнуть!"  :(

Их роль действительно огромна в плане сохранениния ряда флагманских видов, но об экосистемном возрождении там можно даже не заикаться - люди WWF мгновенно поднимут крик, что "эти авантюристы хотят уничтожить ценнейшую "оригинальную" (они искренне так думают, вот что поражает) экосистему заполярья!!!" - Экосистему, состоящую из северного оленя, куропатки и лемминга. - Они ведь даже против реинтродукции овцебыка в свое время были, а сегодня - против реинтродукции лесного бизона в Якутии... - Более ужасной позиции со стороны природоохранной орагнизации я просто представить не могу себе. Смешно то, что этот бизон, вероятнее всего - порождение либо Берингии, либо Восточной Сибири, какое-то время еще выживал на территории Якутии в голоцене, но сегодня сохранился только в Америке. - Соответственно - зверь "американский", его у нас "никогда не было".  

Короче - принцип - "оставим все, как было в 19 веке согласно описаниям классиков (зоо)географии".
=====================================================
=====================================================
ЦитироватьА по поводу яков и верблюдов - так может использовать пока домашних? Кроме того, разве в зоопарках нет диких верблюдов и яков?
:(  В зоопарках и даже в питомниках нет ни единого представителя диких яков или бактрианов... Все, что содержится и выставляется на глаза доверчивой публике - это домашняя скотина.
Вы видели яка в зоопарке, Шурик - вот для получения представления о диком яке - нужно увеличить мысленно уведенного бычка в два раза и довести длинну рогов до метра.  
Разница та же, что между коровой и истребленным туром.

Вообще, желательно было бы вселение группы не менее, чем из 200 неродственных особей, дабы обеспечить стартовый базис, гарантирующий от вырождения. Но можно и меньше, т.к. практики говорят, что в дикой природе даже незначительные группы основателей дают жизнеспособных потомков, способных колонизировать прежнюю террторию и не выродится (в отличие от питомников).

Касательно верблюдов... - тут вот Гильгамеш в соседней ветке повторил то, что когда-то говорил уже мне, да я забыл: во время последней эпохи похолодания (20 000 лет назад?) гигантские верблюды Кноблоха исчезли из Европы, хотя ранее жили в Поволжье.
По Сибири северных находов верблюдовых не обнаруживается и куда в оригинале доходили бактрианы - просто не понятно.

В Сев. Америке местные роды верблюдовых жили 11 тысячелетий назад и на Аляске в ледниковых прериях и в Канаде по опушкам бореального леса, но это верблюды Нового Света. По верблюдам Старого, похоже, данных просто нет.  :?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 14, 2006, 13:41:03
Здесь подборка великолепных популярных англоязычных книг по плейстоцену и его биоразнообразию.
http://www.valerievich.com/tov30383738343234303332.html

Каждая книга внизу страницы содержит ссылки на дальнейшие дополнительные книги по теме с описаниями.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 14, 2006, 19:48:24
Видит око, зуб неймет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 14, 2006, 22:34:32
Что-то не могу найти количества страниц в этих книгах
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 15, 2006, 09:45:10
Цитата: "Nestor notabilis"Идея разумная, но в таком случае необходимо выделять не раздел по одному конкретном данному парку, а вообще - раздел сайта о восстановлении экосистем плейстоценового типа. Наполнение может быть таким, как Вы, Шурик, предложили, но там должны быть секции по всем проектам подобного типа.
Дело в том, что предложение Зимова - не единственное в своем роде.
9 августа 2005 в США было озвучено другое предложение аналогичного типа: проект - "Pleistocene rewilding".
В том случае, в отличие от российских реалий, в которых сидит Зимов, проблемой являются не деньги, а общественное мнение, которе не хочет никаких зверей.
Но проекты эти есть... - Кроме того, я думаю, ряд национальных парков Африки попадают в эту же категорию, т.к. занимаются возрождениеим исконных экосистем со сложными связями  - а поскольку Африка сама по характеру своей биоты находится в состоянии нормального плейстоцена, то простое уже восстановление разнообразия обитавших на данном участке видов автоматом переводит нац. парк в состояние "плейстоценового".
(ну, это если не считать Северную Африку, т.к. там даже возрождение - если бы оно было - популяции африканского слона, жирафа и черных носорогов со львами не будет означать перехода в состоянии плейстоценового биоразнообразия, т.к. в Северной Африке обитал большой процент евразийских видов, включая индийского буйвола и индийского слона и бурых медведей с волками - а их никто в африканский парк селить не будет, поскольку у организаторов нет ни мозгов, ни знаний. Врпрочем, об этом речи вообще нет, в муслимских странах сев. африки и бл. востока вообще нет национальных парков, о которых стоило бы говорить, не то что полноценных "плейстоценовых").

В общем, дело за хозяином сайта.

Да согласен. А что об этом думают хозяева сайта? Реальный ведь шанс принести пользу биосфере.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 15, 2006, 09:53:36
По поводу интродукции яков и бактрианов - конечно дикие животные несравненно лучше. Но яков Китай ИМХО не предоставит никогда, об этом можно даже не думать. Хабгатаев монголы может и дали бы, но чинуши, судя по бизонам, все запорят. Поэтому надо видимо ориентироватся на домашних животных, отбирая самых крупных и свирепых. К тому же вопрос ведь, в возможности превращения тундры в степь, а для этого характер копытных большого значения не имеет.
Да кстати, лесных бизонов в зоопарках тоже нет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 15, 2006, 11:46:38
ЦитироватьА что об этом думают хозяева сайта? Реальный ведь шанс принести пользу биосфере
да тут много реальных шансов принести реальную пользу биосфере, а не только пальцы на клаве в форуме тренировать. - Вон мне давным-давно надо написать статью по концепции "плейстоценовых парков" - и люди бы узнали, что такое вообще есть и реально возможно - не пишу ведь  :(
ЦитироватьДа кстати, лесных бизонов в зоопарках тоже нет?
- Эти есть, именно в зоопарках - очень мало, но тоже есть. С ними вообще особых проблем нет, большинство лесных бизонов живет в той или иной степени под прямым контролем человека - или в зоопарках Канады/Аляски, или в питомниках или на бизоньих фермах. Их таким образом спасти пытаются от растворения в миллионах степных бизонов...
ЦитироватьПо поводу интродукции яков и бактрианов - конечно дикие животные несравненно лучше. Но яков Китай ИМХО не предоставит никогда, об этом можно даже не думать. Хабгатаев монголы может и дали бы, но чинуши, судя по бизонам, все запорят. Поэтому надо видимо ориентироватся на домашних животных, отбирая самых крупных и свирепых.К тому же вопрос ведь, в возможности превращения тундры в степь, а для этого характер копытных большого значения не имеет.
- Да, пожалуй. Китай использует любые возможности для выворачивания рук варварам, особенно если чувстует, что обладает уникальным ресурсом и этот ресурс очень-очень нужен другим. - Вот тогда и проявляется вся китайская подлость. Хех. Вообще, если верить всяким дурацким источникам вроде википедии и сайтов о животных (все равно официальные зоогеографические справочники либо не доступны, либо устарели уж лет 20 как тому назад) - полноценные дикие яки сохраняются в горных системах центрально-азиатского региона в разных странах. Больше всего их, понятное дело, пока еще в Тибете (читай "Китай"), но есть в Монголии, кажется есть в Киргизии и Непале, и совсем не давно были в России... - Тува, когда-то давно были еще на Алтае.
Отбор домашних форм на восстановительное выведение дикого прототипа можно вести, но это дело долгое. Очень долгое. И врядли удастся довести его до полноценного завершения - все же доместикация - разрушает комплексы нормальных признаков вида на очень высоком уровне, восстановление дикой формы после доместицирующего отбора практически не возможно.
Самое обидное - это то, что даже возродив внешность дикого предка (более или менее) - мы никогда не можем вернуть и его психику. Все одомашненные звери при попытке обратной селекции  сохраняли глупо-доброжелательное и не настороженное отношение к человеку и полную готовность подчиниться приказам (восстановленные "тарпаны" - хороший пример).

(если я правильно понимаю механизм, отбор на психологическую совместимость с человеком как раз и дает разрушение генетической программы высшего уровня, кодирующей именно психику зверя, в которую кодировки фенотипа входят - за счет сцепленного наследования - всего лишь на правах подчиненных элементов. В результате, когда разрушается нормальные структуры генома, ответственные за психику и зверь становится устойчиво "домашним", структуры отвечающие за фенотип уже давным давно извращены и вернуться в норму не могут. Так получились в 70-80 годы ХХ века "домашние" лисы в Новосибирском Академ городке (ин-тут не помню) - с хвостами бубликом, лаем вместо визга, висячими ушами и пестрой окраской дворняги...).

ЦитироватьК тому же вопрос ведь, в возможности превращения тундры в степь, а для этого характер копытных большого значения не имеет.
- Это как сказать, Шурик! Да, за неимением лучшего, может оказаться так, что придется ограничиться пестрыми буренками да одичавшими сивками-бурками в "экосистемынх" парках - вместо туров, бизонов, яков и лошадей Пржевальского...

- Но дело не только в том, чтобы заставить траву расти на месте мхов. - Дело в том, что этот проект может быть еще и спасением для вымирающих на югах видов! - И именно поэтому их, вымирающих, надо вселять в плейстоценовые парки, а не стада якутских домашних лошадок да коров - которые - соверешнно справедливо - с тем же успехом могут быть заместителем "недоступных" бизонов. Только нужно ли это ... - замещать диких северных оленей стадами коров да овец?
Хотя, если речь идет о домашних яках и верблюдах - с ними пробовать можно. Все равно - отлов 20-30 диких яков в Тибете - это из области ненаучной фантастики. И стурктуры вроде WWF поднимут вой на всю вселенную (притом что их соверешнно не колышет, что тибетцы убивают диких яков при любой возможности - пусть сдохнут в своей "исконной" территории, но только, чтобы в руки "безответственных экспериментаров" не достались - типичный для ВВФ подход).
А насчет дикого верблюда я и не слышал уже ничего... - Вы сталкивались с инфой, что хабгатай еще где-то живет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 15, 2006, 18:17:50
Вот еще некоторая информация по программе реинтродукции бизона в Якутии в сравнительном хронопорядке:

Бизоны вернутся в Якутию

27 мая 2004
http://ya1.ru/page_news_archive.php?id=36587#forum
Министерство природных ресурсов России дало разрешение на завоз в Республику Саха канадских бизонов. Этому способствовало положительное решение специальной экологической экспертизы. Животные, о которых идет речь, тысячелетия назад водились на территории Якутии, но вымерли как мамонты. Теперь их решено восстановить.

К этому мы обратимся, когда подготовленные нами документы будут согласованы со всеми положенными инстанциями, - сообщилии «ЭХО-ДВ» в Министерстве охраны природы РС/Я/. - По некоторым сведениям, правительство Канады готово передать нам бизонов бесплатно. Отловить их в этой стране предполагается в национальном парке "Элк Айленд".
В Якутии местом обитания новоселов определены национальный природный парк "Ленские Столбы" в Хангаласском районе и "Плейстоценовый парк", создаваемый в заполярном Нижнеколымском районе. Сооружение вольеров для бизонов поручено ГУП "Сахавнешстрой".
=============================================
Бизоны прибудут на историческую родину

05.08.2005
http://www.sakha.gov.ru/main.asp?n=2672

ЯКУТСК. 30 июля из Канады вернулась делегация

Республики Саха (Якутия), которую возглавлял вице-премьер Дмитрий Наумов. Визит в Канаду является частью программы по акклиматизации бизонов, которая будет проведена в двух национальных парках Якутии. Ожидать реализации этой программы в Якутии можно уже следующей весной.

В состав делегации также вошли директор Департамента биологических ресурсов Якутии Матвей Тяптиргянов, начальник Департамента ветеринарии Министерства сельского хозяйства Григорий Дягилев. Как стало известно ЯСИА, делегация провела ряд рабочих встреч с канадским Государственным комитетом по восстановлению бизонов, специально созданного при Министерстве окружающей среды Канады. На встречах присутствовали председатель комитета господин Хал Рейнольдс и главный биолог национального парка Элк господин Норм Кул. Было решено большое количество практических вопросов. Самый главный из них – содержание ветеринарного сертификата, заполняемого Канадской пищевой инспекцией в Канаде для предъявления при вывозе животных в Россию. Каждый из этих пунктов был согласован во время телеконференции, состоявшейся 21 июля, в ходе которой Георгий Дягилев и главный инспектор канадской Государственной инспекции пищевого надзора доктор Алан Моро совместно анализировали каждое положение.

Кроме того, был получен письменный документ на имя Григорий Дягилева, дополнительно включающий пункты, к которым в России предъявляют повышенное внимание. Так, от российской стороны требуется подготовить письмо на имя Алана Моро о том, что новый текст сертификата одобрен, и канадская сторона получает санкцию якутской стороны на оформление сертификата в новом его виде. Второй важный вопрос, который почти удалось решить, и это отражено в документе, подписанном в Эдмонтоне – территория, куда животные будут помещены на постоянное место обитания. Ранее предполагалось, что этим местом станет Плейстоценовый парк. Однако якутская сторона предложила альтернативу – Ленские столбы и местность Орто-Сала. Якутянами была сделана очень убедительная презентация новых мест с использованием карт и фотографий. Канадская сторона согласилась с тем, что замена мест переселения может быть принята при условии согласия всех членов Комитета по бизонам. Для этого необходимо представить документ, в котором будут отражены все плюсы Ленских столбов и Орто-Сала и минусы Плейстоценового парка.

Впоследствии понадобятся и другие данные согласно подписанному в Эдмонтоне Протоколу встречи. С общего согласия, представитель Республики Саха в Канаде Марина Десяткина и председатель Комитета по восстановлению лесного бизона Хал Рейнольдс продолжат совместную работу над текстом Меморандума и Протокола, с тем, чтобы представить его обеим сторонам для окончательного утверждения не позднее середины октября 2005 года.

Помимо этого были уточнены другие важные вопросы, касающиеся возраста, пола и веса животных, их транспортировки. Не в последнюю очередь якутян волновали финансовые вопросы, связанные с вывозом и содержанием бизонов.

22 июля делегация посетила парк Элк и осмотрела все приспособления и помещения, используемые для ухода за бизонами. А 25 и 26 июля делегация посетила бизонью ферму в провинции Онтарио, которая была основана в 1968 году. Якутяне внимательно осмотрели хозяйство – это, безусловно, поможет перенять опыт канадцев в области разведения лесных бизонов фермерским способом.
Павел Ермолаев, ЯСИА
==========================================

Любопытно, как Ноосфера транслирует одни и те же идеи в разные головы  :)  :
казалось бы, что может быть бредовее обсуждающейся нами здесь идеи акклиматизации корабля пустыни-верблюда в полярной Якутии? (для тех, кто ничего не знает о жизни в плейстоцене) - Ан нет, идея-то витает в воздухе...
(и про бизонов заодно. Правда благородные олени, яки и овцебыки, которые "никогда не обитали в Якутии" меня умилили - но что поделать, эрудиция по поводу вчерашнего ледниковья хромает и у журналюг, и у специалистов, похоже...)
Самый северный зоопарк мира
21.09.2005
http://dobrota.perm.ru/animal_news/?y=2005&m=9

В Якутии завершается строительство самого северного на планете зоопарка. Первые его питомцы уже поселились и, как считают ученые, вполне адаптировались к 65-градусным морозам.

Зоопарк «Орто Дойду» что в переводе с якутского означает «средний мир» расположен отнюдь не в средних широтах. Перепады температур в этих местах достигают ста градусов и выше. Для теплолюбивых животных сотрудники зоопарка разрабатывают клетки и вольеры особых конструкций.

Лука Сафонов, директор якутского зоопарка «Орто Дойду»: «Эта зима была на редкость холодной. Температура достигала 65 мороза, а в прошлом же году мы привезли амурского тигра из Пензенского зоопарка. Это был уникальный случай зимовки тигра в условиях Якутии».

Львов и крокодилов в якутском зоопарке пока нет. К превратностям приполярного климата биологи пока приучают жителей умеренных широт. Например, яки из Алтайского края уже настолько приспособились к якутской зиме, что в этом году дали первое потомство. Яки, благородные олени и овцебыки никогда в Якутии не водились.  :lol:  :lol:  :lol:  Зоопарк стал опытной площадкой, где зоологи проводят уникальные эксперименты по расселению этих животных в столь высоких широтах. И если опыт расселения изюбрей и яков только начинается, то огромные овцебыки из Канады уже дают потомство в дикой природе на крайнем севере республики.

Наталья Сафонова, заведующая информационным отделом зоопарка: «Вообще в Якутии овцебыки акклиматизированы с середины 90-х годов».

В планах ученых пополнить якутскую фауну другими видами животных. В ближайшее время на берега Лены будут доставлены американские бизоны. Не исключают специалисты и того, что в Якутии может быть акклиматизирован и северный подвид двугорбого верблюда из Тувы, где зимние морозы подстать якутским.
Материл взят на сайте: www.tvc.ru.
==================================================
материал из официального органа "Якутия"

Достижения года - плацдарм нового развития

14 января 2006 г.

http://www.gazetayakutia.ru/read.asp?id=30765-16&dates=14/1/2006

Об итогах экологического строительства в 2005 году в республике рассказывает министр охраны природы РС (Я) Василий АЛЕКСЕЕВ.
Цитировать........
Несколько слов об экзотических проектах. В тундре республики (на свободном выпасе) живут ориентировочно 250 реакклиматизированных овцебыков, из них 150 родились на якутской земле. Создана межведомственная комиссия по организации мероприятий переселения в Якутию лесных канадских бизонов. Ведется подготовка к реализации этого проекта. Строится бизонарий в природном парке "Ленские столбы". Ориентировочная дата получения лесных бизонов из Канады - февраль 2006 года.

Получены положительные результаты выпуска молоди дальневосточной кеты в 1999 -- 2002 годах в бассейнах Яны, Индигирки и Колымы. Зафиксирован первый ощутимый возврат кеты. Например, на Колыме был отмечен массовый ход производителей кеты (порядка 2 -- 3 тысяч рыб) с массой от 2 до 6 килограммов. Тем самым укрепляются шансы возродить положение начала XX века, когда в низовьях Лены кету промышляли, солили и возили оттуда в Якутск.
Наш зоопарк "Орто Дойду" пополнился уникальным животным - благородным оленем.
В конце года Мирнинский районный Совет одобрил решение АК "АЛРОСА" о создании в местности Чуоналыр природного парка "Живые алмазы Якутии".
.........
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 16, 2006, 09:39:38
Вы улучшили мне настроение. По поводу хабгатаев - видел недавно фильм про монгольские степи - там могучий хабгатай (во всяком случае я так понял)  выгуливал свое стадо.
В отношении глупой покорности - ну этим грешат и дикие животные, слоны например (быть может тарпаны тоже? последних тарпанов роздали крестьянам). А вот сугубо домашнии  одногорбые верблюды прекрасно дичают - Австралия тому пример. Про Алтай и Саяны моя "жизнь животных" говорит, что непонятно, были эти яки дикие или одичавшие. Кстати против вселения яков на Алтай, ВВФ тоже будет возражаить? Странные люди.
В Якутии ,как я слышал, есть особые коровы - обросшие мехом наподобие яков или овцебыков. Может их тоже интродуцировать в природу (если они могут обходится без дойки конечно)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 16, 2006, 15:33:57
Шурик, очень рад, что улучшил  :)

Вы тоже улучшили - новостями о диком верблюде! :-)
Насчет ВВФ - все не так просто, как я тут расписывал. - Это внешние проявления позиции, как я понимаю теперь (причем позиции официальной). Внутри коллектива у них есть определенные разночтения по поводу реинтродукций, не все так однозначно.
Вчера я 3 часа просидел в их офисе на Таганке - на лекции по итогам их работы по сохранению вымирающих видов, а потом с частными беседами с их спецом именно по редким животным (там куча направлений, по животным только один чел. работает в центральном офисе, остальные - по лесам, по морским ценозам и т.п. - то, что лично мне не интересно просто). Мы долго беседовали, я опишу потом. Вкратце - он лично принципиально не возражает против, например, якутских программ, хотя особого энтузиазма по реинтродукции бизона я не заметил, но и резкого нет тоже. Основой посыл такой - у ВВФ слишком мало средств, чтобы распылять их на явно не приоритетные проекты вроде бизона, когда надо попытаться спасти дальневосточного и кавказского леопардов, да заповедник журавлей сформировать, наконец и с лесобраконьерами бороться и с таможней работать и т.д. и т.п.

ЦитироватьВ Якутии ,как я слышал, есть особые коровы - обросшие мехом наподобие яков или овцебыков. Может их тоже интродуцировать в природу (если они могут обходится без дойки конечно
Нет-нет-нет!!!!! - НИКАКИХ ДОМАШНИХ КОРОВ И ЛОШАДЕЙ В ЭКОСИСТЕМНОМ ПАРКЕ !!!!!  :shock:  :shock:  :!:  
Эти твари живут где угодно, вокруг любой деревни, никто их не истребляет, их десятки тысяч - какого хрена их еще и в заповедник вселять, когда землю для ДИКИХ видов нет !!!!
Шурик, мохнатые коровы , которые "дико" пасуться в парках Европы - это такая вещь, которая хороша для самой Европы, где люди не хотят диких животных видеть возрождающимися - т.к. эти дикие виды "могут погрызть мой замечательный немецкий садик и могут не давать себя погладить, когда мои детки на прогулке этого захотят" и вообще "дикие животные - они же неуправляемые, как мы можем поселить зубров в чистых и ухоженных лесах нашей благоустроенной Европы?!"
Я не думаю, что этот подход стоит хоть ломанного гроша, если думать о возрождении ПРИРОДЫ, а не о создании ПАРКА для прогулок.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 16, 2006, 15:36:32
P.S. ситуация с "реконструированными" из примитивных домашних пород подобиями тура и тарпана - это совершенно другой вопрос. Тут надо смотреть детально, это не просто домашний скот.

См. нижеследующее сообщение - только что нашел:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 16, 2006, 18:44:50
КВАГГА ВЕРНУЛАСЬ

http://extinctanimals.proboards22.com/index.cgi?board=breeding&action=display&thread=1136208282
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 16, 2006, 20:24:42
А разве квагга белая??? Я всю жизнь думал, что она тёмная - то ли бурая, то ли чёрная...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 16, 2006, 20:42:45
Вообще, у нее была шоколадная окраска задней части тела и зеброидная в передней, только полосы были не черно-белыми, а скорее буро-белыми. Однако у квагги были цветовые вариации вплоть до почти таких, как у этой зебры, песочно-кремовых.

В принципе, мне кажется, - то, что мы видим на фото - это действительно величайшее достижение восстановительной селекции, зебра настолько похожа на кваггу, что просто оторопь берет.
Но тут проще... - в южноафриканской популяции, похоже, сохранились спящие гены квагговой окраски, т.к. животные, как сейчас полагают, обладали рангами подвидов, а не видов. - Подвид зебры возродить на базе географически ближайшей формы, среди которой периодически рождаются детеныши с ослабленными признаками истребленных животных - куда легче, похоже, чем вывести обратно настоящего тарпана.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 17, 2006, 07:32:37
Если кваггу восстановят, всё же будет совсем неплохо. Пусть и не так сложно, как с тарпаном, но тоже интересно. Хоть немного человек извинится за бесконтрольное истребление в XIX веке тогда ещё обычных видов. С бизоном получилось, но там было с чего начинать.. Вот бы ещё странствующего голубя и сумчатого волка смогли оживить...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 17, 2006, 15:02:17
Вот откопал бизнес-проект по эко-туристическому парку "Ленские столбы" с питомником лесных бизонов.
http://www.dvcongress.ru/investl_Saha_Bizon.htm
Возможно, именно интересы перетягивания на себя финансовых потоков послужили причиной блокирования некомерческого проекта Зимова со стороны властей.

Однако - ладно бы, пусть хоть так - главное, привезти и размножить лесного бизона у нас в России. Дальше уже расселить его по другим местам, в том числе и в Плейстоценовом парке было бы проще. - Дык ведь не везут !  :?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 17, 2006, 15:25:32
Вот еще несколько иллюстраций исконного биоразнообразия Северной Евразии (т.е. собственно нашей страны):

Дальневосточный (восточно-сибирский) леопард. Потрясающей красоты зверь, самый молодой среди подвидов леопарда и самая редкая кошка Земли... - их осталось 28-30 особей в дикой природе...
Когда-то обитали по всему югу ДВ на запад через Маньчжурию до монгольских гор, возможно - до Байкала и прибайкалья тоже. Холодоустойчивы, лимитирующий фактор - глубина снега и наличие добычи соответствующего размерного класса (от зайцев до косули и молоди благородного оленя, но не лоси).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 17, 2006, 15:40:03
В ответ на слова о том, что "холодоустойчивые львы уже есть и не так далеко от него", Сергей Зимов, вероятно, не поверив  :D , сказал, что предпочтительней на север было бы завезти другого верховного хищника - амурского тигра, т.к. последний уже адаптирован к холодам. И добавил, что в арктическом ландшафте львы смотрелись бы круто, но тигры были бы уместнее, т.к. среди них есть белые формы.

Дык вот. В тот раз я промолчал, про себя подумав о том, что белые тигры встречаются только среди номинального подвида - Бенгальского тигра, это чистые тропики. Причем у них снижена жизнестойкость и очень часто наблюдается косоглазие....

В воскресенье 12 марта я собственными глазами увидел то, что имел в виду Зимов:

Белые тигры под леденящим мокрым ветром московской весны среди заснеженных скал и валежника зоопарковского вольера.
Глаза их были абсолютно нормальны...  и были холодны как серый лед.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 18, 2006, 09:38:12
Так ведь есть белые львы - более белые, чем тигры.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 18, 2006, 09:42:21
Мохнатую буренку, я имел в виду реинтродуцировать вместо тура - ведь чем больше разных копытных тем лучше. Но вы правы, это я по глупости ляпнул, этого нельзя делать - она может заразить бизонов туберкулезом и иными болезнями.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 18, 2006, 10:02:12
А планов разведения дальневосточного леопарда в неволе нет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 20, 2006, 10:38:57
http://info.trud.ru/trud.php?id=200603180470801&print=1
ЦитироватьМонтажникам рассказали, что в ледниковый и постледниковые периоды на территории нынешней Башкирии обитали пять видов носорогов, а также мамонты, бизоны, пещерные львы и медведи. Самый распространенный из носорогов - шерстистый. Вымерли эти животные около 10 тысяч лет назад, по основной версии - из-за резкого потепления, изменившего растительность.

Пять видов носорогов на территории Башкирии?? - На момент в 20-10 тысяч лет назад, финал плейстоцена, Гильгамеш сообщил, что достоверно жили только шерстистый носорог в степи и очень редко встречавшийся носорог Мерка - в лесу.

Остальные 3 вида - это кто???
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 20, 2006, 10:45:12
Цитата: "shuric"А планов разведения дальневосточного леопарда в неволе нет?
- Есть. Только все осложняется тем, что наша российская "природоохранная научная общественность" разделена на два враждующих лагеря, главы которых каждый гребут деньги от западных грантов на исследование генома дальневосточных леопардов. Разделенность на два лагеря позволяет перманентно оспаривать результаты работы оппонентов и доказывать собственную правоту при определении очередного микроучастка какой-нибудь особенно сложной петли 25 хромосомы этих леопардов и требовать все новых грантов. Без согласительной же подписи этих научных коллективов по законам РФ никакая деятельность по реинтродукции не является законной и возвращенные в природу звери, даже если они последние на Земле - подлежат немедленному отстрелу.
Однако, гранты стоят того, чтобы все это творить, судя по всему...

В результате действий этих ученых проект создания специализированного питомника леопардов в Приморском крае, целенаправленного повышения их генетического многообразния и формирования резервной популяции на южном Сихоте-Алине остается заблокированным уже больше 7 лет...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 21, 2006, 09:39:30
Если дела обстоят как вы описали, то этих "ученых" самих надо отстреливать как вредителей. Я правда не очень понимаю почему нельзя разводить леопардов? Возвращать в природу понятно нельзя без бумажки - но разводить то кто может запретить? Или в зоопарках этих леопардов нет, а из природы их ловить нельзя?


Да, все хотел спросить. Не существует никаких планов переселения крупных кошачьих в заповедники на западе России - кавказский биосферный, заповедники на Дону и т.п.? Ведь тигры в этих местах точно жили (а на Кавказе также и леопарды). Если их держать в радиоошейниках, опасность нападения кошачьих на людей можно свести к нулю. С другой стороны кошки могут приносить хорошие купоны, за счет туристов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 21, 2006, 16:52:59
Для журналистов ледниковый период - это между динозаврами и Древней Грецией, так что эту цифру насчет 5 видов я не воспринимаю. Да и до журналистов инфа, видимо, шла через монтажников ("Монтажникам рассказали").  Вообще, в сообщении про 20 - 10 тыс. л. ничего не сказано, так что к шерстистому и Мерка добавляется эласмотерий (сибирский, а может и кавказский), прочие дицерорины которые не исключены для нижних горизонтов плейстоцена этого региона. И не удивлюсь, что сюда запиханы и какие-нибудь дочетвертичные формы.
(думаю, из уст специалиста, описание звучало так: "Вообще, у нас обитало 5 видов носорогов, из которых самый распространенный - шерстистый носорог, вымерший во время наступления послеледниковья, в ледниковую эпоху с ним вместе обитали..." и далее по списку)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 22, 2006, 09:50:47
Видел публикацию о плейстоценовом парке - в ней писалось, что мол в Якутии планируют возродить фауну ледникового периода. И рядом иллюстрация как это, по мнению журналистов, будет выглядеть - на фоне пальм тиранозавр охотится на игуанодона.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 22, 2006, 11:52:58
Цитата: "shuric"в Якутии планируют возродить фауну ледникового периода. И рядом иллюстрация как это, по мнению журналистов, будет выглядеть - на фоне пальм тиранозавр охотится на игуанодона.
:smt107  :smt043

ЦитироватьЕсли дела обстоят как вы описали, то этих "ученых" самих надо отстреливать как вредителей.
Ну, если честно, я сам придерживаюсь такого же мнения...
Было бы понятно, если бы работы по реинтродукции блокировали феремеры, которые скотину разводят в этих местах, или золотари, которым новый заповедник желтый металл добывать помешает. Но сами же научные коллективы, зоологи, экологи, которые призваны спасти вымирающего хищника... - в голове не укладывается. Я был в шоке, когда услышал об этом.
И самое грустное, что ситуация не уникальна -  то же самое с переднеазиатским леопардом и с лошадью Пржевальского, только там уже работы блокирует Союз Зоопарков Евразии, в которые эти виды содержаться. Окаывается - лошадей Пржевальского ужа давно готовы вселить в одно из двух выбранных мест - Ростовский степной резерват или в Даурию. - Проект заморожен 4-5 лет...

ЦитироватьВозвращать в природу понятно нельзя без бумажки - но разводить то кто может запретить?
- С этим относительно нормально, дальневосточных леопардов в зоопарках в пять раз больше, чем в природе, и они не плохо размножаются. ПРоблемы там другого рода - популяция подвида в неволе, как предполагают, загрязнена генами одного самца-переднеазиата, стоявшего в самом начале племенного поголовья при начале разведения этих северных кошек. - Какой-то придурок-владелец зоопарка еще в 60 или 70 годы добавил его крови "чтобы оживить генофонд". Сегодня именно это является формальным поводом для блокировки реинтродукции - "популяци не чистая".

Цитироватьне существует никаких планов переселения крупных кошачьих в заповедники на западе России - кавказский биосферный, заповедники на Дону и т.п.? Ведь тигры в этих местах точно жили (а на Кавказе также и леопарды). Если их держать в радиоошейниках, опасность нападения кошачьих на людей можно свести к нулю.
Действительно, подобные планы есть. - Только по леопарду, и только на Кавказе. На лекции в ВВФ, в общем-то, об этом речь и велась - они надеются "продавить" программу возрождения Северо-кавказской популяции переднеазиатского леопарда в этом году и уже начать работы. Т.к. ситуация в племенным поголовьем этого подвида в неволе критическая - самки быстро стареют, "союз зоопарков" (никогда не думал, что это такая кошмарная и циничная организация!) - размножение их прекратил, и в общем, года через 2 может быть уже поздно. (об этом я выше уже писал).
С тигром, к огромному сожалению, никто никаких работ по реинтродукции в прежние места обитания не планирует. - Ни на Кавказе, ни в Прикаспии, ни в Средней Азии, ни в Якутии. Боятся резонанса в местных человеческих популяциях, наверное...
По амурскому тигру - сегодня популяция составляет около 500 зверей и медленно, но ровно растет. Годовое количество браконьерских убийств - 3-10 тигров, это не критично (в 1991-1995 гг. - до 100 тигров в год).
В целом, при нынешнем браконьерском прессе и количестве диких копытных, больше тигров на ДВ быть уже не может - популяция близка к предельной емкости экосистемы. Предполагают сейчас начать работы по повышению плотности диких копытных (при грамотном охотоведвечком подходе она может вырасти в 4 раза (!) по сравнению с сегодняшней) и за счет этого доведения в будущем числа амурских тигров до 700-800 особей. Тогда ВВФ посчитает свою миссию по тиграм России выполненой и программа будет закрыта.
Расселять его в прежние места обитания (до Забайкалья и Центральной Якутии) никто не намерен.
В целом, амурский тигр, как ни странно, - сегодня наиболее стабильный подвид и самым благоприятным прогнозом на будущее. Все остальные, включая самого многочисленного сегодня бенгальского - в значительно худшем положении, особенно в динамике.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 22, 2006, 11:56:13
Цитата: "Gilgamesh"Для журналистов ледниковый период - это между динозаврами и Древней Грецией, так что эту цифру насчет 5 видов я не воспринимаю. ...
- Да, Вы правы, все, вероятно, именно так и было.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 23, 2006, 10:34:00
Ну в Якутии Зимов, как я понимаю, тигров планирует акклиматизировать. Но мне странно, что никому не приходит в голову использовать коммерческую сторону проекта. Если поселить тигров в Кавказском биосферном, то на них бы пошли смотреть толпы народу (Море+Горные лыжи+Тигры). Аналогично на Дону и в других густонаселенных регионах - да хотя бы у нас в под Петербургом (к северу есть огромные леса, где можно при желании создать своего рода сафари - парк с подкармливаемыми копытными и хищниками).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 23, 2006, 12:08:57
Цитата: "shuric"мне странно, что никому не приходит в голову использовать коммерческую сторону проекта. Если поселить тигров в Кавказском биосферном, то на них бы пошли смотреть толпы народу (Море+Горные лыжи+Тигры).
Вот-вот. я сам не понмаю.
Отсутствие коммерческой жилки и понимания своей выгоды вкупе с наплевательством по отношению к природе?
Для кавказских аборигенов наплевательство на дикую природу характерно еще больше, чем для Русских, но вот в отстутсвии коммерческих талантов их уж точно обвинять не приходится. Не понятно.
Причем самое дикое то, что если на северо-западе Руси, предположим, тигров действительно не было (если не ошибаюсь, в лесных биомах этого региона самая крупная кошка всегда была рысь, и не более того. Пещерный лев жил в степи/лесостепи, леопард так далеко на север не заходил никогда тоже, все таки снега Северо-запада и равнинный характер местности, наверное, для него смертоносны). - То для Кавказа тигр - это родной и утраченный ими зверь, символ животного мира этого богатейшего региона. - И даже с учетом этого, никому ничего не надо.

ЦитироватьАналогично на Дону и в других густонаселенных регионах - да хотя бы у нас в под Петербургом (к северу есть огромные леса, где можно при желании создать своего рода сафари - парк с подкармливаемыми копытными и хищниками).
- Ну, наличие тигра и досапиентных экосистемах лесов Восточной Европы еще надо доказать... - Если да, то да, восстанавливать нужно. Хотя бы в охранной полосе Чернобыля и в Беловежской пуще. Если нет - то нет.
Но в Южной Руси всегда жили львы. - И большой национальный парк с восстановленной степной и лесной (в этом сила мозаичных биомов - по поймам даже в степи есть перелески) фауной травоядных и с азиатскими львами и гепардами - это колоссальный туристический аттракцион, достаточно большие деньги, рабочие места и образование для местных и - главное - возрождение исконного биоразнообразия).

Насчет Питера, Шурик - не знаю... В таких лесах, как там, только рысь, пожалуй, и сможет выжить... Это ведь чернохвойники - самая голодная форма тайги (если не считать болотного редколесья), там практически ничего живого нет, кроме нескольких специализированных видов птиц, зайца-беляка, да еще - потенциально - кабарги.
Даже лоси в таких лесах еле выживают, об оленях и вепрях и речи нет... Искусственно содержать там поголовье не типичных для таких биоценозов копытных с постоянной круглогодичной подкормкой (т.к. там даже летом есть нечего) и на них держать крупных хищников - это просто зоопарк, причем не рациональный. Естественной экосистемы в таких условиях не будет.
Единственный вариант - изучить возможность адаптации к такому лесу лесной формы северного оленя (они живут в Хабаровском крае и Якутии сегодня, но в Европе давно истреблены, тут остались только мелкие тундровые формы, которые в леса боятся заходить). - Если северный олень выживет, то можно о чем-то думать, но и то вопрос.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 23, 2006, 12:34:46
Цитата: "Nestor notabilis"Но в Южной Руси всегда жили львы. - И большой национальный парк с восстановленной степной и лесной (в этом сила мозаичных биомов - по поймам даже в степи есть перелески) фауной травоядных и с азиатскими львами и гепардами - это колоссальный туристический аттракцион, достаточно большие деньги, рабочие места и образование для местных и - главное - возрождение исконного биоразнообразия).
Живу я в этой Южной Руси и думаю, где же у нас можно организовать большой лесной или степной национальный парк... А нигде. Самые перспективные для туризма регионы - Ростовская область и Краснодарский край - дохлый номер. В Ростовской области сохранилось только 0.4% естественного ландшафта, из них четверть - территория Ростовского степного заповедника. Видал я этот заповедник - вокруг просто уйма посёлков. В Краснодарском крае то же самое. В горной части можно и парки делать, и заповедники, а вот в равнинной всё обжито. В Ставропольском крае до сих пор нет ни одного ООПТ федерального значения. Да и ситуация там идентична нашей и кубанской.

Единственное место, где можно сделать парк - это Калмыкия, там сейчас пустыня наступает, так что беречь ландшафт нужно и парк бы не помешал. Но есть другая проблема - туризм. Что делать туристу в Калмыкии, кроме как на голую степь смотреть? Буддийские храмы посетить да Нью-Васюки? С точки зрения туризма - крайне скучный регион. Были бы полноценные курорты на Каспии - другое дело было бы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 23, 2006, 14:21:39
Можно попробовать сделать парк в Бурятии и Читинской области, народ на западе, насколько я знаю, этими местами интересуется (например у немцев популярно путешествовать по ТрансСибу, дальше путествие продолжается например в Японии или Таиланде). Рельеф  сильно пересеченный лес чередуется со степью, буддийские памятники, население отливает на Европейскую часть России. Продуктивность "биомассы" должна быть намного выше, чем в устье Колымы, где планируется Плейстоц. Парк. (в последнем средние суточные температуры выше +5 градусов только с 1 июля по первое сентября. Это более важный критерий, чем минимальная температура в году).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 23, 2006, 15:39:44
Про Петербург я и имел в виду зоопарк. А наши леса вы недооцениваете - в них попадаются весьма продуктивные участки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 23, 2006, 16:12:41
ЦитироватьМожно попробовать сделать парк в Бурятии и Читинской области, народ на западе, насколько я знаю, этими местами интересуется
я сам думал о Прибайкальском регионе... - это, конечно, был бы просто идеальный вариант, во всех отношениях. Экосистемы там уникальные, сохранились те самые мозаичные плейстоценовые ландшафты, включая чрезвычайно продуктивные степные участки и горы + огромное количество речек. ничего восстанавливать не нужно, все уже есть, только пустое стоит. - И на таком стыке биоценозов развивается самая богатая в фаунистическом отношении дикая жизнь и при этом такие экосистемы наиболее устойчивы и меньше всего подвержены катастрофическим колебаниям численности и эпизоотиям, в отличие от монотонных пейзажей с однотипным набором видов.
Вдобавок, в Прибайкалье планируется "Особая экономическая зона рекреационного типа" с серьезьными льготами по налогообложению, и это очень разрекламированный туристический регион, с ним в России вообще ничего не может сравниться, кроме Камчатки да Золотого кольца, пожалуй. И там уже создается туристическая инфраструктура.
Плейстоценовый парк в таком регионе - это фурор. И спасение для очень многих видов.
Беда в том, что власти Бурятии и Читинской области, в отличие от Якутии, абсолютно не заинтересованы в возрождении природы. Их больше скотоводство и добыча металлов интересует.
=============
Шурик, богатейшие пойменные мелколиственные леса из ивняка, березы, осины и огромной массы трав на Северо-Западе - идеальный вариант для северных копытных, включая и тура, которого пытаются восстановить обратным скрещиванием. Трудность в том, что такие районы, насколько я знаю, очень плотно заселены. А безлюдные площади - это как раз чернохвойная тайга с практически чистым ельником в наземном ярусе которого нет ничего, кроме мхов и изредка ягодных участков (хорошо для медведя, но не для зубра, например).

Насчет огромного Сафари-парка под Питером вместо того ужасаеющго зоопарка, что сейчас на Ваське - это да, мечта поэта...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 24, 2006, 09:53:49
Ну помимо ельников, есть огромные (и очень хорошие для человека) сосновые леса и болота. И пойменные леса вполне остались - севернее Петербурга 95% площади это леса. Из чернохвойной тайги (т.е. из ельников - я правильно понимаю?) ИМХО можно сделать прекрасную лесостепь. В павловском парке 200 лет существует искуственно созданая лесостепь (рощи деревьев среди лугов). Все что лесостепи этой нужно -  постригать два раза в год. Ну а с копытными можно и не постригать.Так что на месте вырубок вполне можно создать лесостепь с жвачными - только зимой их надо будет подкармливать.
Кстати на территории Петербурга находили кости мамонтов и носорогов - так что я думаю здесь существовал весь джентлеменский набор плейстоценов млеков.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 24, 2006, 11:43:30
Они Красивы. Они вызывают улыбку. Их обожают наши дети, когда видят по ТВ.

И ИХ УБИВАЮТ.

Поставьте подпись под протестом против избиения бельков...Пожалуйста.

http://serveca.com/

Если вам не только в форуме на словах жаль животных - потратьте 5 минут, напишите премьеру Канады, который КАЖДЫЙ ГОД дает разрешение на убийство и снятие кожи с 300 тысяч детей нерпы...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 24, 2006, 12:37:03
Я ничего против не имею, когда убивают лис и норок, выращенных в клетках. Как говорится, работает метод Тараса Бульбы: "Я тебя породил, я тебя и убью!". Но вот дикие животные - это совсем другое дело... Подпись поставил.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 24, 2006, 13:03:36
Согласен с подходом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 26, 2006, 12:52:49
Ну и чем закончилось? Успели собрать подписи? И толк от этого будет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 27, 2006, 11:02:59
Не знаю - зашел сегодня, сайт "на реконструкции". Но вечером в пятницу, за сутки до окончания сбора, там было 138 тысяч подписей приблизительно, при целевом количестве (кто поставил именно такую цель и почему???) - 150 тысяч. Скорее всего, не успели. Но тут хоть сколько то собрать, уже важно было.
Спасибо всем от бельков...
=====================================================

Так, вернемся к нашим "баранам", а вернее, к быкам.
Юрич обнаружил важную новость - лесных бизонов из Канады, кажется, все таки планируют везти в Якутию, и даже в этом году.
http://www.rian.ru/science/natural_sciences/20060325/44788122.html

ЦитироватьВ субботу в Канаде начнутся основные мероприятия по отбору и ветеринарному тестированию лесных бизонов, которые будут доставлены в Якутию.
Решение начать программу по акклиматизации бизонов якутскими властями было принято в начале 2005 года. Она будет реализовываться на территории двух национальных парков республики - Ленские столбы и Орто-Сала.

Проведена большая подготовительная работа, сообщили РИА Новости в департаменте биологических ресурсов министерства охраны природы Якутии. На сегодня согласованы все документы, и эксперимент начался.
Как сообщила РИА Новости официальный представитель Якутии в Канаде Марина Десяткина, тестирование стада бизонов, которым предстоит отправиться в Якутию, уже началось и идет строго по графику.

По словам собеседницы агентства, одна из телок уже после отлова повредила ногу, и ее пришлось убрать из стада. Еще одно животное отклонено по результатам тестирования.

В данное время тесты проходят 32 бизона. Тем не менее, в Якутию будет отправлено 34 особи, для этого в стадо будут добавлены две годовалые телки.

В субботу в Канаду для отбора, окончательного тестирования и транспортировки бизонов вылетает якутская делегация, в состав которой войдут специалисты республиканского министерства охраны природы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 27, 2006, 18:09:19
Цитата: "diletant"Ну и чем закончилось? Успели собрать подписи? И толк от этого будет?
Вот последняя ссылка:
http://www.lydi.ru/news/nauka/1/9483/?PHPSESSID=4d06764904d2d7aaf1f224d4116be362

Ладно, лучше не продолжать эту тему...
Здесь научно-теоретический форум, а не зеленый.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 27, 2006, 18:31:05
Вот, интересная, похоже, книжечка о клонировании мамонта.
http://www.amazon.com/gp/product/0738202819/103-4234808-1781446?v=glance&n=283155

Может быть, кто-то "Амазоном" пользуется, да ему пригодится?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 27, 2006, 20:36:37
Статья, опровергающая ведущую роль человеческого фактора в угасании позднеплейстоценовых популяций бизонов в Америке. Шапиро.

Основная идея согласуется с точкой зрения Гильгамеша - животные находились в состоянии сильного экологического стресса и переживали мощный спад численности по естественным причинам, начиная с 37 тысяч лет назад. Начало массовых миграций человека разумного в Новый Свет около 12 500 лет назад оказалось только последней каплей, столкнувшей виды в пропасть.
Выводы сделаны на генетическом материале бизон и экстраполированы на других членов американской мегафауны.

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/11/1130_041130_bison.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 03, 2006, 01:45:10
Уф! Прочитал всю ветку залпом. Полно вопросов, замечаний, примечаний...

Сначала вопрос:
1. Когда на территории Евразии вымерли: тарпаны? туры? в доисторическое, или уже историческое время?
2. Где-то я слышал, что неандертальцы были подвидом - H.s. неандертальтальский, а не видом. Это лажа? Или не лажа?


Далее:
1. Nestor! У вас подлинный литературный талант. Ваши описания животных превосходны. Описание вашей игры в гляделки с львицей в Московском зоопарке просто замечательно. А от описания неандертальцев просто мороз по коже пробирает. Согласен с Вами, такой вид просто ДОЛЖЕН быть несомненно более агрессивным.
Кроманьонцы, кстати, тоже, похоже, были далеко не подарок. И жизнь в те времена была еще та  :shock: Теперь понятно, почему самки сапиенсов спустя столько лет все еще продолжают увлекаться развитой мускулатурой самцов... Похоже, слишком уж глубоко засели в них соответствующие гены...

2.По поводу концепции истребления. В целом, очень привлекательная версия, но... Прямо в этой ветке уже есть масса фактов, не укладывающихся в данную картину:

1. Когда Вам приводят в пример Африку, вы говорите "многотысячелетняя коэволюция видов"... Затем для контраста описываете (опять-таки, красиво) печальные глаза дронта... Утверждаете, что фауна целых континентов (не один вид, а целая фауна) была вырезана потому, что животные не успели приспособиться...
...И вдруг, через несколько страниц, приводите примеры крайне быстрой приспособительной реакции животных на отстрел его человеком (хотя бы Ваш пример с зубрами).
Скажете, всплыли старые гены, а у животных древней Европы их просто не было...
Но как же тогда быть с теми самыми неандертальцами, которые просто обалденно описаны Вами еще через несколько страниц... Те самые, которые били бизона с расстояния 30 см... Они за ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ЛЕТ так и не натренировали этих бизонов, подготовив к приходу сапиенса?

К тому же, как Вам уже говорили, сравнивать фауну островов (некоторых представителей которой, действительно, легко истребить фактором внезапности) с фауной континента – некорректно. Размер ИМЕЕТ значение!


2. Далее, в качестве примера исключений, Вы приводите достаточно большой перечень племен, которые "вписаны" в природу и не меняют ее - племена Африки, Амазонии... А ведь это огромные площади. Не слишком ли крупные исключения?

Я где-то читал, что до прихода англичан в Африку, основная проблема Африки была именно в слонах. Не имея естественных врагов, они слонялись миллионными стадами по этой самой Африке, и вытаптывали ее, вытаптывали...
Что-то массовых загонных охот при этом не наблюдалось. Геноцида - тем более. Геноцид слонов начался после первого ружейного выстрела.
У меня такая мысль. Вы отказываете мамонтам в способности к быстрой "коэволюции" с людьми.
Не знаю, насколько сообразительным был мамонт, но слон - одно из самых умных животных.
Думаю, не вызывает сомнений и тот факт, что человек - еще более умное животное, чем слон.
Так вот.
В одном случае (например, на территории Евразии), у Вас очень УМНЫЕ люди выбивают МИЛЛИОННЫЕ стада мамонтов, и мамонты не могут к этому приспособиться никак...
А в другом случае, МИЛЛИОННЫЕ стада слонов буквально вытаптывают Африку, а дети в африканских племенах пухнут от недостатка белковой пищи, потому что их ГЛУПЫЕ родители ПРОИГРАЛИ (!) КОЭВОЛЮЦИЮ со слонами ;)
Короче, у Вас люди то умные, то глупые, и слоны тоже, то умные, то глупые – в зависимости от того, комфортно ли себя чувствует при этом гипотеза антропогенного исчезновения.

3. Еще в одном месте вы так же красочно описывали, как храбрые австралопитеки истребляли павианов точными ударами дубины прямо в левый висок... И бесстрашные самцы павианов, защищая самок с детенышами, падали на раскаленный песок, поливая его брызгами крови...
   Вам несколько раз указывали на то, что австралопитеки не могли бить павианов... Но вы упорно продолжали утверждать, что полутораметровые австралопитеки были просто супер-убийцами и снайперами, валя павианов прямо в левый висок... После того, как павианы были перебиты, эти черепашки-ниндзя (1.5 метра высотой) отогнали у Вас от добычи смилодона. Поистине, героическая смелость, т.к. если бы смилодон зацепил такого героя хотя бы кончиком когтя...
   И вот вдруг внезапно выясняется, что никакой охоты на павианов не было, питались австралопитеки все больше ежиками, и точных ударов в висок не совершали...
Но вы свою ошибку никак не прокомментировали... А ведь именно на этой ошибке вы построили предположение, что смилодоны исчезли не просто так...
   Все это происходит от того, что, как известно всем, любая теория, какой бы она ни была привлекательной, может оказаться ошибочной (как в отдельных деталях, так и в целом). Поэтому без эмпирических фактов можно очень быстро забрести совсем не туда, куда надо. Что и получилось у вас с охотой на павианов.

4. Из ваших рассуждений куда-то совсем подевалась внутривидовая борьба...
Допустим, мое племя осело на берегу некоей речки и СИЛЬНО подорвало популяции мамонта, бизона, лошади, тура, носорога, медведя, пещерного льва, большерогого оленя... (Обалдеть! Супер-убийца просто! Это несмотря на заразные вирусные, бактериальные, грибковые заболевания, ночные рейды хищников и т.п. Но пусть! Пусть подорвали!)
После этого мы перешли на сазана...
Выловили и сазана (хотя это вообще было возможно?)
Не говорите мне, что рыболовство нельзя было тогда освоить. Сам лично «охотился» пару раз на сазана с сандолью (браконьерский трезубец). Не вижу, чем принципиально отличается охота на сазана с копьем, от охоты на оленя с копьем.
Но допустим, и сазаны тоже кончились!
Что делать? Мигрировать. Мигрируем. Опа! А территория уже занята! И не неадертальцами, а сапиенсами! Будем дохнуть от голода или перебьем соседей? Конечно, перебьем! А еще лучше – перебить и съесть!
Начали бить... Половину перебили мы, половину перебили они нас... Сокращение числа воинов вдвое... а есть хотят не только мои дети, но и дети погибших... А охотников мало...
Вопрос. Исчезнут ли до конца в таких условиях мамонты, бизоны и носороги? Или же, с прореживанием охотников, численность носорогов восстановится?
Здесь возможно 3 ответа:
1.   Звери, в конце концов, будут истреблены окончательно. Племя перейдет к земледелию и животноводству.
2.   Звери истреблены не будут. Наступит равновесие. Между жертвами и охотниками, межвидовой и внутривидовой борьбой.
3.   Исчезнут и жертвы и охотники.
На этот вопрос простыми рассуждениями отвечать бессмысленно. Необходимо математическое (или реальное) моделирование.
Я лично склоняюсь к второму варианту, т.к. его мы и наблюдали в Африке и Америке (до прихода европейцев). У американских индейцев вообще был целый культ войны.
Более того, я просто уверен, что полного истребления животных первобытный человек не мог осуществить просто по определению, поскольку это его КОРМОВАЯ БАЗА. Полное истребление туров, зубров, медведей, волков, и тарпанов человеком стало возможным только ПОСЛЕ того, как он освоил ЗЕМЛЕДЕЛИЕ и ЖИВОТНОВОДСТВО.

5. Уже глубокая ночь. Допишу потом. Скажу только, что Вы тут в какой-то момент начали вопрошать – что ПРИНЦИПИАЛЬНО было нового в последнем потеплении, за исключением Homo sapience. Так вот. Ответ на этот вопрос есть прямо здесь в этой ветке. Этот фактор назвали сами Вы. Назвали четко.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 03, 2006, 11:44:08
ЦитироватьУф! Прочитал всю ветку залпом. Полно вопросов, замечаний, примечаний...
- Вы герой! я бы сам не смог всю ее за раз прочесть  :lol:

Цитировать1. Когда на территории Евразии вымерли: тарпаны? туры? в доисторическое, или уже историческое время?
- Тарпаны, туры и зубры (последние - де факто) - вымерли в позднеисторическое время. Тур в 16 веке, тарпан - 19 век, зубр по факту исчез из диких биоценозов тоже в 19 веке. Далеко, очень далеко в голоцен перешли также большерогие олени (Урал, 7 тысячелетие до Р.Х.), и карликовые шерстистые мамонты (о-в Врангеля, 4 тысячелетие до Р.Х.), плейстоценовая фауна островов Средиземноморья (карликовые прямобивневые слоны, гигантские сони, черепахи, орлы и карликовые горные антилопы) также благополучно процветает до 8-7 тысячелетия до Р.Х., весьма вероятно выживание в достаточно позднем голоцене и последнего параллельного вида Homo - флоренсийских "хоббитов", т.к. они четко представлены в малайском фольклоре.

Цитировать2. Где-то я слышал, что неандертальцы были подвидом - H.s. неандертальтальский, а не видом. Это лажа? Или не лажа?
- С моей точки зрения полная. И при этом политически обоснованная.
По ряду признаков неандертальцы могут квалифицироваться не просто как отдельный самостоятельный вид, но чуть ли ни как под-род Хомо - во всяком случае, такое формальное мнение было выражено в лично беседе знакомым систематиком-малаколоком при упоминании того, что у них не имеющее аналогов следи млекопитающих строение носовых костей и специфические зубы, отличающиеся от зубов сапиенса не только размером, но и структурой. Последние является ведущим основание для систематики млекопитающих. - Спец. по моллюскам (!) указал именно на это.
Другой вопрос, что в сегодняшних западных обществах существует судорожная фобия на любые проявления "расизма" и в силу этого научным сообществом может приниматься искаженная трактовка вполне красноречивых фактов. После этого многие из наших впрыпрыжку бегут на западным течением "мысли" в данной области.
---------------
Спасибо за комплимент по литературе  :lol:

ЦитироватьПо поводу концепции истребления. В целом, очень привлекательная версия, но... Прямо в этой ветке уже есть масса фактов, не укладывающихся в данную картину
- Скорее всего, правы Марков и Гильгамеш. - Имело место комплексное влияние факторов перестройки климата и фитоценозов + смена типа культуры у сапиенса. Рост палеолитического населения и возникновение положительной обратной связи в момент экологического стресса (чем меньше становится традиционной добычи, тем интенсивнее человек выбивает последних ее представителей, одновременно осваивая новые пищевые ресурсы и - благодаря последнему - не снижая своей численности. - Т.е. нарушается стандартная экологическическая связь жертва - хищник. С падением численности первой, численность второго не уменьшается. - Это основа основ кризиса.
P.S. Истребить рыбное стадо до возникновения химического производства, массового вылова сетями на всем протяжении нерестовых зон и массированной вырубки лесов вокруг рек - не возможно.
ЦитироватьОни за ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ЛЕТ так и не натренировали этих бизонов, подготовив к приходу сапиенса?
- смена типа культуры у сапиенса. Плюс учтите, что то, что касается бизона - не просто. В европе он выжил, дав лесную форму.

Цитировать2. Далее, в качестве примера исключений, Вы приводите достаточно большой перечень племен, которые "вписаны" в природу и не меняют ее - племена Африки, Амазонии... А ведь это огромные площади. Не слишком ли крупные исключения?
- Африка - пример коэволюции. Амазонии - пример стазиса после разграбления. (Плейстоценовая биота Америки, вклчая бассейн Амазонки, была богаче африканской. Сегодня здесь не осталось крупных видов, амазонские аборигены охотятся на мелкую добычу уже 11 тысяч лет).

ЦитироватьКороче, у Вас люди то умные, то глупые, и слоны тоже, то умные, то глупые – в зависимости от того, комфортно ли себя чувствует при этом гипотеза антропогенного исчезновения.
- Не совсем корректный упрек. Мы не знаем поведенческой адаптивности шерстистого мамонта. Вероятнее всего, этот признак достиг пика только у двух видов хоботных, котрые выжили. Остальные 6-8 видов слонов и мастодонтов, погибшие около 10 000 лет назад очень вероятно - были действительно глупее. Во всяком случае, уровень интеллекта индийского и африканского слонов оценивается как "аномально высокий".
Люди... - да, с моей лично точки зрения, люди действительно могут быть "то умными, то глупыми". - Почитайте материалы в сети касательно связи расы и среднего уровня IQ. - Это, вероятнее всего, из того же разряда, что и называние неандертальца подвидом сапиенса.

ЦитироватьИ вот вдруг внезапно выясняется, что никакой охоты на павианов не было, питались австралопитеки все больше ежиками, и точных ударов в висок не совершали...
Но вы свою ошибку никак не прокомментировали... А ведь именно на этой ошибке вы построили предположение, что смилодоны исчезли не просто так...
- Комментирую сейчас: я не уверен, что картина так проста и прямолинейна, как описывается в модели трусливых травоядных австралопитеков - жертв махайродов и леопардов. Австралы эволюционировали достаточно быстро и уже около 2,5 млн. лет назад появились специализированные орудия для разделки туш крупных животных и кости канны (~1 тонна) и зебры (~200-300 кг), с надрезами от каменных лезвий. Это период очевидных австралопитеков, еще без признаков рода Хомо.
Саблезубые кошки Африки (НЕ СМИЛОДОНЫ), три вида + ряд видов африканских хоботных + ряд видов гиен - вымирают около 1,5 миллионов лет назад. Это время расцвета первого настоящего вида рода "Человек" - Homo erectus (ergaster). Гигантские черепахи Африки, просуществовав на континенте десятки миллионов лет, вымирают за 1-2 миллиона лет ДО этого момента в плейстоцене - еще на стадии заселения саванны и предгорий австралопитеками.
Почитайте втророе издание работы Б. Эдмеадеса "Блицкриг", когда оно выйдет - найдете много действительно интересной фактуры. И не тупые трактовки.

Цитировать1. Звери, в конце концов, будут истреблены окончательно. Племя перейдет к земледелию и животноводству.
2. Звери истреблены не будут. Наступит равновесие. Между жертвами и охотниками, межвидовой и внутривидовой борьбой.
3. Исчезнут и жертвы и охотники.
- Возможны варианты №1 и №2 с разбивкой по конкретным видам и экосистемам.
Вариант №3 возможен только в условиях острова. (истории о-ва Пасхи и о-ва Лонг-айленд).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 03, 2006, 13:50:51
Возможно в гибели американской фауны сыграл роковую роль еще один факт. Пробравшиеся туда сапиенсы попали в райские (с их охотничей точки зрения) земли, и их численность росла темпапми далеко превосходившими темпы в Африке или Евразии. При этом возможно была временно утеряна традиция войны. Результатом стала катастрофа.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 03, 2006, 14:26:31
Возможно. Очень характерно, что самые катастрофичные вымирания произошли на трех континентах, где человека не было в принципе, ни в каком виде - вплодь до появления уже на стадии Хомо сапиенса. - Австралия и обе Америки. Т.е. фактор отсутствия "ознакомления" жертвы с человеком-охотником и "родовая печать" узнавания опасности в друногом примате, думаю, сыграл серьезную роль.
Насчет поведенческих адаптаций. - Да сложно сопоставить скорость культурной эволюции человека и поведенческой эволюции животных... - каждая инновация в методах охоты будет требовать нового отбора среди животных - либо на наличие общего интеллекта и обучаемости, либо на инстинкт поведения в конкретной ситуации. Поскольку второе в случае столкновения именно с человеком - вообще не рабочий вариант, то остается для зверей первое... - А это не все могут.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 03, 2006, 19:00:12
Цитата: "Gilgamesh"И пусть судьбой разума будет бессмертие, а судьбой природы - многообразие, развитие и процветание.

Интересно, а "многообразие" обязательно относится к видам, или внутривидовое многообразие тоже прокатит? Ведь будущем палеонтологам придётся постараться, чтобы доказать, что английские пони  и западноевропейские дестриэ это один вид. Вполне возможно, что по ископаемым останкам болонку и волкодава к разным видам причислят. Да и вообще, ведь когда (в недалёком будущем) человек будет создавать новые виды быстрее, чем уничтожать старые - многообразие повысится, развитие - резко ускорится, а процветание...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 03, 2006, 19:12:16
Цитата: "Рома"Да и вообще, ведь когда (в недалёком будущем) человек будет создавать новые виды быстрее, чем уничтожать старые - многообразие повысится, развитие - резко ускорится, а процветание...
- Все это пока благие пожелания. Монстры вроде пшеницы с рыбей чешуей или светящихся свиней - еще не "новые виды", а просто уроды. Полноценный состоявшийся вид ведь, собственно говоря - плод экосистемных связей, а не радиоактивный/генно-инженерный мутант. За 10 тысяч лет человеческой доместикации не появилось ни единого нового вида. Ни одного.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 03, 2006, 19:15:00
Цитата: "Nestor notabilis"

Последний сохранившийся вид настоящих диких лошадей должен жить! Люди будут последними тварями, если окончательно истребят ее и, потирая руки, закроют эволюционную историю этой группы.  :evil: quote]

Нестор, а Вам не кажется, что лошади прекрасно адаптировались к существованию в симбиозе с человеком, расселились на новые территории, резко увеличили своё разнообразие (от пони до тяжеловоза)... ИМХО, с развитием биотехнологий эту группу ожидает прекрасное будущее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от апреля 03, 2006, 19:21:04
Замечательное будущее в качестве домашних животных... Просто изумительное...

Ээээх, я просто мечтаю, чтобы меня кто-нибудь приютил в качестве домашнего любимца, кормил, выгуливал, выводил на случки по расписанию, делал прививки вовремя.. А свобода - ну её, какой от неё смысл?

Не, ну хоть в тюрьму меня посадите что-ли... А то реально надоело на себя работать, лучше на государство родимое бесплатно пахать буду как лошадь...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 03, 2006, 20:05:31
Рома, Дилетант вам уже ответил - этически, так сказать.
А в принципе... :
ЦитироватьПоследний сохранившийся вид настоящих диких лошадей
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 03, 2006, 22:07:06
Цитата: "Nestor notabilis"Рома, Дилетант вам уже ответил - этически, так сказать.

Этически... Моя ИМХА, что этика развилась  вообще как внутристайная фишка, и на взаимодействие с представителями других стай не расчитана (попытки создать общечеловеческую этику, имхо, предельно неудачны), а уж межвидовая этика... Хотя может быть, товарищ Поршнев и прав. Наделять представителей других видов животных тягой к свободе, свойственной далеко не всем людям - небольшой перебор. Если завтра на Землю прилетят существа, для которых люди будут представлять ценность только как домашние животные, я, как вероятно и Дилетант, и большинство подписчиков данной конференции, предпочту смерть жизни в наморднике, но, в случае победы этих существ, вид человеческий сохранится за счёт тех особей, которые могут жить в неволе. После нашей с вами смерти вид интегрируется в "ксеносферу", распространится по галактике, и только это имеет значение для его дальнейшей эволюции.

ЦитироватьА в принципе... :
ЦитироватьПоследний сохранившийся вид настоящих диких лошадей

Сорри за неправильный квотинг, я говорил не столько о "настоящих диких", сколько о "прикрытии эволюционной ветки", маловероятного для синантропных видов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 03, 2006, 22:27:16
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Рома"Да и вообще, ведь когда (в недалёком будущем) человек будет создавать новые виды быстрее, чем уничтожать старые - многообразие повысится, развитие - резко ускорится, а процветание...
- Все это пока благие пожелания. Монстры вроде пшеницы с рыбей чешуей или светящихся свиней - еще не "новые виды", а просто уроды. Полноценный состоявшийся вид ведь, собственно говоря - плод экосистемных связей, а не радиоактивный/генно-инженерный мутант. За 10 тысяч лет человеческой доместикации не появилось ни единого нового вида. Ни одного.

Ну, тут уж как считать... Ежли мы за критерий вида берём нескрещиваемость в природных условиях, то тады конечно, все, кто в природных условиях не живут, с человека начинаючи - не виды, а уроды сплошные. Ежли мы эстетику дикой природы уважаем, то нам хоть кукурузу кажи, хоть болонку - всё одно уродами обзовём (хотя болонка, на мой взгляд - действительно уродская собачонка). Или Вы, товарищ Нестор будете отрицать, что кукуруза это плод экосистемных связей? Она же, вроде, без этих связей вообще жить не может. Или её кто другой до человека сеял, а человек на всё готовенькое припёрся?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 04, 2006, 09:15:03
На мой вгляд разговор зашел не туда.
Речь идет не о истреблении одомашненых животных, а о сохранении диких видов, и диких биоценозов, что вполне в интересах человечества, даже если понимать эти  "интересы" чисто меркантильно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 04, 2006, 12:09:59
Здесь действительно не об этом речь, Рома. Ваша позиция по поводу эволюционного будущего синантропных видов понятна, я согласен с ней, но в этой теме речь идет о сохранении/восстановлении биоценозов, не нарушенных/слабо нарушенных действиями человека, и, соответственно, диких видов, не связанных с существованием Homo sapiens-а.

Цитироватьбудете отрицать, что кукуруза это плод экосистемных связей? Она же, вроде, без этих связей вообще жить не может.
- Безусловно, я буду отрицать, что культурные формы кукурзы с кочаном длиной в пол-метра и встроенными генами божьих коровок для отпугивания тли, являются "плодом экосистемных связей".

Здесь не об этом речь, повторюсь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 04, 2006, 13:15:32
Цитата: "Nestor notabilis"Здесь действительно не об этом речь, Рома. Ваша позиция по поводу эволюционного будущего синантропных видов понятна, я согласен с ней, но в этой теме речь идет о сохранении/восстановлении биоценозов, не нарушенных/слабо нарушенных действиями человека, и, соответственно, диких видов, не связанных с существованием Homo sapiens-а. .

Конечно это интересно и прикольно, но почему именно плейстоценовые биоценозы? Лично я мамонтов не убивал, а если сын за отца отвечает, то почему бы не восстановить меловые биоценозы, необратимо разрушенные нашими предками в симбиозе с покрытосеменными и насекомыми? Или райский эдиакарский сад?  

Цитировать
Цитироватьбудете отрицать, что кукуруза это плод экосистемных связей? Она же, вроде, без этих связей вообще жить не может.
- Безусловно, я буду отрицать, что культурные формы кукурзы с кочаном длиной в пол-метра и встроенными генами божьих коровок для отпугивания тли, являются "плодом экосистемных связей".

Не совсем Вас понимаю. Початок пол-метра, неспособный к самосеву - плод экосистемных связей с животными-сеятелями (в данном случае - с человеком), гены божьей коровки - плод экосистемных связей с паразитами и животными-защитниками (в данном случае - опять-таки с человеком). Или нет?


ЦитироватьЗдесь не об этом речь, повторюсь.

Сорри, если я что-то неправильно понял, но мне казалось, что данная ветка форума предназначна для осуждения вариантов ответа на помещённый в начале опрос. Лично я колеблюсь между первым вариантом (с небольшой поправкой в виде человека как верхового хищника) и последним - наплевать на старые биоценозы и смело строить новые. Для того, что бы определиться с ответом я и решился задать несколько вопросов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 04, 2006, 13:29:10
Роман, попробуйте прочесть всю ветку. Думаю, позиция и ответ определятся.
P.S. человек не строит "новые биоценозы", не способен. Его порождения определяются как агроценозы, они имеют другую структуру, другую схему обмена вещества и энегрии, абсолютно другую степень биоразнообразия и устойчивости и другой энергетический и химический баланс, включая источники энергии.
P.P.S. И не стоит ерничать по поводу возрождения меловых экосистем, разваленных эволюцией цветоковых... Не красиво.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 04, 2006, 14:19:52
Цитата: "Nestor notabilis"Роман, попробуйте прочесть всю ветку. Думаю, позиция и ответ определятся.

  ВСЮ ветку? Попробую.

ЦитироватьP.S. человек не строит "новые биоценозы", не способен. Его порождения определяются как агроценозы, они имеют другую структуру, другую схему обмена вещества и энегрии, абсолютно другую степень биоразнообразия и устойчивости и другой энергетический и химический баланс, включая источники энергии.

   А разве агроценозы не являются частным случаем биоценозов? И чем принципиально человеческий город отличается от термитника с его грибными садами? Структура вроде бы тоже пирамидальная - внизу продуценты, вверху - консументы. Понятно, что антропогенные биоценозы молодые, агрессивные, но так на то и эволюция - горе проигравшим. Я понимаю, что ответ должен быть слишком объёмным, так что лучше ткните меня носом в книжку (лучше электронную, да в инете). А насчёт устойчивости... пионерная фауна антропоценозов - крысы, кошки, козы рулят.

ЦитироватьP.P.S. И не стоит ерничать по поводу возрождения меловых экосистем, разваленных эволюцией цветоковых... Не красиво.

Прошу прощения, если из-за моей безграмотности у Вас сложилось впечатление, будто я ёрничаю. Мне просто кажется, что поначалу у покрытосеменных разнообразие было меньше, чем у современных культурных растений. Или нет? И "парк мелового периода", равно как и "эдиакарский аквапарк" были бы замечательным аттракционом. Другое дело, что устроить такой аквапарк в масштабах всей планеты возможно только при уничтожении всей фанерозойской флоры и фауны. А для полного восстановления динозавров пришлось бы устроить термоэру, помимо уничтожения цветковых и их симбионтов. А вот отдельные парки... Идея может быть интересной.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 04, 2006, 15:37:45
ЦитироватьА разве агроценозы не являются частным случаем биоценозов? И чем принципиально человеческий город отличается от термитника с его грибными садами? Структура вроде бы тоже пирамидальная - внизу продуценты, вверху - консументы. Понятно, что антропогенные биоценозы молодые, агрессивные, но так на то и эволюция - горе проигравшим. Я понимаю, что ответ должен быть слишком объёмным, так что лучше ткните меня носом в книжку

Нет, не являются. Агроценозы человека построены на искуственном уничтожении широкого спектра ниш и снижении биоразнообразия территории при одновременном впрыске огромных количеств энергии и вещества, заимствованных из совершенно других пространственных и временных областей + инвазия хим. реагентов, просто не свойственных биосфере планеты. Таким путем достигается очень высокая продуктивность при постоянно нарастающей неустойчивости системы, требующей все большего количества внешних ресурсов на поддержание статус-кво. В конечном итоге стоимость поддерживающих мер начинает превышать стоимость продукции такой экосистемы, в нее перестают вкладывать ресурсы и что происходит дальше с агроценозом, я предполагаю, вы знаете сами. Скорость таких процессов зависит от масшатбов искажения первоначальной природной экосистемы, располагавшейся когда-то на месте агроценоза.

Город напоминает термитник за исключением того, что люди не высшие насекомые, степень управляемости их колоний в тысячи раз ниже, чем у термитов, а размеры и потребительские потребности каждого индивида - в тысячи, если не в миллионы раз больше. В итоге устойчивость города на много порядков ниже, чем устойчивость колонии термитов, а влияние на среду противоположное.

Могу посоветовать только хороший учебник экологии для ВУЗов. За более конкретным указанием литературы обратитесь к специалистам, я не биолог и не эколог.

ЦитироватьА насчёт устойчивости... пионерная фауна антропоценозов - крысы, кошки, козы рулят.
- И антропоценозы остаются на пионерной стадии сукцесии 10 тысяч лет, хех. С продолжающимся "рулением" пионерных видов, ни один из которых так и не дал адаптивной радиации и новых видов.
Это интересная тема, она уже обсуждалась в какой-то параллельной ветке. Можете обратиться к А. Маркову - он профессиональный эволюционист. Насколько я знаю, детальных объяснений феномена полного отсутсвия видообразования в антропосфере нет. Есть только общее положение о том, что динамика среды людей опережает эволюционные возможности биосферы, даже ее пионеров, и о том, что создаваемые человеком ниши в чем-то ущербны, что не дает полноценного перечня условий для полной завязки потенциального нового вида только на эту среду.
Все, что дает человек, сознательно или безсознательно - это расшатывание нормы реакции полноценного дикого вида.

ЦитироватьМне просто кажется, что поначалу у покрытосеменных разнообразие было меньше, чем у современных культурных растений. Или нет? И "парк мелового периода", равно как и "эдиакарский аквапарк" были бы замечательным аттракционом. Другое дело, что устроить такой аквапарк в масштабах всей планеты возможно только при уничтожении всей фанерозойской флоры и фауны. А для полного восстановления динозавров пришлось бы устроить термоэру, помимо уничтожения цветковых и их симбионтов. А вот отдельные парки... Идея может быть интересной

Я думаю, что наши позиции диаметрально противоположны этически и, если хотите, философски. Спорить бессмысленно - мы видим ценное в противоположном.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 04, 2006, 15:59:56
Цитата: "Nestor notabilis"За 10 тысяч лет человеческой доместикации не появилось ни единого нового вида. Ни одного.

А как же Zea mays? Ведь её предок Euchlaena mexicana - не только другой вид, но и другой род. Или тот же джут - целый род в диком виде вообще не встречается. Да и вообще, та же Felis ocreata, шатающаяюся по Африке, вероятно, является не диким предком Felis domestica, а её одичавшими преставителями. Особенность антропосферы - постоянный обмен генами, отсутствие генетической изоляции. Окажись, что як и бизон - потомки одомашненных животных, при всём их фенотипическом отличии между собой, многие биологи с радостными криками запишут в один вид. Минипиги ведь по прежнему Sus scrofa, или нет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 04, 2006, 16:28:10
Вы использовали пример растений, у которых ситуация с видообразованием совершенно иная, чем у животных и существует огромное количество даже межродовых гибридов - уже в дикой среде. Касательно кукурузы -

Цитироватьloss of the hard case around the grain which in teosinte helps grain to survive going through an animal's digestive system;
doubling and redoubling of the two rows of grain in the teosinte ear; and
the maize ear is covered by husks, with elongated styles sticking out the tip of the ear for pollination.
larger grain size, loss of dormancy and retention of ripe grain on the ear that does not shatter (all typical features of grass domestication)
http://www.museums.org.za/bio/plants/poaceae/zea_mays.htm
Насколько я понимаю - все новообразования достаточно стандартны для доместицированных растений. Отсутсвие того или иного рода в дикой природе и сохранение в качестве домашних форм отнюдь не доказательство новообразования на уровне рода (да и вида). Скорее уж это показатель полного замещения дикой формы оставшимися одомашненными (особенно если вид был локально распространен) и вымирания в дикой среде.
Отсутствие сегодня тура в диких степях Евразии ведь не скажет вам о том, что корова произошла в результате селекции от козы. А представьте, что костных остатоков дикого быка не найдено - что тогда? Будете утверждать, что таки да?
У одногорбого верблюда такая ситуация и что теперь?

Касательно кошек, это нужно доказывать, Рома. Касательно свиней - а с чем связана их карликовость вообще? ЗАкрепилась мутация, выключающая ген, кодирующий секрецию каких-нибудь гормонов роста?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 04, 2006, 17:05:59
Цитата: "Nestor notabilis"

Агроценозы человека построены на искуственном уничтожении широкого спектра ниш  и снижении биоразнообразия территории

Дружно вспоминаем цветковые растения, снижающие разнообразие биоценозов голосеменных...

Цитироватьпри одновременном впрыске огромных количеств энергии и вещества, заимствованных из совершенно других пространственных

А когда речка воду с ледника несёт в долины, а потом, обогащённую биогенными веществами сбрасывает в море - это рулёз немерянный? Или течения океанские вспомним.

Цитироватьи временных областей

Мы уже во времени путешествовать научились? Прости за сарказм, но почему неокисленный углерод откладывать в ископаемые можно, а возвращать его в кругооборот - нельзя?

Цитировать+ инвазия хим. реагентов, просто не свойственных биосфере планеты.

  Это Вы о сине-зеленых водорослях, которые отравили нашу метановую атмосферу кислородом?
ЦитироватьТаким путем достигается очень высокая продуктивность при постоянно нарастающей неустойчивости системы, требующей все большего количества внешних ресурсов на поддержание статус-кво. В конечном итоге стоимость поддерживающих мер начинает превышать стоимость продукции такой экосистемы, в нее перестают вкладывать ресурсы и что происходит дальше с агроценозом, я предполагаю, вы знаете сами.

   Живут агроценозы, и помирать пока не собираются.

ЦитироватьСкорость таких процессов зависит от масшатбов искажения первоначальной природной экосистемы, располагавшейся когда-то на месте агроценоза.
Китайцы рисовые поля устроили на месте джунглей, и ничего, уже сколько лет живут.

ЦитироватьГород напоминает термитник за исключением того, что люди не высшие насекомые, степень управляемости их колоний в тысячи раз ниже, чем у термитов, а размеры и потребительские потребности каждого индивида - в тысячи, если не в миллионы раз больше. В итоге устойчивость города на много порядков ниже, чем устойчивость колонии термитов, а влияние на среду противоположное.

Москве - почти 900 лет. А много это сколько? Если больше 3, то термитник должен жить больше 900000 лет. ИМХО, таких термитников нет.

ЦитироватьМогу посоветовать только хороший учебник экологии для ВУЗов.

Посоветуйте, пожалуйста, хороший. А то чаще всего такая муть попадается, врагами проплаченная...

ЦитироватьИ антропоценозы остаются на пионерной стадии сукцесии 10 тысяч лет, хех. С продолжающимся "рулением" пионерных видов, ни один из которых так и не дал адаптивной радиации и новых видов.

А как правильно сравнивать устойчивость двух биоценозов? ИМХО,  по результатам их взаимодействия. Проигравший был менее устойчив. Или нет?  


ЦитироватьЯ думаю, что наши позиции диаметрально противоположны этически и, если хотите, философски. Спорить бессмысленно - мы видим ценное в противоположном.

Я не думаю, что у людей бывают противоположные позиции, и, безусловно,  не хочу спорить, просто пытаюсь понять Вашу точку зрения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 04, 2006, 17:16:16
Роман, в действиях человека отстутствуют масштабность времени, свойственная сменам природных эпох, и отсутсвует микростабильность на низовом уровне, дающая возможность результатам адаптивной радиации закрепится, - также свойственная природным процессам.
И еще одно. Сравнивать людей и биосферу не корректно, т.к. люди вышли из под контроля биоценотических механизмов около 40 тысяч лет назад. И в неолите вытащили оттуда еще и свою формирующуюся антропосферу, включая стада домашнего скота и монокультурные поля растений. Мы живем по разным законам и в случае прямых столкновений дикая природа проигрывает всегда. Практически любой фитоценоз с высшими растениями может быть замещен агроценозом с повышением удельной продуктивности с точки зрения единственного его потребителя - человека. При условии вливания дополнительных ресурсов. В долгосрочной перспективе, увы, такое расползание антропосферы является залогом тотального крушения высших форм жизни на суше (и, вероятно, в море тоже), т.к. антропосфера, включая такие ее отростки, как агроценозы, является паразитной формой существования нескольких видов за счет всего потенциала биосферы текущего и накопленного. Когда потенциал будет исчерпан - придет *дец и людям.
Это все, в общем, вполне очевидные вещи...
=====================================================

В Якутии восстановят популяцию лесного бизона.

6 апреля 2006 года в республику прибывает стадо из 30 животных.

http://www.regnum.ru/news/617026.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 04, 2006, 17:56:14
Цитата: "Nestor notabilis"Вы использовали пример растений, у которых ситуация с видообразованием совершенно иная, чем у животных и существует огромное количество даже межродовых гибридов - уже в дикой среде.

Да, конечно. Мы возвращаемся к вопросу о том, что такое вид, и каковы его критерии. Многие из имеющихся критриев неприменимы или неприменяются для домашних животных. Скажем, свободное скрещивание в естественных условиях. А фенотипический критерий... Дикий як и дикий бизон - разные роды, а борзая и болонка - один вид.

ЦитироватьНасколько я понимаю - все новообразования достаточно стандартны для доместицированных растений. Отсутсвие того или иного рода в дикой природе и сохранение в качестве домашних форм отнюдь не доказательство новообразования на уровне рода (да и вида). Скорее уж это показатель полного замещения дикой формы оставшимися одомашненными (особенно если вид был локально распространен) и вымирания в дикой среде.

Может быть... А вот как идет видообразование в дикой природе? Разделение популяций, изменение их,  вытеснение одних форм другими.

ЦитироватьОтсутствие сегодня тура в диких степях Евразии ведь не скажет вам о том, что корова произошла в результате селекции от козы. А представьте, что костных остатоков дикого быка не найдено - что тогда? Будете утверждать, что таки да? У одногорбого верблюда такая ситуация и что теперь?

Я не исключаю, что одногорбый верблюд произошел от уже одомашненного двугорбого. Или есть доказательства обратного? Если нет, то утверждение о том, что за  10000 лет доместификации не было ни одного случая видообразования - остается недоказанным.

ЦитироватьКасательно кошек, это нужно доказывать, Рома. Касательно свиней - а с чем связана их карликовость вообще? ЗАкрепилась мутация, выключающая ген, кодирующий секрецию каких-нибудь гормонов роста?

А это имеет значение для решения вопроса о том, принадлежат ли минипиги к одному виду с диким кабаном? Если да, то каким образом?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от апреля 04, 2006, 18:05:35
Рома, по-моему, сравнивать естественные процессы с искусственными - не слишком корректно. Человек способен за несколько часов уничтожить жизнь на планете, все изменения протекают очень и очень быстро..

Если человек может перемещать массы горной породы, изменять состав атмосферы и т.п., то это происходит далеко не так постепенно, как это происходило без его вмешательства. Никакие животные и растения на это не способны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 04, 2006, 23:31:39
С позиций Вселенной и звезд в ней, Вселенной вообще фиолетово, агроценозы там на Земле, или плейстоценовые ландшафты...
Вселенной все равно, в каком виде будут существовать атомы - в виде десятка людей, одного мамонта, или просто газов атмосферы. Все эти системы - не более чем АНСАМБЛИ АТОМОВ. Тот или иной ансамбль атомов движется по поверхности Земли... или ВООБЩЕ НИЧЕГО не движется... какая разница Вселенной?..

НЕ все равно может быть только разумному наблюдателю... Причем, разумному чувствующему наблюдателю... Богу... Или человеку...
Если не брать в расчет Бога  (хотя я против такого подхода ;) ), то плейстоценовые парки нам нужно восстанавливать не потому, что мы перед кем-то провинились - всем остальным (камням, звездам, метеорам, скоплению воды под названием озеро...) всем остальным фиолетово до нашего долга и вины...
Следовательно, поднятый здесь вопрос на самом деле - вопрос вкуса... Одним "наблюдателям" вида H.s. нужны плейстоценовые парки, другим не очень, третьим фиолетово, как камням.
В связи со всей этой демагогией хочу сказать, что не фига тут копья ломать - совестно, не совестно за то что мамонтов съели - это вопрос чисто личного мироощущения.
Вот мне раньше ОЧЕНЬ хотелось мамонтов и смилодонов... (и хотелось, чтобы они людей жрали), потом просто хотелось... сейчас почти фиолетово... ну пусть будут, только не дай бог этот смилодон хоть одного ребенка сожрет... грохну его, пусть он будет хоть распоследний...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 05, 2006, 09:10:39
Если последний смилодон убьет ребенка, это будет не его вина, а тех кто не доглядел за ребенком.
Если человек научится умерять свои хищнические инстинкты и жить в равновесии с биосферой, это будет лучше в первую очередь для него самого (и для детей в частности). Вы хотите, чтоб ваши дети жили на помойке?
Появление плейстоценовых биоценозов, будет хорошо хотя бы тем, что отвлечет кого то от уголовшины (импритинг великая вещь - музеи, зоопарки, национальные парки необходимы человеку, чтоб водить туда своих детей, с тем чтоб эти дети не росли гопниками).

Если посмотреть на человека с точки зрения биосферы, то человек имеет неслыханную ценность. Впервые у многоклеточной земной жизни появился шанс начать свое распространение в космосе. Но и опасность для биосферы со стороны человека огромная.  Вообще эту дискуссию следует вынести в отдельную тему - здесь ей не место.

А про бизонов - очень хорошо. Вообще власти Якутии видимо самые вменяемые в России.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 05, 2006, 11:51:41
Shurik! Да я с Вами практически согласен.
Конечно, лучше жить, любуясь красивой природой (и смилодонами в том числе - моя любимая кошка... не знаю почему...).
Но я еще раз подчеркиваю, это опять-таки, антропоцентрический подход - сохранить природу и воссоздать красивые ландшафты для того, чтобы РАЗУМНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ любовался ею.
А отнюдь не потому, что человек что-то задолжал биосфере... Кому я задолжал? Круговороту азота? Или фосфора? Это же смешно.
Я написал предыдущий пост вообще только потому, что меня несколько раздражали в данной теме нападки на человека. Раздражали не слишком, но все-же. Понятно, что к человеку можно предъявить много претензий. Но ВСЕ эти претензии человеком и сформулированы.

P.s. А смилодона конечно жалко, но если по чьему-то недосмотру он все-таки сожрет ребенка, пристрелить его все-таки придется.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 05, 2006, 12:46:55
Я дико извиняюсь, видимо, сказывается то, что прочел эту ветку "залпом".
Не подскажете, где можно наиболее быстро и доступно, желательно, прямо не отходя от компа, посмотреть ареалы мамонтов, носорогов, сайгаков и лошадей непосредственно перед вымиранием?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 05, 2006, 13:35:34
Так. Касательно раздражающих нападок на человека - я признаю правоту этого замечания, как и наличие в этой ветке перехлестывающих негативных эмоций. Тут дело в том, что эмоции являются следствием личного мироощущения пишущих, и поскольку я автор темы, то задается тот тон, который свойственен мне в оценках того или иного процесса. В данном случае - процесса разрушения биосферы нашим видом.
Эмоции избыточны, тем более на научном форуме, и периодически я делаю попытки от них дистанцироваться и говорить о делах людей нейтрально, но это далеко не всегда удается. Особенно в данной теме.
==================================================
ЦитироватьКонечно, лучше жить, любуясь красивой природой (и смилодонами в том числе - моя любимая кошка... не знаю почему...).
Но я еще раз подчеркиваю, это опять-таки, антропоцентрический подход - сохранить природу и воссоздать красивые ландшафты для того, чтобы РАЗУМНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ любовался ею.
А отнюдь не потому, что человек что-то задолжал биосфере... Кому я задолжал? Круговороту азота? Или фосфора? Это же смешно.
Касательно оценок ценности для наблюдателя и "задолженности" - все верно. Вторая вообще является этической категорией и как бы "ненаучна".
Касательно ценности природы в целом и биосферы в частности только для внешнего наблюдателя (в личе человека) - не верно, т.к. даже при потере эстетической составляющей (что тоже не абсолютно, т.к. у целого ряда видов животных, помимо сапиенсов, эстетические потребности тоже начинают проявляться) остается самоценность жизни как таковая, включая и потенцил развития разума на основе других видов.
ЦитироватьВот мне раньше ОЧЕНЬ хотелось мамонтов и смилодонов... (и хотелось, чтобы они людей жрали), потом просто хотелось... сейчас почти фиолетово...
- печально, в общем-то.
Цитироватьну пусть будут, только не дай бог этот смилодон хоть одного ребенка сожрет... грохну его, пусть он будет хоть распоследний...
- эмоции стандартные. Однако если включить мозги - то получится, что смилодон - последний, а ребенок - один из 6,5 миллиардов особей вида, который продолжает плодиться со скоростью крысы, обладая размерами крупного зверя. Поэтому как эмоции родителя этого ребенка - понятно. Инстинкт, любовь и так далее. Как абстрактные эмоции - бред.
Но это моя точка зрения, хотя полагаю, что она более обосновна и оправдана, чем Ваша.
==================================
ЦитироватьА это имеет значение для решения вопроса о том, принадлежат ли минипиги к одному виду с диким кабаном? Если да, то каким образом?
- Примерно таким же, как оценка принадлежности карликов к одному виду с человеком разумным.
Минипиги, на мой взгляд, - это хорошая заготовка для дальнейшего полноценного видообразования на протяжении нескольких десятков/сотен тысяч лет. Если они займут отдельную от полноценного дикого кабана нишу, возникнет репродуктивная изоляция, и они встроятся в экосистемы - да, получится в итоге новый вид. Сейчас это карликовая порода с очень высоким потенциалом выщепления нормальных особей и вытеснения ими карликов в случае прекращения человеческой селекции. Приблизительно то же самое, что возврат гуппи к дикой морфе в Москве-реке.
ЦитироватьЯ не исключаю, что одногорбый верблюд произошел от уже одомашненного двугорбого. Или есть доказательства обратного? Если нет, то утверждение о том, что за 10000 лет доместификации не было ни одного случая видообразования - остается недоказанным.
- Это даже теоретически не возможно, т.к. в случае породного выведения неизбежно возникает выщепление многообразных отклоняющихся форм и породу необходимо поддерживать искусственно. Видообразование же у мозоленогих за тот срок, что прошел с их доместикации практически невероятно, т.к. у них медленная скорость смены поколений и при наличии постоянных контактов с двугорбой "формой" в одном регионе (Афган, Ср. Азия, С.В. Иран) стабилизации вида не произойдет. Еще еще два момента - карта генома показывает расхождение бактриана и дромедара ранее 2 млн. лет назад, и наличие дикой, хех, формы очень крупного дромедара на территории Армении в начале верхнего (если не ошибаюсь) плейстоцена.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 05, 2006, 13:37:57
"Ведь будущем палеонтологам придётся постараться, чтобы доказать, что английские пони и западноевропейские дестриэ это один вид"
Ох и фигово им будет.... коллегам...

"Нет, не являются. Агроценозы человека построены на искуственном уничтожении широкого спектра ниш и снижении биоразнообразия территории при одновременном впрыске огромных количеств энергии и вещества, заимствованных из совершенно других пространственных и временных областей + инвазия хим. реагентов, просто не свойственных биосфере планеты."
Вооо. Биоценозы особого типа. Биоразнообразие и в других сукцессиях растет не линейно, а часто имеет тенденцию к спаду в климаксе, захороненный углерод может и в природе возобновлять своё движение (размывание торфа, известняка, например). Т.е. Гаденькие-гаденькие, но биоценозы. В слове агро(эко)системы средний элемент появляется и исчезает в зависимости от вкусов автора. Мой вкус таков, что включает "эко", т.к. есть система и есть виды, и есть среда, и есть массоэнергоперенос, а специфику однозначно вносит "агро" или "антропо". Специфика огромна, включает и особый режим формообразования и неустойчивость и длинные маршруты миграции элементов и многое другое. При исключении "эко" (т.е. агроценозы и биоценозы) нужно вводить объединяющее понятие, которым "ценоз" стать не может, т.к. это просто укороченный "биоценоз", синоним.

Интересная тема? Повязанная на ценностных ориентациях? Да. Заслуживает не только отдельной ветви, но отдельного НИИ. Только без вскрытия ценностных ориентаций, и трясения ими перед публикой, т.к. это приводит к контрпродуктивным столкновениям.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 05, 2006, 15:35:12
Цитата: "Gilgamesh""Ведь будущем палеонтологам придётся постараться, чтобы доказать, что английские пони и западноевропейские дестриэ это один вид"
Ох и фигово им будет.... коллегам...

А действительно, какие методики потребуется использовать, чтобы будущим палеонтологам (не имеющим исторических данных), доказать, что пони и дестриэ - один вид? Прилетели на Землю, начали копать - обнаружили фрагменты скелета пони и фрагменты скелета дестриэ. Посчитали - пони был 80 см в холке, а дестриэ - 220 см в холке. Найдены в одном захоронении, промежуточных форм пока не нашли. Что делать?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 05, 2006, 15:46:17
Ещё один важный вопрос - восстановление плейстоценовых биоценозов приведёт к превращению болот в степи. Надо ли это нам? Т.е. что для человечества важнее - эстетика и мясо, или снижение содержания углекислого газа в атмосфере, ибо именно болота, а отнюдь не тропические леса (или другие сбалансированные экосистемы), являются "лёгкими планеты".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 05, 2006, 16:50:31
Цитата: "Рома"Ещё один важный вопрос - восстановление плейстоценовых биоценозов приведёт к превращению болот в степи. Надо ли это нам? Т.е. что для человечества важнее - эстетика и мясо, или снижение содержания углекислого газа в атмосфере, ибо именно болота, а отнюдь не тропические леса (или другие сбалансированные экосистемы), являются "лёгкими планеты".
Откуда такая удивительная информация:?:

Насколько мне известно первым по значимости в глобальном производстве кислорода с огромным отрывом идет фитопланктон океанов и затем приблизительно в равной пропорции следуют бореальные леса Северного полушария и оставшиеся джунгли (в силу не равных площадей тайги России, Канады и США и тропического леса Африки, Азии и Ю.Америки)...
Но болота...??? Нужны цифири, разумеется, по удельной продуктивности фотосинтеза в болоте и многоярусном фитоценозе леса, особенно тропического с его гигантской биомассой зеленый растений, но даже навскидку сопоставить заросли тростника и кувшинок с пузырчаткой со всей массой листьев леса на один кв. метр... - как-то не вяжется.
О северном же циркумполярном болоте - тундре - заросшем мхом, лишайником и редкими кустарничками и пушицей, фотосинтез которого активен от силы 3 месяца в году и идет с минимальной интенсивностью при тех температурах и физиологии низших растений - просто как-то странно говорить...

С точки зрения же опасности "парниковых газов" - почитайте материалы Зимова по ссылке на первой странице темы. У него очень хорошо, с выкладками, показана реальная опасность выделения мегатонн связанного метана (куда более опасного, чем СО2) в атмосферу планеты при таянии вечной мерзлоты в условиях современной тундры. И реальным шансом блокирования этого процесса является как раз возрождение осущенных злаковых арктических степей за счет реинтродукции плейстоценовых травоядных и воссоздания нормального северного биоценоза в этом регионе, характерного для межледниковий всего плейстоцена, на месте сегодняшней холодной пустыни. - Это, в сущности, сегодня является одним из его основных аргументов за, а не против реконструкции здоровых биоценозов в Арктике.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 05, 2006, 20:56:27
Цитата: "Nestor notabilis"карта генома показывает расхождение бактриана и дромедара ранее 2 млн. лет назад, и наличие дикой, хех, формы очень крупного дромедара на территории Армении в начале верхнего (если не ошибаюсь) плейстоцена.

Я бы не стал так уж сильно полагаться на геномные карты в отношении домашних животных. Палеонтологические находки - немного другая тема для разговора, но тоже имеют свою специфику, достойную отдельного обсуждения. Меня интересует доказанность утверждения за время доместификации не появился ни один новый вид. Думаю, корректным доказательством такого утверждения было бы представление заведомо дикого предка данного домашнего живого существа, с демонстрацией свободного скрещивания с оразованием плодовитых гибридов в диких условиях. Пример - волк и многие породы собак. Если волк в диких условиях сможет скрестится с дикой собакой динго, или, скажем, с болонкой, то я признаю, что за время доместификации собаки видообразования не произошло, и, сравнив эти данные со скоростью образования новых видов у собачих в диких условиях, скажу, что скорость видообразования у домашних собак меньше (или больше) чем у диких. А вот суметь доказать корректность данного утверждения в отношении других живых существ (особенно насекомых и растений)  - очень сложно. Если Вы, Нестор, сумеете это сделать - то честь Вам и хвала, и Вам не потребуется больше говорить, что Вы не биолог и не эволюционист.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 05, 2006, 21:18:26
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Рома"именно болота а не тропические леса (или другие сбалансированные экосистемы), являются "лёгкими планеты".
Откуда такая удивительная информация:?:

Уважаемый Нестор, "такая удивительная информация" доступна каждому, кто удосужится прочитать школьный учебник по химии.

ЦитироватьНасколько мне известно первым по значимости в глобальном производстве кислорода с огромным отрывом идет фитопланктон океанов и затем приблизительно в равной пропорции следуют бореальные леса Северного полушария и оставшиеся джунгли (в силу не равных площадей тайги России, Канады и США и тропического леса Африки, Азии и Ю.Америки)...
Но болота...??? Нужны цифири, разумеется, по удельной продуктивности фотосинтеза в болоте и многоярусном фитоценозе леса, особенно тропического с его гигантской биомассой зеленый растений, но даже навскидку сопоставить заросли тростника и кувшинок с пузырчаткой со всей массой листьев леса на один кв. метр... - как-то не вяжется.
О северном же циркумполярном болоте - тундре - заросшем мхом, лишайником и редкими кустарничками и пушицей, фотосинтез которого активен от силы 3 месяца в году и идет с минимальной интенсивностью при тех температурах и физиологии низших растений - просто как-то странно говорить...

Нестор, Вы, случайно, не экономист? В западной экономической школе очень любят считать ВВП по взаимно оказанным услугам. Я почистил тебе ботинки за 100$ и ты мне за 100$ ботинки почистил - на выходе 0, а валовый продукт - 200$. :D  Реально-то любая сбалансированная экосистема выделяет ровно столько кислорода и углекислого газа, сколько поглощает. Если продуктивность тропических лесов повысится в два раза, и всю эту зелёную биомассу  без остатка будут жрать консументы - на содержании углекислого газа это не скажется ни малейшим образом. Вообще-то, по большому счёту, на содержание СО2 влияют только два фактора - захоронение неокисленного углерода и его последующее сжигание. Если человек сжигает нефть, и возвращает углерод в природный круговорот, то сколько лесов не сажай, уровень СО2 останется неизменным, до тех пор пока неокисленный углерод обратно не захоронят. А неокисленный углерод сейчас только болота в виде торфа откладывают. Или нет? Может сейчас в тропических лесах идёт активный процесс углеобразования, а я по своему скудоумию и не знаю...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от апреля 05, 2006, 21:34:44
Цитата: "Рома"Уважаемый Нестор, "такая удивительная информация" доступна каждому, кто удосужится прочитать школьный учебник по химии.
Я удосужился прочитать школьный учебник по химии, но подобную чушь слышу впервые. "Лёгкими планеты" называют океан, реже Амазонию, но болота-то тут причём. Ещё бы Сахару приплели...

ЦитироватьВообще-то, по большому счёту, на содержание СО2 влияют только два фактора - захоронение неокисленного углерода и его последующее сжигание. Если человек сжигает нефть, и возвращает углерод в природный круговорот, то сколько лесов не сажай, уровень СО2 останется неизменным, до тех пор пока неокисленный углерод обратно не захоронят. А неокисленный углерод сейчас только болота в виде торфа откладывают. Или нет? Может сейчас в тропических лесах идёт активный процесс углеобразования, а я по своему скудоумию и не знаю...
Никакой логики не вижу... Если рассматривать всю Землю в качестве замкнутой системы, то, может быть, всё и верно. Но какое влияние оказывает углерод в толще земли на атмосферу? Более того, атмосфера - далеко не замкнутая система. Кроме того, углерод с большим успехом может откладываться не только в свободной форме: существуют карбонаты, карбиды, вся органика.. Океан этой самой органики производит в избытке. Полагаю, не весь углерод возвращается в атмосферу в виде углекислого газа..
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 05, 2006, 21:43:08
Цитата: "diletant"Рома, по-моему, сравнивать естественные процессы с искусственными - не слишком корректно.

Почему? Если мы стоим на научных позициях - множество искусственных процессов является подмножеством процессов естественных.

ЦитироватьЧеловек способен за несколько часов уничтожить жизнь на планете,

Дилетант, вот это утверждение, ИМХО, желательно доказать...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 05, 2006, 22:04:51
Цитата: "diletant"
Я удосужился прочитать школьный учебник по химии, но подобную чушь слышу впервые. "Лёгкими планеты" называют океан, реже Амазонию, но болота-то тут причём. Ещё бы Сахару приплели...
[skip]
Никакой логики не вижу...

Всё предельно просто. Если нас интересует вопрос - как много та или иная экосистема выбрасывает во внешний мир кислорода, то, в соответствии с законом сохранения вещества, мы должны посмотреть - сколько неокисленного углерода она откладывает. Ежели гектар деревьев вырос, и на своё строительство потратил некоторое количество углерода, а потом эти деревья пожрали термиты, и полностью их окислили в ходе своего дыхания - то эта экосистема, называемая сбалансированной, нифига во внешний мир, так сказать, ан масс, не выделила, и нифига не поглотила. Ну поглотит сколько-то гектаров тропического леса или тонн фитопланктона углекислый газ от одного самолёта или автомобиля... И понта? Завтра эти деревья или фитопланктон пожрут животные и, вуаля, весь углекислый газ в результате дыхания обратно в атмосфере... А вот ежели энтот углерод никто не жрёт, и он откладывается в виде нефти или торфа - то тогда полный рулёз, углерод выводится из природного кругооборота. Или наука химия нам что-то другое говорит по поводу сохранения и закона Ле-Шателье?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от апреля 05, 2006, 22:09:14
Цитата: "Рома"Почему? Если мы стоим на научных позициях - множество искусственных процессов является подмножеством процессов естественных.
Да, является подмножеством, ну и что? В отличие от естественных процессов, человек может целенаправленно изменять среду как ему заблагорассудится. Интересы других видов не учитываются. В естественных условиях все равноправны.

ЦитироватьДилетант, вот это утверждение, ИМХО, желательно доказать...
Ну не всё живое на планете получится уничтожить, но почти всё, что было создано природой за последние пару-тройку сотен миллионов лет. Боевых ядерных зарядов хватит на то, чтобы погрузить планету в ядерную зиму на очень долгий срок. Заражение от выбросов радиоактивных веществ и всяческих химикатов приведёт к практически полному вымиранию высших хордовых. Мутации приведут к тому, что размножаться будет очень сложно даже выжившим видам. За несколько сотен лет, пока всё нормализуется, жизнь будет отброшена где-то в девон-карбон, разве что останутся некоторые особо везучие виды млеков и рептилий.

Чтобы взорвать все ядерные заряды, нужно совсем немного времени... Буквально считанные минуты...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от апреля 05, 2006, 22:14:55
Я говорю только о том, что не только в свободной форме может откладываться углерод. Есть метан, нефть, соли.. Или известняка сейчас откладывается меньше чем торфа? Думаю, что один только CaCO3, оседающий на дно океана, переплюнет любые болота по количеству возвращённого углерода.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 05, 2006, 23:44:15
Цитата: "diletant"Я говорю только о том, что не только в свободной форме может откладываться углерод. Есть метан, нефть, соли.. Или известняка сейчас откладывается меньше чем торфа? Думаю, что один только CaCO3, оседающий на дно океана, переплюнет любые болота по количеству возвращённого углерода.

Безусловно, я и не пытаюсь принизить значение отложения известняка в океане (просто не знаю конкретных величин), но думаю, что 350 млн. га торфяных болот тоже не абы что. Я просто спрашиваю у опытных, многознающих людей, подсчитавших даже пуканье КРС и, видимо, углеобразование в Амазонии, какие конкретно изменения уровня СО2 ожидаются в случае уничтожения торфяных болот. Вдруг кто-нибудь мне, скудоумному, ссылочку бросит, или хороший учебник по экологии порекомендует...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 06, 2006, 00:07:27
Цитата: "diletant"В отличие от естественных процессов, человек может целенаправленно изменять среду как ему заблагорассудится.
Это всё мечты. Мы даже нашему шарику кубическую форму придать не можем, так что... Не говоря уже о более глубоких переделках. Человек меняет оружающую среду лишь в очень узких, я бы даже сказал, непозволительно малых пределах. "Умение поднять осеннюю паутинку - не считается великой силой. Умении услышать раскат грома - не является острым слухом".

ЦитироватьИнтересы других видов не учитываются. В естественных условиях все равноправны.

Да ну? Точно "равноправны"? А я-то, тупой, думал, что в природе "кто сильнее тот и прав". А оно вот как, оказывается...

ЦитироватьБоевых ядерных зарядов хватит на то, чтобы погрузить планету в ядерную зиму на очень долгий срок.

Вот это утверждение как раз и желательно доказать... Особенно в свете того, что взрывы куда более мощные, нежели весь накопленный людьми ядерный арсенал, происходят на Земле достаточно регулярно без каких-либо особо катастрофических последствий...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 06, 2006, 10:37:53
Извиняюсь за плохо написанные формулы - форум не поддерживает вордовские индексы и курсив.

М.И. Будыко "Вымирание мамонтов" из книги "Эпизоды истории" 2001 г.

Исследования последних лет показали, что уже тысячи лет назад стихийная деятельность человека приводила к крупным изменениям природной среды, которые ставили под угрозу существование человеческого общества. Первый случай такого рода, по-видимому, связан с развитием культуры верхнего палеолита в Европе, Азии и Америке.
Как известно, верхний палеолит был первой культурой, созданной современным человеком. Экономической основой этой культуры была охота на крупных животных, в которой использовались орудия, позволявшие добывать даже таких животных, как мамонт и шерстистый носорог. Длительность культуры верхнего палеолита была весьма велика — не менее двух третей всего периода существования современного человека.
В эпоху верхнего палеолита, совпадающую со временем последнего вюрмского оледенения, исчезли многие крупные животные, населявшие средние широты северного полушария. Так, в Европе вымерли многие ранее широко распространенные крупные травоядные животные — мамонт, шерстистый носорог, степная форма зубра, гигантский олень, а также некоторые крупные хищники — пещерный лев, пещерный медведь и др. При этом произошли также существенные изменения в распространении ряда сохранившихся видов животных: например, в Западной и Центральной Европе исчезли обитавшие там огромные стада северных оленей. Сходные изменения в животном мире произошли в это время в Азии и Северной Америке.
Уже в XIX в. отдельные авторы высказывали мнение, что первобытные люди могли уничтожить мамонта и некоторые другие виды животных. Большой материал, подтверждающий значительную роль деятельности человека в вымирании животных конца плейстоцена, содержится в работах Мартина (Martin, 1958, 1966, 1967 и др.). Он считал, что первобытный человек оказал решающее влияние на исчезновение многих животных не только в средних, но и в тропических широтах.
Следует, однако, отметить, что некоторые исследователи сомневаются в возможности существенного влияния деятельности человека в столь раннюю эпоху на исчезновение крупных и широко распространенных животных. Так, например, в обзоре литературы по этому вопросу, приведенном в монографии Бутцера (Butzer, 1964), отмечается, что исчезнувшие животные отличались высокой специализацией и в связи с этим не могли приспособиться к изменениям природной обстановки в эпоху позднего вюрма. Бутцер обращает также внимание на то, что одновременно с крупными травоядными в конце плейстоцена исчезли и некоторые хищники, которые не были объектом массовых охот первобытного человека. Но, как указывает Бутцер, не все копытные животные Европы в то время вымерли, и до последнего времени в тропических странах сохранялись многочисленные стада крупных травоядных животных. Они продолжали жить и размножаться несмотря на интенсивную охоту на них местного населения. Все эти соображения, по мнению Бутцера, противоречат точке зрения о возможности истребления человеком ряда видов животных в конце верхнего палеолита. Тем не менее Бутцер признает, что наличие следов массового уничтожения крупных животных на многих стоянках верхнего палеолита свидетельствует о возможности определенного влияния человека на общий баланс биомассы исчезнувших сейчас животных.
Обсуждая вопрос о причинах вымирания животных, Колберт пишет: «Почему мамонты исчезли? На этот вопрос, подобно многим другим вопросам, связанным с проблемой вымирания, очень трудно ответить. Весьма вероятно, что мы никогда не узнаем действительную причину исчезновения мамонтов несколько тысяч лет назад после их процветания в течение всего плейстоцена. Очень вероятно, что вымирание мамонтов явилось результатом комплекса причин. Человек мог иметь к нему некоторое отношение, но вряд ли можно поверить, что примитивный человек мог явиться причиной уничтожения столь многочисленных, широко распространенных и гигантских мамонтов»  (Colbert, 1958).
Важно подчеркнуть, что обсуждение вопроса о причинах существенного изменения животного мира Европы в конце верхнего палеолита в имеющихся работах ограничивалось общими соображениями, которые трудно доказать или опровергнуть без количественной трактовки проблемы. Например, можно указать, что высокая специализация животных, вымерших в конце верхнего палеолита, все же не помешала их существованию в условиях тех резких изменений природной обстановки, которые многократно происходили на протяжении плейстоцена.
Исчезновение ряда травоядных животных с одновременным вымиранием крупных хищников вовсе не доказывает, что деятельность человека не влияла на изменение животного мира; исчезновение этих хищников можно объяснить нарушением цепей их питания при вымирании соответствующих травоядных как в результате естественных причин, так и вследствие деятельности человека. Неубедительно также соображение, что сохранение до недавнего времени стад крупных травоядных животных в тропиках исключает возможность уничтожения сходных животных охотниками верхнего палеолита в средних широтах, где природные условия отличались от условий тропиков.
Заслуживает внимания обзор Ван Валена (Van Valen, 1969), в котором перечислены качественные аргументы в пользу каждой из двух альтернативных гипотез о причинах вымирания животных в конце плейстоцена — антропогенной и климатической. Ван Вален привел 85 аргументов, из которых он счел наиболее убедительными 16. В числе этих 16 аргументов было 12, которые поддерживали антропогенную гипотезу, и 4 — климатическую. Легко понять, что такой подсчет не решает поставленного вопроса. Это делает понятным заключение обзора Ван Валена, в котором он отмечает недостаточность имеющихся данных и выражает надежду, что материалы, необходимые для выяснения причин вымирания в конце плейстоцена, будут в дальнейшем получены.
Попытаемся рассмотреть вопрос о возможном влиянии деятельности человека на вымирание животных в конце плейстоцена на количественной основе, с учетом основных факторов, сказывающихся на численности животных. Если такой расчет подтвердит существенное влияние указанной деятельности на процесс вымирания, то значение других факторов, включая изменения климата, можно будет считать второстепенным.
Около 40 тыс. лет назад в Европе впервые появился современный человек, который сменил ранее существовавших там неандертальцев и на основе более совершенной техники обработки каменных и костяных орудий создал эффективную систему массовой охоты на крупных травоядных животных. Во время верхнего палеолита произошло значительное увеличение численности населения Европы, заметно повысился уровень материальной культуры и были достигнуты первые успехи в развитии изобразительных искусств (например, знаменитые рисунки животных в пещерах Франции и других европейских стран). Верхний палеолит закончился 10 — 13 тыс. лет назад, незадолго до полного окончания вюрмского оледенения.
Конец верхнего палеолита был связан со значительным изменением образа жизни населения Европы, отмеченным распространением культуры среднекаменного века — мезолита; в это время наряду с появлением новой техники обработки каменных орудий были в известной мере утрачены такие достижения культуры верхнего палеолита, как искусство наскальных изображений.
Можно думать, что конец палеолита характеризовался резким переломом в ранней истории человечества. По-видимому, этот перелом был связан с прекращением массовой охоты на крупных травоядных животных, в результате чего человек верхнего палеолита лишился традиционного способа снабжать себя пищей и многими необходимыми материала-ми. В связи с этим человеку пришлось искать новые источники существования.
Была предложена расчетная схема, используя которую вместе с материалами некоторых палеогеографических и биологических исследований, можно выяснить, как влияла охота в период верхнего палеолита на численность преследуемых животных (Будыко, 1967). В основу такой схемы входит уравнение, характеризующее изменение численности какого-либо вида животных во времени:
dn/dt= αn - βn,(1)
где п — численность животных на единице занимаемой ими площади; dn/dt — скорость изменения численности во времени; α — относительный прирост численности в результате рождения животных; β — относительная убыль численности в результате их смертности за единицу времени.
Параметры α и β могут зависеть от величины п, причем такие зависимости различны для разных видов животных.
Расчеты, основанные на уравнении (1), а также данные полевых исследований показали, что численность отдельных видов животных в естественных условиях обычно колеблется в довольно широких пределах. Такие колебания имеют периоды, сравнимые с длительностью жизни одного поколения животных, причем они объясняются изменениями условий питания, вызванными различиями метеорологических условий отдельных лет, вспышками эпидемий и сложными взаимодействиями между численностью растительноядных и ищных животных, которые в ряде случаев имеют характер автоколебаний (Северцев, 1941; Lack, 1954; и др.).
Вместе с тем средняя численность определенного вида животных за период времени, значительно больший средней длительности жизни животного, при постоянных внешних условиях должна быть более или менее постоянной. Изменение этой средней численности могут происходить либо в результате изменения природных условий, либо в связи с эволюционным развитием изучаемого вида животных или взаимодействующих с ним видов (Северцев, 1941; Шмальгаузен 1946).
Закономерности изменений численности животных существенно меняются при наличии систематической охоты на них. В этом случае уравнение (1) можно представить в виде:
dn/dt= αn –β1n -g,(2)
где g — количество животных, истребленных за данный период охотниками.
Очевидно, что для животных, преследуемых охотниками в период палеолита, коэффициент β1 характеризующий смертность от естественных причин, при прочих равных обстоятельствах был меньше коэффициента β, так как охотники легче добывали больных и ослабленных животных, чем здоровых и сильных.
Поскольку продукты охоты были главным источником питания людей верхнего палеолита в Европе, следует считать, что g = γт, где т — численность людей на единице площади, γ — относительное количество биомассы преследуемого животного, которое расходуется на одного человека за данный период времени (отношение расходуемой биомассы к средней массе одного животного).
В связи с этим уравнение (2) получит форму:
dn/dt= αn –β1n – γт,(3)
Следует отметить, что при расчете убыли животных вследствие систематической охоты для изучения взаимосвязи численности хищных и растительноядных животных нельзя использовать «принцип столкновения».
В соответствии с этим принципом число убитых животных считается пропорциональным их численности, что является естественным предположением для мелких животных, которые могут скрываться от преследователя. Можно полагать, что человек, овладевший техникой массовой охоты, мог во всех случаях отыскать преследуемых животных в пределах населенной им территории, особенно если иметь в виду таких крупных животных, как мамонты, обитавших на открытых пространствах тундр и степей. В связи с этим величина γт в уравнении (3) должна считаться независимой от п тех пор, пока на территории, населенной определенным племенем, сохраняются преследуемые животные в количестве обеспечивающем текущие потребности племени.
Для вычисления динамики численности крупных травоядных в период верхнего палеолита следует оценить изменение населения в эту эпоху. Очевидно, что это изменение определяется уравнением, аналогичным уравнению (1), т. е.
dm/dt= am — bm,(4)
где а и b — соответствующие коэффициенты рождаемости и смертности. Эти коэффициенты зависят от ряда факторов, однако в связи с недостатком соответствующих данных мы должны ограничиться грубой оценкой среднего значения разности этих коэффициентов: с = а — b, считая ее не зависящей от времени и плотности населения. В таком случае из уравнения (4) получим:
т = т0*exp(ct), (5)
где т — численность населения в момент времени t, m0 — численность населения в начальный момент времени.
Некоторое представление о плотности населения в Европе в начале и конце верхнего палеолита можно получить по материалам имеющихся этнографических исследований, которые относятся к племенам, стоявшим на разном уровне исторического развития.
Используя такой подход, различные авторы смогли сделать вывод, что плотность населения в Европе в конце верхнего палеолита составляла примерно от 5 до 50 человек на 100 км2. Эти величины следует сопоставить с гораздо более низкой плотностью населения, не овладевшего техникой массовой охоты, которую принимают в среднем равной примерно 1 человеку на 100 км2 (Braidwood, Reed, 1957; Butzer, 1964; и др.). Считая, что соответствующее увеличение численности населения происходило на протяжении верхнего палеолита, длительность которого равнялась примерно 25 тыс. лет, из уравнения (5) найдем величину с, находящуюcя в пределах от 0.64 • 10-4 до 1.56 • 10-4 год -1, т. е. приблизительно равную 10-4 год-1.
Такие весьма низкие с современной точки зрения коэффициенты прироста населения характерны для ранних периодов истории человечества. Их величины хорошо согласуют с установленной по исследованиям найденных скелетов малой средней продолжительностью жизни человека верхнего палеолита.
Теперь выполним расчет изменений численности какого либо вида крупных травоядных животных, населявших тундру Европы в эпоху верхнего палеолита.
Если по сравнению с другими видами травоядных животных этот вид преобладал в данной местности, то он мог использовать основную массу кормовых ресурсов, которые, по имеющимся данным, в тундре достаточны для поддержания численности животных, соответствующей примерно 800 кг их биомассы на 1 км2. Эта величина определяла верхний предел возможной численности растительноядных животных. Можно думать, что для таких животных, как мамонты, численность которых мало зависела от хищников, подобный предел был достижим в благоприятных условиях.
Рассмотрим, как должна была изменяться численность мамонтов после начала систематической охоты на них. Для выполнения такого расчета следует решить уравнение, полученное из (3) и (5):
dn/dt= αn –β1n – γ т0*exp(ct),(6)
Умножив все члены уравнения на среднюю массу одного животного, придадим ему форму:
dN/dt= αN –β1N – Г т0*exp(ct),(7)
где N — биомасса изучаемых животных на единицу занимаемой ими площади; dN/dt — скорость изменения этой биомассы во времени; Г — биомасса преследуемых животных, потребляемая одним человеком за год.
Это уравнение нужно решить при начальном условии N=N0 при t=0, которое соответствует равенству биомассы животных в начале верхнего палеолита в пределе, определяемом кормовыми условиями.
Для упрощения расчета в связи с трудностью оценки коэффициента β1, будем считать, что при – Гт0*exp(ct), меньшем αNo, правая часть уравнения (7) равна нулю, т. е. средняя численность животных не меняется, если потери от охоты меньше прироста биомассы. Затем при увеличении члена Гт0ect до значений, равных и больших αNo, будем пренебрегать членом β1N И используем уравнение (7) в форме:
dN/dt= αN –β1N – Г т0*exp(ct),(7)

Очевидно, что оба этих упрощения приведут к некоторому занижению скорости уменьшения численности животных, полученной в расчете, по сравнению с действительностью.
Обозначая длительность периода времени, в течение которого охотники мало влияют на численность преследуемых животных, через τ мы сможем определить эту величину из соотношения:
Гто*еxp(ct) = α No, (8)

откуда найдем, что
Гто*еxp(ct) = α No/Гто, (9)

Для определения длительности периода, в течение которого численность мамонтов убывает вплоть до их полного вымирания, следует решить уравнение (8).
Считая, что N= No при t = τ, получим в результате такого решения зависимость запаса биомассы изучаемых животных от времени:
N =Гто*еxp(ct) /( α–c) + еxp(ct–cτ) [ No– Гтоеct /( α–c)], (11)

Из этой формулы можно найти, за какой период времени величина N обращается в нуль, что соответствует вымиранию данного вида животных.
Для выполнения расчета по этим формулам изменений численности мамонтов в эпоху верхнего палеолита кроме параметров, значения которых приведены выше, необходимо знать величины коэффициентов α и Г. Первый из них характеризует отношение числа мамонтов, родившихся в данном году, к общей численности стада. Этот коэффициент по данным для современных слонов может быть равен 0.05.
Коэффициент Г можно приближенно оценить по материкам этнографических наблюдений для северных племен, питавшихся в основном продуктами охоты на крупных животных. Учитывая, что величина Г характеризует кроме прямого потребления биомассы в пищу ее хозяйственное использование и непроизводительные потери, значение Г следует считать равным примерно 500—1000 кг/год на одного человека. В работе С. Н. Бибикова (1969) такая оценка расхода биомассы считается несколько завышенной. Соглашаясь, что фактическое потребление мяса и жира животных было меньше указанной величины, мы считаем эту оценку возможной ввиду неизбежности значительного расхода биомассы на хозяйственные цели (жир, кожа, кости животных) и больших ее потерь, связанных, в частности, с трудностями длительного хранения.
Принимая среднее значение Г равным 750 кг/год и считая в соответствии с приведенными выше оценками No = = 8ООкг/м2, т0 = 0.01 км–2, мы вычислили по уравнениям характеристики изменений численности мамонтов при двух значениях коэффициентов с: 0.64 • 10–4 и 1.56 • 10–4 год–1.
Расчет величины τ по формуле (10) показывает, что численность мамонтов сравнительно мало изменялась в течение времени от 10 до 25 тыс. лет (в зависимости от принятого значения с) после начала охоты на них. Затем, как видно из расчета по формуле (11), численность мамонтов начала быстро убывать, и через несколько столетий после окончания периода стабильной численности они полностью вымерли.
Оценивая результаты этого расчета, следует принять во внимание, что приближенность принятых в нем значений параметров существенно ограничивает его точность. Вместе с тем из анализа использованных уравнений следует, что заметные изменения параметров расчета не изменяют общих закономерностей рассматриваемого процесса и сохраняют в силе основной вывод о возможности вымирания крупных животных типа мамонтов за период времени, сравнимый с длительностью верхнего палеолита.
Можно отметить, что сделанное выше заключение будет подтверждено также в том случае, когда рассматриваемый вид животных (например, мамонты) составляет только часть травоядных животных, существующих за счет кормовой базы. Для этого нужно допустить, что отношение биомассы данного вида к общей биомассе преследуемых животных приблизительно соответствует аналогичному отношению для биомассы убиваемых охотниками животных.
Отметим, что сделанный выше вывод можно получить и без сколько-нибудь сложного расчета, путем простого сопоставления имеющихся сведений о балансе биомассы крупных травоядных в Европе в эпоху верхнего палеолита. Основное значение при этом имеет сравнение ежегодного прироста этой биомассы с численностью населения, занимающего соответствующую территорию.
Если, как и в случае с мамонтом, соответствующий прирост не превышал 4000 кг на 100 км2, то очевидно, что этот прирост даже при его полном использовании охотничьими племенами был достаточным для поддержания жизни населения численностью не более нескольких человек на 100 км2. Ясно, однако, что, достигнув такой предельной численности, население продолжало расти, поскольку оно еще длительное время обеспечивалось достаточным. количеством пищи не только за счет прироста биомассы, но и вследствие истребления основной части стада преследуемых животных. В итоге прирост биомассы постепенно уменьшался, а численность стада сокращалась до полного истребления животных в соответствии с результатом приведенного выше расчета.
Возможно, что после уничтожения человеком мамонтов на большей части занятой ими территории их последние стада могли сохраниться в малонаселенных областях на севере Азии и в других районах с суровым климатом. Однако существование крупных травоядных животных в областях со столь неблагоприятными условиями вряд ли могло быть длительным и должно было закончиться при очередном колебании климата.
Используя приведенные выше уравнения, можно объяснить, почему первобытный человек смог уничтожить мамонтов и не смог истребить родственных им слонов, до недавнего времени многочисленных в ряде тропических областей.
Как видно из формулы (10), длительность сохранения вида животных, преследуемых охотниками, зависит от возможного запаса их биомассы NQ и относительной величины потребления этой биомассы охотничьими племенами Г. Из имеющихся данных следует, что величина биомассы крупных травоядных животных в тропических саваннах превосходит соответствующую величину в тундре не менее чем в десять раз. Наряду с этим пища первобытного человека в тропических широтах могла включать гораздо больше растительных продуктов, чем пища охотников палеолита в Европе, где в связи с влиянием оледенения на климат она была ограничена продуктами охоты.
Считая, что величина Г для охотников в тропиках была по крайней мере вдвое меньше значения, принятого нами для условий верхнего палеолита в Европе, и учитывая величину No. соответствующую условиям саванны, из формулы (10) можно найти, что величина τ для тропиков должна была быть примерно в три раза больше значения, найденного выше для вропы в период палеолита. Таким образом, численность слонов при наличии постоянной охоты на них могла сохраняться на высоком уровне еще несколько десятков тысяч лет после истребления мамонтов. Это означает, что до недавнего времени угрозы уничтожения слонов не существовало.
Изложенная выше теория позволяет объяснить, почему в верхнем палеолите в Европе вымерли только самые крупные из травоядных животных. Поскольку для любого вида этих животных верхний предел их численности был ограничен кормовыми ресурсами данной географической зоны, то в результате величина прироста биомассы вида определялась в первую очередь коэффициентом рождаемости α. Как известно, значение этого коэффициента минимально у наиболее крупных животных и возрастает с уменьшением размера животного. Поэтому наименее защищенными от охотников верхнего палеолита оказались виды крупных травоядных животных, прирост биомассы которых на единицу площади был наименьшим. Причина биологической катастрофы, которая постигла указанные виды в конце верхнего палеолита, была проста.
Увеличение размера крупных травоядных животных, достигнутое в ходе эволюции, освободило их в той или иной мере от нападений хищников и сделало возможным и целесообразным заметное сокращение рождаемости. Когда человек верхнего палеолита начал охоту на этих животных, он выступил в роли, которую для более мелких травоядных выполняли волки и другие хищники. Однако если мелкие травоядные могли восполнить потери от преследования их хищниками в результате высокой рождаемости, то крупные животные были лишены этой возможности, и их вымирание при наличии преследования, к которому они не были приспособлены своим эволюционным развитием, было вопросом времени.
Следует отметить, что такое объяснение причины преимущественного вымирания крупных животных в конце плейстоцена отличается от объяснения, данного Симпсоном (Simpson, 1944). Симпсон считал, что крупным животным с менее частой сменой поколений было труднее приспособиться к меняющимся природным условиям этого времени.
Возможно, что фактический период времени от начала массовой охоты до вымирания крупных травоядных в отдельных районах Европы был заметно короче рассчитанного по изложенной выше схеме. Причина этого связана с принятыми в расчете и отмеченными выше допущениями, а также с тем, что в расчете не учитывались колебания численности животных в результате эпизоотии и в особенности в результате изменений кормовой базы, которые могли быть весьма значительными в условиях позднего вюрма.
Наличие таких колебаний могло на много тысячелетий ускорить исчезновение того или иного крупного травоядного в определенной области, причем восстановление численности вида за счет миграции из других областей было затруднено продолжающимися преследованиями крупных травоядных охотниками верхнего палеолита.
С этой точки зрения в условиях интенсивной охоты раньше других должны были исчезнуть самые крупные животные с наиболее низким коэффициентом рождаемости. Их исчезновение могло способствовать временному увеличению численности более мелких травоядных, возможности которых в отношении использования кормовой базы возрастали. Однако дальнейшее увеличение интенсивности охоты могло привести и к исчезновению травоядных с большим коэффициентом рождаемости, как было, в частности, с северными оленями в ряде областей Западной Европы. Следует при этом отметить, что для таких животных потери от преследования человеком дополнялись существенными потерями от преследований хищниками, которые ослабляли стабилизирующее действие высокого коэффициента рождаемости для сохранения численности вида.
Заслуживают внимания также некоторые другие следствия из изложенной выше расчетной схемы.
Процесс уменьшения численности преследуемых животных, вначале медленный, постепенно ускорялся, и последние еще сравнительно многочисленные стада животных были уничтожены довольно быстро. Наряду с этим еще задолго до полного уничтожения какого-либо животного, но при общем уменьшении его численности в отдельных районах должны были возникать более или менее длительные периоды отсутствия преследуемых животных в результате естественных колебаний их численности, миграций отдельных стад и т. д.
Таким образом, при увеличении населения Европы в период палеолита существование его, зависящее в основном от массовой охоты, все чаще находилось под угрозой.  Этим объясняется исключительное внимание людей верхнего палеолита к созданию изображений животных, которым придавался магический характер и которые должны были помочь восстановлению исчезающих стад. Однако при продолжении интенсивной охоты общий процесс уничтожения крупных травоядных все ускорялся, и последняя его фаза протекала особенно быстро, что поставило охотничьи племена в трудное положение, поскольку они не имели достаточного времени для постепенного перехода к другим способам добывания пищи. В связи с этим можно думать, что переход к мезолиту имел болезненный характер для первобытного населения Такое заключение согласуется с результатами ряда археологических исследований.
Как известно, окончание палеолита в средних широтах Северной Америки также сопровождалось вымиранием крупных животных, что подтверждает причинную связь этих явлений. Вместе с тем вполне вероятно, что заметные изменения природных условий в конце палеолита создавали дополнительные трудности для существования животных и способствовали ускорению уже начавшегося процесса вымирания.
Следовательно, окончание культуры палеолита в Европе возможно, было в известной мере результатом неразрешимого противоречия между созданной человеком верхнего палеолита техникой массовой охоты на крупных животных, обеспечившей временное изобилие пищи и сделавшей возможным увеличение численности населения, и ограниченностью природных ресурсов для этой охоты, которые через некоторое время оказались исчерпанными.
Но тогда встает вопрос: почему в этом случае была нарушена сбалансированная экология доголоценовой биосферы, при которой виды животных, преследуемых хищниками, могли существовать на протяжении сотен тысяч и миллионов лет?
Можно думать, что главная причина этого нарушения заключается в необычно высокой скорости эволюции человека по сравнению со скоростью эволюции преследуемых им животных.
Как указано выше, крупные животные с низким коэффициентом рождаемости обладают меньшей способностью поддерживать стабильную численность популяции при преследовании их хищниками по сравнению с мелкими животными, у которых коэффициент рождаемости больше. Поэтому крупный размер тела дает животным преимущества в борьбе за существование только в том случае, если он делает животных малодоступными для хищников. Если же размер животных не защищает их от нападений (как это случилось даже с мамонтами в эпоху верхнего палеолита), то единственным способом сохранения популяции могло быть увеличение коэффициента рождаемости, что у млекопитающих животных обычно достигается при уменьшении размера их тела.
Такое изменение преследуемых животных при скорости их эволюции, которая имела место в плейстоцене, требовало гораздо больше времени по сравнению с тем периодом, в течение которого произошло их истребление. Аналогичный изложенному выше подход был позже применен Мартином (Martin, 1973) для выяснения причин исчезновения в конце плейстоцена многих видов крупных животных в Северной и Южной Америке. Как известно, человек появился на этих континентах сравнительно поздно, в конце вюрмского оледенения, причем закономерности процесса его расселения в Америке пока еще мало изучены. Мартин предположил, что первая небольшая группа людей пересекла покрытый льдами Берингов пролив и проникла в северо-западные районы Северной Америки, где нашла громадные стада крупных животньгх, которые никогда не, встречались с человеком и не имели инстинктов, обеспечивающих их защиту при нападении человека. Последнее обстоятельство создавало более благоприятные условия для охоты в Америке по сравнению со странами Европы и Азии, где дикие животные соприкасались с человеком в разных стадиях его эволюции на протяжении сотен тысяч лет, в течение которых они выработали различные меры защиты от преследований охотников.
При наличии этих условий маленькая группа первых жителей Америки могла обеспечить себя неограниченным количеством продуктов питания и, быстро увеличив свою численность, заселить всю Америку, уничтожая на пути своего расселения большинство крупных животных, с которыми эти жители встречались. Расчеты Мартина показывают, что в течение тысячи лет волна первых поселенцев могла достичь Огненной Земли — оконечности Южной Америки, закончив при этом истребление около тридцати видов крупных животных, существовавших в Америке в конце плейстоцена (мамонт, мастодонт, мегатерий, лошадь, верблюд и многие другие). После уничтожения этих животных охотничьи племена были вынуждены перейти к другим способам Добывания пищи.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от апреля 06, 2006, 13:46:50
Это интересно, но беда динамических моделей в том, что решения оказываются очень чувствительными к значениям коэффициентов и начальных условий. Автор использует простое дифференциальное уравнение первого порядка, и ему уже приходится подбирать коэффициенты. В более сложных моделях (вроде тех, на которые ссылается Нестор в начале темы) тип динамики может кардинально меняться при совершенно незначительных изменениях коэффициентов (которые точно определить просто невозможно!). Так что, похоже, при достаточном желании с помощью таких моделей можно подтвердить практически любую гипотезу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 06, 2006, 15:04:14
Шурик, замечательная статья, спасибо большое!

пара комментариев:
ЦитироватьИспользуя такой подход, различные авторы смогли сделать вывод, что плотность населения в Европе в конце верхнего палеолита составляла примерно от 5 до 50 человек на 100 км2. Эти величины следует сопоставить с гораздо более низкой плотностью населения, не овладевшего техникой массовой охоты, которую принимают в среднем равной примерно 1 человеку на 100 км2 (Braidwood, Reed, 1957; Butzer, 1964; и др.).
- По данным этой работы получается, что малопродуктивная тундра способна стабильно поддерживать существование от 5 до 7 северных оленей массой около 150 кг на 1 км2. Плюс к этому некоторое количество мелочи в виде зайца и куропаток.
Известно, что крупному супер-хищнику типа льва или тигра для стабильного существования без истощения ресурсов добычи и угрозы гибели от голода требуется иметь на своем охотничьем участке в совокупности около 800 голов мегафауны от косули/газели до бизона/буйвола размером. Простейший подсчет показывает, что охотничий участок одного зверя с энергетическими потребностями крупной кошки и ее пищевой специализации при пиковой продуктивности тундры должен занимать как минимум 133 км2 в условиях полярного климата (это без поправки на более чем в два раза больший расход калорий хищником в условиях зимы по сравнению с африканскими львами на которых велся подсчет).
Т.е. грубо - получаем примерно 200 кв. км на одного большого хищника в идеальных условиях. - Это максимум, который могут выдержать популяции травоядных без подрыва их репродуктивного потенциала и вымирания.

Показатель не зависит ни от каких динамик и является статичным. Изменение может идти только в сторону уменьшения, т.к. идеальные условия в дикой среде наблюдаются редко и пиковых значений популяции сев. оленя и прочих достигают лишь раз в несколько лет.

Сравниваем ситуацию с оценочной плотностью популяции людей в Европе до начала массовой охоты (т.е. до появления технологически перевооруженных сапиенсов, на этапе Европы Неандертальцев) - 1 чел на 100 км2. Сопоставимо с предельной плотностью других больших хищников, и, с учетом меньших размеров человека и потенциальной возможностью хотя бы изредка добывать нетипичную добычу - похоже, является предельной плотностью населения для охотничьих коллективов людей, питающихся на 96% мясом крупных позвоночных.
Теперь сравниваем эти цифры с показателями плотностью охотников-сапиенсов, принесших новые такики охоты и вооружение в Европу в верхнем палеолите. - Плотность человека начинает в 5-30 раз превышать предельно допустимую для сохранения стабильности в численности травоядных.

Вот собственно и все. Динамика и графики тут особого значения не имеют, это простая модель "Гипер-убийства первого порядка".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 06, 2006, 15:32:46
К вопросу о сохранении плейстоценового разнообразия в Африке. Дж. Фрэзер в своей книге "Фольклор в ветхом завете" пишет следующее:

"Например,  масаи,  чисто пастушеское  племя, всецело
живущее за счет своих стад, ненавидят всякого рода охоту, в  том числе ловлю
рыбы  и  птиц.  "В прежние времена, когда  все масаи  держали скот,  они  не
употребляли в  пищу мяса  ни  одного из  диких животных, но  с тех пор,  как
некоторые из них лишились всего скота,  они начали есть дичь". Воздерживаясь
от такой пищи, они охотились только  на хищных плотоядных зверей, нападавших на их стада,  и  это  привело  к  тому, что  дикие травоядные животные стали
совершенно  ручными  по всей стране  масаев, и нередко можно было  встретить
антилоп, зебр и  газелей,  мирно и безбоязненно пасущихся  рядом с домашними
животными, возле масайских деревень. Но  несмотря на  то  что  масаи, вообще
говоря, не охотились на диких травоядных животных и не ели их мяса, они  все
же допускали два заслуживающих внимания исключения из этого правила. Как нам
сообщают, "канна -  одно из немногих  животных, за  которыми охотятся масаи.
Охотники поднимают животное, загоняют в определенное место и убивают копьем.
Масаи едят  мясо канны,  считая  ее  видом  коровы". Другое дикое  животное,
составлявшее  предмет охоты  и питания у масаев,  - это буйвол, которого они
ценили за его шкуру и мясо, но который, как нас уверяют, "не считается диким
животным".  Вероятно, корова,  буйвол, как и канна, относятся,  по их мнению
(и, надо сказать, с большим основанием), к одному виду. А если так, то ясно,
почему они  охотятся на  них и едят  их мясо: они считают, что эти  животные
мало  чем  отличаются  от  домашней скотины.  Практический  вывод,  пожалуй,
правильный, но  зоологическая система,  лежащая  в его  основании, оставляет
желать  много  лучшего.   Бахима,  другое   пастушеское  племя,   питающееся
преимущественно молоком, усвоило подобные же правила питания, основанные  на
такой  же классификации  животного  царства.  У бахима "употребляется в пищу
мясо  нескольких  диких  животных, которые, однако,  все рассматриваются как
родственные  коровам; таковы, например, буйвол и один или два вида антилоп -
водяной козел и бубал". С другой стороны, "козье мясо, баранина, птица и все
виды рыб абсолютно запрещены в пищу всем членам племени" - очевидно, потому,
что  все  эти животные, при самом распространительном толковании рода "бык",
не могут  быть  отнесены  к  коровам. Ввиду ограниченного  употребления дичи
пастушеская часть племени бахима мало  занимается охотой,  хотя охотятся  на
хищных зверей,  когда те становятся опасными; "вообще же этот промысел почти
целиком предоставлен  земледельческим кланам,  которые  держат  в  небольшом
количестве  собак и охотятся за  дичью". Точно так  же запрещено  есть  мясо
диких  животных в пастушеских  кланах  баньоро,  которые поэтому  выходят на
охоту лишь в исключительных  случаях - на  львов и  леопардов,  производящих
опустошения  в их стадах;  вообще же говоря, охотой промышляют  только члены
земледельческих кланов ради мяса животных."

Фрэзер говорит о широком распространении подобных верований среди африканских племён, и, потому, думаю, следует рассмотреть вопрос о роли табуирования той или иной пищи у первобытного человека, и, соответственно, сужении его кормовой базы и усилении регуляторных влияний со стороны внешней среды. Расширение же кормовой базы, с соответствующим увеличением ареала было доступно только при условии критичного отношения к религиозным предрассудкам, так свойственным дикарям.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 06, 2006, 16:15:10
Да, эта цифра (800 кг животной массы / 1 км2) весьма интересна. Откуда она взята???

Из этой цифры выходит (после среднепотолочных расчетов), что ~
10 мамонтов
40 верблюдов
13 носорогов
40 туров
160 антилоп разных видов
20 бизонов
130 лошадей
200 оленей
Могли прекрасно жить все вместе на участке 400 км2.
А 400 км2 - это участок тундры размером 20x20 км.
Т.е. этот участок человек может спокойно пройти пешком за 4 часа.
Удивительно и верится с трудом  :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 06, 2006, 16:27:00
А вот это и называется, Emperor, потенциал плейстоценового биоразнообразия... его продуктивность.
Именно об этом идет речь в опроснике в этой ветке касательно восстановления здоровой экосистемы, с полным перечнем видов, а не двумя-тремя.

Только необходима поправка - речь идет не о тундре, а об арктической степи/ , тундрово-степной мозаике  с перелесками. - Вот в таких услвоиях действительно жили все перечисленные Вами виды примерно с таким изобилием... по крайней мере сезонно.

В тундре как таковой, т.е. в холодном каменистом болоте, заросшем мхом и лишайником, может жить только северный олень. О верблюдах, антилопах и бизонах тут и речи нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от апреля 06, 2006, 16:33:48
ЦитироватьДинамика и графики тут особого значения не имеют
Еще как имеют. Посмотрите, что делает автор – он отдельно решает уравнение для динамики населения (4), считая (за недостатком данных) коэффициенты константами. А надо бы решать его совместно с (3), учитывая, что к-ты рождаемости и смертности – в общем случае нелинейные функции от количества добычи. Уверяю вас, что такая система уравнений (второго порядка и нелинейная) даст принципиально иную динамику – в частности возможны колебательные и периодические решения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 06, 2006, 16:59:25
Victor.
Если я не запутался, то он решает эти уравнения отдельно, так как утверждает, что сколь бы малого числа добычи не осталось, человек все равно будет ее находить так же как и раньше (из-за размеров этой добычи). Поэтому и прирост  человеков будет постоянным. Пока всё не крякнет.

Nestor.
1.В статье автор называл эту цифру именно для тундры.
2. Нет ли ссылок на данные по флористическому составу тундро-степи?
Похоже, надо плясать именно отсюда. Если продуктивность тундро-степи была такой же, как сейчас у тундры, то это почти верное доказательство, что крах мегафауны был неестественным. И совсем другое дело, если обнаружится, что там были целые поля клевера и зубровки... ;) а потом сплыли...
тогда зарулит гипотеза падения продуктивности.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 06, 2006, 17:34:50
да нет, Виктор, я говорил только о предельных цифрах плотности популяций. Это безотносительно к динамике вообще. При сапиенсах после культурной революции плотность была устойчиво превышена, только и всего.  Т.е. запаса прочности маточных стад на какое-то короткое время в масштабах континента хватало, но затем произошло обрушение причем по ускоряющейся, т.к. выбивали уже фертильных самок, а не молодь, и скаждым новым поколением способность популяции к восстановлению падала все сильнее.

Эмперор, касательно состава северных фитоценозов плейстоцена мнения есть очень разные - от полного отрицания развития степной растительности до полного отрицания тундровых ландшафтов. Надо фактурные работы смотреть, причем разные, т.к. в одном исследовании по норным грызунам позднего плейстоцена показана полная аналогичность плейстоценовых биомов и современных тундр (по составу запасаемых этими зверьками семян в зимних кладовых) - правда выпущена, как ни странно, такая особенность исследования, что изучались тундровые же звери - т.е. те, кто адаптирован к сбору именно этих семян и сегодня. На мой взгляд, здесь скорее может идти речь, что в плейстоцене тундровая флора безусловно присутствовала в этих районах, что дало возможность этим животным тут жить в привычном режиме. Но утверждать, что была развита только тундра - основний нет.
Более того, это мнение противоречит прямым экспериментальным данным (работы Зимова по влияния крупных тяжелых копытных с высоким удельным давлением на почву на тундровые биомы) и тому простому факту, что 16 тысяч лет назад в зоне современной тундры кочевала сайга и бизоны.

Касательно продуктивности - опять таки, работы Зимова :-). - Именно сукцессия фитоценозов с падением удельной продуктивности. Мозаичная степь заместилась сплошным холодным болотом. НО - в резуьтате чего??? - Я полностью согласен с его выводами о том, что был нарушен баланс между исконными травоядными и вмещающим биомом, который и обеспечивал поддержание высокопродуктивных мозаик степей/карликовых лесов и тундровых участков на месте потенциальной сплошной тундры.
Это с одной стороны.
С другой стороны - приведенные только что данные о продуктивности тундр (5-7 северных оленей) для меня оказались удивительными, т.к. я полагал продуктивность тундры гораздо более низкой. Дело в том, что по расчетам в экологических экспертиз, продуктивность других бореальных биоценозов не намного выше приведенных показателей:
предельный потенциал продуктивности лесо-луговых сообществ Центральной Канады - 5-6 лесных бизонов на 1 км2. (лесной бизон весит до 1500 кг против 100-160 кг северного оленя, но при этом и пищеварительная система бизона считается одной из самых эффективных с точки зрения утилизации нутриентов среди копытных)
предельный потенциал продуктивности горной высокотравной степи/лесо-степи Северной Монголии - 5 лошадей Пржевальского на 1 км2. (лошадь 250 - 300 кг, однако ее пищеварит тракт - один из самых не эффективных).

Таким образом, как это ни странно (для меня по крайней мере) хотя количество ниш тундры предельно узкое (собственно, для копытных это всего две - для северного оленя и частично для овцебыка, никто другой в этом мокром и холодном аду жить не может) потенциал ее продуктивности не намного ниже, чем таковой для других открытых ландшафтов.

Однако, думаю, за счет разделения ниш, в степи может жить в 4-10 раз больше животных, чем в тундре (в каждом случае ведь цифры даеются для одного вида поскольку оценивалась по сути монокультурная экосистема, что в тундре близко к реальности, а в степи и тем более лесо-степи - просто не сопоставимо с потенциальным биоразнообразием).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 06, 2006, 18:10:18
Так эта... Может все проще, чем дифф. уравнения решать?..
Написано же было в статье по ссылке - климат был холодный и сухой...
Потом стало теплее и мокрее... Степь заболотилась... тундра получилась... мамонты утонули... без всякого падения продуктивности...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 06, 2006, 18:16:45
и еще одна (сырая) мысль vs истребления:
Ну, допустим, было истребление. Потом кончилось. Начался голодный кризис. Люди перешли к земледелию и скотоводству. Прошли тысячи лет... Люди уже давно не охотники... А алтайские ландшафты стоят себе пустыми и стоят... а совсем рядом скачут куланы и лошади Пржевальского и за тысячи лет в алтайские ландшафты все не интродуцируются естественным способом и не интродуцируются... Может, что-то другое мешает, помимо антропогенного фактора?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 06, 2006, 20:19:44
Вопросы взаимовлияния и вообще судьбы копытных очень сложные, уже были попытки обсуждать это. Много не понятного или не совсем ясного.
Я не думаю, что это имеет отношение к гипотезе климатического VS. антропогенного вымирания, скорее к чему-то другому. Например, к эволюционной пластичности вида в конкретных условиях меняющейся среды. Степной Бизон выжил в Америке, уничтожив американские аборигенные виды лошадей. Лошадь выжила в Евразии, выдавив местных бизонов из степей в леса. - Почему?

Жирафы, возникнув в Индии и мигрировав в Африку, в плейстоцене в Индии вымирают, находясь приблизительно в стабильных экологических условиях. - Почему?

Павианы, просуществовав весь плиоцен в нагорьях Афганистана и близ Гималаев, сегодня там не живут, хотя ниша идеальная. - Почему?

Европейский тарпан обитал в самых заболоченных и холодных лесах Северной Европы, тогда как джунгарский тарпан (лошадь Пржевальского) - не выходил за пределы биоценозов, расположенных на твердом каменистом грунте, и не захожил в леса. - Почему?

Носорог Мерка, прожив пол-миллиона лет по лесам умеренного и даже холодного пояса Евразии, в конце плейстоцена, еще до массового вымирания, непонятно почему начинает встречаться все реже и реже, хотя экологических заместителей у него в лесу, вроде бы, не появляется. - Почему?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 06, 2006, 20:23:08
УРА
http://www.ysia.ru/print.asp?id=060406_50

ЯКУТСК. Сегодня в Якутск самолетом были доставлены 30 лесных бизонов из Канады. Во второй половине дня животные были транспортированы в их новый дом – питомник-бизонарий, построенный для них на территории природного парка "Ленские столбы" в устье реки Буотамы.



Животных сопровождали: специалист по особо охраняемым природным территориям канадского Национального парка "Элк Айленд", магистр по ресурсам природных пастбищ и живой природы Университета Альберта Стивен Грэм Отвей, специалист по бизонам Национального парка "Элк Айленд", автор книги "Портреты бизона: Иллюстрированное руководство сообществом бизона" Уэсли Еарл Олсон и ветврач территориального управления Канадского агентства пищевой инспекции Брюс Аллан Чишолм.Гостей встречала правительственная делегация во главе с вице-премьером Якутии Дмитрием Наумовым, а также министр охраны природы республики Владимир Григорьев.Напомним, десять лет назад была разработана и утверждена первым президентом Якутии Михаилом Николаевым программа обогащения биологического разнообразия. Она предусматривала завоз в республику таких животных, как овцебыки, бобры и бизоны. Первые два вида уже прижились в Якутии и успешно размножаются. Владимир Григорьев выразил пожелание, что и третий вид (бизоны) также успешно реакклиматизируется.По словам канадских специалистов, бизоны достаточно хорошо перенесли девятичасовой перелет. Как сказал Стивен Грэм Отвей, "вели себя очень тихо, только изредка пинались". Стадо состоит из 15 самок и 15 самцов. Канадцы заверили встречающих, что приплод будет здоровым, так как они отобрали самых лучших животных. Кстати, по первому приплоду определяется качество приживаемости. После приземления на борту самолета специалисты создали определенную температуру, чтобы бизоны немного остыли, так как во время полета они, так сказать, вспотели. К сожалению, увидеть этих редких животных пока никому не удалось – они находились в специальных трейлерах.
Через некоторое время бизонов погрузили в три КАМАЗа и отправили в бизонарий. Причем, согласно требованиям канадцев, скорость автомобилей в пути не должна была превышать 20 км/ч. В течение месяца животные будут проходить карантин. До 12 апреля они будут под присмотром канадских специалистов.Как сообщало ранее ЯСИА, специалисты Минприроды республики не исключают тот факт, что Якутия является родиной бизонов. Специалисты утверждают, что около 2-8 тыс. лет назад бизоны действительно проживали на территории республики, так как палеонтологические исследования подтверждают это. Останки редких животных можно увидеть в республиканских музеях. На фото:1. Министр охраны природы Якутии Владимир Григорьев - Стивену Грэму Отвею: "У нас бизонам будет хорошо!"2. С трапа самолета бизонов повезли в питомникФото автора

Марина Захарова, ЯСИА, 06.04.2006 06.04.2006 15:58:57
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 06, 2006, 22:18:39
Хорошо, если приживутся...

1. Я тут посоветовался с умным человеком. Он тоже удивился цифре 800 кг/км2 для тундры. Еще он сказал, что по средней продуктивности нельзя считать. Надо считать по минимальной. Поскольку за один год с минимальной продуктивностью вся "лишняя" биомасса исчезнет.

2. Так что насчет идеи "затопления" тундро-степи? Сами же говорите - в тундре никто, кроме сев. оленей жить не сможет...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 07, 2006, 10:21:11
Про бизонов - замечательно. Любопытно, что нигде в новостях об этом не сообщили. Странные мы все таки люди.

Про статью Будыко, я ее привел потому что в ней, ИМХО, хорошо изложены основные особенности антропогенного плейстоценового вымирания - т.е. тот факт, что "равновесие" охотников с природой на протяжении десятков тысяч лет, могло быть мнимым равновесием. А так конечно модель самая приблизительная, да и к тому же создана в 1968. Да и сам Будыко не биолог (он спец. по мат. моделям климата) .
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 07, 2006, 11:21:37
"А действительно, какие методики потребуется использовать, чтобы будущим палеонтологам (не имеющим исторических данных), доказать, что пони и дестриэ - один вид?"
А никакие. Если не допетрят, что имеют дело с домашним скотом, то будут описывать по 10 родов с одного кинологического клуба. И очень радоваться этому. Пока не восстановят в одновозрастных отложениях непрерывную изменчивость по исследуемым признакам. Подобная история уже случалась с примитивными копытными, когда дискретная изменчивость, позволившая настрогать видов была заглажена последующими находками. Тогда старых авторов побьют камнями на базарной площади, а открывателей видового единства повесят на доске почета.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от апреля 07, 2006, 12:31:42
ЦитироватьЕсли я не запутался, то он решает эти уравнения отдельно, так как утверждает, что сколь бы малого числа добычи не осталось, человек все равно будет ее находить так же как и раньше
По-моему, запутались. Это кажется Нестор предположил. А вообще Будыко получает в общем-то тривиальный результат. У него неавтономная система с экспоненциально возрастающей внешней силой (численность людей). Ясно, что асимптотически решение уравнения (3) всегда будет стремиться к минус бесконечности, вне зависимости от значений коэффициентов и начальных условий. Чтобы этого не происходило, надо ввести еще несколько видов, на которые мог бы переключиться человек, причем со своей динамикой размножения, продуктивностью и т.д. Вот тогда и начнутся игры с коэффициентами – в зависимости от их значений, то вообще никакого вымирания не будет, то все вымрут, то мелкие вымрут, а крупные останутся, то наоборот.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 07, 2006, 19:54:44
Вот здесь я согласен. Система слишком упрощена.
А повысим нелинейность, повысится и число возможных решений...
Конечно, нужно вводить дополнительные переменные - другие виды, внутривидовую борьбу, пространства, препятствия и т.п.
И тогда возможных решений будет... вагон и маленькая тележка.
А что Будыко считает, что мамонты не могли затеряться (есть у него такое предположение в статье), то это не значит, что я с ним согласен.
Думаю, на просторах тогдашней Евразии (если учитывать еще, что все пространства Сибири были безлесными) могло не то что стадо... орда мамонтов спрятаться.
Кстати, были вроде такие экспериментами с двумя видами инфузорий - хищником, и жертвой... В условиях эксперимента (в банке) хищница полностью вырезала жертву и подыхала сама... А в прудах такого совсем не наблюдается.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 07, 2006, 21:43:39
Цитата: "Imperor"
800 кг/км2 для тундры...
(Это биомассы за год?)
Вы и человек, которого вы спрашивали,  предполагали, что эта цифра будет выше или ниже?

(Тема огромная, всю историю беседы не просмотришь)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 07, 2006, 22:27:34
Обсуждаемая цифра (800 кг/км2) приведена в статье Будыко, которая приведена на одну страницу раньше этой :)
Это не прирост биомассы.
Там имеется в виду, что 1 км2 тундры может содержать животных на сумму 800 кг
Человек удивился, что так много. Если допустить эту цифру, то получается, что на каком-то пятачке в 20x20 км действительно могли пастись целые толпы огромных травоядных...
Хотя, тут еще надо отминусовать массу всех мышей... Интересно, сколько это будет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 08, 2006, 10:29:05
Я может чего не понимаю, но ведь плотность копытных в плейстоцене действительно была громадной.

А так, ключевой вопрос - росла ли численность  охотников в палеолите (пусть и очень медленно), или оставалась постоянной. Археология, что ни будь говорит об этом? Рассуждения о волнах жизни, применительно к человеку не вполне применимы - слишком он пластичен. И слишком подвижен - в отличии от хишной инфузории залезет в любые щели.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 08, 2006, 14:30:56
"Вот собственно и все."
Стоп-стоп. Почему все? Всплывает старенькое возражение насчет доевропейской Африки и сосуществования негров с прочими млекопитающими. Т.е. без глубокого погружения в среду (доступность, потребность, запреты, опасность, скорость, дальнобойность, рождаемость, спектры питания......... ) модель не сработает. Но в реале, вероятно, сработала.

"тундре как таковой, т.е. в холодном каменистом болоте"
Степь тоже была холодная и каменистая (денудация была ну очень хорошо развита) ;)

"Любопытно, что нигде в новостях об этом не сообщили"
Сообщали, сам видел.

Почему не происходило самостоятельной реакклиматизации? Ну так просто пример масаев не является показательным, большинство скотоводов и земледельцев охотой баловалось ("бери от жизни все!"), они и были постоянным барьером на пути расселения, вернее не барьером, а прессом, сжимавшим рефугиумы крупных млекопитающих.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 08, 2006, 15:06:19
Цитата: "Gilgamesh"
А никакие. Если не допетрят, что имеют дело с домашним скотом, то будут описывать по 10 родов с одного кинологического клуба. И очень радоваться этому. Пока не восстановят в одновозрастных отложениях непрерывную изменчивость по исследуемым признакам.

Одновозрастные отложения в одной географической области или можно разных и сколько это "одновозрастные"? Например, если в Ирландии будет найдено множество скелетов ирландских волкодавов и незначительное число отельных косточек мелких декоративных собачек.

ЦитироватьПодобная история уже случалась с примитивными копытными, когда дискретная изменчивость, позволившая настрогать видов была заглажена последующими находками. Тогда старых авторов побьют камнями на базарной площади, а открывателей видового единства повесят на доске почета.

А если старые авторы будут ещё живы, не захотят быть побитыми камнями, и на обширном материале покажут независимую эволюцию болонок, в ходе которой происходило уменьшение размеров скелета и уплощение лицевого черепа (и ряд других изменений), и волкодавов, чьи эволюционные изменения шли в совершенно другом направлении, и, на некоторых примерах - длительное их сосуществование без образования промежуточных форм. Равно как докажут, что спаниэля и фокстерьера нельзя назвать помесью волкодава и болонки. :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 08, 2006, 19:43:35
Масаи очень гордятся тем, что они в полной мере сохраняют обычаи предков. Возможно, они правы. Если я правильно понял товарища Поршнева, то он считал, что тесный симбиоз человека с другими животными и растениями начался очень давно, чуть ли не с момента появления рода Хомо, т.е. отделения его от австралопитеков. Коственные подтверждения этому можно найти как на примерах детей-маугли (волки не воспитывают детёнышей других обезьян, которые должны попадать к ним куда чаще человеческих), так и на примерах социализации имбецилов в деревнях - основной профессией деревенских дурачков является пастушество. Потому вопрос - как опровергнуть или подтвердить гипотезу о симбиотическом заселении бизонов и людей-"скотоводов" (первая волна) в Северную Америку?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 09, 2006, 06:25:07
Есть несколько вариантов развития ситуевины с собаками/лошадьми
1. Через некоторое небольшое время, ориентироваочно, первые сотни тысяч лет эпоха образования пород сожмется для исследователя-палеонтолога в точку.  Можно будет констатировать одновременность сущетвования всех пород собак с вытекающими последствиями - филогенетическое древо пород будет выдернуто из толщи времени. отпрепарировано (очень неполно!) и разложено на плоскости.
2. Либо при значительной неполноте летописи старые аФФтары останутся на коне, т.к. дырки в изменчивости останутся незаполненными. Исследователи будут оперировать с несколькими "сучками", одновозрастность которых будет сложно установить.
3. Вариант с восстановимостью филогении - возможен будет лишь в ближайшее время, когда он ещё не будет нужен )))

Т.о. филогенетическое древо пород некоторое, небольшое время простоит, затем стремительно повянет, опадет, оставив проекцию на плохо дробимый промежуток летописи. Длительное время пребывая в таком состоянии, эта проекция будет распадаться на фрагменты (т.к. отложения современного межледниковья будут размываться и погребаться, а методы датировки будут всё менее адекватны). Изначально восстановимое древо будет очень отличаться от истинного пути развития группы (и сейчас наши знания об эволюции пород скудны). Соответственно этому, возможность установления видового единства для таких полиморфных групп, как домашний скот  - явление преходящее, а попытки установить родство пород - тем более.

Описанные примеры можно и без Поршнева объяснить. 1. Детеныши обезьян менее пластичны и больше обременены инстинктами родительского вида, что явно должно мешать усыновлению. 2. Работа пастуха не требует особых интеллектуальных усилий, умений, навыков. Если не устраивает объяснение - назовите ещё хоть пару профессий где нужно меньше инструментальной деятельности, находчивости, воли и т.п.

Опровергнуть заселение Америки симбионтной связкой людь-бизон легко. Люди пришли в новый свет на сотни тысяч лет позже бизонов. Бизоны Америки не взаимодействовали с сапиенсом и даже неандертальцем никогда  до обсуждаемой ситуации (только с архантропами, да и то давным-давно).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 09, 2006, 12:04:49
C архантропами - это еще в Евразии до переселения бизонов в Америку?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 09, 2006, 12:42:26
Ага
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 10, 2006, 17:28:43
Цитата: "Gilgamesh"Есть несколько вариантов развития ситуевины с собаками/лошадьми
[skip]
3. Вариант с восстановимостью филогении - возможен будет лишь в ближайшее время, когда он ещё не будет нужен )))

А если у будущих палеонтологов будут более совершенные методы поиска и датировки костных остатков, да  и в ближайшем (в палеонтологическом смысле) будущем произойдут события, упростившие захоронение костных остатков, но резко затруднившие историческую датировку? Впрочем, ИМХО, в вопросе о биоразнообразии важно то, что человек на внутривидовом уровне его повышает, так?
ЦитироватьСоответственно этому, возможность установления видового единства для таких полиморфных групп, как домашний скот  - явление преходящее, а попытки установить родство пород - тем более.

Всё таки возвращаюсь к вопросу - можно ли установить, был ли тот или иной вид живых существ "диким" или "домашним", да и вобще, где можно почитать что-то по палеоэкологии?

ЦитироватьОписанные примеры можно и без Поршнева объяснить. 1. Детеныши обезьян менее пластичны и больше обременены инстинктами родительского вида, что явно должно мешать усыновлению.

Угу, должно. А отсутствие этих инстинктов должно способствовать усыновлению. Вот и вопрос, а нафига человеку такая башка, если он на протяжении миллиона лет не мог допетрить, что камень можно не с одной стороны оббивать, а с двух? Где экологическая пластичность у масая, который скорее с голодухи помрёт, чем будет жрать мясо дикого животного? Проблемы от долгого взросления и от больших мозгов понятны, а вот в чём польза? Учитывая религиозность дикарей, и то, что первыми богами были звери и птицы, думаю, что ответ "для обеспечения различных форм симбиоза с другими видами", наряду с "для обеспечения внутристайного поведения и вследствии полового отбора" - вполне заслуживает права на рассмотрения в рамках форума.

Цитировать2. Работа пастуха не требует особых интеллектуальных усилий, умений, навыков. Если не устраивает объяснение - назовите ещё хоть пару профессий где нужно меньше инструментальной деятельности, находчивости, воли и т.п.

Сбор грибов и ягод, переноска тяжестей, умножение шестизначных чисел, наконец. :D  Компьютер, чьим предком был калькулятор, выполнению математических операций обучить куда проще, чем научить отличать кошку от собаки. Более умного пуделя сложнее научить пасти овец, нежели кавказскую овчарку. Имбецила-пастуха представить себе немного проще, чем имбецила-поливидового охотника.

[/quote]Опровергнуть заселение Америки симбионтной связкой людь-бизон легко. Люди пришли в новый свет на сотни тысяч лет позже бизонов. Бизоны Америки не взаимодействовали с сапиенсом и даже неандертальцем никогда  до обсуждаемой ситуации (только с архантропами, да и то давным-давно).[/quote]

Сорри, действительно, бизоны пришли в С. Америку в среднем плейстоцене. Хотя, конечно, если строго формально, то необнаружение останков архонтропов в С. Америке не есть опровержение подобной связки, равно как и обнаружение не есть доказательство. Строгим доказательствм был бы подробный анализ плейстоценовой экологии бизона с отслеживанем всех его экологических связей. :D  Или, на худой конец, пошёл бы "Сравнительный анализ эволюционных изменений эндокранов у представителей семейства Bovinae". Кто-то его проводил?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 11, 2006, 07:34:12
"А если у будущих палеонтологов будут более совершенные методы поиска и датировки костных остатков, да и в ближайшем (в палеонтологическом смысле) будущем произойдут события, упростившие захоронение костных остатков, но резко затруднившие историческую датировку?"
Если бы во рту грибы росли... Я обычно кофий растворимый пью, так что гущей помочь не могу, обычно же всё происходит по описанному мною сценарию.

"Впрочем, ИМХО, в вопросе о биоразнообразии важно то, что человек на внутривидовом уровне его повышает, так?"
Так, для домашних животных.

"Всё таки возвращаюсь к вопросу - можно ли установить, был ли тот или иной вид живых существ "диким" или "домашним", да и вобще, где можно почитать что-то по палеоэкологии?"
Доместикационных изменений в костяке немеряно, но они выявлены при сравнении заведомо диких видов с родственными им домашними. А так вот сразу сказать, был ли диплодок домашним.... )))) трудно.

"Вот и вопрос, а нафига человеку такая башка, если он на протяжении миллиона лет не мог допетрить, что камень можно не с одной стороны оббивать, а с двух?"
Должен Вам заметить, что человек таки решил эту проблему благодаря своему мозгу. Другие виды - нет.

"Где экологическая пластичность у масая, который скорее с голодухи помрёт, чем будет жрать мясо дикого животного? "
Вы бы ещё про хасидов спросили с их пищевыми запретами. Остальные народы не вписываются в эту претензию.

"Сбор грибов и ягод, переноска тяжестей"
Сбор ягод - не профессия, а сезонный приработок (а некоторыми грибами, напомню, травануться можно до смерти), перенос тяжестей - регулярная надобность для всех.

"Строгим доказательствм был бы подробный анализ плейстоценовой экологии бизона с отслеживанем всех его экологических связей."
Метко. Моё ремесло. Так вот факт раздельного существования уже сам по себе о многом говорит. Нет оснований полагать, что какие-либо раннеплейстоценовые адаптации могли сохраняться в чуждых экосистемах в отсутствие такого "симбионта" как человек, который к моменту изолирования американских бизонов едва ли сильно отличался в лучшую сторону (по эффективности охот, социальности) от волков.

"худой конец, пошёл бы "Сравнительный анализ эволюционных изменений эндокранов у представителей семейства Bovinae". Кто-то его проводил?"
Я проведу, если материально-техническая база позволит. Известны исследования были насчет доместикационных изменений у КРС, но давно и не очень много. Но требуемую Вами  точность анализ эндокранов не обеспечит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 11, 2006, 14:24:01
А когда возникли и распространились короткорогие бизоны/зубры современного типа? Может как раз близко ко времени переселения людей в Америку?

Ведь до этого были распространены  длиннорогие бизоны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 11, 2006, 21:56:07
Цитата: "Alexy"А когда возникли и распространились короткорогие бизоны/зубры современного типа? Может как раз близко ко времени переселения людей в Америку? Ведь до этого были распространены  длиннорогие бизоны.

Длиннорогие бизоны были выбиты в конце плейстоцена, и, вероятно, примерно тогда и было заселение С.Америки короткорогими бизонами. Лично мне кажется маловероятным, что пресс суперхищника мог привести к замене более защищённого травоядного менее защищённым, но всё возможно...

Гильгамешу - а ведь есть масса примеров когда синантропные виды спокойно интродуцировались в "дикие" экосистемы. Собака и верблюд  в Австралии, крысы (чёрти сколько своих поколений синантропы) фактически везде, да и в той же С. Америке (правда разграбленной и изнасилованной) лошади и криольский скот... Конечно, экосистема С.Америки 500 лет и 15 тыс. лет назад - это две большие разницы, но и степень зависимости от человека у полукультовых (и малоизменённых) анколи и камаргского скота, у мясных пород и у молочных пород весьма и весьма различны...Впрочем, есть примеры одичания и чисто молочных животных.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 11, 2006, 22:34:38
Цитата: "Gilgamesh"
"Впрочем, ИМХО, в вопросе о биоразнообразии важно то, что человек на внутривидовом уровне его повышает, так?"
Так, для домашних животных.

А так же для растений, дробянок, и, надеюсь, в скором будущем, грибов.

ЦитироватьА так вот сразу сказать, был ли диплодок домашним.... )))) трудно.

Жаль. Впрочем, как я понимаю, палеоэкология ещё очень слабо развита. Ладно, подождём.

Цитировать"Вот и вопрос, а нафига человеку такая башка, если он на протяжении миллиона лет не мог допетрить, что камень можно не с одной стороны оббивать, а с двух?"
Должен Вам заметить, что человек таки решил эту проблему благодаря своему мозгу. Другие виды - нет.

Человек как род, если придерживаться современной класификации (мне она не очень нравится, но это отдельная тема для дискуссии), ибо целая куча видов появилась и исчезла, не внеся ничего нового в обработку камня. А отдельно взятый индивид рождался, жрал, рос, тупо бил по камню, точно так же как и его предок, плодил детей и умирал. Где тут пластичность поведения отдельного индивида? Для чего он лишние десять лет жрал и мозги растил? Чтобы по эффективности охоты быть на уровне волка? Где тут эволюционное премущество?

Цитировать"Где экологическая пластичность у масая, который скорее с голодухи помрёт, чем будет жрать мясо дикого животного? "
Вы бы ещё про хасидов спросили с их пищевыми запретами. Остальные народы не вписываются в эту претензию.

Я не Фрэзер. Вот тот, действительно, пищевые запреты хасидов выводит как сильно ослабленные табу, свойственные фактически всем примитивным скотоводческим народам, в первую очередь - африканским. Уж на что монголы были пластичным народом, но и те с огромным презрением относились к тем, кто опускался до ловли рыбы, или, куда хуже, к тем кто "ест траву и пьёт траву".

Цитировать"Сбор грибов и ягод, переноска тяжестей"
Сбор ягод - не профессия, а сезонный приработок (а некоторыми грибами, напомню, травануться можно до смерти), перенос тяжестей - регулярная надобность для всех.

КРС пасти - тоже регулярная надобность до всех. Только "дурачков-водоносов", которые бы на всю деревню воду или тяжести таскали - не припомню. А скотину пасти - дело куда более сложное и ответственное, нежели грибы собирать или дрова рубить. Вот дрова порубить - крестьянин дурачку не доверит, и на охоту с собой не возьмёт, даже силки проверять не отправит, а коровку свою единственную, кормилицу -  в общее стадо с имбецилом-пастухом отдаст спокойно, ибо уж слишком глубоко в нас сидит умение с животными обращаться.

ЦитироватьМетко. Моё ремесло. Так вот факт раздельного существования уже сам по себе о многом говорит. Нет оснований полагать, что какие-либо раннеплейстоценовые адаптации могли сохраняться в чуждых экосистемах в отсутствие такого "симбионта" как человек,

Мне казалось, что одичавшие животные свои доместификационные адаптации теряют только в том случае, если те им в дикой жизни мешают.  

ЦитироватьЯ проведу, если материально-техническая база позволит. Известны исследования были насчет доместикационных изменений у КРС, но давно и не очень много. Но требуемую Вами  точность анализ эндокранов не обеспечит.

А какие исследования обеспечат? И какая материально-техническая база нужна?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 12, 2006, 09:22:09
Возвращаясь к вопросу о возможном преобразовании ландшафта.
Вот виды павловского парка:
http://photoeagle.narod.ru/photos/2005/09-10-Pavlovsk/images/150/IMG_4779.jpg
http://img-2005-05.photosight.ru/04/848115.jpg
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=1195648&ref=author
http://www.my-russia.ru/tour/city/AwE2zMUO.jpg
http://www.pavlovsk.org/russian/park
http://www.photocenter.ru/myphoto/films/UfGlzkotjDY9wg57c0Nkwg/o-VS9sDcR0AwsuNGs2rrp30w/1.jpg
http://zabaznov.ru/strauss/bridge.jpg
http://southsky.chat.ru/Article5_Ris/pavl01.jpg
http://www.gov.spb.ru/workplace/Pictures/999090423.jpg

Изображенные ландшафты являются лесостепью, способной прокормить копытных?
Эти ландшафты были созданы в 18ом веке на месте еловой тайги, и все что требуется для их поддержания (ну кроме уборки банок и бутылок ) - это иногда скашивать траву. Копытные, насколько я понимаю, траву скосят самостоятельно (и еще вдобаваок удобрят почву).
В ленинградской области, наряду с сосновыми борами и болотами (ни то, ни другое трогать конечно нельзя ), есть огромные еловые леса, где нет ничего кроме мха и комаров. Вполне было бы реально создать на месте одного из таких лесов маленький Йелоустон с разными крупными животными (вырубить часть деревьев, подождать пока вырастет трава, и запустить животных ).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 14, 2006, 06:54:20
"КРС пасти - тоже регулярная надобность до всех. Только "дурачков-водоносов", которые бы на всю деревню воду или тяжести таскали - не припомню. А скотину пасти - дело куда более сложное и ответственное, нежели грибы собирать или дрова рубить. Вот дрова порубить - крестьянин дурачку не доверит, и на охоту с собой не возьмёт, даже силки проверять не отправит, а коровку свою единственную, кормилицу - в общее стадо с имбецилом-пастухом отдаст спокойно, ибо уж слишком глубоко в нас сидит умение с животными обращаться."
И сами себе ответили насчет надобности для всех: стадо общее и по 10 раз на дню новый пастух приходить не будет. И взрослым здоровым мужикам там делать нечего, у них свои труды и женщинам тоже. И пасти это стадо могут не тольо полудурки, но и подростки и пожилые. Смею напомнить, что нынешние полоумные в городах клеют коробочки - труд не связвнный с животноводством. Лица с низким, но не патологически низким, интеллектом вполне продуктивно работают и в более сложных сферах деятельности, столярами, например. Иногда создается впечатление, что и в гос. Думе и других подобных заведениях...

"Мне казалось, что одичавшие животные свои доместификационные адаптации теряют только в том случае, если те им в дикой жизни мешают."
Интересная тактика:
-Бизоны были "одомашнены"?
-Нет, они с людьми в СА вместе не обитали.
-Но ведь они были "одомашнены"...

"А какие исследования обеспечат?"
Никакие.

"И какая материально-техническая база нужна?"
Резину специальную добыть надо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 14, 2006, 12:40:00
У меня такая моральная проблема ;)

Данная ветка навела меня на мысль о еще одной возможной причине вымирания крупных травоядных. Я уже написал соответствующие тезисы и отдал их в печать.
Но теперь меня гложут угрызения совести. Некоторые данные, приведенные в этой ветке, в буквальном смысле, подтолкнули меня к этой идее.
В связи с этим вопрос - существует ли такая практика - ссылаться на форумы, можно ли вообще это делать?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 15, 2006, 04:07:34
Гхм... может через "личное сообщение г-на Хорошего"? Только так ссылаются обычно на маститых типов. А по большому счету - форум как уличный разговор (хотя зачастую далеко не уличные собеседники!), к делу не пришьешь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 15, 2006, 12:32:18
Цитата: "Gilgamesh""КРС пасти - тоже регулярная надобность до всех. Только "дурачков-водоносов", которые бы на всю деревню воду или тяжести таскали - не припомню. А скотину пасти - дело куда более сложное и ответственное, нежели грибы собирать или дрова рубить. Вот дрова порубить - крестьянин дурачку не доверит, и на охоту с собой не возьмёт, даже силки проверять не отправит, а коровку свою единственную, кормилицу - в общее стадо с имбецилом-пастухом отдаст спокойно, ибо уж слишком глубоко в нас сидит умение с животными обращаться."
И сами себе ответили насчет надобности для всех: стадо общее и по 10 раз на дню новый пастух приходить не будет. И взрослым здоровым мужикам там делать нечего, у них свои труды и женщинам тоже. И пасти это стадо могут не тольо полудурки, но и подростки и пожилые.

Я не совсем про это. Скажем, "четвёртому пню", с видеокамерами и ГПС-датчиками, одному, без пастуха, никто стадо пасти не доверит, а подсчитать суммарные удои - это он вполне может, причём со скоростью и точностью, пастуху недоступной. Компьютер произошёл от калькулятора, потому хорошо считает, даже если ему тактовую частоту в несколько раз понизить - сложить\умножить\разделить многозначные числа он сможет без проблем. Пастух же, даже если он два и два сложить не может - животину понимает куда лучше современных компов.

ЦитироватьСмею напомнить, что нынешние полоумные в городах клеют коробочки - труд не связвнный с животноводством.

Угу. И клеют они их так же, как архонтропы камни оббивали - тупо повторяя действия предков. Простая имитативность. Но на охоту их всё-таки не берут, и в армии, даже если это "гениальный архонтроп" - служба без оружия.

Цитировать
Интересная тактика:
-Бизоны были "одомашнены"?
-Нет, они с людьми в СА вместе не обитали.
-Но ведь они были "одомашнены"...

Сорри. Всё-таки интересен вопрос - когда в СА появились короткорогие бизоны? Если почти вместе с человеком - не были ли они, подобно, мустангам - одичавшими домашними животными? Смогли же мустанги и динго распространится самостоятельно и не утратить адаптации к жизни с человеком?

Цитировать"А какие исследования обеспечат?"
Никакие.

Плохо. Т.е. гипотеза о раннем "одомашнивании" КРС является неопровергаемой, и, потому, ненаучной? Лично мне кажется, что гипотеза об "одомашнивании" КРС не 7-8 тыс лет назад, а 12-15 позволяет без лишних сущностей объяснить высокое разнообразие быков при  сохраняющемся между ними свободном скрещивании, и жёсткое отсутствие адаптаций к лесному образу жизни у степного бизона. Настолько жёсткое, что ИМХО, не может быть объяснено в рамках теории об изначально "дикой" дивергенции степного и лесного бизонов. ИМХО, такая элиминация должна быть вызвана мощным эволюционным прессом, и причину в "дикой природе" я не вижу. "Волосатой же корове" лесные привычки, в первую очередь привычка пугаться человека строго противопоказаны. А Вы как считаете?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от апреля 15, 2006, 13:23:01
Цитата: "Imperor"У меня такая моральная проблема ;)

Данная ветка навела меня на мысль о еще одной возможной причине вымирания крупных травоядных. Я уже написал соответствующие тезисы и отдал их в печать.
Но теперь меня гложут угрызения совести. Некоторые данные, приведенные в этой ветке, в буквальном смысле, подтолкнули меня к этой идее.
В связи с этим вопрос - существует ли такая практика - ссылаться на форумы, можно ли вообще это делать?

Мне кажется, вполне уместно дать такую ссылку в разделе "Благодарности", где пишут "автор благодарен такому-то сякому-то за обсуждение высказанных в работе идей". Можно написать что-то вроде "Автор благодарен участникам форума сайта "Проблемы эволюции" (гиперссылка) таким-то сяким-то за..."
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 16, 2006, 03:16:19
"Пастух же, даже если он два и два сложить не может - животину понимает куда лучше современных компов."
Кажется, Вы сгребаете в одну кучу современные высокотехнологичные фермы и крестьянские доколхозные общины, вопрос о надсмотре за скотом с получением продукции. Зачем это Вам нужно?

"Сорри. Всё-таки интересен вопрос - когда в СА появились короткорогие бизоны?"
Это автохтонная (мастная, не с человеком) форма, формировалась в позднем плейстоцене, на всем его протяжении, т.е. начала задолго до человека. Вы как хотите, а я из пальца высасывать наличие высокоразвитой скотоводческой культуры у палеоиндейцев не собираюсь. На каких основаниях?

"Плохо. Т.е. гипотеза о раннем "одомашнивании" КРС является неопровергаемой, и, потому, ненаучной?"
Ископамые быки - не диплодок, так что по отсутствию дегенеративных доместикационных изменений и породной специализации можно говорить о том, что они одомашнены не были.

"гипотеза об "одомашнивании" КРС не 7-8 тыс лет назад, а 12-15 позволяет без лишних сущностей объяснить высокое разнообразие быков при сохраняющемся между ними свободном скрещивании"
Круто! Тогда уже не 12-15 тыс, а ок. 5 МЛН. т.к. успешно скрещиваются друг с другом практически все современные быки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 16, 2006, 10:43:49
ЦитироватьМне кажется, вполне уместно дать такую ссылку в разделе "Благодарности", где пишут "автор благодарен такому-то сякому-то за обсуждение высказанных в работе идей". Можно написать что-то вроде "Автор благодарен участникам форума сайта "Проблемы эволюции" (гиперссылка) таким-то сяким-то за..."
Ок. Так и сделаю.
Спасибо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 16, 2006, 11:18:30
Редакция от никнеймов просто офигеет... :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 16, 2006, 11:22:37
Ага  :D Ну и пусть фигеет ;) Может быть, я буду родоначальником новой традиции  :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 16, 2006, 15:04:41
Спасибо всем. Сейчас я убываю, на форуме появляться не смогу несколько месяцев, разговор продолжим мылом (если получится). Мой адрес naftulin_roma at mail.ru.
До связи!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 17, 2006, 19:41:24
Обломс. Редакция от моих благодарностей офигела и вставлять их отказалась...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 18, 2006, 08:28:30
А если гражданские имена вставить? Или просто адрес форума?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 18, 2006, 17:08:34
Цитата: "Gilgamesh"А если гражданские имена вставить? Или просто адрес форума?

Они говорят, что это просто тезисы к конференции и поэтому наотрез отказались вставлять вообще какие-либо благодарности.
В этом положении (обрезанных благодарностей) оказался не только я, но и еще одна аспирантка.
Так что придется благодарить в устном докладе.

Но дело не только в этом. Уже после отправки тезисов я прочитал тут ссылку на соответствующую передачу Гордона. Так вот. Похоже, моей суперидее сто лет в обед  :D
Идея была в том, что мамонтов (и всех остальных) убил снег.
Вот трагический отрывок из данных (весьма торопливо написанных) тезисов:
Цитировать
...в период перед великим вымиранием, на обширных пространствах тундро-степи (специфического ландшафта плейстоцена) паслись миллионные стада мамонтов, носорогов, туров, бизонов, лошадей и ...сайгаков. Ареал антилопы сайга в те времена был гораздо шире сегодняшнего, охватывал практически всю Евразию, доходя до Северного Ледовитого океана. Сайга сумела пережить вымирание, но в настоящее время сохранилась только в зоне полупустынь и северных пустынь Евразии.
Известно, что антилопа сайга не выносит глубокого снега. Она в нем вязнет и становится легкой добычей хищников. Именно поэтому в настоящее время она обитает на равнинных территориях, где объем снежного покрова незначителен. Между тем, как уже было сказано, в плейстоцене, непосредственно перед потеплением и вымиранием, сайгак обитал вместе с мамонтами на самом севере Евразии. Исходя из этого факта, можно сделать уверенный вывод, что в тот период значительного снежного покрова на севере Евразии просто не было. Это кажется поразительным фактом, но это так. Тундро-степь зимой, в ледниковый период, стояла практически без снега! Вероятно, зимы плейстоцена были исключительно сухи и проходили практически без осадков.
Некоторые другие данные тоже указывают на это поразительное обстоятельство. Например, особенности расположения шерсти на ногах диких лошадей того периода (их сохранившихся останков) указывают на то же обстоятельство – сколько-нибудь значимого снежного покрова не было.
Между тем, мы, конечно, знаем, что в настоящее время в высоких широтах Северного полушария снежный покров весьма значителен. Следовательно, на каком-то этапе климат изменился. И изменился весьма резко, в сторону многоснежных зим с большим количеством осадков в виде снега. Т.е., действительно, климат стал гораздо более влажным (как и предполагает «климатическая» гипотеза), но что сыграло решающую роль, так это то, что зимы стали многоснежными.
Почему автор предполагает, что именно снежные зимы «убили» большинство крупнейших травоядных? Давайте представим себе антилопу сайгу, у которой из сугроба торчат только рога. Или носорога, взгляд которого упирается в стену из снега. Или мамонта, с усилием продирающегося сквозь двухметровые сугробы... Совершенно очевидно, что если, действительно, климат изменился в сторону снежных зим, то это было настоящей катастрофой для видов, не приспособленных к данному фактору. Здесь автор, возможно, несколько сгущает краски. Вполне возможно, что и двухметровых сугробов тоже не было. Например, в настоящее время в зоне тундры снежный покров зимой тоже не слишком глубок – 20 – 50 см. Но и снежного покрова такой глубины могло оказаться вполне достаточно, чтобы послужить причиной вымирания видов, совершенно не приспособленных к снегу. Например, наст (корочка на снегу после оттепелей), чрезвычайно вредит даже современным травоядным, приспособленным к снежному покрову. Возможна и еще одна причина. Особо крупным животным нужно много пищи. Подавляющую часть времени они должны тратить на процесс ее поглощения. В таких условиях снег, как простое механическое препятствие, затрудняющее доступ к корму, мог тоже сыграть роковую роль.

Вот такой вот отрывок. Здесь я весьма бессовестно :( практически полностью воспроизвел факты по ареалу сайги и "оволосению" лошадиной ноги из диалога Nestor Notabilis с Shurik (когда они обсуждали проблему акклиматизации сайги).
Эти фразы в ветке и натолкнули меня на данную идею.
Сайгаков в природе я видел лично (окрестности о.Баскунчак), и когда представил их в метровом снегу... Вот тут то меня и обожгло :D
Почти уверен, что это был один из главных факторов вымирания мегафауны в Евразии.
Вот только в передаче у Гордона об этом тоже говорится весьма подробно. Правда, только как об одной из комплекса причин, а не главной. Но думаю, это уже непринципиально. Похоже, я в который раз изобрел велосипед...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 24, 2006, 11:55:13
Imperor
А зачем Вам в кандидатской обязательно открывать нечто принципиально новое? - Ведь в работах этого уровня достаточно сделать просто грамотный обзор уже наработанных теорий и гипотез и "поставить вопрос". - Ответ на который (предположительно принципиально новый) дается уже в докторской...

Касательно снега и прочего - все верно, но это часть климатической модели. Она объясняет усиление стрессогенных факторов в период перестройки климата с криохрона на термохрон, как формулирует Гильгамеш, может с успехом объяснить фрагментацию и общее изменение ареалов видов на больших пространствах. Но не объясняет полного вымирания.

Для мелочи вроде сайги или кабана глубина снегового покрова степей является критической, но для гигантов вроде мамонта - нет. Шерстистый носорог, предположительно, тоже особенно не страдал. - Оба вида располагали эффективным снегоуборочным оборудованием прямо на морде. Часть мезо-фауны прекрасно стравляется с глубокоснежьем тоже (дикие лошади, северные олени великолепно тебенюют, и даже бизоны и туры к этому способны, хотя и хуже). Часть мезофауны питается высокорасположенными надземными частями растений (лесные олени все) и достаточно высоконоги, чтобы избегать голодной смерти даже при сугробах.
Серьезоной проблемой глубокие снега являются скорее для мелко размерных и тонконогих зверей - вроде косули, свиньи и той же сайги. Но последняя - кочевник. Пока сохраняются продуктивные степи без спложных перекрывающих лесов - она может мигрировать на тысячи км в бесснежные районы.
Когда такой лес миграционные пути перекрывает - тогда все, финита.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: эфраим от апреля 24, 2006, 12:57:22
то есть если глубина снега играет решающую роль, то плейстоценовый парк вообще создать практически невозможно
там ведь вся идея, как я понимаю, в необычном массовом сочетании виддов - сайгаки, куланы, джейраны и дзерены(они в холодной степи выживут ли?), бизоны, овцебыки, северные олени, лошади пржевальского, верблюды, яки - плюс к ним хищники - львы, леопарды, волки

то есть нужны обширные пространства с низким уровнем снега (в сугробах хищники не выживут), с маршрутом для откочевок для антилоп и куланов на зиму (а они вообще потом летом вернутся назад?), с прилегющими горными районами или твердопочвенными районами- для лошади пржевальского и яков
и где это у нас сейчас все можно найти????
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 24, 2006, 13:35:58
Если говорить конкретно о проекте "Плейстоценовый парк", то его сутью является не только и даже не столько восстановление полноценного плейстоценового биоразнообразия, отличавшегося так называемым "необычным" (на самом деле как раз таки нормальным, не обедненным) сочетанием видов из "разных" климатических зон, сколько создание плотных популяций крупных тяжелых выраженно стадных фитофагов с высоким удельным давлением на грунт. Желательно - нескольких ключевых видов, а не одного, которые были бы способны изменить характрер сукцессии фитоценозов и разблокировать стадию перманентного болота, вызвав возрождение высокопродуктивной арктической степи. С возрождением последней по цепочке возможно восстановление все новых и новых исконных обитателей этих регионов.

Если же рассматривать вариант полного восстановления плейстоценовой экосистемы с учетом всего, что Вы написали - думаю, землю подобного типа найти можно, где-нибудь в необитаемых горных система северо-восточной Азии,  хотя и трудно, т.к. действительно схемы выпадения осадков изменились. Однако зоны с малым количеством снега есть. Другой вопрос, что они очень локальны. И еще - голоцен, как уже много раз подчеркивалось, - не уникальный новый геологический период, а рядовой термохрон (или интергляциал), один из множества других, уже бывших в плейстоцене. И в прошлые разы фауна выживала, вопреки, вероятно, вполне похожим изменениям в схемах осадков. Значит при наличии ключевых видов другие, более уязвимые для погодных условий виды копытных существовать могли.
Весьма вероятно, думаю, что стадо мамонтов зимой в другие межледниковые эпохи действовало подобну стаду снегоуборочных машин, расчищая кормовую площадку для себя - и для всех своих спутников тоже.
Сегодня аналогичным образом ведут себя африканские слоны, выкапываеющие в руслах пустынных рек водоемы-поилки и купалки для себя - и для целого комплекса мелких с среднеразмерных видов копытных, приматов и хищников, которые от них зависят.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 24, 2006, 13:52:19
Небольшой художественных очерк о первом в России стаде годовичков лесных бизонов, перевезенных из Альберты, Канада, в н.парк "Ленские столбы".
http://www.yaweek.ru/index.php?option=content&task=view&id=1768&Itemid=1

Будем надеяться, что все закончится благополучно.
Жаль только, что, собственно говоря, с реакклиматизацией бизона программа правительства Якутии завершается. - Возвращения других видов, включая прежде всего дикого яка и дикую лошадь Пржевальского - они не предполагают.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 24, 2006, 14:13:02
Nestor Notabilis!
ЦитироватьА зачем Вам в кандидатской обязательно открывать нечто принципиально новое? - Ведь в работах этого уровня достаточно сделать просто грамотный обзор уже наработанных теорий и гипотез и "поставить вопрос". - Ответ на который (предположительно принципиально новый) дается уже в докторской...
Ну, мне вторая кандидатская не нужна  :) А вот в первой кандидатской :), я, напротив, "наделал" много чего нового. Начиная от установления новых (до сих пор валидных) порядков и союзов гидроморфной растительности (не говоря уже о новых ассоциациях), и кончая полной ревизией кл. Salicornietea fruticosae на территории Евразии с некоторыми новыми идеями по особенностям эволюции данного класса.
Только сразу оговорюсь, что это, конечно же, не моя заслуга. Это была заслуга моего научного руководителя. Все основные идеи его. А мое - грамотное техническое исполнение с использованием всего известного на сегодняшний день компьютерного обеспечения в области геоботаники... Ну и несколько мелких новых идеек тоже были мои...

Цитировать...Ведь в работах этого уровня достаточно сделать просто грамотный обзор уже наработанных теорий и гипотез и "поставить вопрос
Я не разделяю такой подход к кандитатской. Я считаю, что это "падение планок" в Российской науке. В кандидатской ДОЛЖНО быть что-то новое, иначе это реферат.

Насчет мамонтов - снегоуборочных машин. Да, и ЭТО, наверное, было вызможно. И тогда выбили мамонтов - вымерли все. Но возможно и другое. Что мамонты тратили на расчистку кормовых угодий ту энергию, которую тратить были НЕ ДОЛЖНЫ. Получилось, что выпал снег и получилось "энергетическое банкротство" мамонтов.
По поводу "рядовой" оттепели... В той же передаче у Гордона один из беседующих мужиков доказывал, что оттепель была несовсем рядовая. Почитайте, если, конечно, не читали. Там интересные данные.
Т.е. все-таки, на мой взгляд, вопрос остается открытым.
И антропогенная и климатическая гипотезы выглядят весьма и весьма сильными.
Действительно кроманьонцы МОГЛИ, наверное, сожрать мамонтов и вообще кого угодно. И, наверное, в некоторых областях так и было.
Но отдельные факты "не лезут" в данную гипотезу никак. В частности, отсутствие в Сибири стоянок человека при обилии костей мамонтов. Это можно, конечно, списать, на халтуру палеонтологов и антропологов. Но зачем, если есть не менее сильная гипотеза про то, что мамонты "утонули" в снегу и весенней распутице... а все что могло заболотилось?

Т.е., имхо, высказаны ВСЕ возможные варианты. Пора производить эмпирическую проверку. Тем более, что она возможна.
При желании МОЖНО найти подходящие территории для экспериментов.
Причем выглядит данный проект весьма и весьма привлекательным (даже не для ученых, а для бюрократов он тоже будет приятным).
Никаких крупных грантов под это дело никто выбить не пытался? С министром сельского хозяйства не вели задушевные беседы? :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 25, 2006, 09:10:28
Насколько я знаю бивни мамонтов специально приспособлены для разгребания снега, и как следствие, стерты в соответствующих местах. Возможно мамонты таким образом, облегчали жизнь и иным копытным.

А  Якутия, насколько я могу судить, как раз и отличается слабым снежным покровом.


Будут какие комментарии, на мой вопрос, о возможности искусственного создания лесостепи на месте еловых лесов? Меня этот вопрос весьма занимает.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 25, 2006, 10:56:50
Именно снегом стерты?

Сухость тогдашнего климата - это научный факт, с которым уже практически никто не спорит. Зимы были либо крайне малоснежными, либо вообще бесснежными. Так что бивням мамонтов просто не к чему было приспосабливаться.
Сейчас в зоне тундры снега выпадает, действительно, немного ~ 20 - 50 см.
Но, во-первых, и этого могло хватить для животных, к нему не приспособленных. А во-вторых, сейчас идет уже период медледниковья, а не оттепель. Т.е. в настоящее время снега выпадает меньше, чем в период массового вымирания травоядных.

Да. И попробуйте представить себе разгребание снега с помощью бивней. Я тут попытался, у меня что-то не получилось. В моем воображении бивень проходил сквозь сугроб. Т.е только ворошил его. Для разгребания мне сразу голова мамонта (его лоб) представляется.
Может быть, бивни и стирались (о землю) в крайне энергозатратных попытках разгрести сугробы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 25, 2006, 11:46:06
ЦитироватьНасколько я знаю бивни мамонтов специально приспособлены для разгребания снега, и как следствие, стерты в соответствующих местах. Возможно мамонты таким образом, облегчали жизнь и иным копытным.
Именно.
ЦитироватьДа. И попробуйте представить себе разгребание снега с помощью бивней. Я тут попытался, у меня что-то не получилось. В моем воображении бивень проходил сквозь сугроб. Т.е только ворошил его. Для разгребания мне сразу голова мамонта (его лоб) представляется.
Может быть, бивни и стирались (о землю) в крайне энергозатратных попытках разгрести сугробы.
- Угу. И бедные шерстистые мамонты крайне энергозатратно и бесплодно ворошили сугробы в течение по меньшей мере 200 тысяч лет, заселяя на протяжении трех оледенений и стольких же потеплений (включая последнее, голоценовое, на протяжении 6 тысяч лет!) территорию от Южной Канады до Британии и от Северной Африки до острова Врангеля! И бивни у них были стерты просто ради соответствия плейстоценовой моде - причем то, что у самок бивни функтционально (не демонстрационно) были столь же эффективны, что и у самцов - это тоже дань моде.
Имперор, не шутите. Не валидное предположение.
То, что климат в периоды криохронов был сухим - это понятно. Но никогда нельзя выпускать из виду то, что этот же самый вид пережил несколько циклов плейстоцена, а не один-единственный, а также то, что мамонт, по крайней мере шерстистый, оказался чрезвычайно пластичным видом, заселившим почти все климатические зоны, кроме тропической, и почти все ландшафты, кроме сомкнутых лесов и скального высокогорья. - Не работает климатическая модель в его случае...
Комплекс причин может работать, включая недостаток минеральных составляющих в кормах в Сибири в моменты потеплений, что приводило к нарушениям метаболизма и снижению роста зверей, но не только климат.

Якутия, кстати, действительно во многих местах малоснежна сегодня - там мало осадков. При сохранении ландшафтообразующих видов в целости на месте заболоченных моховых марей и тундр там без вопросов будет доминировать сухая степь. Другой вопрос, что таких видов сегодня в Якутии нет. Если эти несчастные 30 телят лесного атабаскского бизона выживут при нашем бардаке и дадут потомство, восстановив в С.-В. Азии миллионные стада тяжелых травоядных, - степь может вернуться, но не ранее того.

ЦитироватьБудут какие комментарии, на мой вопрос, о возможности искусственного создания лесостепи на месте еловых лесов? Меня этот вопрос весьма занимает
- Шурик, наверное, это в принципе возможно... С учетом опыта паркового хозяйства в Петербургской губернии и формирования лиственных посадок и богатых лугов на месте чернохвойной тайги - это вполне реально. Но только как это сделать на практике?? - Представляете, какой подниметься вой, если предложить хотя бы даже на территории в пару сотен кв. км вырубить часть сплошных ельников и засадить осветленные места кустарником и стадами благородного оленя и зубра? - Это же будет посягательство на "девственную" природу С.-З. России, столь богатую мхами и болотами... То, что там даже медведь не способен выжить - не важно. Единственный вариант, мне кажется - это использование мест, где уже проведены сплошные рубки леса и не осталось ничего кроме голых просек, зарастающих осиной и березняком. - ВОт там "саванновый" парк с крупными травоядными создать вполне возможно.
=====================================================

ЦитироватьНу, мне вторая кандидатская не нужна  А вот в первой кандидатской , я, напротив, "наделал" много чего нового...Я не разделяю такой подход к кандитатской. Я считаю, что это "падение планок" в Российской науке. В кандидатской ДОЛЖНО быть что-то новое, иначе это реферат.
- Снимаю шляпу, Imperor! Вы правы.
ЦитироватьНасчет мамонтов - снегоуборочных машин. Да, и ЭТО, наверное, было вызможно. И тогда выбили мамонтов - вымерли все. Но возможно и другое. Что мамонты тратили на расчистку кормовых угодий ту энергию, которую тратить были НЕ ДОЛЖНЫ. Получилось, что выпал снег и получилось "энергетическое банкротство" мамонтов.
- Банкротство возможно в принципе - в отдельных особо неблагоприятных условиях. - Но в целом это предположение не работает просто по причине слишком гигантского ареала шерстистого мамонта в Северном полушарии, который с одной стороны включал места, где вообще могло никогда не быть снега, во всяком случае серьезного (Африка, центральная Евразия), а с другой стороны - мамонты выжили на крохотном участке суши в высокой арктике при явном недостатке кормов - остров - при ужасный сугробах и метелях и в отсутствии человека... Погибли они на о-ве Врангеля лишь 4 700 лет назад...
И еще один важнейший фактор. - Мы не должны зацикливаться на вымирании одного единственного вида хоботный, спекулируя на его воображаемых слабостях. В одной Восточной Азии на территории КНР в районе 13 тысяч лет назад локально погибло минимум 5 родов хоботных! я обнаружил статейку китайцев по этому поводу. - И все эти хоботные жили там на протяжении не менее 100 тысяч лет до этого. И экологические ниши были разными - соответственно, должно предположить разную реакцию на потепление. А реакция единообразна. Так не бывает при естественных процессах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 25, 2006, 15:43:13
Среди "девственой" природы ленинградской области  рубки все равно проводятся, и весьма варварски. Увы особых протестов это не вызывает. Обьяви, что вместо ельников будут высажены рощи  дубов и кленов - никто  возражать не будет (и против бизона с оленем тоже, вот тигр, это другое дело). Кроме того  можно ничего  и не обьявлять (сейчас так реально лес и рубят).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 25, 2006, 17:21:27
Я тут еще понапрягался и еще попредставлял себе мамонта... А ведь действительно, бивни такой формы, что мамонт живого бульдозера напоминает...
Похоже, ему бивни именно для этого и нужны были.

Но делаю последнюю попытку перед капитуляцией :D :
Очень хорошо представляется, что мамонт очень эффективно сгребал бивнями снег ~ 20 см толщиной. Но гораздо тяжелее представляется сгребание снега бивнями при толщине снега 50 см. Здесь он, мне кажется, уже должен был попотеть конкретно.

В передаче у Гордона говорилось, что на о.Врангель мамонты выживали зимой на обдуваемых ветром гривах и т.п., где снег сдувало. Там же говорилось, что таким же способом сейчас выживают зимой овцебыки. А ведь мамонт - не овцебык. Ему жратвы надо много.

Вопрос дилетанта. А в Китае на границе плейстоцена/голоцена снега не было?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 25, 2006, 17:47:41
Так. А обдуваемые ветром гривы холмов и даже горные склоны, куда сегодня уходят пастись олени из заваленых снегом ущелий - существовали только на острове Врагеля? - Вся остальная территория Азии и Европы с Америкой - это были исключительно тихие безветренные долины рек одна подле другой, где все живое тонуло в сгробах? :-)
Ну, в общем, понятно, что глубокий снег разгребать в стороны сложнее, чем мелкий, но, думаю, 5-ти тонному мамонту делать это бивнями все же было полегче, чем сегодняшней якутской лошадке ростом в 120 см и с копытцами площадью в 70 кв. см, котая закапывается в снег буквально с головой - и все же не оказывается энергетическим банкротом...
Здесь ведь много механизмов существует, в том числе и физиологические - при наступлении холодного периода у северных копытных (даже у домашних пород не северных в целом видов) снижается интенсивность метаболизма и сокращается потребление корма. Важно отметить, что в местах обитания мамонта сегодня выживает не только жвачный северный олень, или бизон, но и лошадь - а по эффективности пищеварения она не превосходит хоботных.
Касательно потребления корма - конечно, карликовым мамонтам Врангеля корма нужно было побольше, чем овцебыку - но не критически побольше - их рост не превышал 2 м, а все - одной тонны... Плюс к этому - мамотны активно поедали любые доступные корма, а овцебык все же предпочитает травостой.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 25, 2006, 19:49:52
Капитулирую при условии, что глубокий снег все-таки немного осложнил мамонтам жизнь ;)

А в Китае был снег, или нет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 26, 2006, 06:20:32
Нестор,
"я обнаружил статейку китайцев по этому поводу."
Интересно. Не обнародуете? Надеюсь, она не на китайском.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 26, 2006, 09:00:10
"А зачем Вам в кандидатской обязательно открывать нечто принципиально новое? - Ведь в работах этого уровня достаточно сделать просто грамотный обзор уже наработанных теорий и гипотез и "поставить вопрос". - Ответ на который (предположительно принципиально новый) дается уже в докторской...  "
&
"Я не разделяю такой подход к кандитатской. Я считаю, что это "падение планок" в Российской науке. В кандидатской ДОЛЖНО быть что-то новое, иначе это реферат."
Либо говорят, что кандидатская подтверждает способность к исследовательской деятельности - это уже заведомо не реферат, но и требования "нового слова в науке" (как для докторской) не включает. Кандидиссер имеет и ВЕРХНИЕ планки объема, так что известны случаи, когда людям свою работу приходится урезать. На мой взгляд - это лютое варварство, но чаще воспринимается как норма...
Salicornietea - что-то ивосодержащее? А  фамилию Свириденко слышали? Он декан моего факультета, тоже фитоценолог, спец по флоре и растительности озер, болот. У меня же есть "стопочка" оцифрованной литературы по фитоценологии и т.п., могу вывесить при надобности.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Goblin от апреля 26, 2006, 10:25:57
Согласно требованиям п. 8 "Положение о порядке присуждения ученых степеней" от 30.01.02 г. №74
кандидатская диссертация "является научной квалификационной работой, в которой содержится решение задачи (какой именно), имеющей существенное значение для (специальность)...
докторская диссертация является научной квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое крупное научное достижение в развитии соответствующего научного направления ЛИБО осуществлено решение крупной научной проблемы, имеющей важное народнохозяйственное значение...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 26, 2006, 12:06:52
Гильгамеш, да, конечно, я давно собирался ее вывесить:
http://www.nmr.nl/deins931.html
Mammoth and other proboscideans in China during the Late Pleistocene

Tong, Haowen & Patou-Mathis, M., 2003 - Mammoth and other proboscideans in China during the Late Pleistocene - in: Reumer, J.W.F., De Vos, J. & Mol, D. (eds.) - Advances in Mammoth Research (Proceedings of the Second International Mammoth Conference, Rotterdam, May 16-20 1999) - DEINSEA 9: 421-428 [ISSN 0923-9308] Published 24 May 2003

In China during the Late Pleistocene four genera of proboscideans (Mammuthus, Stegodon, Elephas and Palaeoloxodon), containing six species, were present. Mammuthus primigenius is the most verified species, because of its easily identified tooth morphology. Stegodon orientalis is also a species widely accepted and easily to recognise. However, the presence of Palaeoloxodon naumanni (Palaeoloxodon can be considered as an independent genus or as a subgenus of Elephas) is open to question, because its distinction from Elephas maximus is not remarkable. Chronologically, mammoth had a very short history in China. It lived during the time span between 34.000 - 11.800 yBP. Stegodon originated in China at the beginning of the Pliocene. Its 'golden age' was the Middle and Late Pleistocene; it even survived into the Holocene (5.000 yBP). Elephas immigrated into China in the Late Pliocene; its localities were widely distributed in China during the Pleistocene. This genus too survived into the Holocene. More than ten Holocene localities have been reported. Today there still is a small herd of Elephas near the southwestern border of China. Geographically, Mammuthus was limited to the north-eastern part, while some fossils were fished from the bottom of the most northern part of the Yellow Sea. Palaeoloxodon and Elephas are the most widely distributed groups during the Late Pleistocene: from North to South, more than 50 localities have been reported in formal publications. Stegodon is also well represented during the Late Pleistocene, more than 20 localities have been reported, limited to southern China.

Correspondence: Dr. Tong Haowen, Institute of Vertebrate Paleontology and Paleoanthropology, Chinese Academy of Sciences, P.O. Box 643, 100044 Beijing, China. E-mail tonghw@mx.cei.gov.cn; Dr. M. Patou-Mathis, Institut de Paléontologie Humaine, Muséum National d'Histoire Naturelle, 1 Rue René Panhard, 75013 Paris, France; email patmath@mnhn.fr

Keywords: Proboscideans, Late Pleistocene, China, Stegodon, Mammuthus, Elephas, Palaeoloxodon
===========================
Вторая статья по палеоареалу индийского слона, к сожалению, только в Южно- и Юго-Восточно-Азиатской частях ареала, о слонах Месопотамии и Ближнего Востока в целом здесь ничего нет.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11681743&dopt=Abstract
===========================
Imperor
Да, конечно, в Китае был снег в период плейстоценовых криохронов. Даже сегодня весь Дунбэй покрыт снегом и Т падает в январе до -15 и ниже, а Янцзы (!) периодически покрывается льдом (в этой реке живут китайские аллигаторы, кстати). Горы Сычуани покрываются сугробами по пояс глубиной (там живут панды и золотые ринопитеки).
При оледенениях, с распространением холодных атмосферных фронтов, зимние Т должны был всерьез затрагивать весь центральный Китай и, думаю, земли, прилегающие к Янцзы с юга. Общая сухоть климата должна была компенсирвоаться дыханием теплого Южно-Китайского моря, поэтому именно тут вполне могли быть весьма глубокие снега. Но вообще, нужно смотреть палеоклиматы Восточной Азии, я об этом не читал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 26, 2006, 13:44:59
Гильгамеш!
ЦитироватьSalicornietea - что-то ивосодержащее? А  фамилию Свириденко слышали? Он декан моего факультета, тоже фитоценолог, спец по флоре и растительности озер, болот. У меня же есть "стопочка" оцифрованной литературы по фитоценологии и т.п., могу вывесить при надобности
.
Кл. Salicornietea fruticosae:  Растительные сообщества с преобладанием суккулентных многолетних кустарничковых и полукустарничковых облигатных гипергалофитов на засоленных территориях Евразии.
Название происходит от Salicornia fruticosa, которой у нас нет. Сейчас ее называют Arthrocnenum fruticosum. Род Arthrocnemum приурочен к Средиземноморью. У нас его замещает Halocnemum strobilaceum (сарсазан), Halostachys belangeriana (соляноколосник) и род Kalidium (поташник). Все они из подсемейства Salicornioideae, сем. Сhenopodiaceae (маревые).
Сообщества класса произрастают от Англии до Монголии. Приурочены к солончакам различного происхождения (побережья морей, внутриконтинентальные солончаки). Содержание солей в почве от 2 до 8%.
В нашей работе была проведена ревизия данного класса. Кроме того, показано, что эволюция класса протекала под влиянием отступления древнего Тетиса.

Вашего декана, к сожалению, я не знаю. Возможно, он работает с традиционными для советской школы доминантными методиками. Мы же используем методику Браун-Бланке, общепринятую за рубежом. Это и позволило нам совместить и объединить наши данные по гипергалофитам с зарубежными. С ведущими российскими Браун-Бланкистами знаком лично. С некоторыми не знаком :)

Насчет литературы - было бы весьма интересно. Но, думаю, на эволюционном форуме такая специальная литература мало кого заинтересует. Может быть, лучше по e-mail?

Nestor notabilis!
Меня тут внезапно такая мысль посетила:
НЕЛЬЗЯ принимать чистую антропогенную гипотезу :)
Можно принять только комплексную.
Потому что даже если допустить, что человек МОГ уничтожить мегафауну Евразии без всякой "помощи" климата (вполне допускаю такую возможность), но в реальности-то такого не было. В реальности было:
...Снега замели... ...весенняя распутица... ареалы режутся по живому и сокращаются... и ВСЮДУ эти настырные мужики с копьями...
Т.е. реально все-таки имел место комплекс, хотя вполне возможно, что люди сыграли роль последней соломинки, ломающей хребет верблюду (или скорее, бревна).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 26, 2006, 13:55:08
Imperor! Ну так об этом тут и речь!
Вы полностью повторили точку зрения Гильгамеша. Я, в целом, с ней сейчас согласен, но с оговорками, что относительная значимость антропогенного и климатического фактора чрезвычайно сильно разнилась в зависимости от района. И если антропогенный пресс в чистом виде смел с лица планеты ряд уникальных фаун без всякого участия климата (районы Южной Америки, Австралии, все острова), то климат, минералы и растительные сукцессии в чистом виде могли в начале последнего потепления выкосить только пару-другую видов и нигде не приводили к полному крушению фауны целиком. (за исключением случаев, когда локально из-за климата вымирали ключевые ландшафто-образующие виды и за этим по эффекту домино начинал сыпаться биом).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 26, 2006, 23:06:52
Кстати, еще один дилетантский вопрос. А в Австралии и Южной Америке ледникового периода не было? Я раньше думал, что ледниковые шапки Земли были симметричными.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 27, 2006, 08:49:19
Честно говоря, ИМХО комплексная теория не является комплексной. Решающим фактором был человек.
Биосфера и раньше периодически испытавала "минимумы", быть может это даже было проявление колебательного процесса о котором тут говорилось ранее (если такой процесс понимать более широко - с учетом климата). А убил биосферу человек, пусть и в период "мимнимума".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 27, 2006, 11:05:27
Шурик, на мой взгляд, Вы полностью правы...
Однако, в соответсвии с выгодным для людей формалистичным подходом, для признания вины за уничтожение мегафауны и катастрофическое обеднение наземной биоты Земли только за человеком - нужно, чтобы абиота не менялась вообще, и популяционных циклов в этот момент тоже не было. Поскольку абиота менялась, и наступил период перестройки климата - то сколько стереотипным он бы и был, и сколь успешно биосфера в целом и конкретные фаунистические комплексы ранее ни справлялись бы с аналогичными климатическими перестройками - все равно всю совокупность причин гибели мегафауны будут называть "комплексной".
-------------
ЦитироватьА в Австралии и Южной Америке ледникового периода не было? Я раньше думал, что ледниковые шапки Земли были симметричными.
- Криохрон, эпоха похолодания и иссушения климата, влиял на всю планету, конечно, но вот "оледенение" было как раз не симметричным. - Мощные покровные ледяные щиты на материках развивались только в Северном полушарии. В Южном для этого просто не было условий - там обратное соотношение общей массы суши и воды, поэтому гораздо мягче и температурный и влажностный режим в целом. В Ю.Америке развивались гигантские ледники - но только горные, в Андах. Равнинных ледяных полей и зоны тундр/полярных степей там не было никогда.
В целом там просто менялась высота раположения горных степей и соотношение площадей саванны и сельвы в бассейне Амазонки. Других различий между похолоданиями и потеплениями в Ю.Америке практически не было.
В Австралии был маленький покровный ледник, формировавшийся на основе снежных шапок в Голубых горах. Размером с какой-нибудь сегодняшний пармирский долинный ледничок. Общие Т и там, и там, и даже в ЮАфрике были гораздо ниже, конечно, были полноценные зимы, вероятно даже вода замерзала в реках Южной Австралии (сегодня практически все животные из того района имеют адаптации для жизни в сугробах - даже утконосы свободно плавают в горных речках под слоем льда, а вомбаты умеют раскапывать снежные заносы и добывать замерзшие корни и траву. Черные какаду спокойно спят под заснеженными лапами австралийских сосен и выдерживают в гораз Т до -15...).
В Африке не было ни больших горных, ни равнинных ледников, вероятно, просто чаще выпадал снег на юге в периоды криохронов, да Т регулярно падала ниже нуля и все.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 27, 2006, 17:08:45
Очень интересные заметки о состоянии природы в зоне отчуждения Чернобыля.
Прошли слухи, что, возможно, у властей хватит ума даже объявить ее уникальным заповедником...
=========================================
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/04/25/200524
Тема: Наука
25.04.06, Вт, 18:11, Мск

Запретная зона Чернобыля станет заповедником?
За двадцать лет, прошедших после катастрофы на Чернобыльской АЭС, 30-километровая зона отчуждения в приграничных районах Украины и Белоруссии превратилась в настоящий заповедник. Уровни радиации в этой зоне площадью около 4 тыс. км2 все еще высоки и во многих местах опасны для человека. Однако это не помешало бурному развитию многих видов растений и увеличению численности животных, некоторые из которых относятся к редким, исчезающим видам, сообщает TerraDaily.

Это относится, например, к редчайшему виду - лошади Пржевальского. В свое время 17 особей этого вида были выпущены в охраняемые территории в пределах нынешней запретной зоны. В настоящее время численность диких лошадей достигла 80-90 особей. Зона отчуждения - один из очень немногих районов на Земле, где лошади Пржевальского ведут свободный образ жизни. На территории высока численность лося, выдры, бобра, дикого кабана, а также редких видов птиц - серого журавля и малого подорлика.

В целом, в зоне отмечено более 400 видов животных, включая 280 видов птиц и 50 видов, находящихся под угрозой исчезновения. Феномен восстановления и увеличения численности животных, несмотря на радиоактивное загрязнение, связан с отсутствием негативного влияния других видов человеческой деятельности. Известно, что зона официально закрыта для проживания, и в ней постоянно живет всего порядка 350 человек, отказавшихся от эвакуации или по разным причинам вернувшихся на свое место жительства. Поэтому в течение 20 лет флора и фауна зоны развивались без прямого воздействия человека.

Несмотря на апокалиптические предсказания, животные, обитающие в зоне, нисколько не напоминают мутантов. Дело в том, что развитие ситуации в экосистемах зоны после аварии прошло несколько этапов. На начальном этапе, когда уровень радиации на поверхности был особенно большим, вымерли наименее устойчивые и подверженные радиации особи. В этот период природа «выбраковала» и появившихся мутантов. Погибли значительные по площади лесные массивы – например, печально знаменитый сосновый «красный лес», где локальные уровни радиоактивного загрязнения были особенно высокими. Затем в течение последующих лет природа постепенно восстанавливалась. Даже сосны, посаженные на месте «красного леса», растут нормально. «Атомный город-призрак» Припять бурно зарастает деревьями и кустарниками.

Зона превратилась в гигантскую лабораторию, которая привлекает внимание не только специалистов – радиобиологов, генетиков, экологов, но и туристов. Возможно, будет поставлен вопрос о присвоении зоне статуса заповедной территории. Вместе с тем, нельзя забывать, что это будет особый заповедник – природа зоны еще очень долгое время будет пропитана невидимой смертью радиации.
---------------
Общая информация о Чернобыле
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/04/26/200586_2
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 27, 2006, 20:06:40
Nestor notabilis!
Ну вот смотрите:
ЦитироватьВ Африке не было ни больших горных, ни равнинных ледников, вероятно, просто чаще выпадал снег на юге в периоды криохронов, да Т регулярно падала ниже нуля и все.
И именно там сохраняется мегафауна. Интересное ведь совпадение?

В передаче у Гордона, на которую я теперь все время ссылаюсь :D, они там сцепились друг с другом, по поводу того, уникальным было последнее потепление или нет. Они там так разгорячились, что Гордон их прервал. Один из доводов в пользу уникальности, что острова Ледовитого океана сейчас растаяли в большей степени, чем было в любом из предшествующих потеплений.
Что Вы думаете по этому поводу?

Насчет главной причины вымирания - человека.
Я попробую применить немного синергетики. Есть устойчивые равновесия, а есть неустойчивые (например, карандаш, балансирующий на самом заточенном кончике). В неустойчивом равновесии достаточно минимального воздействия, чтобы все рухнуло.
Допустим, в предыдущие периоды потеплений мегафауна, адаптированная к сухой зиме, испытывала сильнейший кризис, доходила каждый раз до самой "грани"... Но не переходила ее... и восстанавливалась... Для нас же сейчас это выглядит, что она "прекрасно переживала прежние кризисы".
А последнее потепление было просто чуть теплее... И мегафауна критическую грань перешла... и все биомы посыпались...
Таким же малым фактором мог быть и антропогенный... Ведь территорию Сибири все-таки никто не "вырезал" (вероятнее всего).
Что мы реально знаем о том роковом потеплении:
1. Зимы стали снежными, а раньше были не снежными (этот факт, вероятно, валиден).
2. Местообитания должны были стать существенно более влажными. Какая-то часть из них обязательно должна была начать заболачиваться, какая-то зарастать лесом (тоже, вероятно, валидный факт).
3. Мегафауна преследовалась человеком, скорее всего, интенсивно (тоже, вероятно, валидный факт).
Что было роковой последней соломинкой, мы уже никогда не узнаем.
Nestor! Помните, вы приводили пример, как последнюю самку добивает радостное племя.
Я могу противоположный пример привести. Допустим, люди конкретно проредили травоядных... Если бы не потепление, то в результате сокращения численности всех травоядных, люди бы начали испытывать голод и их численность тоже сократилась бы. Особенно зимой. Зима была критической и для людей. Зимой сквозь лед рыбу не добудешь (сетей еще не было вроде бы?).
После падения численности людей мегафауна могла бы восстановиться.
Но в результате потепления вероятность гибели животных зимой была высокой, и какая-нибудь последняя самка не сумела пережить снежную зиму...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 27, 2006, 20:11:46
Сапиенсы не типичные хищники, и на нас не распространяются стендартные популяционные зависимости цикла хищник-жертва. Это уже обсуждалось и это положение - серьезная ошибка исследовательницы под фамилией Смит с первой страницы темы.
Африка без ледника=выжившая мегафауна? - Нет, иллюзорная связь. Реальная связь - местоположение в Африке колыбели гоминид.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 27, 2006, 20:13:45
Но что будут есть сапиенсы зимой? Тем более, что зимы наверняка были длинными.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: эфраим от апреля 28, 2006, 10:43:38
Цитата: "Nestor notabilis"Очень интересные заметки о состоянии природы в зоне отчуждения Чернобыля.
Прошли слухи, что, возможно, у властей хватит ума даже объявить ее уникальным заповедником...
=========================================
Зона отчуждения - один из очень немногих районов на Земле, где лошади Пржевальского ведут свободный образ жизни.

а кто то тут говорил, что лошади пржевальского только на каменистых грунтах с абразивными свойствами жить могут....
или в чернобыле что, горы????????????
или лошади в город регулярно заходят и копыта об асфальт чешут????????????????
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: эфраим от апреля 28, 2006, 11:01:21
Цитата: "Nestor notabilis"Если говорить конкретно о проекте "Плейстоценовый парк", то его сутью является не только и даже не столько восстановление полноценного плейстоценового биоразнообразия, отличавшегося так называемым "необычным" (на самом деле как раз таки нормальным, не обедненным) сочетанием видов из "разных" климатических зон, сколько создание плотных популяций крупных тяжелых выраженно стадных фитофагов с высоким удельным давлением на грунт. Желательно - нескольких ключевых видов, а не одного, которые были бы способны изменить характрер сукцессии фитоценозов и разблокировать стадию перманентного болота, вызвав возрождение высокопродуктивной арктической степи. С возрождением последней по цепочке возможно восстановление все новых и новых исконных обитателей этих регионов.

вот почитал по реликтовым тундростепям- вроде бы очень малые очажки сохранились и по сию поры в якутии на южных склонах некоторых сопок и хребтов
но...важен в первую очередь эксперимент по превращению именно тундры в тундростепь?
или важен в первую очередь эксперимент по соданию развитого биоценоза, повторяющего плейстоценовый, в ЛЮБОМ подходящем частке степи?

в якутии, насколько понимаю, все таки очень холодные (пусть местами и бесснежные) зимы
в плейстоцене, опять же - насколько знаю - из самых северных районов ббольшинство животных мигрировали на юг
в якутии это невозможно - то есть те же верблюды, сайгаки - выживут ли при -50?
не проще ли делать плейстоценовый парк в степях казахстана - там вроде бы условия вполне сносные для копытных?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 28, 2006, 12:05:15
Я не знаю деталей ситуации с лошадьми Пржевальского в чернобыльской карантинной зоне, Эфраим. Да и врядли кто-то вообще знает... - Там ведь не ведется серьезного мониторинга. Мнение о неподходящем для них характере грунта в степях Европы высказывала крупный специалисти по диким копытным и лошадям и куланам в частности О. Переладова, из ВВФ. - С ее слов, в питомниках в европейском регионе при содержании этих лошадей на нативном грунте у них через несколько месяцев возникают серьезные проблемы с копытами и лошадь может элементарно обезножить без профилкатики (стачивания копыт). Возможно, в природе этого не происходит, т.к. в отиличие от полувольного содержания лошади вынуждены широко мигрировать и проходить по самым разным участкам грунта, включая, действительно, и заброшенные бетонные дороги и какие-нибудь каменистые осыпи (в Чернобыле везде песок и глина разве?).
Касательно плейстоценовых парков в более южных районах - конечно это было бы куда проще! Прибайкальские лесостепи и горы - вообще идеальный вариант. Но пока хотя бы относительно похожие устремления по возрождению истинного биоразнообразия природы России показывают только якутские власти.

С моей личной точки зрения - важнее восстановление полноценного фаунистического комплекса, а не эксперименты с фитоценозами и грунтами. И это легче сделать в более южных районах. - Но это только мое мнение.
Касательно термоустойчивости... - вполне возможно, что сайга действительно мигрировала на 2-3 тысячи км к югу, при наступлени сухих, но действительно холодных плейстоценовых зим.
С другой стороны - это возможно, но не обязательно - мы не знаем сегодня полной температурной толерантности сайги, т.к. антилопа вытеснена на южные пределы бывшего ареала. Если проводить аналогии - то зимний мех сайги гораздо пышнее и длиннее, чем, например, у косули и благородного оленя - даже сегодня, когда сайга живет в полупустынях юга. Сибирские же популяции той же косули, мигрируют не очень значительно, и в местах зимовок вынуждены пережидать морозные ночи с Т до - 40...
Дикий верблюд же и сегодня регулярно сталкивается с заморозками до - 40, и его морозостойкость подвергать сомнению не имеет смысла. - Вот он-то точно сможет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 28, 2006, 18:28:25
Проще все таки на севере - народу меньше.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 29, 2006, 10:25:42
По поводу ледников - в Южной и Центральной Америке их не было.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Tinkoff от апреля 29, 2006, 14:42:42
«Несмотря на апокалиптические предсказания, животные, обитающие в зоне, нисколько не напоминают мутантов. Дело в том, что развитие ситуации в экосистемах зоны после аварии прошло несколько этапов. На начальном этапе, когда уровень радиации на поверхности был особенно большим, вымерли наименее устойчивые и подверженные радиации особи. В этот период природа «выбраковала» и появившихся мутантов. Погибли значительные по площади лесные массивы – например, печально знаменитый сосновый «красный лес», где локальные уровни радиоактивного загрязнения были особенно высокими. Затем в течение последующих лет природа постепенно восстанавливалась. Даже сосны, посаженные на месте «красного леса», растут нормально. «Атомный город-призрак» Припять бурно зарастает деревьями и кустарниками»

ай ай «В этот период природа «выбраковала и появившихся мутантов»  не идет дарвинская эволюция в Чернобыле, не идет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 02, 2006, 10:44:33
Шурик, андские ледники разве не увеличивались, и верхняя граница леса и альпийских лугов по Андам не спускалась  на сотни метров вниз? Другой вопрос, что покровного ледяного щита в Ю.А., конечно, не было.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 02, 2006, 16:35:30
заметка об интродукции овцебыка на Ямале.
Делом почти не занимались всерьез, и интродукция, в целом, не успешна - животные сохранились, но численность за десятилетие почти не выросла, прошла простая ротация поколений.
----------
На Ямал вернулись современники мамонта - овцебыки. 17:05, 13.03.06 Версия для печати
На Ямал вернулись современники мамонта - овцебыки, - сообщает ИА «Север-пресс». В 1997 году самолетом Ан-26 в Салехард были доставлены 30 годовалых обцебыков. Заросшие до пят бурой шерстью подростки выглядели совершенно необычно в предгорьях Полярного Урала в Горно-Хадытинском заказнике. Хотя несколько веков назад они обитали в ямальской тундре повсеместно. Археологи и местные жители довольно часто находят останки этих животных. Ученые пока не пришли к однозначному заключению, что послужило причиной их вымирания на полуострове - то ли перемены климата, то ли деятельность человека. Сегодня специалисты с уверенностью говорят, что период акклиматизации овцебыков в ямальской тундре прошел успешно.

Заказник Горно-Хадытинский расположен в кольце гор Полярного Урала. Условия содержания овцебыков, по мнению специалистов, идеальные. В частности, кормовая база лучше, чем на Таймыре, откуда животные и прибыли на Ямал. Травы, которую овцебыки даже зимой без труда добывают из-под снега, вдоволь. Любят они лакомиться и мелкой порослью кустарников, опоясывающих террасы гор.

Сейчас в коралях заповедника живут 44 овцебыка. Еще 7 быков пару лет назад, испугавшись вертолета, разрушили вольеры, и ушли в тундру, где тоже чувствуют себя вольготно и тоже размножаются - там уже двое телят.

В ямальской природе, - отмечают специалисты, - у овцебыка врагов нет. Волки и медведи опасны только для одиночных животных. Стадо овцебыков от хищников не убегает, а образует защитный круг, внутри которого находятся телята, а по кругу взрослые животные. При нападении хищника это кольцо не нарушается, лишь ближайший овцебык подбрасывает нападающего рогами, а соседи затаптывают его ногами. Именно эта храбрость овцебыков оказалась для них трагической, когда появились люди с огнестрельным оружием. Охотнику не составляло труда с одного места перестрелять все стадо, занявшее круговую оборону.
Не страшны овцебыкам и ямальские морозы. Даже нынешнюю морозную зиму они пережили спокойно - длинная шерсть защищает и от пронизывающих ветров. Опасны для коротконогих и тяжелых животных глубокие снега, особенно по весне, когда сугробы покрываются толстой наледью - настом.
«В феврале выпало очень много снега, - рассказал специалист заказника, - поэтому главная задача егерей сегодня подкормить овцебыков».
В апреле в стаде ожидается появление двух телят - самки овцебыков приносят приплод один раз в два года.
========================
Погибла одна из 15 самок канадских бизонов в Якутии.
http://www.annews.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=40723
Один из канадских бизонов в Якутии погиб

02.05.2006 06:48

ЯКУТСК, 2 мая (Корр. АНН Иван Аянитов). Один из канадских лесных бизонов, привезенных три недели назад в Якутию, погиб, сообщили Агентству национальных новостей в республиканском министерстве охраны природы.

Это одна из самок, ее усыпили по рекомендации канадской стороны, - животное получило серьезную травму при транспортировке. У самки обнаружили открытый перелом тазовой кости. Якутские и канадские специалисты осмотрели ее, обсудили и приняли единственное реальное и практическое решение - гуманное умерщвление раненого животного. По мнению канадцев, транспортировка животных и проекты по переселению всегда проходят при высоком риске для их жизни. «Это - факт, эти неудачи иногда происходят и могут ожидаться», - пишут канадские специалисты.

В министерстве охраны природы Якутии уверены, что наступит время, когда бизон станет хозяйственно значимым видом в республике. Здесь вынашивают планы по выведению адаптированных к северным лесам пород скота мясного направления путем скрещивания бизонов с домашним скотом.

Справка АНН:
Лесной бизон является редким видом, занесенным в международную Красную Книгу, в отличие от степного бизона, судьба которого уже не вызывает опасений, так как численность его восстановлена и он является обычным охотничьим видом в Северной Америке. Судьба же лесного бизона за последние 150-200 лет и трагична, и поучительна. В его истории были и активное преследование с угрозой прямого истребления, и эпидемии, и опасность растворения его уникального генофонда в генофонде другого, гораздо более многочисленного подвида - степного бизона.

Многочисленные усилия, предпринимаемые специалистами Канады, позволили предотвратить реальное вымирание лесного бизона, но до полного его спасения еще далеко - численность этой формы в мире пока колеблется в пределах четырех тысяч особей. Особо хочется подчеркнуть, что до описываемых событий ни один лесной бизон не покидал пределы Канады. Его нет даже в богатых зоопарках США. Это показатель того, как трепетно и ревностно относятся в Канаде к этому животному. Поэтому можно говорить и о том, насколько высока в Канаде была степень доверия к России и конкретно к Якутии.
=============
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 02, 2006, 17:32:04
А на Аляске бизона разве не реинтродуцировали?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 02, 2006, 17:38:05
Еще нет. Этому противятся с одной стороны зеленые пуристы вкупе с государством амеровским - "на Аляске бизона в историческое (т.е. в последние 200 лет) время не было, а раньше - это было давно и не правда", с другой стороны сами Канадцы не горяд желанием делиться своими атабаскскими бизонами с амерами, с третьей - его, кажется, амровское промышленное лобби не пускает, т.к. надеются расконсервировать нефть.
Разговоры давно ходят, но дальше них дело не сдвинулось.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от мая 02, 2006, 18:59:40
Народ! Я тут постанул, но вроде бы никто не заметил.
Все-таки давайте еще и эту мелочь разберем. Ведь, может быть, это совсем не мелочь.
Идея такая. Возможно, критическим для кроманьонца фактором была зима. Фруктов зимой не соберешь. Рыбу из подо льда не достать... Если мое племя конкретно подсократило численность травоядных вокруг себя за весну, лето и осень, то не настанет ли зимой голод в моем племени со всеми вытекающими последствиями?
И следующей весной уцелевшие мамонты обнаружат не сто человек своих врагов, а лишь 20...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 02, 2006, 19:34:34
угу. И - а) уцелевшие 20 радостно запустят дротиками с наконечником типа "кловис" в брюхо уцелевшему мамонту. б) "подсократить" мезофауну до уровня собственной последнующей голодной смерти люди, по идее, могут лишь после серьезного истощения более выгодных ресурсов - мегафауны. в) в силу того, что смена доминирующих видов происходит не за месяц, и даже не за год,  коллективы сапиенсов успевают переориенироваться (включая новый орудийный и оружейный инвентарь) на добычу нового типа. Если таковая изначально не особенно многочисленна, должна происходить (в подходящих для этого местах, конечно) ориентировка на неисчерпаемый в условиях палеолита пищевой ресурс - продукцию водных экосистем. Если же и этого не достаточно - тогда лишь наступает голодный кризис, который у любого другого вида хищников наступил бы на поколения раньше и вызывал бы сбаланисированный с падением численности жертв спад численности плотоядных. У людей такая балансировка если и идет, то с огромным запаздыванием, сохраняющаяся высокая численность человеческих коллективов приводит к полному коллапсу предыдущего пищевого ресурса... -  почему, собственно, мы и деструктивны до такой степени.
Голодные смерти, массовые войны за охотничьи участки и каннибализм среди сапиенсов были несколько раз в доцивилизационной истории, но не везде (начало голоцена в Америке, Новая Зеландия, вероятно - местами в Евразии, очень вероятно - конец плейстоцена в Австралии (около 25-20 тысяч лет назад)).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от мая 02, 2006, 20:58:21
Честно говоря, я тоже считаю, что именно мегафауна травоядных была крайне уязвима к охотам сапиенсов. Потому что их основная стратегия в борьбе за существование - стратегия голиафа :D (люблю я свою статью :D ) Но именно эта стратегия в случае с противником-человеком практически не спасает (в отличие, например, от стратегии защиты "уходом от нападения").
Но два факта никак не влазят в чисто антропогенную гипотезу и поэтому не дают мне покоя:
1. Отсутствие человека в Сибири при наличии многочисленных костей мегафауны.
2. Между истреблением именно мегафауны и глобальной сменой фитоценозов на тундровые и лесные на всем протяжении, должны были пройти тысячелетия (тем более, что сохранились бизоны и туры - тоже почти мегафауна). Следовательно, мезофауна должна была сохраняться еще тысячи лет после исчезновения мегафауны. Между тем, и мега- и мезо-фауна (всякие антилопы) исчезли практически одновременно (или откатились далеко на юг). Что неплохо указывает на гипотезу "снежной" катострофы.
Или же не одновременно?
Название: Когда вода всемирного потопа... (с)
Отправлено: gans от мая 03, 2006, 06:16:38
http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm
Как могло повлиять на вымирание экосистем, разбираемое здесь, изменение климата в обсуждаемый момент?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 03, 2006, 08:26:15
Людям которые ссылаются на диалоги "Тимей" и "Критий" лечится надо. С равным успехом можно ссылатся на роман Б.Пруса "Фараон".


"Если мое племя конкретно подсократило численность травоядных вокруг себя за весну, лето и осень, то не настанет ли зимой голод в моем племени со всеми вытекающими последствиями? "

Не настанет, т.к. племя (подсократив число копытных) запасло мясо на зиму.
А мега и мезафауна исчезли сколько я зная не одновременно, а частью совсем не исчезли. Главный же аргумент против снежной гипотезы - вымирание имело место там, где ни льда ни снега вовсе не было. То есть снег конечно мог сыграть свою роль, и скорее всего сыграл, но он не был решающим фактором.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: gans от мая 03, 2006, 09:03:45
Цитата: "shuric"Людям которые ссылаются на диалоги "Тимей" и "Критий" лечится надо. С равным успехом можно ссылатся на роман Б.Пруса "Фараон".

- вымирание имело место там, где ни льда ни снега вовсе не было. То есть снег конечно мог сыграть свою роль, и скорее всего сыграл, но он не был решающим фактором.
Внимательно читайте, что по ссылке.Там страниц много. ИЛИ только знакомые буквы нашли? :D
Последнее изменеие климата отличалось тем-что вода из пресных морей ушла не на север, а на юг и не возвратилась. Такой радикальный скачок. А на месте бывших морей полезла нынешняя тайга с гнусом и болотами, где мамонтам места не было. А то что было берегами стало сухими степями.
Вот когда Гольфстрим нырнет и все обратно вернется... .
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 03, 2006, 09:08:28
С этим я не собираюсь спорить т.к. не компетентен, но Платон тут ни при чем (про пресную воду он определенно не писал).  У него (Платона) кстати есть описание вида земли из космоса и много чего другого интересного. Но ссылатся на него так, как делают авторы статьи нельзя. Точно также нельзя ссылатся на Библию, Веды, Страбона и т.п.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: gans от мая 03, 2006, 09:32:12
Цитата: "shuric"С этим я не собираюсь спорить т.к. не компетентен, но Платон тут ни при чем (про пресную воду он определенно не писал).  У него (Платона) кстати есть описание вида земли из космоса и много чего другого интересного. Но ссылатся на него так, как делают авторы статьи нельзя. Точно также нельзя ссылатся на Библию, Веды, Страбона и т.п.
Жуем.
Авторы ссылаются на систему климатических изменений и течений. Толщину и динамику ледников гренландии, как индикатора оледенений. А жупельных "аффтароф :D " (от которых лечится надо) приводят в самом конце, как прикол.
Там все строго на геологических изысканиях построено. Или вы первый раз слышите про Средиземноморские и Черноморские трансгрессии?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 03, 2006, 09:48:02
Не первый. Но мне казалось, что по времени с прекращением оледенения они не вполне совпадают.
Но речь то не о том. Меня смутила не концепция этих авторов, а их ссылки на однозначно невалидные источники. А вы как раз страницу с этими ссылками и привели, вместо того чтоб привести начало.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от мая 03, 2006, 12:06:47
ЦитироватьНе настанет, т.к. племя (подсократив число копытных) запасло мясо на зиму.
Я уже давно читал что-то такое типа... - они делают запасы, но НИКОГДА не могут рассчитать верно эти запасы. Потому что трудно что-то отладывать на потом (и продолжать вкалывать, бегая за следующей порцией добычи), вместо того, чтобы съесть это сейчас и спокойно расслабляться у вечернего костра.
Думаю, такая мысль (убей не помню, где я ее вычитал, но точно не моя) имеет право на существование.
ЦитироватьА мега и мезафауна исчезли сколько я зная не одновременно, а частью совсем не исчезли.
Я имел в виду откат мезофауны на юг. Кто-то исчез совсем. А кто-то откатился на юг (например, сайга). Я тут еще подумал и решил, что такие данные были бы неплохим индикатором для антропогенной/климатической гипотез.
Например, если, допустим, мегафауна исчезла, а сайга продолжала гулять по Таймыру еще несколько тысячелетий, то это 1:0 в пользу антропогенной гипотезы.
Если же мегафауна исчезла, и сайга одновременно откатилась на юг... то 1:0 в пользу "снежной" гипотезы.

ЦитироватьГлавный же аргумент против снежной гипотезы - вымирание имело место там, где ни льда ни снега вовсе не было. То есть снег конечно мог сыграть свою роль, и скорее всего сыграл, но он не был решающим фактором.
Там, где точно не было снега, мегафауна как раз сохранилась. И слоны, и буйволы, и носороги в наличии (не только в Африке, но и в Индии). В других местах снег мог выпадать. Были, конечно, районы, не подверженные холодному климату (например, бассейн Амазонки). Но там могло иметь место сокращение ареалов, когда виды были практически прижаты снегом и весенней распутицей к этому бассейну. Об этом уже не раз говорилось.

Однако не смотря на все вышесказанное, я далек от "чисто" климатической гипотезы. Думаю, наконечники фирмы "Кловис" собирали неплохую дань с мегафауны того времени. Вот только мы никогда не узнаем, было ли это основной причиной подрыва устойчивости популяций, или одной из.
Хотя я высказал здесь одну "индикаторную" идею. Хотелось бы узнать по этой данные - откат сайги на юг совпал с вымиранием мегафауны, или запоздал?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 05, 2006, 13:49:11
Imperor,
конечно, в случае ухудшения климата и наступлении стрессовых условий для жертв с соответственным уменьшением их численности или полным локальным вымиранием, жизнь охотников нашего рода также резко ухудшалась и происходило снижение их численности - вплоть до возникновения производящего хозяйства. Однако такие флуктуации в случае с человеком были отнюдь не настолько выраженными и четкими, как в случае с другими хищниками. - А уж сапиенсы ... - не даром мы так себя назвали, эти существа универсальны и изобретательны и способны практически к бесконечным адаптациям к среде. (а после возникновения С.Х. - адаптациям среды под себя).

Действительно серьезное обрушение популяций сапиенса произошло только в мезолите, когда на территории Евразии исчезает массовая степная добыча и прекращается практика загонных охот, сопровождавшихся избиением десятков, возможно - сотен диких животных за один раз. - Именно на этой стратегии пухло сапиентное население Европы и в какой-то мере Азии. Когда убивать массовым порядком стало некого (вероятно, бизоны и лошади уходят из истребительных районов в менее населенные северо-восточные степи, где не было настолько удобных географических условий для загона в ловушки, как во Франции или Крыму) и добыча сохранилась только в виде одиночных/малостадных лесных животных - Слишком многочисленные для снизившегося уровня ресурсов люди стали жрать друг друга (образно выражаясь).
Разумеется, фактором снижения численности жертв этого был теплеющий климат, локальное расползание лесов и более серьезные в некоторых районах снегопады. Но нужно иметь в виду, что леса в плейстоцене присутствовали постоянно и на всех территориях, которые они в голоцене затянули сплошным покровом. - Только плейстоценовый лес был локализован в речных поймах и долинах меж холмами и не образовывал сплошной пелены. Предположительно, его расползанию и соответственному уничтожению степных пространств предпятствовали крупнейшие древоядные фитофаги Евразии - хоботные, начиная от шерстистого мамонта в степях и заканчивая палеолоксодоном и индийским слоном в лесах умеренного и теплого поясов западной части Евразии и палеолоксодоном, индийским слоном и стегодоном - в лесах Востока.
Предшествующие потепления плейстоцена, в том числе и те, что происходили в течение последних 150 тысяч лет, когда, собственно, сформировалась уже вся современная фауна, не приводили ни к серьезной экспансии леса, ни к вымиранию степной фауны - и это при том, что сочетание тепла и влажности локально было самым разным - были теплые и сухие эпохи, теплые и влажные и - холодные и влажные, с более чем обильными снегопадами, надо полагать.

И только после культурной революции среди сапиенсов и вспышки разнообразия их оружия и возникновения новых специализированных орудий для добычи именно мегафауны (те же наконечники кловис) начинается крушение.
Причем - не одновременное - Шерстистый носорог практически исчезает из биоценозов как значимый элемент тысяч за 10 до вымирания мамонта на континентах. Численность пещерного медведя резко падает одновременно с вымиранием неандертальцев в Европе и на Кавказе и задолго до начала общего кризиса мегафауны - однако примерно совпадает хронологически с экспансией нашего вида. Одновременно с этим начинается угасание прямобивневого лесного слона и бегемотов в Европе (около 30 тысяч лет назад - некий рубеж вымирания палеолоксодонтов, бегемотов, носорогов Мерка, европейских саблезубых кошек, почти полного вымирания неандертальцев и падения числа пещерных медведей и шерстистых носорогов). Эти события - в отличие от крушения мегафауны на границы голоценового потепления - мало связаны с изменениями климата, но совпадают с ростом численности сапиенсов.

Касательно находог в Сибири. - Почитайте сообщение Гильгамеша о том, что более 70% всех находок костей мегафауны по Оби (если я опять не путаю реку) - несут на себе следы обрабоки людьми. Это огромный процент.

Касательно других неодновременностей - я не знаю ситуации с сайгой, однако элементы мегафауны лесостепи голоцен пережили. - Гигантский олень выживал на Урале до 6 тысячелетия до н.э. Кочевки северного оленя дотягивались до Средней полосы уже в историческое время.
Предположительно, пещерный лев выживал на Балканах и в Северной Греции вплоть до исторического врмени.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от мая 05, 2006, 15:03:03
Цитата: "Азазель"«Несмотря на апокалиптические предсказания, животные, обитающие в зоне, нисколько не напоминают мутантов. Дело в том, что развитие ситуации в экосистемах зоны после аварии прошло несколько этапов. На начальном этапе, когда уровень радиации на поверхности был особенно большим, вымерли наименее устойчивые и подверженные радиации особи. В этот период природа «выбраковала» и появившихся мутантов. Погибли значительные по площади лесные массивы – например, печально знаменитый сосновый «красный лес», где локальные уровни радиоактивного загрязнения были особенно высокими. Затем в течение последующих лет природа постепенно восстанавливалась. Даже сосны, посаженные на месте «красного леса», растут нормально. «Атомный город-призрак» Припять бурно зарастает деревьями и кустарниками»

ай ай «В этот период природа «выбраковала и появившихся мутантов»  не идет дарвинская эволюция в Чернобыле, не идет.

20 лет - слишком малый срок, чтоб делать на этот счет какие-то выводы. Хотя, думаю, среди насекомых должны были произойти определенные преобразования. Просто кому это все наблюдать в зараженной зоне? Да и потом, что Вы хотели при таком резком повышении уровня радиации - конечно, мутанты тоже будут отсеиваться. Вспоминается отрывок из Медникова: "Представление о том, что мутаций недостаточно для объяснения темпов эволюции, кажется очень привлекательным для врагов «всяческих случайностей». Оно проникло даже в научно-фантастическую литературу: в одном (не из лучших) рассказе люди далекого будущего усердно помогают эволюции на других планетах — ведь природных мутаций недостаточно! Автор не ведал, что представление, которое он принял за научную истину, самое фантастическое в его рассказе".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: gans от мая 06, 2006, 10:41:28
По ссылке на сайте "потепление" указывается, что последнее межледниковье отличалось от предыдущих. Кардинально. Вода из пресноводных "морей" в низовьях Оби и Енисея ушла не на север, как обычно, а в "Средиземье".
И тезис о том, что раньше Мегафауна переживала,а теперь вдруг не пережила-шаток. Как то все не так, как обычно было... .
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 06, 2006, 11:41:51
Ганс!
Во всех климатических объяснениях всегда есть рациональное зерно. И они ПРЕКРАСНО все объясняют... но у них одна беда - они применимы на локальном уровне.
И еще одна беда - коррелации между глобальными климатическими перестройками и вымиранием достоверно и во всех случаях - нет, а это должно быть так, если работает только климатическая модель.
А вот корреляция между каждым эпизодом вымирания и появлением гоминид/культурными инновациями у них/ростом их числа - куда более четкая...

Проблема тут вот в чем - если бы мы говори ТОЛЬКО о мамонтовой фауне северного полушария - можно было бы допустить примат климата и ничтожную (в юридическом смысле) роль человека. - Действительно, Сибирь не обследована практически, стоянок там не обнаружено, территории громадные, захоронения костей - гигантские. Участки, где Homo sapiens забил более ста тысяч лошадей и еще больше бизонов - ограничены Францией и Крымом. Вымирание наступило внезапно и на огромных пространствах сразу. И так далее - климат, как говорит поколение пепси, "рулит" - 12 000 лет назад все потеплело и наступил "конец Эдема".

Однако, беда таких гипотез в следующем: вымирает не только холодолюбивая мамонтовая фауна, адаптированная исключительно к сухой арктической степи. - В глобальном плане, одновременно с ней вымирают ижвотные, которые при любом чистом климатическом раскладе должны были бы КОЛОССАЛЬНО ВЫИГРАТЬ от тех климатических изменений, что наступили в голоцене и от смерти их северных конкурентов.
Вымирает теплолюбивый колумбийский мамонт. Вымирает древний болотный гювитерий во Флориде, зона обитания которого и кормовые ресурсы выросли во много раз с потеплением. Вымирают три вида пампассных мастодонтов Аргентины, ареал которых должен был расшириться с потеплением, а число - возрасти.
Наконец, Ганс и все климатисты - мегафауна Австралии вымирает не 12 000 лет назад, а 20-25, на пике местной засухи и колоссального роста степных пожаров при одновременном росте численности австралийских аборигенов.
ПРи этом - ни в Африке, ни в Азии, ни в Америке, с толь же, или еще более засушливых условиях - в этот момент нет ни единого эпизода вымирания...

В общем, ребята, извините, не то. Дело даже не в моральности/аморальности отрицания таких кровавых дел, что сотворили наши предки, а просто в том, что климатическая гипотеза для планеты в целом - ложна.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 06, 2006, 15:41:43
Юрич уже давал в ленте интересный новостей это краткое интервью о судьбе млекопитающих и цене цивилизации (грубо говоря) - но я запихну его и в эту ветку. Для коллекции.
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/03/20060503111517753.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 07, 2006, 04:49:05
"более 70% всех находок костей мегафауны по Оби"
По Томи. Это уже другой масштаб ))). Интересно бы найти другие подобные оценки но основании материалов, как собранных по пляжам, так и в слое. По личным впечатлениям, следы антропического воздействия встречаются преймущественно на костяшках, скажем так, спорного возраста, где нельзя заведомо провозгласить плейстоценовый возраст. Ничего более конкретного о своих наблюдениях насчет данного аспекта говорить не буду, т.к. они отрывочны и не систематичны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: gans от мая 13, 2006, 17:43:14
http://www.sciam.ru/news/2006/05/11/1186.html
Очередной креатив "климатистов"
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от мая 13, 2006, 18:59:00
Цитата: "gans"http://www.sciam.ru/news/2006/05/11/1186.html
Очередной креатив "климатистов"

В этой заметке все перепутано. Особенно меня позабавило, что журналист перевел слово "moose" (лось) как "мышь", перепутав с mouse. Я скоро напишу реферат этой статьи для "Элементов" http://elementy.ru/

Статья на самом деле очень неплохая, и в ней роль первобытных охотников в вымирании мамонтов не отрицается. Речь идет только об Аляске и Юконе. Самые поздние находки лошадей там имеют тот же возраст, что и древнейшие находки людей, а мамонты продержались еще 1000 лет после этого. Лошади задолго до появления людей начали мельчать. Численность бизонов и оленей резко выросла непосредственно перед появлением первых людей, а затем довольно быстро сократилась. Лоси, однако, появились практически вместе с людьми (вероятно, тоже пришли  из Азии), и их численность в последующие несколько тысячелетий не сокращалась. Археологические данные говорят о том, что древнейшие обитатели Аляски и Юкона активно охотились на бизонов и оленей, а вот свидетельств охоты на лошадей пока не найдено. Арктодусы, наземные ленивцы, мастодонты, верблюды, гигантские бобры исчезли из этого района как минимум за 6 тыс. лет до появления человека (которое, по имеющимся находкам, произошло 12 с небольшим тыс. лет назад).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Dims от мая 14, 2006, 03:38:43
Цитата: "Nestor notabilis"но просто ужасно наблюдать, как ведут себя "человеки разумные" на Земле. крысиное племя.
Обратил внимание, что самый большой процент голосов - за последний вариант? Обезьянья сущность человека у большинства не изменилась даже сегодня.
Чё-то я не понял. Вроде по тону фраз выходит, что человек плохой, а животные хорошие. С другой стороны, в качестве эталонов плохости выступают крысы и обезьяны, то есть, животные. Нестыковка!

По-моему, надо честно признать, что человек -- единственное существо, у которого достало ума и благородства задуматься о рачительном отношении к остальной природе (сам человек -- её часть). Все остальные животные сожрали бы других не задумываясь, если бы могли.

Так что тут не надо изличшнего ханжества -- человек не идеален, но лучше, чем мог бы быть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 14, 2006, 05:43:50
Как минимум, существует такое понятие, как вменяемость. С невменяемого спроса вообще нет. Его деятельность можно пресекать, возможно - жестче чем обычно, но морально оценивать - бред. Вменяемый отвечает по полной катушке, включая моральное порицание.
Ну а про то, что у "человека хватило" иль он "взял на себя" - не смешите мои тапочки. На фоне того, что вся биосфера катится как целое к концу, охрана некоторых харизматических видов и участков ландшафта погоды не делает.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Dims от мая 14, 2006, 06:18:02
Минуточку. Давайте разберёмся: для чего вообще нужна биосфера? Без человека она не нужна ни для чего. Не только потому, что человек -- единственный, кто может осознать осмысленность чего-либо, но и потому, что человек -- лучший продукт биоэволюции.

Таким образом, именно человеку решать, нужна ли биосфера и в каком количестве.

Можно согласится с тем, что мысль о минимизации разрушающего воздействие есть абсолютное благо. Но вот с тем, что абсолютны оценки сегодняшнего состояния биосферы -- согласится нельзя.

По первому пункту человек заслуживает лишь похвал: он к минимизации ущерба стремится.

По второму пункту надо дискутировать. Я считаю, что имеющаяся на сегодняшний день биосфера выполняет свои функции: достаточно производит еды и других продуктов для человека, достаточна, чтобы он ей любовался и с ней развлекался, достаточно для самовоспроизводства. Поэтому говорить, что она куда-то "катится" неправильно. Куда, почему? Почему должно быть столько-то живых существа, а не столько-то?

Какие ещё критерии, кроме полезности для человека, можно предложить для оценки, в хорошем состоянии находится биосфера или в плохом?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 14, 2006, 07:57:59
Разбираться тут бесполезно. Вы - антропоцентрист, я - нет, этим все сказано. Интересы человека вообще для меня в той же плоскости, где интересы мировой популяции хомячков. Лишь немногим выше, т.к. некоторые люди несут огонь разума - он  мой фетиш, я, скорее, нооцентрист. Так что лозунги a la "давайте всё сожрем, ведь мы Люди, Человеки!!!" мне фиолетовы.

"есть абсолютное благо."
Абсолютное благо ЕСТЬ? Никогда бы не подумал. Я то считал, что от художеств сапиенса выигрывают крысы и пруссаки и для них деструкция естественных экосистем - благо. И что вообще абсолютные этические категории - фикция.

"Поэтому говорить, что она куда-то "катится" неправильно. Куда, почему? "
Неправильно жить одни днем истории. Неправильно лучом, направленным только вперед или только назад. правильно - бесконечной прямой. На прямой же видно, что нынешняя биосфера находится в глубоком кризисе (в кризисе находится биоразнообразие и устойчивость экосистем - это критерии), который, возможно, погребет и человека.
Да и на свою точку нужно без розовых пенсне смотреть. Выполнет функции, хех...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Dims от мая 14, 2006, 15:28:41
Цитата: "Gilgamesh"Разбираться тут бесполезно. Вы - антропоцентрист, я - нет, этим все сказано.
Я не антропоцентрист. Если я признаю какую-то объективную роль человека, то из этого ещё не следует, что я антропоцентрист.

ЦитироватьИнтересы человека вообще для меня в той же плоскости, где интересы мировой популяции хомячков.
Причём тут для Вас? НА САМОМ ДЕЛЕ интересы человека важнее, чем интересы хомячков. Это объективный факт. Хоиячки хотят съесть всё зерно на света, но от этого никому ни горячо, ни холодно. А человеческие потребности оказывают глобальное влияние.

Цитировать"есть абсолютное благо."
Абсолютное благо ЕСТЬ? Никогда бы не подумал.
Я имел в виду, что полезность рачительного отношения к природе признаём и я и Вы и нам не надо об этом спорить.

ЦитироватьЯ то считал, что от художеств сапиенса выигрывают крысы и пруссаки и для них деструкция естественных экосистем - благо.
Почему это для них благо? Может быть они одержимы желанием смерти, а человек не даёт им спокойно умереть?

ЦитироватьНеправильно жить одни днем истории.
С этим я согласен и назвал даже это абсолютной инстиной.

Цитироватьправильно - бесконечной прямой.
А вот это неубедительно. Может быть, достаточно 1000 дней или 1000 лет? Где обоснования, что надо именно бесконечной?

ЦитироватьНа прямой же видно, что нынешняя биосфера находится в глубоком кризисе
Это если линейный тренд проводить. А надо немножко быть побольше ноо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 15, 2006, 19:35:07
"НА САМОМ ДЕЛЕ интересы человека важнее, чем интересы хомячков. Это объективный факт."
"Почему это для них благо? Может быть они одержимы желанием смерти,"
"Может быть, достаточно 1000 дней или 1000 лет? "
И прочее.
Сударь, Вы желаете диспутировать? Так я скажу, что эта тема не про этико-аксиологические мудрствования, а создана для обсуждения палеоэкологических проблем. Так что если желание мучает - создавайте отдельную тему или ищите в "небиологическом" "Биоэтику". Зайдите туда и пишите всласть, в одиночестве.Т. к. я вижу, что эти вопросы и претензии проистекают не далее, чем из непонимания соотношения формы и содержания в том что я написал и из непонимании многого другого. И не моё дело Вас корректировать.
Точка.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 16, 2006, 13:32:03
Текущие события программы возвращения лесного бизона в Якутию.
Есть, кстати, вполне здравое объяснение тому факту, что бизоны не были доставлены в "Плейстоценовый парк" С. Зимова. Жаль и проект и мужика, для которого Плейстоценовый парк наверняка как родное дитя, но пока, наверное, действительно рано.

http://www.sakhaohota.ru/news/bizony1.htm
http://www.sakhaohota.ru/news/bizony2.htm
============================
Бизоны в Якутии

Прошло три недели после того, как 6 апреля на аэродром города Якут-ска сел самолет с канадскими лесными бизонами на борту. Теперь уже мож-но дать и предварительную оценку этому событию.
Лесной бизон является редким видом, занесенным в международную Красную Книгу. В отличие от родственного степного бизона, судьба которо-го уже не вызывает опасений, т.к. численность его восстановлена и он явля-ется обычным охотничьим видом в северной Америке. Судьба же лесного бизона за последние 150-200 лет и трагична и поучительна. В его истории было и активное преследование с угрозой до прямого истребления и эпиде-мии и опасность растворения его уникального генофонда в генофонде друго-го, гораздо более многочисленного подвида - степного бизона в результате гибридизации, сыграли свою отрицательную роль, и межэтнические кон-фликты которые проходили в те времена на территории обитания лесного би-зона. Многочисленные усилия, предпринимаемые специалистами Канады, позволили предотвратить реальное вымирание этого подвида бизона, но до полного его спасения еще далеко. Численность этой формы в мире пока ко-леблется в пределах 4 тысяч особей.
Особо хочется подчеркнуть, что до описываемых событий ни один лес-ной бизон не покидал пределы Канады. Его нет даже в зоопарках соседних и богатых Соединенных Штатов. Это показатель того насколько трепетно и ревностно относятся в Канаде к этому животному. Поэтому можно говорить и о том, насколько высока в Канаде была степень доверия к нашей стране и конкретно Республике Саха. Понятно, что и ответственность республики за принятых животных также высока. Отношения с канадской стороной в об-ласти восстановления биоразнообразия уже имеют свою историю. И мы хо-тим её напомнить. В 1974 году именно из Канады были доставлены первые овцебыки, родоначальники новой таймырской популяции, численность кото-рой, совместно с врангелевской популяцией, превышает 5 тысяч, и это по-зволило переселять их уже и на другие территорию России. А в этом году на-ступает первый юбилей - 10-лет начала заселения Якутии овцебыком и есть очень хорошие результаты, что также являлось веским доводом для специа-листов из Канады в пользу завоза бизонов в республику.
Организация такого события потребовала значительных и согласован-ных усилий многих людей и на самых разных уровнях, перечислить поимен-но которых в рамках данной публикации просто нет возможности, но хочется надеяться, что это будет сделано в дальнейшем. Отсутствие прецедентов по-добных межконтинентальных перевозок больших групп диких животных между нашими странами в новейшее время потребовало проведения много-численных согласований и принятия компромиссных решений между раз-личными службами и Канады и России. До последнего времени приходилось согласовывать эту работу и между различными ведомствами в самой России, которые порой выдвигали взаимоисключающие требования. Были и другие трудности.
Проект переселения бизонов в Якутию осуществился благодаря актив-ному руководству Президента Республики Саха (Якутия) В.А. Штырова, ко-торый лично вел переговоры о бесплатной передачи бизонов с Премьер-министрами Канады Жаном Кретьеном и Полом Мартином, о разовой посад-ке самолета ИЛ-76 ТД (которого не допускали в Канаду из-за превышения уровня звукового шума) в аэропорту г. Эдмонтона с Министром транспорта, инфраструктуры и коммуникаций Канады Лоуренсом Кэнноном, о финанси-ровании полета транспортного самолета для перевозке бизонов с Президен-том АК "АЛРОСА" А.О. Нечипоруком, решил вопрос строительства бизона-рия.
В подготовке и транспортировке бизонов огромную работу провели со-трудники Департамента биологических ресурсов Министерства охраны при-роды РС (Я) и Департамента ветеринарии РС (Я), а также экипаж самолета ИЛ-76 Мирнинского авиапредприятия АК "АЛРОСА".
События первых дней. Бизоны были отловлены специалистами Канады в дикой природе. Животные затем содержались в небольшой вольере, где их взвешивали, повесили две ушные метки. Несколько раз брали кровь для раз-личных, предписанных правилами ветеринарии, исследований. Также осуще-ствлялись необходимые инъекции. Можно только представить, как все это перенесли телята бизонов и как они после этого боятся всяких действий со стороны человека. Как только самолет приземлился в аэропорту, первой за-дачей было предотвратить переохлаждение животных и как следствие после-дующую пневмонию и гибель части животных. Из-за многочасового переле-та в тесном контейнере телята были мокрые, а за бортом в этот день было -17 градусов, надо было медленно выравнивать температуру, давая возможность телятам обсохнуть и остыть. Хорошо организована была доставка животных в Национальный природный парк "Ленские столбы", и благодаря водителям "Уралов", бизоны исключительно аккуратно были доставлены к месту на-значения.
Непосредственно выпуск зверей в вольеру требовал максимальной ос-торожности, так как совершенно ошалевшие животные могли разбиться об изгородь или получить травмы, лечение которых у диких копытных пробле-матично. Все делалось, чтобы выход животных происходил максимально спокойно с минимизацией внешних раздражителей. И как издевка над жи-вотными выглядят откровения некоторых журналистов, описывающих в своих статьях как они подкрадывались, чтобы сделать снимки. Удачный снимок с одной стороны, и покалеченное животное с другой, наверное, не слишком удачный вариант! Дальнейшее содержание бизонов в карантинной вольере требовало создать максимальный покой, чтобы их реабилитация прошла максимально успешно, но неумеренное любопытство граждан соз-давало существенные проблемы, и новосёлы практически первый день не притрагивались к корму. К понедельнику удалось ситуацию переломить, на-ладилось поение бизонов, и они стали, наконец-то, есть корм, доставленный из Канады. Затем постепенно животные были переведены на отечествен-ные корма, из которых наиболее бизоны оценили сенаж, приготовленной по новой технологии. Предполагаем, что через 2-3 месяца бизоны полностью восстановят свои силы после трудной дороги и тогда их можно будет рас-смотреть всем желающим.

Обсуждая цель, и смысл этого мероприятия следует сразу сказать, что первой задачей стоит создание нового центра разведения этого вида. Для редких видов, а лесной бизон к ним и относится, особенно актуально иметь географически разобщенные популяции. И их создание на разных континен-тах особенно ценно. Так как в случае возникновения, каких либо форс-мажорных обстоятельств опасных для бизона в одном регионе вероятность одновременного их возникновения в другом месте обратно пропорциональна расстоянию. Какие форс-мажорные обстоятельства могут представлять опас-ность для бизона - это и эпидемии и экологические бедствия, пожары, соци-альные конфликты, войны и многое, многое другое, что наверняка может до-полнить пытливый читатель.
По поводу перспектив в расселении этого вида в республике надо сразу сказать, что это вопрос следующих лет. Так как в первую очередь бизонам надо адаптироваться к новым условиям. Для дальнейшего расселения бизо-нов были подобраны несколько, наиболее пригодных, районов, но пока рано делать окончательные выводы.
Понятно, что такое событие нашло освещение в прессе. И общий на-строй этих публикаций был положительный. Наличие неточностей касаю-щихся биометрических параметров животных, социальной организации стад, марок машин транспортирующих бизонов и т.п. вполне понятно, так как для получения проверенной информации многим журналистам, наверное, не хва-тало времени.
В нескольких публикациях прозвучали вопросы, почему бизонов не на-правили на нижнюю Колыму по широко разрекламированному проекту "Плейстоценовый парк". Чтобы получить ответ на этот вопрос можно вос-пользоваться картой и калькулятором, чтобы посчитать объем дополнитель-ных затрат, которые потребовались бы тогда для дальнейшей транспортиров-ки в тот край и бизонов и больших объемов кормов и строительных материа-лов. Также следовало бы прибавить значительные суммы на командировоч-ные расходы и проезд специалистов, присутствие которых необходимо для проведения успешной реабилитации бизонов после труднейшего перелета и адаптации животных к новым условиям, поскольку компетентных профес-сионалов в данном регионе нет. Также необходимо указать, что Нижняя Ко-лыма не относится к оптимальным для жизни бизона территориям. В Якутии есть значительно более подходящие для этих животных места. И рисковать редким видом, используя его для экспериментов на выживание как "лабора-торное животное" в настоящее время не допустимо.
Была в газетах и критика. Особенно, да и особо не выбирая выражения, она коснулась полового соотношения группы интродуцентов. Допуская, что это заявление диктовалось, в основном, искреннем беспокойством за судьбу бизоноводства в Якутии, объясняем, что в мировой практике расселения ди-ких, а не сельскохозяйственных животных применяется именно такая про-порция. Здесь учитываются и законы генетики, требующие сохранять и под-держивать уровень комбинативной изменчивости, и ещё больше последова-тельность условий и факторов, обсуждение которых разумнее перенести в научное издание. Хочется также напомнить, что есть поговорка, если на то пошло, которая будет к месту "дарёному коню в зубы не смотрят", а редак-тору этого издания хотелось бы посоветовать, что привлекать в качестве кор-респондентов газеты по данной тематике более компетентных в области тео-рии акклиматизации биологов!
22 апреля погибла одна самка, которая получила травму - открытый пе-релом тазовой кости во время транспортировки бизонов. Канадская сторона, после обсуждения специалистами полученной травмы, настоятельно реко-мендовала нам как единственное реальное и практическое решение - гуман-ное умерщвление раненного животного. Как они пишут "...К сожалению, транспортировка животных и проекты по переселению - всегда проходят при высоком риске для их жизни, и это - факт, что эти неудачи иногда происхо-дят и могут ожидаться. Эта - та цена, которую мы платим при ведении дел в области сохранения и восстановления....".
И последнее. В более отдаленной перспективе наступит то время, когда бизон станет и хозяйственно значимым видом в Якутии. Тогда возможно по-лучить и плюсы в повышении продуктивности биоценозов благодаря ланд-шафтообразующему воздействию стад бизонов. Перспективным также могут стать работы по гибридизации бизонов с домашним скотом для выведения адаптированных к северным лесам пород скота мясного направления. По-добные породы уже создавались в США, аналогичные исследования также ведутся в России, и имеется банк криоконсервированных половых клеток би-зона.

Тихонов В.Г., к.б.н., заместитель директора Департамента биологиче-ских ресурсов Министерства охраны природы РС (Я), заслуженный работник охраны природы РС (Я)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 17, 2006, 10:09:12
Бизонами рисковать конечно нельзя - если они, не дай бог, погибнут, новых будет не получить. Надо развести собственое стадо, и уж потом из него расселять бизонов везде где возможно.
А у Зимова можно было бы начать с яков и бактрианов - тут большого риска нет, ну не приживутся, так не приживутся.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 17, 2006, 11:54:07
Вообще, на самом деле у Зимова стоило бы начинать с лошадей Пржевальского... - это единственный "избыточный в неволе" и при этом полноценный дикий вид из сегодняшних краснокнижников, что некогда обитали в этом регионе. Количество диких яков в целом почти не превышает общее число чистокровных лесных бизонов (около 5 тысяч для первых, 4 тысячи для вторых), а полноценный дикий бактриан - находится в еще более катастрофическом положении, чем большая панда. Диких верблюдов осталось около 800-900 особей на весь мир и ни одного в неволе. (недавно накопал материалы по дикому верблюду) К тому же - далеко не факт, что верблюд действительно обитал в таких высоких широтах. В Прибайкалье, Бурятии, Центральной Евразии и вплоть до Восточной Европы и предкавказья - да, жил. А вот в арктической мамонтовой степи его находок не обнаружено. Во всяком случае, так гласит Гильгамеш на каменных скрижалях  :D
ПРичем у Зимова весь эксперимент именно с лошадей (домашних, якутского типа) и начинался - они же и начали вызывать эффект распространения реликтовых степных участков исконного плейстоценового типа на прилегающие голоценовые тундровые болота. - И, соответственно, начали расширять собственные кормовые участки, изменяя фитоценозы района, в котором обитали 10 лет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 17, 2006, 14:20:06
К вопросу о воздействии массовых копытных на болотную тундру (из новостей Юрича).
Нужно подчеркнуть, что смену бедных растительных сообществ с мохово-лишайной доминантой на доминанту высокопроизводительных кустарников и трав вызывает даже концетрация наиболее "щадящего" к тундре копытного - северного оленя.
===================
Кустарники против лишайников

Дата: 15.05.2006

Исследования в окрестностях Норильска показали, что здесь, как и всюду в тундре, в районах оленьих пастбищ нарушен мохово-лишайниковый покров. Но в данном случае автор работы усмотрел в этом благо.

В районе Норильска расположены четыре типа тундр: моховая, кустарниковая, кочкарная и лишайниковая. Преобладает мохово-лишайниковая зона, которая наиболее уязвима как к пастбищной нагрузке, так и антропогенному воздействию (механическому повреждению или к промышленным загрязнениям воздуха и почвы). Школьница из Кайеркана Аникина Анастасия тщательно изучила растительный покров нескольких участков тундры в окрестностях Норильска и обнаружила, что в различных типах тундр произрастают 5 видов мхов, 15 видов лишайников, 30 видов кустарников и 20 видов многолетних трав – всего 70 видов растений. Доминируют при этом карликовая береза(Betula nana), кладония оленья (Cladonia olenia), центрария исландская (Centralia islandiсa).

Двухлетние исследования растительного покрова проводились в местах, как не нарушенных оленьими пастбищами, так и нарушенных, а также на экспериментальных площадках в разных тундровых зонах. Напомним, что оленьи пастбища – не просто кормовой базис оленеводства, но и основа традиционного хозяйствования народов Севера. Одновременно это наиболее экологически уязвимые компоненты ландшафта тундры, чье растительное сообщество (особенно лишайники) практически неспособно к естественному восстановлению.

Проведенные исследования в районе Норильска еще раз показали, что оленьи пастбища нарушают тундровые сообщества. При этом в основном страдают мхи и лишайники – основной олений корм. Так, на опытных участках с нарушенным покровом (обедненных мхом и лишайником) приросты растений за год отличаются от таковых для участков с ненарушенным покровом в среднем на 5-10%. Причем отличаются они в положительную сторону, то есть сохранившиеся виды растений здесь растут быстрее. Наибольший прирост имеет толокнянка, наименьший – триада.

По мнению автора исследования, это связано с выпадением мохово-лишайникового яруса из растительного сообщества. То есть конкуренция между растениями снижается, благоприятствуя приросту многолетних травянистых растений и кустарников. Одновременно, с исчезновением (значительным уменьшением площадей произрастания) мхов и лишайников резко меняются условия увлажнения и протаивания мерзлых грунтов: водно-физические качества почвы улучшаются, она оттаивает на большую глубину. В результате создаются более благоприятные условия для произрастания кустарников, трав, злаков и осок.

А как же мхи и лишайники? Похоже, в промышленном норильском районе на них, как и на оленей, давно махнули рукой.
Аникина Анастасия за свое исследование удостоена Диплома участника юношеских чтений им. В.И. Вернадского и специального приза журнала «Наука и жизнь».

Татьяна Зимина
"Наука и жизнь"
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 17, 2006, 20:29:37
Вообще, на самом деле у Зимова стоило бы начинать с лошадей Пржевальского...

А куда, обычных лошадей деть, которые там уже имеются? Про яков и верблюдов я имел в виду одомашненых - с дикими конечно много лучше, да где их взять? А если появятся, то нужно будет как с бизонами - сначала развести стадо, а уж потом расселять. Яки  и Хабгатаи то конечно очень желательны - не только для Зимова (тем более, что верблюды вроде совсем не подходят Зимову), их можно и в других местах поселить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от мая 19, 2006, 23:04:57
Цитата: "Марков Александр"
Цитата: "gans"http://www.sciam.ru/news/2006/05/11/1186.html
Очередной креатив "климатистов"

В этой заметке все перепутано. Особенно меня позабавило, что журналист перевел слово "moose" (лось) как "мышь", перепутав с mouse. Я скоро напишу реферат этой статьи для "Элементов" http://elementy.ru/

Статья на самом деле очень неплохая, и в ней роль первобытных охотников в вымирании мамонтов не отрицается. Речь идет только об Аляске и Юконе. Самые поздние находки лошадей там имеют тот же возраст, что и древнейшие находки людей, а мамонты продержались еще 1000 лет после этого. Лошади задолго до появления людей начали мельчать. Численность бизонов и оленей резко выросла непосредственно перед появлением первых людей, а затем довольно быстро сократилась. Лоси, однако, появились практически вместе с людьми (вероятно, тоже пришли  из Азии), и их численность в последующие несколько тысячелетий не сокращалась. Археологические данные говорят о том, что древнейшие обитатели Аляски и Юкона активно охотились на бизонов и оленей, а вот свидетельств охоты на лошадей пока не найдено. Арктодусы, наземные ленивцы, мастодонты, верблюды, гигантские бобры исчезли из этого района как минимум за 6 тыс. лет до появления человека (которое, по имеющимся находкам, произошло 12 с небольшим тыс. лет назад).

Все это играет в пользу снежной гипотезы. Особенно, вот это:
ЦитироватьСамые поздние находки лошадей там имеют тот же возраст, что и древнейшие находки людей, а мамонты продержались еще 1000 лет после этого. Лошади задолго до появления людей начали мельчать
Т.к. становление многоснежных зим должно было в первую очередь ударить по видам, наименее устойчивым к данному фактору (в данном случае, лошади). Более устойчивые виды (мамонты) должны были продержаться дольше... и продержались.
Если бы виноваты были люди, то они бы первыми съели мамонтов, и уже потом, и значительно позже - лошадей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 20, 2006, 04:21:34
Просто удивительно, Имперор, вы словно не слышите контрдоводов...
Вам хочется, чтобы всех завалило снегом - ок, все голосуют за снег, дело в нем.
(В Австралии тоже - всем ясно?!)  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от мая 20, 2006, 15:46:48
Цитата: "Nestor notabilis"Просто удивительно, Имперор, вы словно не слышите контрдоводов...
Вам хочется, чтобы всех завалило снегом - ок, все голосуют за снег, дело в нем.
(В Австралии тоже - всем ясно?!)  :lol:
:D :D :D
Я тут еще раз перечитал статью по ссылке в самом начале. Действительно, по ВСЕЙ совокупности признаков, рулит антропогенная гипотеза. Особо сильные контрдоводы - Австралия. И ОСОБО сильные - выбивание мегафауны островов! Исключительно яркий пример. Так что в целом, выглядит несомненно более убедительной антропогенная гипотеза.
Но в каждом конкретном случае против нее, все-таки, есть достаточно сильные возражения.
Я предложил некоторый алгоритм проверки:
Если, согласно палеонтологическим данным, в каком-либо регионе сначала исчезали особо крупные травоядные, а лишь потом мелкие, то это говорит в пользу антропогенной гипотезы.
Если же, сначала наоборот, исчезают мелкие виды травоядных, а потом крупные, то это говорит в пользу "снежной" гипотезы (или более широкой, климатической).
В случае с Аляской, получился как раз второй вариант. Лошади вымерли практически без участия людей. Почему? Значит им что-то помешало. Вполне возможно, снег. А мамонты, с их "бульдозерными" бивнями, продержались на 1000 лет дольше. Возможно, были добиты человеком.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 21, 2006, 02:07:55
да, скорее всего, так и было. - В ряде (возможно, в большинстве случаев) в высоких широтах крупных животных начал серьезно прессовать глубокий снег и смена фитоценозов. А в рефугиумах, где климат и фитоценозы сохранялись в прежнем виде и где концентрировались выжившие популяции, и которые в прошлые межледниковья служили ядром будущего расселения животных после стабилизации климата в новой фазе - там животных добили люди, шедшие за добычей...
В тропиках же у меня просто не хватает воображения, ЧТО, кроме человека, могло вырубить гигантское количество крупных форм (особенно, если учесть, что сохранении мелкие - более уязвимые для абиотических факторов, чем мега-виды).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от мая 21, 2006, 15:26:56
Цитата: "Nestor notabilis"да, скорее всего, так и было. - В ряде (возможно, в большинстве случаев) в высоких широтах крупных животных начал серьезно прессовать глубокий снег и смена фитоценозов. А в рефугиумах, где климат и фитоценозы сохранялись в прежнем виде и где концентрировались выжившие популяции, и которые в прошлые межледниковья служили ядром будущего расселения животных после стабилизации климата в новой фазе - там животных добили люди, шедшие за добычей...
В тропиках же у меня просто не хватает воображения, ЧТО, кроме человека, могло вырубить гигантское количество крупных форм (особенно, если учесть, что сохранении мелкие - более уязвимые для абиотических факторов, чем мега-виды).
Согласен.
Вероятно, в более ранние периоды потеплений сценарий тоже был таким же.
Климат конкретно прижимал фауну к югу... Но "ядра восстановления" оставались. И кризис всякий раз преодолевался. Кстати, судя по приведенной здесь карте, в Евразии везде внутренние моря были... Поэтому ареалы мегафауны в период потеплений должны были иметь чуть ли не островной характер.

А вот в последнее потепление снег сильно сжал ареалы, а "ядра" будущего восстановления  вырезал человек. И случилось крушение.

А насчет тропиков... Судя по 11 видам Моа, канувшим в лету :) причина и здесь ясна :) во всяком случае, гигантских черепах точно "отпрессовали" люди.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: vlad.s от мая 21, 2006, 19:29:14
Добрый вечер .Каким способом  определяется  количество животных  во времена плейстоцена? Говорится количество того или иного вида снизилось-увеличилось. На чем базируются эти подсчеты? Может просто условия менялись для сохранения останков? Количесво растений определяется по  пыльце в отложениях , например в болоте, а как с животными?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 22, 2006, 13:00:38
Цитата: "shuric"Вообще, на самом деле у Зимова стоило бы начинать с лошадей Пржевальского...

А куда, обычных лошадей деть, которые там уже имеются? Про яков и верблюдов я имел в виду одомашненых - с дикими конечно много лучше, да где их взять? А если появятся, то нужно будет как с бизонами - сначала развести стадо, а уж потом расселять. Яки  и Хабгатаи то конечно очень желательны - не только для Зимова (тем более, что верблюды вроде совсем не подходят Зимову), их можно и в других местах поселить.
- Шурик, насколько я понял, у Зимова уже нет на участке лошадей. - Он обмолвился, что "теперь можно и лошадей закупить". И в любом случае, домашню колымскую лошадь, пасущуюся в заповеднике и преобразующую местную растительность, можно без всяких проблем продать или отдать из парка в любой колхоз, если появится реальный шанс вселить на ее место лошадь Пржевальского. А шанс такой нужен бы...:
В зоне отчуждения вокруг Чернобыльской АЭС браконьеры охотятся на лошадей Пржевальского

ЦитироватьЯндекс "лошадь Пржевальского за последний год, расширенный поиск": Украинское телевидение сообщило, что в зоне отчуждения вокруг Чернобыльской АЭС браконьеры охотятся на лошадей Пржевальского. Редкие животные, внесенные в Красную книгу, были завезены туда в 1989-м. По словам сотрудников местной охраны, лошадей убивают высокопоставленные украинские чиновники.
-----
vlad.s
ЦитироватьКаким способом определяется количество животных во времена плейстоцена? Говорится количество того или иного вида снизилось-увеличилось. На чем базируются эти подсчеты? Может просто условия менялись для сохранения останков?
- Вообще, определяется по частоте встречаемости костей вида. Если на всем протяжении ареала кости редки, независимо от условий захоронения - значит вид был объективно редким. Хотя, безусловно, условия консервации имеют огромное значение и их необходимо учитывать. Впрочем, это только мои догадки. Надеюсь, Вам ответят палеоэкологи и палеонтологи-профессионалы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 22, 2006, 13:20:00
Материалы по якутским лесным бизонам:
=================================

Надежда ИВАНЦОВА, 13.05.2006

Тарас Сипко: "Не мы генофонд изобрели, не нам его терять"
http://www.gazetayakutia.ru/read.asp?id=30867-1

В Якутию Сипко прилетел не как гость, а как научный консультант. В его задачу входило вместе с якутскими учеными и ветеринарами принять у канадцев лесных бизонов, постараться смягчить им адаптацию на якутской земле и выработать в течение месяца рекомендации по содержанию именно этой группы животных. Он один из крупнейших российских специалистов по копытным и в свое время помогал в переселении в Якутию овцебыков с Таймыра.

Визитная карточка
Тарас Петрович Сипко — кандидат биологических наук, заместитель председателя Российского отделения комиссии по бизонам и зубрам Международного союза охраны природы (IUCN). Родился в Москве, с детства интересовался животными, занимался в знаменитом кружке Всероссийского общества охраны природы при музее Дарвина. Окончил Московскую ветеринарную академию. Начинал трудовую деятельность во Всероссийском НИИ охраны природы. С 1998 года — сотрудник Института проблем экологии и эволюции РАН им. А.Н.Северцова. Область его научных интересов — генетика, биология сохранения, криоконсервация половых клеток крупных копытных животных и дальнейшая их интродукция в природу, генетическое разнообразие, популяционная динамика.

Рано списывать прошлый век
Нашу беседу Тарас Петрович предварил байкой, которая для встречающих в якутском аэропорту канадских лесных бизонов осталась "за кадром".
— Садится самолет. VIP-зал. Куча народу. Объясняю: "Мне нужно в самолет, помочь в организации разгрузки трейлеров с бизонами, хотя бы сообщить, чтобы не открывали сразу створки хвостового отсека". Таможенники меня не пускают. Спасибо, работники аэропорта пошли навстречу. На улице минус семнадцать. Захожу в самолет, ошарашенные канадцы, наши уставшие коллеги, объяснение идет на смеси канадского и русского языка, с помощью рук. Хотя температура в салоне самолета была выставлена максимально низкая, ограниченное пространство, крупные животные, конечно, они там, мягко говоря, переживали и сейчас совершенно мокрые, взмыленные. Достаю из кармана обычный спиртовой настенный градусник, кладу рядом с трейлером, чтобы измерить температуру. Канадцы достают датчик, который автоматически в режиме он-лайн дает температуру и влажность в каждом из трейлеров и за бортом. Как говорится, XIX и XXI века рядом. Но не все так просто. Пилоты по нашей просьбе чуть приоткрыли створки двери. Примерно через полчаса хваленый датчик стал показывать минус 188, оказалось, он просто замерз. Мой же допотопный градусник работал исправно.

Трудно ли быть Богом?
— Конечно, всегда можно обсуждать вопрос, как иначе истратить деньги. Можно построить замечательный детский садик, бассейн или театр. Если говорить о реинтродукции овцебыков и лесных бизонов, то это реальное вложение в будущее. Хотя точно и то, что переустраивать мир — любимое занятие человечества.
Канадский арктический архипелаг — места отдаленные и суровые. Там есть остров Банкс, где сейчас пасется больше 90 тысяч овцебыков, средняя плотность — одна голова на квадратный километр. Сколько этих квадратных километров в северных пределах нашего Отечества? По самым скромным подсчетам, в России, не нарушая каких-то экологических аспектов, можно вместить не менее двух миллионов овцебыков. Это ресурс, который никогда не будет лишним — продовольственная безопасность страны, пренебрегать им не имеет смысла. Можно говорить о людях, которые там живут, и о перспективах. Если сейчас мы реально уходим с севера, то остающаяся ресурсная база все равно потребует вернуться.
По поводу лесного бизона. Зверь редкий, но чем дальше друг от друга существуют изолированные группы животных, тем больше вероятность, что форс-мажорные обстоятельства, случившиеся в одном месте, не затронут популяцию животных в другом. Мы увеличиваем гарантию сохранения редкого вида. Не мы изобрели генофонд, не нам его терять. Чем он будет полезен нашим потомкам, сказать трудно. Есть такой показательный пример. В Южной Америке живет трехпоясной броненосец. На первый взгляд бесполезная зверюшка, копается в земле, надутая такая, угрюмая. Оказалось, что только в ее организме, как у человека, может существовать возбудитель проказы. Вероятно, это единственное животное, которое можно использовать для разведения и отработки технологии лечения страшной болезни. Иногда открываются совершенно удивительные вещи, поэтому, думая о будущих поколениях, надо беречь то, чем мы владеем сейчас.
Бизон — животное крупное, как мы говорим, ландшафтообразующее, естественно, он будет переустраивать, переделывать природу в округе, и она, по предположениям, должна стать более продуктивной, богатой и более естественной. По северо-востоку Якутии стада бизонов бродили каких-то три тысячи лет назад. На Земле уже строились пирамиды, существовали письменность, современный человек. Вам нужны доказательства? В домике на Буотаме лежит кость бизона. В краеведческом музее при Анабарской школе есть идеальный по степени сохранности череп бизона.

Пятьдесят на пятьдесят
То, что канадские специалисты, отбиравшие бизонов для переселения в Якутию, не просто так отловили для нас в "Элк Айленде" равное количество мужских и женских особей, факт неоспоримый. Они утверждают, что, только поддерживая такое соотношение, им удается в течение ста лет сохранять генетическое разнообразие внутри вида, начинавшегося с 23 особей. И по прогнозам на 95 процентов оно будет неизменным еще в течение ближайших 500 лет. Но не задать этот вопрос Тарасу Петровичу мы не могли.
— В мировой практике расселения диких, а не сельскохозяйственных животных применяется одинаковое соотношение самцов и самок. Здесь учитываются и законы генетики, требующие сохранять и поддерживать уровень комбинативной(наследственной) изменчивости, то есть изменчивости, возникающей в результате новых генетических комбинаций. А еще больше последовательность условий и факторов. Если бык в этом году занимает главенствующее положение в стаде и кроет какое-то количество самок, это еще не значит, что они не будут перепокрыты самцами, которые в это время были отогнаны. Есть ряд механизмов, которые работают против инбридинга (близкородственного скрещивания). Потом неизвестно, какая ситуация будет на следующий год. Но обсуждение этих вопросов разумнее перенести в научное издание.

За чистоту вида
— В ближайшие десятилетия от переселения в Якутию бизона ждать хозяйственного эффекта не стоит. Но в будущем можно будет использовать мясо, кожу, шерсть, пух бизона. У меня, например, есть носки из пуха ближайшего родственника бизона — зубра, немножко колючие, но теплые.
Перспективными также могут стать работы по гибридизации бизонов с домашним скотом для выведения адаптированных к северным лесам пород скота мясного направления. Подобные породы уже создавались в США, в России тоже ведутся такие исследования и имеется банк криоконсервированных половых клеток бизона.
В дикой же природе искусственная гибридизация неприемлема, мы можем потерять генофонд. Она применяется лишь как один из способов сохранения редкого вида в ситуации, когда во всем мире остаются несколько пар животных и мы больше не имеем вариантов их спасения.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бизоньи резоны
http://www.eyge.ru/topic.php?id=931&type=1&nomer=

Чуть более месяца назад, 6 апреля, в аэропорту Якутска приземлился самолет с необычными пассажирами. Их можно было бы назвать гостями республики, но они приехали сюда навсегда. А если ученые правы, что в данном случае не подвергается сомнению, то 30 пассажиров воздушного судна Ил-76, доставившего их из Канады, вернулись на свою историческую родину после нескольких тысяч лет отсутствия. В Якутию вернулись лесные бизоны.

По статистике на десять девчонок...

Всем доподлинно известно, что любой среднестатистический гражданин превосходно разбирается в футболе и политике. Как показали события последнего месяца, и в вопросах разведения лесных бизонов граждане Якутии дадут фору всему мировому научному сообществу. Как только в СМИ появилась информация о количестве и составе группы лесных бизонов, привезенных из Канады, как тут же обывателями была поставлена под сомнение пропорция самцов и самок в стаде – 50 на 50.

Действительно, бизон является дальним родственником хорошо знакомых якутянам домашних животных. Даже самцов и самок бизона в науке принято обозначать как быков и телок. На первый взгляд аналогии со стадами сельскохозяйственных парнокопытных кажутся уместными, и тогда бизонов-«мужчин» в расположившемся в природном парке «Ленские столбы» стаде явный излишек. Но в этих рассуждениях ошибка обнаруживается уже в самом начале логической цепочки – дикие животные живут и размножаются несколько по иным законам, нежели их одомашненные сельскохозяйственные родственники.

Хотя в Министерстве охраны природы РС(Я) на определенном этапе работы над проектом реакклиматизации лесного бизона в Якутии и в самом деле рассматривался другой вариант пропорции. Предполагалось, что самцы будут составлять только одну треть завозимых животных. Это теоретически могло бы несколько ускорить процесс увеличения поголовья, однако такой путь решения вопроса все равно предусматривал восстановление равной пропорции самцов и самок за счет доставки еще одной группы бизонов из Канады в течение ближайшего десятилетия.

Взвесив все плюсы и минусы, такой вариант отвергли, решив не отходить от сложившихся и признанных в мировой науке норм. Надо отметить, что нарушение равной пропорции самцов и самок в стадах диких животных чревато инбридингом, а попросту выражаясь – вырождением. Вообще, размер и состав стада определялся с учетом двух факторов. Чисто техническим – размером самолета. И генетическим – для дальнейшей полноценной реакклиматизации бизонов необходимо обеспечить как можно более широкий генетический спектр стада.

Ведь этим тридцати животным суждено стать основой всей якутской популяции лесных бизонов, и потому еще в Канаде при отборе переселенцев ученые следили, чтобы в стадо не попадали особи, являющиеся прямыми родственниками. Кстати, приверженцам аналогий с домашними животными стоит внимательнее присмотреться к табунам якутских лошадей – жеребец в них никогда не покрывает своих «дочек», что связано, само собой, отнюдь не с принципами лошадиной морали, а исключительно с законами природы и вопросами выживания вида.


Люди – главные враги и защитники

Как это ни печально, но привезенные в Якутию бизоны уже понесли потери: 22 апреля стадо лишилось одной самки. В процессе перевозки она получила тяжелую травму - в результате перелома от тазовой кости буквально откололся кусок размером примерно 9 на 15 см. Подобные повреждения у диких животных, при всех достижениях ветеринарии, лечению не поддаются, и после совместных с канадскими учеными консультаций животное было решено умертвить, что являлось единственным гуманным выходом.

Судя по всему, травму животное получило в процессе загона в трейлер или, наоборот, когда выходило из него. Для диких животных столь длительная перевозка, да еще и трансконтинентальная, - очень сильный нервный стресс. Попадая в ограниченное пространство, они не прекращают движение по команде, соответственно, становятся неизбежными столкновения, а учитывая большую массу животных, возможны и травмы. Хотя в Якутию завезли еще, можно сказать, телят, но вес у них уже изрядный.

Среди оставшихся 29 бизонов по результатам последнего взвешивания самая «мелкая» самка весила 135 кг и, что интересно, самым крупным животным сейчас тоже является самка, которая в полуторагодовалом возрасте весит 341 кг. В дальнейшем, конечно, все встанет на свои места и первенство по массе перейдет к самцам, которые, повзрослев, могут набрать до 720 кг при длине тела 3 метра и высоте в холке до 186 см. Вообще же, мировой опыт транспортировки диких животных на большие расстояния показывает, что даже при соблюдении всех правил «смертность» может достигать 25% от поголовья группы. Так что потеря всего одного животного, как это ни цинично звучит, вполне укладывается в рамки нормы и на программу реаклиматизации особого влияния не окажет. Кроме того, все оставшиеся бизоны уже застрахованы в ООО «Аргысмедстрах».

Ну а если в дальнейшем все обойдется без эксцессов, то уже через десять лет по грубым подсчетам количество бизонов в Якутии может вырасти до полутора сотен голов. Надо сказать, что для канадской стороны расселение бизонов в Якутии в первую очередь преследует цели сохранения занесенного в Красную книгу вида. Пока ареал распространения лесных бизонов ограничивался Канадой, всегда оставалась опасность внезапных форс-мажорных обстоятельств, которые бы привели к полному исчезновению вида. Но возможность возникновения подобных форс-мажоров одновременно на разных континентах маловероятна, а значит, увеличиваются гарантии выживания бизонов.

Между тем главным врагом лесных бизонов исторически был человек. Ведь и в Якутии, по одной из научных версий, бизонов истребили древние охотники, проживавшие на территории республики около 2 тысяч лет назад. В Канаде бизонов на грань уничтожения также поставили люди. Однако сегодня человек уже перестал быть главным врагом бизона и, напротив, прикладывает большие усилия для сохранения и восстановления вида. Зато опасность для выживания диких травоядных представляют домашние животные, являющиеся переносчиками инфекционных болезней.

Строгий ветеринарный контроль и карантин как перед отправкой в Канаде, так и по прибытии в Якутию - не единственная мера, призванная оградить бизонов от эпидемий. При выборе мест расселения бизонов были проведены ветеринарные экспертизы, определено отсутствие вспышек заболеваний в районах размещения и достаточное удаление их от центров домашнего скотоводства. С этой стороны опасность для лесных бизонов сведена к минимуму.

Законно возникает вопрос о естественных в природе врагах. Хищником, который мог бы угрожать бизонам, является белый медведь, но пути их вряд ли пересекутся. Волк же опасен только молодняку, причем в тот момент, когда стадо разбредается и кормится. Но если, почувствовав опасность, взрослые особи сгруппируются для защиты, то шансов у волка мало. Кроме того, волки к незнакомцам относятся с подозрением, предпочитая привычную дичь, и, как показывает опыт восстановления популяции овцебыков, завезенных в Якутию десять лет назад, проблем с серыми хищниками не возникнет.


Возвращение в Верхоянье

И, пожалуй, последний вопрос, который еще возникает у обывателей в связи с появлением лесных бизонов из Канады на якутской земле, это – с чего бы вдруг? Но в том-то и дело, что не вдруг. Еще в начале 60-ых годов прошлого века факт исторического обитания лесных бизонов в Якутии был признан неоспоримым. А уже в 1963 году доктор биологических наук Олег Егоров, труды которого о диких парнокопытных неоднократно издавались за рубежом, высказался о возможности восстановления популяции в Якутии (о ценности расширения ареала для канадской стороны уже говорилось выше).

Интересно, что до сих пор, кроме как в Канаде, лесных бизонов не было нигде, даже в зоопарках. Конкретная же работа над программой реакклиматизации лесных бизонов в Якутии началась в 1996 году, и уже через год проект Департамента биологических ресурсов Министерства охраны природа РС(Я) прошел государственную сертификацию.

Канадцы и тогда согласны были предоставить животных бесплатно, возлагая на якутскую сторону только финансирование перевозки и создание условий уже здесь, в республике. Однако в тот период изыскать 350 тысяч долларов республике не удалось.

Вновь этот вопрос был поднят Вячеславым Штыровым. Вообще, по мнению специалистов департамента, заслуга в том, что проект был реализован, процентов на восемьдесят принадлежит именно якутскому президенту. Говорят, он лично вел переговоры с премьер-министрами Канады, оказал помощь в нахождении спонсора и продолжает держать исполнение программы на личном контроле. В дальнейшем в природном парке «Ленские столбы», где сейчас стадо проходит карантин в вольере площадью в 28 гектаров, останется только малая часть животных. Основную группу, численностью более 20 особей, планируется расселить в долине верхнего течения р. Орто-Салаа в Центральном Верхоянье. И именно там, по замыслу ученых, лесные бизоны вновь обретут потерянную 2 тысячи лет назад родину.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 23, 2006, 08:02:36
Имперор,
" в Евразии везде внутренние моря были"
Ээээ... ну как сказать. Если Вы имеете в виду карты с того сайта "потепление", то они сильно расходятся с прочими реконструкциями, размер водоемов там многократно преувеличен.

Влад,
Абсолютная численность популяций - извечный геморрой палеоэкологии, цифры блуждают по литературе, но мне лично пока импонирует мнение, что все эти оценки не отличаются обоснованностью (в т.ч. те дикие миллионы мамонтов от Верещагина). Рулит соотношение численности разных видов и относительное увеличение/снижение численности. Независимым фактором остается тафономия, которая маскирует реальные изменения численности животных, это обсуждалось где-то в первой трети этой темы.
Для оценок нужно знать кормность угодий (в так называемых "условных овцах" - это не прикол, а валидная единица измерения емкости пастбищ), площади ареалов, роли видов в экологических сетях. Тема для монографии, на коленке не решаемо.

"Там есть остров Банкс, где сейчас пасется больше 90 тысяч овцебыков, средняя плотность — одна голова на квадратный километр."
Ого!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2006, 16:46:39
Несколько более ранние новости о лесном бизоне в Якутии, но интересно прочесть:


В Якутию привезли лесных бизонов
12/04  То, что в природный парк "Ленские столбы" рейнджеры из Канады привезли лесных бизонов, в Якутии сегодня знают все. А вот вопрос - для чего? - многих ставит в тупик. Предположения делаются разные: от "для дополнительного привлечения туристов" до "мяса в республике своего будет больше". На самом деле идея, которую десять лет назад высказал наш бывший министр охраны природы Василий Алексеев и поддержали правительства Канады и Республики Саха, куда как возвышенней - мы должны сохранить мировую популяцию редкого, исчезающего вида фауны. Почему же при множестве претендентов на роль спасателей такую ответственную миссию канадцы доверили лишь Якутии?

Ровесники мамонтов бизоны подвида priscus жили в наших краях от двух до десяти тысяч лет назад. В поисках лучшей жизни эти предки современных бизонов перекочевали из Азии в Северную Америку по соединявшему когда-то континенты древнему материку - Берингии. Но, как сказал на презентации питомника лесных бизонов "Усть-Буотама" президент Якутии Вячеслав Штыров: "Сегодня важно, что они вернулись на нашу землю. За этот огромный труд я хотел бы лично поблагодарить всех вдохновителей и исполнителей идеи - правительственных чиновников и специалистов Министерства охраны природы Якутии, алмазников, всех, кто принимал участие в сложной операции по перевозке бизонов, канадское правительство и сотрудников парков".

Точно так же, как закрепившиеся и приумножающиеся на Земле олонхо овцебыки и бобры, бизоны прибыли сюда в рамках программы "Реализация государственной экологической политики Республики Саха (Якутия) в области обогащения биоразнообразия флоры и фауны". "Завоз лесных бизонов, - по словам министра охраны природы РС(Я) Владимира Григорьева, - самый легкий этап. Теперь главное - суметь их сохранить, создать условия для того, чтобы они освоились, стали обычным видом диких животных". Для этого по древней языческой традиции алгысчыт в шаманских одеждах благословил благое дело, людей, животных, землю якутскую и канадскую, которую гости привезли с собой из Национального парка "Элк Айленд". Президент Якутии получил в дар череп лесного бизона и флаг Страны кленового листа, а канадцы - памятные сувениры и благодарности.

После того как бизоны ушли из Якутии, они постепенно расплодились на территории Северной Америки, разделившись на два подвида - степных и лесных. К началу XIX века бизонов стало так много, что если бы выстроить их цепью, то они три с половиной раза обогнули бы экватор. Далее судьба парнокопытных складывалась трагически. Началось сооружение трансконтинентальной железной дороги. Строителей кормили бизонятиной, иногда брали только языки, оставляя туши гнить, затем рекламировали невиданный доселе аттракцион - стрельбу по бизонам из окон поезда. После такой бойни из 65 миллионов бизонов степных осталось лишь 835, лесных - сто особей. Было создано общество по их спасению. Открывались заповедники. Для немногих уцелевших лесных бизонов в Канаде учредили Национальный парк "Вуд Баффало". Чуть позже, вместе с кучей степных собратьев, туда завезли туберкулез, а самое главное, более многочисленные "пришельцы", скрещиваясь с лесным бизоном, могли поглотить его как самостоятельный подвид. В 1965 году, обнаружив и отловив в "Вуд Баффало" 23 здоровых чистокровных лесных бизона, правительство поселило их в парке "Элк Айленд" (откуда родом якутские новоселы). Теперь там обитают 370 лесных, а значит, более крупных, с длинными рогами красавцев. Всего же в Канаде, и только там, около четырех тысяч лесных бизонов. Любой природный катаклизм или эпидемия могут враз оставить от животного, занесенного в Красную книгу Международного союза охраны природы, лишь воспоминания. Создание географически изолированной группы животных - вторая и самая веская из причин такого богатого дара правительства Канады якутянам.

Нам подарили пятнадцать бизоньих мальчиков и столько же девочек. Трое из них полуторалетние, остальным только-только исполнился год. "На родине такие, как наши телята, собираются в отдельное стадо под присмотром взрослой няньки, - рассказывает специалист по бизонам Национального парка "Элк Айленд", автор книги "Портреты бизона: иллюстрированное руководство сообществом бизона" Уэсли Еарл Олсон. - Это большой стресс для подростков, впервые оказавшихся без родителей. Отношения, завязавшиеся внутри группы, сохраняются на всю жизнь, то есть примерно на четверть века. Главные враги молодняка - волки, и там, где бизоны жили давно, они пользуются своей привилегией хищника. Но, что интересно, серые разбойники могут долго не подозревать, что у бизонов вкусное мясо. Так, на севере Канады, куда бизонов поселили 20 лет назад, волки еще остаются в неведении.

Мы считаем, что, несмотря на жестокие морозы, Якутия с ее чистой природой - подходящее место для лесных бизонов. Жир, формирующийся между мышцами и кожей, дает им высокую теплоизоляцию. Зима у вас сухая, поэтому снег, который бизон раскапывает мордой, отыскивая прошлогоднюю траву, рыхлый и его глубина не столь важна. Года через три, думаю, в Якутии родится свой первый бизон".

Для бедных животных испытанием стал не только девятичасовой беспосадочный перелет из Канады в Якутск и поездка в трейлерах до устья Буотамы, но и людское любопытство в первые дни. Площадь вольера ограничена, спрятаться негде. Бизончики то сбиваются в кучу, то, унюхав крадущегося папарацци, начинают носиться вдоль забора, потеть от ужаса. Поэтому самая большая просьба специалистов - оставить животных в покое.

"Сейчас питомник закрылся на карантин, - сообщил начальник отдела Департамента биологических ресурсов Министерства охраны природы РС(Я) Сергей Егоров, - у бизонов появился аппетит, сотрудники не успевают подливать им в поилки теплую воду, чтобы они могли запивать сено. Теленок, прибывший из Канады с синяком на ноге, находится под неусыпным наблюдением ветеринаров".

А пока хорошо бы, чтобы якутяне запомнили на будущее специальные инструкции, разработанные для посетителей парка "Элк Айленд". "Мы рекомендуем, - советует Уэсли Еарл Олсон, - держаться от животного на расстоянии ста метров. Хороший индикатор его настроения - хвост. Бизон спокоен - хвост висит, насторожился - хвост выпрямился параллельно земле, если хвост поднялся на 75 градусов, значит, вы пересекли его допустимое личное пространство, и он готов уйти. Когда бизон зол на вас, хвост принимает форму буквы "S" - пора ретироваться. Наши гости следуют правилам, и за столетнюю историю парка было только три случая нападения быков на людей. Хотя его посещают примерно 300 тысяч человек, а свободно перемещающихся по парку быков около 200 особей".

"О бизоньем мясе пока думать рано, - говорит заместитель Департамента биологических ресурсов МОП РС(Я) Василий Тихонов, - может быть, лет через шестьдесят. Ближайшая задача - создать жизнеспособную популяцию".

Значительная часть забот ляжет на Национальный парк "Ленские столбы". Чтобы прокормить такую ораву лесных бизонов силами работников парка, летом на островах, где трава сочнее и мягче, надо заготовить примерно 300 тонн сена. Здесь понадобится добровольная, безвозмездная помощь всех, кто любит родную природу.

Надежда Иванцова, газета "Якутия"
WOOD.RU, 12/04/06 11:01
===========================

Цитировать"Там есть остров Банкс, где сейчас пасется больше 90 тысяч овцебыков, средняя плотность — одна голова на квадратный километр."
Ого!
- Поражает величина популяции, Гильгамеш? А ведь нечего экстраординарного на самом деле. Их просто не истребляют там и не пускают браконьерскую мразь на этот остров.
Продуктивность пастбищ как раз нормальная, ничего экстраординарного.
И площадь острова - 100 тыс. кв.км - это всего лишь 300х350 км. - Крохотный участок севера!

- Это к вопросу о потенциальной продуктивности северной природы, если ее НОРМАЛЬНО использовать, а не гробить. (и эти 90 000 овцебыков - всего лишь один вид, монокультура острова фактически. А ведь совместно обитали 5-7 видов копытных, использовавших разные ресурсы одной и той же площади... Вот и считайте потенциал!).
А также - к Вашим сомнениям по поводу фразы Верещагина о десятках если не сотнях миллионов мамонтов на севери России 12 000 лет назад. - Вы площадь этого Севера представьте себе. Не будет так удивительно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 24, 2006, 10:34:29
Меня тоже остров Бенкс поразил.
Сколько овцебыков на кв. км нужно, чтобы прокормить льва? У меня такое впечатление, что на Бенксе  их достаточно - особенно если там есть еще и олени. Прибрежной падалью (и тюленями) львы кстати тоже могут питатся - есть прецеденты.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 24, 2006, 10:50:31
Согласно оценкам приводимым для северных популяций тигра (хищника более крупного и живущего в холодных условиях) - для стабильного существования одного взрослого зверя без подрыва популяций жертв на одного тигра должно приходиться около 800 голов травоядных, начиная с кабана размером.
Таким образом, на острове Бэнкс может стабильно проживать не менее сотни (вероятно - заметно больше) гигантских кошек. Т.е. либо 50 пар тигров, либо 10-15 прайдов львов.
И это - на территории всего 300х350 км!

При этом считается, что стабильная популяция из 200 неродственных особей уже достаточна для выживания вида без падения генетического разнообразия в будущем (стандарт в работах по сохранению истребляемых форм жизни).
Т.е., 1,5 острова Бэнк, либо один современный, но фауна которого будет дополнена лошадьми Пржевалського и северным оленем (они все потребляют разные корма) - и предположительно восстановленный северный американский лев сможет жить на этом изолированном участке суши неограниченно долго.
Такие вот дела.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 24, 2006, 11:26:58
Относительно подробный очерк об эксперименте С.Зимова "Плейстоценовый парк".

http://www.rian.ru/analytics/20060523/48480669.html

Спасибо Юричу за поиск информации!!!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 25, 2006, 20:02:25
Даем справку по кормовой базе острова Банкс и близлежащих островов (Виктория, Баффинова земля).
Относится к арктической тундре (т.е. НЕ к типичной или южной и не к полярным пустыням), растительный покров несомкнутый травяно-моховой и мохово-лишайниковый с арктоальпийскими видами: дриадой, полярной ивой, дюпонцией, кассиопеей. Широко распространены пятнистые тундры и полигональные болота. Почвы слабокислые, хорошо дренируются, гумуса мало. Летняя температура на островах и побережьях указанной зоны 4 - 6 выше ноля (в континентальных районах 12 - 14), зимняя -12 - 10 (в континентальных районах - 30). Осадков около 400 мм.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 26, 2006, 10:48:43
Распределение овцебыков равномерное по площади о-ва или есть концентрации в зависимости от текущих климатических условий и характера растительности?
Как сопоставляется продуктивность арктической тундры с тундрой южной и типичной?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 26, 2006, 17:03:36
Зависит зимой. Ищут малоснежные места, ищут ивняки. Если стряслась засуха - наоборт, ищут растительность уцелевшую по снежными участками (соответственно, средний уровень снега ниже)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2006, 08:37:13
А когда, все-таки, можно считать началось (Самое начало) вымирание мамонтовой фауны (Не только мамонтов, но и других гигантов того периода)? 50 000 лет назад?
Какую, примерно, дату можно считать датой возникновения плейстоценовых гигантов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2006, 10:12:36
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Хоботные (статья об их эволюции есть на Сайте) уже подходили к концу этого цикла. Их расцвет давно кончился. Если это так, то убить их мог и рядовой интергляциал.
Они потому и подходили к концу цикла, что на «арене» должен был «появиться» человек. Если человек их не уничтожил путем непосредственного уничтожения или подрывом экосистем, то другие хищники – тем более не смогли бы этого сделать.  

Вы не в курсе, каково характерное время вымирания гигантов периода плейстоцена? Имеется в виду не только характерное время практически полного вымирания гигантов, но и характерное время вымирания тех гигантов, которые после вымирания замещались другими гигантами. Ведь до, собственно, вымирания, которое особо интенсивно начало происходить 10 тысяч лет назад, вымирание тоже происходило. Но оно компенсировалось образованием новых форм гигантов. Вот когда вымирали динозавры, то непосредственной причиной их вымирания явилось постепенное прекращение видообразования новых видов динозавров. Тогда как процесс вымирания старых видов протекал с той же скоростью, что и до, собственно, полного вымирания динозавров. Может что-то подобное было и при вымирании гигантов Плейстоценового парка? Т.е., скорость их вымирания оставалась постоянной на протяжении всего периода существования и вымирания Плейстоценовых гигантов? Только поначалу она компенсировалась образованием новых видов. И лишь в конце (50 тыс. лет назад) образование новых видов прекратилось, а оставшиеся продолжали вымирать с той же скоростью, что и ранее предыдущие вымершие гиганты. И к этому вымиранию приложил руку уже человек. А до этого вымирание происходило по другим причинам, но компенсировалось образованием новых видов гигантов?  
  Для того, чтобы проверить эту гипотезу, нужно знать характерное время вымирания гигантов, существовавших до гигантов, вымерших при человеке (До Мамантов). Если эти времена примерно совпадают, то гипотеза подтверждается.
  Мой вопрос касается именно о характерном времени их вымирания. Например, характерное время вымирания Мамантов, как и всех гигантов того времени – это, наверно где-то 50 тысяч лет. Вымирание особенно интенсивно начало протекать 10 тысяч лет назад. А каково было характерное время вымирания гигантов, существовавших до гигантов периода мамонтов?    
  Если эти времена примерно совпадают, то это говорит о том, что человек был ключевым, но не исключительным фактором вымирания гигантов Плейстоцена: до него также вымирали гиганты. Возможно, истреблялись другими хищниками. Только почему-то в период человека перестали образовываться новые виды гигантов, а сам процесс уничтожения гигантов был просто продолжен человеком. Просто на «долю» человека выпало так, что новые гиганты перестали образовываться, а человек истребил лишь старых как это ранее происходило многократно благодаря другим хищникам.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 27, 2006, 11:17:32
А как биопродуктивность о. Бенкс соотносится с биопрдуктивностью нормальной тундры? Можно ли считать такую биопрдуктивность типичной?
Судя по температурам там климат океанический, но я слышал, что на Шпицбергене завезенные  овцебыки вымерли из за снежных зим. Непонятно тогда как они живут на Бенксе.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 27, 2006, 20:20:21
Цитата: "Alexeyy"А когда, все-таки, можно считать началось (Самое начало) вымирание мамонтовой фауны (Не только мамонтов, но и других гигантов того периода)? 50 000 лет назад?
Какую, примерно, дату можно считать датой возникновения плейстоценовых гигантов?
- Алексей, боюсь, Ваша теория не очень подходит к реальным процессам развития биоты. Гигантские формы были практически всегда, кроме самого начала кайнозоя, менялись только таксоны, занимавшие этот размерный класс, причем далеко не всегда эта смена сопровождалась ростом интеллекта.
До "гигантов плейстоцена" были их предки - гиганты плиоцена, а до этого - родственные и неродственные им гиганты миоцена... и так далее.
Плейстоцена формально начинается около 1,8 млн. лет назад. Естественно, по команде таксоны не вымирали при переходе через стартовую черту нового периода, хотя смена фаун шла - отчасти именно по этим сменам маркируются эпохи. Ранее всего гибель больших животных началась в Австралии, т.к. эта фауна оказалась самой уязвимой для человека.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2006, 07:25:01
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Alexeyy"А когда, все-таки, можно считать началось (Самое начало) вымирание мамонтовой фауны (Не только мамонтов, но и других гигантов того периода)? 50 000 лет назад?
Какую, примерно, дату можно считать датой возникновения плейстоценовых гигантов?
- Алексей, боюсь, Ваша теория не очень подходит к реальным процессам развития биоты.
Что имеется в виду под теорией? То, что гиганты начади сходит в Плейстоцене именно с определенного времени или то, что скорость исчезновения таксонов старых гигантов, до начала исчезновения, была равна скорости образования новых таксонов?

Цитата: "Nestor notabilis"
Гигантские формы были практически всегда, кроме самого начала кайнозоя, менялись только таксоны, занимавшие этот размерный класс, причем далеко не всегда эта смена сопровождалась ростом интеллекта.
Не в курсе, когда именно они появились эти гигантские формы в Кайнозое?

Цитата: "Nestor notabilis"
До "гигантов плейстоцена" были их предки - гиганты плиоцена, а до этого - родственные и неродственные им гиганты миоцена... и так далее.
Плейстоцена формально начинается около 1,8 млн. лет назад. Естественно, по команде таксоны не вымирали при переходе через стартовую черту нового периода, хотя смена фаун шла - отчасти именно по этим сменам маркируются эпохи.
А, т.е. хотите сказать, что в Плейстоцене, примерно, не происходило процесса вымирания старых таксонов гигантов с заменой новыми таксонами и что этот процесс происходил лишь до Плейстоцена? Т.е. Миоцен, Плиоцена датируются, в основном, по тому, что в конце них происходило вымирание гигантов (с образованием новых гигантов)?
 Но если так, то вопрос остается в силе: в течении какого характерного времени происходило вымирание гигантов, предшествовавших гигантам, вымершим на рубеже голоцена (Предположительно, истребленных человеком). Т.е. вопрос состоит в том, если правильно понял то, что вымирание гигантов Кайнозой происходило лишь в конце Миоцена, Плиоцена, Плейстоцена, каково примерное время вымирания гигантов в конце этих эпох? Эти времена, примерно, совпадают?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 29, 2006, 08:11:00
"А, т.е. хотите сказать, что в Плейстоцене, примерно, не происходило процесса вымирания старых таксонов гигантов с заменой новыми таксонами и что этот процесс происходил лишь до Плейстоцена? Т.е. Миоцен, Плиоцена датируются, в основном, по тому, что в конце них происходило вымирание гигантов (с образованием новых гигантов)? "
Интересно, КАК из цитаты Нестора проистекает ТАКОЙ комментарий. Неужели из того, что "хотя смена фаун шла - отчасти именно по этим сменам маркируются эпохи". Алексей, речь идет вообще о сменах фаун (в первую очередь - водных беспозвоночных, для кайнозоя - чаще моллюсков), а гигантов и их роль в маркировке границ Вы сами сюда вставили, выдав желаемое за действительное, свою встаку комменируете и к ней задаете вопросы. Можно ещё себе ответить, будет интересно.

"Не в курсе, когда именно они появились эти гигантские формы в Кайнозое?"
А вы ещё не сформулировали, что считаете гигантскими формами. То манипулирете в рассуждениях только самыми крупными представителями тех или иных эпох, то вводите в рассуждения мелочь пузатую. Итак, четкую дефиницию гигантов, плиз:
Во всяком случае размеров современных носорогов и бегемотов млекопитающие стали достигать в среднем-позднем эоцене.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 29, 2006, 18:51:20
Текст предложения экологов Корнуэльского университета о возвращении поздне-плейстоценовой фауны в Северную Америку.

Pleistocene Rewilding of North America (http://rewilding.org/pdf/Pleistocene-Re-wildingNorthAmerica1.pdf)

Анализ волны критики, поднявшейся после вышеуказанной статьи в Nature:
Where wild things Were (http://dana.ucc.nau.edu/~mjc93/Where_the_Wild_Things_Were.pdf)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от мая 30, 2006, 06:43:35
Nestor notabilis
Так как на счет гигантов - современников мамонтов, но вымерших за долго до того, как к этому мог приложиться человек? Каково время вымирание хоть какого-нибудь гиганта Плейстоцена , который явно вымер не от рук человека потому, что вымер еще до того, как начало происходить исчезновение гигантизма Плейстоцена.

А мой вопрос на счет того, когда появился гигантизм, видимо, не корректен. Он был бы корректен в том смысле, если бы имел место некоторый скачек во времени в размерах. Но этого, наверно, не было?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 30, 2006, 08:05:26
Алексей, вы не дали определения гигантизма - прочтите сообщение Гильгамеша.
Вымирание крупных форм шло постоянно, в подавляющем большинстве случаев - с связке с возникновением столь же крупных заместителей (чаще всего родственных).
Плейстоцен, смерть без человека - все виды мамонтов Евразии (но не Америки!) - вымерли без участия человека, кроме последнего и самого молодого, шерстистого. У них происходила смена видов на одной и той же территории.
Вероятнее всего (но не 100%), без участия человека вымер самый большой носорог за всю историю Земли после индрикотерия - сибирский эласмотерий. Возможно, он пал жертвой конкуренции со стороны шерстистого носорога.
Довольно быстро шла смена видов у хоботных в целом - но до плейстоцена.
Наземные ленивцы в плейстоцене не вымирали, пока не пришли сапиенсы. До этого, на протяжении 30 млн. лет их эволюции смена видов шла, конечно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от мая 30, 2006, 13:04:59
Цитата: "Nestor notabilis"
Алексей, вы не дали определения гигантизма
Это, в моем понимании, когда сначала происходит плавный рост размеров (после вымирания динозавров), а  потом происходит скачок, после чего опять происходит плавный рост, вплоть до вымирания мамонтовой фауны. Гиганты – это те размеры, которые возникли после скачка, и более крупные, возникшие потом.


Цитата: "Nestor notabilis"
Плейстоцен, смерть без человека - все виды мамонтов Евразии (но не Америки!) - вымерли без участия человека, кроме последнего и самого молодого, шерстистого. У них происходила смена видов на одной и той же территории.
Но вот не в курсе ли Вы, в течение какого времени происходило вымирание этих старых видов (после чего они заменялись новыми). Тысяч 50 лет ушло?


Цитата: "Nestor notabilis"
Вероятнее всего (но не 100%), без участия человека вымер самый большой носорог за всю историю
Аналогичный вопрос и для него: в течение какого времени происходило его вымирание?
Он вымирал уже во времена, когда человек истреблял некоторых других гигантов или же ещё до этого?


Понятно ли формулирую вопрос: изменялась ли «сильно» скорость исчезновения таксонов гигантов в Плейстоцене в плоть до самого процесса исчезновения? Верно ли будет сказать или нет, что исчезновение гигантизма в Плейстоцене произошло вследствие того, что в конце Плейстоцена скорость образования новых таксонов гигантов стала замедляться и стала равной нулю? В результате чего, в конце Плейстоцена, баланс между образованием новых таксонов и вымиранием старых нарушился и гигантизм исчез.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 30, 2006, 13:48:59
ЦитироватьНо вот не в курсе ли Вы, в течение какого времени происходило вымирание этих старых видов (после чего они заменялись новыми). Тысяч 50 лет ушло?
:D  - род "Мамонт" в семействе "Слоны" отряда "Хоботные" эволюционировал (с последовательной сменой видов) - с плиоцена, это как минимум 2-2,5 миллиона лет. Последовательность была нарушена только один раз, когда так называемый "южный слон" (или южный мамонт) мигрировал в Северную Америку (если не ошибаюсь, около 600 тысяч лет назад), сохранившись там на сотни тысяч лет и тем самым избежав участи достаточно быстрого вымирания своих сородичей в Старом Свете. Если я правильно помню эволюцию мамонтов, амерканскую форму назвали "императорский мамонт" (т.к. это был самый крупный из настоящих слонов Земли за всю историю). Однако, в конечном итоге и в Америке этот вид вымер, заместившись своим потомком - столь же теплолюбивым и почти столь же крупным мамонтом колумбийским.

Затем, около 200 тысяч лет назад, в Америку мигрирует из Евразии отдаленный потомок евразийской популяции южных мамонтов - последний и, как считается, самый успешный вид хоботных - шерстистый мамонт. В Евразии он был единственным сохранившимся видом рода, в Америке же - он встретился со своим местным "дядей" - аборигенным американским видом "Колумбийский мамонт", также возникшем на базе южного мамонта, но уже в Новом Свете.
В Америке эти виды разделили сферы влияния и их ареалы пересекались лишь в очень узкой полосе в районе сегодняшних Великих равнин. Основная зона обитания шерстистого мамонта лежала к северу, а колумбийского - к югу от этого пояса. И оба выживали вплоть до прихода в Новый Свет палеоиндейцев. С появлением здесь человека - оба очень быстро вымерли.

ЦитироватьАналогичный вопрос и для него: в течение какого времени происходило его вымирание? Он вымирал уже во времена, когда человек истреблял некоторых других гигантов или же ещё до этого?
- С эласмотерием сложно, т.к. вид достиг своего расцвета и максимального распространения уже в присутствии людей (но не сапиенсов, а южно-сибирских популяций эректуса и неандертальцев), а затем начал угасать, и достаточно отчетливо. Сапиенсы пересеклись с эласмотерием, когда стали занимать все более широкие пространства срединной Евразии, но он к тому моменту уже стал крайне редким зверем, хотя ареал его, вроде бы не сократился. Сократилась частота встречаемости его костей, а значит - плотность популяции. Одновременно с угасанием эласмотерия росла численность и ареал шерстистого носорога. - Гильгамеш в этом видит доказательство жесткой конкуренции этих двух носорогов, которую эласмотерий очевидно проигрывал.
Свидетельств охот человека разумного на эласмотерия нет, есть только одна находка черепа самца с проломленной прижизненной раной, похожей на рубленную рану от удара каменным оружием.
Окончательно эласмотерий исчезает из летописи чуть более 30 тысяч лет назад, когда сапиенсы начинают все более стремительный захват пространств Евразии. Спустя менее, чем 10 тысяч лет после смерти эласмотерия начинает резко падать численность уже и шерстистого носорога, и вымирают лесные прямобивневые слоны и европейские и индийские бегемоты. - эти события происходят значительно раньше основного крушения мегафауны Евразии и Америк, случившейся около 12-9 тысяч лет назад.

ЦитироватьВерно ли будет сказать или нет, что исчезновение гигантизма в Плейстоцене произошло вследствие того, что в конце Плейстоцена скорость образования новых таксонов гигантов стала замедляться и стала равной нулю?
- Совершенно верно, за исключением того, что в конце плейстоцена скорость образования новых таксонов стала равной нулю не только у гигантов, а практически у всех видов наземных позвоночных вообще. Т.е. начался коллапс общего вымирания высших форм жизни, т.к., похоже, человек просто остановил прогрессивную эволюцию биоты, заменив процессы смены таксонов, процессом однонаправленного уничтожения. Естественно, основной прессинг был направлен на наиболее крупную и малоподвижную добычу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 30, 2006, 14:02:22
Алексей,
"а потом происходит скачок, после чего опять происходит плавный рост, вплоть до вымирания мамонтовой фауны"
Ага! В кайнозое второй пик появился, раньше 1 был.
Из определения понятно, что гигантом можно считать любой вид, более курупный чем предыдущий в той же ветви или нише - охватывает каждый второй вид, а значит не имеет смысла, уточняйте.

"в конце Плейстоцена скорость образования новых таксонов гигантов стала замедляться и стала равной нулю? "
Что Вы имеете в виду? 1. Просто видообразование среди крупных растительноядных или 2. видообразование с обязательным увеличением размеров или 3. вход новых групп в ниши гигантских форм (что это такое - до сих пор покрыто мраком, см. первый коммент).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от мая 30, 2006, 14:28:50
Цитата: " Nestor notabilis"
Цитата: " Nestor notabilis"
Верно ли будет сказать или нет, что исчезновение гигантизма в Плейстоцене произошло вследствие того, что в конце Плейстоцена скорость образования новых таксонов гигантов стала замедляться и стала равной нулю?
- Совершенно верно, за исключением того, что в конце плейстоцена скорость образования новых таксонов стала равной нулю не только у гигантов, а практически у всех видов наземных позвоночных вообще.

Но скорость вымирания таксонов при этом, примерно, не изменилась?
Обращаю Ваше внимание на то, что этот вопрос принципиально важен с той точки зрения, что если это так, то имеется полная аналогия с динамикой вымирания динозавров: их исчезновение произошло из-за замедления и остановки образования новых таксонов. А скорость вымирания старых таксонов оставалась не изменой как во время исчезновения динозавров, так и до этого (В Мелу).
И так, вопрос состоит в том, изменилась ли (увеличилась ли) скорость вымирания таксонов наземных позвоночных в период «коллапса», который произошел около 10 тысяч лет назад по сравнению со скоростью вымирания таксонов (В Плейстоцене) до этого коллапса?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 30, 2006, 14:54:27
Цитата: "Alexeyy"Но скорость вымирания таксонов при этом, примерно, не изменилась?
:shock:  :shock:  :shock:  - Вы что, Алексей???  :shock:  - Конечно изменилась! За две-три тысячи лет после проникновения сапиенса на каждый новых массив суши, биота теряла от 70 до 98% родов мегафауны. Таких темпов вымирания природа, боюсь, вообще не видела, за все 4,2 миллиарда лет существования жизни на Земле.
ПРосто помимо этого, еще и новых таксонов не образовывалось.
Здесь типологически не сходная ситуация с верхним мелом, т.к. млекопитающие и птицы сохранились почти все разнообразие в мелком размерном классе, утратив огромное количество форм в крупном. - У динозавров произошла обратная ситуация, т.к. они сперва утеряли ниши мелкоты, и лишь затем, лишившись "тылов" прогрессивной эволюции, последовательно вымерли в крупноразмерном классе. (на протяжении нескольких миллионов лет, а не пары тысячелетий).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 30, 2006, 14:57:35
Просто уровень превосходства человека разумного над своими жертвами стал настолько тотальным, и численность этого мета-хищника и его давление на вмещающие экосистемы стали настолько огромными, что даже при наличии "тылов" виды просто не в состоянии эволюционировать достаточно быстро, чтобы компенсировать разрушение жизни.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 30, 2006, 15:13:54
"Совершенно верно, за исключением того, что в конце плейстоцена скорость образования новых таксонов стала равной нулю не только у гигантов, а практически у всех видов наземных позвоночных вообще."
Не соглашусь. В районе перелома между плейстоценом и голоценом помимо окончательного формирования современных видов (?) бизонов возник современный заяц беляк, которому предшествовал донской заяц Lepus tanaiticus (во всяком случае в позднеплейстоценовых лёссах и на палеолитических стоянках встречается только он, без беляков современного типа), у которого зубы были намного выше (гипсодонтнее), чем у современного L. timidus, это дает основания рассматривать интересующе нас пограничье как время тахителической эволюции группы - выселяться тимидусу было неоткуда. Притом эволюции, противонаправленной основной тенденции приспособления к жестким кормам.
Да, исключений мало, но их хронологическая привязка вполне определенна.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 30, 2006, 16:33:38
В общем, да, несколько примеров появления новых форм в момент всеобщего крушения можно насобирать... Могу прибавить еще пример гадюки обыкновенной - по некотрым оценкам, виду не более 10 тысяч лет.
Но в целом, сравнение двух процессов, конечно, просто вызывает грустный смех.

Кстати, заяц-беляк (как облигатно северная форма) с его неожиданным откатом от основного вектора эволюции рода  - хороший показатель смены доминантных растительных сообществ. В плейстоцене Север действительно был занят высокопродуктивными злаковыми степями с характерной сильной абразивностью корма. Сменилось это все в голоцене сообществами мягких растений тундры, леса и кое-где - луговин.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от мая 30, 2006, 16:38:38
Цитата: " Nestor notabilis"
Цитата: "Alexeyy"
Но скорость вымирания таксонов при этом, примерно, не изменилась?
Вы что, Алексей??? - Конечно изменилась! За две-три тысячи лет после проникновения сапиенса на каждый новых массив суши, биота теряла от 70 до 98% родов мегафауны.

Понял. А скорость вымирания таксонов после проникновения человека увеличивалась или оставалась, примерно, одной и той же до завершения «коллапса»?
А Вам не кажется, что перед самым проникновением человека скорость вымирания таксонов резко увеличилась? Предполагаю, что это относится ко многим мамонтовым, которые вымерли и без участия человека, и, предполагаю, тоже всего за несколько тысяч лет. Уж, вроде они тоже исчезли как-то слишком быстро. Или все-таки резкого увеличения скорости вымирания таксонов до того, как человек начал в этом играть решающую роль не было?  

Цитата: " Nestor notabilis"
Здесь типологически не сходная ситуация с верхним мелом, т.к. млекопитающие и птицы сохранились почти все разнообразие в мелком размерном классе, утратив огромное количество форм в крупном. - У динозавров произошла обратная ситуация, т.к. они сперва утеряли ниши мелкоты, и лишь затем, лишившись "тылов" прогрессивной эволюции, последовательно вымерли в крупноразмерном классе. (на протяжении нескольких миллионов лет, а не пары тысячелетий).

Т.е. Плейстоценовый коллапс сопровождался, поначалу, преимущественным вымиранием крупных размерных классов, и лишь потом начала вымирать мелочь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 30, 2006, 17:06:13
ЦитироватьА Вам не кажется, что перед самым проникновением человека скорость вымирания таксонов резко увеличилась?
- Не правильно полагаете.

Почитайте работы по развитию биосферы в плейстоцене. Или хоть этот топик, тут уже были жаркие споры о хоботных.

ЦитироватьТ.е. Плейстоценовый коллапс сопровождался, поначалу, преимущественным вымиранием крупных размерных классов, и лишь потом начала вымирать мелочь?
- "мелочь" с приходом человека практически не вымирала, масштабы потерь разнообразния в крупном и мелком размерных классах просто несопоставимы.
Серьезный урон не крупным видам был нанесен только при первичной колонизации людьми островов (в частности 2/3 всех вымерших за последние 2 000 лет видов птиц Океании были истреблены не белыми колонистами и их сельским хозяйством, а дикарями-полинезийцами и им подобными, впервые попавшими на эти острова).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 30, 2006, 20:15:59
"Предполагаю, что это относится ко многим мамонтовым, которые вымерли и без участия человека, и, предполагаю, тоже всего за несколько тысяч лет. Уж, вроде они тоже исчезли как-то слишком быстро. "
И почему Вы это предполагаете? Пока это похоже на взятие с фонаря, особенно те "несколько тысяч лет", учитывая, что подобное разрешение для эпох, куда не распространяется действие радиоуглерода вообще НЕДОСТИЖИМО. Тем более недостижимо выявление таких четких границ и времен элиминации популяций для такого морфологического континуума, которым являются слоны - таких  границ там нет.

"А Вам не кажется, что перед самым проникновением человека скорость вымирания таксонов резко увеличилась? "
Опять из "общих положений"? Видите ли, анализ, проверка и консультирование по предположениям, которые 1. выкладываются наобум. 2. служат одновременно посылками и выводами энной гипотезы быстро надоедают. Вы хоть некоторые из источников этих откровений назовите, а. Или их нет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2006, 23:31:26
Нет ли у кого в электронном виде книги об эволюции хоботных, которая есть в библиотеке по эволюции, но, почему-то не скачивается или какой-нибудь другой?  Мой электронный адрес:  lesha74 безянка rambler.ru

Цитата: "Gilgamesh"
Видите ли, анализ, проверка и консультирование по предположениям, которые 1. выкладываются наобум. 2. служат одновременно посылками и выводами энной гипотезы быстро надоедают.
Понимаю, что профессионалу на делитанские вопросы отвечать скучно. Но основная причина Вашей раздражительности ко мне лежит в некоторых наших с Вами различиях в общефилософских подходов в к теории эволюции.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 02, 2006, 07:14:37
Причина на бритвочке лежит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 02, 2006, 11:34:02
Гильгамеш у нас вообще мужщина суровый  :)  
Вон портрет у него какой - аж смотреть боязно  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2006, 21:14:38
Спасибо за книгу!

Нет ли у кого электронных книг по динамике вымирания, которое имело место при вымирании гигантов типа Индрикотерия?
Ищу схожие черты этих двух вымираний с вымиранием динозавров. Например, вымирание плейстоценовой фауны, вроде, можно разделить на два этапа. На первом этапе вымирание шло относительно медленно и он начался где-то 50 тысяч лет назад.  Второй - катастрофический этап начался где-то десять тысяч лет назад и связан с резким вымиранием фауны и закончился, примерно, 12 тысяч лет назад – когда старая фауна практически вымерла не считая того, что остались только реликты и пережившие кризис (Т.е. те, которые «подружились» с новой фауной).
 Мо некоторые скудные знания позволяют предполагать, что подобных два этапа вымирания имели место и при вымирании динозавров. Первый этап – это ранний мел, когда вымирание было ели «заметно». Второй этап – поздний мел, когда вымирание начало происходить особенно сильно. Точнее начало относительно резко сокращаться количество таксонов динозавров из-за прекращения видообразования (Тогда как скорость самого по себе вымирания не изменилась).
 Предполагаю, что аналогичных два этапа также существуют и для вымирания биоты гигантских парнокопытных. Хотелось бы узнать относительно точную датировку этих двух этапов, если они действительно имеют место.
  Конечно, продолжительности этих этапов в каждом из трех вымираний – весьма различны. Но у меня есть подозрение, что длительности этих этапов сокращаются по определенному закону. Поэтому хотелось бы выявить относительно точную датировку этих этапов в каждом из трех случаев и проверить, действительно ли имеет место некоторый закон, определяющий во сколько раз продолжительность этих этап уменьшается при переходе от одного вымирания к другому, ближе к нашему времени.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 03, 2006, 04:54:18
Цитата: "Alexeyy"когда старая фауна практически вымерла не считая того, что остались только реликты и пережившие кризис (Т.е. те, которые «подружились» с новой фауной).
Вся нынеживущая фауна состоит из элементов плейстоценовой, "дружиться" не с кем.

ЦитироватьПервый этап – это ранний мел, когда вымирание было ели «заметно». Второй этап – поздний мел, когда вымирание начало происходить особенно сильно.
Неверно. Пиковое разнообразие динозавров достигнуто было в позднем мелу, кампанский век.

ЦитироватьПредполагаю, что аналогичных два этапа также существуют и для вымирания биоты гигантских парнокопытных. Хотелось бы узнать относительно точную датировку этих двух этапов, если они действительно имеют место.
Не имеют, потому что не имела места какая-то отдельная биота гигантских парнокопытных.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2006, 06:25:18
Цитата: "Gilgamesh"
Цитата: "Alexeyy"когда старая фауна практически вымерла не считая того, что остались только реликты и пережившие кризис (Т.е. те, которые «подружились» с новой фауной).
Вся нынеживущая фауна состоит из элементов плейстоценовой, "дружиться" не с кем.
Понятно. Поэтому, в том числе, слово дружиться  было взято в каычки.

Цитата: "Gilgamesh"
ЦитироватьПервый этап – это ранний мел, когда вымирание было ели «заметно». Второй этап – поздний мел, когда вымирание начало происходить особенно сильно.
Неверно. Пиковое разнообразие динозавров достигнуто было в позднем мелу, кампанский век.
Странно. Вчера, в одной из книжек в библиотеке по эволюции, читал, что уже в раннем мелу происходило уменьшение число таксонов ящеров:
"У тетрапод (кроме птиц) имеется незначительное вымирание в альбе (три семейства при одном появившемся)" (В.Ю.Дмитриев, А.Г.Пономаренко, А.П.Расницын. Динамика таксон ).


Цитата: "Gilgamesh"
ЦитироватьПредполагаю, что аналогичных два этапа также существуют и для вымирания биоты гигантских парнокопытных. Хотелось бы узнать относительно точную датировку этих двух этапов, если они действительно имеют место.
Не имеют, потому что не имела места какая-то отдельная биота гигантских парнокопытных.
Я нигде и н писал, что имела место отдельная биота.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 03, 2006, 06:55:30
Цитата: "Alexeyy"Странно. Вчера, в одной из книжек в библиотеке по эволюции, читал, что уже в раннем мелу происходило уменьшение число таксонов ящеров:
"У тетрапод (кроме птиц) имеется незначительное вымирание в альбе (три семейства при одном появившемся)" (В.Ю.Дмитриев, А.Г.Пономаренко, А.П.Расницын. Динамика таксон ).
Ну после вымираний может стрястись и новый рост разнообразия, не так ли?

ЦитироватьЯ нигде и н писал, что имела место отдельная биота
А кто же тогда вымирал?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2006, 14:46:06
Цитата: "Nestor notabilis"
- Алексей, боюсь, Ваша теория не очень подходит к реальным процессам развития биоты. Гигантские формы были практически всегда, кроме самого начала кайнозоя, менялись только таксоны, занимавшие этот размерный класс, причем далеко не всегда эта смена сопровождалась ростом интеллекта.

Вы не могли бы уточнить, что именно не очень подходит к реальным процессам? Не вижу никакого противоречия теории измельчения видов со сказанным выше.

Цитата: "Nestor notabilis"
Гигантские формы были практически всегда, кроме самого начала кайнозоя
Следует ли это понимать, что был некоторый быстрый рост в размерах, после чего наступила относительная их стабилизация (Относительно плавный рост размеров)?

Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Alexeyy"
Т.е. Плейстоценовый коллапс сопровождался, поначалу, преимущественным вымиранием крупных размерных классов, и лишь потом начала вымирать мелочь?
"мелочь" с приходом человека практически не вымирала, масштабы потерь разнообразия в крупном и мелком размерных классах просто несопоставимы.  
Но тогда действительно имеет место аналогия с вымиранием динозавров: вымирают наиболее крупные под «давлением» относительно мелких. В случае плейстоценового вымирания к числу «мелких» относится человек, и может быть ещё кто-то (в гораздо меньшей степени). В случае динозавров трудно сказать, кто из мелочи сыграл основную роль в их вытеснении, если вообще у кого-то она была. Но наиболее вероятным кандидатом на такую роль является Диносапиенс (По научному он, вроде бы, называется Dromaeosauridae).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2006, 15:29:57
Цитата: "Gilgamesh"
Цитата: "Alexeyy"Странно. Вчера, в одной из книжек в библиотеке по эволюции, читал, что уже в раннем мелу происходило уменьшение число таксонов ящеров:
"У тетрапод (кроме птиц) имеется незначительное вымирание в Альбе (три семейства при одном появившемся)" (В.Ю.Дмитриев, А.Г.Пономаренко, А.П.Расницын. Динамика таксон ).
Ну после вымираний может стрястись и новый рост разнообразия, не так ли?
Да. Но в книжке речь идет о вымирании как сокращении количества таксонов с учетом появлением новых и вымиранием старых. Выше, в цитате, прямо так и сказано: одно семейство появилось, а три вымерло. Значит, в целом произошло вымирание.


Цитата: "Gilgamesh"
ЦитироватьЯ нигде и не писал, что имела место отдельная биота
А кто же тогда вымирал?
Плейстоценовая биота.
В общем то этот вопрос отношения к предполагаемым двум стадиям вымирания не имеет: каково бы не было условным разделение на Плейстоценовую и Голоценовую биоту – это не «мешает» ей вымирать в две стадии: сначала медленную, а потом – катастрофическую. Впрочем, предполагаю, что есть ещё одна, третья, стадия – реликтовая. Когда основной процесс вымирания уже завершен, но остались некоторые виды, которым как-то более-менее удалось приспособиться и вымирание их затянулось. Например, слоны (Завершение реликтовой стадии, наверно, не означает полное вымирание соответствующих видов: некоторым из них все же удается выжить и «полноценно» приспособиться к новым условиям).  Подозреваю, что и у динозавров было что-то подобное. Предполагаю, что таким реликтом для них был, в частности, «бронированный» Диплодок, кажется, Южной Америки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 04, 2006, 04:35:45
Цитата: "Alexeyy"
Цитата: "Gilgamesh"
Цитата: "Alexeyy"Странно. Вчера, в одной из книжек в библиотеке по эволюции, читал, что уже в раннем мелу происходило уменьшение число таксонов ящеров:
"У тетрапод (кроме птиц) имеется незначительное вымирание в Альбе (три семейства при одном появившемся)" (В.Ю.Дмитриев, А.Г.Пономаренко, А.П.Расницын. Динамика таксон ).
Ну после вымираний может стрястись и новый рост разнообразия, не так ли?
Да. Но в книжке речь идет о вымирании как сокращении количества таксонов с учетом появлением новых и вымиранием старых. Выше, в цитате, прямо так и сказано: одно семейство появилось, а три вымерло. Значит, в целом произошло вымирание.
Алексей, я уже не знаю, как просить Вас читать написанное и видеть там то же, что и автор, а не то что Вам хочется.
Если в альбе вымерло 3, но появился 1, то если в сеномане и далее появится БОЛЬШЕ ЧЕМ 3, то это будет новый рост разнообразия, ПОСЛЕ падения, о чем я и писал, как это можно было понять по-иному - не знаю. Помимо этого разнообразие измеряется НЕ ТОЛЬКО по семействам, но и по родам (м.б. уменьшение числа семейств при увеличении числа родов, я не утверждаю, что так было в альбе, а то ведь припишете)

Цитировать
Цитата: "Gilgamesh"
ЦитироватьЯ нигде и не писал, что имела место отдельная биота
А кто же тогда вымирал?
Плейстоценовая биота.
Т.е. в Вашей научной школе плейстоценовая биота называется биотой гигантских парнокопытных (подымитесь по цитатам, если хотите возразить). Ага, учту.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 04, 2006, 07:09:44
Цитата: "Gilgamesh"
Цитировать
Цитата: "Gilgamesh"
ЦитироватьЯ нигде и не писал, что имела место отдельная биота
А кто же тогда вымирал?
Плейстоценовая биота.
Т.е. в Вашей научной школе плейстоценовая биота называется биотой гигантских парнокопытных (подымитесь по цитатам, если хотите возразить). Ага, учту.
Нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 04, 2006, 10:26:18
Какая луковичка получилась...
====================

Интересный текст.
www.abu-naturschutz.de/_dnload/quaterna.pdf
Посвящен вымиранию и ревилдингу. Эта работа и ещё несколько на странице,
http://www.abu-naturschutz.de/projekte/naturent/literat.html
В этих работах помимо прочего есть дистанции охот на разных животных и прочие интересности. На том же сайте о диких лошадях и других тварюшках, но всё на немецком. Начинаю переводить Margret Bunzel-Druke Artenschwund durch Eiszeitjager? потом и другие.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 05, 2006, 11:35:33
Гильгамеш!
Какие удивительные ссылки, спасибо !
Здорово, если Вы владеете немецким  и что-то удастся перевести!!!!

(сам я от идеи освоить немецкий отказался после первого абзаца всамоучителе, хех).

Первый раз сталкиваюсь с таким тщательным компендимумом по мегафауне европейского континента и ее изменениям в плейстоцене-голоцене.

P.S. Как называлась непосредственно предшествующая голоценовому межледниковью климатическая фаза - вюрм?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 06, 2006, 07:20:30
Да, последнее оледенение зовется вюрмом (вюрмским), но полностью корректно применение этого термина только в Альпах (т нз альпийская шкала). Для установление синхронности с ледниковыми отложениями других регионов толпы стратиграфов потели долгие и долгие годы, в любом случае лучше называть оледенения каждого региона уже имеющимся собственным именем (ведь могут быть несинхронные временные рамки, как минимум), например в Восточной Европе последнее оледенение зовется валдайским.

"Здорово, если Вы владеете немецким и что-то удастся перевести!!!!
(сам я от идеи освоить немецкий отказался после первого абзаца всамоучителе, хех)."
Да, с немецкого постараюсь сделать полный литературный перевод с целью перепубликации на"Проблемах", зато я, например, к китайскому даже не прикасался. В связи с этим........

СПАСИБО  :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 06, 2006, 14:31:58
Спасибо за пояснение по хрононимам.
По языку я ответил в личном, кажется, название книжек не перепутал... - много лет ведь, как забросил все это. Если чего - обращайтесь не колеблясь, чем смогу, помогу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 06, 2006, 14:56:07
Чтобы красная книга Якутии становилась тоньше (http://www.gazetayakutia.ru/read.asp?id=30883-15&count=off)
3 июня 2006 г.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 07, 2006, 19:19:11
Весёлые картинки из монументального учебника (видели б формат) Парфёновой М.Д. Историческая геология с основами палеонтологии. Томск НТЛ 1999 524 с. по работе Тениуса.
Изображают наиболее встречаемых животных разных эпох европейского плейстоцена.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июня 07, 2006, 22:35:49
Получается (по приведенным картинкам) что поздний богаче раннего.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 08, 2006, 08:15:24
Всё же отождествлять полноту картинки, полноту исследовательности и богатство фауны излишне.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 08, 2006, 10:18:36
СПАСИБО !!!
классные раскраски....!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 08, 2006, 10:30:11
А вообще, странное немного впечатление получается...
В этой работе рамки позднего плейстоцена где проведены? По пику Вюрма?
- Просто получается, что число оленей выросло (что нормально, однако пораженность вызывает наличие в супер-охладевшей еуропе лани, которая сегодня, в голоцене, там выжить не в состоянии без помощи людей) - а число хоботных видов упало до единственного мамонта. - А где прямобивневый слон?
Та же беда с носорогами - степняк шерстистый остался, а где лесные носороги Мерка? И куда дели бегемота-гигаса? И еще, любопытно, что в среднем плейстоцене европа населена нормальным львом, а в позднем - уже только пещерным. К этому моменту замещение уже произошло, так? Если судить по этому видовому маркеру, картинка среднего плейстоцена дается по состоянию на 500 тысяч лет назад, так?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 08, 2006, 18:29:21
Не относитесь так серьезно к картинкам, это ведь как в зоогеографических книжках учебного толка - лишь приблизительная характеристика фаун, а это допускает произвольность в подборе объектов: лишних не припишут, но вполне могут кого-нибудь упустить (хоботом не вышел) или поставить экзота вместе с фоновым видом (экзот - это ведь круто!). Как мотивировал выбор Тениус - не знаю, это ведь перепечатка в гораздо более общей работе, вузовском учебнике.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 09, 2006, 14:57:35
Господа, есть ли у кого-нибудь ссылки на сборники рисунков и палеонтологические иллюстрации и реконструкции животных и ландшафтов прошлого? Вроде он-лайн версий альбомов "История жизни на Земле" и "История древного человека"?
Очень нужно, а найти не могу, увы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Jpx от июня 09, 2006, 21:17:21
Кое-что есть здесь:
http://macroevolution.narod.ru/pics.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 10, 2006, 10:12:25
Спасибо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 10, 2006, 14:23:12
Цитата: "imperor"Далее, в качестве примера исключений, Вы приводите достаточно большой перечень племен, которые "вписаны" в природу и не меняют ее - племена Африки, Амазонии... А ведь это огромные площади. Не слишком ли крупные исключения?

Я где-то читал, что до прихода англичан в Африку, основная проблема Африки была именно в слонах. Не имея естественных врагов, они слонялись миллионными стадами по этой самой Африке, и вытаптывали ее, вытаптывали...
Что-то массовых загонных охот при этом не наблюдалось.

Этому есть объяснение. Оно связано с тем, что численность человека и его скорость роста определяется, преимущественно, не пищевыми ресурсами, а некоторыми другими механизмами, связанными с социальностью человека. Это обусловлено тем, что прогресс человека обусловлен, главным образом, не его генетической модификации в процессе эволюции, а накоплением опыта, благодаря которому человек улучшает себе жизнь. Этот опыт передается из поколения в поколения. Чем больше людей – тем больше вероятность приобретения человечеством тех или иных новых, значимых для человека, элементов приобретения опыта. Однако если людей будет слишком много, то это практически не приведет к увеличению скорости приобретения человечеством нового опыта. Т.к. при увеличении численности человека увеличивается и количество дублирующих друг друга элементов приобретения нового опыта. Однако учитывая то, что с ростом человечества происходит и рост потребления пищевых ресурсов, то из-за этого слишком большое количество людей приведет даже к снижению скорости оста нового опыта.
  Наоборот, если людей будет слишком мало, то скорость приобретения опыта человечеством будет меньше того, какой бы мог быть при более высокой численности человечества.    
 Таким образом как слишком большое количество людей, так и слишком малое приводит к сокращению скорости роста приобретения нового опыта. Т.е. существует некоторое оптимальное количество людей, при котором, примерно, происходит наиболее быстрое приобретение нового опыта, значимого с точки зрения улучшения благ для человечества.
  Как было выше рассмотрено существование такого оптимального значения возникает исключительно благодаря коммуникации между людьми, позволяющей передавать накопленный опыт от человека к человеку и от поколения к поколению. В этом отличается качественное отличие эволюции человека от других живых существ. Хотя, конечно, применительно к промежуточным формам сказано отчасти тоже справедливо. Но у человека социальные механизмы эволюции приобретают решающее значение в его эволюции (В смысле социально-экономической эволюции).
  Оптимальное количество людей со временем растет. Начиная с нашей эры скорость роста людей пропорционально квадрату количества людей. Тогда как для других, не на столько разумных форм жизни, при достаточности пищевых ресурсов и отсутствия особых угроз со стороны хищников, скорость роста популяции пропорциональна количеству особей в популяции. Это демонстрирует качественное отличие причин роста человечество от роста значительно менее умных форм жизни.
   Теперь к вопросу о том, почему в Африке слоны не были истреблены и особенно не наблюдалось такой тенденции до её колонизации.  
   Население Африки жило обособленно от других частей света и было относительно не большим. Обособленность означает малый обмен опытом с другими частями света. Поэтому не было потребности в особо «быстром» приросте населения. Поскольку она возникает после того, как накоплено «много» опыта. А раньше в Африке было ещё «мало» людей, чтобы этот опыт мог был быть приобретен самостоятельно. Иначе говоря, не малая часть населения Африки, население до её колонизации находилось ещё в том состоянии развития, что и Европа, Америка в период до уничтожения мамонтов. Т.е. ещё не возникло социальной потребности в «быстром» росте населения.
   Точнее, это одна из причин, по которой до колонизации слоны особо не выбивались. Должны быть и другие. Поскольку к Индии эта причина особо не применима. Т.к. оно не было в особой изоляции. А Америка – была, но мамонты там были выбиты. Здесь надо разбираться. Так то, что мамонты были выбиты в Америке могло сильно способствовать то, что они не привыкли защищаться от человека. У меня есть предположение о том, что население Америки было выше населения Африки. А чем выше население – тем больше скорость его роста (Скорость роста длительно, «сильно» обособленной группы пропорционально квадрату количества людей). Т.е., предполагаю, что в Африке было не на столько много людей, количество которых было бы на столько большим, чтобы скорость его роста требовала бы очень больших пищевых ресурсов. Хотя эта гипотеза не обоснована. Поскольку у меня нет данных по количеству людей в Африке и Америке до колонизации. А сама идея социальных причин низкого роста населения Африки применительно к объяснению не вымиранию слонов в Африке – сырая. Т.к. возникают вопросы по другим частям света. Но, во всяком случае, социальный механизм относительно низкой скорости роста населения до колонизации Африки должен был сыграть одну из основных роль не истребляемости на ней до колонизации слонов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 11, 2006, 12:22:03
Тут высказывалось утверждение о том, что скорость истребления мамонтов человеком была столь велика, что они не успевали приспосабливаться, чтобы противостоять человеку.

У меня есть некоторые сомнения на счет того, что это явилось причиной их истребления. Выскажу их.
Здесь отмечалось, что самое начало вымирания мамонтов можно отнести толи к 30-ти, толи к 50 тысячам лет назад. Т.е. несколько десятков тысяч лет мамонты практически не вымирали, но уже началось их медленное истребление. А катастрофическое вымирание мамонтов началось только где-то 10 тысяч лет назад.
У меня такое подозрение, что несколько десятков тысяч лет назад – не так уж и мало для того, чтобы произошли какие-то приспособления. Ведь при искусственном отборе изменение фенотипа может происходить гораздо быстрее. Что и произошло со многими домашними животными.
  Не берусь утверждать, что за 40 тысяч лет мамонты все же в принципе могли успеть приспособиться. Против этого утверждение, наверно, есть существенное возражение: в природе таких быстрых приспособлений не наблюдалось. А в глубь веков от Плейстоценогового вымирания (Например, ближе к динозаврам) приспособление осуществлялось еще более гораздо медленнее. В свою очередь против этого возражения есть контрвозражение. Оно состоит в том, что по мере эволюции скорость приспособленческих изменений растет. По сравнению с Плейстоценом у динозавров она была просто нулевой.
 Где-то в какой-то водоем Европы сбрасывались токсичные отходы и в водоеме вскоре вымерли, кажется, раки. Однако через несколько лет ученые с удивлением обнаружили раков в этом водоеме, популяция которых росла. Оказалось, что вымерли не все – осталась не большая часть, которая смогла приспособиться к токсинам и потом размножилась.
По-видимому, такое оказалось возможным благодаря относительно быстрой смене поколений у раков. У мамонтов же не было такой быстрой смены поколений. Однако и времени  них было гораздо больше. Каково время смены поколений у раков? Скажем, если порядка года, а у мамонтов – 20 лет, то, очень грубо, оценка время, в течение которого мамонты смогли бы успеть приспособиться к человеку должно быть в 20 раз больше, чем у раков. У раков, вроде года три понадобилось для приспособления. Т.е. у мамонтов оно должно быть около 60 лет – это в том случае, если плодовитость мамонтов была бы такой же, как и у раков. Какова плодовитость у раков? Допустим, она в 10 раз выше, чем у мамонтов. Тогда получаем, что время для приспособления к человеку у мамонтов должно быть порядка 600 лет.  Эта цифра уязвима по отношению к критике с той точки зрения, что не корректно сравнивать экологические ниши мамонтов и раков по отношению к скорости их приспособления. Т.е. в силу каких-т особенностей мамонтов скорость приспособления у мамонтов должна быть ещё выше. Но если даже она будет в десятки Раз выше, то все–равно это время оказывается сопоставимым со временем начиная от которого только началось вымирание мамонтов (Самое начало, почти отсутствие вымирания).
  По крайней мере оценка указывает на то, что хоть какие-то приспособления мамонтов по отношению к защите от человека должны были произойти за несколько десятков тысяч лет. Но я негде не встречал такой информации. Меня это укрепляет в мысли о том, что причина истребления мамонтов человеком не в том, что они не успели приспособиться.
 Моё предположение состоит в том, что у них просто не было такого направления их приспособления, которое бы благоприятно могло сказаться на их выживании.
 Подкреплю эту мысль следующими рассуждениями.
 Скорость бега человека сопоставима со скоростью бега мамонта. Но мамонт бежит быстрее. Допустим, охотник подходит к мамонты и на расстояние, при котором он может бросить копье. Это метров десять. Мамонта, в принципе, можно окружить и он убежать не может. Вроде здесь где-то говорилось, что чтобы человек мог уничтожить мамонтов необходимо, чтобы при охоте потерь со стороны человек практически не было. И так, допустим, охотники окружили мамонта. У мамонта нет другого выхода как бежать. Если он догонит человека, то, в принципе, он может его убить. Допустим, он бежит за человеком с копьём и догоняет. И вот за пол метра до того, как догнать человека, человек делает резкий прыжок вбок, а мамонт по инерции «пролетает» вперед. А человек в этом момент бросает в мамонте копье.
 Моя мысль состоит в том, что получается, что у мамонта нет никаких шансов победить в охоте. Даже если бы он был в тысячи раз умнее, чем человек: все равно из чисто механико-физических соображений он никак не мог бы устоять перед человеком. И никакие механические, фенотипические изменения не могли бы помочь в принципе. Если не считать уменьшение размеров мамонта. Т.к. это снизило бы его инерционность. В результате чего мамонт стал бы более опасен для человека. Однако мамонт потому и стал крупны, что это помогало ему спасаться от других хищников, кроме человека. Т.е. если бы он стал уменьшаться в размерах, то это привело бы к тому, что другие хищники, кроме человека, стали бы для мамонта опасными. Т.е. получается, что мамонт – тупиковая ветвь эволюции. Т.е. они были истреблены потому, что у них просто не было никаких способов приспособления, которые бы позволили как-то улучшить свое положение из-за того, что они были слишком массивные.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Machairodus от июня 11, 2006, 13:28:46
Возможно мамонты приспосабливались, но и человек
время не терял, а совершенствовал методы охоты
(в отличие от примера с раками где изменение
среды произошло однократно)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 12, 2006, 20:22:03
Цитата: "Machairodus"
Возможно мамонты приспосабливались, но и человек
время не терял, а совершенствовал методы охоты
(в отличие от примера с раками где изменение
среды произошло однократно)

Ну, там, у раков, условия среды изменились прямо так и «мгновенно» даже по современным антропогенным меркам. Если бы эти изменения были бы растянуты на, время, в течение которого популяция раков почти исчезла и восстановилась, то они бы, наверняка, вообще не вымирали, а просто приспособились. И качественный вывод о возможности «быстрой» скорости эволюции остаётся прежним.
  Может методы охоты, и как-то очень медленно менялись. Но сомневаюсь, что была потребность что-то особенно менять. Не думаю, что они особенно менялись. Чему там меняться? Выследили, окружили, закидали копьями, догнали. Если за кем-то слон погнался – вовремя увертывайся, как тородор от быка. Другое дело, если бы у человека совершенствовались орудия охоты. Но что в копье можно совершенствовать? Даже если каменный наконечник заменить на железный, то это принципиально не изменит убойную способность копья. От охоты с мечем на мамонта толку бы не было. Т.к. решающее преимущество копья – способность поражать с безопасной дистанции. Лук тоже некуда было особенно совершенствовать. Сомневаюсь, чтобы сама тактика охоты не была бы отработана близко к оптимальному значению «сразу» после того, как человек начал охотиться. Думаю, что каких либо существенные совершенствования охоты на мамонта могли бы возникнуть только с порохом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 13, 2006, 07:47:19
Цитата: "Рома"
Вот и вопрос, а нафига человеку такая башка, если он на протяжении миллиона лет не мог допетрить, что камень можно не с одной стороны оббивать, а с двух? Где экологическая пластичность у масая, который скорее с голодухи помрёт, чем будет жрать мясо дикого животного? Проблемы от долгого взросления и от больших мозгов понятны, а вот в чём польза? Учитывая религиозность дикарей, и то, что первыми богами были звери и птицы, думаю, что ответ "для обеспечения различных форм симбиоза с другими видами", наряду с "для обеспечения внутристайного поведения и вследствие полового отбора" - вполне заслуживает права на рассмотрения в рамках форума.
Некоторое уточнение.
«Первые» дикари были относительно мало религиозными: религиозность возникла только тогда, когда появилось социальное расслоение. На счет Масая, к сожалению, не знаю. А вот религиозность племени Кубу в Китае, которое очень бедное, носит, скорее чисто формальный характер и была, в свое время, формально, позаимствована у более развитой части Китая. На тех же этапах, когда ещё копья не научились делать – религиозность практически отсутствовала. Конечно, были культурные традиции. И для социальной коммуникации, действительно, нужен некоторый интеллект.
 Теперь о причине того, что Массая «который скорее с голодухи помрёт, чем будет жрать мясо дикого животного». С сильной голодухи они, наверно, не помрут: с голодухи мясо все же начали бы есть и диких. Но все же вопрос о том, почему нет экологической пластичности, по-моему, заслуживает внимания. Предполагаю, что в том. Что они не едят диких животных и состоит экологическая пластичность: не подрывают биоцинозы. Подрыв которых мог бы им аукнуться. Впрочем, не берусь судить наверняка.
Теперь – более подробно о то, зачем человеку были такие большие мозги, если он так долго не мог допетрить до обработки камня.
 Предполагаю, что дело не столько в том, что он не мог допетрить, а в том, что это ему было не надо. Безусловно, использование пик позволило более эффективно добывать пропитание. Что не могло не привести к росту численности человека. Однако, как уже говорил в предыдущих сообщениях, рост численности человека и достаточно умных человекоподобных существ, главным образом,  определяется не доступностью пищевых ресурсов, а социально-экономическими механизмами, регулирующими численность. Они находят свое проявление в том, что существует некоторое оптимальное количество людей, которое оптимально по отношению к наиболее быстрому социально-экономическому развитию группы. На особенно ранних этапах развития человека и ему подобных (Австралопитеки, например) потребность в росте численности была очень низкой. И для её реализации были вполне достаточны способы охоты, в которых камень не использовался. И лишь тогда, когда этого сало не достаточно – человек стал искать другие, более эффективные способы охоты – стал использовать камень, копья. Что позволило продолжить поддерживать численность на оптимальном, постоянно растущем уровне. По мере потребности в поддержании более высокой численности – происходило и совершенствование охотничьих приспособлений и т.п. Т.е. дело не в том, что у человека (Или Австралопитеков и т.п.) не хватало мозгов «сразу» до всего додуматься, а в том, что это ему было не нужно.
  Теперь к вопросу о том, зачем все же человеку нужно было столько мозгов.
У зайца тоже высокий коэффициент цефализации. Но по «стандартным» тестам – он «глуповат», глупее крысы, которая значительно уступает ему по коэффициенту цефализации Что кажется странным.
  .Приведу аналогию с игровыми компьютерными программами, которые могли появиться только после появления Пентиума 3 – достаточно производительного компьютера для обработки быстро меняющихся графических образов. Хотя «умные» программы, например, программа, обыгравшая Каспарова, существовала и до пентиума 3. Здесь вопрос не только в «уме», но и в способности быстро перерабатывать информацию. Когда заяц убегает от преследования хищника – эта потребность очень нужна. Для этого без достаточно высокого коэффициента цефализации не обойтись. При этом ума по «стандартным» тестам для этого особого не нужно.
 До человека господствовали «страшные» хищники: когти, зубы и т.п. Человек не имел таких особых механических, врожденных приспособлений. Но «хорошие» мозги позволяли «увертываться» от таких хищников. Не всегда, но все же человек (Или подобные ему, например, Австралопитек) выживал. Мозги ему компенсировали «недостающих» природных механических приспособлений. Он брал хитростью, «молниеносностью» принятия «оптимального» решения.  Т.е. вы правильно сказали – «для обеспечения различных форм симбиоза с другими видами». Я бы уточнил  - для обеспечения выживания.

Цитата: "Рома"
Так. А обдуваемые ветром гривы холмов и даже горные склоны, куда сегодня уходят пастись олени из заваленных снегом ущелий - существовали только на острове Врагеля? - Вся остальная территория Азии и Европы с Америкой - это были исключительно тихие безветренные долины рек одна подле другой, где все живое тонуло в сугробах?
Мне кажется, что слоны в Индии выжили потому, что там для человека было пищи побольше другой, чем поедать хоботных. Как уже говорил у человеческого сообщества, грубо, закон роста его численности определяется социально-механическими механизмами, а не пищевыми ресурсами: этот закон работал как на севере, где пищи было меньше, так и на юге, где её было больше. Поэтому на севере хоботных выбили, а на юге – нет. Оледенение этому тоже способствовало: уменьшило продуктивность «производства» биомассы. Предполагаю, что если бы не было оледенения – может и остались бы сейчас в живых и какие-то хоботные на севере.


Теперь к вопросу о причинах того, почему в Австралии, Юной и Северной Америке хоботные были истреблены несмотря на то, что оледенения там особого не было.
  Мой ответ опять лежит в плоскости социально-экономических факторов роста численности и населения.  
 Начну с примера. В Европе, в средние века, прокатилась эпидемия чумы. В результате население Европы сократилось., примерно, в два раза. Однако буквально «мгновенно» по историческим меркам того времени, оно восстановилось. После чего расти практически перестало. Точнее его численность достигло той величины, которой оно должно иметь в соответствии с гиперболическим законом роста и далее численность, примерно, следовала ему – тому закону, который обеспечивает «оптимально» количество людей по отношению к наиболее быстрому социально-экономическому развитию всего общества. О причинах наличия такого оптимального значения я говорил в предыдущих постах.
  Аналогично с первобытными: если бы численность первобытных катастрофически сократилась бы вследствие каких-то  катастрофических процессов, то она после этого очень «быстро» восстановилась бы до оптимального значения. Но для такого быстрого восстановления потребовались бы большие пищевые ресурсы: происходило бы очень быстрое истребление фауны. Именно нечто вроде этого произошло при заселение Америк и Австралии. Ведь после того, как заселение произошло – наступила изоляция этих континентов от Евразии. Фактически это означает, что произошло «катастрофическое вымирание» населения Евразии по отношению к социально-экономическим процесса в Америках и Австралии: В Америках и Австралии стало катастрофически не хватать населения для поддержания скорости развития социально-экономических процессов на оптимальном уровне.
 Повторюсь, вкратце, о причине наличия такого оптимального уровня. Он обусловлен контактами между людьми: чем больше людей – тем больше вероятности придумать чего–то нового.  Они обмениваются соответствующей информацией между друг другом. Что ускоряет социально-экономический процесс. Если бы людей было слишком много, то происходило бы слишком много дубляжа в приобретении нового опыта, а ресурсы потреблялись бы на одного человека те же. Поэтому слишком большая численность людей, при данном социально экономическом уровне развития, - не выгодна с точки зрения скорости социально – экономического развития. Слишком малая численность – тоже не выгодна. Т.к. повышение приведет к боле быстрому накоплению человечеством опыта. А, следовательно – к более быстрому социально-экономическому развитию.
 После изоляции Америк и Австралии, люди на этих континентах попали в состоянии информационной изоляции: на этих материках остро встала, с точки зрения социально-экономических процессов, потребность в росте численности населения. Для того, чтобы восполнить недостаток людей, «оставшихся» в Евразии. И подобно тому, как после чумы население Европы выросло очень быстро – так и население Америк и Австралии начало расти «катастрофически» быстро – гораздо быстрее, чем при этом росло население Евразии. Т.к. изоляция Евразии от Америк и Австралии в информационном плане не играла существенную роль. Т.к. население Евразии было значительно больше населения Америк и Австралии вместе взятых.  Для реализации «катастрофической» потребности в росте численности нужен был также «катастрофический» рост потребления пищевых ресурсов. Этим объясняю то, что в Америках и Австралии Мамонты и другие гиганты были выбиты особенно катастрофически быстро, по сравнению с Евразией. Хотя этому также способствовало не знакомство фауны Америк и Австралии с человеком до его заселения этих материков. Но, думаю, что это не основной фактор.
  Однако против такой точки зрения говорит то что население Америк и Европы не выросло до некоторого относительно постоянного уровня так же быстро, как и Европы после чумы. Но это можно объяснить тем, что продуктивность хозяйства первобытных гораздо ниже, чем была в Европе после чумы и тем, что население Америк и Австралии должно было многократно возрасти для того, чтобы выйти на некоторый более-менее спокойный оптимальный уровень. Т.к. изначально, сразу после изоляции, населения Австралии и Америк было относительно не велико.  Так что вполне могло потребоваться лет пятьсот для выхода на оптимальный уровень. А быстрый рост численности за «малый» по геологическим масштабам промежуток времени, мог  катастрофически сказаться на балансе экосистем и обусловить вымирание гигантов. Хотя меня берут сомнения в том, что катастрофический подрыв пищевых цепочек в Америках и Австралии мог катастрофически подорвать экологическую нишу хоботных и других гигантов. Потому как, например, у хоботных, чтобы подорвать по пищевой цепочке, нужно лишить их пищи. Что не могу себе представить как это могло произойти. Это наводит меня на ту мысль, что уже до появления человека в Америках и Австралии – их экосистемы подходили к некоторому кризису. Который без человека случился бы гораздо позже и привел бы к вымиранию многих хоботных. Но возникли бы новые хоботные – помельче ил какие-то другие крупные виды, чем хоботные, но помельче них. Однако человек  ускорил кризис и подорвал процесс видообразования новых хоботных.
  Во всяком случае, думаю, что фактор изоляции людей Америк и Австралии должен был сыграть одну из главных причин (Обусловивший катастрофический рост численности людей на этих материках) вымирания мегафауны этих континентов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июня 14, 2006, 12:00:13
А каковы перспективы у расселения дзеренов?
Я думал, что их совсем в России не осталось, а тут вычитал, что пять дзеренов эмигрировали из Монголии в Даурский заповедник, где и расплодились до 150 штук и плодятся дальше. Где можно потенциально расселить дзеренов? В Якутии можно?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 14, 2006, 12:59:43
Любая лесостепь вообще.

Это ландшафтообразующий вид, при нормальной плотности популяций дзерена иногда ставят на второе место после мамонта - по значению, которое эта антилопа имеет для предотвращения зарастания увлажненных степей лесом.

Было бы очень интересно узнать, насколько известен дзерен из палеонтологической летописи и где в России его останки находили. Насколько далеко на запад он заходил в плейстоцене?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июня 15, 2006, 09:23:36
А какова примерно минимальная плошадь самоподдерживающегося ландшафта с полной пирамидой животных, в разных климатических зонах? Никто считать не пытался?
Вот скажем, если в степях Краснодарского края (ну допустим такое), создать плейстоценовый парк, какова будет его минимальная площадь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 15, 2006, 12:04:16
Ну, смотря что считать за минимальную самоподдерживающуюся систему, Шурик...
Если исходить из логики, то площадь парка должна быть достаточной для проживания на ее территории полноценной самодостаточной популяции животных, занииающих вершины пищевых цепей и крупнейших травоядных. Т.е. - 200 львов и 200 мамонтов должны иметь пространство для жизни  :shock:  - вот и считай...


Я утрирую, конечно - в белых странах нет заповедников, которые могут покрыть ареал ядерной популяции верховных хищников - и тем не менее, даже маленькие заповедники все же играют положительную роль. Просто гораздо менее эффективно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июня 15, 2006, 14:18:49
А Чернобыль (5 000 кв. км.)?

И если сузить требования - такой заповедник где может жить семья львов, семья слонов и много мелкой шушеры? Ген. разнообразие можно поддерживать за счет обмена животными между парками.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 15, 2006, 15:12:24
ЦитироватьГен. разнообразие можно поддерживать за счет обмена животными между парками.
- Это система интенсивного менеджмента, в густонаселенных западных странах принята в основном. В наших заповедниках как правило либо нет необходимости (на прилегающих территориях достаточно зверей для поддержания генетического здоровья популяции), либо просто нет средств (чаще всего) или желания так много работать (тоже часто).

Чернобыль - просто идеал гигантского резервата для засиженного людьми европейского континента, на самом-то деле... Ничего подобного карантинной зоне Чернобыля в Европе / Европейской Руси никогда не было, и, наверное, не будет. Это ведь не Африка с ее дикими саваннами, тут все в деревнях, полях и городах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июня 15, 2006, 16:08:44
Ну как сказать. В Еврпейской России есть места с совершенно ничтожным, и совершенно нищим населением. При желании можно создать заповедник не меньше чернобыльского, не так уж много это будет стоить (население то нищее, в города  переселится охотно  - дай только возможность.).


И вот еще вопрос, почитал тут про Руанду, сделалось грустно. Нет никаких проектов создания для горных горилл резервата, где ни будь в Калифорнии или в Новой Зеландии?
Нет я знаю, что они там никогда не жили, но животное то уникальное, жаль если останется только в зоопарках.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 15, 2006, 17:11:19
Дзерен (Каталог млекопитающих... 1981) на запад доходил только до Балхаша. Странно, почему тогдашний климат не дал ему серьезную фору. Возможно, вид недоисследован.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от июня 15, 2006, 20:05:49
Гильгамеш, Nestor Notabilis, прошу прощения за маленький оффтоп, но хотели бы вы обсудить влияние мегафауны на природу Сибири? Не в прошлом, и не сейчас. В неоцене, через 25 млн. лет. Я тему специально закочегарил:
http://sivatherium.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000070-000-0-0-1150304819
Заходите, если что.
Гильгамеш, я про это же тебе в личке писал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от июня 16, 2006, 02:55:05
Цитата: "Alexeyy"
«Первые» дикари были относительно мало религиозными: религиозность возникла только тогда, когда появилось социальное расслоение. На счет Масая, к сожалению, не знаю. А вот религиозность племени Кубу в Китае, которое очень бедное, носит, скорее чисто формальный характер и была, в свое время, формально, позаимствована у более развитой части Китая. На тех же этапах, когда ещё копья не научились делать – религиозность практически отсутствовала. Конечно, были культурные традиции.

    Ну, уж научное-то мышление, стопудово только в историческое время появилось. До этого рулило религиозное, магическое да просто имитативное поведение.
   
ЦитироватьТеперь о причине того, что Массая «который скорее с голодухи помрёт, чем будет жрать мясо дикого животного». С сильной голодухи они, наверно, не помрут: с голодухи мясо все же начали бы есть и диких.

    Нет. Ежли у масая коровы не будет, он масаю из соседнего племени по башке дубиной даст, и корову-то отберёт. Численность масаев сократится, расширения пищевой базы не будет.

ЦитироватьНо все же вопрос о том, почему нет экологической пластичности, по-моему, заслуживает внимания. Предполагаю, что в том. Что они не едят диких животных и состоит экологическая пластичность: не подрывают биоцинозы. Подрыв которых мог бы им аукнуться. Впрочем, не берусь судить наверняка.

   Просто пример эффективности мемов "Поступай по заветам предков", "Ориентируйся на вожака", "Познание нового - зло". Например, тасманийцы на подобных мемах сорок тысяч лет протянули, пока, по прибытию англичан, не было доказано преимущество научного мышления.

ЦитироватьОднако, как уже говорил в предыдущих сообщениях, рост численности человека и достаточно умных человекоподобных существ, главным образом,  определяется не доступностью пищевых ресурсов, а социально-экономическими механизмами, регулирующими численность. Они находят свое проявление в том, что существует некоторое оптимальное количество людей, которое оптимально по отношению к наиболее быстрому социально-экономическому развитию группы.  Т.е. дело не в том, что у человека (Или Австралопитеков и т.п.) не хватало мозгов «сразу» до всего додуматься, а в том, что это ему было не нужно.


Кто эту потребность считал и выявлял? ИМХО, дело просто в появлении и распространении соответствующих мемов. Тех монголов, что рыбу ловили, до Темучина чмошниками считали, и никто на них не ориентировался. Темучин же показал кто есть кто. Знал бы кто-нибудь Аристотеля, если бы не его ученик - Александр Филиппович? Поклонялся бы кто-то антропоморфным богам, если бы не повседневный ратный труд Беллерофонта, Персея, Геракла, Тесея и проч., по уничтожению зоолатров и объектов их поклонения? Мемы появляются, и, зачастую, те из них, кто обеспечивает наибольшую эффективность своему обществу - выживают.


ЦитироватьДо человека господствовали «страшные» хищники: когти, зубы и т.п. Человек не имел таких особых механических, врожденных приспособлений. Но «хорошие» мозги позволяли «увертываться» от таких хищников. Не всегда, но все же человек (Или подобные ему, например, Австралопитек) выживал. Мозги ему компенсировали «недостающих» природных механических приспособлений. Он брал хитростью, «молниеносностью» принятия «оптимального» решения.  Т.е. вы правильно сказали – «для обеспечения различных форм симбиоза с другими видами». Я бы уточнил  - для обеспечения выживания.

Хитрость - может быть, хотя и вряд ли, а молниеность - точно нет. "Обдумывание" очень сильно тормозит принятие решения. А вот вариант "кукушки" - возможен.  




ЦитироватьПовторюсь, вкратце, о причине наличия такого оптимального уровня. Он обусловлен контактами между людьми: чем больше людей – тем больше вероятности придумать чего–то нового.  Они обмениваются соответствующей информацией между друг другом. Что ускоряет социально-экономический процесс. Если бы людей было слишком много, то происходило бы слишком много дубляжа в приобретении нового опыта, а ресурсы потреблялись бы на одного человека те же. Поэтому слишком большая численность людей, при данном социально экономическом уровне развития, - не выгодна с точки зрения скорости социально – экономического развития. Слишком малая численность – тоже не выгодна. Т.к. повышение приведет к боле быстрому накоплению человечеством опыта. А, следовательно – к более быстрому социально-экономическому развитию.

    Не согласен. "Групповой отбор" просто выносит неэффективные группы, потому движущей силой, а тем более стабилизирующей быть не может. Тасманийцы вымерли, англичане выжили, следовательно английская стратегия эффективнее тасманийской. Но сорок тысяч лет тасманийцы никак не могли узнать, что идут неверным курсом.


ЦитироватьВо всяком случае, думаю, что фактор изоляции людей Америк и Австралии должен был сыграть одну из главных причин (Обусловивший катастрофический рост численности людей на этих материках) вымирания мегафауны этих континентов.

  Вероятнее всего то, что когда в Америке появилась фирма "Кловис", ей на ранних этапах удалось избежать конкуренции с европейскими и азиатскими фирмами, использующими более традиционный подход. А уж в последующем, из-за той же изоляции она не смогла захватить азиатские и австралийские рынки. Хотя потом и в дикой Европе зоолатрам мозги повышибали, но делали это уже местные пацаны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 16, 2006, 06:16:38
Цитата: "Рома"
Ну, уж научное-то мышление, стопудово только в историческое время появилось. До этого рулило религиозное, магическое да просто имитативное поведение.
Ну не было религиозного мышления у самых древних людей. Религия – это продукт социально-экономической дифференциации. Всегда и у всех народов наблюдается тенденция: чем меньше социально-экономической дифференциации – тем меньше религиозность.  Социальная дифференциация может возникнуть только при наличие достаточного избытка производимого человеком продукта. Ну, невозможна она была на самых ранних этапах развития человека. Ну не было тогда избытка продукции в достаточной степени. Все известные религиозные племена уже имеют социально-экономическую дифференциацию. А вот в племени Кубу, в Китае, о котором говорил – её нет. И они являются атеистами: все явления природы объясняют материалистически. Хотя, если мне не изменяет память, у них так было не всегда: когда-то они жили на территориях с более высокими источниками питания, а потом были вытеснены в горы боле развитыми людьми. И сейчас стали жить очень бедно. И они сейчас считают себя принадлежащими религии вытеснившего их более развитого народа лишь формально (нетто вроде принадлежности к национальности): все объясняют материалистически.
Атеизм, в «наше» время, вовсе не потому, что появилась наука и стала доказывать не состоятельность религии, а потому, что экономика требовала появление науки. А новое, по своей сути, требует больше свободы действий, возможностей в принятии решения. Т.е., в тенденции, требует больше свободы. Поэтому в тенденции требует уменьшения социально-экономической дифференциации. Поэтому в научное время и стала уменьшаться религиозность, а не потому, что наука «открыла глаза» на правильное объяснение явлений природы. Поэтому атеизм дикарей вовсе не означает наличие у них науки. Это у нас в советском Союзе вдалбливалось, что, якобы, мозгов у первобытных людей не хватало и боялись поэтому они природу и, якобы поэтому, начали придумывать всякую религиозность. Ничего подобного: в племени Кубу нет абсолютно никакой боязни природы. А более первобытнее их, пожалуй, на земле сейчас никого не осталось. И они, строго говоря, абсолютно не религиозны.

Цитата: "Рома"
Цитата: "Alexeyy"
Однако, как уже говорил в предыдущих сообщениях, рост численности человека и достаточно умных человекоподобных существ, главным образом, определяется не доступностью пищевых ресурсов, а социально-экономическими механизмами, регулирующими численность. Они находят свое проявление в том, что существует некоторое оптимальное количество людей, которое оптимально по отношению к наиболее быстрому социально-экономическому развитию группы. Т.е. дело не в том, что у человека (Или Австралопитеков и т.п.) не хватало мозгов «сразу» до всего додуматься, а в том, что это ему было не нужно.
Кто эту потребность считал и выявлял?

Осознанно не выявлял.
Цитата: "Рома"

ИМХО, дело просто в появлении и распространении соответствующих мемов. Тех монголов, что рыбу ловили, до Темучина чмошниками считали, и никто на них не ориентировался. Темучин же показал кто есть кто. Знал бы кто-нибудь Аристотеля, если бы не его ученик - Александр Филиппович? Поклонялся бы кто-то антропоморфным богам, если бы не повседневный ратный труд Беллерофонта, Персея, Геракла, Тесея и проч., по уничтожению зоолатров и объектов их поклонения? Мемы появляются, и, зачастую, те из них, кто обеспечивает наибольшую эффективность своему обществу - выживают
Вот Вы как раз и показали один из не осознанных механизмов выявления и закрепления подобной потребности. Это – мемы.

Цитата: "Рома"
Цитата: "Alexeyy"
До человека господствовали «страшные» хищники: когти, зубы и т.п. Человек не имел таких особых механических, врожденных приспособлений. Но «хорошие» мозги позволяли «увертываться» от таких хищников. Не всегда, но все же человек (Или подобные ему, например, Австралопитек) выживал. Мозги ему компенсировали «недостающих» природных механических приспособлений. Он брал хитростью, «молниеносностью» принятия «оптимального» решения. Т.е. вы правильно сказали – «для обеспечения различных форм симбиоза с другими видами». Я бы уточнил - для обеспечения выживания.
Хитрость - может быть, хотя и вряд ли, а молниеность - точно нет. "Обдумывание" очень сильно тормозит принятие решения. А вот вариант "кукушки" - возможен.
Тьфу ты господи ... «"Обдумывание" очень сильно тормозит принятие решения» Тормозит ... Не обдумывание тормозит принятие наиболее оптимального решения. А обдумывание его ускоряет. Хотите сказать, что чем меньше мозгов – тем более быстрее, более правильное решение принимается? Посмотрел бы я как заяц с куриными мозгами от лисицы убегает... или лисица с куриными мозгами за зайцем бегает.

Цитата: "Рома"
Цитата: "Alexeyy"
Повторюсь, вкратце, о причине наличия такого оптимального уровня. Он обусловлен контактами между людьми: чем больше людей – тем больше вероятности придумать чего–то нового. Они обмениваются соответствующей информацией между друг другом. Что ускоряет социально-экономический процесс. Если бы людей было слишком много, то происходило бы слишком много дубляжа в приобретении нового опыта, а ресурсы потреблялись бы на одного человека те же. Поэтому слишком большая численность людей, при данном социально экономическом уровне развития, - не выгодна с точки зрения скорости социально – экономического развития. Слишком малая численность – тоже не выгодна. Т.к. повышение приведет к боле быстрому накоплению человечеством опыта. А, следовательно – к более быстрому социально-экономическому развитию.
Не согласен. "Групповой отбор" просто выносит неэффективные группы, потому движущей силой, а тем более стабилизирующей быть не может. Тасманийцы вымерли, англичане выжили, следовательно английская стратегия эффективнее тасманийской. Но сорок тысяч лет тасманийцы никак не могли узнать, что идут неверным курсом.
О господи ... Тасманци вымерли потому, что они находились на более низком уровне социально – экономического развития. А англичане, в свое время, имели ту же стратегию, что и Тасманцы. Только это было много тысяч лет назад – во времена первобытных предков Англичан. Ну не могли Тасманцы так же быстро развиваться, что и Англичане. Ну не мог в изоляции их материк также быстро развиваться как и Евразия. Ну не могла бы Япония развиваться так быстро как сейчас, если бы она была в полной изоляции. Поймите Вы, что у человечества существует информационное взаимодействие, без которого было бы просто невозможно развитие.
Господи ... Ну при чем тут «"Групповой отбор" просто выносит неэффективные группы» Ну я словом не обмолвился о групповом отборе. Поймите Вы, что при слишком малом числе людей просто невозможно развитие: людям просто будет не хватать жизни, чтобы придумывать и внедрять что-то новое. Существующее сейчас количество людей – это потребность экономики. А те общности, которые были изолированы по географическим причинам (Америки, Австралия, Африка) – потому и отстали, что народу у них мало было для достаточно быстрого развития в изоляции.  И пока они росли числом до нужной величины – отставание накапливалось и получилось то, что имеем.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 16, 2006, 12:22:13
Алексей, вы судите очень упрощенно, боюсь.
Механизм отставания и консервации архаики в изолированных популяциях подмечен правильно.
Однако - численность населения как ведущий параметр способности к быстрому развитию - нет, не верно. Эта способность отчасти является производной от демографических характеристик, но скорее не от численности как таковой, а от плотности популяции и частоты социальных контактов.
Кроме того, имеет значение частота и вектор межэтнических контактов. И такая трудноформализуемая и "неполиткорректная" вещь, как просто ориентированность культуры на инновации и общий уровень интеллекта членов этноса. Быстрому развитию очччень способствуют беспощадные соседи-агрессоры - при условии, что этнос в принципе ориентирован на инновационность. Типа чурок персии, подпирающих Греков с Юго-Востока.

Внутренние территориальные войны и споры одного клана с другим тоже могут способствовать инновациям в войне прежде всего и затем в экономике - если этнос ориентирован на восприятие нового, а не на тупое воспроизводство шаблонов.
Показательна история Крыма, где скифы достаточно быстро перенимали культуру Греков, и мощь их полукочевой империи постоянно росла, а вот безмозглые людоеды-тавры, лучшие и самые страшные воины полуострова в начале истории, достаточно быстро сошли на нет, отказавшись менять свой дикарский образ жизни даже в малости. В итоге они попали под молот организованной военной машины государства и были разможжены в отместку  за свои мерзости.

Цитата: "Alexeyy"
Цитата: "Рома"
Ну, уж научное-то мышление, стопудово только в историческое время появилось. До этого рулило религиозное, магическое да просто имитативное поведение.
Ну не было религиозного мышления у самых древних людей. Религия – это продукт социально-экономической дифференциации. Всегда и у всех народов наблюдается тенденция: чем меньше социально-экономической дифференциации – тем меньше религиозность.

Алексейи, вы плохо знаете этнологию и историю Древнего Мира.
Роман прав в данном случае.
Развитые религиозные системы, начиная с закольцованных мифов появляются только в стратифицированных обществах - это так. Но само по себе религиозное сознание в той или иной форме - существует как минимум 40-35 тысяч лет - это у всей попляции сапиенсов в целом, а у отдельных групп, живших на границах с Неандертальцами - уже тысяч 80 лет...
Причем имейте в виду, религиозные нормы в архаичных родовых коллективах гораздо более жесткие и неумолимо применяющиеся, чем что бы то ни было, что мы можем видеть сегодня в развитых потестарных обещствах (кроме ортодоксально исламских - там все аналогично каменному веку). - Давление религиозного сознания в коллективах охотников позднего палеолита и далее было гораздо сильнее, чем давление религий Осевого времени (кроме средневекового Христианства и большинства южных формаций ислама).

НО ВСЕ ЭТО OFFTOPIC !!!! - пожалуйста, историю людей, не связанную с их экологической ролью - в другой теме!!!!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 16, 2006, 13:50:46
Цитата: "Gilgamesh"Дзерен (Каталог млекопитающих... 1981) на запад доходил только до Балхаша. Странно, почему тогдашний климат не дал ему серьезную фору. Возможно, вид недоисследован.
- Спасибо за инфу!!! - На запад до Балхаша - это для какого периода? Исторического? Или палеонтологической летописи?

Вообще - действительно очень странно... - Может быть, в более влажных степях к Западу эту мелкую антилопу серьезно давили некие таинственные конкуренты?
Особенно, если допустить не полное совпадение экологического оптимума для дзерена и того, что могли предоставить западные степи. Антилопа довольно серьезно зависит от наличия в степи древесных растений: она переключается на поедание веточного корма при любой возможности - именно поэтому дзерен и выполняет столь заметную ландшафтообразующую функцию. Он выгрызает пионерные кустарники и молодые деревья, когда те начинают захватывать травяные биомы. А другие степняки - избегают глодать кору и жевать древесину.
Если же в западной степи была только трава - его могли давить лошади и сайга, они ведь крупнее и размножаются эффективнее.

Вообще любопытно, что газели так и не заселили европейскую степь, хотя навскидку там условия не хуже, чем в их засушливой Азии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 16, 2006, 14:06:37
В позднем плейстоцене
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от июня 16, 2006, 22:27:27
Цитата: " Nestor Notabilis"
Алексейи, вы плохо знаете этнологию и историю Древнего Мира.
Роман прав в данном случае.
Развитые религиозные системы, начиная с закольцованных мифов появляются только в стратифицированных обществах - это так. Но само по себе религиозное сознание в той или иной форме - существует как минимум 40-35 тысяч лет - это у всей популяции сапиенсов в целом, а у отдельных групп, живших на границах с Неандертальцами - уже тысяч 80 лет...
Я действительно думал, что лет 30 тысяч назад религиозности не было. Но речь идее о куда более ранних датах. Тогда как к явлениям природы было материалистическим. Мой ответ был на вопрос Ромы: «Вот и вопрос, а нафига человеку такая башка, если он на протяжении миллиона лет не мог допетрить, что камень можно не с одной стороны оббивать, а с двух?».  Хотя я сомневаюсь, что 30 тысяч лет назад корректно было говорить о религиозности. Скорее это были просто традиции по захоронению и т.п. из которых потом выросла религиозность. Сейчас в чем-то подобных традиций придерживаются и атеисты, что не мешает им быть таковыми.
 Моя мысль состоит в том, что в течение очень длительного времени человек катастрофически не влиял на фауну не потому, что у него не хватало мозгов   «допетрить, что камень можно не с одной стороны оббивать, а с двух» или тому подобное, а потому, что вследствие социально-экономических процессов это ему было просто не нужно: для оптимального социально-экономического развития численность не нужна была быть такой, которая бы катастрофически сказалась на природе. Соответственно и не было потребности в более продуктивном способе охоты, при котором камень затачивался с двух сторон.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 16, 2006, 23:58:32
ЦитироватьХотя я сомневаюсь, что 30 тысяч лет назад корректно было говорить о религиозности. Скорее это были просто традиции по захоронению и т.п. из которых потом выросла религиозность
- Алексей, подумайте немного над причинами захоронения умерших - станет понятно. (имейте в виду, уже древнейшие неандертальские могилы содержат останки их собратьев в ритуализованной позе).
КОгда причин трансцедентного плана нет - мертвых либо просто съедают, как еще одно мясо, либо оставляют где-нибудь подальше, чтобы не воняло - этим все ограничивается. Сегодняшние атеисты, которые проводят похороны трупов - это пародия на нормальное человеческое сознание. (Прошу прощения у всех атеистов, но я честно сказал все, что думал  :lol:  )
В ваших словах насчет численности населения и оптимума для техноразвития есть резон, но не полный... - все же человечество не сидело и не думало "а какая мне нужна численность для вот такой-вот инновации?")
Все инновации верхнепалеолитической культурной революции были созданы коллективами сапиенсов, в тысячи раз меньшими, чем те, что существовали в Мезоамерике, где, как Вы считаете, технологии не развивались (здесь вы в чем-то правы, но не во всем).
Дело скорее в том, что эффективность охот у сапиенсов после 35 тысяч лет назад (революция верхнего палеолита) повысилась так, что биота не выдержала. (NB. внеафриканская биота)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от июня 17, 2006, 15:16:59
Цитата: "Alexeyy"
Ну не было религиозного мышления у самых древних людей.

И научного мышления у них не было. Было мышление магическое, производное от свободно-ассоциативного, было чёткое следование традициям, основанное на простой имитативности... Научное мышление появилось только в историческое время, и процесс этот в достаточной степени задокументирован.

Цитировать
мозгов «сразу» до всего додуматься, а в том, что это ему было не нужно.

Угу. Как у шимпанзе, которые учатся только у доминантных особей, а они нового не ищут, предпочитая старые, проверенные методы.

Цитировать
Вот Вы как раз и показали один из не осознанных механизмов выявления и закрепления подобной потребности. Это – мемы.

Механизм действия каков? Скука? Поиск нового? Что именно? Мне известен только один эффективный эволюционный механизм - "истребление тормозов". Мемы "творческого поиска" у первобытных людей не были распространены, потому и мегафауна так долго продержалась.

Цитировать
Тьфу ты господи ... «"Обдумывание" очень сильно тормозит принятие решения» Тормозит ... Не обдумывание тормозит принятие наиболее оптимального решения. А обдумывание его ускоряет. Хотите сказать, что чем меньше мозгов – тем более быстрее, более правильное решение принимается? Посмотрел бы я как заяц с куриными мозгами от лисицы убегает... или лисица с куриными мозгами за зайцем бегает.

Время реакции зависит от скорости распространения нервного импульса и длины рефлекторной цепочки. Чем цепочка длинее, тем время реакции больше, хотя, возможно, выше адекватность.


Цитировать
Поймите Вы, что при слишком малом числе людей просто невозможно развитие: людям просто будет не хватать жизни, чтобы придумывать и внедрять что-то новое.

Сколько надо времени, что бы понять, что камень можно оббивать с двух сторон? Само открытие было сделано одним человеком, а большая часть остальных просто тупо копировало действия предшественников. Стандартная имитативность. Да и сейчас скорость распространения мемов далека от "оптимальной", бо тормозные механизмы по прежнему хорошо работают.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 17, 2006, 16:24:09
Рома, может заведете под Ваши соображения насчет биоразнообразия топик, а то в почтовой переписке неудобно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 20, 2006, 14:08:15
Бизоны в Якутии

Пришельцы (http://www.yaweek.ru/index.php?option=content&task=view&id=1768&Itemid=25)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 20, 2006, 16:42:58
Великолепная книга по биотехнологии советских охотхозяйств. (http://vkon.ru/libr/print/2913/all.html)

- Подробнейшим образом расписана методика (максимально дешевая!) поддержания и увеличения биоразнообразия охотничьих угодий,
увеличения их продуктивности благодаря восстановлению мозаичного плейстоценового ландшафта (при том, что автор не имеет представления, что именно такой ландшафт являлся естественным для доголоценовой России) и восстановлению диких плодовых древесных и кустарниковых растений,

подробнейшее описание технологии акклиматизации животных.
Показана экономическая эффективность охотничьих хозяйств при активной работе по росту разнообразия видов и плотности популяций - по сравнению даже с лесохозяйством и тем более - монокультурным сельским хозяйством.
И это все - в расчете на драконовские совесткие нормы оценки "нужности/ненужности дикой природы".

И это все - без единого упоминания реального разнообразия и комплиментарности фауны России в конце плейстоцена, - все только на материалах обедненных голоценовых систем.
Представьте, что же получится при реализации плана восстановления плейстоценового биоразнообразия, а не голоценовых "питомников боровой дичи и мелких оленей".

Фактически книга - это полный учебник по пункту голосования №1 в опроснике этой темы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 21, 2006, 16:19:36
Большие кошки России (http://bigcats.ru/index.php?bcif=problems-guard-about_leopards-with_love.shtml)

Замечательная статья о двух самых красивых животных нашей страны. Печально, что они только на Дальнем Востоке остались  :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от июня 25, 2006, 22:06:51
Нестор! Давно поражаясь вашим знаниям о плейстоценовой мегафауне, хочу спросить: откуда оные почерпнуты? Есть ли, например, книги, посвящённые этому вопросу; в которых можно подробно прочитать об этом :?: ?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 26, 2006, 09:12:11
Сергей :-) источник известен - это интернет :-)))
просто я читаю на трех языках по этой теме, все, что попадается и не вызывает ощущения недостоверности/поверхностности.
Первая и почти единственная "книжка", по этому вопросу, что мне попалась, и сформировала интерес - это статья Б. Эдмеадеса "Блицкриг".
Все остальное - сетевые статьи.
На бумаге, увы, об этом НИЧЕГО не издают в России.
А забугорные книжки в твердом виде я не читал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июля 03, 2006, 13:58:19
Цитата: "Alexeyy"Моя мысль состоит в том, что в течение очень длительного времени человек катастрофически не влиял на фауну не потому, что у него не хватало мозгов   «допетрить, что камень можно не с одной стороны оббивать, а с двух» или тому подобное, а потому, что вследствие социально-экономических процессов это ему было просто не нужно: для оптимального социально-экономического развития численность не нужна была быть такой, которая бы катастрофически сказалась на природе. Соответственно и не было потребности в более продуктивном способе охоты, при котором камень затачивался с двух сторон.

А что, человек может поддерживать  численность подходящую "для оптимального социально-экономического развития"? Сколько я знаю нет.
Камень человеку мог быть не нужен для охоты, но для борьбы с соседом он точно человеку был нужен. Оружие лишним не бывает. Творческий потенциал человеческой группы  отнюдь не пропорционален ее численности - Афины классической эпохи с ничтожным населением дали человечеству больше, чем огромные империи с населением в сотни миллионов (такие например, как Цинская империя ).
Про древних людей мы вообще мало что знаем, в частности совершенно не знаем какой у них был язык - а ведь это орудие не только речи, но и мышления.
Если судить по современным дикарям, то следует предположить, что до позднего палеолита, мозг эволюционировал быстрее, чем эволюционировала культура (в широком смысле). Например каменными орудиями, огнем и примитивной речью  могут пользоватся и бонобо, и вероятно если их выселить в природу они эти достижения сохранят. А все это довольно поздние изобретения, они созданы значительно более совершенными, чем бонобо гоминидами.
Т.е. на ранних этапах вызовы среды преодолевались больше за счет усовершенствования мозга, чем за счет культурного развития и гоминиду было проще увеличить свой мозг, чем изобрести  скажем речь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 03, 2006, 16:16:49
ЦитироватьЕсли судить по современным дикарям, то следует предположить, что до позднего палеолита, мозг эволюционировал быстрее, чем эволюционировала культура (в широком смысле). Например каменными орудиями, огнем и примитивной речью могут пользоватся и бонобо, и вероятно если их выселить в природу они эти достижения сохранят. А все это довольно поздние изобретения, они созданы значительно более совершенными, чем бонобо гоминидами.
- Согласен, с той поправкой, что культура гоминид в целом эволюционировала не медленнее, а скорее не быстрее, чем ее орган-продуцент - головной мозг.
По экспериментальным данным получается, что даже африканские антропоиды действительно, могут усвоить, по крайней мере часть их популяции, уровнь культуры, характерный для последнего из австралопитеков - Homo habilis. Но не делают этого, т.к. у них просто нет необходимости использовать культуру такого сложного уровня и постоянно жить в состоянии стресса (интенсивная работа головного мозга для антропоидов - огромный стресс, это отмечают все исследователи-экспериментаторы. Обезьяны справляются с разными логическими задачами в эксперименте, но очень устают и потом нуждаются в продолжительном отдыхе). Культуру огня шимпанзе, наверное приняли бы - если бы они жили в условиях сезонного климата. В тропическом поясе они, вероятнее всего, откажутся от сохранения этой традиции, т.к. преимущества неочевидны, а затраты времени и ресурсов - огромны. Также и с речью. Мне очень понравилась фраза "животным просто нечего сказать друг другу". - Человекообразные обезьяны могут усвоить грамматические конструкции и лексический запас на уровне 2-3-х летнего ребенка, но что они будут делать с этим багажом? Для жизни собирателя, спасающегося от хищников на деревьях достаточно и 20 сигналов с конкретизацией опасности и направления откуда она исходит - и, вероятнее всего, информацию такого уровня шимпанзе могут передавать и просто в рамках своих криков, без всякого обучения АМСЛЕНу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 03, 2006, 18:18:32
Любопытная новость о родственниках шерстистых носорогах

Самка суматранского двурогого носорога второй раз забеременела в неволе (http://www.lenta.org/society/turism/id_83507/)

В зоопарке Цинцинатти впервые в истории самка этого архаичнейшего из ныне существующих видов носрогов второй раз начинает вынашивать детеныша в неволе.
Суматранский носорог - наиболее древний из ныне живущих видов, и, судя по всем, единственный, обладающий преадаптациями для заселения тепло-умеренной зоны. В последние века до нашей эры он еще жил в горах Центрального Китая, где зимой может выпадать снег и замерзает вода. Он же единственный из носорогов, кто обладает пусть и негустой шерстью. Его ближайший родственник (более близкий, чем все остальные носороги, живущие сейчас на Земле) и, возможно, прямой потомок - шерстистый носорог - появился в среднем плейстоцене в Северо-Западном Китае и распространился на всю территорию Северной Евразии, включая, прежде всего, территорию России.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июля 03, 2006, 18:26:24
Цитата: "Nestor notabilis"
ЦитироватьЕсли судить по современным дикарям, то следует предположить, что до позднего палеолита, мозг эволюционировал быстрее, чем эволюционировала культура (в широком смысле). Например каменными орудиями, огнем и примитивной речью могут пользоватся и бонобо, и вероятно если их выселить в природу они эти достижения сохранят. А все это довольно поздние изобретения, они созданы значительно более совершенными, чем бонобо гоминидами.
- Согласен, с той поправкой, что культура гоминид в целом эволюционировала не медленнее, а скорее не быстрее, чем ее орган-продуцент - головной мозг.
По экспериментальным данным получается, что даже африканские антропоиды действительно, могут усвоить, по крайней мере часть их популяции, уровнь культуры, характерный для последнего из австралопитеков - Homo habilis. Но не делают этого, т.к. у них просто нет необходимости использовать культуру такого сложного уровня и постоянно жить в состоянии стресса (интенсивная работа головного мозга для антропоидов - огромный стресс, это отмечают все исследователи-экспериментаторы. Обезьяны справляются с разными логическими задачами в эксперименте, но очень устают и потом нуждаются в продолжительном отдыхе). Культуру огня шимпанзе, наверное приняли бы - если бы они жили в условиях сезонного климата. В тропическом поясе они, вероятнее всего, откажутся от сохранения этой традиции, т.к. преимущества неочевидны, а затраты времени и ресурсов - огромны. Также и с речью. Мне очень понравилась фраза "животным просто нечего сказать друг другу". - Человекообразные обезьяны могут усвоить грамматические конструкции и лексический запас на уровне 2-3-х летнего ребенка, но что они будут делать с этим багажом? Для жизни собирателя, спасающегося от хищников на деревьях достаточно и 20 сигналов с конкретизацией опасности и направления откуда она исходит - и, вероятнее всего, информацию такого уровня шимпанзе могут передавать и просто в рамках своих криков, без всякого обучения АМСЛЕНу.

Речь не нужна, или обезьяны ее просто не знают?
А то так можно утверждать, что ацтекам не были нужны железо и алфавитное письмо. Я читал, что шимпанзе пытался обучить амслену свою кошку - т.е. этому шимпу амслен был явно не лишним.
Возможно, что если выселить говорящих, использующих огонь и рубила обезьян в джунгли, они вытеснят своих диких сородичей,.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 03, 2006, 19:02:55
Шурик, легенды о "культурных героях" существуют в эпосе большинства народов мира. Такое ощущение возникает, что и людей когда-то вот так "научили говорить и пользоваться огнем" и потом "выселили в джунгли".
И я тоже читал, что исследователи, непосредственно работавшие с обезьянами и обучавшие их языку глухонемых, оценивают увиденный процесс и его последствия как "активный поиск информации мозгом шимпанзе и настоящий голод по вербальному общению" - как только оно становится им доступно в ходе обучения. Более того, в единственном случае, когда самка шимпанзе, владевшая АМСЛЕНом родила ребенка, - она активно учила его нескольким словам (например - "стул" почему-то).
Вполне возможно, что эти оценки верны, и если бы была сформирована полноценная разновозрастная и разнополовая группа шимпов с нормальной социальной структурой, с рождения выращенных в жестово-языковой среде, они могли бы составить ядро популяции обезьян, обладающих речью. - И сохранить эту способность через поколения.
Однако, чтобы они оказались более успешны - эти способности, включая огонь и каменные орудия, должны быть безусловно конкурентно полезны при столкновении со стадами диких шимпанзе. - А при их образе жизни - бонобо уж точно - это малореально. У бонобо за счет колоссального количества социальных контактов и большой потребности в них, причем в разнообразных - мне кажется - есть шансы сохранить и даже развить однажды полученный язык. Но орудийная деятельность и огонь - это вряд ли.
Даже обыкновенные шимпанзе имеют мало шансов обнаружить реальный потенциал простоянного применения (а значит ношения с собой) каменных орудий и огня. - Для собирателей растительного корма в тропическом поясе это просто не нужно. Даже в качестве охотников шимпанзе вряд ли получат преимущества от использования каменных рубил: больше 2/3 их жертв - это мелкий высоко-древесные обезьяны гверецы, вся технология их поимки у шимпанзе отработана практически до совершенства и любые орудия там будут просто помехой.
Единсвтенный момент - если будет сформирована достаточно агрессивная группа полуназемных саванновых шимпанзе, проводящих много времени на открытых засушливых пространствах (частота охот шимпанзе обратно пропорциональна количеству осадков это самая четкая зависимость из всех обнаруженных), а не в лесу, и если им будут показаны преимущества охотны не на юрких и редких древесных гверец, а на многочисленных и агрессивных павианов и детенышей крупных степных копытных. - Вот в таких условиях рубила могут показать свою настоящую ценность. Как и в условиях войны с сородичами-соседями.
Но это очень гипотетично.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 13, 2006, 12:02:30
Вот поразивший меня лично пассаж на тему холодоустойчивости современных азиатских слонов рода Elephas - наиболее более близких родственников евразийских северных хоботных плейстоцена - всех видов мамонтов и прямобивневого лесного слона.
Это в продолжение к предположению о том, что у рода Elephas, возможно, есть некоторые преадаптации к выходу в зоны как минимум тепло-умеренного климата.

Из воспоминаний сотрудника Московского зоопарка (ссылку и выходные данные найду позже).

ТРИДЦАТЬ ТРИ ГРАДУСА НИЖЕ НУЛЯ

В середине 80-х на нас как снег на голову свалилась целая группа азиатских слонят из Индокитая. Вообще-то, они предназначались зоопарку в Гаване, но кубинские ветеринары, боясь какой-то заразы, не допустили корабль с ними в порт, и он несколько месяцев болтался рядом в море. Директор Гаванского зоопарка звонил коллегам по всему миру, чтобы хоть кто-нибудь забрал измотанных слонят, и, наконец, позвонил нашему директору, Владимиру Владимировичу Спицину. А тот отказываться не стал. Тем более что слонята обходились нам совершенно бесплатно, включая доставку в порт Ленинграда. Беда была лишь в том, что пока шли переговоры, суть да дело — наступила зима.

Поездка за ними в Питер — это была чудовищная эпопея. До сих пор вспоминаю ее с содроганием. Стоял январь, мороз 33 градуса, и мы ехали туда в двух вагонах. Один из них был вагон-холодильник. То есть, он может быть холодильником, а если топить, то будет, как в термосе, он утепленный. А второй был просто товарняк, его не натопишь никакими силами, тем более на ходу и в такой мороз.

Слонят было семь, из которых кое-кто был более-менее, а один уже практически не вставал (и погиб по дороге в Москву). Они ведь полгода ездили в трюме, цепями прикованные, это полный финиш... И с тех пор сохранили болезненную привычку качаться. Сейчас она только у Пипиты осталась, другие, вроде, избавились.

В общем, мы в теплый вагон поместили наиболее пострадавших слонов и наиболее пострадавших людей: у меня, например, голоса не стало наглухо, у моего сотрудника Сереги Орджоникидзе около 40 градусов температура была...

До Москвы наш состав домчался всего за сутки, удалось так договориться. Для товарняка это почти рекорд. Но нам этот рекорд все равно дался непросто. Два же слона ехали в холодном вагоне — в том, который не натопишь. Хорошо еще, что в дорогу нам дали огромное количество бананов. Просто сказочных, мы таких никогда и не видели: настоящие, с Кубы. И прекраснейшие апельсины. Мы, конечно, намеревались угостить народ в зоопарке, потому что нам чуть не полтонны их дали, но всё пришлось скормить слонятам. Мы кидали в них фрукты, как в топку паровоза... До этого утверждалось, что мороз ниже минус 15 слоны не могут выдержать, а было, как я уже отметил, минус 33... Только кормлением мы могли зверей спасти, больше ничем, потому кормили их беспрерывно. Ну, и сами сменялись по возможности. А чтоб топить... Ничего у нас не горело, уголь какой-то плохой попался, да дровишек было маловато...

Когда прибыли в Москву, вывели сначала более слабых и мелких слонят и вывезли их на хлебной машине. Уже полночь была. А когда дело дошло до Примы, которая в холодном вагоне ехала, то она физически в эту машину не втиснулась, и ее пришлось оставить до утра. И в голове у нее сложилось: ага, люди, вроде, начальники, а тут победила она. Ведь не хотела туда лезть — и не влезла, и теперь она над нами начальник. Тут же разобрала свое ограждение, что мы там временно соорудили, и полезла к нам. Правда, нам-то она нипочем, пусть себе лезет, но там же печка раскаленная, прикоснешься — зашипит. И вторая бессонная ночь (которую мы провели уже в Москве) прошла в бесконечной войне со слоном. А рано утром уже большая машина приехала, мы оставшихся слонов в нее погрузили и отправили. Но я потом, наверное, с неделю шипел, говорить вообще не мог...

Со слонятами этими мы лиха натерпелись. Из них совсем плохими были двое: Пипита и другая самка, которая совсем не вставала, и в итоге погибла, не смогли мы ее поднять. Это были просто кожа и кости. Ничего живого уже не осталось. Пипита тоже была ужасно тощей, но все-таки за жизнь цеплялась буквально зубами, а мы ей, как могли, помогали. И именно она в 1995-м стала матерью Эльбруса. Правда, так до сих пор и осталась худой. Она никогда, сколько живет у нас, толстой не была. Прима — та бочка бочкой, Памир прекрасный, толстый, а Пипита как была худой, так и осталась.

При этом когда она слоненка выносила — никто и не понял. Даже в голову не пришло, потому что и внешне не было заметно, и мы не особо верили в то, что такое вообще может случиться. Хотя Эльбрус стал уже четвертым слоненком, родившимся в Московском зоопарке. Первые два — Москвич и Карат от Молли. Потом, спустя три десятилетия, родила Зита, от которой дрессировщик в цирке отказался. Но у ее слоненка была родовая травма — сломанная лопатка. Мы этого, правда, не знали и пытались его вытянуть, только он практически не мог стоять. Месяца два мы с ним мучались. Но если слон не может ходить, это все равно приводит к отекам и в итоге к смерти...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июля 18, 2006, 15:34:17
Цитата: "Nestor notabilis"
Однако, чтобы они оказались более успешны - эти способности, включая огонь и каменные орудия, должны быть безусловно конкурентно полезны при столкновении со стадами диких шимпанзе. - А при их образе жизни - бонобо уж точно - это малореально. У бонобо за счет колоссального количества социальных контактов и большой потребности в них, причем в разнообразных - мне кажется - есть шансы сохранить и даже развить однажды полученный язык. Но орудийная деятельность и огонь - это вряд ли.
А Вы не думаете, что образ жизни формируется в том числе имеющимися культурными навыками?
Вообще было бы очень интересно высадить группу "цивилизованых" шимпов или бонобо, куда нибудь на необитаемый остров в тропиках, и посмотреть, что с ними будет в изоляции от людей.

Про слонов очень любопытно - интересно где все таки их потенциальная северная граница? Я так понимаю, гораздо севернее Индии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 18, 2006, 15:43:51
ЦитироватьПро слонов очень любопытно - интересно где все таки их потенциальная северная граница? Я так понимаю, гораздо севернее Индии.
- Да, мне тоже хотелось бы узнать, какова потенциальная граница ареала на севере у этого вида.
По ист. данным известно, что азиатские слоны населяли район Израиля и долину Нила - на Западе, это субтропики, но зимой там может быть холодно, до +10 с сильным холодным ветром с моря. На Востоке слоны указывались для Юго-Западного Китая, это чистые тропики.
По палеоданным (см. статью китайцев где-то на предыдущих страницах), насколько я понял, азиатские слоны этого вида зафиксированы в Центральном Китае. Зимой это 0 градусов максимум.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июля 18, 2006, 17:18:37
Ну в центральном Китае они в принципе  могли пастись только летом, а на зиму откочевывать.
Хотя в ранних китайских цивилизациях использовались боевые слоны, а эти цивилизации были в долине Хуанхе, но это опять таки мог быть импорт.

С другой стороны, в античносчти слоны были большой ценностью, и странно, если слоны такие холодостойкие, что правители европейского средиземноморья не  развели у себя диких слонов - леса ведь еще тогда  были?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 18, 2006, 20:32:26
Ну, останки европейской мегафауны, в общем-то, к рубежу нашей эры уже были на закате. Зубры по лесам севера ходили, кое-где по влажным степям еще выживали туры. Но насчет лесов в средиземноморье - если я не ошибаюсь, свой сегодняшний уродливый вид холмы и горы Греции приобрели еще в классическую эпоху, когда все первичные вечнозеленые леса региона были сведены под корень.
Для использования боевых слонов опыт нужен большой и неиссякаемый источник молодых животных из диких популяций - "развести" слонов в неволе невозможно в экономически оправданных масштабах. Импорт африканского локсодонта - дело крайне дорогостоящее и рискованное и редко оправданное - этот слон южанин, он-то точно даже небольших заморозков не выдержит со своими ушами.
А азиатский слон к моменту расцвета античных культур на ближнем востоке уже практически был истреблен.
Насчет миграций - наверное, вы правы. Тысячу-полторы км слоны могут пройти в межсезонье...

Очередное исследование генома шерстистого мамонта, теперь уже из Восточной Азии: расхождение с африканскими слонами случилось 6 млн. лет назад. С азиатскими - 4 млн.
http://www.inauka.ru/news/article65904.html

Шерстистые мамонты пережили кризис не на одном изолированном острове, как считалось ранее (Врангеля) - но на нескольких.
http://www.inauka.ru/news/article47618.html

Оптимисты надеюсь получить клон мамонта в течение 15 лет.
http://www.inauka.ru/discovery/article60420.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 25, 2006, 12:06:59
Верховные хищники - ключевой фактор выживания экосистем (Nature) (http://www.msnbc.msn.com/id/13939039/)

Еще одна статья на тему Pleistocene Rewilding (восстановление плейстоценового биоразнообразния экосистем США) (http://www.msnbc.msn.com/id/8983461/)

Результаты сетевого голосования американцев по предложению возродить биоразнообразие плейстоценового типа в опустевших равнинных штатах Среднего Запада.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Should we restore elephants and lions to their Pleistocene glory days in North America?   * 9279 responses

Sounds like a great idea - let's get started. - 75%  

Nice idea, but just too costly. - 5.2%  

It's ridiculous - chalk this one up as a white elephant. - 20%
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 25, 2006, 15:23:23
Тарпан.

Весной 2006 года в национальном парке "Докана", Испания, среди одичавших лошадей вымирающей очень архаичной породы "Соррайя", сохраняющей в рефугиуме  на юге Испании живой фонд многих тарпаноидных черт, родился жеребенок.

Жеребенок, случайно, без искусственного скрещивания, воплотивший практически полный набор ВСЕХ ХАРАКТЕРИСТИК дикой плейстоценовой лошади Европы, за исключением стоячей гривы.

У него серая шубка, черная грива и хвост, черная окантовка кончиков ушей и черные губы, невероятно четкий черный ремень вдоль спины от гривы к хвосту и даже поперечный темный ремень через плечи угадывается... И - у этого жеребенка есть зеброидные полосы в верхней части передних ног!!!!
И плотные узкие темные копыта. И даже полустоячая (увы-полу) гривка.
Равных ему еще не было. Только сами предки - тарпаны.

http://extinctanimals.proboards22.com/index.cgi?action=display&board=breeding&thread=1151514089&page=1

Лошади соррайя находятся на вольном выпасе в этом национальном парке, однако они все принадлежат частным владельцам. Ежегодно лошадей загоняют в корали и годовой приплод отделяется. Все жеребята мужского пола отсылаются на бойни для производства консервированного мяса... Этого малыша тарпана, скорее всего, уже убили.

В настоящее время волонтер парка Доканы, участник европейского Форума о вымираниях, собирает документальный материал для администрации этого района и парка с тем, чтобы основать программу возрождения тарпана на основе доканского генетического пула.
До сих пор, ни одна лошадь из так называемых "тарпаноидных" пород вроде польского коника не приближалась настолько близко к фенотипу настоящих диких тарпанов. Поразительно, что этот жеребенок - случайная комбинация в диком табуне.

Прочтите ссылку и фото. Это просто уникально...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 25, 2006, 19:21:38
Мнение директора палеонтологического музея о принципиальной возможности восстановления погибших видов ледникового периода.

Resurrecting Extinct Megafauna By Larry D. Agenbroad (http://www.actionbioscience.org/biotech/agenbroad.html)

------------------------------

Новый научно-популярный фильм о проникновении человека разумного в Новый Свет. Список погибшей североамериканской мегафауны.

America's Stone Age Explorers (http://www.pbs.org/wgbh/nova/stoneage/mega-list.html)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от июля 27, 2006, 02:04:10
Цитата: "shuric"А Вы не думаете, что образ жизни формируется в том числе имеющимися культурными навыками?
Вообще было бы очень интересно высадить группу "цивилизованых" шимпов или бонобо, куда нибудь на необитаемый остров в тропиках, и посмотреть, что с ними будет в изоляции от людей.

Вероятнее всего то же, что и с людьми - элиминируют пассионарных особей и будут потихоньку деградировать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 27, 2006, 10:53:24
Желательно вернуться к теме этой ветки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 27, 2006, 14:17:26
Любопытная статья по истории фауны крупных млекопитающих Британских островов с позднего плейстоцена до сегодняшего дня. Есть статистические выкладки.

http://www.abdn.ac.uk/mammal/history.shtml
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 27, 2006, 15:08:38
Карликовые слоны Средиземноморских островов - поздний плейстоцен-средний голоцен.

Much more articles at http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/W2.htm:

Channel Islands (USA) pygmy mammoths (Mammuthus exilis) compared and contrasted with M. columbi, their continental ancestral stock. Agenbroad, L.

Large sized and middle sized elephants from the Pleistocene of Sicily. The case of Contrada Fusco (Siracusa, Southeastern Sicily).
Chilardi

Palaeoloxodon cypriotes, the dwarf elepant of Cyprus: size and scaling comparisons with P. falconeri (Sicily- Malta) and mainland P.antiquu.
Davies P., Lister A.M.

Mammuthus lamarmorae (Major, 1883) remains in the pre-Tyrrhenian deposits of San Giovanni in Sinis (Western Sardinia; Italy).
Melis R., Palombo M.R., Mussi M.

Endemic elephants of Mediterranean Islands: Knowledge, problems and Perspectives.
Palombo M.R.

Paedomorphic features and allometric growth of the Elephas falconeri from Spinagallo (Middle Pleistocene, Sicily).
Palombo M.R.

The Middle Pleistocene fossil avifauna from the "Elephas mnaidriensis Fauna Complex" of Sicily (Italy9: preliminary results.
Pavia M.

Scaling of proximal limb bones between Elephas antiquus and its insular descendant Elephas falconeri.
Raia P., Barbera C., Conte M.

Ecology and evolution of dwarfing in insular elephants.
Roth V.L.

New data on Elephas chaniensis (Vamos cave, Chania, Crete).
Symeonides N.K., Theodorou G.E., Giannopoulos V.I.

The excavations of the last ten years in the Charkadio cave on Tilos Island, Dodekanese, Greece.
Theodorou G.E., Symeonides N.K.

The populations of woolly mammoth on the North-East of Siberia - dwarfing in isolation or last stage of extinction?
Tikhonov A., Vartanyan S.

M.R. Palombo, Endemic elephants of the Mediterranean Islands:
knowledge, problems and perspectives. The World of Elephants - International Congress, Rome 2001.
http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/pdf/486_491.pdf

M. Masseti, Did endemic dwarf elephants survive on Mediterranean islands up to protohistorical times? The World of Elephants - International Congress, Rome 2001.
http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/pdf/402_406.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 27, 2006, 15:28:05
Краткая и четкая статья по фауне хоботных Южной Америки.
Гомпотерииды - история и география.
http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/pdf/337_340.pdf

SUMMARY: Gomphotheres were recorded in South America from the early-middle Pleistocene (Ensenadan Land-mammal Age) to the late Pleistocene (Lujanian Land-mammal Age). They arrived in South America during the "Great American Biotic Interchange". Only two genera are recognised: Cuvieronius, which has only one species, Cuvieronius hyodon; and Stegomastodon, which has two species, Stegomastodon waringi and Stegomastodon platensis. The small Cuvieronius utilised the Andean corridor and it was almost exclusively mixed-feeder. The large Stegomastodon dispersed through the east route and the coastal area, where Stegomastodon waringi shows an adaptive trend from mixed-feeder to grazer, and Stegomastodon platensis shows a trend from mixed to browser feeding. Cuvieronius seems to have been adapted to a temperate-cold climate conditions, while Stegomastodon seems to have predominated in lower latitudes, and was better adapted to warm or temperate climatic conditions.

Сопоставление численности слонов и стегодонов в Южном Китае в конце плейстцоена.
http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/pdf/345_349.pdf

SUMMARY: In the late Pleistocene fauna of southern China, Elephas coexists with Stegodon whose molar structure is more primitive and which presumably fed on more browses than the former. I surveyed the Chinese literature of ca. 180 localities in southern China where Stegodon and Elephas occur separately or co-occur, to learn if stegodon outnumber elephants in the late Pleistocene fauna of China. I found that stegodon localities significantly outnumber those with elephants. The above results for south China seem to support the Generalist vs. Specialist hypothesis proposed by Shoshani (1992). However, because of the complexities in feeding mechanisms in Stegodon and Elephas, the definitions of the terms "grazer" and "browser" do not necessary help to distinguish between generalist and specialist taxa. Detailed reconstruction of feeding habits of stegodons is necessary for the evaluation of the present results.
--------------------------------
Резкая минеральная недостаточность кормов мегафауны позднего плейстоцена
http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/pdf/293_298.pdf
================

Множество кратких интересных статей по хоботным позднего плейстоцена.
PDF. целиком.

http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/sessionB4.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 27, 2006, 16:25:54
Реконструкция жизненного цикла шерстистого мамонта. (http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/pdf/276_279.pdf)
На базе палеонтологических, этологических и сравнительно физиологических данных
Очень интересная статья.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 31, 2006, 12:36:56
"международные" ученые мужи решили проявить сознательность и заняться изучением самого редкого млекопитающего Земли - яванского носорога. (http://www.inauka.ru/animals/article66022)

Правда, никому так и не пришло в голову создать резервную популяцию в неволе, как в свое время поступили с лошадьми Пржевальского и спасли их от смерти в руках диких монголов, перебивших всех лошадей на воле.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от августа 01, 2006, 20:44:10
У меня тут вопрос немного не по теме. Каким образом телаколео карнифекс мог жить в поздне миоцене и раннем голоцене когда между этими эпохами были другие эпохи?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 01, 2006, 20:56:13
Где ты видел такие даты? Наверно, имелись в иду начало и конец существования вида.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от августа 01, 2006, 22:48:38
Ну да, вида. Всё равно много. Может имелось в виду род.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 02, 2006, 00:41:22
Атрокс, род существовать на протяжении геологических эпох может вполне... А вот вид - нет конечно. Больше 5 миллионов лет (плиоцен-плейстоцен)? - Нереально все таки. Хотя некоторые реликты могут сохраняться без изменений десятки миллионов, как волламинская сосна или гинко билоба - но это именно реликты в неизменных условиях. А сумчатый леопард стоял на вершине пирамиды, это был активно эволюционировавший род доминантов. Не думаю, что в такой роли возможно сохранение без изменений надолго.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от августа 02, 2006, 02:10:52
Про смилодон фаталис например пишут - 1.6 million-10,000 years ago.
Кстати а ты не в курсе когда обитал Тилакосмилус атрокс?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 02, 2006, 11:04:09
если не ошибаюсь, тилакосмил жил с верхнего миоцена по начало плиоцена, 6-4 млн. лет назад. - Он достаточно поздно появился среди сумчатых Америки, и не долго прожил, т.к. вскоре образовалась Панама и с севера пришли плацентарные саблезубы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 23, 2006, 14:35:05
Важный обзорный очерк по "Активному методу сохранения и восстановления экосистем"
Предалагается новая парадигма сохранения жизни на Земле - вместо позиции "руки прочь от того, что осталось" - позиция "активно восстанавливать то, что было. Включая пищевые цепи".

Второй метод в очень значительной степени опирается на данные палеонтологии.

Исцелить сломанный позвоночник Природы (http://biology.plosjournals.org/archive/1545-7885/4/6/pdf/10.1371_journal.pbio.0040202-L.pdf)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 24, 2006, 13:25:19
Свершилось

Вышла вторая книга Б. Эдмеадеса "Блиц-криг. Гипер-убийство первого порядка"

Baz Edmeades (http://www.megafauna.com/wordpress/?m=200608)  : MEGAFAUNA - First Victims of the Human-Caused Extinctions (http://www.megafauna.com/)


Первое издание (http://www.afx.ru/svalka/texts/001.php) 1998 года перевернуло мой взгляд на мир.

Перевод, окончание русского текста потеряно
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от августа 31, 2006, 16:26:53
прочел тут
http://www.actionbioscience.org/biotech/agenbroad.html
Experts in the cloning field have claimed that if DNA of suitable quality and quantity is recovered, there will be little difficulty in producing a clone.

Все таки где правда? Так можно восстановить мамонта имея ДНК, или нельзя? Или этот текст - лапша на уши?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от сентября 01, 2006, 10:18:15
Цитата: "Nestor notabilis"
Предалагается новая парадигма сохранения жизни на Земле - вместо позиции "руки прочь от того, что осталось" - позиция "активно восстанавливать то, что было. Включая пищевые цепи".

Гы. А парадигму - "управлять автомобилем, используя только зеркало заднего вида" - вводить не пробовали? Возможно, меньше стало бы шарлатанов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 01, 2006, 11:57:53
Роман, вас уже просили покинуть эту ветку.

Как ее основатель убедительно прошу еще раз - покиньте эту ветку.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Николай от сентября 02, 2006, 15:00:41
Отличная штука - телевидение через Интернет. Есть много отличных каналов, в том числе научных (или околонаучных ;)) и никакой рекламы.

Вот, например, канал Discovery Science. Сейчас идёт передача о том, как американские учёные выкапывают в России и покупают у оленеводов остатки мамонтов. На Таймыре, в Хатанге. Надеются установить точные причины вымирания, а также образ жизни и питание представителей мегафауны.
Например, они перестали доставать из вечной мерзлоты остатки мамонтов с помощью струй воды, чтобы не терять остатки пыльцы и т.п. от плейстоценовой растительности. Лишний раз подтвердилось, что приледниковая зона была не столько тундровой, сколько степной - холодной и сухой...ну, и многое другое показывают..  Вобщем, интересные передачки бывают.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 02, 2006, 16:13:59
Замечательно!
Николай, а как удалось к IPTV подключиться? - С нашими-то линиями??
На работе смотришь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Николай от сентября 02, 2006, 21:30:55
нет. Стрим-Тв. дома.
подключились без особых проблем. ничего не тормозит, хотя сидим ещё параллельно в Интернете.

Радует полное отсутствие рекламы на таких каналах, как Discovery Science или Animal planet. Вот ещё и сегодня наткнулся на палеонтологическую передачу и притом не в первый раз. хотя раньше эти передачи были больше про динозавров. А сегодня вот - плейстоцен. :) Да ещё и раскопки на территории России, Сибирь..
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 03, 2006, 01:07:13
Как тебе классно!  :D
А я сижу и пишу диалоги о животинах. Стрим не подключается сюда  :(  Блин. Приобрести писаку удосужилася только тогда, когда наше паскудное ТВ засунуло Затевахина и остальные передачи о дикой природе в самое неудобное время да еще и сократило их в два раза.  :?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 07, 2006, 11:02:02
Только что прочел в журнале "Наука и жизнь" заметку школьницы с Таймыра, по поводу перевыпаса оленей в тундре. Результаты перевыпаса - классическая тундра гибнет, ее заменяют травянистые растения степного типа, мерзлота оттаивает на большую глубину. И это с одними оленями.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 07, 2006, 12:22:16
В том-то и дело!
Это проходило где-то. Даже цифирь давалась.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Jan Metlevski от сентября 07, 2006, 18:33:23
У меня несколько вопросов к специалистам. Ясно, что во времена мамонтовой фауны в северной Евразии господствовала растительность степного типа. Какие виды растений были распространеы? Как они относятся таксономически с современной растительностью степей Евразии? Што говорят на этот счет палинологи? Есть ли какие нибудь соображения по энтомофауне северных степей во времена плейстоцена?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 07, 2006, 20:26:07
Подскажите, пожалуйста,
S. A. Zimov из Northeast Science Station, Cherskii 678830, Russia. - это тот самый, который разводит лошадей и восстанавливает мамонтовую степь в "Плейстоценовом парке"? Или я что-то путаю? Его статью я обнаружил в сегодняшнем номере Nature.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 07, 2006, 21:39:45
Он. А где статью можно найти?
===================
Ян, данные вопросы неподъемны - этот темы множества монографий и статей (особенно по травкам, там можно библиотеками искать ссылки)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 07, 2006, 22:25:16
Цитата: "Марков Александр"Подскажите, пожалуйста,
S. A. Zimov из Northeast Science Station, Cherskii 678830, Russia. - это тот самый, который разводит лошадей и восстанавливает мамонтовую степь в "Плейстоценовом парке"? Или я что-то путаю? Его статью я обнаружил в сегодняшнем номере Nature.
Да, Александр, это он.
Его идея была в том, что на реликтовые арктические степи в низовьях КОлымы необходимы бизоны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Jan Metlevski от сентября 08, 2006, 06:10:38
Цитата: "Gilgamesh"Ян, данные вопросы неподъемны - этот темы множества монографий и статей (особенно по травкам, там можно библиотеками искать ссылки)

Ладно, тогда такие вопросы. Насколько отличалась фауна мелких млеков (нпр. грызунов) северных степей плейстоцена от современной? Логически вроде бы должна отличаться довольно сильно, ведь всё таки тогда была степь, а теперь тундра. С другой стороны насколько эта фауна отличалась от современной фауны степей Монголии, Южной Сибири и Казахстана? Вот Вы Gilgamesh ,как я понял, палеонтолог с упором на млеков. Не могли бы дать мне ответы на эти вопросы или хотя бы навести на след?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 08, 2006, 07:50:57
В сверхобщих чертах: Отличалась бОльшим распространением степных форм на север, например сурков и сусликов, а также и самими адаптациями означенных скотов, так суслики рыли менее глубокие норы и т.п. Лемминги распространялись далеко на юг, сильно изменялось соотношение видов землероек (скоро добуду книгу, где есть про землероек). Сцылки на книги добуду в воскресенье.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Jan Metlevski от сентября 08, 2006, 17:38:09
Спасибо, Gilgamesh. Не знаете ли, часом, насколько далеко на юг были распространены северные степи?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от сентября 08, 2006, 18:00:20
Gilgamesh
не могли бы вы дать пару ссылок по плейстоценовым норам сурков и сусликов? мне что-то мельком попадалось, но я не записал, а потом найти не смог.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 09, 2006, 03:07:30
Цитата: "e-note"Gilgamesh
не могли бы вы дать пару ссылок по плейстоценовым норам сурков и сусликов? мне что-то мельком попадалось, но я не записал, а потом найти не смог.

Занина О.Г.   Ископаемые норы грызунов из мерзлых позднеплейстоценовых отложений. // Зоологический журнал. 2005  №6

И на фамилию Л.Г. Динесман, но там больше голоцен

=================
Включая современные степи
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от сентября 09, 2006, 16:20:12
Gilgamesh
точно, Занина мне и попадалась.
а голоцен мне еще более интересен. спасибо, пороюсь )
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 10, 2006, 18:53:53
А многочисленные плейстоценовые копытные, не могли удлинять теплый сезон?
Они должны были разрывать и пачкать снег, снижая тем самым его отражательную способность, и ускорять таяние снега весной. Правда  этот выигрыш должен был быть мал, но при коротком теплом сезоне и длинном световом дне,это как будто могло иметь эффект.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Jan Metlevski от сентября 11, 2006, 04:11:45
Цитата: "Gilgamesh"
Включая современные степи

Gilgamesh, так что, получается что в плейстоцене вся огромная территория от Арктики до современных степей Монголии представляла собою единый регион в биогеографическом смысле?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 11, 2006, 08:26:49
Не совсем единый, одни виды (по млекам говоря) тяготели к югу, а на севере были редки, другие - к Европе, третьи - к Азии, некоторые - по всей гигантской территории б СССР, Европы, Монголии, сев. Китая вместе взятых. Т.е. зональность размытая, но не уничтоженная.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 11, 2006, 15:50:13
Цитата: "Gilgamesh"Он. А где статью можно найти?

http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7107/abs/nature05040.html

Могут ли проекты типа "Плейстоценового парка" приостановить таяние вечной мерзлоты? Очевидно, если бы это удалось доказать, проект С.А.Зимова и другие ему подобные получили бы мощную международную поддержку, особенно после этой публикации в Nature, в которой показано, что таяние вечной мерзлоты ведет к выбросу в атмосферу больших количеств метана.

Воспользовался этим "информационным поводом", чтобы еще раз обратить внимание публики на данную проблему:
http://elementy.ru/news/430318
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: эфраим от сентября 11, 2006, 19:04:06
а по ассимиляции углекилсого газа тундрой есть ссылочки где-нибудь?
вроде бы говорилось, что по захоронению углекислого газа тундра даже превосходит тропики
и захоронение осуществляется только вечной мерзлотой или еще и отложениями органики в болотах?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 14, 2006, 11:12:17
А тропические леса осуществляют захоронение углекислоты? Мне казалось, что выросшие тропические леса сколько поглощают, столько и выделяют, а углекислоту хоронят коралловые рифы и торфяные болота. Ну и тундра.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от сентября 24, 2006, 15:38:52
Интересная статья о кайнозойской фауне Байкальского региона:
http://gatchina3000.narod.ru/literatura/_other/baikal/4_02.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 26, 2006, 12:48:50
Цитата: "shuric"А тропические леса осуществляют захоронение углекислоты? Мне казалось, что выросшие тропические леса сколько поглощают, столько и выделяют, а углекислоту хоронят коралловые рифы и торфяные болота. Ну и тундра.

Тропические леса, как считается, сколько поглощают, столько и выделяют. А еще они выделяют метан. Но проблема в том, что балансы пока не сходятся. Например, значительная часть углекислого газа из атмосферы (не помню точную цифру, но порядок - десятки процентов)  куда-то девается, а никто не знает, куда. Некий неучтенный фактор (это со слов А.М.Гилярова, крупного эколога).

Ну и вообще. Не все сводится к уравнению CH2O + O2 <-> CO2 + H2O. При брожении, например, углексилый газ из органики производится, а кислород не расходуется. То же самое - при любых реакциях декарбоксилирования. В обратную сторону: все автотрофы, кроме оксигенных фотосинтетиков, превращают CO2 в органику,  не выделяя при этом кислород. Что-то мне не верится, что все эти автотрофы на сегодняшний день достаточно точно учтены. Их все время новых открывают.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от сентября 26, 2006, 12:54:20
Кстати, насчет плейстоценового вымирания. В середине ноября С.А.Зимов будет в Москве, и я надеюсь с ним встретиться, взять интервью для "Свободы". Возможно, кто-то из участников захочет подсказать мне какие-то вопросы, которые следует ему задать, для освещения в СМИ и на сайте.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 27, 2006, 13:43:18
Александр, здравствуйте!

Интервью с С. Зимовым - это крайне интересно.
Для меня в частности, в силу того, что его предложения, выраженные в концепции "Плейстоценового парка" - послужили основой для движения мысли в этом направлении вообще, ну и для развития данной ветки форума тоже  :)

Вопросов ему можно было бы много поназадавать... но, наверное, наиболее значимые, по-моему:

1. Как он лично оценивает а) принципиальную возможность восстановления комплексных биоценозов плейстоценового типа в Арктике и сопредельных регионах с включением в биоценозы всехныне выживших членов мамонтовой фауны (в том числе и тех, о ком редко вспоминают в этом контексте) - лошадей Пржевальского, куланов, сайги, диких яков, такинов, снежных баранов, ну и, конечно, овцебыков с бизонамиж
б) какова реальная возможность создания таких богатейших "северных Серенгети" - национальных парков и охотничьих хозяйств будущего, насколько заинтересованы могут быть реальные власть придержащие люди в Якутии в возрождении комлпексных, плотно упакованных видами, северных степных экосистем?
в) каковы перспективы конкретно нижнеколымского "Плейстоценового парка".

2. Конечно - как идет акклиматизация и адаптация к Якутским условиям стада молоденьких лесных бизонов, привезенных в конце апреля 2006 г. в парк "Ленские столбы"?

3. Максимально полно распросить Зимова о концепции Pleistocene Rewilding, выдвинутой в качестве новой парадигмы сохранения и возрождения природных экосистем экологами корнуэльского университета.
- как идет обсуждение идеи, появляются ли сторонники
- какие виды из плейстоценовых насельников С.Америки обсуждаются в качестве кандидатов на восстановление
- есть ли принципиальная возможность, что общество оценит эту концепцию положительно, и она начнет реализовываться
- есть ли конкретные детально прорабатываемые проекты возрождения полноценных биоценозов плейстоценового типа в С.Америке? Или в других местах Земли

Поскольку Зимов интенсивно общается с североамериканскими коллегами - он должен иметь куда более полную информацию, чем проскальзывает в далекой от этих проблем прессе, тем более - в русской прессе.

Спасибо!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от сентября 27, 2006, 23:12:37
Цитата: "Марков Александр"Возможно, кто-то из участников захочет подсказать мне какие-то вопросы, которые следует ему задать, для освещения в СМИ и на сайте.

Конечно. Можно спросить, собирается ли он исследовать газовыделение тундры в весенне-летний период (т.е. в светлое время полярных суток), но я глубоко сомневаюсь, что на радио "Свобода" подобный вопрос пропустят.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 28, 2006, 12:56:45
Спросите Зимова про хищников. Пока речь шла о акклиматизации в тундре копытных, а каковы его планы по хищниками (в общих чертах они известны, но а конкретнее?). И спросите, что Зимов думает про львов из Новосибирского зоопарка.

Мое мнение, что  если Зимов заведет у себя в Черском, в вольере, хотя бы одного льва (под строгим медицинским надзором , чтоб не замерз), это сразу привлечет внимание к его проекту (тропический хищник в якутской тундре!). Нужно впрочем это внимание проекту Зимова или нет, я не знаю. Еще лучше снять на пленку, как лев среди заснеженой и тундры охотится на лошадей или северных оленей и показать по Дискавери.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 28, 2006, 14:37:15
Цитата: "shuric"Спросите Зимова про хищников. ... Еще лучше снять на пленку, как лев среди заснеженой и тундры охотится на лошадей или северных оленей и показать по Дискавери.

А ведь это точно...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 28, 2006, 14:56:37
Вопрос нужно ли это Зимову. С одной стороны - слава среди профанов, с другой стороны - вопли защитников животных (жестокое обращение со львом!).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 28, 2006, 16:54:54
На больных на голову "защитников" прав животных можно наплевать с высокой колокольни - Россия не еврабия. Львы Новосибирского зоо живут в открытых вольерах круглый год с 60-х годов ХХ века, и размножаются там же ежегодно. В Канаде, кстати, тоже, если не ошибаюсь.
Крупные хищники в восстанавливаемых экосистемах нужны, и Зимов сам об этом говорит, но он имел в виду реинтродукцию в Якутии амурского тигра, который там обитал в средние века, возможно, он о новосибирских львах не знает. В биомах его парка, в принципе, могут ужиться и львы, и тигры - там мозаичный ладшафт (тот самый, исконный для этой территории, с полосами низкорослых лесов, скал, открытых равнин и речных берегов), но львы ближе к пещерному льву, чем амурские тигры (хотя по образу жизни это не факт - пещерный лев мог быть одиночкой, а не стайным охотником).

Другое дело, что, как я представляю,  сейчас нет речи даже о бизонах пока... кроме нескольких лошадей там никого нет. - Просто кормовой базы нет для хищников, даже для одного-единственного тигра/льва.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 29, 2006, 14:11:03
Ну львы уж не такая редкость, не то что дикие яки или верблюды. ИМХО при желании договорится с Новосибирском о львенке можно (при наличии денег на содержание льва). Ну а держать его пока на покупном мясе, как в зоопарке, просто чтоб посмотреть как он переносит климат (север Якутии, это куда круче чем Новосибирск). Еще лучше загонять ко льву живых северных оленей - можно установить как лев будет охотится в снегу. Тут можно и охоту снять, если Зимову нужна реклама.

А пока просьба к А.Маркову - пусть он спросит Зимова о львах из Новосибирского зоопарка, которые живут под открытым небом. По логике - идеальный кандидат на реинтродукцию.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 29, 2006, 18:40:10
На мой взгляд тоже идеальный... Если бы это еще и заинтересовало Власть...
Лесные Бизоны заинтересовали прекрасным сочетанием сразу двух главнейших качеств - они харизматический вид, охрана которого улучшает имидж властей, и они же - блестящий и едва ли не самый перспективный в условиях лесной и лесостепной зоны Северной Америки и Евразии вид для будущих охотничьих хозяйств. Устойчивый, адаптивный, огромный, быстро растущий и способный к самозащите от естественных врагов и сравнительно быстро размножающийся. К тому же - исконный житель Евразии вообще и Якутии в частности.

Хотя... огромный черногривый капский лев (именно эта форма живет в вольерах НЗоо) - тоже харизматический зверь... Тем более на фоне снега и смутных воспоминаний о пещерных львах ...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот еще одна интересная статья (http://vecherka.ykt.ru/article.asp?id=1414) о лесных бизонах в Якутии. Старая, к сожалению, новостей никаких нет, т.к. в сети не появляется новых материалов о них. Но неплохо написана и с прекрасными фото.
Там же сказано и о том, что в Якутии сейчас есть, оказывается, пара домашних яков с алтая и предполагают привести северный подвид хабтагая из Тувы, который свободно держит морозы до -50С. И о неудаче с привозом в республику эму и африканских страусов (что неудивительно, хех).
Насколько я понимаю - последние 4 вида - это были опыты нового зоопарка в Якутске?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 29, 2006, 19:13:06
Две совершенно сумасшедших новости.

Не понятно - как это могло пройти незамеченным??

На Кавказе начали программу реинтродукции леопарда (http://www.yuga.ru/news/show/?newsid=73079)

WWF Средней Азии рассматривает вариант реинтродукции в Туркмении азиатского гепарда (http://www.wwf.ru/about/where_we_work/asia/projects/cheetah/)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 30, 2006, 15:13:15
Лесные Бизоны заинтересовали прекрасным сочетанием сразу двух главнейших качеств - они харизматический вид, охрана которого улучшает имидж властей, и они же - блестящий и едва ли не самый перспективный в условиях лесной и лесостепной зоны Северной Америки и Евразии вид для будущих охотничьих хозяйств.

Ну львы в Якутии по харизме уступят разве что мамонтам. С точки зрения охотничьих хозяйств вид тоже суперперспективный - туристы. Так что ИМХО при грамотной подаче материала политиканов заинтересовать можно.
Кстати вид льва охотящегося на оленей или овцебыков в Якутии как пить дать подтолкнет американцев с их плейстоценовым проектом (русские нас могут опередить!).

Двух годовалых австралийских страусов Майкла и Венеру, а также четырех африканских страусят привезли в Якутию в том же 2001 году. Не выжили птички.

Хм. А бегемотов завозить не пытались? У страусов ведь голые шея и ноги.


В Краснодарском крае стартовал экологический проект по возвращению в естественную среду обитания леопарда, исчезнувшего на Кавказе по вине человека.

Про леопарда здорово. Кроме леопардв в Краснодарском крае можно вернуть в естественную среду  тигра, льва, гепарда, афр. страуса, тура, лошадь Пржевальского, пятнистую гиену и бог знает кого еще. NN намекал, что даже азиатских слона с носорогом. Тут конечно вопрос в территориях, но если их удастся найти (расселив несколько колхозов куда нибудь в Москву) доход этот проект будет приносить огромный. А.Марков случаем не будет брать интервью у Козака или какой другой южнорусской шишки?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 30, 2006, 19:20:02
Вот по теме
http://www.geobotany.uaf.edu/library/reports/RussiaField-02.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 09, 2006, 11:14:55
Друзья! Не ли у кого-нибудь данных о динамике сокращения видов в Плейстоцене до кризиса, произошедшего где-то 12 тысяч лет назад, когда произошло катастрофическое вымирание? У меня есть любопытная, на мой взгляд, идея о связи видового (родового) разнообразия с количеством людей до Плейстоцен-голоценового кризиса. Хотелось бы проверить её и потом озвучу её здесь.
  Т.е. нужны данные о зависимости количества видов (родов) сухопутных позвоночных от времени до момента катастрофического вымирания на рубеже Плейстоцена-голоцена.


И ещё вопрос. На сколько знаю, Гомосапиенс возник где-то миллион лет назад. Но после этого он какое-то время сосуществовал с другими видами гоминид, сопоставимых, по интеллекту, с ним. Так в период Плейстоцен-голоценового вымирания в Альпах ещё встречался неандерталец. Вымирание в Плейстоцене началось ещё до этого кризиса. Но оно шло сначала «очень» медленно. Интересно, за это медленное вымирание ответственен (возможно, не на прямую) в основном человек или же к этому приложились и другие, сопоставимые с ним по уровню развития гоминиды? Понимаю, что вопрос о причинах вымирания – неоднозначный. Во всяком случае хотелось бы выяснить, в период плавного вымирания в Плейстоцене человек по численности уже доминировал или ещё нет (Имеется в виду по численности среди гоминид, сопоставимых по уровню развития с человеком)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 09, 2006, 15:22:11
Alexeyy, кажется, что-то подобное здесь уже обсуждали, причем Вы тоже участвовали, нет?

Вопрос о численном перевесе сапиенсами над другими видами гоминид в ту или иную эпоху палеолита и корреляция этого с темпами деградации биоты интересный, но мне кажется, что до выдвижения каких-либо гипотез, необходимо просто знать хотя бы наиболее общие факты истории Хомо и биоты в плейстоцене. В частности, первые люди нашего физического вида, с сапиентным строением черепа, обнаруживаются 230 тыс. лет назад, но только около 65-50 тысяч лет назад этот антропологический тип стабилизируется и на авансцену выходит сапиенс как таковой без каких бы то ни было гейдельбергских атавизмов.
Так же, неандертальцы вымирают задолго до начала "голоцена", позднейшие подтвержденные находы - около 28,5 тыс. лет назад, на юге Европы.
И т.д.

Абсолютная плотность человеческих популяций в палеолите не припоминается, численность по регионам тоже. Относительная плотность указывается как максимальная для сапиенсов и минимальная для неандертальцев, вроде бы, с противоположными размерами коллективов.

Проще оценивается не интересующее Вас всегда абсолютное количество людей и разнообразие родов мегафауны, а положительная корреляция между первичными проникновением рода Homo на ту или инут территорию и падением разнообразия обитавшей там мегафауны. Такая связь есть, и достаточно резкая, это указано не только для сапиенсов но и для эректусов (массовое вымирание мегафауны Африки в конце раннего плейстоцена, в промежутке 1800-1500 тысяч лет назад, после появления в стратиграфических слоях останков H. erectus, вымирание гигантских приматов (гигантопитеков и орангутанов), черепах и халикотериев в континентальной Азии и т.д.).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 09, 2006, 23:02:03
Цитата: "Nestor notabilis"
Alexeyy, кажется, что-то подобное здесь уже обсуждали, причем Вы тоже участвовали, нет?
Может, что-то подобное и обсуждалось. В свое время прочитал все обсуждение и не припомню, чтобы там ставился именно вопрос о количественной динамике вымирания до катастрофического вымирания (Около 12 тысяч лет назад).  Что является основным вопросом ,которым сейчас задаюсь.

Цитата: "Nestor notabilis"
Вопрос о численном перевесе сапиенсами над другими видами гоминид в ту или иную эпоху палеолита и корреляция этого с темпами деградации биоты интересный, но мне кажется, что до выдвижения каких-либо гипотез, необходимо просто знать хотя бы наиболее общие факты истории Хомо и биоты в плейстоцене.
Согласен. Но у меня задача несколько иная. А именно проверить имеет ли место предполагаемая корреляция между численностью всех гоминид, сопоставимых по развитию с гомосапиенсом и количеством существующих наземных позвоночных видов (родов). На первый взгляд для установления соответствующей корреляции требуются некоторые более детальные знания эволюции гоминид и их отношений с биосферой. Однако, похоже, существуют некоторые общие эволюционные закономерности, которые «безразличны» к таким «деталям». У меня сейчас нет особого энтузиазма излагать эту закономерность. К тому же дискуссия по её поводу, без подкрепления фактическим материалом, может увести в сторону и оказаться во многом мало содержательной. Поэтому сейчас мне бы хотелось начать обсуждение этого вопроса лишь после обработки данных о динамики вымирания Плейстоценовой фауны в плавной фазе и роста в это время общего числа человекоподобных гоминид. Но соответствующих данных, как говорил, у меня пока нет.


Цитата: "Nestor notabilis"
Так же, неандертальцы вымирают задолго до начала "голоцена", позднейшие подтвержденные находы - около 28,5 тыс. лет назад, на юге Европы.
Да. А я в новостях читал, что найдены также уже и где-то с 10-ти тысячным возрастом (На сколько помню – где-то глубоко в Альпах). Впрочем, может и ошибаюсь.


Цитата: "Nestor notabilis"
Абсолютная плотность человеческих популяций в палеолите не припоминается, численность по регионам тоже. Относительная плотность указывается как максимальная для сапиенсов и минимальная для неандертальцев
Имеется в виду, что существовали ещё какие-то другие гоминиды, сравнимые по интеллекту с предками человека, такие, что их плотность была выше чем у неандертальцев?

Цитата: "Nestor notabilis"
Абсолютная плотность человеческих популяций в палеолите не припоминается, численность по регионам тоже. Относительная плотность указывается как максимальная для сапиенсов и минимальная для неандертальцев, вроде бы, с противоположными размерами коллективов.
Как это с противоположными размерами коллективов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 10, 2006, 00:06:02
Предполагается, что, благодаря сильному развитию лобных долей коры и процессов торможения, в том числе агрессии, сапиенсы были способны даже в палеолите, до всех неолитических "цивилизирующих" микромутаций мозга, формировать огромные по меркам той эпохи общины до сотни или более человек в одном коллективе. Это подтверждается, вроде, и размерами найденных стоянок. Кроме того они формировали широкие сети обмена практически с самого начала своего возникновения и были способны совершать длительные миграции (экологически - степной вид) - все это интенсифицирует культурное развитие теоретически, и практически к 35-40 тысячелетиям назад это и случилось. Численность населения сапиенсов после этого стала возрастать быстрыми темпами.
На фоне этого коллективы неандертальцев были маленькими, одна-несколько семей, и широко разбросанными по неандертальской ойкумене, предположительно, почти не контактировали друг с другом. Кроме того, неандеры  - стого оседлый вид. Исходя из этого - их общая численность была крайне низкой по сравнению с нами и возможно, находилась под полным экосистемным контролем аналогично численности любых других хищников биоценоза. (сапиенсы из под контроля вышли и стали размножаться).

Помимо этих двух примерно до 24 тысяч лет назад в Азии продолжали жить реликтовые полноценные эректусы (Индонезия), на флоресе жили карликовые эректусы (я лично не верю, что череп флоренсийца мог быть продуктом эволюции сапиенса в какой бы то ни было форме, а вот результатом диминизации эректуса - вполне). На азиатском континенте оставались пережиточные группы гейдельбергенских людей (Индия, может быть ВОсточная Азия, но тут сложнее).

Азиаткие формы по интеллекту ни с неандертальцами, ни с сапиенсами, конечно, тягаться не могли - это был предковый для обоих вид.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 10, 2006, 09:05:32
Цитата: "Nestor notabilis"
...и практически к 35-40 тысячелетиям назад это и случилось. Численность населения сапиенсов после этого стала возрастать быстрыми темпами.
На фоне этого коллективы неандертальцев были маленькими, одна-несколько семей, и широко разбросанными по неандертальской ойкумене, предположительно, почти не контактировали друг с другом.
До 35-40 тысяч лет назад, по идее, сапиенсы тоже должны были находиться под биоценозным «контролем»? На сколько понял, они стали значительно превышать неандертальцев лишь после 35-40 тысяч лет назад. А как до этого? Или имелось в виду, что на всем протяжении сосуществования Неандертальцев и Сапиенсов, последние значительно по численности превосходили?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 10, 2006, 11:25:33
ЦитироватьИли имелось в виду, что на всем протяжении сосуществования Неандертальцев и Сапиенсов, последние значительно по численности превосходили?
- Нет, конечно. Неандертальцы старше нас тысяч на 20-50 - понятно, что они успели занять определенную территорию и размножиться, когда первые сапиенсы только появились на другом континенте... Другой вопрос, что, судя по описаниям скелетов тех и других, на ранних стадиях норма физического типа была не стабильна. До извержения Тоба оклоло 65 тыс. лет назад и у сапиенсов и у неандеров на стоянках постоянно встречались черепа со смешанными признаками нового вида и предкового вида - гейдельбергенских людей (европейский подвид у неандеров и африканский - у сапиенсов). Поэтому говорить у "чистых расах" сапиенсов и неандеров сложно до этого момента. А вот после этого мегаизвержения и наступившего вымирания большей часто популяций Хомо всех видов на всей Земле - европейские неандертальцы стали "классическими", в чистом виде, так сказать. А сапиенсы продолжали изредка еще рожать уродов тысячи до 50-40 назад лет.

Поэтому вы определитесь, о ком Вы говорите - о чистых популяциях без атавизмов, или о виде Сапиенс / Неандер в широком смысле, когда он только начал формироваться и отдельные его рождающиеся представители жили среди моря гейдельбергенцев. Если последнее - на какой-то короткий период неандертальцев было больше, конечно. Но очень быстро сапиенсы нагнали и перегнали - Африка огромна, в отличие от обледеневшей Европы...

То же самое с миграциями сапиенсов в зоны жизни неандертальцев. Начальные потоки мигрантов, как вы сами понимаете, были малочисленнее местных жителей. Но мигранты гораздо быстрее размножались... И прибывали все новые... И они НЕ ХОТЕЛИ становится неандертальцами - ни скрещиваться, ни воспринимать местную культуру. - Результат был (как и есть сегодня) - вполне предсказуем.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 10, 2006, 13:39:53
Цитата: "Nestor notabilis"
Поэтому вы определитесь, о ком Вы говорите - о чистых популяциях без атавизмов, или о виде Сапиенс / Неандер в широком смысле, когда он только начал формироваться и отдельные его рождающиеся представители жили среди моря гейдельбергенцев. Если последнее - на какой-то короткий период неандертальцев было больше, конечно.
Да – последнее. На сколько понял, наиболее умными из «близких» по уму – это были Неандертальцы и Сапиенсы. Нужны данные о динамике суммарного их количества. При этом под Неандертальцами и Сапиенсами имеется в виду широкое их понимание.  Т.е. под ними имеются в виду, в том числе, и все их предковые формы, когда еще не устоялась определенная раса.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: эфраим от октября 13, 2006, 12:34:58
а вот у меня такой вопрос
почему находят только замороженные останки мамонтов?
а всякие большерогие олени, пещерные львы и медведи, шерстистые носороги, гигантские росомахи и тп в вечной мерзлоте мясными тушами не сохраняются, что ли?их находят только в виде костей?
или о таких находках не так сильно кричат?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Machairodus от октября 13, 2006, 14:59:54
да вроде мясом мамонта в Сибири собак кормили, может
и сейчас кормят ...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 13, 2006, 15:44:56
Это и мне не понятно, Эфраим.
Кажется, находили останки шерстистого носорога - кости и шерсть. И ноги лошадей найдены с кожей и мехом, но это и все... Единственные мясные туши - действительно только мамонт.
Можно предположить, что в зоне вечной мерзлоты они были абсолютно доминирующим видом и просто встречались намного чаще всех других крупноразмерных животных. А среднеразмерные - не могли сохраниться, т.к. не вязли настолько глубоко в трясинах, как 7-тонные мамонты и пожирались падальщиками сразу после смерти.... Но в любом случае странно, что ни единой цельной туши другого вида не найдено, ни одной.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 13, 2006, 18:09:48
Целого носорога если я правильно помню, нашли в XVIII веке.
А куски и в наше время находят. Кроме того есть "маринованый" носорог из рассола.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 14, 2006, 06:46:40
Может, мамонтов было трудно разорвать на куски и растащить их гигантские кости с мысом? Поэтому преимущественно ели на мест гибели мамонта? Может быть более мелких, конкурирующие хищники и падальщики разрывали и уносили кто куда, чтобы кто-нибудь их кусок не утащил?  


Кстати, недавно в Азии найден гигантский верблюд высотой с жирафа. У меня осталось в памяти, что он был найден «почти» полностью (В смысле не отдельные несколько фрагментов).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 14, 2006, 13:57:50
Да, конечно, приблизительно так и было. Тем более, что в нынешней зоне вечной мерзлоты в Северо-Восточной Азии, где сегодня находят мамонтов, кажется, не было гиен, они жили немного южнее. - А это был единственный падальщик, способный утилизовать тушу взрослого слона. Остальные, вроде волков, россомах и львов, могли только уязвимые выступающие части погрызть (если кожа мамонта не была вскрыта). Кроме того, мамонтов находят провалившимися слишком глубоко, чтобы до них могли добраться.
-----------
Шурик, интересно, а что сегодня стало с тушей носорога и что это за маринованная носорожатина из 18 века? - По шерстистому носорогу, кажется, исследование ДНК еще не проводили, только по мамонту, да?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 14, 2006, 15:28:49
От мороженого носорога XVIII века не осталось ничего, может только скелет. А маринованый носорог, хранится в каком то музее. Постараюсь навести справки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 14, 2006, 17:21:00
Искал маринованого носорога в инете - ничего не нашел. Но он есть я видел его фотку.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 14, 2006, 18:56:11
Странно, что его геном никто не пытался изучать, если образцы мягких тканей доступны... - это второй/третий по харизматичности вид мамонтовой фауны вообще-то...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 14, 2006, 19:16:46
Так образцы мягких тканей по любому доступны. Ндавно ногу носорога например нашли в Якутии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2006, 11:08:18
Друзья!

Такой вопрос.
Известна общая тенденция, состоящая в том, что чем рассматриваемая эпоха ближе к нашей – тем большее количество видов за единицу времени возникает (Если не учитывать колебания). Имеется в виду случай до появления человека. Поскольку он здорово подорвал процесс видообразования, который шел до него.
 Мне вот интересно, связано ли увеличение скорости видообразования лишь с тем, что в среднем по мере эволюции каждый из существующие на текущий момент видов «порождает» все возрастающее количество видов? Или же увеличивается также и скорость эволюции каждого конкретного вида? Иначе говоря, если в далеком прошлом, в среднем, вид за единицу времени ветвился и давал, например, 3 вида, то ближе к нашему времени вид, в среднем, стал давать за то же время, например, 7 видов.   Т.е., тогда, темп видообразования увеличился в 7/3 раз. А в процессе образования вида происходят морфологические и фенотипические изменения. Так вот мне интересно, изменяется ли в процессе эволюции скорость таких изменений?
  Поскольку тема касается плейстоцен-голоценового вымирания, то надеюсь получить ответ хотя бы на примере плейстоцена.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 18, 2006, 15:08:31
На моем профанском уровне - должна увеличиватся. Организмы становятся все сложнее и сложнее, значит эволюция идет по большему числу признаков. В этом отношении можно сравнить примитивных бактерий, которые миллиарды лет почти не меняются, и сложных млекопитающих.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 18, 2006, 18:44:41
Хорошо бы, если бы эволюционщики-профессионалы ответили... Марков, например.

Помнится, что-то такое: читал где-то, что темпы эволюции вроде как возрастают, но это прослеживается только на больших отрезках времени - десятки, если не сотни миллионов лет. Т.е. динозавровая биота эволюционировала вроде быстрее палеозойской, но медленнее кайнозойской.
С другой стороны - совершенно не уверен, что это так и есть. И что с темпами эволюции на протяжении уже кайнозоя?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от октября 18, 2006, 19:44:29
ЦитироватьИзвестна общая тенденция, состоящая в том, что чем рассматриваемая эпоха ближе к нашей – тем большее количество видов за единицу времени возникает ... Мне вот интересно, связано ли увеличение скорости видообразования лишь с тем, что в среднем по мере эволюции каждый из существующие на текущий момент видов «порождает» все возрастающее количество видов?...

Alexeyy, хоть вы и не пишете прямо, какую скорость появления имеете в виду (абсолютную или удельную), но из дальнейшего ясно, что удельную. То есть вы полагаете, что появляется все больше и больше новых видов в расчете на каждые 100 существующих видов за млн. лет.

Это не так. В морской биоте (с данными по наземной биоте я не работал) все наоборот: удельная скорость появления (родов) в течение фанерозоя снижалась. Я пришел к выводу, что разнообразие морской биоты растет не за счет роста "рождаемости", а в основном за счет роста средней продолжительности существования (ПС) родов, за счет накопления в биоте родов-долгожителей. Кстати, так же и в человечестве: рост населения ускорялся не за счет роста рождаемости, а за счет снижения смертности (это особенно четко видно на заключительном этапе "гиперболического" периода роста населения, с конца 19 века до 60-х годов 20-го).

Подробнее см.:
http://www.macroevolution.narod.ru/meanps.htm

Выводы этой статьи (сокращенно):
1. Динамика таксономического разнообразия традиционно описывается при помощи экспонен­циальных и логистических моделей диверсифика­ции. Общим для этих моделей является предполо­жение о том, что скорость появления новых таксо­нов зависит от достигнутого уровня разнообразия. Однако палеонтологические данные не дают вес­ких подтверждений этому предположению. Если такая зависимость и существует, то весьма слабая и опосредованная.

3. Важнейшим механизмом, обеспечившим об­щий рост родового разнообразия морской биоты в фанерозое, было увеличение средней продол­жительности существования (устойчивости) ро­дов. Устойчивость вновь появляющихся родов увеличивалась ступенчато, причем таких "ступе­нек" или этапов выделяется четыре: кембрий, ордовик-пермь, мезозой, кайнозой.

4. Ступенчатый рост ПС новых родов происхо­дил отчасти за счет смены доминирующих групп, в результате которой в выигрыше обычно оказы­вались группы с более низким темпом смены ро­дового состава. В большей степени, однако, этот рост происходил за счет того, что ПС новых ро­дов от этапа к этапу возрастала в пределах каж­дой отдельной группы. Характерно, что те не­многие группы, в которых ПС новых родов не росла, либо полностью вымерли, либо утратили свое господствующее положение, тогда как из групп с выраженным поэтапным ростом ПС та­кая судьба постигла только трилобитов, а все ос­тальные дожили до современности и ныне про­цветают. Глубинные биологические причины на­блюдаемого роста ПС новых родов, вероятно, следует искать в эволюции экосистем.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2006, 20:34:07
Цитата: "Nestor notabilis"
Помнится, что-то такое: читал где-то, что темпы эволюции вроде как возрастают

Хочу обратить внимание на то, что темпы эволюции и темпы эволюции морфо-фенотипических признаков в процессе видообразования – не одно и то же.  
Потому, что темпы эволюции могут расти лишь за счет того, что либо виды начинают чаще разветвляться, либо растет количество ветвей, которые дает один вид. Либо то и другое. Тогда как в процессе самого ветвления скорость изменения морфологических и фенотипических признаков может быть, примерно, неизменной.
  Таким образом, мой вопрос о темпах морфо-фенотипической эволюции предполагает, что после того, как образуется вид, он в дальнейшем некоторое время не претерпевает таких же быстрых изменения, как и в процессе своего появления и т.д. Т.е., предполагаю, что сначала идет «плавная» эволюция, потом – «скачек», потом – опять «плавная». Мне кажется, что основные эволюционные модификации приходятся на времени таких скачков. Возможно, такое представление – несколько условно. Но все же, думаю, грубо, – верно. Мой вопрос состоит в том, меняется ли в процессе эволюции время рассмотренного скачка?

Цитата: "shuric"
На моем профанском уровне - должна увеличиваются. Организмы становятся все сложнее и сложнее, значит эволюция идет по большему числу признаков.
Вы знаете, если ничего не перепутал, то сегодня в какой-то книжки из библиотеки по эволюции прочитал, что видообразование из данного вида в процессе эволюции обычно идет путем ветвления материнского вида по каким-то двум признакам. Т.е. число признаков, по которым одновременно идет  видообразование, в процессе эволюции не меняется. Меня это несколько удивило. Впрочем, может, что-то напутал.

Цитата: "shuric"
В этом отношении можно сравнить примитивных бактерий, которые миллиарды лет почти не меняются, и сложных млекопитающих.
В моей постановке вопроса о темпах морфо-фенотипической эволюции в процессе видообразования это сравнение несколько не корректно. Поскольку в приближении постановки этого вопроса бактерии, практически не меняющиеся миллиарды лет морфо-фенотипически и не эволюционизируют. А мне бы хотелось сравнивать те виды, которые находятся в процессе такой эволюции.  
 Т.е. имеется в виду несколько условное разбиение процесса эволюции на два участка. Сначала вид меняется относительно медленно (Условно говоря – не меняется). А потом, когда, «обнаруживается» ниша, которую способна заполнить эволюционная модификация  рассматриваемого вида, начинается относительно быстрое изменение рассматриваемого вида и превращение его в другой вид. А потом, когда ниша уже занята, происходит опять относительно медленная эволюция вида и т.д. То, что меня интересует, так это то, меняется ли в процессе эволюции скорость перехода от одного вида к другому. При этом предполагается, что это процесс в той или иной степени носит ступенчатый характер.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 18, 2006, 21:30:38
Цитата: " Марков Александр"
Alexeyy, хоть вы и не пишете прямо, какую скорость появления имеете в виду (абсолютную или удельную), но из дальнейшего ясно, что удельную. То есть вы полагаете, что появляется все больше и больше новых видов в расчете на каждые 100 существующих видов за млн. лет.
Да. Сначала думал, что так. Потом подумал, что ускорение темпов эволюции может происходить еще и за счет более частого возникновения новых видов.
Но, вообще-то, мой вопрос касается не непосредственного этого. Мне кажется, что после относительно медленной эволюции вида наступает период, когда он может породить новый вид. И, мне кажется, что изменения вида в процессе этого порождения идут значительно быстрее, чем шли изменения до этого. Т.е. имеется некоторый скачек. А потом – опять относительно плавный период. То, что хотелось бы узнать, так это меняется ли в процессе эволюции продолжительность этого скачка?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от октября 19, 2006, 00:17:04
Это, Alexeyy, называется теория прерывистого равновесия. Прочтите вот это:
http://elementy.ru/news/430355
и вы увидите, что количественные оценки длительности скачков и спокойных периодов пока отсутствуют. Только начали доказывать, что скачки действительно есть. Может, вы придумаете, как это измерить?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 19, 2006, 12:08:29
Цитата: "Марков Александр"Это, Alexeyy, называется теория прерывистого равновесия. Прочтите вот это:
http://elementy.ru/news/430355

Что-то ссылка не открывается. Нет ли возможности прислать соответствующую информацию по электронной почте?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 19, 2006, 12:28:15
Александр, интересно. Т.е. пока не понятно, с чем связана закономерность, согласно которой в морской среде самые быстро-эволюционирующие группы, с высокой скоростью смены родов, - не выживают в долгосрочной перспективе?
И еще - я правильно понимаю, что среда Глобального Океана в отличие от суши - обладает невероятной устойчивостью абиотических факторов, и эти параметры ее практически не меняются миллиарды лет? Идет только очень медленное повышение солености и на этом все. Так? - Если да, то тогда выходит, что в море вся абиота является агентом стабилизирующего отбора в чистом виде...

Тогда выходит, что все эволюционные изменения морской биоты - это результат, так сказать "полета на автопилоте" - конкуренции и перехвата друг у друга экологических ниш?  Может быть, вымирание быстроэволюционирующих групп связано с тем, что оим не удается найти некий оптимум в той или иной нише и закрепиться там - группа "мечется" , нигде не достигая совершенства и в итоге выдавливается с арены морской жизни медленно-эволюционирующими, но зато все более успешно-специализированными организмами?
(кстати, при уникальной стабильности абиоты, морские экосистемы должны быть ПОЛНЫ сверх-специализированных форм... - это так? Или я неправильно мыслю?)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от октября 20, 2006, 20:53:05
alexeyy: пришлю в ближайшее время. А ссылка не может не открываться! Может у них сервер ненадолго падал, а так вообще - все работает.

Nestor notabilis

Цитироватьс чем связана закономерность, согласно которой в морской среде самые быстро-эволюционирующие группы, с высокой скоростью смены родов, - не выживают в долгосрочной перспективе?

Группы с высокой скоростью смены родов - это те, кто не смог выработать достаточно универсальных адаптаций. Им, чуть что, нужно сильно перестраиваться (превращаться в новые роды и виды), а это процесс болезненный, чревато осложнениями. Типичный пример: брахиоподы и двустворки. Насколько первые ограничены в эволюционно-экологическом плане, настолько вторые - универсальны. У брахиопод скорость смены родового состава всегда была гораздо выше. Другой типичный пример, тоже классическая "пара": наружнораковинные головоногие и костистые рыбы. Сравните конструкцию! Насколько рыбы изящнее и универсальнее! И тут то же самое: у аммонитов и Ко темп смены родового состава всегда был гораздо выше. Ну и естественно, во время бутылочных горлышек великих вымираний скачкообразно меняется соотношение родового разнообразия в пользу более удачно скроенных "универсалов".

Цитироватьсреда Глобального Океана в отличие от суши - обладает невероятной устойчивостью абиотических факторов, и эти параметры ее практически не меняются миллиарды лет?

Ну я бы так не сказал. И в океане случаются очень серьезные перестройки. Например, распространение твердых грунтов в начале ордовика - и цепная реакция развития донных скелетных организмов. В начале мезозоя изменяется состав осадков - и сразу развивается всевозможная инфауна. Меняются течения, система перемешивания, апвеллинги всякие - от этого зависит приток биогенов и кислорода в те или иные зоны океана. Колебания уровня опять же.

Цитироватьпри уникальной стабильности абиоты, морские экосистемы должны быть ПОЛНЫ сверх-специализированных форм
Ну, там где условия действительно очень стабильны в течение долгого времени, или даже не очень долгого, там начинают накапливаться сверхспециализированные формы. В абиссали, например. Но там и экосистемы довольно простые, разреженные.

В прибрежных местообитаниях особой стабильности нет.

ЦитироватьТогда выходит, что все эволюционные изменения морской биоты - это результат, так сказать "полета на автопилоте" - конкуренции и перехвата друг у друга экологических ниш?

Еще и создание новых ниш - это тоже очень важно. Например, те же твердые грунты (хардграунды), распространившиеся в начале ордовика, были сделаны в основном из карбонатных скелетов всякой живности. Вообще рост разнообразия - явно процесс эскалационный, самоускоряющийся. (Многие виды, например, возникают благодаря симбиозу с другими, но это только один из возможных механизмов положительной обратной связи.)  Скоро вывешу свою последнюю статью об этом (она выйдет в Журнале общей биологии №1 за 2007 г, но я наверное не буду дожидаться).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2006, 21:23:27
Цитата: ""
alexeyy: пришлю в ближайшее время. А ссылка не может не открываться! Может, у них сервер ненадолго падал, а так вообще - все работает.

А! Вот заработало, наконец!


Не подскажет ли кто, что есть такое эволюционное дерево применительно к генной структуре? В общем-то понимаю, что эволюционное дерево – это последовательность ветвлений в процессе эволюции. Но что-то не соображу как это может отражаться на ДНК и что означают ветвящиеся рисунки, приведенные в http://elementy.ru/news/430355 , где доказывается скачкообразный характер эволюции видов. Может, где-то об этом популярно написано? Хотелось бы понять как эволюционное дерево связано с соответствующим генетическим деревом и что вообще это такое?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 27, 2006, 14:57:34
Вроде  как по теме http://www.juliansmith.com/articles/pleistocene.htm
http://www.telegraph.co.uk/core/Content/displayPrintable.jhtml?xml=/connected/2006/10/24/echighfield24.xml&site=17&page=0
Если было раньше прошу удалить.

Вот здесь написано http://en.wikipedia.org/wiki/Pleistocene_park

in Sakha region in northern Siberia....future introductions include saiga antelopes, yaks, and specially bred lions and spotted hyenas.

Это что (specially bred lions - уж не из Новосибирска ли?), официальная информация?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 15:12:53
Спасибо, Шурик. Хорошая статья. Нужно будет запихнуть ее в начало.

Вот еще журналистская поделка по старым материалам. Но зато вышла неделю назад:
Америку заселят древними исполинами (http://www.utro.ru/articles/2006/10/25/595631.shtml)
Это о проектах Восстановления плейстоценового биоразнообразия в Америке. И о зимовском парке тоже.

Бизоны, вроде, нормально себя чувствуют - по состоянию на август 2006. Выросли и отъелись.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 27, 2006, 15:28:34
А что про львов? Это утка или правда?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 15:37:14
Это пустые мечты экологов-плейстоценщиков  :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 27, 2006, 15:42:39
Надеюсь все же не совсем пустые.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 16:21:00
Так я тоже надеюсь... Просто беда в том, что даже люди, позиционирующие себя как "Любители живой природы" - начинают орать и топать ногами, когда слышат о возрождении первончального облика биоценозов Северного полушария, в том виде, в каком они существовали до того, как они были сломаны людьми. -
На результаты голосования посмотри...

А что говорить о тупых скотах, для которых "природа" - это кусок мяса на тарелке и мойка джипа в нересовом ручье?
Потому и не оптимистичен я.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 28, 2006, 18:36:45
Их надо перевоспитывать.

Я заглянул в Википедию - там нет русской статьи о плейстоценовом парке. NN не хотите скомпилировать по материалам этого форума статью? Там на главной странице написано, что статью может добавить каждый. А Вы лучше всего подготовлены для такой задачи.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 28, 2006, 19:35:01
Надо будет сделать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 29, 2006, 11:29:59
Вообще на английском статей о проекте Зимова гораздо больше, чем  на русском. Такое впечатление, что англосаксов этот прект интересует больше. Вот еще вроде http://www.wam.umd.edu/~estrubil/webpage/reactionpaper2.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5323964.stm
И я никогда не видел статей об этом проекте в наших журналах, его, насколько я могу судить, никогда не показывали по ящику. Удивительно это все же. Тема то очень интересная.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2006, 09:42:30
Не подскажет ли кто, начиная, примерно, с какого момента можно считать, что люди и предлюди в плейстоцене развивались при неизменном животном разнообразии? Где-то 15 тысяч лет назад начало происходить массовое вымирание плейстоценовой фауны. До этого такого не происходило. На сколько понимаю, начиная с некоторого времени изменения в сообществах гоминид  начали происходить значительно быстрее, чем изменения в животной биоте. Если в качестве характеристики скорости изменений у гоминид принять скорость изменения их численности, а у животных – скорость роста видового разнообразия, то, оп идее, начиная с некоторого времени, изменения среди животных начали происходить значительно медленнее, чем у гоминид. Возможно, этот момент – условен и, может быть, о нем даже не корректно говорить. Но все же, может быть, так или иначе как-то выделяется. Если да, то к какому времени это относится?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от ноября 06, 2006, 09:52:49
Изменения в той же Америке начались около 10 - 12 тысяч лет назад - волна вымирания прокатилась с севера на юг. Тогда же вымерли крупные континентальные мамонты Евразии (мелочь на о. Врангеля дожила до времён Древнего Египта). Думаю, ДО этого времени мир был относительно неизменным в том смысле, о каком вы говорите.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2006, 11:10:20
Ну а как долго? Ведь он был не все время таким, каким был. И гоминиды, в свое время, относительно не «быстро» эволюционизировали.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 07, 2006, 12:29:23
Цитата: "Alexeyy"Не подскажет ли кто, начиная, примерно, с какого момента можно считать, что люди и предлюди в плейстоцене развивались при неизменном животном разнообразии? Где-то 15 тысяч лет назад начало происходить массовое вымирание плейстоценовой фауны. До этого такого не происходило. На сколько понимаю, начиная с некоторого времени изменения в сообществах гоминид  начали происходить значительно быстрее, чем изменения в животной биоте. Если в качестве характеристики скорости изменений у гоминид принять скорость изменения их численности, а у животных – скорость роста видового разнообразия, то, оп идее, начиная с некоторого времени, изменения среди животных начали происходить значительно медленнее, чем у гоминид. Возможно, этот момент – условен и, может быть, о нем даже не корректно говорить. Но все же, может быть, так или иначе как-то выделяется. Если да, то к какому времени это относится?

Вероятно к тому моменту, когда культурная эволюция у гоминид стала обгонять, биологическую.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 07, 2006, 13:47:25
Если не ошибаюсь, серьезная региональная вариабельность культур наблюдается уже на стадии гейдельбергского человека, у которого азиатские популяции пользуются чуть ли не австралопитековой индустрией и бамбуковыми палками, а африканские - прогрессируют быстро.
А вообще, у сапиенсов это стало наблюдатсья, когда в течение первых 100 лет развите идет с той же скоростью, что и у неандертальцев, и оба вида живут в СРЕДНЕМ ПАЛЕОЛИТЕ, но новшеств по ареалу сапиенсов больше - основные инновации в типах орудий и оружия и материалов для их изготовления, шли в разных районах Африки (костяные гарпуны верхнепалеолитического облика, кстати, раньше всего, 70 тысяч лет назад  :!:  - найдены в джунглях Заира), но были разрознены. А около 40 тысяч лет назад весь культурный багаж, позволяющий говорить о начале верхнего палеолита, возникает в комплексе и начинается расселение на север.
У азиатских популяций, этот процесс, скорее всего, отставал на несколько десятков тысяч лет. А в южных районах обитания восточного ствола сапиенсового человечества - он вообще не наступил, до начала Великих географических открытий. (индустрии Австралии и тем более - Тасмании, в последней - индустрия типа Хомо эректус, если не хабилис вообще).

Во всяком случае, следы появляения человека в Америке относятся к 40-30 тысяч лет назад, австралоиды. Затем, к 20-10 тысячам лет назад, идет замещение этого расового типа волнами мигрантов из Азии, носителей прототипа Кловис.
И с началом массовой встречаемости культуры кловис совпадает вымирание американской мегафауны, после которого сама культура кловис резко деградирует и распадается на десятки локальных вариантов. - Нарушились межрегиональные  связи и, таким образом, культурное единообразие на всем континенте в связи с кризимом вымирания объектов охоты и последовавшим вымиранием большей части охотничьих популяций.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 08, 2006, 11:39:16
Найдите ошибки в тексте (описание плейстоценовой биоты):

Саванна была в расцвете своих
сил; травы качались, набегали друг на друга, как морские волны, саванна
колыхалась под легким ветерком, трескалась на солнце, излучала в воздух
бесчисленные ароматы. Она была грозна и обильна, монотонна в своей
необъятности и вместе с тем разнообразна. Среди моря злаков, островов
дрока, полуостровов вереска цвели зверобой, шалфей, лютики, сердечники.
Местами обнаженная земля жила медлительной жизнью камней, устоявших против
натиска растительности. Дальше снова тянулись поля, усеянные цветущими
мальвами, шиповником, васильками, красным клевером и кустарниками.
Невысокие холмы перемежались с ложбинками и болотами, где кишели
насекомые и пресмыкающиеся. Кой-где причудливые скалы поднимали над
равниной свой профиль мамонта. Антилопы, зайцы то появлялись, то исчезали
в траве, преследуемые волками и собаками. В воздухе скользили дрофы,
куропатки, парили журавли и вороны. Табуны лошадей и стада лосей
пересекали зеленую равнину, где медленно бродил серый медведь с повадками
большой обезьяны и носорога, более сильный, чем тигр, и столь же грозный,
как лев-великан.  Кругом была ровная, однообразная степь. Заходящее
солнце таяло в сумрачных облаках.
...
Тучи почернели. Пурпуровая бездна залегла в глубине пространства,
один за другим появлялись маленькие, сверкающие камешки звезд. Повеяло
дыханием ночи.
Прошли гиены; их пасти были страшнее львиных, но
гиены избегали нападать на живых людей, они искали мертвечины;
остановилась стая волков, но волки не тронули людей, так как не были очень
голодны и, предпочитая более легкую добычу, двинулись по следам антилоп;
появились похожие на волков собаки, долго выли вокруг кургана. Иногда одна
или две из них подкрадывались совсем близко к становищу людей, но страх
перед двуногими удерживал их от нападения.
....
Зубры двигались медленно - старые быки были осторожны, молодые
устали. Уламры быстро достигли вершины холма. Другие животные тоже
спешили, им тоже хотелось быть первыми у водопоя. Торопливо бежали легкие
сайги, муфлоны, джигетаи, наперерез им несся табун лошадей. Многие из них
уже перевалили через холм.
У водопоя уже теснились сухопарые сайги, маленькие
коренастые лошадки, дикие ослы с тонкими копытами, муфлоны с бородатыми
мордами, несколько козочек, хрупких, как осенние листья; отдельно от них
стоял старый олень, на лбу которого росло как будто целое дерево. Но из
них один только кабан утолял свою жажду, не торопясь, без страха,
остальные животные пили, навострив уши, готовые каждую секунду пуститься в
бегство. <Слабые должны жить в постоянном страхе> - так гласил закон
первобытной жизни.
Вдруг головы животных повернулись в одну сторону. Это произошло
быстро и вызвало замешательство. Через мгновенье - лошади, олени, дикие
козы, муфлоны уже бежали на запад под ливнем алых лучей. Один только кабан
остался на месте; он стоял, вращая своими кровавыми маленькими глазами в
шелковистых ресницах. Появилась стая крупных волков, на высоких ногах, с
большою пастью, с близко посаженными желтыми глазами.
Кабан оскалил свои искривленные клыки и неистово
заревел. Волки своими острыми глазами и тонкими ноздрями измерили силу
врага и, сочтя его опасным, бросились в погоню за убегавшими животными.
В это время ужасный рев
потряс скалы и пронесся по реке: пришли зубры! Их могучие голоса
отдавались эхом в этом странном месте. Нао не без волнения прислушивался к
реву этих огромных животных. Человек редко охотился на зубров. Быки
обладали таким ростом, такой силой и ловкостью, которых потомки их уже не
знали; они чувствовали свою силу и не боялись даже самых крупных хищников.
Снова раздался рев, менее сильный, менее ритмичный, непохожий на рев зубров; тем не менее он  возвещал о приближении животных, наиболее могучих из всех, что бродили в ту пору по земле.
В те времена мамонт был непобедим. Его появление обращало в бегство
льва и тигра, лишало храбрости серого медведя. Прошли тысячелетия, прежде
чем человек рискнул напасть на него. И только один носорог, слепой и
глупый, осмеливался вступать с ним в бой. Мамонт был ловок, проворен,
неутомим, легко лазал по горам, обладал устойчивой памятью. Его хобот
схватывал и измерял предметы, его клыки рыли землю, в его жилах текла
ярко-красная кровь; без сомнения, он обладал более ясным сознанием, чем,
скажем, наши ручные слоны, сознание которых притуплено длительной неволей.
Вожаки зубров и мамонтов подошли к воде одновременно. Мамонты,
привыкшие к тому, что им все уступают дорогу, пожелали напиться первыми.
Обычно это не встречало противодействия ни со стороны бизонов, ни со
стороны зубров. Однако на этот раз зубры заупрямились.
Ими предводительствовали быки, которые еще плохо знали мамонтов.
Быки-предводители были гигантских размеров - самый крупный был ростом с
носорога. Томимые сильной жаждой, они неудержимо стремились к воде.
Завидев, что мамонты хотят пройти первыми, они пронзительно заревели,
задрав кверху морды и раздувая шеи. Мамонты преградили им дорогу. Пять
старых самцов выстроились в ряд, их тела возвышались, как холмы. Клыки,
длиною не меньше десяти локтей, способны были проткнуть дуб, их хоботы
казались черными питонами, головы - скалами, их толстая кожа походила на
кору старых вязов. За ними следовало огромное стадо. Устремив свои
маленькие проворные глазки на быков, мамонты рассматривали их с
невозмутимым спокойствием.
Восемь зубров с неподвижными зрачками, с буграми на спине, с
курчавыми, бородатыми головами, дугообразными, расходящимися рогами
встряхивали густыми гривами, тяжелыми и грязными; инстинктивно они
чувствовали силу врага, но рев стада возбуждал в них воинственный задор.
Самый сильный из них - вожак вожаков, наклонив свои сверкающие рога,
кинулся на мамонта, который стоял к нему ближе других. Мамонт, пораженный
в плечо, упал на колени. Зубр продолжал бой с упорством, свойственным его
роду. Преимущество было на его стороне, он крепко стоял на ногах, его
острые рога были неотразимы, мамонт же мог защищаться только хоботом. Зубр
был грозен своей яростью, сквозившей во всем, - в его затуманенных глазах,
в дрожащем затылке, в пене на морде, в уверенных и быстрых движениях. Он
стремился опрокинуть противника и распороть ему живот. Тогда победа
останется за ним.
Мамонт сознавал это, он всячески старался не дать повалить себя на
бок. Опасность вернула ему хладнокровие. Он ждал, чтоб зубр замедлил свои
удары и тем самым дал ему подняться на ноги.
Это неожиданное нападение озадачило остальных вожаков. Четыре мамонта
и семь зубров застыли в зловещем ожидании. Никто из них не решался
вмешаться, они чувствовали, что им тоже угрожает опасность. Мамонты первые
выказали признаки нетерпения. Самый крупный из них подошел ближе к бойцам.
Тяжело дыша, он зашевелил своими перепончатыми ушами, похожими на крылья
гигантских летучих мышей. В этот момент мамонт, который сражался с быком,
сильно ударил хоботом по ногам противника. Зубр покачнулся.
Воспользовавшись этим, мамонт поднялся с земли. Огромные животные стояли
теперь друг против друга. Ярость вихрем крутилась в мозгу мамонта; громко
затрубив, он поднял свой хобот и повел наступление. Его кривые клыки с
такой силой отбросили зубра в сторону, что у того треснул костяк. С
возрастающей яростью мамонт вспорол ему клыками живот и растоптал его
внутренности, погрузив в кровь свои чудовищные ноги.
Вопль побежденного растворился в общем шуме; сражение между вожаками
началось. Семь зубров и четыре мамонта ринулись друг на друга. Волнение
вожаков передалось их стадам. Глухое мычание зубров смешивалось с
пронзительными голосами мамонтов; ярость вздыбила огромные волны их тел.
Головы, рога, хоботы и клыки смешались в общей свалке.
Вожаки целиком отдались битве. Это была огромная толчея тел, месиво
из ярости и боли. При первом столкновении численное превосходство дало
преимущество зубрам. Один из мамонтов был повален на землю тремя быками,
второй упал замертво при обороне; но зато два других одержали быструю
победу. Набросившись на противника, они стали потрошить его клыками,
топтать и душить. Заметив опасность, грозящую товарищам, мамонты бросились
им на помощь. Три зубра, терзавшие упавшего мамонта, были застигнуты
врасплох. В один миг они были опрокинуты, двое раздавлены тяжелыми
ступнями, третий обратился в бегство. Его побег увлек за собой остальных
быков. Паника овладела всем стадом. Сперва это была тишина, странная
неподвижность, затем стадо дрогнуло, послышался топот, похожий на шум
дождя, через мгновение отступление превратилось в бегство. Зажатые в узком
проходе животные бросались друг на друга, сильные опрокидывали слабых,
более ловкие взбирались на спину упавших. Их кости трещали, как деревья,
поваленные циклоном.
Мамонты и не думали о преследовании. Они только лишний раз доказали
степень своей мощи, свое право считать себя хозяевами земли. Колонна
гигантов глиняного цвета, с длинной жесткой шерстью, с жесткими гривами
направилась к водопою. Они пили с такой жадностью, что уровень воды в
маленьких бухтах быстро понизился.
...
Лес казался бесконечным.
Изредка попадались поляны, озера, болота и скалы. Лес то опускался в
ложбины, то вновь поднимался на холмы, порождая все виды растений, все
разновидности животных. В нем можно было встретить тигра, желтого льва,
леопарда, лесного человека, который жил уединенно с несколькими самками,
более сильный, чем обыкновенные люди. В лесу водились гиены, волки,
кабаны, лани, козы, муфлоны, носороги в тяжелом панцире и даже
львы-великаны, встречающиеся все реже и реже; вымирание этой породы
началось уже сотни веков тому назад. Встречался там и мамонт, губитель
деревьев; пребывание его в лесу было более опустошительным, нежели циклоны
и наводнения.
...
Наконец лес расступился. Страна деревьев осталась на западе, на
востоке же раскинулась равнина с зарослями, с островками деревьев. Трава
защищала свои владения от больших растений с помощью зубров, оленей,
лошадей, джигетаев, которые ощипывали молодые побеги деревьев. По равнине
протекала река, обрамленная серебристыми тополями, ивами, осинами, ольхой
и тростником; несколько валунов, оставшихся от ледникового периода,
громоздились в ней рыжеватой массой. Хотя день еще был в разгаре, длинные
тени пересекали равнину.
...
Из леса появился большерогий олень
(Meqaceros). Животное мчалось с головокружительной быстротой. Его голова с
большими рогами была закинута назад, с губ капала пена, смешанная с
кровью, ноги сгибались, как ветви в бурю. Следом за оленем из лесу
выскочил тигр. Сильный, с гибкой спиной, он двигался огромными прыжками до
двадцати локтей каждый. Казалось, что он не бежит, а скользит в воздухе.
Касаясь земли, он весь сжимался, сосредоточивая силы для нового взлета.
Было видно, что хищник скоро догонит оленя. Тот мчался безостановочно,
делая короткие, всеубыстряющиеся скачки. Он бежал издалека и был утомлен,
в то время как тигр только что вышел на охоту со свежими силами.
Неподалеку от реки олень на мгновение приостановился, но затем,
напрягши все силы, снова пустился в бегство. Оба животных бежали теперь с
одинаковой быстротой, но вскоре прыжки тигра сократились. Он, несомненно,
отказался бы от преследований, если бы не близость реки. Он надеялся во
время переправы догнать оленя, который был от него на расстоянии
пятидесяти локтей. Тигр бросился в воду и быстро поплыл. Однако олень не
уступал ему в скорости. Это был решительный момент. Река была неширока, и
олень быстро ее переплыл. Перед ним был крутой берег. Пока он будет на
него взбираться, тигр его настигнет и схватит. Олень это понял и повернул
в сторону, по направлению к пологой отмели мыса. На это ушло несколько
лишних мгновений, во время которых тигр успел сократить разделявшее их
расстояние. Олень не успел отбежать и двадцати локтей, как тигр, в свою
очередь, достиг берега и сделал первый прыжок.
Однако он слишком поторопился, споткнулся и упал. Это спасло оленя.
Дальнейшая погоня была бесполезна. Тигр это понял. Он вспомнил о
промелькнувшем перед его глазами бизоне и, бросившись в воду, поплыл
обратно. Бизон был еще виден...
Во время погони он отступил к лесу. Увидев, что тигр его не
преследует, а наоборот, от него удаляется, он в замешательстве замедлил
свой бег. В это время он почувствовал какой-то новый опасный запах. Он
вытянул шею и в испуге заметался, отыскивая наиболее безопасный путь.
Теперь он бежал рысцой по направлению к лесу, который был уже совсем
близко, и вдруг остановился как вкопанный: огромными прыжками к нему
приближался тигр. Хищник знал, что бизон не убежит от него, но
предшествующая неудача сделала его нетерпеливым. Опасность вывела бизона
из нерешительности. Не рассчитывая на скорость своих ног, он приготовился
к бою и, яростно роя копытами землю, низко опустил голову. Он был неплохим
бойцом, - крепыш с широкой рыжей грудью, с глазами, в которых светились
фиолетовые огоньки. Бешенство заглушило в нем страх; кровь, стучавшая в
его сердце, стала кровью борьбы, инстинкт самосохранения перевоплотился в
храбрость.
Тигр оценил силу противника. Он не решился напасть на него сразу;
стал лавировать, ползая, как пресмыкающееся, подкарауливая каждое
поспешное или неловкое движение врага, которое позволило бы ему вскочить
противнику на круп, сломать ему позвоночник или перегрызть горло. Но
бизон, внимательный ко всем движениям нападающего, все время подставлял
ему свой лоб и заостренные рога.
Вдруг хищник застыл на месте. Он съежился, его большие желтые
свирепые глаза устремились в ту точку, откуда приближалось какое-то новое
огромное животное. Ростом и сложением оно походило на тигра, гривой,
грудью и величественной походкой напоминало льва. Зверь приближался, не
останавливаясь. В его величавых движениях чувствовалась, однако, некоторая
неуверенность охотника, попавшего в незнакомую для него местность. Тигр же
был у себя дома. В течение десяти сезонов он владел этими местами;
леопард, пантера, гиена жили здесь под его защитой, любая добыча
становилась его собственностью, стоило только ему пожелать; ни одно живое
существо не осмеливалось восстать против него. Серый медведь проходил
иногда по его владениям, но лишь в холодное время, тигры жили на севере, а
львы в местах, где есть вода; здесь не было никого, кто мог бы оспаривать
его могущество. Он сторонился только неуязвимых носорогов и мамонтов с их
массивными ногами, считая победу над ними слишком трудной. Странное
существо, которое только что появилось, было ему незнакомо, поэтому
чувства его пришли в смятение.
Это было очень редкое животное, животное древних времен, род которого
уже вымирал. Инстинктивно тигр почувствовал, что враг сильнее его, лучше
вооружен и так же ловок, как и он сам. Помня о своих победах, он всячески
противился страху. И все же он колебался.
По мере приближения врага он не отступал, но старался спрятаться от
него, сохраняя, однако, боевое положение.
Когда расстояние между ними достаточно сократилось, лев-великан
расправил свою могучую грудь и зарычал. Затем, вытянувшись, сделал первый
прыжок, прыжок в двадцать пять локтей. Тигр отскочил назад. При втором
прыжке он повернулся, чтобы отступить еще дальше, но движение это было
лишь подготовкой к нападению; охватившая ярость заставила его вернуться,
его желтые глаза позеленели, он принял битву, тем более что он был теперь
не один: из зарослей появилась тигрица; она бежала, стремительная,
великолепная, на помощь своему самцу.
Лев-великан, в свою очередь, заколебался, он усомнился в своей силе.
Быть может, он и отступил бы, оставив тиграм их владения, если бы
противник, возбужденный мяуканьем приближающейся тигрицы, не перешел в
наступление. Противников разделяло теперь расстояние одного прыжка. Лев
легко покрыл это расстояние, но промахнулся. Враг схитрил и повел
нападение сбоку. Лев остановился, готовый к обороне. Смешались когти и
морды, послышалось щелканье зубов и страшный хрип. Тигр был ниже ростом,
поэтому он стремился схватить противника за горло, и это ему почти
удалось. Но могучая лапа льва подмяла его под себя, острые когти вонзились
в живот, вспарывая внутренности, алая кровь обагрила траву, невероятный
рев потряс саванну. В этот момент подоспела тигрица. Колеблясь, она
вдыхала запах теплого мяса, мяса своего самца, и призывно мяукала,
Услышав ее голос, тигр встал, волна новой отваги захлестнула его
мозг, он хотел броситься на противника, но волочащиеся внутренности
помешали ему. И он остался на месте, силы покинули его, и только в глазах
еще горела жизнь. Тигрица инстинктом поняла, как мало осталось жизни в
том, кто так долго разделял с ней добычу, охранял молодое потомство,
защищал их род от многочисленных напастей. Она вспомнила общность их
борьбы, радостей, страданий, и смутная нежность поколебала ее крепкие
нервы. Но инстинкт самосохранения взял верх: убедившись, что перед ней
было животное более сильное, чем тигр, она, бросив прощальный взгляд на
своего самца, с глухим стоном убежала в лес. Лев-великан не преследовал
ее, он уже испробовал превосходство своих мускулов; теперь он спокойно
вдыхал ночной воздух, воздух приключений, любви и добычи. Тигр больше его
не беспокоил; он не спешил прикончить его, ибо был осторожен, и даже
будучи победителем, боялся ненужных ранений.
Настал час заката; красный, медлительный и коварный свет пронизывал
глубину лесов. Дневные животные замолкали. Изредка слышался вой волков,
лай собак, смех гиен, вздох хищника, волнующий зов лягушек. Солнце умирало
за океаном деревьев. На востоке поднялась огромная луна. Бизон исчез во
время борьбы; лев-великан остался в одиночестве. Бесчисленная добыча
наполняла заросли и долины, и, тем не менее, ему всегда угрожал голод,
присущий ему запах выдавал его больше, чем его шаги, дрожание земли,
листвы и трав. Острый и зловещий, этот запах был ощутим всюду, даже на
поверхности воды; он был ужасом слабых. Учуяв его, животные мгновенно
прятались и убегали. Земля становилась пустынной, добыча исчезала,
казалось, будто лев был один в целом мире.
С приближением ночи лев почувствовал голод. Изгнанный из своих
владений наводнением; он немало переплыл рек и потоков, бродя по
незнакомым местам. И вот новая победа - над тигром. Он расширил ноздри,
стремясь уловить в ветерке запах местных обитателей. Но вблизи никого не
было. Всего только несколько мелких животных, спрятавшихся в траве,
несколько воробьиных гнезд, да две цапли на осокорях, но птицы были
начеку, и поймать их было трудно, даже если бы он взобрался на дерево. К
тому же после нескольких неудачных падений он теперь взбирался только на
деревья с толстыми ветвями.
Голод заставил его повернуться в сторону того теплого запаха, который
шел из внутренностей побежденного тигра; он подошел к жертве, обнюхал ее:
она была отвратительна, как отрава. С внезапной свирепостью он прыгнул на
тигра, сломал ему позвоночник и, бросив труп, пошел дальше в саванну.
...
Следом за сохатым появляются волки с
тонкими мордами, быстрыми ногами. Живот у них белесый, спина и бока
рыжеватые, а вдоль хребта черная полоска; сильные мускулы вздувают
затылок, походка крадущаяся, взгляд предательский. Они учуяли сохатого, но
чуткие ноздри давно уже предупредили его об их приближении. Он ускорил
свой бег, стараясь выиграть расстояние. Волки преследуют его по саванне,
вплоть до зарослей. Гнаться за ним дальше - бесполезно. Волки медленно
возвращаются, обманутые в своих ожиданиях. Некоторые из них урчат и воют.
Затем их носы снова начинают исследовать воздух. Поблизости нет никого,
кроме мертвого тигра и людей, спрятавшихся среди камней. Но люди - слишком
опасные противники, а мясо тигра отвратительно на вкус. Тем не менее стая
подходит к нему ближе, минуя убежище человека.
Сначала волки бродили вокруг мертвого тигра с большой осторожностью.
Затем наиболее нетерпеливые из них стали обнюхивать его тело, полуоткрытую
пасть, откуда еще так недавно вырывалось горячее дыхание, и лизать кровь
его ран. Однако ни один не решился попробовать это терпкое мясо, полное
отравы, которое могли переваривать только желудки гиены и ястреба.
Внезапно раздавшиеся стоны и смех привели волков в замешательство. На
поляне, освещенные луной, появились шесть гиен. Они двигались скачущей
походкой, - кривоногие, с сильной грудью и короткими мордами. Они то
припадали к земле, то скакали, как саранча, испуская ужасное зловоние.
Силой своих челюстей они могли состязаться с тигром. Они редко
подвергались нападению: животные, питавшиеся падалью, были слабее их,
крупные хищники брезговали их зловонием. Хотя гиены и знали свое
превосходство над волками, они все же колебались: то подходили, то
отступали, издавая время от времени пронзительные крики. Наконец, пошли на
приступ всем стадом. Волки не испугались, но и не оказали сопротивления.
Уверенные в своей ловкости, они с завыванием кружились около гиен,
пускаясь на хитрости, довольные, казалось, тем, что доставляют им
беспокойство. Не обращая внимания на выходки волков, гиены с угрюмым
ворчанием накинулись на тигра. Конечно, они предпочли бы этому свежему
трупу гнилое, кишащее червями мясо, но последняя их трапеза была слишком
скудной, а присутствие волков еще больше возбуждало их жадность. Сначала
они отведали внутренностей, раздирая бока тигра своими несокрушимыми
зубами, вырвали сердце, легкие, печенку, затем - шершавый язык, который в
предсмертной агонии вывалился наружу. Это было наслаждением - наполнять
живое тело мертвечиной, знать, что оно насыщается и что не надо больше
бродить с пустым желудком, думая о добыче. Голодные волки с завистью
наблюдали их пиршество. Обманутые в своих ожиданиях, они направились к
валунам, под которыми скрывались люди. Один из волков даже просунул голову
в отверстие пещеры, но Нао с презрением ткнул его рогатиной, удар пришелся
в плечо, животное заскакало на трех лапах, оглашая воздух жалобным воем. В
ответ ему завыла вся стая. Силуэты зверей резче обозначились при свете
луны, глаза засверкали, на губах показалась пена, тонкие ноги скребли
землю. Голод становился нестерпимым, но, зная, что за камнями скрываются
существа хитрые и сильные, которых трудно одолеть, волки сняли осаду и
собрались на охотничий совет. Некоторые уселись в выжидательной позе,
вытянув морды, другие взволнованно терлись друг о друга. Старики требовали
внимания, в особенности один - большой волк светлой масти, с желтыми
зубами; его слушали, на него смотрели, его обнюхивали с уважением.
Нао не сомневался, что у волков есть свой язык, что они могут
договариваться о том, как устроить засаду, вести преследование, как
окружать добычу и делить ее между собой. Он рассматривал их с
любопытством, стараясь разгадать их планы и намерения.
Часть волков переплыла реку. Остальные разбрелись по зарослям. Слышно
было только, как остервенело трудились над тигром гиены.
Яркая луна бледнила звезды; мелкие стали совсем невидимыми, крупные
потускнели, утопая в волнах лунного света. Оцепенение охватило лес и
саванну. Лишь изредка филин бороздил голубой воздух, бесшумный на своих
мягких крыльях. С болота доносилось кваканье древесных лягушек. Летали
летучие мыши.
Волчий вой возобновился. Он слышался одновременно у реки и в глубине
зарослей. Нао догадался, что волки окружили добычу. На равнине появилось
животное, похожее на лошадь, но только с очень узкой грудью и с коричневой
полосой вдоль позвоночника. Это был джигетай. За ним гнались три волка.
Они бежали медленнее джигетая и как будто вовсе не торопились, то и дело
перекликаясь с волками, сидевшими в засаде. Вскоре высыпала и остальная
стая. Джигетай был окружен со всех сторон. Он остановился, весь дрожа,
выбирая дорогу для отступления. Пробраться можно было только на север, где
маячил всего-навсего один волк. Затравленный зверь избрал этот путь. Волк
с кажущимся безучастием смотрел на его приближение, но едва джигетай
сделал движение, чтобы обойти его стороной, волк испустил страшный вой. На
холме появились еще три волка.
Джигетай остановился с протяжным стоном. Вокруг него была смерть. Его
легкому телу негде было развернуться, чтобы избежать противника. Его
хитрость, его быстрые ноги, его сила - все сразу ослабело. Он оглянулся
вокруг и жалобно заржал, как бы умоляя о пощаде. Волки ответили ему
злобным подвыванием, еще теснее сжимая свой круг. Их глаза грозили
смертью. Волки старались сбить с толку джигетая, боясь его крепких копыт;
те, что были впереди, делали вид, будто хотят напасть на него. Но это была
хитрость, они хотели отвлечь его внимание. Круг сузился до нескольких
локтей. Джигетай решил сделать последнюю попытку. Со всех ног он ринулся
на противника. Опрокинул ближайшего волка, отбросил второго. Путь был
свободен. Перед ним открывался опьяняющий простор саванны. Но в это
мгновение сбоку на него бросился матерый самец. За ним - еще несколько
хищников. В отчаянии джигетай пустил в дело копыта. Один из нападающих
отлетел в сторону с переломанной челюстью, но остальные успели уже
вцепиться в горло джигетая. Хлынула кровь. Захрустели кости. Джигетай упал
под грудой пожиравших его живьем врагов. Нао видел, как тело джигетая,
трепеща и стеная, боролось со смертью. С радостным рычанием волки терзали
теплое мясо и пили теплую кровь, наполняя свои ненасытные желудки. Старые
волки с опаской поглядывали в сторону гиен. Без сомнения, нежное мясо
джигетая было привлекательней ядовитых останков тигра, но гиены понимали,
что волки будут драться до последнего издыхания и не отдадут добычу,
доставшуюся им с таким трудом, поэтому они безропотно довольствовались
своей участью.
...
Река текла во всей своей мощи, пробивая себе путь через гранитные
горы, через равнины, покрытые травами и деревьями, поглощая родники, ручьи
и маленькие реки.
Это для нее в складках гор скоплялись ледники, пробивались сквозь
скалы холодные ключи, для нее горные потоки размывали толщи гранитов,
песчаников, известняков, а тучи выжимали, словно губки, свои могучие
легкие, для нее подпочвенные воды спешили покинуть свои глинистые ложа.
Свежая, пенистая, стремительная там, где ее теснили берега, она на
равнинах расширялась в озера, разливалась болотами, разветвлялась вокруг
островов. Гневно ревела на водопадах, рыдала на порогах и стремнинах. Сама
полная жизни, она порождала вокруг себя неиссякаемую жизнь: в жарких
областях и в прохладных, на тучных наносных землях и на бедных, тощих
суглинках - всюду взращивала она мощные породы фиговых, оливковых и
фисташковых деревьев, тенистых сосен, каменных дубов, смоковниц, платанов,
каштанов, грабов, буков и дубов, рощи орешника, ясеня и березы, вереницы
серебристых тополей, заросли ольхи и плакучих ив.
В ее глубинах копошилось множество моллюсков, покрывшихся известью и
перламутром, плавало неисчислимое количество рыб, быстрых и медлительных,
скользили пресмыкающиеся, гибкие, как тростники, или шершавые и плотные,
как панцирь.
В зависимости от времени года над ней кружились треугольники
журавлей, выводки гусей, зеленых уток, чернявок, чирков, цапель и ржанок,
стаи ласточек, чаек и дроздов пронизывали воздух, крики аистов, лебедей,
куликов, коростелей сливались с шумом ее вод. Вороны и ястребы с высоты
облаков сторожили добычу. На острых крыльях парили соколы, над высокими
скалами плавали коршуны; филин и сова рассекали ее мрак своими бесшумными
крыльями. По ее берегам проходил гиппопотам, покачиваясь, как ствол клена;
среди ивняков, крадучись, скользили куницы, водяные крысы с головами
зайцев, пробегали пугливые стада ланей, диких козочек, легкие табуны
джигетаев и лошадей, бродили полчища мамонтов, зубров и бизонов. Носорог
погружал в ее тину свою темную тушу. Кабан ломал старые ивы, тяжело тащил
свою массу пещерный медведь, миролюбивый и грозный, в лесах рыскали
голодные пантеры, рыси, леопарды; серый медведь, тигры, львы рвали теплую
добычу; смрадный запах выдавал присутствие шакала и гиены; стаи волков и
собак пускали в ход свое лукавство и терпение, охотясь за ранеными или
сломленными усталостью животными. Около нее в изобилии водились зайцы,
полевые мыши, житники, сурки, лягушки, жабы, ящерицы, гадюки, ужи и черви;
гусеницы и личинки кузнечиков, муравьев, пчел, шмелей, мух, шершней,
бабочек, светляков, тараканов и майских жуков.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 08, 2006, 12:06:27
:)  Сейчас буду читать.  :)
===================
Вот еще одно описание плейстоценовой биоты.
Найдите ошибки  :lol:
===================
===================

Сухой жаркий ветер степи... над серебристыми волнами ковыля дрожит раскаленное марево... черный силуэт коршуна плывет в бесконечной синеве.

Начало двадцать первого века

Южнорусская степь. Край великого евразийского коридора – тысячи километров равнины, ни деревца, ни зверя, ни крупной птицы. Суслики, ящерицы, насекомые и мелкие пичуги. Да стада овец близ поселений человека.

Воображение уносит в мир грез – оживших знаний об исконной природе нашей страны, почерпнутых уже не из жизни – всего лишь из книг...

В огромной пустоте медленно бредут стада бизонов... бесконечной серой рекой течет неисчислимый поток северных оленей... мерным, неутомимым шагом уходят к горизонту дикие верблюды... Небольшая группа огромных птиц перестает искать кузнечиков и оставшуюся зелень в высыхающей траве и с испугом оборачивается на соседей – стайка легконогой сайги в панике проносится, словно порыв ветра над землей ...  - с чего бы? - Ни один сегодняшний хищник России не способен догнать их. Однако, за летящими, как степной ураган, сайгаками промелькнула пятнистая молния. – Гепард!
Похоже, сегодня одна из этих древнейших антилоп Евразии закончит свой жизненный путь... - от рослого, на треть крупнее африканских собратьев, северного спринтера маленькой сайге трудно уйти в открытой степи.  Страусы следят за бегущими зверьми, не трогаясь с места. – Гигантские птицы не слишком боятся гепарда, бывали случаи, когда взрослый страус удачным ударом ноги ломал шею и молодому неопытному льву, что уж говорить о хрупком гепарде. Но все же хищник есть хищник, бдительность необходима.
Старый, черный бык – длиннорогий тур, предок все будущих буренок, храпит и роет копытом землю, угрожающе глядя в сторону пересыхающей реки... К воде приближается лев. Громадный одинокий лев без гривы... на задней половине тела – бледные полосы... на хвосте – нет кисточки. Странный лев.
Группа косуль длинными прыжками уносится мимо стога бурого сена к крохотному островку низкорослого леса. Обгоняя их, мчится благородный олень, но... нерешительно тормозит и, оглянувшись, поворачивает в открытую степь. Перед ним, на фоне темной зелени кустов – силуэт. Еще один олень, но какой... - На таком расстоянии он так огромен... и такие рога... каждый – с рослого мужчину, широченные лопаты раскинулись на 4 метра... Внимательно посмотрев на хищника, рогач продолжает невозмутимо общипывать ольховые ветки. Лев хромает.
Гигантский бык делает шаг вперед... На высоте двух метров над степной травой могучие мышцы его загривка сжимаются в стальные узлы. У матерого самца скверное настроение – стада красновато-рыжих длиннорогих коров с полосой вдоль хребта еще не пришли, и могучие инстинкты продолжения рода, древние, как сама Земля, не находят выхода... Его мучает жажда... И тут эта хромая кошка!
Наливаются кровью черные глаза, из-под копыт летит ком земли, длинная, узкая голова с огромными рогами клонится вниз и вздымается вновь - замершую тишину прорезает низкий вибрирующий рев. В желтом взгляде исполинской кошки мелькает зелень – знак страха и злобы – и уши прижимаются к огромному черепу. Теплой костью блеснули влажные клыки. Над равниной прокатывается рык. Скрещение взглядов, кажется – воздух запылает от ярости – и... бык атакует.
В небо взмывает сумасшедший смех – за нарастанием драмы наблюдают внимательные, оценивающие глаза. Старая самка, вожак клана, дала сигнал – безумное хихиканье переходит в многоголосый визг, в сухой траве позднего лета мелькают горбатые тени... При любом исходе битвы клану теперь будет, что есть. Кто бы ни погиб в схватке у водопоя – ни от могучего тура, ни от гигантского льва не останется даже костей...
В отдалении, на гребне холма, нерешительно застыло стадо овцебыков. Спокойные, миролюбивые звери шли издалека, устали, жаждут окунуться в прохладную влажную тень у реки ... длинная косматая черная шерсть летом – сущее наказание, хотя зимой – без нее не выжить. Жарко, ужасно хочется пить, но к водопою только один спуск, и от него несет запахом крови и вонью гиен...
Однако... рыскающие внизу рослые мохнатые твари с щетинистой шкурой и тяжелыми челюстями падальщиков внезапно смолкают. Двенадцать пар нахальных, смолянисто-черных глаз испуганно поворачиваются к низкой гряде северных холмов.
Над землей поднимается гул. И вдруг – в небо взлетает звенящий переливчатый вой – волки! Загонная охота. – И гиены, сгорбившись, опустив между ног куцые хвосты, цепочкой быстро уходят на юг, к пещерам...
По далеким холмам с востока зазмеилась подвижная, словно ртуть, огненно-рыжая полоска. Течет, перехлестывая через камни и осыпи, перемахивает через узкие расщелины... Ветер доносит странный, резкий запах... - На перерез приближающимся стадам стремительно движется гигантская стая некрупных, тявкающих и повизгивающих зверей.
Красные волки. Живущие в холодных горах, пушистые, как лисы, низкорослые, но ловкие и прыгучие, словно дикая кошка, выносливые и бесстрашные, не знающие поражений в схватках, когда они в стае - эти горные хищники часто пользуются плодами чужого труда, отнимая добычу даже у тигров и одиноких львов, а в бескормицу – они нападают и на самих царственных кошек.
Их дальние родственники, настоящие волки северных равнин, живут парами или небольшими группками и только зимой собираются в стаи по 6-8 голов и тяжко трудятся, чтобы добыть еду. Но горные хищники не таковы – эти охотятся ордами до полусотни голов, и мало кто может противостоять такой силе или уйти от нее... Вот и в этот раз - не напасть на испуганных северными волками и неосторожно приблизившихся к опасным нагорьям степных копытных они просто не могли. А немногочисленных высоконогих серых загонщиков, гнавших свою добычу издалека через бескрайнюю степь – им ли бояться! Красные волки перехватывают отделившийся в попытке спастись табунок...
Мелкие группы травоядных, спугнутые появлением огромной кошки, давно исчезли. Лишь громадный черный бык, хрипло дыша, стоит у воды. С губ падает кровавая пена, горло и брюхо исполосованы когтями. Позади, в месиве из истоптанной грязи, травы и крови лежит лев. Бык припадает на колени, тянется к воде.... Но нарастающий гул переходит в громовой топот копыт – бегут великие кочевники северных степей.
Косяки куланов и лошадей перехвачены во время долгого похода от Великих Льдов на юг, к жарким степям малоснежного Прикубанья. Спугнутые неутомимыми преследователями, сбитые в плотную массу умелыми действиями стаи сотни диких лошадок мчатся к обрывам, словно живой сель. – Не стой на дороге!
Замерший в испуге тур с трудом поднимается и, пошатываясь, уходит. Раздается громкий возмущенный храп – неподвижный стог побуревшего сена у реки внезапно поворачивается – заросший бурой косматой шерстью носорог поднимает голову, узкие ноздри втягивают воздух, два гигантских рога грозными серпами вздымаются над кустиками полярной березы. До этих пор даже не взглянувший на кровавую баталию у водопоя, он тяжелой трусцой убирается подальше.
В сотне метров отсюда, на поваленном стволе высохшей сосны гаснут два озерца холодного света. Ледяные глаза «духа ночи» отворачиваются от сцены, за которой он наблюдал с презрительным равнодушием. – Леопард одним плавным прыжком соскакивает с валежины и беззвучно растворяется в зарослях низкорослых деревьев...
Лишь два силуэта на предвечернем горизонте остались неколебимы, как камни. Та же самая драма – узкий подход к удобному месту и спор за главенство у водопоя, только актеры иные. Далеко, у излучины полуживой реки. Друг напротив друга. Гигантский мохнатый слон и ... какой-то странный зверь... Похож на носорога, но не носорог... – Размеры! Слон – чуть выше, но его противник – длиннее и тяжелее. Одинаковая бурая шерсть обоих длинными космами развевается по ветру. Закрученные исполинскими кольцами бивни мамонта подняты для атаки, но хобот сжат в плотную спираль – владыка Севера явно не знает, как поступить. Напротив него – острие единственного двухметрового рога его неподвижного противника. Ни звука. Наконец, мамонт пятится. Чудовищных размеров носорог-эласмотерий медленно проходит к воде.

Куланы, лошади, бизоны... красные волки,  страусы... львы... гепарды... носороги... мамонты...  Призраки ... Игра воображения...  
Русская степь. Сотню веков назад.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 08, 2006, 14:21:52
У меня тоже под рукой кусочек есть:
"На необъятных равнинах Поднепровья, Поволжья и Южной Сибири тут и там паслись сотенные косяки лошадей и ослов. Местами, в березовых и осиновых перелесках широких луговых пойм, колыхались бурые копны небольших стад мамонтов, приземистые туши одиночных эласмотериев и носорогов. По опушкам приречного тальника кормились большерогие и благородные олени. Вдали, в мареве открытых водораздельных пространств сухой степи, медленно проплывали уродливые фигуры мохнатых верблюдов и темнели живые массивы кочующих тысячных стад бизонов. Суслики и сурки светлыми столбиками возникали из-под земли и вдруг с тревожным свистом исчезали, когда близко проносилась тень орла, пробегала лисица или раздавался топот стайки сайгаков, преследуемых волками. Близ полувысохшего озерца над почерневшим остовом старого бизона трудились пятнистые пещерные гиены, в то время как насытившееся семейство пещерных львов безмятежно отдыхало в тени одиночной ракиты. Блаженный покой теплого сезона сменялся тревогами и временной бескормицей суровых зим. Тогда при снежных буранах все живое искало защиты в дубравах, в березовых колках, в степных балках и в распадках среди холмов. Вёснами случались катастрофические разливы - половодья - и долины рек надолго превращались в холодные моря, в которых гибли застигнутые паводком сотни и тысячи крупных животных"

Текст Шурика из Рони старшего. Несторов текст не опознал. Шукаю ашипки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 08, 2006, 15:29:12
Плюхи для Рони

"Дальше снова тянулись поля, усеянные цветущими
мальвами, шиповником, васильками, красным клевером и кустарниками."
Шиповник - тоже кустарник. Его присутствие в степи сомнительно, я могу ошибаться.

"волками и собаками"
Отдельно?! У Рони свободноживущие собаки и в других местах встречаются, но это неправильно.

"стада лосей"
Гхм... В степи, значит. В общем, для широколобого паолуоткрыттые местообитания предполагаются. Но _стада_? Они кормовые-зимовочные агрегации образуют, но чтоб бегать стадом - это едва ли.

"бродил серый медведь "
Имеется в виду гризли. В полуоткрытых ландшафтах, в принципе, возможны (сейчас бурые в Гоби живут), но это не правило, конечно.

"кабан"
Нетипичное для ландшафта животное.

"его клыки рыли землю"
Это резцы.

Семейными группами у слонов и зубров руководят самки. Взаимная агрессия между зубрами и мамонтаами практически необъяснимая, наверно, паслись на конопле.

"В лесу водились гиены...даже львы-великаны"
Эк их занесло.

"гиена жили здесь под его защитой, любая добыча становилась его собственностью, стоило только ему пожелать; ни одно живое существо не осмеливалось восстать против него."
Гиены смеялисъ над самоуверенностью тигры.

========================================
Плюхи для Нестора (аффтарский текст?)

"Группа косуль"
Как с лосями и кабаном в предыдущем фрагменте - можно, но лучше обойтись.

" стога бурого сена"
Стоп, стоп, стоп. Колхозники накосили? Или Гигантские пищухи-сеноставки? Нет, стог идет в 21 век.

"Леопард одним плавным прыжком соскакивает с валежины и"
...шустро мигрирует из степей куда подальше, не место ему здесь, ох не место. Красные волки тоже издалека приперлись, но им простительно, они жили в холодных горах и предгорьях, обрамляющих Степь с юга.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 09, 2006, 11:29:18
Помимо бредовой драки быков со слонами, меня у Рони резануло
" По ее берегам проходил гиппопотам, покачиваясь, как ствол клена;
среди ивняков, крадучись, скользили куницы, водяные крысы с головами
зайцев, пробегали пугливые стада ланей, диких козочек, легкие табуны
джигетаев и лошадей, бродили полчища мамонтов, зубров и бизонов. "

В сравнительно умеренном (как видно из описания) климате живет бегемот! Не очень понятно сосуществование зубров с бизонами - они же свободно скрещиваются.

"Его хобот
схватывал и измерял предметы, его клыки рыли землю, в его жилах текла
ярко-красная кровь; без сомнения, он обладал более ясным сознанием, чем,
скажем, наши ручные слоны, сознание которых притуплено длительной неволей. "

Почему мамонт умнее "наших ручных слонов" непонятно.

"В нем (в лесу) можно было встретить тигра, желтого льва,
леопарда, лесного человека, который жил уединенно с несколькими самками,
более сильный, чем обыкновенные люди"

Кто такой лесной человек? Животное типа гориллы? Так для него холодно.

"В лесу водились гиены, волки,
кабаны, лани, козы, муфлоны"

Откуда муфлоны в лесу?

Что Рони нужно поставить в большой + прекрасно передано великолепие и богатство плейстоценовой жизни.

У NN и Гильгамеша найти ошибки не смог.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 09, 2006, 14:23:16
:lol:
У Рони просто очень много закидонов и плохое знание предмета. Вернее хорошее - на уровне 19 века.

Косяк номер раз: если речь идет о Европе - там не было тигра (кроме одной-единственной совершенно непонятной находки из южных районов). Если об Индии - там не было пещерного льва.

И другие косяки: понятно, что если рядом обитают мамонты, лошади и бизоны, то "полчища" будут у последних, ну, максимум, у вторых, но не у первых.
"Клыками" мамонт землю рыть не мог, т.к. у него клыков нет.
А также потому, что его резцы загнуты в кольцо и максимум, что он мог ими сделать - это прогладить землю и траву, но уж не раскопать ее.
Интеллект слона выше, чем был у мамонта по одной простой причине - слон выживал рядом с человеком вплоть до 19 века нашей эры и появления сильного огнестрельного оружия, хотя на него сотни тысяч лет ведется охота, а мамонт погиб, не сумев адаптироваться к революции охотников верхнего палеолита.
"Зубры" рядом с "бизонами" бродить не могут, тк. это один и тот же вид.
У джигетая не узкая, а нормальная грудь. Это у лошади она здоровая, как бочка.

В лесу меня убили не столько муфлоны, сколько горные козы  :!:  и львы  с гиенами :!:

Что касается "лесного человека" - может Рони имел в виду "лесного-человека" - "оранг-утана"? Но тогда это и правда сюр. В Индии-то он жил, но вот в Европе... Да еще и в плейтоцене, когда зимой снег падал...
А если не оранг, то кто? - Яванский питекантроп еще попадает под описание, или массивные австралопитеки Африки. Похоже, ни то, ни другое в виду не имелось.
Если же он говорит о европейских гейдельбергенцах - так это, изините, отнюдь не "тихий житель лесной чащи". Это были групповые, шумные и, надо полагать, достаточно свирепые твари, активно осваивавшие весь континент и при том еще и огнем прекрсно владевшие.
Короче, косяк.

Шурик,
Вообще, судя по описанию фауны, речь идет о среднем плейстоцене, тыщ 500 назад, где-то в Индии либо в Южной Европе. - Тогда природа в целом нормальная и логичная, включая и бегемотов (они жили в Италии вплоть до пика Вюрмского оледенения 30 тыс лет назад. В италии даже сегодня Т может опускаться ниже нуля и выпадать глубокие снега. Незадолго до этого пика, когда популяция бегемотов была еще здоровой, там было, думаю, куда холоднее. Бегемот ведь пастбищное животное, на влажных лугах Европы по берегам рек и зимой и летом должно было быто огромное количество кормов, сухих и свежих. Холода с таким слоем сала и жира не бегемоту бояться, а тонкий лед - под тушей в 3 тонны проломится.
Не вижу больших проблем для них в обитании на территории какой-нибудь Испании или Британии и сегодня, честно говоря.
Муфлоны - вполне лесной зверь, если их не преследует человек. Они, европейские горные бараны (и вообще любые горные бараны, кроме Сибирского толсторога) - занимают промежуточное по специализации положение между полностью лесными оленями и полностью скальными козами и сернами. Ниша горного барана реально - это альпийские луга и верхний пояс горных лесов, включая и довольно пологие холмы и низкогорья со скалами и отстоями от волков. Они ведь не даром совершенно спокойно спускаются на лесные подкормочные станции вместе с благородным оленем в Альпах - там, где их не стреляют и нет постоянной угрозы нападения быстрого хищника среди деверьев. Т.к. в Еропе вообще нет никаких хищников - бараны свой экопотенциал с радостью реализуют. (в отличие от серны, которая со скал не спускается никогда).

===================================
===================================
Гильгамеш, угу, аффтарский.
Пасиб за комменты.
С косулями косяк, я забыл, что они группы образуют только зимой. Насчет выхода в степную зону - это вполне реально, если посмотреть на поведение косули в Европе сегодня или в сибирской лесостепи вчера.

Леопард - нет? - А почему? Костей леопарда за пределами горных систем в Евразии не найдено? В Африке-то он живет по всему материку от гор Заира до плоских как стол равнин Кении и Юар...

Стог сена - да, согласен. А чем бы его заменить? Так, чтобы сперва было непонятно, что это круглая и большая попа пасущегося носорога сзади, заросшая мохнатой бурой шерстью? Может, круглой кроной вывороченного каштана?  :D
Вообще, я просто попытался впихнуть в три абзаца ВСЕ, что у нас жило.  :lol:  В итоге получилась перегруженная солянка. Раньше, там был только пещерный лев и тур, да стая гиен. А в конце - мамонт с эласмотерием и звуки волчьей охоты на куланов и убегающий шерстистый целодонт.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 09, 2006, 14:34:56
Цитата: "Nestor notabilis":lol:

Стог сена - да, согласен. А чем бы его заменить? Так, чтобы сперва было непонятно, что это круглая и большая попа пасущегося носорога сзади, заросшая мохнатой бурой шерстью?

Холм поросший длинной жухлой  травой. А лучше вообще это уберите - зад носорога трудно спутать с неживым обьектом.

Лесной человек подошел бы под неандартальца, но тот жил в горах, а не в лесу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 09, 2006, 16:01:53
Не очень уверен в корректности сопоставления "лесного человека" по Рони, и любых видов Хомо, кроме эректусов юго-восточной Азии. - Здесь возникает ощущение жителя леса вроде гориллы. А все хомо были галдящими и активными/агрессивными существами. Может быть, неандер помолчаливее - но у него слишком высокий уровень культуры для "лесного человека". (Хотя в лесу он, как я понимаю, тоже мог жить, по крайней мере летом и в пределах досягаемости пещер).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 10, 2006, 06:21:32
"Косяк номер раз: если речь идет о Европе"
В этой дилогии Рони деликтно обтек географические привязки, единственный ориентир - во второй части ("Пещерный лев") герои по длинющей пещере через горы переправляются в ландшафт, напоминающий Индию, но т.к. таких пещер не бывает, чтоб через все гималаи или Памир, то приходится абстрагироваться от географии.

"А если не оранг, то кто? - Яванский питекантроп еще попадает под описание, или массивные австралопитеки Африки"
Ауу! Когда первых австралопитеков нашли? Вот именно. А этой книжкой ещё И.Ефремов в детстве вдохновлялся, в то время представления о систематике гоминид были весьма фантастичны. В книге описано, если не ошибаюсь, 5 видов человекоподобных, живших _параллельно в одной географической стране_ (разных провинциях). В авнтовской энциклопедии "Биология" есть (или была в старом издании) умиление по поводу сопоставления существ, созданных Рони с австралопитеками, габилисами, гигантопитеками. Он и слов таких не знал.

"Насчет выхода в степную зону - это вполне реально,"
В принципе - да. Но, по большому счету, они заместили в фаунах северных оленей и сайгаков

"Костей леопарда за пределами горных систем в Евразии не найдено?"
На Русской равнине и в Сибири не отмечен.

"круглая и большая попа"
Какая красота. Можно было звукоподражанием продемонстрировать, но это антиэстетично. Видел как-то перевозку стога сена мотоприцепом. Когда транспорт скрылся за дорожной насыпью, это очень здорово смахивало на бегущего мамонта.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 10, 2006, 17:07:14
""Костей леопарда за пределами горных систем в Евразии не найдено?"
На Русской равнине и в Сибири не отмечен. "

В исторических источниках вроде как есть упоминания о леопарде. Андроник Комнин будучи в изгнании на Руси на них охотился.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 10, 2006, 17:10:16
ЦитироватьКакая красота. Можно было звукоподражанием продемонстрировать, но это антиэстетично. Видел как-то перевозку стога сена мотоприцепом. Когда транспорт скрылся за дорожной насыпью, это очень здорово смахивало на бегущего мамонта.
- Так вот именно! Именно на стог перегнившего прошлогоднего сена, я предполагаю, неподвижно стоящий носорог сзади и должен был быть похож...

Цитировать"Насчет выхода в степную зону - это вполне реально,"
В принципе - да. Но, по большому счету, они заместили в фаунах северных оленей и сайгаков
- Упс. А вот это уже мой косяк, да какой грубейший... ух. Пасибо за замечание о замещениях, Гильгамеш.  :)

По леопарду... - обадеть... Ничего себе... Т.е. в Евразии - он жил ТОЛЬКО в горах/нагорьях/холмах?
И даже не заходил в леса Европы - вот это да. Ну, пусть не леса, а ленточные перелески плейстоцена, но ведь фауна богатейшей была там... кто же выбивать-то мог? Обилие конкурентов при глубоком снеге и отсутсвие надежных убежищь для детенышей?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 13, 2006, 14:07:33
Вот можете еще здесь поискать ошибки (палеолитическая Амрика):

Как зелена и сочна трава, и как она доходит нам до  колен.
Она  предоставляет  пастбище  для  жующих  побеги  и  траву.  Но  она  также
достаточно высока, чтобы скрыть  зверей,  кормящихся  травоядными.  Так  что
берегись! В траве рыщут равнинная пума, страшный волк,  полосатая  охотничья
собака и гигантская ласка. И потом, есть Фелис, Атрокс,  которого  называют
жестким львом. ...

Повсюду паслись огромные стада бизонов - тот мелкий вид, который до
сих пор известен в Северной Америке, и гиганты, вымершие в американских
прериях примерно десять тысяч лет назад. В отдалении маячили огромные
серые туши мастодонтов и мамонтов с изогнутыми бивнями. В траве паслось
несколько гигантских существ, чьи большие головы сгибались вниз под
тяжестью многочисленных шишковатых рогов и загнутых клыков, которые
выступали из ороговевших губ. Ужасные волки высотой по грудь человеку
крались за стадом бизонов, ожидая, когда какой-нибудь детеныш отобьется от
матери. Чуть дальше, в зарослях высокой травы, можно было  заметить огромное
девятисотфунтовое тело в черную и желтовато-коричневую полоску. Это
прятался "фелис атрокс" - безгривый лев. По всей видимости, он хотел утащить детеныша мамонта у зазевавшейся мамаши или, возможно, затеял охоту на одну из многочисленных
антилоп, которые паслись поблизости.
В небе кружили ястребы и канюки. Нечеткий клин уток, пролетев над
головой, с криком направился к рисовым болотам в горах.
Навстречу двигалось стадо неуклюжих длинношеих существ,
которые чем-то напоминали дальних родственников верблюдов - что, впрочем,
соответствовало действительности. С ними шли несколько тонконогих
верблюжат, и именно их надеялась умыкнуть стая ужасных волков, выжидавшая
момент, когда взрослые самцы потеряют бдительность.
Жизнь и обещание смерти царили везде. Вдали промчалось стадо диких лошадей,
ведомое великолепным чалым жеребцом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 13, 2006, 14:26:43
ЦитироватьВ траве рыщут равнинная пума, страшный волк, полосатая охотничья
собака и гигантская ласка. И потом, есть Фелис, Атрокс, которого называют
жестким львом
- "Трудности перевода", Шурик? :) Похоже на творчество автомата  :D
Американский/пещерный лев - уже не Felis, а, естественно, Panthera.
Что за изобретение "равнинная пума" и "полосатая охотничья собака"? - Откуда известна окраска собаки, вымершей в плейстоцене? У современных псовых полос нет вообще ни у кого, во всем семействе. И кто был у нее охотником?

Цитироватьнесколько гигантских существ, чьи большие головы сгибались вниз под
тяжестью многочисленных шишковатых рогов и загнутых клыков, которые
выступали из ороговевших губ.
-  :?:  миоценовые динохиусы? В плейстоцене?

ЦитироватьУжасные волки высотой по грудь человеку
- были высотой с кавказскую овчарку максимум. Обычно - ниже обыкновенного серого волка (более короткие лапы).
Цитироватькрались за стадом бизонов, ожидая, когда какой-нибудь детеныш отобьется от матери.
- Возможно, но, мне кажется, не очень вероятно. Они занимали нишу пятнистой гиены и были скорее падальщиками/грабителями чужой добычи, чем охотниками.

ЦитироватьНечеткий клин уток, пролетев над головой, с криком направился к рисовым болотам в горах.
- утки летят молча. Рисовые болота в горах  :?:  - Это палеоиндейцы научились у вьетнамцев будущего делать терассно-заливные поля? Прямо на скалах? И рядом с ледниками? - Круто!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 13, 2006, 15:47:27
Цитата: "shuric"В исторических источниках вроде как есть упоминания о леопарде. Андроник Комнин будучи в изгнании на Руси на них охотился.
Если не ошибаюсь, это было в Галицком княжестве (Прикарпатье) ?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 13, 2006, 15:58:12
Цитата: "Alexy"
Цитата: "shuric"В исторических источниках вроде как есть упоминания о леопарде. Андроник Комнин будучи в изгнании на Руси на них охотился.
Если не ошибаюсь, это было в Галицком княжестве (Прикарпатье) ?

Совершенно верно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 13, 2006, 16:05:04
Цитата: "Nestor notabilis"
ЦитироватьВ траве рыщут равнинная пума, страшный волк, полосатая охотничья
собака и гигантская ласка. И потом, есть Фелис, Атрокс, которого называют
жестким львом
- "Трудности перевода", Шурик? :) Похоже на творчество автомата  :D

Это не мой перевод. Так сейчас переводят и издают (Ф.Фармер "Многоярусный мир"). Гигантская ласка - она что реально существовала (у вас она отсутствует среди ляпов)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 13, 2006, 16:15:58
Шурик, Вы можете дать ссылку?
Это единственный источник о леопарде в Европе в Средние века кажется? (по моему на форуме больше не встречалось ссылок на письменные источники по этому вопросу)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 13, 2006, 16:27:28
А какие века они упоминаются для Восточной Европы? (не Кавказ, а наши края)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 13, 2006, 16:41:40
Цитата: "Alexy"Шурик, Вы можете дать ссылку?
Это единственный источник о леопарде в Европе в Средние века кажется? (по моему на форуме больше не встречалось ссылок на письменные источники по этому вопросу)

Как будто "Андроник I Комнин" Юревич Октавиуш.
Но может меня память подводит, так что без гарантий.
Тут есть некоторый материал :http://vesti.lenta.ru/nauka/2000/09/12/zoo/_Printed.htm
После долгих размышлений я пришел к выводу, что "лютым зверем" в Древней Руси называли леопарда. На первый взгляд, версия вызывает сомнения. Каким образом леопард мог оказаться в XI веке в черниговских лесах? Однако украинские палеонтологи, в том числе академик И.Г.Пидопличко и В.Н.Топачевский, подтвердили, что в археологических материалах юга Украины часто встречаются кости леопардов. Киевский зоолог И.Н.Чеканчи сообщала, что в раскопках Феодосии в слоях VII века она выявила кости леопардов. Известный ленинградский палеозоолог профессор Н.К.Верещагин рассказал автору, что, судя по анализу костного материала, добытого при раскопках в Крыму, леопарды водились на полуострове еще в позднее средневековье. От Крыма до мест охоты Мономаха под Черниговом по прямой около 600 километров, отдельные животные, преследуя копытных, могли легко преодолеть такое расстояние. Этот факт снимает разрыв во времени, так как леопарды обитали в Крыму еще несколько веков после охот Мономаха.

По видимому, в XI веке на Руси не существовало таких слов как "барс", "леопард", "пантера". Греко-латинское слово "пардус" имело точный адресат и не могло быть одновременно названием леопарда и гепарда. Леопарда называли описательно, но вполне точно - "лютый зверь". В Замбии и Анголе, где мне пришлось работать, негры говорили, что леопард - самое грозное животное Африки. Могучий лев перед нападением предупреждает свою жертву грозным рычанием, а леопард атакует молча, неожиданно, как призрак возникая в ночи.

Слово "леопард" вошло в русскую лексику не раньше ХV века или даже позже. В "Азбуковнике или сказании о неудобь познаваемых словах" по списку конца ХVI - начала XVII веков сохранилась запись: "Леопард есть зверь лют, тако именуемый". Расшифровка авторами толкового словаря ХVI - XVII веков этого слова говорит, что в то время название "леопард" было еще новым, необычным и нуждалось в объяснении.


http://www.rustrana.ru/print.php?nid=10557
Русские былины, в частности былины о Вольге (Волхе Всеславиче), знают и барса, то есть леопарда (Рardus).
    Нет сомнения в том, что леопард, еще в XVIII в. встречавшийся на северных склонах Кавказского хребта, когда-то доходил до Кубани, Подонья и Приднепровья, а ископаемые останки леопардов обнаружены в Южной Европе почти повсеместно.
    Следовательно, русские знали и пардусов - гепардов, ловчих зверей, применяемых для охоты, и пардусов - леопардов, являвшихся объектом охоты. Очевидно, в данном случае имело место то же, что и с туром, под которым в древней Руси подразумевали и зубра и собственно тура.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 13, 2006, 16:51:15
http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss6/ss6-0751.htm Н. В. Шарлемань (Из реального комментария к «Сл. о п. Иг.». — ТОДРЛ, т. VI. М. — Л., 1948, с. 116—117): «Под этим названием (Тур, — В. В.) в древних источниках, по-видимому, фигурируют два вида диких быков: первобытный бык, настоящий тур (Bos primigenius Bojan), от которого произошел домашний бык (ближайшим потомком тура считают серого украинского быка), и зубр (Bison bonasus L.). На Украине еще недавно крупных быков называли местами турами («погнав турів», «напувати турів» — вблизи Умани). Это название для домашнего быка сохранилось и в западных областях Украины — на Галичине. ...Когда византийский наследник престола Андроник Комнин приехал в 1154 г. к галицкому князю Ярославу Осмомыслу, то Ярослав вместе с великим князем киевским и другими князьями устроили для своего гостя охоту ,,на туров", как читаем в летописи. В то же время византийский историк по этому поводу писал, что Андроник убивал на Руси ,,зумпров" — зверей многочисленных в названной стране и размерами больших, чем медведь и леопард. Настоящие туры в Киевской Руси исчезли рано, а их название было перенесено на зубров, которые вывелись, по-видимому, лишь в начале XVII в.».


http://www.rustrana.ru/print.php?nid=10557
"ископаемые останки леопардов обнаружены в Южной Европе почти повсеместно" - (насколько я понимаю имеется в виду средневековье)- надо бы найти по этому вопросу статьи!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 13, 2006, 16:56:58
Ну тогда я вероятно ошибся - писал по памяти, а она меня подвела.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 13, 2006, 17:36:11
Цитата: "shuric"
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитировать"Трудности перевода", Шурик? :) Похоже на творчество автомата
Это не мой перевод. Так сейчас переводят и издают (Ф.Фармер "Многоярусный мир"). Гигантская ласка - она что реально существовала (у вас она отсутствует среди ляпов)?
Мне очень жаль. За такое обращение с языком нужно отбирать лицензию у главреда и издательства. Но в постсоветии уничтожается не только язык...

Насчет ласки я хотел написать, просто забыл. Никогда не слышал о таком создании. И почему в таком случае именно "гигантская ласка", а не "обычный горностай" ? В конце-концов, в С.Америке и сегодня живет гигантская куница, которая достаточно много времени охотится на земле и сложена гораздо крепче нашей харзы. - О ней речь идет что ли?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 13, 2006, 18:07:55
Там в этой книжке указывается что это кунье охотится на лошадей/верблюдов и особо опасно для человека. Так что не гигантская куница, а скорее суперхарза или мегароссомаха.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 14, 2006, 13:06:56
Да, страшное и ужасное кунье пожирателе мега-ферблютов и гипер-лАшадей в америкИ. Наверное, это гигантский борб! Особо опасный для человекофф и верблюжат.

Что это за книжка такая?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 14, 2006, 16:19:47
Я же писал Ф.Фармер "Создатель вселенных", "Личный космос".
http://www.4mm.ru/knigi/book/2320/index.html
http://bookz.ru/authors/farmer-filipp/farmer30/1-farmer30.html


По поводу бобра зря смеетесь - на гербе Иркутска раньше был изображен скачущий с соболем в зубах бобр. Так что хищный бобр - вполне существовал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 15, 2006, 10:41:23
Про Зимова никто не знает- в середине ноября было обещано интервью с ним? Оно будет, а если будет то когда?

Вот тут ссылка по теме http://www.svobodanews.ru/Article/2005/10/07/20051007160018870.html
http://www.sciforums.com/The-Mammoth-a-giant-riddle-t-17294.html


если она уже была (а это вероятно так) прошу убрать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от ноября 17, 2006, 21:40:50
Кстати, а кто может исправить орфографические ошибки в вопросах в начале темы? А то как-то неаккуратно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от ноября 18, 2006, 00:04:08
Гигантское кунье - это, наверное, Perunium ursogulo. А вот про бобра - это перепутаны названия "бобр" и "бабр" (старинное название тигра). А тигр с соболем в зубах не так уж нереален.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 18, 2006, 03:00:35
Цитата: "Amage"Кстати, а кто может исправить орфографические ошибки в вопросах в начале темы? А то как-то неаккуратно.
- я уже пытался. И исправить, и скорректировать формулировку - активизированный список голосования не дает такой возможности, увы.

ЦитироватьГигантское кунье - это, наверное, Perunium ursogulo. А вот про бобра - это перепутаны названия "бобр" и "бабр"
- Это просто шутка была  :lol:  В Северной Америке не было тигров. Под вопросом только Аляска. Насчет герба - да, была путаница одно время.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от ноября 18, 2006, 16:09:16
Цитата: "shuric"Не очень понятно сосуществование зубров с бизонами - они же свободно скрещиваются.
Это только в учебниках свободно скрещивающиеся виды не могут жить на одной территории. В реальности всё иначе: например ВСЕ утки свободно скрещиваются, вроде бы (так меня маммологи уверяли) свободно скрещиваются ВСЕ полорогие. Примеров этих можно набрать очень много. Я Майра очень уважаю, но он, конечно, неправ: основной способ видообразования - симпатрическое, а основной способ препятствующий смешиванию генотипов разных видов во многих группах животных и растений - посткопуляционный.
Хотя в данном конкретном случае (зубр и бизон) посткопуляционные механизмы могли и не работать. Если работали - то это разные виды, если нет - то это один вид. Сейчас это не установить, поэтому таксономисты ориентируются на изменчивость сходных видов, т.е. мнение, что это один вид субъективно, хотя оно -  единственно возможное сейчас, когда они в естественных сообществах не встречаются, по причине отсутствия оных.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 18, 2006, 17:37:25
Но бизоны и зубры вроде действительно ассимилируются.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от ноября 18, 2006, 18:31:29
Вполне может быть, что это и один вид, просто скрещиваемость - не критерий вида. Идея эта противоречит учебникам, но это как на самом деле и есть. Я сам, кстати таксономист и в том числе написал весьма толстую моногорафию по таксономии одной группы (632 с формата А4), так что знаю о чем говорю.
Вот ещё один пример: две вороны - серая и чёрная.  Это разные виды, в зоне контакта скрещиваются свободно, но это не мешает их существованию как отдельных видов. Примеров уйма.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 19, 2006, 05:54:06
И с какого времени рассматривавшееся как исключение симпатрическое видообразование стало такой нормой?

=====

Пример с зубрами и бизонами остается теоретическим мудрствованием. Они, если имеются в виду современные европейский и американский вид _просто не обитали на одной территории и всё_ Что огород-то городить?  :roll:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от ноября 19, 2006, 10:17:07
Цитата: "Gilgamesh"И с какого времени рассматривавшееся как исключение симпатрическое видообразование стало такой нормой?
Есть теоретики и есть практики, есть учебники, а есть монографии. Я практик-таксономист, доктор наук. Что в учебниках пишут, мне неинтересно, я их сам пишу. Уровень учебников часто оставляет желать лучшего, тут мне владелец киоска у нас на факультете рассказывал, что у него попросили подобрать учебники по экологии, поскольку им (кто просил) надо свой написать. С учебниками по эволюции ситуация по-лучше, их вроде бы только Алексей Сергеевич и пишет. В последней своей книге (2004) он пишет (разбирая один пример) об аллопатрическом видообразовании: "с экологических позиций это предположение не выдерживает критики" (стр. 205). Надо помнить, что в учебниках всё очень сильно упрощают и схематизируют, а смена парадигм происходит очень медленно. Представление об аллопатрическом видообразовании как норме усиленно внедрял Майр, его идеи повторяли авторы учебников, причем единодушие это - скорее отечественная черта. Причины этого обсуждать долго, да и много их, основная, наверно - удобно педагогически, картинки красивые получаются. При этом всё объяснение остаётся в рамках теории эволюции, об экологии серёзно никто и не вспоминает. А там тоже отнюдь нет того единодушия, как можно подумать. Существуют прямо противоположные точки зрения на то, что такое экосистема. А ведь эволюция не происходит в безвоздушном пространстве. Майр начинал работать как таксономист, изучая птиц Индо-Малайского архипелага и тихоокеанских островов. Ясно, что там основной способ видообразования - аллопатрический. Но он эту идею перенёс на крупные массивы суши и на море. А тут это обычно не проходит. В Байкале, например, 300 эндемичных видов бокоплавов, так что, Байкал распадался на 300 изолированных водоёмчиков, в которых виды эти образовывались, а затем опять стал единым? Примеров таких много, скорее обратных маловато будет, хотя тоже есть. Оба способа имеют место быть, но основной -  симпатрическое. Это из экологии экосистем следует (согласно той парадигме, которая мне кажется справедливой, а не по, например, Миркину).  Даже когда один вид сменяет другой в пространстве, что, казалось бы свидетельствует об аллопатрическом видообразовании, бывает трудно найти эту физическую преграду, разделившую единый ранее ареал на два, в каждом из которых возник свой вид, и которая потом исчезла. Для того, чтобы концы с концами сходились предполагают фрагментирование. Занятие это увлекательное, типа строительства мостов между материками в XIX веке, но, редко когда эти фрагменты убедительно  подтверждены. Пожалуй наиболее яркий пример - Евразия, здесь да, но отнюдь, отнюдь не везде. Я сейчас толстый учебник заканчиваю, там про это сотня страниц мелким шрифтом, через пару месяцев, надеюсь, выйдет, пришлю pdf.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 19, 2006, 18:36:02
Цитата: "Amage"Я практик-таксономист, доктор наук.  
Ого. Пойду мучительно отгадывать, кто именно... Может лекцию устроите по области исследования? Слушатели из вредности будут цитировать майров насчет аллопатрии  :wink:

ЦитироватьС учебниками по эволюции ситуация по-лучше, их вроде бы только Алексей Сергеевич и пишет.
Не только, Яблоков переиздался год или два назад.

ЦитироватьЯ сейчас толстый учебник заканчиваю, там про это сотня страниц мелким шрифтом, через пару месяцев, надеюсь, выйдет, пришлю pdf.
Заранее благодарен, чур с авторской подписью.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 20, 2006, 12:07:29
Цитата: "Gilgamesh"И с какого времени рассматривавшееся как исключение симпатрическое видообразование стало такой нормой?

=====

Пример с зубрами и бизонами остается теоретическим мудрствованием. Они, если имеются в виду современные европейский и американский вид _просто не обитали на одной территории и всё_ Что огород-то городить?  :roll:


Не совсем. Насколько мне известно в случае совместного обитания бизоны "поглощают" зубров - таков результат  экспериментов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 20, 2006, 12:26:23
Да я не про то. Речь то шла об ошибках в "плейстоценоописании", так что какие какие в плейстоцене эксперименты, какое с кем совместное ссаживание?? Сейчас - да, скрещиваются.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 20, 2006, 12:50:12
Очень интересно. А что значит "посткопуляционные механизмы" предотвращения смешивания двух разных генотипов. Т.е. самка зубра забеременеет от самца бизона, но потом бросит теленка-"гибрида" и он умирает от голода, не продолжая линию гибридов? Но так не происходит... Даже с более четко выраженными видами американской и европейской норки в областях совместного обитания идет не столько прямое истребление европейского вида более крупным американским, сколько поглотительное скрещивание, вроде бы.

Шурик, если я правильно понял то, что говорили в Приокско-террасном заповеднике, бизоны действительно растворяют в себе зубров прежде всего потому, что поведение зубров как зверей леса на порядок сложнее, чем поведение достаточно тупого степного бизона и гибридные телята усваивают прежде всего более простые модели, не заморачиваясь с изучением премудростей выживания в лесу. И уходят в степь вслед за степными родственниками. Ну и морфология меняется, конечно. Причем, что интересно, из-за разницы в поведении испортить жизнь теленку степного бизона почти невозможно - он в любом случае научится бродить по равнине и находить участки несъеденной травы. Да от волков отбиваться. А вот если нарушена половозрастная структура стада зубров (удалены старые самки) - то процент детской смертности и вообще риск гибели всего стада возрастает многократно. Просто потому, что некому научить молодое поколение, с какой стороны дерева можно лечь в зимнюю бурю, а с какой это станет смертельной ловушкой, и какой тип берега лесного ручья безопасен для переправы осенью. И т.п.

В заповеднике сейчас уже осознали свою ошибку, после того, как перешли на евро-модель разведения зубров, интенсивного, но очень некачественного, с более многочисленным, но совершенно неподготовленным к самостоятельной жизни потомством. Но, вроде как, вернуться к традиционному содержанию телят с "бабушками" что-то там административное им мешает.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 20, 2006, 12:55:16
Цитата: "Nestor notabilis"В Приокско-террасном заповеднике, бизоны действительно растворяют в себе зубров прежде всего потому, что поведение зубров как зверей леса на порядок сложнее, чем поведение достаточно тупого степного бизона и гибридные телята усваивают прежде всего более простые модели, не заморачиваясь с изучением премудростей выживания в лесу
Т.е. не генотип бизонов вытесняет из популяции генотип зубров, а зубро-бизонята усваивают бизоньи "привычки"?
В Приокско-террасном заповеднике много луговых (степных?) угодий?
Вы думаете, что если бы там был одни лишь леса, то зубровые привычки побеждали бизоньи?

Цитата: "Amage"две вороны - серая и чёрная.  Это разные виды, в зоне контакта скрещиваются свободно, но это не мешает их существованию как отдельных видов. Примеров уйма.
Контактная зона "по Эльбе" весьма четкая: в Берлине видел только серых, а в Гёттингене (около границы бывших ГДР и ФРГ) только черных.
Интересно, почему черная ворона имеет такой странный разделенный ареал: к Западу от Эльбы и к Востоку от Лены (не знаю, живет ли  она в других дальневосточных странах).
(Кроме того на Дальнем Востоке России в Южной, Юго-Восточной и Восточной Азии живёт большеклю́вая воро́на (лат. Corvus macrorhynchos). Она отличается большим клювом. Оперение на голове, крыльях и хвосте чёрное, на остальных частях тела тёмно-серое (у Чёрной вороны Западной Европы эти места тоже не черные, а ОЧЕНЬ темно серые (такие вороны в Гётингене)). Американская ворона (лат. Corvus brachyrhynchos) тоже черного цвета, но по размеру она меньше европейской чёрной вороны, распространена в Северной Америке (США, юг Канады, север Мексики). Не знаю, каие ВорОны живут в Африке?)

Может черные вороны Восточной Азии имеют лишь конвергентное сходство с европейскими. Или черные более архаичны, чем серые, которые вытеснили черных из центра Евразии сравнительно недавно?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 20, 2006, 13:25:29
Цитата: "Alexy"Т.е. не генотип бизонов вытесняет из популяции генотип зубров, а зубро-бизонята усваивают бизоньи "привычки"?
Не совсем так, генотип прежде всего - гибриды не похожи на зубров. Внешне такие телята намного больше напоминают степного бизона, чем лесного зубра. Даже я, впервые в жизни увидевший тех и других, сразу же разглядел разницу между чистокровным зубренком и гибридным бастардом. У зубро-бизонов очень тяжелые головы и типичное не пропорциональное телосложение бизона, слишком теплая шуба на плечах при слишком холодном и коротком мехе на заду, очень короткие ноги и отвислый живот. И так далее. Т.е. в гибридных телятах черты родителя-бизона узнаются сразу, а вот от зубра там не много. Разве что голова чуть меньше, чем у 100% бизонов. Морфотип бизона оказывается доминантным.

Далее идут изменения в поведении: Первое - чисто физиологическое. Гибриды не умеют прыгать. Лесные зубры одним прыжком могут уйти из загона с оградой высотой 1,8 м. Для бизона ограда и в 1,5 метра - непреодолима, и для гибридов - точно также.
Кроме того, в отличие от чистокровных зубрят, гибриды плохо усваивают поведение взрослых зубров, рядом с которыми их пытались содержать. Я полагаю, есть какая-то наследственная детерминация, на что будет способен теленок, а на что нет. Зубрята уже за несколько дней учатся вести себя очень тихо и они еще в детстве усваивают способность идти по лесу цепочкой след-в след, не ломая веток и не издавая звуков.
Стада зубро-бизонов, даже живя в соседнем вольере с чистыми зубрами и наблюдая за ними, в любом возрасте бредут через лес, как стадо коров. - С треском, шумом и каждый отдельно, проламываясь через подлесок широким фронтом. В общем - типичный степняк, осваиващий открытые пастбища расправленным веером, и пытающийся вести себя в лесу точно также. В этом смысле их поведение ничем не отличается от поведения чистых бизонов.

Зубр, судя по всему, просто намного умнее. Он прекрасно адаптируется к жизни в лесостепи и степи, если его не преследуют (и предпочитает это), но может легко научиться и жизни в лесу. Бизон - нет.

ЦитироватьВ Приокско-террасном заповеднике много луговых (степных?) угодий?
Вы думаете, что если бы там был одни лишь леса, то зубровые привычки побеждали бизоньи?
- Там единственный в центральной России сохранившийся участок реликтовых северных ковыльных степей размером 200 Х 300 метров. ВОт и все. Остальное - широколиственный европейский лес и вольеры для копытных. Заповедник маленький очень, скорее его можно рассматривать как идеальный питомник зубров, чем полноценный заповедник.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 20, 2006, 14:44:11
На Кавказе добились (и Отбор помог), чтобы фенотип бизона у нынешни зубров-монтанусов не проявлялся. Так что не всё так трагично.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от ноября 20, 2006, 14:57:36
Цитата: "Nestor notabilis"А что значит "посткопуляционные механизмы" предотвращения смешивания двух разных генотипов?
Экологически: для видов место в экосистеме есть (их ниша, у каждого своя), а для их гибридов - нет. Это как раз то, что Вы и описали в слчае с зубрами и бизонами: гибриды имеют хуже приспособлены и элиминируются (хищниками, например) в первую очередь. Еще один пример: два вида дуба, черешчатый и скалистый обитают совместно от Карпат до Великобритании на протяжении 10 млн. лет. При этом в природе их гибридов нет, каждый занимает свою нишу в сукцессионном ряду (скалистый - эдификатор климакса, черешчатый в районах совместного обитания эдификатор последней стадии сукцессии). Но в искусстевенных посадках они неограниченно скрещиваются и потомки их вроде бы плодовиты вполне.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 20, 2006, 15:06:14
Цитата: "Amage"
Цитата: "Nestor notabilis"А что значит "посткопуляционные механизмы" предотвращения смешивания двух разных генотипов?[/quote
Экологически: для видов место в экосистеме есть (их ниша, у каждого своя), а для их гибридов - нет. Это как раз то, что Вы и описали в слчае с зубрами и бизонами: гибриды имеют хуже приспособлены и элиминируются (хищниками, например) в первую очередь. Еще один пример: два вида дуба, черешчатый и скалистый обитают совместно от Карпат до Великобритании на протяжении 10 млн. лет. При этом в природе их гибридов нет, каждый занимает свою нишу в сукцессионном ряду (скалистый - эдификатор климакса, черешчатый в районах совместного обитания эдификатор последней стадии сукцессии). Но в искусстевенных посадках они неограниченно скрещиваются и потомки их вроде бы плодовиты вполне.

Тогда это способ образования новых видов при изменении условий.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 20, 2006, 15:57:17
Цитата: "Gilgamesh"На Кавказе добились (и Отбор помог), чтобы фенотип бизона у нынешни зубров-монтанусов не проявлялся. Так что не всё так трагично.
Конечно, только там доля генов бизона - 8% максимум. А когда 50/50% - то получается бастард, которого даже люди-служители презирают.

Amage, таким образом, разве речь не идет о том, что существует экологические ДО-копуляционный барьер между близкими видами, потенциально способными к скрещиванию при разрушении нормальной экосистемы? И как только популяции сталкиваются в природе в силу нарушения барьеров - начинается смешение и возникает зона гибридизации. Примерно как между лошадью Пржевальского и тарпаном в районе западного Зауралья и в Казахстане?
Может быть, тут нельзя говорить о наличии некой четко выраженной и определенной ниши для каждого вида - ведь в природе условия очень текучи и смазаны, соответственно, если нет географических барьеров, и популяции близких видов, предпочитающие каждый свою нишу, в зонах контакта будут давать постоянное гибридное население. Не понятно только, почему обмен генами не приводит к полному поглощению двух отдельных форм. - Из-за преимущественного уничтожения гибридов в ядерных зонах расселения чистокровных видов, там, где для них существует экологический оптимум и давление стабилизирующего отбора самое сильное, а элиминация гибридов - самая быстрая?
Появление же нового гибридного третьего вида невозможно из-за узости, как правило, переходной зоны?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 20, 2006, 16:53:22
Наверное у способных к  скрещиванию и  проживающих в природе вместе видов, особи противоположного пола своего вида должны быть значительно более сексуально привлекательны. Бизоны не чистый случай, так как в природе вместе не проживали.
А между тарпаном/домашней лошадью и лошадью Пржевальского такое наблюдается?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 20, 2006, 17:05:20
Цитата: "Alexy"Наверное у способных к  скрещиванию и  проживающих в природе вместе видов, особи противоположного пола своего вида должны быть значительно более сексуально привлекательны. Бизоны не чистый случай, так как в природе вместе не проживали.
А между тарпаном/домашней лошадью и лошадью Пржевальского такое наблюдается?

Жеребцы тарпанов "похищали" домашних лошадей. С другой строны крестьяне использовали прирученых тарпанов (и гибриды) в хозяйстве.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 20, 2006, 17:55:06
Я имел в виду препочтения скрещиваться со своим видом при наличии на данной территории двух видов: 1) домашняя лошадь (или тарпан) и 2) лошадь Пржевальского.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от ноября 20, 2006, 20:56:57
Цитата: "Nestor notabilis"Amage, таким образом..., разве речь не идет о том, что существует экологические ДО-копуляционный барьер между близкими видами, потенциально способными к скрещиванию при разрушении нормальной экосистемы?
Докопуляционные, конечно, тоже могут быть, но они не абсолютны и их практически никогда недостаточно. Наблюдения в природе над, например, сусликами (мне Формозов рассказывал) показывают, что разные виды вступают в половые контакты очень часто (чуть ли не 10% всех контактов). В искусственных условиях их потомство вполне плодовито. Тем не менее даже тонкий генетический анализ показывает, что нет не только гибридов, но даже следов гибридизации в прошлом (они нашли только один случай, когда гены одного вида проникли в одну популяцию много лет назад). Объяснить это можно только действием ПОСТкопуляционных механизмов.
Цитата: "Nestor notabilis"И как только популяции сталкиваются в природе в силу нарушения барьеров - начинается смешение и возникает зона гибридизации. Примерно как между лошадью Пржевальского и тарпаном в районе западного Зауралья и в Казахстане?
Такие примеры очень многочисленны. Только разрушаются не барьеры, а экосистемы, а виды эти, как в примере с дубами, могут сосуществовать на одной территории как самостоятельные миллионы лет. Майр приводит аналогичные примеры по птицам (вроде бы в Зоологическом виде и эволюция, точно не помню, давно читал). Он правда не разобрался в причинах и просто свёл разные ранее виды в полувиды, что ничего не объясняет.
Цитата: "Nestor notabilis"Может быть, тут нельзя говорить о наличии некой четко выраженной и определенной ниши для каждого вида - ведь в природе условия очень текучи и смазаны, соответственно, если нет географических барьеров, и популяции близких видов, предпочитающие каждый свою нишу, в зонах контакта будут давать постоянное гибридное население.
Географические барьеры вовсе не нужны. Биогеографические границы могут проходить в местах где вовсе нет какого-либо заметного градиента факторов, а не то что барьеров. А с нишами ситуация в природе другая – у каждого вида ниша очень жёсткая. Правда, эта жёсткость падает с продвижением вверх по трофической цепи: ниша дуба гораздо жёстче ниши волка. Поэтому хищники, особенно крупные, распространены гораздо шире, чем их жерты.
Цитата: "Nestor notabilis"Не понятно только, почему обмен генами не приводит к полному поглощению двух отдельных форм. - Из-за преимущественного уничтожения гибридов в ядерных зонах расселения чистокровных видов, там, где для них существует экологический оптимум и давление стабилизирующего отбора самое сильное, а элиминация гибридов - самая быстрая? Появление же нового гибридного третьего вида невозможно из-за узости, как правило, переходной зоны?
Что-то объясняют модели моего приятеля ими можно поиграть по адресу http: //nature.ok.ru/models/index.htm. Это модели без диффуров и прочего, понятного только для того кто их строил и его приятелей. Залезьте и будете приятно удивлены. Зона вовсе необязательно узкая (дубы!). Вопросы понятны, я мог бы продолжить, но и так целая лекция получилась, может выслать Вам pdf соответствующих глав из моего учебника? Только куда?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 21, 2006, 09:27:26
Если два вида скрещиваются, но дают маложизнеспособный гибрид, то у них должен выработатся механизм предотвращающий скрещивание, например на основе эстетических предрочтений. Интересно на человеческое чувство восприятия красоты никто не смотрел с этой точки зрения? Может киношные красотки нам нравятся потому что предки человека сосуществовали с другими гоминидами?


http://www.nkj.ru/archive/articles/6337/



КУСТАРНИКИ ПРОТИВ ЛИШАЙНИКОВ

А. АНИКИНА (г. Кайеркан).

Проведенные в окрестностях Норильска исследования показали, что в этом промышлен ном районе, как и всюду в тундре, в районах оленьих пастбищ нарушен мохово-лишайниковый покров. Но в данном случае автор работы "Растительный мир тундры Норильского промышленного района" Анастасия Аникина, ученица гимназии № 11 г. Кайеркан, увидела в этом не только зло, но и благо. Результаты своего исследования она представила в секции "Ботаника".

В районе Норильска расположены четыре типа тундр: моховая, кустарниковая, кочкарная и лишайниковая. Преобладает мохово-лишайниковая зона, которая наиболее уязвима как к пастбищной нагрузке, так и к антропогенному воздействию (механическому повреждению или к промышленным загрязнениям воздуха и почвы).

Двухлетние исследования растительного покрова проводились в местах, как нарушенных оленьими пастбищами, так и ненарушенных, а также на экспериментальных площадках в разных тундровых зонах.

Оленьи пастбища не просто кормовой базис оленеводства, но и основа традиционного хозяйствования народов Севера. Одновременно это наиболее экологически уязвимые компоненты ландшафта тундры. Способность здешней растительности к естественному восстановлению весьма ограничена. При этом главным образом страдают мхи и лишайники - основной олений корм.

В наших исследованиях на опытных участках с нарушенным покровом (обедненных мхом и лишайником) приросты растений за год отличались от таковых для участков с ненарушенным покровом в среднем на 5-10%. Причем отличались они в положительную сторону, то есть сохранившиеся виды растений здесь растут быстрее. Наибольший прирост имеет толокнянка, наименьший - триада.

Такой результат связан, вероятно, с выпадением мохово-лишайникового яруса из растительного сообщества. То есть конкуренция между растениями снижается, благоприятствуя приросту многолетних травянистых растений и кустарников. Одновременно с исчезновением (значительным уменьшением площадей произрастания) мхов и лишайников резко меняются условия увлажнения и протаивания мерзлых грунтов: меняется температурный режим, водно-физические качества почвы улучшаются, она оттаивает на большую глубину. В результате создаются более благоприятные условия для произрастания кустарников, трав, злаков и осок.


Надеюсь ничьих прав я не нарушил.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 21, 2006, 10:44:44
Шурик, спасибо! Эту работу я тоже читал, а потом потерял. - Прекрасная иллюстрация к теме плейстоценовой северной степи и механизму запуска тунтдрово-степной сукцессии при возвращении на Север степной и лесо-степной мегафауны. У Зимова аналогичные данные приводятся по экспериментальному загону с якутскими лошадьми, только гораздо более детальные (и поэтому читать их очень скучно  :lol: ).

Amage, спасибо за ответы!
Вам в личное я отправлю письмо с моим e-mail, если не трудно, пришлите Ваш учебник, пожалуйста! Было бы очень интересно.  :)  
Потому что я все равно не могу сообразить, как это настолько эффективно работаем экосистемный контроль, что все гибриды уничтожаются до половозрелости. Абсолютно все! - И за сотни тысяч лет у сусликов не произошло генетич. обемена, хотя до 10% новорожденных - гибриды первого поколения. Просто поразительно.
И как уж так жестко организована ниша? - Что, разные виды сусликов (если говорить о них) настолько плотно сидят на конкретном типе грунта и растущих именно на этом грунте растениях? - Шаг влево-вправо - и выживаемость данного вида резко падает почто до нуля, потому что он вырыть норку в другой почве не может и набрать жир на чуть-чуть других травах не в состоянии на зиму? А местный конкурент - без проблем?

Странно... я всегда полагал, что животные гораздо гибче... Есть, конечно же, стенобионты вроде байкальской голомянки, выхухоли или ай-ай. Но подавляющее большинство... - как "лесная" кошка, которая сегодня в одомашненном виде живет и по окраинам Сахары и в городских помойках и в норвежских лесах, или крысы. Оказывается нет?

Но вообще, в таком случае, если специализация абсолютно большинства видов настолько жесткая - как же не происходит схлопывания биоты каждый раз, когда наступает новый геологический период и экосистемы меняются на всей поверхности планеты? Как вообще кто-то выживает, если ниша настолько узкая в среднем?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от ноября 21, 2006, 13:50:59
Цитата: "Nestor notabilis"И как уж так жестко организована ниша?
А бог его знает, одно дело контатировать факт, другое - понять почему так происходит. Вполне вероятно, что механизмы могут быть в разных случаях и разные.
Цитата: "Nestor notabilis"Странно... я всегда полагал, что животные гораздо гибче... Есть, конечно же, стенобионты вроде байкальской голомянки, выхухоли или ай-ай. Но подавляющее большинство... - как "лесная" кошка, которая сегодня в одомашненном виде живет и по окраинам Сахары и в городских помойках и в норвежских лесах, или крысы.
Всё что я написал относится к естественным сообществам. Антропогенные ландшафты - другое дело, там свои ниши. Ворона, например в природе - обитатель пойм, а в городе у неё совсем другая ниша. Более того, в разных естественных экосистемах у одного и того же вида ниши разные. Остальные вопросы после того, как вышлю pdf (сегодня вечером)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 21, 2006, 14:28:59
ЦитироватьТем не менее даже тонкий генетический анализ показывает, что нет не только гибридов, но даже следов гибридизации в прошлом

А вот так?
"Среди Cricetidae Старого Света неполная репродуктивная изоляция наиболее отчетливо проявляется между многими слабо дивергировавшими видами таких подродов серых полевок, как Sumeriomys (Зоренко и др, 1997), Terricola, a также низших хомякообразных родов Calomyscus (Мейер, Маликов, 2000) и Phodopus (Соколов, Васильева, 1993). Полная посткопуляционная репродуктивная изоляция известна между наиболее близкими видами таких подродов серых полевок, как Microtus (за исключением М. kermanensis Roguin, 1988) и Alexandromys (Мейер и др., 1996; Golenishchev et al., 2000a). При неполной посткопуляционной репродуктивной изоляции, в результате возвратного поглотительного скрещивания фертильных гибридных самок F1 с самцами одной из двух родительских форм могут рождаться фертильные гибридные особи обоих полов, что допускает возможность эво-люционно значимого потока генов между пространственно контактирующими популяциями разных видов."

Источник из "Эволюционные факторы формирования разнообразия животного мира" М. КМК 2005 в прицепе.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 22, 2006, 09:31:23
А есть данные о половых предпочтениях зубров и бизонов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от ноября 22, 2006, 10:04:29
Снял я с полки "Эволюционные факторы...". Действительно, там приведены и факты наличия генетического обмена между близкими видами. Там говорят о "дивергенции за счёт аллопатрии и частичной гибридизации в результате возникновения вторичных контактов" (с.225). Иными словами изучали изолированные популяции аллопатрических или парапатрических видов. Сам факт существования отдельных видов объясняют  через биологию отдельных видов. Опять об экосистемах не слова - это обычной следствие недостаточного экологического образования у нас. Парапатрическое и аллопатрическое видообразование, несомненно, тоже есть. Но я говорю о другом - о том, что есть и очень широко распространено симпатрическое видообразование, при этом симпатрические виды способны свободно скрещиваться, они это делают, но по прежнему остаются самостоятельными видами. Но только в ненарушенных экосистемах (т.е. в тех, в которых они как виды возникли). Это свидетельствует о пренебрежимо малом генетическом обмене между ними. В нарушенных условиях (а на суше другие и найти сложно, спросите Nestor notabilis) виды могут опять сливаться: экосистемы другие, другие и ниши этих видов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 02, 2006, 16:59:16
Был спор какой хищник - лев или тигр по окраске лучше приспособлен для жизни в тундре.Вот

(http://aura.zaadz.com/photos/3/23193/large/white-lion-pc.jpg)

или

(http://images.ifun.ru/c/c2SOKvaWxk.jpg) - как будет смотрется на снегу? Вот еще:
http://images.google.com/images?ie=UTF-8&hl=ru&q=WHITE%20LION&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi

http://mufasa.yiff.ru/our.php?=about_white_lions_2.shtml

http://rock61.sitecity.ru/album_1605141908.phtml?pix=6
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.aristotle.net/~swarmack/hodgraph2/lionmale.JPG&imgrefurl=http://www.aristotle.net/~swarmack/whitlion.html&h=225&w=187&sz=12&hl=ru&start=4&tbnid=_UKqCusgv8MAqM:&tbnh=108&tbnw=90&prev=/images%3Fq%3DWHITE%2BLION%
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 02, 2006, 22:25:14
Цитата: "Amage"В нарушенных условиях (а на суше другие и найти сложно, спросите Nestor notabilis) виды могут опять сливаться: экосистемы другие, другие и ниши этих видов.
В любых НАРУШЕННЫХ условиях гибрид окажется НЕ МЕНЕЕ приспособленным, чем родительские виды?
По-моему это должно зависеть от конкретных условий.


Цитата: "Amage"симпатрические виды способны свободно скрещиваться, они это делают, но по прежнему остаются самостоятельными видами. Но только в ненарушенных экосистемах
Если ничтожно малое количество взрослых гибридов вызвано лишь экологическими факторами (намного меньшая приспособленность, чем у исходных видов)
- то затраты на внутриутроб. развитие и детство всех зачатых гибридов является слишком большой "ценой".

Быть может в рассматриваемом случае существуют неполные репродуктивные барьеры, которые снижают вероятность (но не исключают) спаривание между  разными видами?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от декабря 03, 2006, 00:04:34
Цитата: "Alexy"В любых НАРУШЕННЫХ условиях гибрид окажется НЕ МЕНЕЕ приспособленным, чем родительские виды? По-моему это должно зависеть от конкретных условий.
Все приспособления относительны.  Смена экосистемы меняет и степень приспособленности. Весьма приспособленные в Антарктике пингвины в Сахаре неприспособлены. В нарушенных экосистемах всё нарушено, что более приспособлено зависит уже и от степени нарушенности.

Цитата: "Alexy"Если ничтожно малое количество взрослых гибридов вызвано лишь экологическими факторами (намного меньшая приспособленность, чем у исходных видов) - то затраты на внутриутроб. развитие и детство всех зачатых гибридов является слишком большой "ценой".
Именно поэтому и развиваются прекопуляционные механизмы. Впрочем, видам виднее, чем нам, за что и сколько платить.
Цитата: "Alexy"Быть может в рассматриваемом случае существуют неполные репродуктивные барьеры, которые снижают вероятность (но не исключают) спаривание между  разными видами?
За десять миллионов лет (как в случае с дубами) любая вероятность реализуется.
В реальности, конечно, есть все промежуточные случаи. Но главное - отсутствие места гибридам в ненарушенных экосистемах. Хотя при формировании самих экосистем происходят, наверное, разные интересные вещи, приводящие к симпатрическому образованию видов. Спекуляций о том как это происходит можно построить много. Но факты показывают, что для образования разных видов для использования разных ресурсов достаточно нескольких поколений, как это произошло с двустворками Арала (работы Алексеевых, есть на сайте).
Другой пример: http://elementy.ru/news/430109, новый вид образовался для использования ресурсов пелагиали озера, таких ресурсов нет в реках и маленьких озёрах.
Таким образом и при отсутствии полной репродуктивной изоляции (а иначе и быть не может в момент возникновения вида, особенно в случае двустворок с наружным оплодотворением) новый вид всё-таки образуется, как только появляются доступные ресурсы. А уж, если виды есть, то отсутствие репродуктивной изоляции тем более не поможет.
Кстати, часто говорят о пустых нишах, даже термин предложили - лицензия, но по-моему это неверно. Ниша - свойство экосистемы, а не вида. В разных экосистемах один и тот же вид неизбежно занимает разные ниши (экосистемы-то разные!). Пустая ниша может быть только если какой-либо вид был, а теперь нет. В остальных случаях правильнее говорить о доступных ресурсах.
Название: Ещё одна причина вымирания видов
Отправлено: Зануда от декабря 03, 2006, 01:30:14
Кстати, некоторое время назад здесь обсуждались возможные  причины вымирания видов. Но никто, помнится, не упоминал как причину эпидемию (точнее, эпизоотию) "медленной" инфекции - то, о чём пишет М.В. Супотницкий в своих статьях, например, "ВИЧ/СПИД-ПАНДЕМИЯ КАК ПРИРОДНОЕ ЯВЛЕНИЕ" http://supotnitskiy.webspecialist.ru/stat/stat46.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 03, 2006, 02:03:41
Ни одна эпидемия не вызывает гибели ВИДА, только его части. О гибели целых сообществ по причине эпидемии говорить просто смешно.

Amage, интересно. Но тут меня немного смущает вот что - почему виды не образовывались у позвоночных в голоцене? (за исключением голоценового вида зайца-беляка, о чем сказал Гильгамеш)
Нет доступных ресурсов после того, как на арену вышел человек? Все таки рошло 10 тысяч лет. Или для позвоночных срок недостаточный?

Шурик, лев выглядит роскошно и филогенетически ближе к пещернику, чем дальний родственник - тигр. Но представьте, что будет с белым львом на севере не зимой, а летом? Они ведь не имеют сезонной смены окраски.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 03, 2006, 05:25:32
Варианты:
1. Ниши заполнены расами, выведенными человеком.
2. Млекопитающие - не моллюски и не рыбы и имеют свои закономеронсти видообразования и предельные его скорости.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от декабря 03, 2006, 10:47:40
Цитата: "Nestor notabilis"почему виды не образовывались у позвоночных в голоцене? (за исключением голоценового вида зайца-беляка, о чем сказал Гильгамеш) Нет доступных ресурсов после того, как на арену вышел человек? Все таки рошло 10 тысяч лет. Или для позвоночных срок недостаточный?
Важно:
1. не "доступные ресурсы", а ресурсы, которые недостаточно эффективно потребляет имеющаяся экосистема, причём их должно быть достаточно для существования популяции.
2. ресурсы эти должны быть достаточно предсказуемы (стабильны или меняться предсказуемым образом, например, появляться каждый первый понедельник каждого месяца.
Цитата: "Gilgamesh"Млекопитающие - не моллюски и не рыбы и имеют свои закономеронсти видообразования и предельные его скорости
закономерности у всех должны быть общие - не столь уж различны моллюски и млекопитающие с точки зрения эволюции и генетики. А скорости эволюции хоботных на порядок или больше превышают скорость эволюции, например, фораминифер, хотя продолжительность жизни поколений у хоботных гораздо выше.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от декабря 03, 2006, 13:37:18
Интервью с Сергеем Зимовым - неотредактированный звук. Из этого будут 2 передачи на радио Свобода, но часть информации неизбежно будет вырезана. Файл 20 мегабайт, больше часа звука, сильнее ужать не удалось, и так пришлось пойти на значительную потерю качества. Беседа из двух частей:
1) Плейстоценовый парк (основная часть)
2) Его исследования по выделению метана и СО2 из тающей мерзлоты (последние 10-15 минут).

Человек потрясающий; ну да на этой ветке форума он в рекламе точно не нуждается, т.к. его идеи легли в основу самой темы.

Кому интересно, пишите, и я пришлю ссылку, по которой можно скачать звук (в течение двух недель)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Зануда от декабря 03, 2006, 15:23:57
Цитата: "Nestor notabilis"Ни одна эпидемия не вызывает гибели ВИДА, только его части. О гибели целых сообществ по причине эпидемии говорить просто смешно.

Про сообщества я и не заикался. А где здесь обсуждают проблемы эволюции применительно к эпидемиям?

Дело в том, что Супотницкий выдвигает оригинальные (или бредовые) идеи об эпидемии как коэволюции паразита и его хозяина и рассматривает, в частности, возможность эпидемии погубить вид. И мне очень интересно - бред это или нет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 04, 2006, 11:12:14
Цитата: "Nestor notabilis"

Шурик, лев выглядит роскошно и филогенетически ближе к пещернику, чем дальний родственник - тигр. Но представьте, что будет с белым львом на севере не зимой, а летом? Они ведь не имеют сезонной смены окраски.

Так в качестве кандидата на интродукцию предлагался белый тигр. Но ведь у него летом будут те же проблемы, что и у льва. Кроме того белые львы во взрослом состоянии, хоть и редко, встречаются в Африке, где лето круглый год.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 04, 2006, 15:02:10
Цитата: "Nestor notabilis"Ни одна эпидемия не вызывает гибели ВИДА, только его части. О гибели целых сообществ по причине эпидемии говорить просто смешно.

Amage, интересно. Но тут меня немного смущает вот что - почему виды не образовывались у позвоночных в голоцене? (за исключением голоценового вида зайца-беляка, о чем сказал Гильгамеш)
Нет доступных ресурсов после того, как на арену вышел человек? Все таки рошло 10 тысяч лет. Или для позвоночных срок недостаточный?

Шурик, лев выглядит роскошно и филогенетически ближе к пещернику, чем дальний родственник - тигр. Но представьте, что будет с белым львом на севере не зимой, а летом? Они ведь не имеют сезонной смены окраски.

Если я правильно помню, дарвиновых вьюрков занесенная зараза разносимая комарами, косила со 100% результатом. Некоторые виды в итоге исчезли.


По поводу Зимова - а стенограммы беседы в перспективе не будет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 04, 2006, 16:05:59
Александр, спасибо огромное Вам и Сергею!
Будем качать теперь 20 мегов :-)

Может быть, не стоит держать файл в общественном доступе, если есть опасность для авторских прав и т.д.?

Шурик - да, по островным птицам такие вещи случались, помимо вьюрков еще на гаваях несколько видов цветочниц или нектарниц или каких-то прочих воробушков погибли после интродукции евро-скворцов, которые несли в себе возбудителей инфекции.

Тут дело в том, что биота океанических островов - это, по сути, мир, выращенный в условиях лабораторной стерильности... В гипотезах о гибели мегафауны по причине эпизоотний, вызванных вторжением новых видов (человека, лося, собаки, бурого медведя) - речь идет о том, что БИОМЫ рушились и вымирали ДЕСЯТКИ ТАКСОНОВ - из РАЗНЫХ групп позвоночных. Причем иногда делаются заявы, что, мол, Австралийские большие животные именно так и померли - ВСЕ. Включая кенгуру, черепах, крокодилов, птиц и дайсюридов - и все от одной болезни... В отношении Северной Америки же такие заявления вообще за гранью разумного - там вымерло ВСЕ живое, кроме короткорогих бизонов (а длиннорогие вот вымерли) из-за "занесенной болезни" - при этом Северная Америка была соединена с Евразией десятки тысяч лет и с материка на материк совершались регулярные миграции животных...
О Северной Евразии - просто ни в какие ворота. Она ведь континуальна была...

В общем теория эпизоотии как причины крушения 98% мегафауны из разных неродственных таксонов - это из разряда "вот как бы извернуться, шоб имя зазвучало". англосаксонские традиции бредить прилюдно.
=======================

Шурик, я в целом согласен, мне лев тоже импонирует больше как экологический заместитель вымершего пещерного льва в плейстоценовых парках... И это более правильно с эволюционной точки зрения, т.к. пещерники, в конце-концов, - потомки львов, а не тигров (если по мДНК судить).
Просто чисто белый цвет - это плохо для животного. Альбиносы (кроме нормативных вроде белого медведя) - выживают хреново в природе... У них не только окраска демаскирующая, так еще и зрение и слух снижены и иммунитет ослабленный...
Другое дело, что среди азиатских львов встречаются не белые, а светло-серые кошки со слабы желтым оттенком. Вот такие звери - не заметны ни летом, на фоне, в общем, серой природы Севера, ни зимой, когда их шкура на снегу растворяется... Сам видел. :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 04, 2006, 16:40:58
А белые львы - альбиносы? У них ведь глаза голубые?

Вроде как не было http://www.discover.com/issues/apr-99/cover/
http://www.largeherbivore.org/hotspots.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 04, 2006, 18:05:44
Если я правильно понимаю, это частичный альбинизм. Окраска, включая пигментацию радужины глаз, наверное, кодируется многими генами, и изменения в части из них приводят не к полному альбинизму. У тигров ситуация аналогичная - белые тигры ведь сохраняют выраженные полосы, правда не черного, а серого цвета, и тоже приобретают голубые глаза. Но у большинства белых тигров снижена острота слуха и зрения... Если полностью здоровые особи такого окраса, но это большая редкость, в основном такие кошки ослаблены.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 05, 2006, 12:44:38
Цитата: "Alexy"Если ледник только в Северной Европе, как было в последнее оледенение, то талая вода подливается не в Средиземное Море (разве что с горных ледников Альп), а на наверное через осушенный Ла-Манш в Бискайский Залив(?).

Я так понимаю, что существование Великого Ледника поддерживалось высокими осадками в его Северо-западной части (на территории Скандинавии). А осадки на Юго-Восточном краю (близко к границе с тундро-степью) были малыми - но он здесь не таял полностью из-за наползания новых объемов льда с Северо-Запада. (Может меня кто-то поправит, и осадки на Южном и Юго-Восточном краю ледника и европейсской тундро-степи были высокими?)

Еще вопрос: во времена ледниковий Климат полуостровов Южной Европы и САхары был влажный или сухой (слышал, что Сахары был сухой - правда ли это?)

Теоретически предполагалось, что оледенение в высоких широтах и аридизация в тропиках взаимосвязанные процессы и что области, прилегающие к ледникам, также отличались более засушливым климатом, чем в периоды межледниковий. Однако строение конечностей плейстоценовых копытных Европы, прежде всего лошадей, говорит об обратном - ледниковая Европа большей частью была покрыта влажными лугами и отличалась мягкими, часто заболоченными грунтами. Судя по всему, даже если ледник нейтрализовал атмосферные осадки, количество стекающих с него реки ручьев и, соответственно, озер и болот по всему европейскому континенту было таково, что условия напоминали какую-нибудь низинную англию.
Засушливый климат и сухие, каменистые грунты, напоминающие условия континентальной Азии, были только на севере Балкан и в прилегающей зоне Восточной Европы. Там, где жила странный плейстоценовый европейский "горный осёл", крайне специализированный для жизни в каменистых горных степях и питании ксерофитами... и очень быстроногий (возможно, быстрее даже кулана, если по пропорциям конечностей судить). Это был европйский аналог нубийского дикого осла, но, вероятно, совершенно не связанный с африканцем генетически.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 06, 2006, 10:02:36
простите ошибка
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 06, 2006, 10:03:50
Был вопрос о замороженом носороге найденом в XVIII веке. Вот  

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=2254

Пока европейские ученые ломали головы над загадкой, единственной зацепкой в которой можно было считать бивень, привезенный Дж.Лога-ном, русские предпринимали конкретные шаги. Решив разгадать тайну, Петр Великий послал в Сибирь немецкого натуралиста, пользовавшегося немалым доверием и авторитетом, доктора Д.Г.Мессершмидта. Ему поручалось продолжить исследование бескрайних просторов Сибири и одновременно уделять должное внимание поискам загадочного землероющего слона.

Во время путешествия исследователь узнал, что неподалеку от Индигирки обнаружили труп мамонта, обнажившийся из-подо льда. Ученый прибыл на место, когда большая часть туши уже была растащена волками. Мессершмидту достался только скелет чудовища, а также кусок кожи, покрытый длинной шерстью, напоминающей козью.

Увы! Сравнительная анатомия была еще слишком слабо развита в те далекие годы. Почтенный ученый без колебания заключил, что останки принадлежат «животному, упоминающемуся в Библии под именем «Behemoth».
К счастью, мало на кого произвело впечатление это «открытие».

В 1771 году была сделана еще одна находка, которая внесла в список подозреваемых животных и носорога. Известный немецкий натуралист и естествоиспытатель Петер Симон Паллас, путешествующий по Сибири на средства Екатерины Великой, обнаружил на одном из притоков Лены неполный скелет неизвестного животного, покрытый остатками кожи неизвестного животного. Кожу устилали густые и длинные темно-коричневые волосы. Как правильно установил ученый, скелет не мог принадлежать легендарному мамонту, он принадлежал носорогу.

Исследователям, не верившим в сибирских слонов, пришлось признать факт существования на Крайнем Севере шерстистого носорога — двурогого, с ноздрями, разделенными перегородкой. Теперь в Европе стали появляться палеонтологические труды, в которых упоминалось, что когда-то здесь жили предки современных носорогов.

Немного юмора из той же статьи (в целом бредовой):

В заключение вспомним, что знаменитый покоритель Сибири Ермак Тимофеевич упоминал о встрече среди Уральских гор с «волосатым слоном». Эту «гору мяса» местные жители, по словам казака, считали символом богатства их страны...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 06, 2006, 10:57:46
Спасибо, Шурик, прикольная статья, но и правда смешная.
Что интересно - Ермак и правда упоминал о встрече с мамонтом? С живым??????
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 06, 2006, 11:09:02
Цитата: "Nestor notabilis"Спасибо, Шурик, прикольная статья, но и правда смешная.
Что интересно - Ермак и правда упоминал о встрече с мамонтом? С живым??????

   Думаю, что клюква.    Никогда никаких упоминаний не встречал, хотя про Ермака читал монографию Скрынникова.  Да и мог бы Ермак назвать мамонта "волосатым слоном"? Подозреваю, что он про слона никогда  не слышал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 08, 2006, 17:50:54
http://elementy.ru/news/430403?page_design=print

"Кроме того, придется позаботится и о таких мелких, но необходимых компонентах степной экосистемы, как жуки-навозники."

Они разве могут жить в Якутии?

"Нам удалось встретиться с С. А. Зимовым во время его кратковременного пребывания в Москве по пути в США, где он собирается выступить на нескольких экологических конференциях. "

было бы интересно увидеть результаты этих конференций - он ведь будут выложены в сети.

Маринованый носорог

http://www.crystalinks.com/woollyrhino.html

Woolly rhinoceros fossils are not uncommon and can be found throughout Europe and Asia. Well-preserved remains have been found frozen in ice and buried in oil-saturated soils. At Staruni in what is now the Ukraine, a complete carcass of a female rhinoceros was found buried in the mud. The combination of oil and salt prevented the remains from decomposing allowing the soft tissues to remain virtually intact. This specimen is currently mounted in the Paleontological Museum in Krakow, Poland.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 08, 2006, 18:14:47
Замечательно!
Жаль, что кратко, но, по крайней мере, это самые последние новости по теме!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 08, 2006, 18:20:24
В дополнение по носорогам (может это уже было?).

http://www.cryptomundo.com/cryptozoo-news/living-fossils2/

Most discussions of the Sumatran rhinoceros (Dicerorhinus) give credence to the notion that they display traits of and links to the Ice Age wooly rhinoceros (Coelodonta antiquitatis). [The Family Rhinocerotidae developed in the Late Eocene Epoch (55 to 36 million years ago) or Early Oligocene Epoch (36 to 22.5 million years ago) and spread across North America, Asia, Europe and Africa. The woolly rhinoceros appeared during the Mid-Pleistocene Epoch (about 500,000 years ago) in eastern Asia.] The Asian Rhino Specialist Group, for example, notes in their materials that the Sumatran is the last representative of the wooly rhino


Гляньте на фотку по ссылке - весьма любопытно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 08, 2006, 18:32:06
Спасибо, Шурик.

Вот сама статья с трактовкой статуса суматранского носорога и возможной интерпретацией в качестве живого ископаемого. Последнего маргинального тропического представителя клады шерстистых носорогов плейстоцена.

http://darrennaish.blogspot.com/2006/09/are-sumatran-rhinos-really-living.html

Забавно... я давно думал над этим взглядом на суматранца... И над тем, что он, собственно говоря, просто мелкая южная реплика нашего вымершего целодонта...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 08, 2006, 18:41:29
Цитата: "Nestor notabilis"Спасибо, Шурик.

Вот сама статья с трактовкой статуса суматранского носорога и возможной интерпретацией в качестве живого ископаемого. Последнего маргинального тропического представителя клады шерстистых носорогов плейстоцена.

http://darrennaish.blogspot.com/2006/09/are-sumatran-rhinos-really-living.html

Забавно... я давно думал над этим взглядом на суматранца... И над тем, что он, собственно говоря, просто мелкая южная реплика нашего вымершего целодонта...

А имея тушу шерстистого носорога в Кракове, и живого суматранского - неужели нельзя определить - тот это носорог или не тот? ИМХО с ненандерами можно пока повременить - если выяснится что шерститстый носорог ЖИВ (вернее пока жив), то это будет куда более важное открытие.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 11, 2006, 10:44:27
Цитата: "shuric"если выяснится что шерститстый носорог ЖИВ (вернее пока жив), то это будет куда более важное открытие.
- Именно так...
Это вообще несколько странная позиция... Есть вид, который стоит максимально близко в третьему по величине члену мегафауны России - шерстистому носорогу. И наши палегенетики и просто генетики занимаются чем угодно, что только не прояснением этой уникальной ситуации.
Уникальной потому, что, возможно, впервые за 12 тысяч лет, удасться "обнаружить" вымершее существо. Причем гигантского размера. И начать принимать меры по возрождению!

Хотя сам я считаю, что суматранский носорог вряд ли является южным подвидом шерстистого носорога плейстоцена. Скорее всего - очень близкий вид, вероятно, стоящий на одну ступеньку ниже по эволюционной лестнице, чем шерстистый, - суматранец либо прямой предковый вид, либо ближайший сестринский, на мой взгляд. Что дает не менее интересный шансы начать интенсивную программу разведения в неволе и проанализировать адаптации к умеренному и холодному климату.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 11, 2006, 12:01:41
Поскольку обещанная NN большая статья для википедии о плейстоценовом парке пока видимо не готова, я решил написать для нее краткий обзор того что есть. Выкладываю (пока без ссылок) этот обзор сюда в расчете на всякую критику и указание допущенных ошибок - фактических, грамматических, стилистических и концептуальных.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 11, 2006, 12:10:30
Шурик, прекрасный обзор!
Я бы написал реально хуже, так что спасибо, что Вы взялись!
Единственное пока замечание - нужно внимально продумать возможные мотивировки создания плейстоценового парка с полным комплексом уничтоженных видов. - Дело в том, что идея новая и на 100% будет восприниматься в штыки. А подобная статья является ПиАром. И для того, чтобы очаровать людей самой возможностью возродить исконную красоту природы России - надо подумать над возможными мотивами, которые могут зацепить читателя.
Для людей, которые видят красоту природы - ничего не надо. И так понятно.
Для психопатов-апологетов технотронно мертвого мира - тоже ничего не надо. Их не проймет.
А вот для прагматиков... - основа - это деньги. И больше ничего. Об этом надо написать более детально, как мне кажется.
=======================
=======================


У меня еще есть вопрос по носорогам умеренного и субтропического климата.

Наверное, прежде всего, к Гильгамешу - он единственный профессионал по копытным плейстоцена на этом форуме...

Гильгамеш, по бестиариям Западной Хань, 2 век до Н.Э., основанным как на изустных преданиях, так и на бюрократических хрониках Чунь-Цю и Чжань Го, 9-4 века до Н.Э., фауна Китая включала, помимо азиатского слона, еще и некий вид носорога, который в современных источниках обзывается просто как "китайский носорог".
Есть информация об этом виде и его реальном систематическом положении? По верхнеплейстоценовым и голоценовым данным?

Жило это животное значительно севернее слона, как минимум до Янцзы. На средневековых рисунках (сделанных тогда, когда носорогов и слонов в Китае уже не осталось) - "китайский носорог" больше всего напоминает яванского. Во всяком случае, видны "панцирные плиты". Однако надо полагать, что китайцы пытались воспроизвести на рисунке то, что видели сами - в соседнем Вьетнаме в это время существовала материковая популяция яванского носорога.

Кто же собственно "китайский носорог" был? - Отдельный, четвертый вид лесных носорогов Азии, уничтоженный уже к началу нашей эры, или северная популяция суматранского или яванского? Или индийский?????????
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 11, 2006, 12:32:14
Цитата: "Nestor notabilis"Единственное пока замечание - нужно внимально продумать возможные мотивировки создания плейстоценового парка с полным комплексом уничтоженных видов. - Дело в том, что идея новая и на 100% будет восприниматься в штыки. А подобная статья является ПиАром. И для того, чтобы очаровать людей самой возможностью возродить исконную красоту природы России - надо подумать над возможными мотивами, которые могут зацепить читателя.

Чем можно зацепить читателя?
1) Спесь - можно обставить янки.
2) Алчность -  на таком парке можно срубить бабки.
Есть еще похоть, но тут я ничего придумать не могу - к плейстоценовому парку это не привяжешь.
Если говорить серьезно я Рони включил, чтобы зацепить читателя - многие читали его в детстве, и как я расчитываю осевший в глубинах памяти текст может стать ключиком к воображению человека.
Надеюсь на критику и дополнения.

Вот некоторые ссылки, не совсем по теме, но любопытно

http://www.tvtravel.ru/archive_view.php?article=36

http://kp.chersky.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=858

http://www.zrpress.ru/dk/2006/8/23

http://tayga.info/foreign/1559/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 11, 2006, 13:59:12
Очень хорошие ссылки.

ЦитироватьЧЕРСКИЙ
 
Мы вылетали из Якутска при минус 19 мороза, а прилетев на крайний север, оказались в весне – температура была ноль градусов. Особенности ландшафта создали в районе Черского микроклимат.
- Вот именно. Побережье океана значительно теплее внутриконтинентальных областей Севера. Совершенно не удивляюсь, что в Вюрме в этой зоне кочевала сайга.
------------------------------------
На статью о Плейстоценовом парке в ДВУ я сбросил короткий эмоциональный комментарий, напишу его и сюда.
==================

"Потрясающе и прекрасно  :!:

Хоть бы власть и/или деньги имущие помогли Зимову и его Плейстоценовому парку!

Потому что природа России, Северной Земли, - по количеству и разнообразию больших животных БОГАЧЕ АФРИКИ.

И все эти знаменитые африканские национальные парки Серенгети, Цаво, Крюгера и т.д., куда на фотосафари миллионами едут иностранные туристы - не превосходят полноценные экосистемы России, включающие ВСЕ виды, которые у нас когда-то жили, а не только лосей и оленей, как сегодня.

А по красоте пейзажей и стад диких копытных наша земля - просто вне конкуренции. Красивее полноценной плейстоценовой степи и гор с ее изумрудной травой на месте сегодняших болот и тундры, с ее миллионными стадами диких лошадей и бизонов, и красивейших диких яков, и сайги и оленей и стаями лебедей над озерами, скальными отрогами, северными перелесками, ледниками и кристально чистым ветром - ничего нет.
Какая-там саванна...


У НАС ДОЛЖНЫ БЫТЬ такие знаменитые на весь мир национальные парки. И мы МОЖЕМ их возродить. Со времен последнего ледникового периода, 10 тысяч лет назад, из исконных животных России вымерло только семь видов. ВСЕ остальные - ЖИВЫ.

И помимо эстетики и этики, помимо помощи земле вернуть утраченную красоту, есть ОДНОВРЕМЕННО ДЕЙСТВУЮЩИЕ В ЭТОМ ЖЕ НАПРАВЛЕНИИ БИЗНЕС-ДОВОДЫ.

1. Полноценный национальный парк, где пасутся сотни тысяч БОЛЬШИХ травоядных и живут Верховные хищники - большие кошки и медведи - плюс - красота северных пейзажей и свежесть летнего воздуха - это колоссальная приманка для туристов. Тем более, что именно это направление приобретает популярность.

2. Полноценная экосистема, включающая в себя все многообразие изначально обитавших в ней видов живых созданий, до прихода сюда человека - это исполинская по продуктивности фабрика животного белка. Количество ценнейшего диетического мяса стадных диких животных, мяса, которое ценится в ресторанах в 5-10 раз дороже лучших сортов говядины - более, чем в 10 раз превышает количество мяса, которое можно получить с той же площади при стандартном подходе в стандартной сельхоз ферме. - За счет плотной упаковки ниш травоядных.

И при этом - в дикой экосистеме НЕ ТРЕБУЕТСЯ ЗАТРАТ !!!
Единственное, чето необходимо - это защита от браконьерства.

Зимов прав, пусть ему улыбнется добрая судьба."
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 11, 2006, 15:06:20
"На статью о Плейстоценовом парке в ДВУ я сбросил короткий эмоциональный комментарий, напишу его и сюда. "


А что за статья?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 11, 2006, 15:43:15
Ваша ссылка, на Дальневосточный ученый (кажется)  :D
http://www.zrpress.ru/dk/2006/8/23
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от декабря 11, 2006, 16:33:56
а есть какая-нибудь информация о роли норных животных в экосистемах тундростепи? в современных степях многие из них играют весьма важную роль, есть и северные виды (типа черношапочного сурка или арктического суслика), приуроченные к реликтовым степным участкам. собираются ли использовать их в плейстоценовом парке?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 11, 2006, 16:41:49
По носорогам:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12927133&dopt=Abstract

Все таки не тот носорог.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 11, 2006, 17:08:36
ЦитироватьWe have sequenced the entire 12S rRNA and partial cytochrome b (cyt b) genes of one 60-70,000-year-old sample, and partial 12S rRNA and cyt b sequences of two 40-45,000-year-old samples of the extinct woolly rhinoceros (Coelodonta antiquitatis). Based on these two mitochondrial markers, phylogenetic analyses show that C. antiquitatis is most closely related to one of the three extant Asian rhinoceros species, Dicerorhinus sumatrensis. Calculations based on a molecular clock suggest that the lineage leading to C. antiquitatis and D. sumatrensis diverged in the Oligocene, 21-26 MYA.

Два "наиболее родственных вида" разошлись раньше, чем семейство гиен в полном составе покинуло предков-мангустов :?:
ИМХО - это полный бред. Не верю этим результатам. Пусть заново секвенируют, причем другие, а не этот коллектив.
================
Е-note, я никогда не слышал, чтобы речь шла о видах, не входящих в категорию мегафауны, когда пытаются разрабатывать модели возрождения нормальной биоты.
Но дело в том, что мелкие массовые виды сами расширяют ареалы, если возрождается вмещающий их биом. - Об этом упоминали, когда писали о стабильных изменениях биоценозов в местах, где тяжелыми транспортными средствами, сыгравшими роль крупнейших северных травоедов, была повреждена тундровая пелена и развились остепненные участки.
Все исследователи отмечают "резко повышенный уровень биоразнообразия мелкоразмерных видов" в таких районах.

Т.е. при переходе тундры в фазу поддерживаемой плотными популяциями крупных травоядных северной степи такие виды расселяются из реликтовых очагов в новые травяные биомы сами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 11, 2006, 17:16:40
Цитата: "Nestor notabilis

Два "наиболее родственных вида" разошлись раньше, чем семейство гиен в полном составе покинуло предков-мангустов :?:
ИМХО - это полный бред. Не верю этим результатам. Пусть заново секвенируют, причем другие, а не этот коллектив.
.

Мне тоже странно, тем более, что вот здесь http://www.cincyzoo.org/conservation/RhinoConservation/FightForSurvival/survival.html
сказано "The hairy Sumatran rhino (Dicerorhinus sumatrensis) is thought to be a direct descendent of the woolly rhino (Coelodonta antiquitatis)" (суматранский волосатый носорог предположительно прямой потомок шерстистого носорога). Что скажут Гильгамеш, Амаге и иные профессионалы?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от декабря 11, 2006, 17:36:39
Суслики, и, в особенности - сурки - это все-таки не вездесущие мышевидные грызуны. Распространены они далеко не повсеместно, как правило привязаны ко вполне определенным биотопам, а пути миграции тоже ограничены.
В свое время много сил было потрачено на расселение и реакклиматизацию сурков в степях (в основном, работы проводились со степным сурком; по сусликам, насколько мне известно, такие работы не проводились, так как они считаются вредителями сельского хозяйства) - и никто не уповал на самостоятельное расселение вида.
Тем более странно такое отношение в условиях восстановления плейстоценового комплекса млекопитающих - в условиях гораздо менее благоприятных для расселения, чем в степях Поволжья и Казахстана.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 11, 2006, 17:42:50
Цитата: "e-note"Тем более странно такое отношение в условиях восстановления плейстоценового комплекса млекопитающих - в условиях гораздо менее благоприятных для расселения, чем в степях Поволжья и Казахстана.

Так может отношение правильное, просто мы об этом не знаем. О проекте к сожалению очень мало информации. Может Зимов и собирается селить сурков и сусликов в тундростепи (они там раньше жили согласно Гильгамешу)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от декабря 11, 2006, 18:02:43
ЦитироватьО проекте к сожалению очень мало информации.
а самого Сергея Афанасьевича спросить, интересно, можно?...

Цитироватьони там раньше жили согласно Гильгамешу
как-то схоластически звучит :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 11, 2006, 18:06:03
Цитата: "e-note"
ЦитироватьО проекте к сожалению очень мало информации.
а самого Сергея Афанасьевича спросить, интересно, можно?...


Можно послать ему электронное письмо.
Некоторое время назад он был в Москве и давал интервью Маркову - жаль, что в той беседе не участвовали московские "форумчане", особенно NN .
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от декабря 11, 2006, 18:24:15
ЦитироватьМожно послать ему электронное письмо.
что же, можно и послать. хотя, с другой стороны, беспокоить занятого человека своим незнанием не очень хорошо.
а есть какие-то данные в литературе по землероям в тундростепи?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 11, 2006, 18:26:53
Это к Гильгамешу. Он где то здесь их приводил, но дискуссия настолько огромная, что найти ничего невозможно. Вкратце - леминги жили много южнее, а всякие сурки - много севернее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от декабря 11, 2006, 18:45:04
вот все что я нашел:
ЦитироватьВ сверхобщих чертах: Отличалась бОльшим распространением степных форм на север, например сурков и сусликов, а также и самими адаптациями означенных скотов, так суслики рыли менее глубокие норы и т.п. Лемминги распространялись далеко на юг, сильно изменялось соотношение видов землероек (скоро добуду книгу, где есть про землероек). Сцылки на книги добуду в воскресенье.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 12, 2006, 09:49:49
ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ОВЦЕБЫКОВ, ЯКОВ И БИЗОНОВ (неудачное) НА ЯМАЛ

http://www.worldofanimals.ru/stLmenu/4/st5.shtml

http://www.rg.ru/2003/11/25/yamal.html

"А в восполнение животного мира округа недавно вписана новая строка, и не одна. Вслед за овцебыками приобрели яков. А денежный человек из Канады - Жан Клод - подарил 11 бизонов (лесных???). Последние, по научной версии, тоже когда-то населяли тундру Ямала. "

"Если овцебыки прекрасно прижились на новом месте, то все шесть бизонов, привезенных из Таймыра, погибли. По мнению сотрудников МВД, расследовавших этот факт, животные погибли от бескормицы. Потому что осока, которую они употребляют, вмерзла в лед и была занесена снегом.
А вот охотнадзор считает, что здесь не обошлось без местных ненцев, так как в их чуме был обнаружен рог бизона. Так или иначе, бизонов не стало. "

Про яков подробностей нет.

http://www.answersingenesis.org/home/area/fit/chapter2.asp

http://www.fs.fed.us/rm/pubs_other/rmrs_2003_tchebakova001.pdf


http://www.marwell.org.uk/images/zoo/ZooNewsOct06.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 12, 2006, 15:32:57
Сурки и суслики живут на Камчатке и не только на Камчатке, а по всей (или не полностью всей)  Северо-Восточной Сибири.

http://piterhunt.ru/pages/animals/anim/beli4ii/susklik_dlinnoxvost/1.htm
Распространение длиннохвостого суслика (Citellus undulatus) обширно. На западе он встречается в хребтах Тянь-Шаня, в Семиречье, далее на восток распространен в горах Тарба-гатая, на Алтае, в Саянах и прилежащей полосе южной Сибири, в Забайкалье, на среднем Амуре, в северной части Монгольской Народной Республики и в Якутской АССР, на север — местами до побережья Ледовитого океана, на юг — до хребта Черского, Охотска и Аяна. На востоке этот вид переходит в Америку, где распространен от Аляски до Гудсо-нова залива. На юг доходит в Канаде до Британской Колумбии включительно .
Подвиды длиннохвостого суслика (Citellus undulatus), распространенные в северо-восточной Сибири (бассейны Яны, Колымы, Анадыря и Камчатка), по своим признакам несколько отличаются от южных подвидов и составляют особую группу, которая рассматривается некоторыми современными исследователями в качестве самостоятельного вида С. parryi Rich., распространенного также в Аляске и Канаде.

Формы берингийского суслика и камчатского сурка:  http://www.neisri.magadan.ru/academnet/infocentr/f_f/fauna/mlekopit/mlekopit.html
Род 174. Spermophilus F.Cuvier, 1825 - Суслики
      324. Spermophylus parryi (Richardson, 1825) - Берингийский  (арктический) суслик (евражка)
     324а. S.parryi janensis Ognev, 1937 - Верхоянский суслик
     324б. S.parryi leucostictus Brandt, 1844 - Колымский суслик
     324в. S.parryi coriakorum Portenko, 1963 - Корякский суслик
     324г. S.parryi tschuktschorum Tchernyavsky, 1972 - Чукотский  суслик
     324д. S.parryi steinegeri J.Allen, 1903 - Камчатский суслик
Род 175. Marmota Blumenbach, 1779 - Сурки
     325. Marmota camtschatica (Pallas, 1811) - Черношапочный    (камчатский) сурок
     325а. M.camtschatica camtschatica Pallas, 1811 - Камчатский  сурок
     325б. M.camtschatica bungei Kastschenko, 1901 - Якутский сурок

Подозреваю, что берингийский суслик - это и есть указанный на перрвой ссылке подвид длиннохвостого, только родовые названия на первой и второй ссылках разные. Почему-то его назвывают то Сitellus parryi то Spermophylus parryi?
Вот ареал http://www.sevin.ru/vertebrates/index.html?Mammals/93.html

Черношапочный сурок (M. camtschatica Pall.) распространен от северо-западного побережья Байкала до Камчатки (википедия)

http://www.floranimal.ru/pages/animal/s/566.html
СУРОК (Marmota bobak) образует несколько географических форм (подвидов), имеющих особые русские названия: байбак, или степной сурок; алтайский, тянь-шаньский, или серый, сурок; монгольский, сибирский сурок, или тарбаган; черношапочный, или камчатский, сурок; американский, или седой, сурок и др. Сначала эти формы считали разными видами, затем их объединили в один вид, а в последние годы черношапочного и седого сурков отделили в качестве особых видов. Эта группа форм распространена от Левобережной Украины и Воронежской области до устья Лены, Камчатки и Корякского нагорья; от Аляски до Западной Канады и штата Монтана в США; в горах Средней Азии — до нижней кромки ледников (3700 м).

А вот конкретно про черношапочного (камчатского) сурка http://www.floranimal.ru/pages/animal/s/567.html

Вот еще про сурков и сусликов севера
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=36870
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от декабря 13, 2006, 09:20:11
ЦитироватьСурки и суслики живут на Камчатке и не только на Камчатке, а по всей (или не полностью всей) Северо-Восточной Сибири.
да, совершенно верно. Citellus и Spermophilus на сегодняшний день - это синонимы (правильно - второе, Citellus - устаревшее название). Арктический и длиннохвостый суслики - все-таки принято считать разными видами (вообще, систематика наземных беличьих весьма запутана). вот здесь: http://www.biodiversity.ru/programs/rodent/species.html есть неплохие обзоры по некоторым видам.
По поводу сурков: флоранимал выдает какие-то удивительные сведения :)
В совеременной литературе принято считать что степной, серый и монгольский (тарбаган) сурки, объединяемые в группу bobak - разные виды. Кроме этого, в евразии из не особо горных видов есть черношапочный и лесостепной сурки.

Интересно вот что: и сурки и суслики, населяющие ту же якутию имеют весьма мозаичный ареал, за счет жесткой привязки к хорошо прогреваемым (точнее, малопромерзающим) и дренируемым почвам. Так что обитать-то они обитают, но, по видимому, представляют собой реликты тундростепной фауны.

Опять же: черношапочный сурок остался в виде ряда разделенных популяций, а тарбаган, по-видимому, сместил ареал к югу (современная северная граница - юг Бурятии, Тывы и Читинской области). Похожая ситуация, вероятно и с арктическим и длиннохвостым сусликами, хотя эти виды, вероятно, обладают большей пластичностью. Тем не менее, я бы обратил внимание на то, что арктический суслик расширяет ареал в связи с хозяйственной деятельностью человека http://www.biodiversity.ru/programs/rodent/species/spermophilus_parryii.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 13, 2006, 09:32:30
Доделал обзор на стр. 67 данной дискуссии. Жду критики.

NN: "Потому что природа России, Северной Земли, - по количеству и разнообразию больших животных БОГАЧЕ АФРИКИ."

Про количество хотелось бы разобратся - какова может быть плотность животных в тундростепи? Там теплый сезон 2 - 3 месяца. Правда в это время продуктивность растений может быть больше чем в Африке - солнце светит круглые сутки. Но все равно, если удвоить теплый сезон (поскольку солнце светит не 12 часов а 24) получится в два три раза меньше чем в тропиках. У кого какие соображения?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 13, 2006, 12:10:47
В этот "теплый" сезон еще и весьма низкие температуры (около +10 С  в устье Колымы, где делают Плейстоценовый парк) и не все время безоблачное небо. Однако в Центральной Якутии очень теплое лето и практически безоблачное. И даже в верховьях Колымы Яны и Индигирки намного лучше, чем возле побережья Ледов. Океана.

Если сравнить с такими тропическими саваннами, где вегетация длится 2-3 месяца из-за длинного сухого сезона, то тогда наверное в Якутии может будет  приблизительно такой же прирост биомассы, но не в устьи Колымы. Однако в ледниковую эпоху берег Океана отстоял на 1000 км севернее нынешнего устья Колымы, и погоды наверное летом стояли отличные.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 13, 2006, 12:40:23
Странно, но, похоже, факт - Стада домашнего скота (1,5 миллиарда только коров) наносят больший ущерб биосфере, чем вся транспортная сфера человечества (http://www.vz.ru/print.html?id=60564).
========================================

Касательно продуктивности северных степей - нужны точные данные, без этого говорить не о чем. Насколько я понимаю, Зимов этим занимался - оценивал прирост биомассы трав, злаковых трав и мхов, лишайников и кустарничков в разных типа полярных фитоценозов. Где-то у него это встречалось.

Навскидку - в высоких широтах не лимитирована вода и за период вегетации прирост биомассы злаков там может быть выше, чем в саванне. Затем вся эта трава превшащается в сено на корню. Одновременно с этим в высоких широтах нет мощнейшего конкурента позвоночных фитофагов - там нет термитов, растительноядных муравьев и не бывает нашествий саранчи. - Эти обстоятельства, вообще-то - основа для уникального процветания диких копытных Севера.

Цифры надо смотреть. Но уже только упоминание о двухстах миллионах одних только мамонтов в Северной Евразии - уже говорит о продуктивности северных степей. А ведь помимо мамонтов там еще и крупные копытные жили.

Насчет "богатсва" Севера в сравнении с Африкой - Африка намного богаче мелкими видами, включая копытных - газелей, т.к. это тропики, там гораздо дробнее разделены ниши. Но в крупноразмерном классе Север обгоняет, и намного. В Африке, кроме жирафа и буйвола, в саванне никого большого нет. Самые крупные за буйволами - это гну, размером с нашего благородного оленя в лучшем случае. (слоны и носороги - это "толстокожие", условно говоря, не обычные копытные).

Впрочем, есть еще гигантские антилопы рода трагеляфус, типа канны весом в тонну, да ориксы еще и саблерогие/лошадиные антилопы. Это большие зверюги... Редкие, правда, очень.
Но из массовых видов большой только буйвол.
У нас - потенциально - как минимум 4 вида только быков.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от декабря 13, 2006, 13:39:09
Весьма любопытный вопрос - выходит, что поступление фитомассы в северных экосистемах было крайне неравномерным: мощный прирост в течение короткого лета и долгое сохранение в виде сена под снегом...  а поскольку, как было сказано, беспозвоночных потребителей ветоши особо-то не было - или было мало, то получается вся ветошь должна была потребляться позвоночными, так?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 13, 2006, 13:57:15
В целом - да. И еще нужно иметь в виду, что в Северо-Восточной Азии практически не было снега, в отличие от приледниковой Европы. Азиатские полярные степи, похоже, стояли практически голыми, копытным не приходилось мучаться, добывая корм. Просто ходили и ели. - Это еще один аспект очень высокой продуктивности акртических степей...
Ну и еще - мороженное сено качественнее, чем просто сушенное и покрытое пылью...
Холод как таковой для большинства крупных млекопитающих проблемой не является вообще - за несколько поколений возникнет адаптированная форма. Проблема - это голод - снег и добыча еды зимой.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 13, 2006, 14:19:35
САйги и северные оени тоже не больше нашего благородного оленя. Не знаю насколько далеко на север распространялись дзерены и джейраны.

Зебры по-моему не меньше гну.

Не сократилась ли численность канн, ориксов, черных и лошадиных антилоп в последнее время сильнее, чем у более мелких видов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 13, 2006, 15:24:16
Конечно же сократилась сильнее.... - Все эти виды - краснокнижники, кроме канны, и то последняя выживает потому что ее основной ареал приходится на страны с развитым охотничьим хозяйством, орагнизованным белыми, которые умеют охранять собственную добычу от браконьеров + крупнейшие нац. парки юга Африки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 16, 2006, 07:40:42
Отпишу по всем запросам общества:

2 Amage
"закономерности у всех должны быть общие"
Это не аксиома, нужно проверять _насколько_ общие, и _в чем_ разные. А так - это не разрешение ситуации.

" А скорости эволюции хоботных на порядок или больше превышают скорость эволюции, например, фораминифер"
В курсе. Но мы не их сравниваем, из одного этого сравнения общая картина как таковая не выведется.

Моё предположение - большая гибкость млеков, "растяжимость" их ниши дает им возможность осваивать ресурсы без видообразования, а на основе поведенческих адаптаций и модификаций.

2 Nestor
"Есть информация об этом виде и его реальном систематическом положении? По верхнеплейстоценовым и голоценовым данным?"
По находкам нет, но я считаю маловероятным наличие отдельного вида, это было бы слишком известным фактом.

"Хотя сам я считаю, что суматранский носорог вряд ли является южным подвидом шерстистого носорога плейстоцена. Скорее всего - очень близкий вид,"
Генетики всё намеряли правильно. Род яванца чудовищно древен и "максимальная" близость - вещь относительная с другими носорогами. Спутать же род и подвид не позволяет простая психическая вменяемость зоологов, уже как 200 лет имеющих в поле зрения оба вида.

2 shuric et al.
"ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ОВЦЕБЫКОВ, ЯКОВ И БИЗОНОВ (неудачное) НА ЯМАЛ"
Как там сказано - на полярный урал. Упоминание проЭкта в литературе есть, Руденко Ф.А., Семашко В.Ю. Полорогие. М. АСТ 2003, но там только про фат и про неудачу с бизонами. Скоро дам цитату из этой книги, про историю акклиматизации овцебыков.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от декабря 17, 2006, 23:18:46
А Рома то был прав... Зря мы его критиковали  :oops:
ЦитироватьИзвестно, что количество кислорода, создаваемого небиологическими процессами (фотолиз воды и т.д.), совершенно ничтожно; почти весь свободный кислород планеты создан фотосинтезирующими организмами. Однако живые существа не только производят кислород, но и потребляют его в процессе дыхания. В биосфере осуществляется достаточно простая химическая реакция: n СО2 + n H2O ( (CH2O)n + n О2. "Читая" ее слева направо, мы получаем фотосинтез, а справа налево - дыхание (а также горение и гниение). Уровень содержания кислорода на планете стабилен потому, что прямая и обратная реакции взаимно уравновешиваются; так что если мы попытаемся увеличить содержание свободного кислорода в атмосфере путем простого наращивания объема фотосинтезирующего вещества, то из этой затеи ничего не выйдет. Сместить химическое равновесие, как вам должно быть известно из курса химии, можно, лишь выводя из сферы реакции один из ее продуктов. В нашем случае - добиться увеличения выхода О2 можно, лишь необратимо изымая из нее восстановленный углерод в форме (CH2O)n или его производных.

Таким образом, производство кислорода биосферой начинает превалировать над потреблением этого газа (ею же) только если происходит захоронение в осадках неокисленного органического вещества. Этот вывод кажется достаточно парадоксальным и противоречащим расхожим представлениям. Так, например, природоохранная пропаганда вбила в голову широкой публики магическую фразу "Леса - это легкие планеты"; и мало кто дает себе труд задуматься над тем, что в действительности любое сбалансированное сообщество (в том числе - тропический лес) потреблят ровно столько кислорода, сколько и призводит. Если что и можно назвать "легкими планеты", так это болота, где как раз и идет процесс захоронения неокисленной органики. Поэтому, если мы установим, что в некий период геологической истории происходило интенсивное захоронение органического углерода, то мы вправе будем заключить, что в это время столь же интенсивно накапливался и кислород. А вот оценить темпы захоронения органического углерода в прошлые эпохи вполне возможно - для этого существует специальный метод, основанный на изучении изотопного отношения 12C/13C в соответствующих осадках (органический углерод, участвовавший когда-либо в реакциях фотосинтеза, обогащен "легким" изотопом 12C).
Эта цитата, вроде бы, из Еськова.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2006, 00:05:07
Цитата: "Imperor"nСО2 + n H2O = (CH2O)n + nО2
Уровень содержания кислорода на планете стабилен потому, что прямая и обратная реакции взаимно уравновешиваются; так что если мы попытаемся увеличить содержание свободного кислорода в атмосфере путем простого наращивания объема фотосинтезирующего вещества, то из этой затеи ничего не выйдет.
На каждую образовавшуюся молекулу (CH2O)n образуется n молекул О2. Если количество (CH2O)n далее не снизится, то и количество О2 не снизится (независимо от того будет ли (CH2O)n в составе живого фотосинтезирующего вещества или закопано в землю).
По-моему так.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 18, 2006, 10:50:13
Цитата: "Gilgamesh"

2 shuric et al.
"ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ОВЦЕБЫКОВ, ЯКОВ И БИЗОНОВ (неудачное) НА ЯМАЛ"
Как там сказано - на полярный урал. Упоминание проЭкта в литературе есть, Руденко Ф.А., Семашко В.Ю. Полорогие. М. АСТ 2003, но там только про фат и про неудачу с бизонами. Скоро дам цитату из этой книги, про историю акклиматизации овцебыков.

Интересно какие это все же бизоны - степные или лесные. И странно, что так мало пишут про яков - вид не менее перспективный, чем бизоны или овцебыки. Жду цитату.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 18, 2006, 11:02:44
Скорее всего, о яках не пишут, как не пишут о новых свинокомплексах или курятниках. Они идут по разряду разведения домашнего скота, а не возрождения природных систем. - Завозят ведь строго одомашненных, мелких, разноцветных и с кривыми маленькими рогами. Да еще и с психикой домашнего животного, а не нормального дикого быка. (дикие яки и одомашенная форма разительно отличаются не только внешне, но и психологически, не меньше, чем тур от коровы).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от декабря 18, 2006, 11:59:02
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Imperor"nСО2 + n H2O = (CH2O)n + nО2
Уровень содержания кислорода на планете стабилен потому, что прямая и обратная реакции взаимно уравновешиваются; так что если мы попытаемся увеличить содержание свободного кислорода в атмосфере путем простого наращивания объема фотосинтезирующего вещества, то из этой затеи ничего не выйдет.
На каждую образовавшуюся молекулу (CH2O)n образуется n молекул О2. Если количество (CH2O)n далее не снизится, то и количество О2 не снизится (независимо от того будет ли (CH2O)n в составе живого фотосинтезирующего вещества или закопано в землю).
По-моему так.
Нет, не так. Биомасса тропических лесов постоянна. Но они ничего не "хоронят" под собой. Весь углерод возвращается обратно в ходе процессов распада органики.
С болотами по-другому. Биомасса болот тоже остается постоянной. Но при этом они "хоронят" углерод под собой, все время извлекая из атмосферы новый углерод. Таким образом, именно болота (а не тропические леса) сдвигают равновесие в сторону образования кислорода, т.е. являются "легкими" планеты.
Ну а на самом деле - все это тоже фигня :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 18, 2006, 12:11:51
Цитата: "Nestor notabilis"Скорее всего, о яках не пишут, как не пишут о новых свинокомплексах или курятниках. Они идут по разряду разведения домашнего скота, а не возрождения природных систем. - Завозят ведь строго одомашненных, мелких, разноцветных и с кривыми маленькими рогами. Да еще и с психикой домашнего животного, а не нормального дикого быка. (дикие яки и одомашенная форма разительно отличаются не только внешне, но и психологически, не меньше, чем тур от коровы).

Ну домашние яки живут на полувольном содержании, и потеряли свои навыки гораздо меньше чем коровы. Их надо сравнивать не с курами, а с мустангами или одичавшими верблюдами Австралии. Конечно дикие яки лучше - но где же их взять?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2006, 14:47:17
Правило по моему можно сформулировать так: Если биомасса + неразложившаяся мертвомасса растет, то содержание кислорода в атмосфере увеличевается. Т.е. повышения О2 можно достичь не только погребением торфа под болотами, а и зарощением лесами Сахары и других пустынь.
Цитата: "Imperor"Биомасса тропических лесов постоянна. Но они ничего не "хоронят" под собой. Весь углерод возвращается обратно в ходе процессов распада органики.
С болотами по-другому. Биомасса болот тоже остается постоянной. Но при этом они "хоронят" углерод под собой, все время извлекая из атмосферы новый углерод. Таким образом, именно болота (а не тропические леса) сдвигают равновесие в сторону образования кислорода, т.е. являются "легкими" планеты.
Ну а на самом деле - все это тоже фигня :)
Вы правы: нужно убрать условие "Биомасса тропических лесов постоянна", например увеличив их площадь, и тогда больше углерода уйдет в живые леса, а содержание свободного кислорода увеличится.

По моему автор не прав, утверждлая что "если мы попытаемся увеличить содержание свободного кислорода в атмосфере путем простого наращивания объема фотосинтезирующего вещества, то из этой затеи ничего не выйдет".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 18, 2006, 17:31:09
Дикий як - Wild Yak
Bos grunniens (B. g. mutus, B. mutus)
(Other Names: 野牦牛, 野嫠(牛代女)牛, 犛牛, ヤセイヤク, Dong, Grunzochse, Yaque selvagem, Wildyak)
Status: Уязвимый

(http://www.blueplanetbiomes.org/images/yak.jpg)

http://www.blueplanetbiomes.org/yak.htm

По оценкам, в настоящее время в Центральной Азии насчитывается около 13 миллионов домашних яков (!) и около 10 тысяч диких, живущих в наиболее отдаленных районах Тибетского плато и прилегающих горных участках провинции Ганьсу, КНР. Несколько особей отмечаются в местечке Чанг Чемпо, долина Ладаха в Восточном Кашмире, Индия (Chang Chenmo Valley of Ladakh (eastern Kashmir, India). Популяции в Непале и Бутане вымерли.
Ситуация в целом негативная, т.к. за 10 лет поголовье диких яков сокртилось с 15 до 10 тысяч. Однако на территории КНР по оценкам 2003 года обнаружен некоторый прирост численности диких яков, вероятно в связи со все более жесткой природоохранной политикой Китая и тибетских властей в последние годы.
Обитает дикий як в безлесых нагорьях от высоты минимум 3,5 км до 5,5 км над уровнем поря, живет, широко кочуя по альпийским пастбищам и ледяным пустыням Тибета, питаясь мхом, лишайниками и травой. Способен спокойно переносить морозы до -40С и многочасовые горные бури зимой и летом, однако практически не переносит высокие Т и на два летних месяца уходит к вершинам выше уровня снега. В качестве адаптаций к горным биомам обладает особыми свойствами крови с эритроцитами размером значительно меньше, чем у коров, и как минимум в три раза более многочисленными. Пищеварительный тракт яка ферментезирует растительную массу при высокой температуре с большим количеством выделяемого тепла и работает как внутренняя грелка для животного в зимние месяцы.
Размеры диких яков свыше 2 м в плечах и до 1 тонны весом. Самки в три раза легче.
Длина рогов самки дикого яка - 50 см. Самца - более 1 метра.
Домашняя форма более чем в два раза меньше дикой.
Основные угрозы - браконьерство со стороны аборигенов и военнослужащих национальных армий в тех местах, где еще живет дикий як.
+ - конкуренция и гибрдизация со стадами домашних яков и фактор беспокойства от пастухов, т.к. дикие яки не выдерживают соседства с человеком и домашней скотиной, бросая пастбища и уходя в бесплодные нагорные пустыни.
Продолжительность жизни ~ 23 года, половая зрелось - около 6 лет, рождение теленка 1 раз в два года, при плохих кормовых условиях, на бедных пустынных или каменных горных пастбищах - реже, 1 раз в три года. Стада по 20-30 голов, изредка могут собираться по 200 особей. Взрослые самцы диких яков живут либо стадами холотяков, либо по-одиночке.

В неволе дикие яки не встречаются нигде, кроме нескольких особей в зоопарках Китая. Все выставочные экземляры яков в западных и росскийских зоопарках - темноокрашенные представители более 13 миллионов домашних яков.
Сейчас (по состоянию на 2003 год) предлагается переоценить целесообразность содержания домашней скотины под видом вымирающего дикого вида, оценить условия и потенциал содержания нормальных диких яков и начать программы по содержанию и разведению чистокровных диких яков в зоокультуре развитых стран.

Most domestic yaks of Tibet, and central Asia have black-brown, dense, woolly, and extremely shaggy coats. The wild yak of the Tibetan Plateau has a black-brown coat with patches of white. They have horns that grow up to 20 inches long in females, and 40 inches in males. The curved horns grow out from the sides of their heads and curve upwards. They use their horns to dig under the snow for food. Their bodies can grow up to 11 feet in length, their tails can grow up to 24 inches and are very bushy. The males' weight is usually 670-1,210 pounds. The females weigh about a third as much.

Yaks are wild undomesticated ox who live in Tibet and central Asia. The wild yak has adapted to living in harsh and barren areas of the Himalayan alpine region. They are one of the few animals that live at these high altitudes. Their coats have long outer hair and dense underfur to keep in their body heat. Even their digestive tract helps keep them warm. Food in the rumen ferments at 104°F, acting like an internal furnace. Their hooves are formed from two enlargedtoes and spread the yak's weight in deep snow and gives them a good grip on bare and rocky slopes.

They inhabit areas where there are lots of

lichens, grasses, and tubers. The yak's stomach can't digest grains, so herdsman have to keep moving their domestic herds to fresh pastures.

Most of the year yak travel in single sex herds. A herd can consist of 20 to 200 animals. In the fall a bull will join a herd of females and stay with them through their breeding season. The cow will be pregnant for about eight months and give birth to one calf every other year. Their babies are born around June. Female calves stay with the herd, but the bulls move away after three years to join a bachelor herd. Their average life span is about 23 years.

They spend their summers on the high plateaus above the snow line to get away from the heat. Wild yak can easily live in temperatures of -40° F because of their dense coats, but will move to the lower plains before the freezing winter weather arives.

Yaks help to prevent grasslands from growing too tall by eating the grasses. They move around so they don't overgraze any area. Their dried dung is used as fuel, which is very important in the treeless regions where they live.

There are over 12 million yak in the world; most of them are domestic. The wild yak was domesticated about 2,000 years ago. Unfortunately, the number of wild yak is decreasing very quickly, due to uncontrolled hunting, and by their pastures being taken over by domestic yak. There are probably only a few hundred wild yak, and they have been categorized by the IUCN as endangered. Wild yak are now officially protected in China.

2001

Подробный очерк на английском (http://www.animalinfo.org/species/artiperi/bos_mutu.htm)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 18, 2006, 17:44:50
"Сейчас (по состоянию на 2003 год) предлагается переоценить целесообразность содержания домашней скотины под видом вымирающего дикого вида, оценить условия и потенциал содержания нормальных диких яков и начать программы по содержанию и разведению чистокровных диких яков в зоокультуре развитых стран. "

Оно конечно правильно, но китайцы будут делится? Очевидно нет. В силу этого ИМХО надо заселять тундру крупными и темноокрашеными потомками домашних яков. Если в тундре будут  хищники они сумеют "раздомашнить" яков - всех неспоспособных к самостоятельной жизни просто сожрут.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от декабря 18, 2006, 18:34:16
Цитата: "Alexy"По моему автор не прав, утверждлая что "если мы попытаемся увеличить содержание свободного кислорода в атмосфере путем простого наращивания объема фотосинтезирующего вещества, то из этой затеи ничего не выйдет".
Масса всего живого вещества Земли составляет 2,42*10^12 тонн.
Масса атмосферы Земли - 5,15 x 10^15 тонн.
Т.е. масса атмосферы в 2128 больше массы живого вещества Земли.
23% от этой массы - масса молекулярного кислорода. Т.е. масса молекулярного кислорода атмосферы в 489 раз превышает всю живую биомассу Земли.
Таким образом, если бы мы сожгли всю живую биомассу Земли, то мы бы уменьшили содержание кислорода в атмосфере на 0.2% :)
Так что, если однажды ночью вся органика Земли вдруг сгорит, то содержание кислорода уменьшится с 23% до 22.8%. Это, действительно, будет просто катастрофическая разница  :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2006, 19:10:42
А как оценивается масса углерода, погребенного сейчас в земле?

Наверное огромна?!! - Не вспомнил я этого сразу.

Действительно трудно себе вообразить условия, при которых бы биомасса тропических или каких-то других лесов увеличилась в несколько сотен раз.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 20, 2006, 08:49:33
Вот тут про мороженую тушу вымершего бизона (этого вроде как не было)
http://www.answersingenesis.org/home/area/fit/chapter15.asp
http://www.beringia.com/02/02maina8.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 26, 2006, 11:10:01
Шурик, интересно о бизоне, спасибо! На сайте Берингии есть еще более любопытные материалы об американских верблюдахЁ достигавших Аляски, т.е. Восточной Берингии в принципе, но не переходивших в Евразию по берингийскому мосту почему_то. Знаменитый холодостойкий аляскинский Camelops, оказывается, очень крупная "арктическая" лама, а не настоящий верблюд.

В связи и с бизонами, и с верблюдами мне опять удивителен факт размеров: почему верхнеплейстоценовые звери настолько крупнее. Если камелопс это просто другой род, и мог ииметь другие видовые размеры, то  бизон это просто бизон но поечему он насктлько больше?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 26, 2006, 15:58:00
Не совсем в тему, но упоминания стоит http://www.membrana.ru/lenta/index.html?6783 Очень жаль :(
А вот в тему http://www.membrana.ru/articles/global/2006/10/18/175700.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 27, 2006, 22:25:09
Цитата: "Nestor notabilis"На сайте Берингии есть еще более любопытные материалы об американских верблюдахЁ достигавших Аляски,
Нестор, Вы бы могли дать адрес этого сайта?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 28, 2006, 04:33:17
Так Шурик же давал ссылку? - http://www.beringia.com/02/02maina8.html
Просто нужно на другие виды там выйти - слева в указателе есть.

Гильгамеш, ужасная информация о вымирании пресноводного дельфина Янцзы...  :(  Не думал я, что это случится... - вид харизматичный и крупный и прямо на наших глазах...  :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 30, 2006, 14:53:45
Цитата: "Nestor notabilis"В связи и с бизонами, и с верблюдами мне опять удивителен факт размеров: почему верхнеплейстоценовые звери настолько крупнее. Если камелопс это просто другой род, и мог ииметь другие видовые размеры, то  бизон это просто бизон но поечему он насктлько больше?


Может быть так теплее?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от декабря 30, 2006, 15:19:14
Точно не потому, что теплее, в Австралии тоже самое, крупные кенгуру вымерли, остались только мелкие, даже если вид тот же самый, то современные представители мельче.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 30, 2006, 15:31:07
Цитата: "Amage"Точно не потому, что теплее, в Австралии тоже самое, крупные кенгуру вымерли, остались только мелкие, даже если вид тот же самый, то современные представители мельче.

Если речь идет о том, почему вымерли крупные звери, то ответ ИМХО дает например Будыко.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=357&postdays=0&postorder=asc&start=600
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от января 01, 2007, 17:26:12
Из выкладок Будыко никак не следует, почему особи одного и того же вида сейчас стали мельче.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 02, 2007, 15:11:44
Цитата: "Amage"Из выкладок Будыко никак не следует, почему особи одного и того же вида сейчас стали мельче.

Почему же, вроде как следует:
"Изложенная выше теория позволяет объяснить, почему в верхнем палеолите в Европе вымерли только самые крупные из травоядных животных. Поскольку для любого вида этих животных верхний предел их численности был ограничен кормовыми ресурсами данной географической зоны, то в результате величина прироста биомассы вида определялась в первую очередь коэффициентом рождаемости α. Как известно, значение этого коэффициента минимально у наиболее крупных животных и возрастает с уменьшением размера животного. Поэтому наименее защищенными от охотников верхнего палеолита оказались виды крупных травоядных животных, прирост биомассы которых на единицу площади был наименьшим. Причина биологической катастрофы, которая постигла указанные виды в конце верхнего палеолита, была проста.
Увеличение размера крупных травоядных животных, достигнутое в ходе эволюции, освободило их в той или иной мере от нападений хищников и сделало возможным и целесообразным заметное сокращение рождаемости. Когда человек верхнего палеолита начал охоту на этих животных, он выступил в роли, которую для более мелких травоядных выполняли волки и другие хищники. Однако если мелкие травоядные могли восполнить потери от преследования их хищниками в результате высокой рождаемости, то крупные животные были лишены этой возможности, и их вымирание при наличии преследования, к которому они не были приспособлены своим эволюционным развитием, было вопросом времени.
"

Т.е. при столкновении с человеком большой размер из преимущества превратился в недостаток, и как следствие животные стали мельчать, так как мелким особям данного вида было легче выжить. Кроме того могло сказатся стремление человека убивать самых крупных и красивых особей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 10, 2007, 09:22:22
Интервью с  Сергеем Зимовым.
http://www.polit.ru/science/2006/12/26/mamont.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 10, 2007, 10:59:00
Цитировать"Мамонтовые  степи" были самой грандиозной экосистемой в мире, они простирались от Франции до Америки, от крайних северных островов до Китая. Понятно, что изменения климата не могли уничтожить такую крупную экосистему, которая двенадцать-пятнадцать тысяч лет назад занимала полмира.

Спасибо за ссылку, Шурик... Очень интересное интервью и подробное! Наконец-то хоть что-то автор сказал на русском языке и для русской аудитории, а не только для американцев с канадцами.
Поклон Александру Маркову за организацию события!
Интересно, что Зимов подходит к задаче как типичный эколог - важно заполнение открывшейся после истребления северной мегафауны экологической вакансии безотносительно к исторической аутентичности по видовому составу.
Для историков харктерен, наверное, обратный подход. :-)

Вот ссылка на прокт "Плейстоценовый парк" на английском:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pleistocene_park
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от января 10, 2007, 13:53:10
интересное интервью, спасибо. Интересно, про выведение морозоустойчивых слонов  взамен мамонтов - это всерьез?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 10, 2007, 14:24:14
Это написано в духе всей статьи - принимается в принципе, но понимается, что технически это невозможно, на мой взгляд.

Азиатский слон может быть адаптирован к южным вариантам умеренной климатической зоны, в к нце-концов, он на территории Израиля жил и в Китае до Янцзы включительно, вероятно. А это зоны с зимними Т ниже нуля периодически.

По факту как минимум отдельные особи азиатских слонов достаточно спокойно переживают и падение Т до -30 градусов с сильным ветром на несколько часов, причем без обморожения ушей. Однако о Якутской зиме в полном смысле слова речь, конечно, не идет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 10, 2007, 14:53:07
Я видел интервью с американским генетиком по поводу Зимовского проекта. Там он заявил, что не видит проблемы в выведении мохнатого слона. Я посчитал это шуткой, но кто знает - может мужик был серьезен?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от января 10, 2007, 16:09:15
дело ведь не только в морозоустойчивости: насколько я понимаю, мамонты во многом отличались по экологии от современных слонов. насколько я понимаю, даже характер питания был другой.
впрочем, это лучше спросить у Гильгамеша.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 11, 2007, 08:57:33
Цитата: "e-note"дело ведь не только в морозоустойчивости: насколько я понимаю, мамонты во многом отличались по экологии от современных слонов. насколько я понимаю, даже характер питания был другой.
впрочем, это лучше спросить у Гильгамеша.

Это точно. У них бивни были приспособлены для разгребания снега, а на хоботе вместо пальца была лопаточка чтобы скрести тундростепную растительность.
Если  вот сейчас появился бы не боящийся морозов индийский слон, его можно было бы поселить в Уссуриской тайге или может быть в лиственых лесах средней полосы, но в тундре он помер бы от голода.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 11, 2007, 10:55:19
Именно об этом и речь - в случае появления подобного "генномодифицированного" азиатского слона, он мог бы с успехом заместить второго, малоизвестного, хоботного ледниковой России - прямобивневого лесного слона, жителя лесов умеренного пояса в плейстоцене, распространенного 30 тыс. лет назад от Испании до Китая. Этих слонов было очень немного на нашей территории, по сравнению с мамонтами, т.к. в России господствовала степь и лесостепь, а не густые лиственные массивы. Тем не менее, в наших лесных экосистемах он присутствовал и, естественно, играл огромную роль. Кстати, этот лесной слон был куда более близким родственником сегодняшнего азиатского слона, чем мамонт.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 11, 2007, 10:59:11
Цитата: "Nestor notabilis"Кстати, этот лесной слон был куда более близким родственником сегодняшнего азиатского слона, чем мамонт.

Но от мамонта осталася генетический материал, а от прямобивневого слона видимо нет?
А то, если это именно слон, а не мамонт, можно было бы прямо начать пересаживать участки ДНК отвечающие за шкуру, в геном современного азиатского слона.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 11, 2007, 11:08:55
В общем, у меня тоже такая мысль возникала по прочтении интервью с русскими авторами секвенирования полного МТ-генома мамонта. Судя по методике, они как раз работают с многократным перекрытием отдельными участков ДНК, восстанавливая их прижизненную аутентичность. Лет через сто, по-идее, если тогда еще будут жить на Земле слоны... - можно надеяться на детальную расшифровку всех функциональных участков их ДНК и, соответственно, понимание работы восстановленных участков ДНК мамонта. - А потом - просто обычная генная инженерия, вроде пересаживания в помидоры от лягушек-древолазов кусочков генов, вызывающих синтез антибактериальных агентов .
С тем же успехом в геном азиатского слона можно внедрить участок, отвечающий за развите шерстного покрова и увеличение высоты глазниц над черепом. - Вот и готов Paleoloxodon antiquus.
Думаю, это будет куда проще, чем производство гибридов ежевики с кальмаром, как делают в сегодняшнем сельском хозяйстве.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 11, 2007, 11:23:51
А что говорят генетики?  Глаза - бог с ними, но просто нарастить у слона или носорога нормальную шкуру передающуюся потомству? Насколько это реально?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от января 11, 2007, 11:32:29
ну, насколько я понял, речь в интервью шла именно о мамонте.
что же касается восстановления лесного слона, то, имхо, тут гораздо надежнее методы обычной селекции чем генетической инженерии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 11, 2007, 11:33:14
Насколько я понимаю - на сегодняшний день неизвестен участок геномов слонов и носорогов, отвечающий за формирование плотного волосяного покрова с подшерстком. Да и вообще, кажется, геном этих видов не прочитан (по крайней мере, никто не знает детальные функции генов).

Хорошо бы, чтобы генетики ответили...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 11, 2007, 11:37:06
Цитата: "e-note"ну, насколько я понял, речь в интервью шла именно о мамонте.
что же касается восстановления лесного слона, то, имхо, тут гораздо надежнее методы обычной селекции чем генетической инженерии.

Селекции? - На слонах? Е-нот, у них скорость смены поколений медленее, чем у людей. За всю свою жизнь такой "селекционер" сможет провести отбор в двух, максисмум трех поколениях. Это меньше, чем ничего...
И еще одна проблема - селекция идет в рамках видовой нормы реакций. И животные возвращаются к усредненным значениям после прекращения действия селекции за два-три поколения.
Если нужно выйти за пределы этой нормы и добиться устойчивых результатов - нужна генная инженерия, как мне кажется.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 11, 2007, 11:39:49
Цитата: "e-note"ну, насколько я понял, речь в интервью шла именно о мамонте.
что же касается восстановления лесного слона, то, имхо, тут гораздо надежнее методы обычной селекции чем генетической инженерии.

О слонах тоже:
"Наш ученый-генетик Евгений Рогаев, который прочел митохондриальный геном мамонта, считает, что пока нет средств и способов восстановить мамонтов полностью.  Поэтому для подобных проектов, может быть, имело бы смысл использовать индийского слона, адаптируя его к холоду, подобно львам в Новосибирске?

Думаю, это возможно. Но селекция на слонах  - это жутко неблагодарная работа! Ведь слон становится половозрелым через три года. Потом нужно отбирать из потомства наиболее волосатых особей и смотреть, как они приспосабливаются. Нужно иметь огромный запас терпения."
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 11, 2007, 11:43:28
Цитата: "shuric"Ведь слон становится половозрелым через три года. Потом нужно отбирать из потомства наиболее волосатых особей и смотреть, как они приспосабливаются. Нужно иметь огромный запас терпения[/color]."

Действительно, требуется бездна терпения. Особенно с учетом того, что половозрелыми слонихи становятся в 13-15 лет, а рожают первого слоненка - в 17-18 лет...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 11, 2007, 11:43:57
Вот мне еще интересно высказывание Зимова "А как решить проблему взаимоотношения волков и тигров и львов?". Ну с волками понятно - с тиграми они встречаются и так, а со львами - образец гиеновые собаки.
Но вот про взаимоотношения львов и тигров действительно точно никто не знает.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 11, 2007, 12:30:58
Зимов пару раз за пять лет отвечал мне на мои восторженные письма  :)  - Насколько я понимаю, ему лично импонируют амурские тигры, а не львы. Причем светлая форма. И думает он прежде всего именно о них в качестве заместителей плейстоценового пещерного льва в экосистеме, которую надеется восстановить.
Он как практик, работающий на месте считает, что в устье Колымы преобладает как раз скорее биом тигра, а не льва - там очень много приречных лесных полос и тальниковых зарослей, больше 30% территории занято ими - на чем держится местная полярная популяция лося. Это обуславливает и идею реинтродукции прежде всего бизона, как неспециализированного фитофага, потребляющего и травяной, и веточный корм, а не более доступного сегодня в Якутии овцебыка.

По поводу львов Зимов ни разу не прореагировал. Даже на информацию об удивительных результатах Новосибского Зоо, где львы предположительно капского подвида за полвека показали устойчивость к низким Т не меньшую, чем амурские тигры, живущие в соседних вольерах. Не знаю в чем дело. Может быть, в том, что Зимов опирается на голоценовую историю центральной Якутии, которая входила в нормальный ареал амурского тигра, еще в средние века выполнявшего здесь роль верховного хищника.

О вселении одновременно в парк и львов, и тигров... - не знаю. Разнообразие ландшафтов должно быть очень большим. И территория тоже - иначи тиграм просто конец. Прайд львов или даже просто пара льва и львицы поубивает всех полосатых конкурентов по одиночке за пару месяцев, если будет постоянно сталкиваться с ними. Тем более, если речь идет о львах вроде новосибирских Самсона и Риты - они почти такого же размера, что и амурские тигры, не то что львы из Гуджарата.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 11, 2007, 12:51:55
Цитата: "Nestor notabilis"
Он как практик, работающий на месте считает, что в устье Колымы преобладает как раз скорее биом тигра, а не льва - там очень много приречных лесных полос и тальниковых зарослей, больше 30% территории занято ими - на чем держится местная полярная популяция лося. .

Ну видимо он хочет начать с тигра. А так, в перспективе, он думает о возможном поселении в тундре и льва и тигра - это видно из интервью. Другой вопрос, что копытных в парке пока явно мало (как их эти "пять медведей" до сих пор не сьели?).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от января 11, 2007, 13:04:14
ну, насчет скоростей селекции и устойчивости полученного морфоза - этот разговор лучше продолжать в соседней ветке (я имею в виду - про ЭТЭ). видимо, я просто чересчур скептически отношусь к генной инженерии.
интересно, а что там за проблема с навозниками? их в тундре не хватает?
кстати, насколько я помню, одним их палеонтологических маркеров исчезновения мамонтовой фауны на крайнем северо-востоке азии является заметно повышение встречаемости специализированных потребителей подстилки (из жесткокрылых). по крайней мере, если я правильно понял ответ Андрея Владимировича Шера на  семинаре (http://www.sevin.ru/menues1/index_rus.html?../news/115.html).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 11, 2007, 13:51:21
Уважаемый E-note, а у Вас нет текстов этого семинара в цифровом виде? - Чрезвычайно интересная проблематика, очень жаль, что материалы недоступны...
По поводу навозников - да, проблема в том, что то количество беспозвоночных потребителей навоза, которое сегодня есть на Севере, способно справиться только тем количеством корма, которое поставляют исчезающие тундровые копытные - редкие стада диких северных оленей, да изолированные группы лосей. Если восстанавливается полноценная экосистема, включающая более десяти видо крупных копытных, включая гигантов вроде лесного бизона, то количество насекомых-навозников должно быть на порядки выше. По идее, размножение насекомых при наличии корма - это не проблема.  :lol:  Важно, чтобы в месте роста кормовых ресурсов была хотя бы небольшая стартовая популяция таких навозников. Возможно - в месте содания Парка сейчас нет даже ее.
А повышение численности насекомых-потребителей дернины и сухостойной травы - понятно. Ведь уничтожили позвоночных потребителей исходной растительности... Зимво правильно описал процесс формирования современной тундрового состояния после исчезновения растительноядной мегафауны.

Цитироватьнасчет скоростей селекции и устойчивости полученного морфоза - этот разговор лучше продолжать в соседней ветке (я имею в виду - про ЭТЭ).
- боюсь, я слишком слабо понимаю эту ветку, слишком сложно для меня. Образования соответсвующего не хватает.  :)

В принципе, отбор на устойчивость к холоду и способность поедать безлиственные веточныеи корма в течение полугода среди азиатских слонов провести было интересно... весьма. Но необходимое для этого время - просто уму не постижимо...  :?

Исходник, если я правильно понимаю, есть - слониха, которая в 60 годы более полусуток ехала в открытом товарном вагоне в январе из Питера в Москву, при температуре воздуха -30 (это без ветра) на ужасающем ледяном ветру  и потом еще полдня стояла в этом же вагоне под падающим снегом где-то в грузовом терминале - вроде как жива до сих пор. Интересно, что в течение всего этого экстрима она весело размахивала хоботом и уплетала жирные питательные бананы, которые в нее почти без перерыва запихивали перепуганные сопровождающие служители.
В итоге сотрудник, сопровождавший слониху на зимнем Ж.Д. перегоне и сидевший в тулупе возле буржуйки - попал в больницу с воспалением лёгких. А у индийской слонихи даже обморожения ушей не обнаружили. Как такое получилось - я лично представить не могу.

Но, с другой стороны, индивидуальная изменчивость важна. Возможно - также важен личный возраст.

Из 5 молодых слонов и слонят, которые ехали в этом поезде, без проблем полусуточное путешествие через зиму северной Евразии перенесла только одна особь. - Причем эта вышеупомянутая слониха была самой взрослой и стояла в отдельном товарняке, т.к. не могла зайти в закрытый утепленный вагон.

Из остальных - один маленький слоненок лег на подстилку во время переезда и уже не поднялся (в закрытом вагоне с печкой!), у двух других слнят постарше, кажется, после случились какие-то проблемы со здоровьем. Вроде бы, они тоже умерли, но не сразу. Еще про одного слона-подростка я не помню. А эта почти взрослая гигантша перенесла все без вопросов. И на открытом воздухе.

Может быть, надо ее начать селекционировать на восстановление фенотипа прямобивневого лесного слона ледникового периода? :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 11, 2007, 14:07:21
Цитата: "Nestor notabilis"

Может быть, надо ее начать селекционировать на восстановление фенотипа прямобивневого лесного слона ледникового периода? :-)

Проблема в том, что идея для современных людей уж больно необычная. Нестор где можно почитать о прямобивневом слоне? Я вот о нем не подозревал, думал что Евразию целиком окупировал мамонт.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от января 11, 2007, 14:10:06
Цитата: "Nestor notabilis"Уважаемый E-note, а у Вас нет текстов этого семинара в цифровом виде? - Чрезвычайно интересная проблематика, очень жаль, что материалы недоступны..
к сожалению, нет. я там слушал а не записывал. а вопрос вообще задал в кулуарах, потому как стеснялся...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 11, 2007, 16:08:29
Мда, если уж Вы стеснялись, то мне и дергаться нечего.

Шурик, собственно говоря, максимум концентрата о прямобивневом лесном слоне, который мне попадался, лежит прямо здесь, в этой ветке, где-то в средине дискуссии. Гильгамеш рассказал кое-что, кто-то что-то дополнил, я ссылку на китайский перечень давал по поздне-плейстоценовым хоботным Восточной Азии.
Этот слон действительно малоизвестен, хотя нахдок немало, ожсобенно в Европе.
Широко разрекламирован только символ Ледникового мира - шерстистый мамонт. На всех рисунках, во всех учебниках, на всех любительских и даже научных (!) сайтах о плейстоцене Евразии - только он. Возникает ощущение, что только мамонт тогда и жил, не удивительно, что широкая публика считает сегодняшних слонов Азии и локсодонтов Африки его потомками.  
Миллионы черных громадных мамонтов бродили по ледяным пустыням. И иногда между ними пробегали злобные шерстистые носороги и еще где-то ходили динозавры и птеродактили. Хотя нет, динозавры жили в джунглях, а птеродактили в море - поэтому в лединковом мире - только мамонты и меховые носороги.
Хех. - Примерно такими были мои собственные представления о плейстоцене и палеонтологии 6 лет назад. И держу пари, что у 99,99% народа они и сейчас такие.

бредовая картина. У нас вообще какие-то странные представления о разнообразии плейстоценовой фауны сформированы. Несколько видов, которые на слуху, и по аналогии с современной африканской "большой пятеркой", с которой постоянно проводятся параллели популяризаторами знаний о Ледниковом периоде, заставляют широкую публику думать, что 10 тысяч лет назад на Северах было "как в Африке".
- Типа, у нас был свой северный слон - один. Был свой северный носорог - один. И еще северные олени и бизоны вместо буйсволов и антилоп. Ну, о Северной Америки, благодаря хорошему паблисити амеров, известно, что там был не один северный слон, а целых два - мамонт и еще какой-то непонятный мастодонт.

Реальносто-то совершенно иная... Плейстоценоый мир был богаче современной Африки. Более того, по биологическому разнообразию 15 тысяч лет назад, Африка вообще была самым бедным континентом Земли... (ну, если сравнивать с нетронутой природой Австралии - то не 15, а 50 тысяч лет назад).

Просто для примера - в Евразии на момент начала крушения плейстоценовой биоты жило как минимум ЧЕТЫРЕ ВИДА хоботных, причем все одновременно:
1. Шерстистый мамонт (вероятно, можно говорить о двух видах шерстистого мамонта - материковой полноразмерной форме, распространенной от Марокко до Оклахомы, и карликовой, сформировавшейся на полярных островах в Ледовитом океане)
2. Прямобивневый лесной слон, живший по залесенным участкам от Северного Китая до Центральной Германии и южной Испании. Предполагаю, что этот слон имел развитый, теплый волосяной покров, не меньше, чем тот, что найден у североамериканского мастодонта, а вероятно - и больше, длиннее. Об этом строение черепа говорит. Эти виды занимали одну и ту же нишу, кстати, но на разных материках - поэтому пусть американцы не хвастаются, что у них был степной мамонт и еще специальный ленсной "слон"-мастодонт. У нас "специальные лесные" слоны тоже были, причем не в одном лице.
3. Азиатский слон, существовавший, как и первые два вида, со среднего плейстоцена и занимавший практически ту же нишу, что и прямобивневый лесной умеренного пояса, но в субтропической и тропической зонах.
4. Стегодон, специализированный и очень древний обитатель джунглей и влажных лесов Юго-Восточной и Восточной Азии от Индонезии до Южного Китая и даже до Японских островов - конвергентно несколько похожий на настоящих высших хоботных, слонов и мамонтов. Это, вроде бы, дальний родственник американского мастодонта, сохранившийся в рефугиумах азиатских тропиков. Причем стегодон, как и мамонт, я предполагаю, был представлен двумя видами - полноразмерной формой с материка и крупных островов вокруг "Земли Сунда" и карликовой формой с острова Флорес, где он жил бок о бок с карликовыми Хомо эректус и гигантскими комодосскими варанами. (предполагают, что способность варана охотиться на завезенных человеком на Комодо лошадей и буйволов связана с тем, что эта ящерица миллион лет эволюционировала как верховный хищник рядом с большой добычей - карликовыми слониками-стегодонами - и охотилась на них...)

В Северной Америке в позднем плейстоцене жило три, а по другим данным четыре вида хоботных, причем два - древнейшие реликты:

1. Тот же самый евразийский шерстистый мамонт, спускавшийся от Аляски до северной части Великих Равнин
2. Гигантский Колумбийский мамонт - американский вид, эволюционировавший на юге США из древней евразийской форми Южного слона мигрироавшей из Евразии в Америку за сотни тысяч лет до возникновения в поволжских степях позднейшего шерстистого мамонта . (Колумбийский мамонт, как и шерстистые мамонты и стегодоны Старого Света, предположительно был представлен двумя видами - номинальной материковой формой и карликовой островной, сохранившейся на островах вдоль побережья Калифорнии вплоть до заселения их человеком 7 тысяч лет назад...)
3. Американский мастодонт - лесной вид, процветавший в хвойных массивах восточной части Сев. Америки и но встречавшийся и в травянистых биомах от Аляски до Флориды.
4. Предпооложительно, вплоть до позднего плейстоцена в Северной Америке еще жила последняя популяция архаических гомпотериев. В заболоченных лесах тропической Флориды. Видовое название не помню.

В Южной Америке в позднем плейстоцене, 12 тысяч лет назад проживало минимум три вида хоботных - гомпотериев, причем два вида из них просто поразительны тем, что эти потомки примитивных лесных форм, родственных мастодонтам, с очень неразвитыми зубами - стали обитателями холодных пампасов в Андах. Более мелкий гомпотерий занимал нишу высокогорного степного зверя и, вероятно, был покрыт густым и плотным мехом. Более крупный, размером с индийского слона (только длиннее и ниже, как все архаичные хоботные) - жил в низинных степях Бразилии. Третий вид жил в сельве.

Как видим, со среднего плейстоцена во всем мире хоботные сформировали целые комлпексы видов с тщательным и дробным разделением ниш по самым разным параметрам - от характера кормов до среднегодовых температур и рельефа.

Все это время в "такой разнообразной" Африке весело резвился один-единственный вид - Африканский слон. Умный и удачливый эврибионт, захвативший все ниши континента - от песков Калахари до удушливых болот Заира.

Такое вот сопоставление богатства жизни. В Африке и в других землях.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от января 11, 2007, 17:48:42
ЦитироватьМда, если уж Вы стеснялись, то мне и дергаться нечего.
это еще почем? я тут самый нахал что ли?  :lol:

нестор, я позволил себе скопировать большую часть Вашего поста к себе в жж (ник kottus). потом только додумался что надо бы спросить Вашего разрешения. вот, спрашиваю :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 11, 2007, 18:28:28
Да нет, не нахал, я не это имел в виду  :lol:  :lol:  :lol:  - просто Вы-то биолог, как я понимаю, а я - любитель-дилетант.


Да наздоровье! :-) Только авторство попугая укажите и все :-)))
я в свой жж тоже хочу это запихнуть, шоб перечень видов не терялся, забуду ведь через полгода  :roll:  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от января 11, 2007, 18:36:29
я указал ваш ник на этом форуме и дал ссылку на эту ветку. если вы дадите свой ник в ЖЖ, то дам ссылку и туда.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 12, 2007, 11:35:04
Думаю, достаточно будет и ссылки на эту ветку дискуссий на форуме. Здесь гораздо информативнее, чем в моем шизанутом жж, и к тому же, здесь есть голосование, на которое я лично смотрю грустным любопытством.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от января 13, 2007, 10:14:09
Цитата: "Nestor notabilis"Все это время в "такой разнообразной" Африке весело резвился один-единственный вид - Африканский слон. Умный и удачливый эврибионт, захвативший все ниши континента - от песков Калахари до удушливых болот Заира.
Такое вот сопоставление богатства жизни. В Африке и в других землях.

Класс, Нестор. Выражение "Глупые, капризные и малочисленные животные - богатство страны", характеризует нынешний Гринпис не хуже "Убил бобра - спас дерево". Вы серьёзно думаете, что тупые и узкоспециализированные (крайне капризные) животные - дороже умных, неприхотливых и многочисленных?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 15, 2007, 15:02:29
Как будто не было
http://www.stephenbodio.com/Pleistocene_Park_Proposal.pdf
http://www.discover.com/issues/apr-99/cover/?page=2

Вообще со ссылками надо что то придумать. Найти место (скажем на второй странице дискуссии) куда все их складывать. А то ветка стала огромной как мамонт - ничего не найти.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 15, 2007, 15:27:44
Вообще, идея совершенно правильная, Шурик, я скину Ваши ссылки вниз первой страницы, в постановке вопроса о плейстоценовых экосистемах и потенциальной реставрации их. Но шерстить все 70 стр - ни сил, ни времени сейчас нет.
Хорошо было бы, если бы Гильгамеш тематические ссылки подкинул тоже, у него и его собственные статьи дорогого стоят, но они, вроде, в сети не висят?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 15, 2007, 15:51:18
Ну в "Кабинете" и висят. Можно просто сделать  постоянную ссылку на ту тему в головном посте этой темы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 15, 2007, 16:23:26
Цитата: "shuric"А то ветка стала огромной как мамонт - ничего не найти.
Жаль, что на форуме нельзя создавать текстовую версию всей темы. Это очень бы облегчило поиск по ключевой фразе.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 17, 2007, 08:57:16
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/03/20060503111517753.html
http://www.lenta.ru/news/2006/07/21/mammoth/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 17, 2007, 14:52:07
Шурик и все, зайдите на первую страницу - я сейчас пределываю размещение информации по ссылкам, новые материалы сносятся вниз, с пециальный раздел по биоценозам и отдельным видам плейстоцена.

Замечания есть?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 18, 2007, 08:36:58
Это какая то мистика, но на моем компе  первая страница перестала быть действительно первой

Теперь у меня  первым сообщением идет вот это

Цитата: "Юрич"А второй и первый порядок чем отличаются?

Проголосовал за первый вариант, потому как "очень бы хотелось", но... очень скептически я к этому отношусь. Слишком много препятствий, самого разного плана. Вряд ли это осуществимо, за редкими исключениями. Действительно, сохранить бы что есть. А то вырубают, выбивают... скоро и того, что есть, наверно не останется  :( Человек, видимо, не может следовать простому принципу: Живешь - дай жить другим.

Естественно никаких ссылок я не вижу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 18, 2007, 08:47:54
Действительно, мистика. У меня та же фигня. Форум последнее время неподеццки глючит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 18, 2007, 10:04:06
Немного юмора
http://www.rian.ru/review/20060426/46947004.html
В дальнейшем на базе питомника "Усть-Буотама" планируется создать Парк плейстоценового периода (около 2 млн лет назад). Идея создания парка принадлежит Сергею Зимову, учёному Якутии, который открыл Парк периода плейтоцен около города Черский в 1996 году. В парке "поселятся" бизоны, дикие лошади, стервятники, слоны, САБЛЕЗУБЫЕ КОШКИ, ПТИЦЫ ДОДО и другие звери, жившие в тот период. Гвоздем парка станет гигантский мамонт, КОТОРЫЙ УМЕР БОЛЕЕ 13000 ЛЕТ НАЗАД.

http://www.journals.uchicago.edu/QRB/journal/issues/v77n2/772029/772029.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 18, 2007, 11:21:49
Так....
Вчера во время правка форум завис на 4 часа и так и остался висеть, когда я на него плюнул. В результате виса в процессе правки, похоже, первая страница с ссылками оказалась полностью уничтоженной.

Я сделаю параллельную тему с тем же названием и подзаговловком "источники" - где буду вывешивать все более или менее серьезные вещи о проблеме, но тему закрою, чтобы не было дублирования.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 22, 2007, 15:31:13
Вопросы Гильгамешу (по результатам прочтения его статей) - куда и каких именно  быков  вы бы рекомендовали интродуцировать ?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 22, 2007, 18:25:23
Это будет только скромная ИМХА, первое приближение, т.к. сложно учесть антропический фактор да и вообще это всё в деталях непросто, а в общих чертах - предсказуемо. К тому же не мы одни такие умные и потому некоторые рекомендации - это тычок пальцем в небо, точнее туда, куда уже были попытки акклиматизировать.
Буду краток: тура у нас нема и рекомендации несколько неуместны, но если за тура считать ресинтезированных туроподобных быков - то в любые точки, где существует пастбищное содержание КРС. Простой и исчерпывающий критерий. Естественно, территории с живым и развитым скотоводством отсекаются. Бизонов лесных... я бы НЕ стал вселять в верховые болота и, может быть, хвойные "монокультуры". А так - пойдет  вся лесная зона и лесотундра. Если в оборот пустить степного бизона и зубра, то, теоретически, подойдет вся территория страны, кроме полупустынь прикаспия и тундр. Само собой, фактор пересеченности местности тоже нужно учитывать. Яка уже пытались поселить на Кавказе и в Якутии. Я бы ещё попробовал Урал и горные массивы Сибири.

Статьи-то как?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 22, 2007, 18:42:09
Cтатьи превосходные, Гильгамеш!
Спасибо, что вывесил их. - В твоем "личном кабинете" я уже только что ответил.

Касаемо быков - по идее, если использовать все три подвида бизона, существующие на сегодняшний день - зубра, степного бизона и лесного бизона - можно восстановить верхнеплейстоценовую картину распространения этого вида в Евразии (т.е. читай "в России") с присущим ему комплексом перетекающих друг в друга экологических форм и рас, так ведь?   - Это неизбежно произойдет, если бизон все же приживется и начнет постепенное расселение - и возникнут контактные зоные между популяциями разных подвидов.

Касаемо яка - я тоже думаю, что Полярный Урал - это идеальная зона вселения. Как и горные системы Северо-Восточной Азии. Это гигантские горные "страны" площадью едва ли не больше Тибета, и при этом там практически нет никаких людей. - Невыносимый климат и ноль ресурсов. Даже охотников мало.
(ДИКИЙ ЯК, нужен, блин!!! Надо с Индией говорить, а не с китайцами, у которых снега зимой не выпросишь, если они сообразят, что оказались монополистами в чем-то)

Еще, Полярный Урал - прекрасный район реинтродукции овцебыка, мне казалось, да и лесного бизона тоже. Правда бизона, вроде, туда пытались завозить и быки погибли все? Или завозили фермерских животных из Южной Канады, где климат как на Украине? Или вообще степных бизонов?

Касаемо тура... - кто видел лидийских боевых быков? Воочию? Или на многих фото, где видна динамика этого зверя и его экстерьер? И кто после этого скажет, что тур вымер? Единственное, что нужно - вернуть боевому быку размеры дикого предка... И отобрать самых холодостойких, т.к. испанский скот даже в Подмосковье вымерзнет насмерть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 22, 2007, 18:47:44
Вот, прекрасная статья на тему развития кризиса, начатого человечеством, собственно, еще в верхнем плейстоцене:

http://www.inauka.ru/analysis/article71393.html

частичка текста:
ЦитироватьКатастрофа за Полярным кругом

История норвежской колонизации Гренландии — наиболее таинственная и трагичная. В 986 году на остров высадилось несколько сотен исландских викингов норвежского происхождения, которых привел Эйрик Рыжий. Викинги основали на побережье две колонии — Восточное и Западное поселения (Эстербюгген и Вестербюгген). Они продержались около пятисот лет. В благополучном ХIII столетии там было две с половиной сотни крестьянских дворов, не менее пяти тысяч жителей (тысяча — в Западном поселении, четыре — в Восточном). В середине ХIV века западная колония оказалась полностью заброшена, чуть позже опустел и Эстербюгген.

Многие считают, что норвежских поселенцев погубила исключительно погода. В 800-1300 годах климат на севере Атлантики был весьма мягким: так называемый Средневековый теплый период. Потом до начала XIX века длился Малый ледниковый период. Викинги держали коров, овец и коз, которым в плохие годы не всегда хватало корма. Охотиться, промышляя на северного оленя-карибу и морского зверя, нелегко, когда фиорд покрывается ледяным щитом. Но похолодание наступило не мгновенно, жестокие зимы чередовались с умеренны¬ми, поселенцы вроде бы могли и приспособиться.

Одна из причин, по которой это у них не вышло, если и не важнейшая, то наиболее неожиданная: радиоуглеродный анализ показал, что гренландские викинги, в отличие от своих исландских и европейских собратьев, не прикасались к рыбе. Скорее всего, это какое-то старое табу, наложенное во времена первопоселенцев, которые отравились несвежей рыбой. Викинги лишили себя постоянно доступного богатейшего источника продовольствия, который смог бы выручить их в тяжкое время.

Но это лишь одно из проявлений исключительной консервативности поселенцев, их вражды к нововведениям и верности патриархальным устоям. Общество гренландских викингов к тому же отличалось сильной ксенофобией. Пришельцы из Европы отказывались от любых контактов с эскимосами (они же инуиты), коренными обитателями Арктики, которые были искусными морскими охотниками. Викинги могли бы многому у них научиться, но никогда к этому не стремились, ощущая себя только и исключительно европейцами.

Они ревностно строили и украшали церкви, самые знатные питали слабость к европейской роскоши. У викингов было не так уж много товаров для экспорта — гагачий пух, моржовая кость и шкуры, бивень нарвала, плотное непромокаемое сукно, белые медведи (и живые, и чучела), а также знаменитые гренладские кречеты,ловчие птицы, которые стоили бешеных денег и в Европе, и на арабском Востоке. А закупали они золотые украшения, церковные колокола, бронзовые подсвечники, вина, шелка. Ввозили также изделия из железа, строевой и корабельный лес и зерно, но в мизерных количествах. Гренландская элита не отказалась от своих разорительных привычек и с началом Малого ледникового периода.

Но главное — экологический кризис. Викинги вырубали леса для пастбищ, для строительства и обогрева жилищ, выплавляли на древесном угле "болотное железо" (низкокачественное, но выбора у них не было). Северная растительность очень хрупкая, медленно восстанавливается, и вскоре березы и ивы начали сходить на нет. Потом начали вырождаться и луга — скот выел и вытоптал траву. Плодородный слой почвы истончился и обнажил лежащий под ним песок, который смывало дождем и уносило ветром. Со временем почвенный слой вблизи поселений практически исчез, однако их жители так ничего и сделали, чтобы предотвратить эти разрушения.

Возможно, все было бы не столь страшно, если бы викинги просто съели домашний скот и перешли на рыбную диету, но такое им в голову придти не могло. К тому же местные богачи получали неплохой доход от вывоза шерсти и не хотели с этими деньгами расставаться. Поселенцы извели на топливо и строительство даже торф. В результате — страшная эрозия почвы вкупе с огромным дефицитом топлива и строительных материалов.

Тут появился и внешний враг — инуиты...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 22, 2007, 18:53:32
Овцебыка туда тоже пихали, кажется... яка - нет.
ПыСы Нестор, посмотри в почте, некоторые организационные вопросы возникли
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 23, 2007, 08:35:00
Цитата: "Gilgamesh"

Статьи-то как?

Статьи в меру моего понимания прекрасные.
По быкам более конкретно - считаете ли вы целесообразным поселить на Дальнем Востоке зубра?
И еще один глупый вопрос - может попробовать задействовать в дополнение к бизонам/зубрам/якам югоазиатских диких быков (ну там гаура и т.п.)?

И уменя возник еще вопрос - не хотели бы вы написать статью о возможностях реинтродукции всяких быков в РФ с историко-экономическим обоснованием такой интродукции? Тогда всяким профанам было бы на кого ссылатся в спорах с ортодоксальными зелеными.

любопытная заметка (реакция людей на идеи Зимова)  http://www.wam.umd.edu/~allieg/Allie%202%20extra%20credit.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 23, 2007, 09:10:37
На ДВ - можно. Если пробить косное мышление населения, не знающего, что зубры/бизоны там _жили_ миллионы лет и _могут жить_.

Южных быков - не думаю.

Собираюсь, может не в такой именно форме, но что-нибудь да напишу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 23, 2007, 15:14:26
Касаемо зубра на ДВ - на мой взгляд, логичнее использовать все же лесного бизона Bison bison atabasquensis, которого в апреле этого года привезли в Якутию. - С одной стороны, в случае, если зверей опять не перестреляют люди с ружьями и вертолетами... - популяция может расти из двух центров, с севера (Якутия) и с юга (Хабаровский край) и когда-нибудь объединиться в единый ареал подвина на Востоке страны.
С другой стороны - лесной бизон намного устойчивее зубра к тяжелым климатическим условиям и намного лучше адаптирован к таежному биотопу. Зубр ведь, в общем, довольно нежный зверь. Ему нужны лиственные леса, опушки и сравнительно мягкая и ровная зима. К тому же у зубра полностью отсутствует горная популяция, адаптированная к умеренному климату. Кавказские зубры - живут на юге и вообще с серьезными холодами не сталкивались.
Вдобавок зубр заметно меньше и слабее атабаскского бизона и мало агрессивен.

В итоге - если зубра завезти из паркообразной Беловежской пущи в горную тайгу типа лесов Сихоте-Алиня или левобережья Нижнего Амура с дикими зимними ветрами и Т  -35 и безумным количеством гнуса летом, да еще и оставить его наедине с дальневостоным подвидом бурого медведя, который показывает навыки хищника, превосходящие даже гризли Апаллачей, да плюс к тому к стаду зубров подойдет амурский тигр на миграции.... - боюсь, не выжить им там. Во всяком случае, без адаптации в полувольных условиях с подкормкой и защитой от больших хищников на протяжении двух-трех поколений. А это дорого и долго.

У лесного бизона же шансы на адаптацию и освоение прежних мест обитания есть и неплохие.

p.s. Гильгамеш, ящик грохнулся, посмотрю часов через 5, когда открою.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 23, 2007, 18:31:34
Цитата: "Nestor notabilis"Вдобавок зубр заметно меньше и слабее атабаскского бизона и мало агрессивен.

В моей "жизни животных" зубры и лесные бизоны оцениваются одинаково - по тонне.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 23, 2007, 19:39:24
Зубры мельчают, Шурик.

В ЖЖ дается статистика промеров первой половины ХХ века, если не ошибаюсь, а Вы зайдите в музей, где есть коллекции зубров разного возраста - увидите очень печальную тенденцию.
Сами зуброводы это отмечают уже давно и никто не может понять причин.
В Приокско-Террасном чучело головы и шеи зубра конца 19 века выглядит, словно великан рядом с живыми его потомками из соседних вольеров.  :(

С лесными бизонами этого не происходит. В конце-концов, у них стартовая популяция в начале 20 века была 400 чистокровных животных, а не 8, как у зубра.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 24, 2007, 08:53:26
Цитата: "Nestor notabilis"Зубры мельчают, Шурик.

В ЖЖ дается статистика промеров первой половины ХХ века, если не ошибаюсь, а Вы зайдите в музей, где есть коллекции зубров разного возраста - увидите очень печальную тенденцию.
Сами зуброводы это отмечают уже давно и никто не может понять причин.
В Приокско-Террасном чучело головы и шеи зубра конца 19 века выглядит, словно великан рядом с живыми его потомками из соседних вольеров.  :(

С лесными бизонами этого не происходит. В конце-концов, у них стартовая популяция в начале 20 века была 400 чистокровных животных, а не 8, как у зубра.

Вообще говоря имбридинг ведет к уменьшению размеров. Может в этом причина?
Впрочем помню я видел в зоопарке старого зубра - он был никак не меньше тонны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 24, 2007, 15:05:43
Скорее всего, причин несколько. Основа - инбридинг. + Факторы, приведшие к проявлению негатива: Зубров охраняют, как зеницу ока, и спасают всех кого могут. Полностью снято давление отбора и, есстественно, число слабых и малорослых животных начинает расти. - Популяции просто нет смысла вкладывать ресурсы в увеличие или даже сохранение нормальных размеров тела, если и дохляки могут гарантированно выжить и дать потомство. (а ведь малорослые звери начинают размножаться быстрее крупных).
=======
Удивительно - неожиданно нашлась ссылка на эласмотерия, редко упоминаемого члена мегафауны, "сверх-носорога" из Российских и Западно-китайских степей!
http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/pdf/126_128.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 24, 2007, 15:46:51
Там целый конгресс по слонам и сопутствующей фауне был и статьи есть в сети
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 25, 2007, 12:09:07
Гильгамеш, пасиба, за комментарий по биозонам и их (не-)"примитивности" в разных зкологических зонах. Если их род изначально эволюционировал в горных лесах с климатом умеренного и даже холодного типа - понятно, что настоящие быки, возникшие, наверное, в более равнинных (=> тропических) районах, начали их вытеснять с Юга в целом вообще. И понятно, что бизоны не пустили настоящих быков на север. Преадаптации разные. Любопытно, что тур вообще смог появиться в таком случае... - это ведь все же настоящий бык умеренного климата, пусть и не арктический, в отличие от бизона.

Ты видел лидийскую породу, Царь? - Интересные звери... меня аж дрожь пробрала при взгляде на некоторые фото... Словно реинкарнация ледникового периода.... Жаль, что они такие маленькие, с пони размером. Но во всем остальном - мама не горюй...

Если провести направленную селекцию и взять за основу лучших по фенотипу лидийских быков - и потом привлечь гигантскую и очень архаичную по облику "серую украинскую" породу КРС и еще использовать якутский скот соответствующей окраски и рогатости - тур может возродиться.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: tribal hunter от января 25, 2007, 13:08:17
Прочел эту ветку и одно покоробило....использование фраз типа - "чурки", "бабуины" и прочие православно-фундаменталисткие "словесные изыски"....неприятно, честно.
Нестор, отдельное обращение к тебе, ты пишешь христианство с большой буквы а Ислам с маленькой и делаешь это намеренно, хотя думаю, ты знаешь, что согласно правилам русского языка, все должно быть совсем наоборот.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 25, 2007, 13:30:19
Отдельное обращение к Хунтеру - собраться и пойти нахрен с ветки форума.

PS  Я не христианин.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: tribal hunter от января 25, 2007, 13:37:19
не Хунтер а Хантер. Значит попал в точку, раз такая неадекватная реакция, на мои слова.....теперь скажи, в чем я неправ, в данном случае? попытайся конструктивно ответить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 25, 2007, 13:52:10
Я, Хунтер, тебе ничего обосновывать не собираюсь, не перед чем, особо, рассшаркиваться, я тебе так отвечу - если приспичило позвездеть на религиозно-политические темы - выйди в степь и звезди. Отсюда же иди по указанному адресу, этот форум предназначен для обсуждений биологических проблем, а не для удовлетворения политически озабоченных вроде тебя.

Прочих прошу оказать дикому пришельцу любезный игнор.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: tribal hunter от января 25, 2007, 14:10:22
Вполне ожидаемая реакция..) в этой ветке я видел и гораздо более развернутые посты на эту тему и поэтому твои аргументы это "мусор",  да и не тебе мои слова были адресованы, поэтому shut up.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 25, 2007, 14:40:08
Цитата: "tribal hunter"Прочел эту ветку и одно покоробило....использование фраз типа - "чурки", "бабуины" и прочие православно-фундаменталисткие "словесные изыски"....неприятно, честно.
Нестор, отдельное обращение к тебе, ты пишешь христианство с большой буквы а Ислам с маленькой и делаешь это намеренно, хотя думаю, ты знаешь, что согласно правилам русского языка, все должно быть совсем наоборот.

tribal Hunter - эта ветка дискуссии вас не касается НИКАКИМ образом. У вас не хватит квалификации общаться на эти темы.
Будьте любезны ее покинуть.
p.s. Как писать названия различных религий - я буду решать сам. И не вам учить других нормам РУССКОГО языка. Приложите услия уяснить их сначала сами.
Все ясно?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 25, 2007, 14:41:55
Вас попросили покинуть ЭТУ ветку форума.
Вы не понимаете и решили пререкаться?
Мне что в администрацию обратиться?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 25, 2007, 15:02:40
2 NN
Тур _промежуточен_ по своим экологическим запросам, и, видимо, полиморфичен. Он лишь скромно потоптался в прихожих как джунглей, так и тайги и тундростепи, как бедный родственник. Его вотчина - теплоумеренные и субтропические местообитания, да и то не все.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 25, 2007, 15:55:28
Гильгамеш, ок, спасибо... т.е. отношения тура и бизона - это отношения специалиста-северянина и генералиста, пытающегося выжить по окраинам маргинальных для специалиста зон?
Причем экспансия рода Bos в лице туров на север, собственно, на столкновении с бизонами северной степи и закончилась - тур не смог адаптироваться достаточно эффективно, чтобы вытеснить более древних и исходно холодолюбивых пришельцев и остался, в целом, приверженцем базовой для рода климатической зоны? Адаптации к холоду были малоэффективны и развивались только там, где давление бизонов было слабым и тур смог образовать устойчивые местные подвиды - типа болотных лесов и луговин Европы и речных пойм северной части Евразии в целом?
А в тепло-умеренной и тропической зоне тур прекрасно занимал и сухие степи, а не только влажные грунты - т.к. в жарком поясе в степях не было бизонов. Так получается?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 25, 2007, 15:59:12
Тут вот что занимательно - Новый Свет.

Ведь бизон - в сущности, единственный из полорогих, кто добрался до срединной Америки. (горных коз и баранов не берем в расчет, эти слишком узко специализированы). - Кто остановил продвижение бизонов на юг США и дальше в Мексику и на равнины Бразилии через Панаму? Ведь южных, тропических быков в Америке не было вообще. - Местная фауна, типа десятков видов тропических лошадиных и верблюдовых Нового Света?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: tribal hunter от января 25, 2007, 16:25:29
Нестор
На что у меня хватает квалификации, я сам пожалуй буду судить. Я вполне культурно обратился к тебе а в ответ такая реакция полная злобы, разве это нормально??) Разве оскорбления по нац. и расовому признаку(чурки, чурбаны) это приемлемая вещь....ответь на этот вопрос, по-возможности конкретно и без агрессии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 25, 2007, 17:27:22
На этой теме нет никаких оскорбительных высказываний
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 25, 2007, 18:03:48
Alexy,
пришелец пытается размыть дискуссию и сбить тему обсуждения, вот и все.
Причем я даже подозреваю, что знаю, кто это может быть.

2 tribal hunter
Цитироватьэтот форум предназначен для обсуждений биологических проблем

Вы можете создать специальную тему для обсуждения волнующих вас вопросов в разделе "Небиологические разговоры".

p.s. попытайтесь вновь повторить учебник нормативного русского языка для поступающих в ВУЗы, раздел - "нормы обращения к незнакомым людям".

Кроме того, попытайтесь изучить пропедевтическую книгу по принятым нормам диалога, использованию слов "спасибо", "пожалуйста" и "здравствуйте".

p.p.s. в качестве ответа на ваши навязчивые идеи этнопереноса - безусловно, большой перечень лингивстических реалий Русского языка недопустим в Казахстане. И столь же безусловно эти реалии являются единственными адекватными обозначениями того, что происходит в России сегодня.

Всего самого доброго.
=====================================================
Словопрения по проблемам, не касающимся непосредственно плейстоцена, в данной теме считаю закрытыми.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: tribal hunter от января 25, 2007, 18:33:26
нестор
Великим и могучим я владею не хуже тебя, так что не уводи разговор в сторону, ты ведь так и НЕ ответил на вопрос - "Разве оскорбления по нац. и расовому признаку(чурки, чурбаны) это приемлемая вещь??"

Я на этом форуме человек новый и не надо во мне видеть "засланного казачка", паранойя до хорошего не доводит..)

Alexy
Нет оскорбительных высказываний? Лично меня, задевает окорбительный тон   расистких высказываний Нестора, что безусловно портит впечатление от прочтения данной ветки. Центрально-азиаты для вас "чурки", муслимы "бабуины", куда докатимся а???

Буду признателен, если впредь подобные "определения" исчезнут с данного форума.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 26, 2007, 06:46:23
В Мексику они проникли, это самая южная перифери ареала, но и это неплохо, в Старом Свете их так далеко не пущали. Для преодоления Цетральной Америки им нужно было "отмотать" назад несколько миллионов лет специализации - облысеть, сменить годовую ритмику и социальную структуру, перестроить питание, теплообмен. Быть может... не будь вообще конкурентов - расплодиись бы безобразно, выщепили бы лысые-мелкие морфотипы и просочились бы в Южную Америку, но и в этом случае, полагаю, это не было бы простым мероприятием.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 26, 2007, 08:44:26
Цитата: "Gilgamesh"В Мексику они проникли, это самая южная перифери ареала, но и это неплохо, в Старом Свете их так далеко не пущали. Для преодоления Цетральной Америки им нужно было "отмотать" назад несколько миллионов лет специализации - облысеть, сменить годовую ритмику и социальную структуру, перестроить питание, теплообмен. Быть может... не будь вообще конкурентов - расплодиись бы безобразно, выщепили бы лысые-мелкие морфотипы и просочились бы в Южную Америку, но и в этом случае, полагаю, это не было бы простым мероприятием.

А как в Южную Америку прошли верблюды? У них были формы приспособленые для тропических лесов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 26, 2007, 09:36:27
Думаю, для тропических саванн.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2007, 10:30:59
Спасибо  :)
Т.е. все таки дело было не столько в биоме (саванна/джунгли/горный лес) сколько в тепловых экстремумах, которые бизоны просто не смогли перешагнуть? - Просто в начале плиоцена панамский перешеек совершенно очевидно был безлесным, ну, максимум - представлял собой саванну с густыми деревьями, но не джунгли. - Просто потому, что при межамериканском фаунистическом обмене между материками перетекли прежде всего степных формы, а не лесовики.
Впрочем, в среднем плейстоцене в Центральной Америке уже вполне могли быть непролазные чащи гилеи, а саванна - канула в Лету. Бизоны ведь появились в Новом Свете на раньше середины среднего плейстоцена, всего лишь 300 тыс. лет назад, как и львы, так?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2007, 10:34:10
Да, вот еще вопрос... - Гильгамеш, не напомнишь, когда в Новом Свете полностью вымирает семейство носорогов? - Это ведь их колыбель, как и лошадей? Но если лошади - понятно - голоценовый Апокалипсис. То носороги в Америке исчезают, вроде бы, чуть ли не в миоцене, 20 миллионов лет назад...? - А почему? Там ведь остались куда более архаичные тапиры...?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 26, 2007, 10:51:53
Давненько я тут не появлялся... Слежу за темой, и назрели у меня кое-какие вопросы.

1. Много разговоров здесь вокруг Плейстоценового парка Зимова. Но ведь помимо мамонтовых степей существовали и другие экосистемы. Более того, в некоторых национальных парках и заповедниках сохранилась нетронутая природа именно плейстоценового типа. Разумеется, животный состав не тот, но вроде бы леса остались лесами, не так сильно пострадали в экологическом смысле, как степи.

Насколько мне известно, только два парка в Европе сохранили часть огромного реликтового леса: Беловежская Пуща и Югыд Ва. А где ещё можно увидеть природу в том первозданном виде, как она была в плейстоцене? Полагаю, Северная Америка в этом отношении должна быть побогаче.

2. В основном, идёт речь о том, чтобы переселить животных в места, где их давно нет. А почему не поднимается тема истребления интродуцентов? Неужели кролики, верблюды и буйволы в Австралии - это нормально? И кто умудрился привезти туда такого космополита как кабан?

3. Опять же, когда читаешь эту ветку, складывается впечатление, что голоцен наступил только в России и Северной Америке. Понятно, что потери Австралии и Южной Америки не возместить никакими близкими видами, потому что нет близких видов у многих вымерших сумчатых и тех же гигантских ленивцев. Но это не значит, что тамошние экосистемы никого не интересуют. И что происходило с Африкой? Или там всё ещё плейстоцен? Никто не вымер? Экосистемы не разрушены?

4. Вернёмся к степям. Какие-нибудь проекты по восстановлению экосистем степей существуют в европейской части континента? Насколько мне известно, в Ростовском заповеднике есть стадо полудиких лошадей. Чем занимаются в заповеднике Аскания-Нова?

5. Неужели в европейской России нельзя сделать что-то наподобие Плейстоценового парка? Тут можно организовать стабильный приток туристов, найти инвесторов, сделать тот же забор, с которым столько проблем у Зимова. Здесь мягче зимы, проще будет тем же лошадям, быкам, крупным кошкам, можно и страусов привезти. Удивляет резкий скачок: льва - в Якутию. Почему бы не сделать устойчивую систему в "переходном" климате? Тем более, что проект такой - заведомо коммерчески успешен.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 26, 2007, 11:00:54
Цитата: "Nestor notabilis"в начале плиоцена панамский перешеек совершенно очевидно был безлесным, ну, максимум - представлял собой саванну с густыми деревьями, но не джунгли. - Просто потому, что при межамериканском фаунистическом обмене между материками перетекли прежде всего степных формы, а не лесовики.
Впрочем, в среднем плейстоцене в Центральной Америке уже вполне могли быть непролазные чащи гилеи, а саванна - канула в Лету
Лошади Южной Америки разве отделились от наших в нижнем плиоцене? Думал, что там были лошади очень близкие к современым Евразийским.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2007, 12:28:21
ЦитироватьЛошади Южной Америки разве отделились от наших в нижнем плиоцене? Думал, что там были лошади очень близкие к современым Евразийским.

Да нет, "автохтонные" южноамериканские лошади, просуществовавшие в течение позднего плиоцена и всего плейстоцена на южном материке - это не Equus, не наши современные и совершенные лошади, и даже не североамериканские автохтонные. В Южной Америке вплоть до прихода человека выживали древние реликты, т.н. "лесные лошади", потомки плиоценовой группы Plesippus, которые эволюционировали здесь, сформировав местный специфический род Hippidium. Настоящих лошадей Equus, таких как азиатские лошади Пржевальского и наши домашние - в Ю.Америке не было никогда. Hippidium отличались более тяжелым телом и короткими и слабыми ногами, и кроме того, у них были тонкие и хрупкие носовые кости и носовой скелет сильно сдвинут назад - предположительно, эти странные лошади обладали коротким хоботом, наподобие их древних родственников-тапиров. Все характеристики говорят о том, что южноамериканские гиппидиумы были, скорее всего, лесными "лошадьми", практически никогда не выходившими в степи.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 26, 2007, 14:50:28
Цитата: "diletant"Давненько я тут не появлялся... Слежу за темой, и назрели у меня кое-какие вопросы.

1. Много разговоров здесь вокруг Плейстоценового парка Зимова. Но ведь помимо мамонтовых степей существовали и другие экосистемы. Более того, в некоторых национальных парках и заповедниках сохранилась нетронутая природа именно плейстоценового типа. Разумеется, животный состав не тот, но вроде бы леса остались лесами, не так сильно пострадали в экологическом смысле, как степи.

Насколько мне известно, только два парка в Европе сохранили часть огромного реликтового леса: Беловежская Пуща и Югыд Ва. А где ещё можно увидеть природу в том первозданном виде, как она была в плейстоцене? Полагаю, Северная Америка в этом отношении должна быть побогаче.


В нескольких десятках километров к северу от Петербурга вполне можно видеть реликтовые леса. Но без реликтовой фауны.
Видел по ящику сюжет про мужика который живет в Башкирии в лесу. Лес сколько я мог заметить - лиственный. Было сказано, что до ближайшего жилья 40 км. Если не вранье - готовая территория для нац. парка.





Цитата: "diletant"

3. Опять же, когда читаешь эту ветку, складывается впечатление, что голоцен наступил только в России и Северной Америке. Понятно, что потери Австралии и Южной Америки не возместить никакими близкими видами, потому что нет близких видов у многих вымерших сумчатых и тех же гигантских ленивцев. Но это не значит, что тамошние экосистемы никого не интересуют. И что происходило с Африкой? Или там всё ещё плейстоцен? Никто не вымер? Экосистемы не разрушены?

Там действительно все еще плейстоцен.


Цитата: "diletant"
4. Вернёмся к степям. Какие-нибудь проекты по восстановлению экосистем степей существуют в европейской части континента?

Насколько я знаю нет. Увы степи распаханы и заселены. Будь желание можно было бы создать свое Серенгети хоть на Кубани (выкупив земли у местного населения - дорого, но возможно), но желания ни у кого нет.


Цитата: "diletant"
5. Неужели в европейской России нельзя сделать что-то наподобие Плейстоценового парка? Тут можно организовать стабильный приток туристов, найти инвесторов, сделать тот же забор, с которым столько проблем у Зимова. Здесь мягче зимы, проще будет тем же лошадям, быкам, крупным кошкам, можно и страусов привезти. Удивляет резкий скачок: льва - в Якутию. Почему бы не сделать устойчивую систему в "переходном" климате? Тем более, что проект такой - заведомо коммерчески успешен.

Можно, можно, можно. И окупится это почти мгновенно. Но увы - никому такое не приходит в голову. Хотя сейчас самое время - колхозы вымерли, можно легко создать большую дикую территорию.  Есть кстати и другие дивные места для плейстоценового парка - Алтай например (видел недавно тамошние виды - боже ну как бы здорово там смотрелись плейстоценовые животные. И ведь места совсем путые).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 26, 2007, 15:00:28
В районе озера Маныч-Гудило (большое такое озеро с колпицами и фламинго) когда-то планировали сделать заповедник. Это Юго-Западный отросток Калмыкии. Сравнительно недалеко до северокавк. курортов. Правда пастбища там вроде самые богатые в этой автономии, может пожалеют.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 26, 2007, 15:54:22
Цитата: "shuric"Видел по ящику сюжет про мужика который живет в Башкирии в лесу. Лес сколько я мог заметить - лиственный. Было сказано, что до ближайшего жилья 40 км. Если не вранье - готовая территория для нац. парка.
По-моему, в Башкирии не самая плохая обстановка с охраняемыми территориями. Хотя лет пять назад собирались затопить засть НП "Башкирия" водохранилищем...

Цитата: "shuric"Насколько я знаю нет. Увы степи распаханы и заселены. Будь желание можно было бы создать свое Серенгети хоть на Кубани (выкупив земли у местного населения - дорого, но возможно), но желания ни у кого нет.
На Кубани - точно к степям не подступиться... Ростовская область тоже пролетает. Разве что север Ставрополья или Калмыкия.

Цитата: "shuric"Можно, можно, можно. И окупится это почти мгновенно. Но увы - никому такое не приходит в голову. Хотя сейчас самое время - колхозы вымерли, можно легко создать большую дикую территорию.  Есть кстати и другие дивные места для плейстоценового парка - Алтай например (видел недавно тамошние виды - боже ну как бы здорово там смотрелись плейстоценовые животные. И ведь места совсем путые).
Алтай далековато, там это не так прибыльно будет. Но однозначно получше Якутии в плане туризма.

Цитата: "Alexy"В районе озера Маныч-Гудило (большое такое озеро с колпицами и фламинго) когда-то планировали сделать заповедник. Это Юго-Западный отросток Калмыкии. Сравнительно недалеко до северокавк. курортов. Правда пастбища там вроде самые богатые в этой автономии, может пожалеют.
Там ещё и пеликаны есть :) Вообще-то, Маныч является водно-болотным угодьем, входящим в Рамсарскую конвенцию. Кроме того, там есть довольно крупный заповедник "Чёрные земли". Побережье озера - неплохая курортная зона регионального значения. Однако, там всё направлено на сохранение птиц и сайгаков, про возрождение экосистем речь не идёт. Хотя, восстановление численности сайгаков - уже хороший шаг вперёд.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 26, 2007, 16:15:13
Цитата: "diletant"

Цитата: "shuric"Можно, можно, можно. И окупится это почти мгновенно. Но увы - никому такое не приходит в голову. Хотя сейчас самое время - колхозы вымерли, можно легко создать большую дикую территорию.  Есть кстати и другие дивные места для плейстоценового парка - Алтай например (видел недавно тамошние виды - боже ну как бы здорово там смотрелись плейстоценовые животные. И ведь места совсем путые).
Алтай далековато, там это не так прибыльно будет. Но однозначно получше Якутии в плане туризма.

.

Так в той передачке как раз говорилось, что на Алтай едет много туристов - смотреть горные виды. А если там к горным видам добавить бизонов, диких лошадей, хабгатаев, антилоп, львов, гепардов, гиен?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 26, 2007, 16:29:58
Посмотрел инфу про диких лошадей в Ростовском заповеднике. Немного их там, но и не мало. Порядка 200 особей. Приличный такой табун на островке 5х6 км. Выглядят как самые обычные лошади.

Попутно решил узнать про других мустангов. Оказывается, на Ольхоне было приличное стадо, пока в начале 90-х его не истребили. В США не так много лошадей, как думалось - порядка 15 тысяч. Вроде как есть мустанги в Австралии, но это уже плохо.

Ростовские лошадки: http://3kv.avrora.ru/photohorse/horse44.htm
Небольшая информация о них: http://www.3kv.ru/statkoni-4.htm

Надо будет съездить в мае, посмотреть на лошадей в цветущей степи. Если разрешат, конечно...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2007, 16:31:08
Цитата: "diletant"Давненько я тут не появлялся... Слежу за темой, и назрели у меня кое-какие вопросы.

1. Много разговоров здесь вокруг Плейстоценового парка Зимова. Но ведь помимо мамонтовых степей существовали и другие экосистемы. Более того, в некоторых национальных парках и заповедниках сохранилась нетронутая природа именно плейстоценового типа. Разумеется, животный состав не тот, но вроде бы леса остались лесами, не так сильно пострадали в экологическом смысле, как степи.
Леса пострадали меньше, в процентном отношении истребление видов диких животных здесь на дошло до абсолюта, как в степях Евразии, но дело в том, что экосистема плейстоценового типа уничтожена и в лесах, мы просто меньше слышим об этом. - Эдификаторы лесной зоны тоже вымерли, причем даже раньше, чем степной: лесной прямобивневый слон умеренного пояса и два вида лесных носорогов, родственных шерстистому и суматранскому. Т.е. верховные потребители растений в лесах тоже исчезли. Выжили в двух рефугиумах, в Европе и Канаде, лесные формы бизонов и весь комплекс плейстоценовых лесных оленей - это да. Но это, в общем, голоцен. Сами леса изменились. У нас сейчас гораздо более однообразный состав пород, чем 10 тысячелетий назад был. Подобием полноценной плейстоценовой экосистемы являются только леса юга Дальнего Востока, там характерная пестрота видов растений. Если там добиться восстановления уничтоженных в 19-20 веке популяций краснокнижных зверей - вернуть красных волков, гималайских медеведей, бенгальских кошек, пятнистых оленей и леопардов - и добиться восстановления там популяции лесных бизонов. - Тогда да, в этом регионе единственным выпавшим видом хвойно-широколиственной лесной зоны (почти весь ДВ) окажется прямобивневый слон. Потому что вся цепь крупных хищников плейстоцена там будет присутствовать. От енотовидной собаки и россомахи до серого и красного волка и от дикой кошки до тигра и леопарда.

Цитата: "diletant"Насколько мне известно, только два парка в Европе сохранили часть огромного реликтового леса: Беловежская Пуща и Югыд Ва. А где ещё можно увидеть природу в том первозданном виде, как она была в плейстоцене? Полагаю, Северная Америка в этом отношении должна быть побогаче.
- Югыд Ва - это где? Называние напоминает Якутию, но это, я так понимаю, Восточная Европа? По поводу лесов - я частично уже попытался ответить. Можно сказать только что, Беловежская Пуща - это пример уже искаженной голоценовой экосистемы, с разрушенными трофическими цепями, характерными для нормальных плейстоценовых перелесков. Помимо упомянутых полностью вымерших лесных слонов и носорогов, там нужны крупные хищники. Потому что без них лес идет просто вразнос. - Посмотрите, что творят там те же самые лесные бизоны и олени. Волки для бизонов не регулятор. Европейские бурые медведи - тем более. Рысь - вообще мелкая сошка, она и оленей-то регулировать не может. Там необходимы кошки из рода Panthera... И, пожалуй, красные волки. Без них ни о каком балансе речи нет.
Касаемо эталонов биоразообразия, да, сегодня, это Африка. Но нужно помнить, что на конец плейстоцена она была самым бедным континентом с точки зрения разнообразия мегафауны.

Цитата: "diletant"2. В основном, идёт речь о том, чтобы переселить животных в места, где их давно нет. А почему не поднимается тема истребления интродуцентов? Неужели кролики, верблюды и буйволы в Австралии - это нормально? И кто умудрился привезти туда такого космополита как кабан?
Тема важная, но актуальная, как мне лично кажется, только в очень специфических регионах - Австралия и Океания и морские острова вообще.
В относительно здоровых экосистемах где так или иначе работают нормальные связи, интродуценты почти не в состоянии закрепиться. Есть даже такой подход к оценке степени разрушенности полноценных трофических связей - по степени проникновения в дикую биоту интродуцентов. Чем сильнее деградирована экосистема, тем заметнее будет присутствие инородцев. В здоровых биоценозах новые виды приживаются с огромным трудом, только если есть полностью открытая эко-вакансия (как ондатра в Старом Свете, например) либо вид-вселенец оказывается полным аналогом старого вида и при этом сильнее (как американская норка и белка).
В Австралии присуствие копытных - это трагедия. Тем более - свиней и КРС. Континент вообще не может выдержать прессинга массовых видов с твердыми покровами конечностей. Верблюды - это другое дело. Они практически безвредны для аборигенной природы Австралии и, в общем, я предполагаю, что они хоть отчасти сыграли роль экосистемных заместителей австралийской мегафауны аридной зоны, истребленной 25 тысяч лет назад. И повысили продуктивность огромной зоны пустынь в Австралии, сами при этом никого не вытеснив и не разрушив почвы.
Другое дело, что в Австралии нет нормальных хищников. Верховные, что тут были - сухопутных крокодилы, 7-метровый варан и сумчатый "лев" - вымерли и заменить их просто некем. Единственный вариант - все таки прислушаться в Стиву Монро (его идея, вроде бы) и вернуть в Австралию хотя бы карликовую версию верховной рептилии континента, мегалании, - комодского варана.

Цитата: "diletant"3. Опять же, когда читаешь эту ветку, складывается впечатление, что голоцен наступил только в России и Северной Америке. Понятно, что потери Австралии и Южной Америки не возместить никакими близкими видами, потому что нет близких видов у многих вымерших сумчатых и тех же гигантских ленивцев. Но это не значит, что тамошние экосистемы никого не интересуют. И что происходило с Африкой? Или там всё ещё плейстоцен? Никто не вымер? Экосистемы не разрушены?
Да, в Африке продолжается плейстоцен. Вымерли всего два вида, кажется, - исполинский длиннорогий буйвол Pelorovis sp. и гигантская зембра.
Понятно, что сегодня там уже ничего почти не сохранилось за пределами нац. парков.
Еще в Тропической Азии потери по числу видов не очень велики - погибли только автохтонные древние азиатские "мастодонты" - стегодоны, исполинсткие северо-индийские черепахи из рода Testudo (что уникально! Этот род не дает гигантских форм, как считалось, в отличие от рода Geochelone, где крупных форм очень много) и все виды крупных приматов - от двух материковых орангутанов до гигантопитека и эректуса. Вроде, больше никто там не вымирал. Картина типичная для антропогенного кризиса, в общем.

Цитата: "diletant"4. Вернёмся к степям. Какие-нибудь проекты по восстановлению экосистем степей существуют в европейской части континента? Насколько мне известно, в Ростовском заповеднике есть стадо полудиких лошадей. Чем занимаются в заповеднике Аскания-Нова?
В Аскании пытаются сохранить то, что осталось от советской эпохи. А украинские чинуши приезжают туда вместе с высокопоставленными ментами - расстреливать лошадей Пржевальского с джипов... Самостийность, в общем.
А в целом - Аскания - это пример восстановленной плейстоценовой степи... Там ведь даже страусы размножаются прямо на свободе. И зимой, как я понимаю, никто их в хлев не загоняет. Единственное, там нет бизонов, но зато есть асканийский олень - полный аналог плейстоценовых форм благородного оленя, способных пастить в открытых степях.
А стадо полудиких лошадей - это кто, мустанги? Или лошади Пржевальского?

Цитата: "diletant"5. Неужели в европейской России нельзя сделать что-то наподобие Плейстоценового парка? Тут можно организовать стабильный приток туристов, найти инвесторов, сделать тот же забор, с которым столько проблем у Зимова. Здесь мягче зимы, проще будет тем же лошадям, быкам, крупным кошкам, можно и страусов привезти. Удивляет резкий скачок: льва - в Якутию. Почему бы не сделать устойчивую систему в "переходном" климате? Тем более, что проект такой - заведомо коммерчески успешен.

МОЖНО. И нужно. Коммерческий успех будет оглушительным. Экологический - тоже
Еще более перспективно - создание Плейстоценового парка в Прибайкалье.

Но для реализации этого необходимы : мозги - властям, и сердце - людям. Пока, по-моему, нет ни того, ни другого.

И еще - огромным, просто фантастическим потенциалом по возрождению празительной и богатейшей фауны мамонтовых степей обладают Казахстан и, особенно, Монголия. Прежде всего в зонах контакта нескольких природых комлпексов - степи, предгорий, леса и водоемов. Там такое есть. В Монголии Верещаги вообще постулировал сохранение всего комплекса плейстоценовых видов копытных (и, кроме того, еще и страусов) вплоть до раннего средневековья. (и поэтом предположил, что останки голоценового льва из Монголии на самом деле - являются останками льва пещерного, а не обычного азиатского. - Просто потому, что сохранился комплекс добычи великой северной кошки).
Только вот вопрос - захотят ли эти страны, чтобы на их территории возродилась красота полноценных биомов? Наша вот страна пока нихрена не хочет, кроме Якутии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 26, 2007, 17:46:52
Цитата: "Nestor notabilis"Если там добиться восстановления уничтоженных в 19-20 веке популяций краснокнижных зверей - вернуть красных волков, гималайских медеведей, бенгальских кошек, пятнистых оленей и леопардов - и добиться восстановления там популяции лесных бизонов. - Тогда да, в этом регионе единственным выпавшим видом хвойно-широколиственной лесной зоны (почти весь ДВ) окажется прямобивневый слон. Потому что вся цепь крупных хищников плейстоцена там будет присутствовать. От енотовидной собаки и россомахи до серого и красного волка и от дикой кошки до тигра и леопарда.
Да уж.. Сохранить бы для начала тех же леопардов с тиграми...

Цитата: "Nestor notabilis"Югыд Ва - это где?
Это в Коми. Вроде бы самый большой национальный парк Европы.

Цитата: "Nestor notabilis"Волки для бизонов не регулятор. Европейские бурые медведи - тем более. Рысь - вообще мелкая сошка, она и оленей-то регулировать не может. Там необходимы кошки из рода Panthera... И, пожалуй, красные волки. Без них ни о каком балансе речи нет.
А красным волкам будет комфортно в лесу? И вообще, они не могут стать проблемой для сельского хозяйства?

Цитата: "Nestor notabilis"МОЖНО. И нужно. Коммерческий успех будет оглушительным. Экологический - тоже
Еще более перспективно - создание Плейстоценового парка в Прибайкалье.
Если лет за 10-20 парк наберёт обороты, то и прибайкальская туристическая инфраструктура обретёт очертания. Тогда поток туристов (причём обеспеченных - неблизко всё-таки находится Байкал) будет приличным, и парк будет окупаться. Пока же ни Алтай, ни Байкал мне не кажутся привлекательными. Кого из иностранных туристов можно привлечь в Россию? Европейцев, японцев и американцев. Причём европейцы намного привлекательнее. Так что, думаю, более выгодно искать место для парка в Калмыкии. Рядом есть и другие интересные для туризма объекты: дельта Волги, Каспий, относительно недалеко Кавказ. В таком случае парк будет доступен и интересен и нашим соотечественникам за нормальные деньги. Попутно в парке можно разводить крупных хищных птиц с выпуском на волю, возить людей на осетровые фермы, смотреть на стада сайгаков и верблюдов в Чёрных землях, фотографировать птиц на Маныче. Интересующиеся буддизмом с радостью посетят Элисту, довольно близко - озеро Баскунчак, имеет место опустынивание степей, что тоже интересно. Где ещё в Европе можно на дюны посмотреть? Думаю, это далеко не гиблое место с точки зрения туризма. Особенно, если с умом подходить.

Цитата: "Nestor notabilis"Но для реализации этого необходимы : мозги - властям, и сердце - людям. Пока, по-моему, нет ни того, ни другого.
Ерунда. От властей можно ничего не ждать. Это может быть только коммерческий проект. Тем более, что законодательство запрещает взимать деньги за посещение нац. парков.

Цитата: "Nestor notabilis"И еще - огромным, просто фантастическим потенциалом по возрождению празительной и богатейшей фауны мамонтовых степей обладают Казахстан и, особенно, Монголия. Прежде всего в зонах контакта нескольких природых комлпексов - степи, предгорий, леса и водоемов. Там такое есть. В Монголии Верещаги вообще постулировал сохранение всего комплекса плейстоценовых видов копытных (и, кроме того, еще и страусов) вплоть до раннего средневековья. (и поэтом предположил, что останки голоценового льва из Монголии на самом деле - являются останками льва пещерного, а не обычного азиатского. - Просто потому, что сохранился комплекс добычи великой северной кошки).
Только вот вопрос - захотят ли эти страны, чтобы на их территории возродилась красота полноценных биомов? Наша вот страна пока нихрена не хочет, кроме Якутии.
Казахстан - это ещё похлеще России в плане чиновников. А на Монголию есть надежда. Заселить бы Убсунурскую котловину солидным зверьём вроде тех же бизонов - это был бы восхитительный уголок плейстоцена. Только понадобится желание России, Монголии, ЮНЕСКО и WWF.. В общем, из области фантастики.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 26, 2007, 23:46:40
Оказывается, моя мысль насчёт парка в Калмыкии не лишена смысла. Там уже начали строить сафари-парк. Фактически это будет перевалочный карантинный центр, но с чего-то же нужно начинать. И если Якутия - это экстрим, то Калмыкия - реальная возможность вернуть в наши края львов, диких ослов, страусов, гепардов, гиен, шакалов. Численность сайгаков будет расти, а значит, хищники смогут чем-то питаться. Но есть сложность - миграции. Сайгаки не очень-то любят сидеть на месте, так что их за заборчиком не удержишь.

Однако, Калмыкия - это чистая степь. Абсолютно безлесная степь. Значит, особо с видовым разнообразием тут не разгонишься. Помимо вышеназванных можно включить сюда двугорбых верблюдов, степных бизонов (если они смогут тут жить), птиц-падальщиков да каких-нибудь газелей.

В принципе, привезти туда гиен и львов - всё, Серенгети готов. Стада сайгаков есть, верблюды есть, остальное потихоньку добавлять. Степи там почти не распаханы, так что жить им будет где. Конечно, в Калмыкии случаются и морозы за -30, но это ненадолго и, в любом случае, несравнимо с якутскими холодами.

Проблема, правда, есть... Степь используют для выпаса скота. Думаю, никто не обрадуется львам или гиенам. Будут подло отстреливать хищников, как сейчас осетров ловят...

Если бы получилось обнести заборчиком территорию 10х10 км, может, и получилось бы построить устойчивую экосистему... Тем более, можно взять за основу какие-нибудь пастбища, где уже земля удобрена и трава растёт в изрядном количестве. Думаю, это был бы довольно-таки реалистичный проект.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 27, 2007, 09:53:47
Цитата: "diletant"
Цитата: "Nestor notabilis"МОЖНО. И нужно. Коммерческий успех будет оглушительным. Экологический - тоже
Еще более перспективно - создание Плейстоценового парка в Прибайкалье.
Если лет за 10-20 парк наберёт обороты, то и прибайкальская туристическая инфраструктура обретёт очертания. Тогда поток туристов (причём обеспеченных - неблизко всё-таки находится Байкал) будет приличным, и парк будет окупаться. Пока же ни Алтай, ни Байкал мне не кажутся привлекательными. Кого из иностранных туристов можно привлечь в Россию? Европейцев, японцев и американцев. Причём европейцы намного привлекательнее. Так что, думаю, более выгодно искать место для парка в Калмыкии. Рядом есть и другие интересные для туризма объекты: дельта Волги, Каспий, относительно недалеко Кавказ. В таком случае парк будет доступен и интересен и нашим соотечественникам за нормальные деньги. Попутно в парке можно разводить крупных хищных птиц с выпуском на волю, возить людей на осетровые фермы, смотреть на стада сайгаков и верблюдов в Чёрных землях, фотографировать птиц на Маныче. Интересующиеся буддизмом с радостью посетят Элисту, довольно близко - озеро Баскунчак, имеет место опустынивание степей, что тоже интересно. Где ещё в Европе можно на дюны посмотреть? Думаю, это далеко не гиблое место с точки зрения туризма. Особенно, если с умом подходить.

Так надо делать парки и в Калмыкии, и на Байкале, и в Алтае, и на ДВ, и в Чернобыле. Одно другому не мешает

Цитата: "diletant"
Цитата: "Nestor notabilis"Но для реализации этого необходимы : мозги - властям, и сердце - людям. Пока, по-моему, нет ни того, ни другого.
Ерунда. От властей можно ничего не ждать. Это может быть только коммерческий проект. Тем более, что законодательство запрещает взимать деньги за посещение нац. парков.

Реализации мешает то, что идея плейстоценового парка распространена сегодня примерно также, как идея о том что земля крутится вокруг солнца была распространена в XIV веке. Людям просто не приходит такое в голову

Цитата: "diletant"
Цитата: "Nestor notabilis"И еще - огромным, просто фантастическим потенциалом по возрождению празительной и богатейшей фауны мамонтовых степей обладают Казахстан и, особенно, Монголия. Прежде всего в зонах контакта нескольких природых комлпексов - степи, предгорий, леса и водоемов. Там такое есть. В Монголии Верещаги вообще постулировал сохранение всего комплекса плейстоценовых видов копытных (и, кроме того, еще и страусов) вплоть до раннего средневековья. (и поэтом предположил, что останки голоценового льва из Монголии на самом деле - являются останками льва пещерного, а не обычного азиатского. - Просто потому, что сохранился комплекс добычи великой северной кошки).
Только вот вопрос - захотят ли эти страны, чтобы на их территории возродилась красота полноценных биомов? Наша вот страна пока нихрена не хочет, кроме Якутии.
Казахстан - это ещё похлеще России в плане чиновников. А на Монголию есть надежда. Заселить бы Убсунурскую котловину солидным зверьём вроде тех же бизонов - это был бы восхитительный уголок плейстоцена. Только понадобится желание России, Монголии, ЮНЕСКО и WWF.. В общем, из области фантастики.

Вы думаете в Моглолии чиновников нету? Тут надо чтоб было понятно, что плейстоценовые парки это
а) деньги
б) престиж
тогда чиновники тоже зашевелятся
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 27, 2007, 10:15:59
Да вот мое давнее предложение

(http://www.my-russia.ru/tour/city/3strmpOI.jpg)

(http://www.pavlovskart.spb.ru/park/pk68m.jpg)


Вот здесь можно видеть целую кучу подобных фотографий http://www.pavlovskart.spb.ru/russian/gallery/park6.html

Это ландшафт созданый на месте мертвой еловой тайги, и прекрасно существующий без вмешательства человека (только надо раз в год скашивать траву на открытых пространствах - а со зверьем и этого не понадобится). Т.е. продуктивный биоценоз можно вполне создать на месте безжизненых дебрей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от января 27, 2007, 11:51:49
вот (http://www.sci.aha.ru/ATL/ra13a.htm) любопытные данные по структуре и плотности населения россии. калмыкия действительно выглядит перспективно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 27, 2007, 11:55:35
Цитата: "shuric"Так надо делать парки и в Калмыкии, и на Байкале, и в Алтае, и на ДВ, и в Чернобыле. Одно другому не мешает
Одно дело - привезти из Канады 30 бизонов для одного парка, и другое - привезти 150 бизонов для пяти парков. Если привозить куланов в Калмыкию, бизонов - на Алтай, а "туров" и "тарпанов" - в Орловское полесье, то получим несколько не сильно интересных парков с искусственной экосистемой. Уж лучше один парк, но полноценный. Но это очень сложно...

Цитата: "shuric"Реализации мешает то, что идея плейстоценового парка распространена сегодня примерно также, как идея о том что земля крутится вокруг солнца была распространена в XIV веке. Людям просто не приходит такое в голову
Нужна популяризация. Сейчас интернет позволяет многое. Нужно раскручивать идею. Тут даже деньги не нужны особо, главное - вкладывать собственное время. А как вопрос дела касается, так ни у кого нет времени. Общение на форуме не особо способствует популярности парков. Эта ветка уже очень долго существует, а проголосовали только 39 человек. Не намного больше её вообще читали. Хотим русский плейстоценовый парк? Нужно делать русский плейстоценовый сайт. С красивыми картинками, видео, блогом. Чтобы посторонний человек мог увидеть картинку со стадами лошадей и газелей, понять, что это может быть в 200 км от его дома, и хотя бы заинтересоваться этим. Как привлечь бизнесменов к этой идее, если они ни сном, ни духом?

Цитата: "shuric"Вы думаете в Моглолии чиновников нету? Тут надо чтоб было понятно, что плейстоценовые парки это
а) деньги
б) престиж
тогда чиновники тоже зашевелятся
В Монголии есть чиновники, но у них немного другое отношение к собственной природе, нежели у наших.

Цитата: "shuric"Да вот мое давнее предложение
Это ландшафт созданый на месте мертвой еловой тайги, и прекрасно существующий без вмешательства человека (только надо раз в год скашивать траву на открытых пространствах - а со зверьем и этого не понадобится). Т.е. продуктивный биоценоз можно вполне создать на месте безжизненых дебрей.
Может, я и не прав, но такая идея мне не нравится. Превращать рукотворный классический парк в резерват? Если я еду в парк погулять, в то же Коломенское, например, мне хочется отдохнуть в красивом месте. Не пообщаться с природой во всей красе, а именно полюбоваться на ухоженный парк. С радостью посмотреть на порхающих иволг или прыгающих белок. Но это максимум. Гулять с ребёнком по парку и встретить волка или лося? Увольте, лучше я туда вообще не поеду.

Плейстоценовый парк - это не музей-заповедник, где чувствуешь себя в полной безопасности. Думаю, что дворянские усадьбы с интересными парками - это одна ниша туризма, а природные парки - совсем другая.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 27, 2007, 12:06:32
Цитата: "e-note"вот (http://www.sci.aha.ru/ATL/ra13a.htm) любопытные данные по структуре и плотности населения россии. калмыкия действительно выглядит перспективно.
В Калмыкии всего три города, а население республики - 300 тыс. человек. Резко континентальный климат в умеренной полосе даёт о себе знать. Привлекательной для туризма Калмыкию сделает новая федеральная трасса, которая протянется от Волгограда к Минводам. Думаю, транзитный туризм будет способствовать развитию гостиничного бизнеса и экологических развлечений в республике. Может, построят приличный курорт на Каспии. Думаю, предпринимательские таланты Кирсана Илюмжинова не позволят профукать открывающиеся возможности.

Элиста - небольшой город, но всё-таки столица региона. Там есть современный международный аэропорт, отличные развлекательные комплексы и необычные достопримечательности. Посмотрим, насколько интересен будет сафари-парк.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 27, 2007, 12:57:49
Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric"Так надо делать парки и в Калмыкии, и на Байкале, и в Алтае, и на ДВ, и в Чернобыле. Одно другому не мешает
Одно дело - привезти из Канады 30 бизонов для одного парка, и другое - привезти 150 бизонов для пяти парков. Если привозить куланов в Калмыкию, бизонов - на Алтай, а "туров" и "тарпанов" - в Орловское полесье, то получим несколько не сильно интересных парков с искусственной экосистемой. Уж лучше один парк, но полноценный. Но это очень сложно....


Парки можно создавать постепенно, по мере того, как бизоны размножаются.

Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric"Реализации мешает то, что идея плейстоценового парка распространена сегодня примерно также, как идея о том что земля крутится вокруг солнца была распространена в XIV веке. Людям просто не приходит такое в голову
Нужна популяризация. Сейчас интернет позволяет многое. Нужно раскручивать идею. Тут даже деньги не нужны особо, главное - вкладывать собственное время. А как вопрос дела касается, так ни у кого нет времени. Общение на форуме не особо способствует популярности парков. Эта ветка уже очень долго существует, а проголосовали только 39 человек. Не намного больше её вообще читали. Хотим русский плейстоценовый парк? Нужно делать русский плейстоценовый сайт. С красивыми картинками, видео, блогом. Чтобы посторонний человек мог увидеть картинку со стадами лошадей и газелей, понять, что это может быть в 200 км от его дома, и хотя бы заинтересоваться этим. Как привлечь бизнесменов к этой идее, если они ни сном, ни духом?....

Совершенно правильная мысль.
Пока, если у вас есть свободные материалы "рекламного" характера, можете (помимо форума) разместить их здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA


Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric"Да вот мое давнее предложение
Это ландшафт созданый на месте мертвой еловой тайги, и прекрасно существующий без вмешательства человека (только надо раз в год скашивать траву на открытых пространствах - а со зверьем и этого не понадобится). Т.е. продуктивный биоценоз можно вполне создать на месте безжизненых дебрей.
Может, я и не прав, но такая идея мне не нравится. Превращать рукотворный классический парк в резерват? Если я еду в парк погулять, в то же Коломенское, например, мне хочется отдохнуть в красивом месте. Не пообщаться с природой во всей красе, а именно полюбоваться на ухоженный парк. С радостью посмотреть на порхающих иволг или прыгающих белок. Но это максимум. Гулять с ребёнком по парку и встретить волка или лося? Увольте, лучше я туда вообще не поеду.
Плейстоценовый парк - это не музей-заповедник, где чувствуешь себя в полной безопасности. Думаю, что дворянские усадьбы с интересными парками - это одна ниша туризма, а природные парки - совсем другая.

Вы меня не так поняли. Речь идет не о том, чтобы запускать в дворцовые парки львов (боже упаси), а о том, чтобы создать парки на диких землях, слегка преобразовав эти земли. Про всю РФ не скажу, но в окрестностях Петербурга кандидат на это - безжизненая еловая тайга, где никто кроме комаров не живет. Проведя в такой тайге выборочную рубку, и запустив на получившиеся поляны бизонов, лошадей, туров и прочих мы получим отличный плейстоценовый биоценоз.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 27, 2007, 13:48:06
Цитата: "shuric"Совершенно правильная мысль.
Пока, если у вас есть свободные материалы "рекламного" характера, можете (помимо форума) разместить их здесь
Статьи в Википедии недостаточно. Её всё равно увидят только те, кому это уже интересно. Да и размещать там можно не свои предложения, а только информацию, основанную на фактах. Это пассивный метод, а нужно действовать активно, чтобы чего-то добиться. Единственный доступный способ - делать сайт. Подкидывать материал в прессу, давать о себе знать. Денег нужно - 20$ в год на хостинг. Ни копейки больше. И, конечно, энтузиазм нескольких человек.

И это не борьба с ветряными мельницами, а полноценная просветительская работа, способная приносить плоды. На форуме можно долго воду в ступе толочь, но такими методами до людских сердец не достучаться.

Цитата: "shuric"Вы меня не так поняли. Речь идет не о том, чтобы запускать в дворцовые парки львов (боже упаси), а о том, чтобы создать парки на диких землях, слегка преобразовав эти земли. Про всю РФ не скажу, но в окрестностях Петербурга кандидат на это - безжизненая еловая тайга, где никто кроме комаров не живет. Проведя в такой тайге выборочную рубку, и запустив на получившиеся поляны бизонов, лошадей, туров и прочих мы получим отличный плейстоценовый биоценоз.
Если так, то я - за :) С трудом представляю, как получится убедить руководство области заняться таким делом. Таким зажравшимся регионам, как Питер, нужны примеры успешного воплощения идеи, как мне кажется. Но близость Европы и крупнейших городов - несомненно плюс.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 27, 2007, 14:15:10
Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric"Совершенно правильная мысль.
Пока, если у вас есть свободные материалы "рекламного" характера, можете (помимо форума) разместить их здесь
Статьи в Википедии недостаточно. Её всё равно увидят только те, кому это уже интересно. Да и размещать там можно не свои предложения, а только информацию, основанную на фактах. Это пассивный метод, а нужно действовать активно, чтобы чего-то добиться. Единственный доступный способ - делать сайт. Подкидывать материал в прессу, давать о себе знать. Денег нужно - 20$ в год на хостинг. Ни копейки больше. И, конечно, энтузиазм нескольких человек.

И это не борьба с ветряными мельницами, а полноценная просветительская работа, способная приносить плоды. На форуме можно долго воду в ступе толочь, но такими методами до людских сердец не достучаться.


Ну с 20 $  проблем не вижу (могу их хоть сейчас выделить), но делать сайты я не умею.
Я собственно уже предлагал здесь на форуме, выделить часть сайта А.Маркова под плейстоценовый проект и разместить все материалы касательно проекта на нем. Но как то все заглохло.



Цитата: "shuric"Но близость Европы и крупнейших городов - несомненно плюс.

Во во, и я о том. Для такого парка постоянный поток посетителей будет обеспечен.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 27, 2007, 14:37:49
Цитата: "shuric"Ну с 20 $  проблем не вижу (могу их хоть сейчас выделить), но делать сайты я не умею.
Основной проблемой будет не сделать сайт, а обеспечить стабильную информационную поддержку. Сайт могу сделать я, и это будет сделано на хорошем современном уровне. Но заниматься этим, не будучи уверенным, что потом кто-то будет работать вместе со мной, никакого желания не имею. Если получается собрать команду энтузиастов, готовых обеспечивать высокое качество материалов и способных вдохнуть жизнь в проект - я обеспечу техническую поддержку.

Цитата: "shuric"Я собственно уже предлагал здесь на форуме, выделить часть сайта А.Маркова под плейстоценовый проект и разместить все материалы касательно проекта на нем. Но как то все заглохло.
При всём уважении к Александру Маркову, сайт его никуда не годится. Меня интересует возможность создания потенциально выгодного проекта. Например, из плейстоценовой темы со временем вырасти в полноценный сайт об экотуризме, обеспечить англоязычную поддержку и зарабатывать на рекламе.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: tribal hunter от января 27, 2007, 15:00:52
Пещеры с останками эпохи плейстоцена

http://www.gazeta.ru/science/2007/01/25_a_1295120.shtml
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 27, 2007, 16:00:22
Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric"Я собственно уже предлагал здесь на форуме, выделить часть сайта А.Маркова под плейстоценовый проект и разместить все материалы касательно проекта на нем. Но как то все заглохло.
При всём уважении к Александру Маркову, сайт его никуда не годится. Меня интересует возможность создания потенциально выгодного проекта. Например, из плейстоценовой темы со временем вырасти в полноценный сайт об экотуризме, обеспечить англоязычную поддержку и зарабатывать на рекламе.

Это надо в первую очередь узнать мнение NN о таком проекте. Он здесь главная движущая сила. Я был бы рад оказать помошь, но мои информационные возможности довольно скромные.

А чем вам сайт А.Маркова не нравится? на мой взгляд превосхдный сайт, с точки зрения изобилия материалов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 27, 2007, 16:19:30
Цитата: "shuric"Это надо в первую очередь узнать мнение NN о таком проекте. Он здесь главная движущая сила. Я был бы рад оказать помошь, но мои информационные возможности довольно скромные.
Подождём, что скажет Нестор... В любом случае, информацию может искать любой заинтересованный человек. В мире существуют разные Rewilding-программы, и об этом стоит рассказывать. Можно готовить материалы по заповедникам, вымершим и вымирающим животным, природноохранным организациям - да что угодно. Было бы желание участвовать, а работа найдётся.

Цитата: "shuric"А чем вам сайт А.Маркова не нравится? на мой взгляд превосхдный сайт, с точки зрения изобилия материалов.
Во-первых, бесплатный хостинг. Во-вторых, дизайн. Дальше идут удобство пользования, поиск, частота обновлений. Это даже не сайт, а, скорее, небольшой склад материалов по чётко определённой теме. Хорошо, что хотя бы есть то, что есть. Плохо, что уровень отечественных сайтов о природе вообще не очень-то высок.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 27, 2007, 17:48:13
Ждем Нестора.
Вот интересный сайт:
http://www.suite101.com/article.cfm/paleontology/92771
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от января 28, 2007, 12:41:23
Цитата: "shuric"Это ландшафт созданый на месте мертвой еловой тайги, и прекрасно существующий без вмешательства человека... безжизненая еловая тайга
Какая тайга под Питером? Без вмешательства человека! Тут климакс дубравы, а еловые леса - это сукцессионные стадии восстановления дубрав после вырубок. Мнение о существовании тайги под Питером - прекрасный пример того, насколько широко распространённые представления о естественном далеки от реальности. В Костромской области есть таёжный стационар Академии наук. Но нет тайги в Костромской области, там тоже климакс - дубравы. Это в позднем плейстоцене, когда влияние человека на экосистемы стало уже очень и очень заметныма. А в раннем, о котором в ветке речь идёт вообще, т.е. до вмешательства человека, тут тундростепь была. Тайга, широколиственные леса, тундра, степь, по крайней мере в Восточной Европе - антропогенные ландшафты типа кукурузных полей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 29, 2007, 09:08:09
Цитата: "Amage"
Цитата: "shuric"Это ландшафт созданый на месте мертвой еловой тайги, и прекрасно существующий без вмешательства человека... безжизненая еловая тайга
Какая тайга под Питером? Без вмешательства человека! Тут климакс дубравы, а еловые леса - это сукцессионные стадии восстановления дубрав после вырубок. Мнение о существовании тайги под Питером - прекрасный пример того, насколько широко распространённые представления о естественном далеки от реальности. В Костромской области есть таёжный стационар Академии наук. Но нет тайги в Костромской области, там тоже климакс - дубравы. Это в позднем плейстоцене, когда влияние человека на экосистемы стало уже очень и очень заметныма. А в раннем, о котором в ветке речь идёт вообще, т.е. до вмешательства человека, тут тундростепь была. Тайга, широколиственные леса, тундра, степь, по крайней мере в Восточной Европе - антропогенные ландшафты типа кукурузных полей.


Бог мой, Амаге что же вы раньше молчали? Бесценная информация для данной дискуссии.
Меня всегда поражало почему в дворцовых парках  под Петербургом сотни лет прекрасно растут дубы, липы, клены и  иные лиственные деревья, но эти деревья никогда не встретишь в лесу. Вернее дубы встречаются ныне на опушках леса довольно часто, но это молодые деревца в рост человека или немного больше. А старых деревьев встретить в лесу абсолютно невозможно - лес либо еловый (очень мерзкий - темный и пустой), либо сосновый (наоборот очень приятный для человека), либо березняки и оссинники. Причем когда Петр I отвоевал эти земли у шведов ситуация была примерно такой же - мне встречались упоминания, что на месте нынешнего Петербурга тогда было несколько реликтовых дубовых рощь, но в целом лес был хвойным.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 29, 2007, 10:29:45
Цитата: "Amage"Какая тайга под Питером? Без вмешательства человека! Тут климакс дубравы, а еловые леса - это сукцессионные стадии восстановления дубрав после вырубок. Мнение о существовании тайги под Питером - прекрасный пример того, насколько широко распространённые представления о естественном далеки от реальности. В Костромской области есть таёжный стационар Академии наук. Но нет тайги в Костромской области, там тоже климакс - дубравы. Это в позднем плейстоцене, когда влияние человека на экосистемы стало уже очень и очень заметныма. А в раннем, о котором в ветке речь идёт вообще, т.е. до вмешательства человека, тут тундростепь была. Тайга, широколиственные леса, тундра, степь, по крайней мере в Восточной Европе - антропогенные ландшафты типа кукурузных полей.
Насколько я понимаю, тундростепь исчезла не только потому, что пропали представители мегафауны. В первую очередь, повлияла смена климата. Очень сомневаюсь, что на месте Питера, не появись на земле человек, сейчас бы простиралась тундростепь. Слишком тепло и слишком влажно стало.

В широком смысле, ельник - это тоже тайга. Просто тайгой у нас как-то принято называть все северные хвойные леса, пусть это и не совсем верно.

Да и вообще, разговор тут идёт не о том, чтобы вернуть всё к состоянию раннего плейстоцена, а к тому, чтобы хоть в какой-то мере возродить то биоразнообразие, что было раньше. Ясен пень, что никто не будет под корень вырубать сибирскую тайгу из-за того, что на её месте должна простираться тундростепь. Можно даже не пытаться кого-то в этом убедить. Возрождать тундростепь можно там, где климат позволяет - на том же Алтае есть замечательное озеро Джулукуль с тундростепной экосистемой. Привезти туда северных оленей и овцебыков для полноты картины - будет вполне первобытный ландшафт. Возле Питера можно возрождать экосистему лиственного леса с зубрами, оленями, на полянках селить тарпанов и туров, но не стремиться возродить ранний плейстоцен. Для этого нужно хотя бы придвинуть границы северного ледника поближе к Карелии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 29, 2007, 11:19:43
Попробовал составить список животных, кого можно было бы поселить в Калмыкии и чьё нахождение там логически обосновано. Так сказать, полноценная экосистема глазами потенциального туриста. Вымерших животных не учитываем.

Непарнокопытные: кулан / африканский дикий осёл / лошадь Пржевальского.
Парнокопытные: степной бизон, сайгак, джейран, двугорбый верблюд.
Хищные: гепард, каракал, лев, волк, шакал, корсак, пятнистая гиена, полосатая гиена.
Грызуны (сурки, тушканчики) и зайцы.
Птицы: африканский страус, дрофы, журавли, орлы, стервятники.

Честно говоря, думалось, что список будет больше, но, выходит, что это всё. Разве что кого-то из антилоп или оленей сюда ещё можно добавить, но я не знаю, кто из них обитал здесь раньше.

Некоторых нужно просто охранять: сайгаков, волков, корсаков, сурков, дроф, журавлей. Зайцев даже охранять не нужно.

Некоторых нужно интродуцировать и взращивать в питомнике. Проще всего это сделать с куланами, джейранами. Хищных птиц надо везти и разводить с последующим выпуском на волю.

Не всё просто с бизонами. Их надо чем-то кормить, и именно трава может стать камнем преткновения при разговорах с американцами. Но бизоны крайне важны для парка. Без них - никак.

Сложнее дело обстоит с теплолюбивыми животными. Львы, гепарды и страусы вряд ли обрадуются холодным зимам. Кроме того, хищникам нужна кормовая база.

Самое сложное - привезти африканских ослов. Их мало, но если получится провести акклиматизацию, то можно будет потом продавать их на Аляску. Африканские ослы ближе к вымершим североамериканским, нежели азиатские. Да и просто животное красивое и нуждающееся в защите.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 29, 2007, 16:51:10
Цитата: "diletant"Казахстан - это ещё похлеще России в плане чиновников. А на Монголию есть надежда. Заселить бы Убсунурскую котловину солидным зверьём вроде тех же бизонов - это был бы восхитительный уголок плейстоцена. Только понадобится желание России, Монголии, ЮНЕСКО и WWF.. В общем, из области фантастики.
Казахстан - страна богатейшая, а Монголия - весьма бедна. Но америкацы живо ею интересуются, ее культурой и др. (подозреваю, что не в последнюю очередь по политическим соображениям), может там что-то и создатут при их содействии. Для Казахстана парк разве что в саморекламных целях (напроимер создать могли бы в Боровом на севере Казахского Мелкосопочника - озерно -холмисто лесо-степное место со скалами) ибо итак весьма богат.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 29, 2007, 16:59:37
Цитата: "Amage"Какая тайга под Питером? Без вмешательства человека! Тут климакс дубравы, а еловые леса - это сукцессионные стадии восстановления дубрав после вырубок. Мнение о существовании тайги под Питером - прекрасный пример того, насколько широко распространённые представления о естественном далеки от реальности. В Костромской области есть таёжный стационар Академии наук. Но нет тайги в Костромской области, там тоже климакс - дубравы. Это в позднем плейстоцене, когда влияние человека на экосистемы стало уже очень и очень заметныма. А в раннем, о котором в ветке речь идёт вообще, т.е. до вмешательства человека, тут тундростепь была. Тайга, широколиственные леса, тундра, степь, по крайней мере в Восточной Европе - антропогенные ландшафты типа кукурузных полей.
Разве здесь можно говорить о целых областях?
Разве видовой состав климаксных сообществ территории зависит только от ее климата? Наверное не менее сильно зависит и от почвы и подстилающей породы? Неужели например в лесах Южной Белоруси и Северной Украины (Полесье) когда-то полностью преобладал дуб (за исключением небольших пятен с более богатыми -  менее песчаными почвами)? Сейчас там сосна с березой во многих местах вообще без дуба, дикорастущей ёлки воообще нет. На болотах есть ольха, но речь не о болотах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 29, 2007, 17:09:15
Цитата: "Alexy"Казахстан - страна богатейшая, а Монголия - весьма бедна. Но америкацы живо ею интересуются, ее культурой и др. (подозреваю, что не в последнюю очередь по политическим соображениям), может там что-то и создатут при их содействии. Для Казахстана парк разве что в саморекламных целях (напроимер создать могли бы в Боровом на севере Казахского Мелкосопочника - озерно -холмисто лесо-степное место со скалами) ибо итак весьма богат.
В Казахстане сейчас защита природы - вообще никакая. Если на кого-то нельзя охотиться - то этого кого-то не разводят и не защищают. Прочитал недавно интервью с каким-то казахским чиновником по природе. Он выступает против внесения сайгака в Красную книгу, потому что это означает - подписать смертный приговор сайгакам... Про них просто государство забудет.

В Монголии всё наоборот - там понимают, что экотуризм может стать неплохим источником денег, которых стране всегда не хватало. Потому и защищают природу изо всех сил, создают ООПТ и привлекают инвестиции.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 29, 2007, 17:41:35
Цитата: "diletant"Попробовал составить список животных, кого можно было бы поселить в Калмыкии и чьё нахождение там логически обосновано. Так сказать, полноценная экосистема глазами потенциального туриста. Вымерших животных не учитываем.

Непарнокопытные: кулан / африканский дикий осёл / лошадь Пржевальского.
Парнокопытные: степной бизон, сайгак, джейран.
Хищные: гепард, каракал, лев, волк, корсак.
Грызуны (сурки, тушканчики) и зайцы.
Птицы: африканский страус, дрофы, журавли, орлы, стервятники

Честно говоря, думалось, что список будет больше, но, выходит, что это всё.

Далеко не все. Сходу можну вспомнить:
копытные: африканские антилопы (их много разных), восстановленый тур, если есть тростники -дикий кабан.
мозоленогие: дикий верблюд
хищные: гиены, красный волк, если есть тростники - тигр.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 29, 2007, 17:49:00
Камышовый кот, шакал, но они наверное уже там есть?

Можно дзерена, интересно проникал ли он из степей Монголии когда-то на запад?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 29, 2007, 18:00:12
Цитата: "shuric"Далеко не все. Сходу можну вспомнить:
копытные: африканские антилопы (их много разных), восстановленый тур, если есть тростники -дикий кабан.
мозоленогие: дикий верблюд
хищные: гиены, красный волк, если есть тростники - тигр.
Гиен и верблюдов дописал. Прозевал их как-то. А вот остальным в Калмыкии - не место. Речь идёт о степи с полупустынным уклоном. Туры - ближе к лесостепи, кабаны и тигры - к водоёмам, где хоть заросли есть. В Калмыкии такие места есть, но парк там вряд ли организуют.

Насчёт красных волков - не знаю. А кого из антилоп можно ещё взять?

Цитата: "Alexy"Камышовый кот, шакал, но они наверное уже там есть?
Можно дзерена, интересно проникал ли он из степей Монголии когда-то на запад?
Камышового кота оставим на Маныче, в степь брать не будем. Шакала добавил. Про дзерена думал, но, по-моему, он в Европу не проникал. Он - главный кандидат на создание массовки в байкальских парках.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 29, 2007, 19:23:12
Заповедник Черные Земли - это не на Маныче?
Вы думаете, что достаточно обширные территории около Маныч-Гудило вероятно нмкто никогда не отдаст под нац. парк?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от января 29, 2007, 20:53:38
Цитата: "diletant"Насколько я понимаю, тундростепь исчезла не только потому, что пропали представители мегафауны. В первую очередь, повлияла смена климата. Очень сомневаюсь, что на месте Питера, не появись на земле человек, сейчас бы простиралась тундростепь. Слишком тепло и слишком влажно стало.
Нет, тундростепь исчезла именно потому. То, что тепло и влажно это не факт, скорее сухо и не тепло (см., например, Восточно-европейские леса... 2004,  монография в 2-х тт. изд-во Наука
Цитата: "diletant"В широком смысле, ельник - это тоже тайга. Просто тайгой у нас как-то принято называть все северные хвойные леса, пусть это и не совсем верно.
Тайга - это тёмнохвойные породы (ель, пихта, тёмнохвойные сосны, т.е. не наша сосна) в климаксе. Всё остальное - стадии восстановления климакса. Ельник не тайга и луг не степь. На вырубках сначала луг, потом березняк, потом ельник, потом дуб. На пожарищах через сосну идёт. Все сосняки - на месте пожарищ и тоже стадии восстановления.
Цитата: "Alexy"Разве здесь можно говорить о целых областях?
Разве видовой состав климаксных сообществ территории зависит только от ее климата? Наверное не менее сильно зависит и от почвы и подстилающей породы? Неужели например в лесах Южной Белоруси и Северной Украины (Полесье) когда-то полностью преобладал дуб (за исключением небольших пятен с более богатыми -  менее песчаными почвами)? Сейчас там сосна с березой во многих местах вообще без дуба, дикорастущей ёлки воообще нет. На болотах есть ольха, но речь не о болотах.
Только от температуры и зависит. И сейчас, если не рубить, не жечь и не мешать иначе восстановлению, будут дубравы. И ёлка будет, была она там, и пихта. Почва - продукт функционирования сообществ. Я сейчас полное собрание сочинений Разумовского заканчиваю редактировать, там всё это описано подробно. Вообще ни в школе, ни в вузе экологии не учат. Какой учебник ни возьми всё на уровне аутоэкологии заканчивается, одум, да и только. Настоящая экология - это синэкология, т.е. экология сообществ. А жаль, что этому не учат.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 29, 2007, 21:08:37
Цитата: "Alexy"Заповедник Черные Земли - это не на Маныче?
Вы думаете, что достаточно обширные территории около Маныч-Гудило вероятно нмкто никогда не отдаст под нац. парк?
Заповедник "Черные земли" состоит из двух больших кластеров. Один находится на Маныче, а второй - на 250 км восточнее - в степи. Вот в этой степи можно делать хоть какой нацпарк, эти земли всё равно никому не нужны. Возле Маныча организация парка будет гораздо более сложной хотя бы потому, что там плотность населения выше. Соответственно, земля дороже. И отдавать её никто не захочет.

С другой стороны - Маныч представляет собой ценность как водно-болотное угодье, у него есть приличная буферная зона (как и у заповедника). И если эту буферную зону расширить за счёт плейстоценового парка, то можно там попытаться что-то организовать. Парк на Маныче может получиться очень красивым за счёт фауны (птицы + копытные), но там уже немного другой ландшафт.

Идеальный вариант - два парка на базе "Чёрных земель". Один будет представлять собой степи, переходящие в полупустыни, второй - степи современного типа, солёное озеро и заболоченные прибрежные участки. Фауна будет разительно отличаться. С одной стороны - сайгаки, джейраны, лошади, верблюды, страусы и львы, с другой - кабаны, тигры, пеликаны, фламинго. Общие виды: бизоны, гиены, волки, гепарды.

Привлекательно, дорого и сложно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 29, 2007, 21:33:32
Ребята и господа, спасибо за доверие и оценку, как-то не ловко :-)
Простите, что пишу в попыхах и очень кратко. - В целом, наиболее commercially feasible выглядят слова Дилетанта, и очень детальные знания по ООПТ, я согласен практически со всем. Очено хорошее предложение по интернет проекту. В меру скромных сил, я буду помогать с информацией, но - у меня нет системного мышления, поэтому мои материалы - это всегда наброски и отрывки, нет законченных работ. За последними - необходимо обращаться к Гильгамешу. Он, наверное, лучший здесь.
Классное предложение у Шурика касательно питерских лесных биомов, но это пока не осуществимо.
Amage - все верно, но проблема в следующем - климаксы могут быть разными и не только дубы. Более того - сукцессия в отсутствии копытных может закончится не мезофитной дубравой, а мертвым болотом, в которое превратиться через века покров нетоптанного сфагнума.

Дилетант - о списку видов - африканский осел - блестящая идея с точки зрения охраны вида. но в плейстоцене их не было в России. Могут сыграть роль заместителья вмершего евразийского зверя. НЕ осла и НЕ лошади.
Добавить гиен и больших падальщиков-грифов.
Для львов и страусов морозы Калмыкии - не проблем. Для гепардов - не известно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от января 29, 2007, 22:37:16
Цитата: "Nestor notabilis"климаксы могут быть разными и не только дубы. Более того - сукцессия в отсутствии копытных может закончится не мезофитной дубравой, а мертвым болотом, в которое превратиться через века покров нетоптанного сфагнума.
Конечно, дубы только в умеренной зоне при достаточном увлажнении. Тундра (нетоптанный сфагнум) - это не климакс, сукцессии не обязательно заканчиваются климаксом, а только в несущественно нарушенных ценотических системах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 30, 2007, 00:19:08
-------
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 30, 2007, 00:23:07
Про болота:
А разве определение климаксного сообщества не такое примерно: "сообщество, которое будет не изменяясь существовать сколько угодно долго в данной местности без вмешательства человека"
Цитата: "Amage"Только от температуры и зависит. И сейчас, если не рубить, не жечь и не мешать иначе восстановлению, будут дубравы. И ёлка будет, была она там, и пихта. Почва - продукт функционирования сообществ.
Получатся, что сообщество только на ранних стадиях сукцессии очень сильно зависит от подстилающего субстрата?
Например на песках Евр. части России, Украины и Белоруси везде сейчас растет сосна - это очень видно при сравнении почвенной  карты и карты лесов,
в живую такое видел в Житомирской области, где ганица между черноземом на глинах или суглинках и песками очень резкая (и не сопровождается ни рекой ни изменением в рельефе), и столь же разнятся леса на них.


Неужели например Карелия (там пески с камнями) была пару тысячелетий тому назад занята елкой с примесью дуба? А Мещера (тоже пески) дубравами? Ведь сейчас и там и там сосна восновном.
Есть ли палеофлористические данные?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от января 30, 2007, 00:59:37
Цитата: "Alexy"А разве определение климаксного сообщества не такое примерно: "сообщество, которое будет не изменяясь существовать сколько угодно долго в данной местности без вмешательства человека"
не совсем. правильнее: не имеет внутренних причин для изменения. Кажется, что это почти тоже, но разница существенная.  Время вообще не существенно.
Цитата: "Alexy"Получатся, что сообщество только на ранних стадиях сукцессии очень сильно зависит от подстилающего субстрата?
да, чем дальше идёт сукцессия, тем меньше эта зависимость
Цитата: "Alexy"Например на песках Евр. части России, Украины и Белоруси везде сейчас растет сосна - это очень видно при сравнении почвенной  карты и карты лесов, в живую такое видел в Житомирской области, где ганица между черноземом на глинах или суглинках и песками очень резкая (и не сопровождается ни рекой ни изменением в рельефе), и столь же разнятся леса на них.
Неужели например Карелия (там пески с камнями) была пару тысячелетий тому назад занята елкой с примесью дуба? А Мещера (тоже пески) дубравами? Ведь сейчас и там и там сосна восновном.
дело в том, что пески часто антропогенные. Например, в приокско-террасном заповеднике. Но, конечно, сукцессия может и не успеть дойти до дубрав.
Цитата: "Alexy"Есть ли палеофлористические данные?
смотрите "восточно-европейские леса", на которые я уже ссылался. там 2 тома по 400 с лишним страниц каждый.
Вообще, господа, не могу я пересказывать монографии. Формат форума не позволяет. Ссылки могу дать, но это лучше пусть Nestor вставит в свою ветку по источникам.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 30, 2007, 01:07:39
Спасибо, был бы очень благодарен за ссылку от Вас или от Нестора

Все пески Окско-Клязьминского междуречья не могут быть антропогенными.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 30, 2007, 09:33:16
Цитата: "Nestor notabilis"Ребята и господа, спасибо за доверие и оценку, как-то не ловко :-)
Простите, что пишу в попыхах и очень кратко. - В целом, наиболее commercially feasible выглядят слова Дилетанта, и очень детальные знания по ООПТ, я согласен практически со всем. Очено хорошее предложение по интернет проекту. В меру скромных сил, я буду помогать с информацией, но - у меня нет системного мышления, поэтому мои материалы - это всегда наброски и отрывки, нет законченных работ. За последними - необходимо обращаться к Гильгамешу. Он, наверное, лучший здесь.

Ну раз NN согласен можно начинать. С нетерпением ждем мнения Гильгамеша. Сайт ИМХО должен содержать следующие разделы
а) Материалы о истреблении человеком мегафауны, и обоснование неестествености и неполноты современной биоты
б) Материалы о проекте Зимова
в) Предложение о создании плейстоценовых парков в других подходящих для этого районах, с историческим и экономическим и экологическим обоснованием таких проектов
г) Материалы о возможном восстановлении исчезнувших видов:
селекционном - туры и тарпаны, и быть может шерстистый носорог;
"генно-инженерном" - мамонты, прямобивневые слоны и прочие.
д) Материалы о реинтродукции в РФ овцебыков и лесных бизонов, о реинтродукции на Кавказе леопарда и т.д.
ж) Материалы о наиболее важных кандидатах на реинтродукцию - яках, диких верблюдах, львах, леопардах, гепардах и т.п.
з) Быть может раздел о влиянии животных и человека на растительность (ну вроде того, что вокруг Петербурга должны быть степи и дубравы, которые там можно ныне отыскать лишь в императорских парках)?

Все эти разделы должна предварять краткая вступительная статья.


Для пунктов а, б, г, д ,ж материалы собрать несложно -  масса статей имеется в сети и в частности куча ссылок есть на этом форуме, так что черновой вариант сайта можно сделать за пару часов. В дальнейшем эти пункты нужно будет пополнить статьями которых нет в сети - либо отсканироваными, либо переведенными с других языков, либо, самое лучшее, оригинальными статьями (в частности возможно Гильгамеш и Амаге  согласятся слегка переработать свои старые статьи в популярном ключе и выложить их на сайте).
Но вот пункт "в"  придется сочинять самим - статей на эту тему по всей видимости не существует. Лучше всего, чтобы это сделал кто то вроде Гильгамеша, но можно будет  и самим коллективными усилиями справится, при условии что Гильгамеш (или какой то другой профессионал) отредактирует статьи, и уберет ляпсусы.
Что касается последнего пункта (пункта з) то возможно Амаге укажет на соответствующие материалы (или быть может даже их предоставит в электронном виде).

Потенциально для сайта очень, очень, нужен художник, а также человек который мог бы грамотно прокомментировать вопросы генной инженерии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 30, 2007, 10:07:22
Цитата: "Nestor notabilis"
Для львов и страусов морозы Калмыкии - не проблем. Для гепардов - не известно.


Слышал на днях служителя московского зоопарка (по радио) - два гепарда только что приехавшие из Африки, сидели в домике пока была слякоть и дожди. Но как только ударили морозы вылезли на улицу и ходят довольные по снегу.
Во времена древней Руси гепарды вроде жили в степях под Киевом, а совсем недавно населяли Среднюю Азию где холода гораздо сильнее чем в Калмыкии.
Вот страусы с их голой шеей и ногами - это вопрос.

Некоторые материалы (если появится специальный сайт их можно будет частично перевести на русский)
http://www.eeb.cornell.edu/donlan/PDFS/donlan_etal_2006.pdf

http://www.detectingdesign.com/ancientice.html

http://www.actionbioscience.org/biotech/agenbroad.html#Primer

http://conbio.net/cip/article71wil.cfm

http://www.wildlife.alaska.gov/management/game/bisonenglish.pdf

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,7-2386134,00.html
про современных львов профессионально охотящихся на слонов!!!

http://www.eeb.princeton.edu/FACULTY/Rubenstein/pdf/RubensteinDR&DI_BioCons_2006.pdf

http://www.sciencenews.org/articles/20061111/bob10.asp



И юмор   http://www.ppne.co.uk/index.php?m=show&id=11146
http://www.ppne.co.uk/index.php?m=show&id=10432
http://www.ninme.com/archives/science_and_nature/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 31, 2007, 14:10:58
Раз уж решаем делать сайт, то изложу свои мысли по этому поводу.

Для начала нужно определить цели сайта. Если хотим сделать идею возрождения плейстоцена популярной, то и сайт должен быть популярным. Больше картинок и интересных фактов, меньше сухой науки. То есть скорее "Мембрана", чем "Элементы". Со временем можно будет и добавить научное направление, но сейчас это нереально.

Следует помнить о практической стороне дела. Люди, заходящие на сайт, должны что-то от него получать. И не только свет нового знания. Думаю, наиболее интересным вариантом будет информация о местах экотуризма и ценах на поездки в нацпарки. Может быть, стоит делать небольшие обзоры туров.

Содержание сайта - собственные статьи и чужие новости. Интервью тоже будут, видимо, не наши. Оптимальная форма представления новостной ленты и новых статей - блог. Форум тоже сделаем, но он вторичен.

Темы статей:
1. Животные (главная фишка - изображение исторического и потенциального ареалов). Иллюстрации хотелось бы иметь свои. Желательно рисунки, чтобы стилистика вымерших и сохранившихся видов была одинаковой. Упор - на мегафауну и птиц.
2. ООПТ (делаем упор на rewilding-программы). Рассказываем и про отечественные, и про зарубежные парки и заповедники.
3. Биоценозы плейстоцена (комплексные статьи о видовом составе и географическом положении тогда и сегодня).
4. Свои предложения о будущих парках в России.

Думаю, этого достаточно для начала. Тем более, что и в таком составе можно очень много материала собрать.

По срокам... Мне это видится так:
1-й этап. Собираем материалы, делаем первичный контент, дизайн, программную часть сайта. Потребуется 2 месяца. Выставлять пустой сайт в сеть - как-то несолидно.
2-й этап. Выкладываем сайт в инет, делаем регулярные статьи, общаемся на форуме с посетителями, пиаримся через чужие форумы и ЖЖ, привлекаем постоянную аудиторию. Ещё 4-6 месяцев.

Что будет дальше - загадывать бессмысленно, надо работать и смотреть, во что это всё выльется.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 31, 2007, 15:57:03
Цитата: "diletant"Раз уж решаем делать сайт, то изложу свои мысли по этому поводу.

Для начала нужно определить цели сайта. Если хотим сделать идею возрождения плейстоцена популярной, то и сайт должен быть популярным. Больше картинок и интересных фактов, меньше сухой науки. То есть скорее "Мембрана", чем "Элементы". Со временем можно будет и добавить научное направление, но сейчас это нереально.

Следует помнить о практической стороне дела. Люди, заходящие на сайт, должны что-то от него получать. И не только свет нового знания. Думаю, наиболее интересным вариантом будет информация о местах экотуризма и ценах на поездки в нацпарки. Может быть, стоит делать небольшие обзоры туров.
.

Одно другому не мешает. Там можно выложить популярные материалы, а в отдельном разделе - более научные. Это вполне реально, т.к. научных статей по восстановлению плейстоценового биоценоза сейчас гораздо больше чем популярных.


Цитата: "diletant"
Содержание сайта - собственные статьи и чужие новости. Интервью тоже будут, видимо, не наши. Оптимальная форма представления новостной ленты и новых статей - блог. Форум тоже сделаем, но он вторичен..

Собственые статьи это конечно здорово, но с их написанием будут вероятно проблемы. ИМХО в начале можно выложить то что есть (будет то достоинство, что разные статьи собраны вместе), а уж оригинальные материалы добавлять потом.


Цитата: "diletant"
Темы статей:
1. Животные (главная фишка - изображение исторического и потенциального ареалов). Иллюстрации хотелось бы иметь свои. Желательно рисунки, чтобы стилистика вымерших и сохранившихся видов была одинаковой. Упор - на мегафауну и птиц...

Мне тоже бы хотелось иметь свои. Но где взять художника?

Цитата: "diletant"
2. ООПТ (делаем упор на rewilding-программы). Рассказываем и про отечественные, и про зарубежные парки и заповедники.
3. Биоценозы плейстоцена (комплексные статьи о видовом составе и географическом положении тогда и сегодня).
4. Свои предложения о будущих парках в России.

По концепции возражений нет, единственно я бы дополнил статьми о вымирании, о ключевых животных (як, лев), и восстановлении исчезнувших видов (тур, мамонт ).





Цитата: "diletant"
По срокам... Мне это видится так:
1-й этап. Собираем материалы, делаем первичный контент, дизайн, программную часть сайта. Потребуется 2 месяца. Выставлять пустой сайт в сеть - как-то несолидно.
2-й этап. Выкладываем сайт в инет, делаем регулярные статьи, общаемся на форуме с посетителями, пиаримся через чужие форумы и ЖЖ, привлекаем постоянную аудиторию. Ещё 4-6 месяцев.


Я в этом мало смыслю, единственный вопрос - где собирать материалы?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от января 31, 2007, 17:37:20
Цитата: "shuric"Одно другому не мешает. Там можно выложить популярные материалы, а в отдельном разделе - более научные. Это вполне реально, т.к. научных статей по восстановлению плейстоценового биоценоза сейчас гораздо больше чем популярных.
Любые проекты, которые держатся на энтузиазме, изначально несут в себе множество проблем. Воплотить даже какую-то очень небольшую идею в жизнь, когда нет жизненной необходимости работать над ней, довольно сложно. Такова человеческая психология.

Крайне важно обеспечить высокий контроль качества. Если в статьях будут ошибки и опечатки - грош цена такому сайту. А чтобы ошибок не было, нужно вкладывать немало сил. Добавление отсканированных научных работ - это увеличение объёма редакторской рутины в разы. Мы просто погрязнем в этой рутине и проект захлебнётся. Если же выкладывать материалы в сыром виде где-то в архиве сайта, то это тоже особой ценности иметь не будет. Конечно, пять-шесть человек будут рады, но основной массе это совершенно неинтересно.

Как мне кажется, создавать научный раздел следует, имея уже некоторую постоянную аудиторию и сложившуюся команду, которая сможет работать с научными статьями. Плюс, если сайт будет популярным, то возникнут проблемы с авторскими правами.

Цитата: "shuric"Собственые статьи это конечно здорово, но с их написанием будут вероятно проблемы. ИМХО в начале можно выложить то что есть (будет то достоинство, что разные статьи собраны вместе), а уж оригинальные материалы добавлять потом.
А что, собственно, есть? Что выкладывать? Как к нашей затее отнесутся авторы статей? Зато собственную статью по не сильно научной теме может написать любой человек, хоть раз в жизни делавший реферат в университете. Неужели это сложно - написать статью о шерстистом носороге, национальном парке Крюгера или о природных сообществах центральной России в плейстоцене? За неделю вполне можно написать приличную статью даже не зная темы. В сети - масса материалов, которые можно взять в основу, добавить интересных фактов и т.д.

Цитата: "shuric"Мне тоже бы хотелось иметь свои. Но где взять художника?
Я над этим подумаю. Уверяю вас, это не большая проблема. Совсем.

Цитата: "shuric"По концепции возражений нет, единственно я бы дополнил статьми о вымирании, о ключевых животных (як, лев), и восстановлении исчезнувших видов (тур, мамонт ).
В принципе, об этом можно рассказывать и в рамках предложенной мной структуры. Тут самое важное - чётко определиться с рубриками, чтобы посетители знали, чего ожидать от нас. Большинство людей, покупая журнал, сразу открывают любимый раздел. Проблема в том, что мы не можем вести много рубрик малыми силами.

Цитата: "shuric"Я в этом мало смыслю, единственный вопрос - где собирать материалы?
В интернете, больше негде... Если кто-то посещает библиотеки и может добыть интересную информацию там - здорово. Про себя могу сказать, что я стал забывать, как выглядят бумажные книги.

Основные стратегии такого сайта: "Творчески переработанная и переосмысленная информация - это уже новая информация" и "Лучше писать хорошо о малом, чем плохо о большом"... Такая вот философия.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 01, 2007, 09:45:19
Цитата: "diletant"

Цитата: "shuric"Собственые статьи это конечно здорово, но с их написанием будут вероятно проблемы. ИМХО в начале можно выложить то что есть (будет то достоинство, что разные статьи собраны вместе), а уж оригинальные материалы добавлять потом.
А что, собственно, есть? Что выкладывать? Как к нашей затее отнесутся авторы статей? Зато собственную статью по не сильно научной теме может написать любой человек, хоть раз в жизни делавший реферат в университете. Неужели это сложно - написать статью о шерстистом носороге, национальном парке Крюгера или о природных сообществах центральной России в плейстоцене? За неделю вполне можно написать приличную статью даже не зная темы. В сети - масса материалов, которые можно взять в основу, добавить интересных фактов и т.д.


То что есть, в первом приближении:

Общая концепция:
Писать самим но в дополнение частично веревести вот это http://biology.plosjournals.org/archive/1545-7885/4/6/pdf/10.1371_journal.pbio.0040202-L.pdf
и это
http://www.eeb.cornell.edu/donlan/PDFS/donlan_etal_2006.pdf

Популярные работы по   мегафауне и ее вымиранию: статья Будыко http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=357&postdays=0&postorder=asc&start=600 (у меня она в нормальном вордовском виде),

Эмеадес: http://www.afx.ru/svalka/texts/001.php
эта работа выложена у А.Маркова, но если она будет выложена и на другом сайте ИМХО будет только лучше. Впрочем надо будет спросить самого Маркова.

соответствующий раздел более полной работы Эмеадеса http://www.megafauna.com/chapter4.htm  который я могу перевести на русский язык (с правами проблем не будет -  http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.5/ )

научная статья из которой можно взять выдержки дав ссылку на полный вариант
http://www.macroevolution.narod.ru/megafauna.htm

Зимовский проект:

интервью:
http://www.polit.ru/science/2006/12/26/mamont.html
http://svoboda.org/programs/tw/2005/tw.100705.asp

Аннотация и статьи на англ. которые я могу перевести:
http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/concept.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/308/5723/796
http://www.stephenbodio.com/Pleistocene_Park_Proposal.pdf
http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/Pleistocene%20Park%20Cana%20-%20Eco.pdf

Визуальные материалы, которые можно использовать
http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/Sergei3.htm


Возвращение бизонов: http://www.eyge.ru/topic.php?id=931&type=1

Возвращение овцебыков:  ну скажем http://de.msu.ru/~vart/doc/gef/GEF_A/A11/A1_1_2411.html

Предпосылки к возвращению львов: писать самим со ссылкой на http://sibzoo.narod.ru/animal/lev.htm

Предпосылки к возвращению гепардов, леопардов и тигров: видимо писать самим
хотя по Кавказу есть статьи, например: http://oopt.info/news/280506.html

По туранским тиграм можно использовать
http://www.tyger.ru/article.aspx?id=17
http://www.ap.altairegion.ru/135-03/8.html


Восстановление вымерших видов:
по шерст. носорогу можно скомпилировать http://www.cryptomundo.com/cryptozoo-news/living-fossils2/   с  http://www.cincyzoo.org/conservation/RhinoConservation/FightForSurvival/survival.html
и статьей из "жизни животных"

тарпан:
http://ecoclub.nsu.ru/books/Step-10/13.htm
http://horse-of-dream.by.ru/porod/tarpan.html
http://bp21.org.by/ru/art_arch/a990204.html
http://ecoforum2.narod.ru/hem62/tarpan.htm
и т.д.

тур: можно отсканить из Гржимека или "Жизни животных". В инете сходу найти ничего не могу.

мамонт: в сети полно материалов, но все какие то желтые. Можно будет кратко написать самим (еще лучше если это сделает профессионал генетик).
В дополнение можно перевести

http://www.lenta.ru/news/2006/07/21/mammoth/ (заметка о секвенировании мДНК)

http://www.discover.com/issues/apr-99/cover/?page=2 (неудачная попытка Кадзуфуми Гото, профессора-энтузиаста из Японии, клонировать шерстистого мамонта)

http://www.angelfire.com/tn/mamoths/Origins.html

всякие другие недавно вымершие звери (стеллерова корова, большерогий олень и т.п.)
- то же самое

прямобивневый слон: надо писать самим напирая на его близость к индийскому слону (и на морозостойкость этого индийского слона)
Кучу ссылок привел NN в http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1530

Статьи по диким якам, верблюдам, сайгакам, куланам, и пр.пр можно найти в инете, или отсканить из моей "Жизни животных". Обоснование реинтродукции - в основном сочинять самим.


По всяким быкам очень рассчитываю на содействие Гильгамеша (в иных вопросах впрочем тоже).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 01, 2007, 10:36:09
Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric"Одно другому не мешает. Там можно выложить популярные материалы, а в отдельном разделе - более научные. Это вполне реально, т.к. научных статей по восстановлению плейстоценового биоценоза сейчас гораздо больше чем популярных.
Любые проекты, которые держатся на энтузиазме, изначально несут в себе множество проблем. Воплотить даже какую-то очень небольшую идею в жизнь, когда нет жизненной необходимости работать над ней, довольно сложно. Такова человеческая психология..


Мне кажется не совсем правильная установка. Нам желательно привлечь как можно больше людей у работе над сайтом. Многие не будут работать над науч.попом но поделятся имеющимися у них научными статьями. Кроме того масса готовых статей есть в инете, или может быть легко отсканирована.


Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric"ic"]Мне тоже бы хотелось иметь свои. Но где взять художника?
Я над этим подумаю. Уверяю вас, это не большая проблема. Совсем..


рассчитываю на вас.

Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric""]По концепции возражений нет, единственно я бы дополнил статьми о вымирании, о ключевых животных (як, лев), и восстановлении исчезнувших видов (тур, мамонт ).
В принципе, об этом можно рассказывать и в рамках предложенной мной структуры. Тут самое важное - чётко определиться с рубриками, чтобы посетители знали, чего ожидать от нас. Большинство людей, покупая журнал, сразу открывают любимый раздел. Проблема в том, что мы не можем вести много рубрик малыми силами.
.

ну я думаю нам удастся расширить команду. Да и что там вести - выложил статьи в рубрику  и забыл о них. Желающие сами прочтут.

Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric""]Я в этом мало смыслю, единственный вопрос - где собирать материалы?
В интернете, больше негде... Если кто-то посещает библиотеки и может добыть интересную информацию там - здорово. Про себя могу сказать, что я стал забывать, как выглядят бумажные книги.

Вы меня не так поняли - я интересовался, где складывать накопленый материал?
Библиотеку я посещая, но там книг по теме не много. На русском их просто нет, а англ. литература по биологии в  библиотеке куда я записан представлена довольно скудно. Если дадут наводку на особо нужный материал  - могу пойти в РНБ и снять там ксерокс.


PS куда делись NN и Гильгамеш? Сейчас нужен их веский голос.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 01, 2007, 13:32:36
Цитата: "shuric"Мне кажется не совсем правильная установка. Нам желательно привлечь как можно больше людей у работе над сайтом. Многие не будут работать над науч.попом но поделятся имеющимися у них научными статьями. Кроме того масса готовых статей есть в инете, или может быть легко отсканирована.
Если нас никто не засудит за авторские права - можно разместить в отдельном разделе отредактированные научные статьи. Никаких PDF и сканов. Грамотная чёткая HTML-разметка. Можно сделать склад сырых материалов, разбитых по рубрикам. Но это будет чистой воды анархия.

Цитата: "shuric"ну я думаю нам удастся расширить команду. Да и что там вести - выложил статьи в рубрику  и забыл о них. Желающие сами прочтут.
Насчёт расширения я бы не был столь оптимистичен. Пока что как таковой команды нет. По поводу ведения рубрик - я имею в виду, что материалы должны выходить регулярно и стабильно.

Цитата: "shuric"Вы меня не так поняли - я интересовался, где складывать накопленый материал?
Сделаем фтп на сайте под паролем для материалов, которым рано в открытый доступ. Туда и будем всё складывать.

Цитата: "shuric"PS куда делись NN и Гильгамеш? Сейчас нужен их веский голос.
Будем надеяться, что их не постигла судьба мамонтов :) Видимо, сезонная миграция от компьютера в оффлайн...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 01, 2007, 14:11:51
Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric"Мне кажется не совсем правильная установка. Нам желательно привлечь как можно больше людей у работе над сайтом. Многие не будут работать над науч.попом но поделятся имеющимися у них научными статьями. Кроме того масса готовых статей есть в инете, или может быть легко отсканирована.
Если нас никто не засудит за авторские права - можно разместить в отдельном разделе отредактированные научные статьи. Никаких PDF и сканов. Грамотная чёткая HTML-разметка. Можно сделать склад сырых материалов, разбитых по рубрикам. Но это будет чистой воды анархия.

Не засудят. Научные статьи не имеют коммерческой ценности. Само собой действовать будем только с разрешения "владельцев".

Цитата: "shuric"ну я думаю нам удастся расширить команду. Да и что там вести - выложил статьи в рубрику  и забыл о них. Желающие сами прочтут.
Насчёт расширения я бы не был столь оптимистичен. Пока что как таковой команды нет. По поводу ведения рубрик - я имею в виду, что материалы должны выходить регулярно и стабильно.[/quote]

ИМХО для начала можно просто собрать имеющиеся интересные материалы, а потом их пополнять время от времени. Плейстоценовые парки это не война в Ираке - новости появляются не так часто. По этой причине "регулярно и стабильно" большой вопрос - а если ничего произошло?


Цитата: "shuric"Вы меня не так поняли - я интересовался, где складывать накопленый материал?
Сделаем фтп на сайте под паролем для материалов, которым рано в открытый доступ. Туда и будем всё складывать.[/quote]

Ждем.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 01, 2007, 15:40:48
Цитата: "shuric"Не засудят. Научные статьи не имеют коммерческой ценности. Само собой действовать будем только с разрешения "владельцев".
Предъявить претензии может не автор, а журнал, где он публикуется.

Цитата: "shuric"ИМХО для начала можно просто собрать имеющиеся интересные материалы, а потом их пополнять время от времени. Плейстоценовые парки это не война в Ираке - новости появляются не так часто. По этой причине "регулярно и стабильно" большой вопрос - а если ничего произошло?
Если писать статьи про животных, то можно раз в неделю делать статью про один вид и работы хватит на 10 лет. То же самое касается национальных парков. Не обязательно что-то новое на сайте должно быть новостью.

"Просто собрать материлы" - это совсем не просто, если мы хотим, чтобы сайт был посещаемым. Информация сама по себе не имеет никакого смысла, а чтобы её донести, нужна нормальная форма представления. Мы делаем сайт не для учёных, и не для того, чтобы им было интересно разбираться, чем отличается зубр от бизона. Может быть, это кого то и обидит, но в нашей стране учёные могут совсем немногое. Чтобы как-то пробудить интерес к плейстоценовым паркам, нужно давать пищу для размышлений обывателям. В соответствующей обёртке и с соответствующим вкусом. Нужен популярный сайт, а не склад материалов. Никто не будет рыться в том, чего мы там насобираем. Информацию нужно преподносить, тогда она будет иметь хоть какой-то смысл.

Поймите меня правильно, я люблю науку, люблю, когда учёным удаётся до чего-то докопаться, я за то, чтобы способствовать прогрессу. Но ни я сам, ни абсолютное большинство других людей не будут читать сугубо научные статьи. Потому что они не несут никакой полезной информации никому, кроме самих учёных. Интересно читать то, что интересно. Причём концентрация информации должна быть очень большой. Это Интернет. Ознакомление с текстом занимает 5 секунд, если человеку не интересно, он сюда уже не вернётся.

Люди науки достаточно любознательны, чтобы найти необходимую им информацию. Они просто знают, что ищут. А рядовой пользователь ничего не ищет, он попадает на сайт случайно, и его нужно сразу заинтересовать. И что мы ему покажем? Склад статей, одни названия которых способны отпугнуть непосвящённого? Или красочную страницу с массой интересных фактов?

Нравится вам это или нет, но бить нужно по площадям, а не использовать точечные удары. Нужно искать союзников в стане обывателей, и уже через них пытаться поднять популярность нашей темы в обществе. А там, может, и у бизнеса интерес проснётся.

То, что размещение научных статей не займёт времени и сил, - отдалённый от реальности тезис. Возьмите средних размеров статью, удалите все знаки переноса, лишние пробелы, лишние абзацы, опечатки, ошибки сканирования, очистите форматирование, проставьте стили и ссылки и внесите в базу сайта. Одна статья - один-два часа. То есть время, которое можно было бы потратить с большей пользой. Более того, научные статьи могут отпугнуть потенциальных пользователей. Лучше сделать два сайта: научный и популярный, чем один - с размытой аудиторией.

shuric, вы предлагаете то, с чем мне приходится постоянно бороться в повседневной рабочей жизни. Мы разрабатываем программные продукты для американцев, причём ориентируемся на людей, которые не имеют с нами ничего общего. Мы сами никогда не пользуемся тем, что продаём, но имеем определённую популярность, потому что хорошо знаем, чего хочет конечный пользователь. Более того, мы находим интересным то, чем занимаемся. И пресекаются любые попытки внести в продукт изменения, которые будут хороши для нас, но принесут неудобства основной аудитории. В данном случае я предлагаю воплотить ту же самую политику. Относитесь к этому сайту как к бизнесу, пиар-акции, но не как к средству общения между учёными. Тогда всё станет на свои места.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 01, 2007, 19:47:58
Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric"Не засудят. Научные статьи не имеют коммерческой ценности. Само собой действовать будем только с разрешения "владельцев".
Предъявить претензии может не автор, а журнал, где он публикуется..

Научный журнал? Не станет он это делать. Он же не коммерческий. Впрочем разумеется авторские права надо соблюдать. Но большая часть тех статей что я там накопал open acess.


Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric""]ИМХО для начала можно просто собрать имеющиеся интересные материалы, а потом их пополнять время от времени. Плейстоценовые парки это не война в Ираке - новости появляются не так часто. По этой причине "регулярно и стабильно" большой вопрос - а если ничего произошло?
Если писать статьи про животных, то можно раз в неделю делать статью про один вид и работы хватит на 10 лет. То же самое касается национальных парков. Не обязательно что-то новое на сайте должно быть новостью.
"Просто собрать материлы" - это совсем не просто, если мы хотим, чтобы сайт был посещаемым. Информация сама по себе не имеет никакого смысла, а чтобы её донести, нужна нормальная форма представления. Мы делаем сайт не для учёных, и не для того, чтобы им было интересно разбираться, чем отличается зубр от бизона. Может быть, это кого то и обидит, но в нашей стране учёные могут совсем немногое. Чтобы как-то пробудить интерес к плейстоценовым паркам, нужно давать пищу для размышлений обывателям. В соответствующей обёртке и с соответствующим вкусом. Нужен популярный сайт, а не склад материалов. Никто не будет рыться в том, чего мы там насобираем. Информацию нужно преподносить, тогда она будет иметь хоть какой-то смысл.


Вы полагаете, что сочинять статью самому легче чем обрабатывать готовую???
Для вас возможно это так и есть, но у меня  обрабатывать чужие отсканированые материалы получится раз в 40 быстрее, чем сочинять самому. А переводить раза в 2-3 быстрее.
Про популярность вы совершенно правы, но в том то и дело, что до уровня высококласной популяризации науки лично мне далеко. По этой причине мне и кажется, что на первых порах более простой путь - отобрать наиболее интересные и доступные образованым обывателям материалы (такие есть) перевести или отсканить их если нужно - и разместить на сайте. Впрочем я не настаиваю на своих взглядах, вы в этом видимо понимаете больше.

Цитата: "diletant"
Поймите меня правильно, я люблю науку, люблю, когда учёным удаётся до чего-то докопаться, я за то, чтобы способствовать прогрессу. Но ни я сам, ни абсолютное большинство других людей не будут читать сугубо научные статьи.


Сугубо научные наверное. Но если они есть готовые (в электронном виде) почему их не разместить? Я ведь не призываю вас их сканировать. А такие статьи могут заинтересовать ученую публику, которая нам может в свою очередь подкинуть популярные материалы.


Цитата: "diletant"
Потому что они не несут никакой полезной информации никому, кроме самих учёных. Интересно читать то, что интересно. Причём концентрация информации должна быть очень большой. Это Интернет. Ознакомление с текстом занимает 5 секунд, если человеку не интересно, он сюда уже не вернётся.


Все так, но кто умеет сочинять такие интересные вещи? В основном те же ученые (как эталон могу назвать Еськова и Докинса)

Цитата: "diletant"
Люди науки достаточно любознательны, чтобы найти необходимую им информацию. Они просто знают, что ищут. А рядовой пользователь ничего не ищет, он попадает на сайт случайно, и его нужно сразу заинтересовать. И что мы ему покажем? Склад статей, одни названия которых способны отпугнуть непосвящённого? Или красочную страницу с массой интересных фактов?


Страницу конечно страницу. Но если он дальше начнет копатся, он ИМХО не должен прийти к выводу, что на сайте нет ничего кроме первой страницы.

Цитата: "diletant"
Нравится вам это или нет, но бить нужно по площадям, а не использовать точечные удары. Нужно искать союзников в стане обывателей, и уже через них пытаться поднять популярность нашей темы в обществе. А там, может, и у бизнеса интерес проснётся.



Все верно, но привлечь к пополнению сайта специалистов (не обязательно ученых - отлично сойдут студенты)  нам ИМХО не менее желательно. Поэтому ИМХО сайт желательно нацелить и на них тоже.


Цитата: "diletant"[
То, что размещение научных статей не займёт времени и сил, - отдалённый от реальности тезис. Возьмите средних размеров статью, удалите все знаки переноса, лишние пробелы, лишние абзацы, опечатки, ошибки сканирования, очистите форматирование, проставьте стили и ссылки и внесите в базу сайта. Одна статья - один-два часа. То есть время, которое можно было бы потратить с большей пользой..


Я  не призываю вас так действовать. Но лично мне  гораздо быстрее убрать переносы, чем сочинять и набивать  все с нуля.

Цитата: "diletant"
Более того, научные статьи могут отпугнуть потенциальных пользователей. Лучше сделать два сайта: научный и популярный, чем один - с размытой аудиторией..


Не отпугнут если их разместить соответствующим образом. И поместить перед ними соответствующие аннотации. И вы меня почему то считаете ярым приверженцем сухой науки. Но ведь почити все статьи что я предложил - популярные.
Кроме того обывателю надо дать понять, что это не просто какие то придурки развлекаются - идея плейсоценового парка имеет веское научное обоснование.

Цитата: "diletant"
shuric, вы предлагаете то, с чем мне приходится постоянно бороться в повседневной рабочей жизни. Мы разрабатываем программные продукты для американцев, причём ориентируемся на людей, которые не имеют с нами ничего общего. Мы сами никогда не пользуемся тем, что продаём, но имеем определённую популярность, потому что хорошо знаем, чего хочет конечный пользователь. Более того, мы находим интересным то, чем занимаемся. И пресекаются любые попытки внести в продукт изменения, которые будут хороши для нас, но принесут неудобства основной аудитории. В данном случае я предлагаю воплотить ту же самую политику. Относитесь к этому сайту как к бизнесу, пиар-акции, но не как к средству общения между учёными. Тогда всё станет на свои места.

Ну тут мне возразить нечего. Я пиаром и бизнесом никогда не занимался так что вам видней.
Впрочем мы удалились от темы. Чем спорить по второсортным вопросам, лучше набросать программу конкретных действий. Кто чего делает.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 01, 2007, 23:01:56
Цитата: "shuric"PS куда делись NN и Гильгамеш? Сейчас нужен их веский голос.
Гильгамеш на конференции по териологии в Москве, сегодня с ним общался. Конференция будет ещё и завтра, так что раньше понедельника он домой не попадёт.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 02, 2007, 01:23:04
Цитата: "shuric"Вы полагаете, что сочинять статью самому легче чем обрабатывать готовую???
Для вас возможно это так и есть, но у меня  обрабатывать чужие отсканированые материалы получится раз в 40 быстрее, чем сочинять самому. А переводить раза в 2-3 быстрее.
Про популярность вы совершенно правы, но в том то и дело, что до уровня высококласной популяризации науки лично мне далеко. По этой причине мне и кажется, что на первых порах более простой путь - отобрать наиболее интересные и доступные образованым обывателям материалы (такие есть) перевести или отсканить их если нужно - и разместить на сайте. Впрочем я не настаиваю на своих взглядах, вы в этом видимо понимаете больше.
Наши статьи должны быть собраны из наиболее интересных научно-популярных статей. Именно так. Писать с нуля совершенно нереально. Но и размещать первоисточники на сайте не очень хочется. Основная проблема - большой объём текста. Мы же не книгу пишем, а сайт делаем...

Цитата: "shuric"Сугубо научные наверное. Но если они есть готовые (в электронном виде) почему их не разместить? Я ведь не призываю вас их сканировать. А такие статьи могут заинтересовать ученую публику, которая нам может в свою очередь подкинуть популярные материалы.
А учёная публика ещё не читала эти замечательные статьи в том же "Nature"? Так ли нужны эти статьи на этом сайте? Учёным нужен мощный сайт в стиле http://habrahabr.ru, только помимо возможности общаться нужно предоставить приличный банк данных. Такой сайт будет способствовать движению науки вперёд. А у нас сейчас немного другие цели... Туристу плевать на научное обоснование плейстоценового парка, ему важно, кого он там может увидеть, сфотографировать, сколько это стоит и как это далеко.

Bentley стоит 200000$, но у неё нет прицепного устройства за 50$... Просто эта машина не предназначена для транспортировки прицепов. Поймите, избыток информации - это такое же зло, как и её недостаток. Если что-то не так уж нужно - оставляем это за бортом.

Цитата: "shuric"Страницу конечно страницу. Но если он дальше начнет копатся, он ИМХО не должен прийти к выводу, что на сайте нет ничего кроме первой страницы.
Само собой, но он и не должен увидеть нечто, кардинально отличающееся от главной страницы. Содержимое сайта должно быть единым.

Цитата: "shuric"Все верно, но привлечь к пополнению сайта специалистов (не обязательно ученых - отлично сойдут студенты)  нам ИМХО не менее желательно. Поэтому ИМХО сайт желательно нацелить и на них тоже.
Участвовать в разработке сайта и читать его - это очень разные вещи. Мы ищем среди студентов авторов и соратников или читателей?

Цитата: "shuric"Не отпугнут если их разместить соответствующим образом. И поместить перед ними соответствующие аннотации. И вы меня почему то считаете ярым приверженцем сухой науки. Но ведь почити все статьи что я предложил - популярные.
В том то и дело, что отпугнут, как ни размещай. Много текста, много терминов, мало картинок - это зло, которому на популярном сайте не место. Предложенные вами статьи хоть и популярные, но слишком большие для сайта.

Цитата: "shuric"Ну тут мне возразить нечего. Я пиаром и бизнесом никогда не занимался так что вам видней.
Впрочем мы удалились от темы. Чем спорить по второсортным вопросам, лучше набросать программу конкретных действий. Кто чего делает.
Мы куда-то торопимся? Вопросы, по которым мы спорим, - важные и нужные. Делать что-то, не имея ясной картины перед глазами, - это путь камикадзе. Хотелось бы всё-таки обсудить сайт с Гильгамешем и Нестором, поскольку им есть что сказать через этот сайт людям. Я же пока попробую набросать эскизы статей по основным направлениям, чтобы стало ясно, чего я хочу от сайта и как он примерно должен выглядеть.

Вспомнился мне фильм "Догма", там был священник-реформатор, запустивший социально-религиозную программу "Иисус - клёвый чувак". Улыбающийся в 32 зуба Христос вместо скучного и негативного распятия - таков новый образ католичества в глазах подростков. Если немного утрировать, то нам нужно добиваться похожего эффекта: Возрождение Плейстоцена - Рулез! :) Красивые обои на рабочий стол, статьи о путешествиях, будоражащие воображение картины - вот наше оружие против равнодушия.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 02, 2007, 08:49:03
Цитата: "diletant"

Вспомнился мне фильм "Догма", там был священник-реформатор, запустивший социально-религиозную программу "Иисус - клёвый чувак". Улыбающийся в 32 зуба Христос вместо скучного и негативного распятия - таков новый образ католичества в глазах подростков. Если немного утрировать, то нам нужно добиваться похожего эффекта: Возрождение Плейстоцена - Рулез! :) Красивые обои на рабочий стол, статьи о путешествиях, будоражащие воображение картины - вот наше оружие против равнодушия.

Эх, один фильм BBC "Прогулки с воскресшими чудовищами" сделал бы больше чем сотня сайтов. Но это так, мечты.
Пока я бы рекомендовал такой вариант: сайт делаем как вы предлагаете, но помещаем в него рубрику "Публикации" где размещаем ссылки на статьи как они есть в инете, сопровождая каждую ссылку аннотацией. Единственное исключение пока можно ИМХО сделать для статьи Будыко, поскольку в инете в нормальной форме этой статьи нет, а у меня она есть в виде вордовского файла. Ее можно выложить (в самом сайте при этом оформить  как и остальные статьи - ссылкой  с аннтоацией).
Торопится мы конечно никуда не торопимся, но терять время зря ИМХО тоже нет нужды.
У меня сейчас временно мало работы, я мог бы начать кропать какую ни будь статейку, лежащую в рамках моих познаний. Единственно надо предварительно четко оговорить тему и идеологию статьи.
Если ставить главной задачей привлечь внимание случайно попавшего на сайт обывателя, то статьям надо давать броские названия. Вроде "Вымершие львы найдены живыми...под Новосибирском!" или "В новосибирском зоопарке живут пещерные львы! " ну и далее про львов из новосибирского зоопарка и о перспективах акклиматизации львов в России. Или допустим "Вымерший шерстистый носорог совсем не вымер?" и далее о суматранских носорогах и возможностях с их помощью воскресить шерстистого носорога.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 02, 2007, 10:33:12
Ещё, ИМХО, можно сделать рубрику "pro et contra", и забить её чем то вроде:

Он пахнет кошкой, он гибок и мил,
Он был возрождён покорить этот мир,
У него к гоминидам особенный счёт,
Мир станет чище, когда он умрёт.

УБЕЙ СМИЛОДОНА!

Зарыдает пусть Джон, и заплачет пусть Боб,
В штаб-квартиру Гринписа придёт цинковый гроб,
Зубной врач не поможет, адвокат не спасёт,
Кто его защитил бы - тот первым умрёт.

УБЕЙ РЕТРОГРАДА!

Заверши плейстоцен хотя бы в себе,
Победи предрассудки в нелёгкой борьбе,
Отряхнувши с ботинок их мерзкий налёт,
Ты продолжишь к звёздам священный полёт.

РАСШИРИМ АРЕАЛ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 02, 2007, 13:45:34
Рома убирайтесь вон из этой темы, и больше в ней никогда не появляйтесь. Она не для сапожников.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 02, 2007, 20:17:55
Цитата: "shuric"Рома убирайтесь вон из этой темы, и больше в ней никогда не появляйтесь. Она не для сапожников.

А для кого? Скажите мне, Шурик, плз. Форумы, имхо, предназначены для широкого, так сказать, народного, обсуждения вопросов. У себя в секте Вы можете поклоняться хоть Христу Иосифовичу, хоть товарищу Гаутаме, хоть великому Хорусу. Но если вышли на форум - будьте уверены, что Вам станут задавать вопросы, и, вполне возможно, даже усомняться в том, что великий Вишну в образе кабана вытащил всю землю на одном клыке со дна океана, или, что ту же землю на одном крыле нёс орёл Гаруда...
Всё-таки немного жаль, что бананово-пепсикольное поколение не изучало маркистско-ленинскую философию, и ничего не знает ни о базисе и надстройке, о взаимосвязи между ландшафтом и населяющим его населением, не догадывается, что смена базиса приводит к смене надстройки... Кое-кому хочется превратить Евразию в Африку, а вот думает ли этот кто-то, что вследствии этого и страны Евразии станут схожи с африканскими государствами, со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 02, 2007, 23:32:51
От себя могу предложить лишь размещение ссылки на главной странице своего сайта. А вы все - может, попробуете наладить контакт с Дарреном Нэйшем? Он палеонтолог, у него страничка http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/ как раз по зоологии позвоночных. Она популярна, как я полагаю. Вот и начало международного выхода. Плюс есть адрес сайта Карла Буэлла (того, кто нарисовал портрета амбулоцетуса и пакицетуса). Главное - сказать об этом всем!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 03, 2007, 11:02:20
Цитата: "Рома"Всё-таки немного жаль, что бананово-пепсикольное поколение не изучало маркистско-ленинскую философию, и ничего не знает ни о базисе и надстройке, о взаимосвязи между ландшафтом и населяющим его населением, не догадывается, что смена базиса приводит к смене надстройки... Кое-кому хочется превратить Евразию в Африку, а вот думает ли этот кто-то, что вследствии этого и страны Евразии станут схожи с африканскими государствами, со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Сожрав банан и запив его пепси-колой, отвечу вам, Рома: "Представьте себе, мы думаем и об этом. Это, конечно, за гранью понимания, но и у молодёжи хватает мозгов осознать, что львы опасны. Однако вопрос взаимной изоляции населения и хищников стоит первым в списке при создании плейстоценового парка. Одна случайная жертва среди людей - и всё, о парке можно забыть. Обеспечение безопасности выгодно всем, поэтому этот вопрос и не обсуждается. А как это будет сделано: с помощью забора или электронных ошейников - уже не столь важно. У нас не Африка, и никто не позволит львам убивать сотни людей в год. Глупо думать, что создание парков начнёт возвращать человечество на пальмы."

P.S. У того, кто пишет такие стихи, - серьёзные проблемы, ведь рак мозгов неизлечим...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 03, 2007, 11:03:28
Цитата: "shuric"Эх, один фильм BBC "Прогулки с воскресшими чудовищами" сделал бы больше чем сотня сайтов. Но это так, мечты.
Не уверен. По-моему, идея "Прогулок" уже не оправдывает вложений. Четыре мини-сериала вроде выпустили и затихли...

Цитата: "shuric"Пока я бы рекомендовал такой вариант: сайт делаем как вы предлагаете, но помещаем в него рубрику "Публикации" где размещаем ссылки на статьи как они есть в инете, сопровождая каждую ссылку аннотацией.
Посмотрим, как это можно будет организовать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 03, 2007, 14:51:11
Цитата: "Рома"
Цитата: "shuric"Рома убирайтесь вон из этой темы, и больше в ней никогда не появляйтесь. Она не для сапожников.

А для кого? Скажите мне, Шурик, плз. Форумы, имхо, предназначены для широкого, так сказать, народного, обсуждения вопросов. ..

Для обсуждения да. Но не для того, чтобы тешить униженое самолюбие выкладывая здесь всякие гадости. Вы можете найти по ссылке
http://www.eeb.princeton.edu/FACULTY/Rubenstein/pdf/RubensteinDR&DI_BioCons_2006.pdf
статью Рубинштейна критикующую идею плейстоценовых парков. Вот либо учитесь излагать свои взгляды (если таковые есть) на соответствующем уровне (образец я вам предоставил), либо покиньте эту ветку.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 03, 2007, 14:54:27
Цитата: "Павел Волков"От себя могу предложить лишь размещение ссылки на главной странице своего сайта. А вы все - может, попробуете наладить контакт с Дарреном Нэйшем? Он палеонтолог, у него страничка http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/ как раз по зоологии позвоночных. Она популярна, как я полагаю. Вот и начало международного выхода. Плюс есть адрес сайта Карла Буэлла (того, кто нарисовал портрета амбулоцетуса и пакицетуса). Главное - сказать об этом всем!

Большое спасибо за предложение, обязательно им воспользуемся. По поводу международного выхода - думаю что русский язык на западе мало кто понимает, и материалы на русском языке мало кого заинтересуют. Конечно здорово бы было перевести интересные материалы которые будут на англ. язык, но это  из области чистой фантастики.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 03, 2007, 17:16:57
Цитата: "diletant"
Сожрав банан и запив его пепси-колой, отвечу вам, Рома: "Представьте себе, мы думаем и об этом. Это, конечно, за гранью понимания, но и у молодёжи хватает мозгов осознать, что львы опасны.

Именно об отсутствии системного мышления у современной молодёжи я и говорю. Опасны не только и не столько львы, сколько все элементы плейстоценового биоценоза, а ещё более опасны общественные отношения, вытекающие из туристической экономики.
ЦитироватьГлупо думать, что создание парков начнёт возвращать человечество на пальмы."

В лучшем (и наиболее вероятном случае), плейстоценовый парк просто разорится, но в менее благоприятной ситуации "плейстоценовые" биоценозы начнут разрастаться, нанося серьёзный ущерб народному хозяйству. Вначале понесёт убытки оленеводство, потом руководство огромных парков заявит, что туристы приехали смотреть на животных, а не на вечно пьяных дикарей, и чукчей постигнет судьба масаев, которые из-за своей нелюбви к охоте, оставили возможность создания национальных парков на своей территории... Если не остановить этот процесс в Сибири, то и в Ростовской области создадут парки джейранов и куланов, интродуцируют львов, и площади под посевы зерновых начнут сокращаться... Дальше закроют волгоградскую АЭС, а там и до пальм недалеко. Туристская экономика - это всегда туристская экономика, и большие массы квалифицированных работников для неё не нужны, со всеми вытекающими последствиями.
Вспомним ту же Африку. Что бы её по нормальному осваивать - надо было ликвидировать сонную болезнь. Что бы ликвидировать сонную болезнь - надо было уничтожить мух це-це. Что бы уничтожить мух це-це - надо было истребить большие стада диких копытных. Колониальная администрация начала было этим заниматься, но тут подоспело "освобождение Африки". Теперь те, кто загребают фантики на увеселении заезжих иностранцев обрели серьёзную силу, и путь от пальм до атомных реакторов африканцам не пройти, пока они не займутся нормальным преобразованием природы.
Простой пример - малярия. В Европе и на Кавказе, для уничтожения личинок анофелесов, заливали водоёмы нефтью, и малярия была побеждена, что дало возможность нормально развивать эти регионы. Что будет, если кто-то попробует подобным способом справиться с малярией в Африке? Правильно, мухофилы-человеконенавистники поднимут такой вой...

ЦитироватьP.S. У того, кто пишет такие стихи, - серьёзные проблемы, ведь рак мозгов неизлечим...

Рака мозга (а тем более "мозгов") не бывает. Рак - злокачественная опухоль эпителиального генеза.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 03, 2007, 17:34:21
Цитата: "diletant"Вспомнился мне фильм "Догма", там был священник-реформатор, запустивший социально-религиозную программу "Иисус - клёвый чувак". Улыбающийся в 32 зуба Христос вместо скучного и негативного распятия - таков новый образ католичества в глазах подростков.

Ну дык этот сюжет основан на рельных событиях: Второй Ватиканский Собор, проходивший с 1962 по 1965 гг., был созван для разработки и утверждения программы «обновления» Римско-католической Церкви. Многие принятые на Соборе положения предлагали курс модернизации догматических, канонических и обрядовых сторон католицизма и коренным образом отличались от положений традиционного католического вероучения. Собор провозгласил фактическое равенство католицизма с другими христианскими течениями, заложив основу для развития католического экуменизма (что означало практическое отрицание истинности самой Католической Церкви); признал достойными уважения и содержащими элементы святости и истины нехристианские религии (буддизм, ислам, иудаизм и даже язычество); декларировал право человека на религиозную свободу (тем самым сделав невозможным проведение и развитие миссионерства и христианской проповеди) и др. В богослужебном плане Собор санкционировал проведение литургической реформы, до неузнаваемости изменившей все католическое богослужение. В частности, современный католический священник ведёт богослужение, повернувшись спиной к алтарю, т.е. по образцу раннесредневековых сатанинских шабашей, даёт тело и кровь Христовы в руки, что резко противоречит сложившейся до этого религиозной практике и даже выбрасывает лишнее (лишнее тело Христово!). Вместо сакрального языка - латыни мессу стали вести на народных языках, зачастую сопровождая светской музыкой...

Лично я не считаю, что эти реформы придали католицизму дополнительных сил, скорее наоборот. Впрочем, будущее покажет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 03, 2007, 17:50:38
Цитата: "shuric"Эх, один фильм BBC "Прогулки с воскресшими чудовищами" сделал бы больше чем сотня сайтов. Но это так, мечты.

Вы молодец, Шурик. Вы читали "1984"? Очень хорошая книга, рекомендую. Так вот, Дж. Оруэлл списал "министерство Правды" именно с BBC. Так что Ваш выбор "авторитетных источников" говорит очень о многом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 03, 2007, 18:09:10
Цитата: "shuric"статью Рубинштейна критикующую идею плейстоценовых парков. Вот либо учитесь излагать свои взгляды (если таковые есть) на соответствующем уровне (образец я вам предоставил), либо покиньте эту ветку.

Статья характерная для амов, но несколько не по существу. 1) Авторы статьи (не один Рубинштейн, а два, да плюс ещё Шерман и Гэвин) соглашаются с тем, что человек несёт ответственность за вымирание мегафауны. Я с подобной постановкой вопроса категорически не согласен - эволюция есть эволюция, проиграл - уходи со сцены. 2) Авторы считают, что мегафауна эстетична, и не учитывают то, что у других людей (например у меня) может быть совсем другое мнение по данному вопросу.
3) Авторы фактически соглашаются  с тем, что реинтродуция видов желательна, но их смущает высокая стоимость плейстоценовых парков в Северной Америке и возможные негативные последствия.

Лично я обеими руками поддерживаю идею создания североамериканских плейстоценых парков именно по причинам приведённым авторами -
1) Чем больше янкесы потратят на занятия всякой галиматьёй у себя дома, тем меньше они будут лезть к соседям.
2) Чем больше юсовские экотуристы будут шляться по своей стране, тем меньше будут везти бабок туристическим режимам Африки, и тем больше шансов, что удасться в Африке пострить нормальное сельское хозяйство и промышленность, с соответствующим усилением многополярности мира.
3) Пустячок, а приятно - можно будет туда съездить и выпустить мух це-це с Trypanosoma rhodesiense, и они создадут замечательный природный очаг...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 03, 2007, 18:18:48
Цитата: "shuric"Большое спасибо за предложение, обязательно им воспользуемся. По поводу международного выхода - думаю что русский язык на западе мало кто понимает, и материалы на русском языке мало кого заинтересуют. Конечно здорово бы было перевести интересные материалы которые будут на англ. язык, но это  из области чистой фантастики.

А если краткое резюме делать? А там уж постепенно, статью за статьёй переводить, по мере надобности, если интерес не праздный, а сугубо научный... Главное - чтобы сайт регулярно пополнялся, чтобы читатель ждал этого!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 03, 2007, 18:46:59
Цитата: "Рома"Именно об отсутствии системного мышления у современной молодёжи я и говорю. Опасны не только и не столько львы, сколько все элементы плейстоценового биоценоза, а ещё более опасны общественные отношения, вытекающие из туристической экономики.
Больше всего поражает то, что вы верите в то, что пишете. В России внутренний и въездной туризм - совершенно никакой. Развивать его нужно. Как экологический, так и спортивный, культурный, рекреационный. Никому хуже от нормально развитого туризма не будет. Я ж не предлагаю заменить туризмом промышленность...

Цитата: "Рома"Если не остановить этот процесс в Сибири, то и в Ростовской области создадут парки джейранов и куланов, интродуцируют львов, и площади под посевы зерновых начнут сокращаться
Было бы здорово. В Ростовской области 0.4% неосвоенных земель, и более скучного ландшафта я нигде не видел. У нас даже охотничьи заказники - это банальные лесополосы. Извините, но небольшой парк дикой природы нам бы не помешал. Думаю, даже вы с удовольствием бы съездили хоть в Зимовники, хоть в Ремонтное (3 часа от Ростова), чтобы воочию увидеть стада диких копытных. Согласитесь, это не самый плохой способ провести выходной день.

Цитата: "Рома"Дальше закроют волгоградскую АЭС, а там и до пальм недалеко. Туристская экономика - это всегда туристская экономика, и большие массы квалифицированных работников для неё не нужны, со всеми вытекающими последствиями.
Волгодонскую АЭС никто не закроет, даже гринписовцы. Уж лучше АЭС, чем ТЭС. Если для обслуживания туристов не нужны квалифицированные кадры, то для чего они нужны? Чтобы на конвейере работать? Или нефть качать? Или, может, на рынке торговать? У нас в стране стоит проблема, куда девать неквалифицированную рабочую силу, которая вытесняется гастарбайтерами. Туризм - это очень хороший бизнес, который тянет за собой массу других отраслей. Я не знаю, в каком вы веке живёте, но на дворе пост-индустриальная эпоха. Деньги крутятся в сфере услуг, а не в производстве. Только не рассказывайте, откуда эти деньги берутся, и так все знают. Уж лучше свои природные парки туристическими деньгами кормить, чем турецкие курорты.

Цитата: "Рома"Вспомним ту же Африку. Что бы её по нормальному осваивать - надо было ликвидировать сонную болезнь. Что бы ликвидировать сонную болезнь - надо было уничтожить мух це-це. Что бы уничтожить мух це-це - надо было истребить большие стада диких копытных. Колониальная администрация начала было этим заниматься, но тут подоспело "освобождение Африки". Теперь те, кто загребают фантики на увеселении заезжих иностранцев обрели серьёзную силу, и путь от пальм до атомных реакторов африканцам не пройти, пока они не займутся нормальным преобразованием природы.
А ещё нужно африканцев научить пользоваться презервативами, отобрать автоматы, залить в недра нефть, расстрелять всех бюрократов, построить более-менее современное общество хотя бы в крупных городах, развить медицинскую инфраструктуру и подумать, а так ли виновата муха цеце? В благополучной Европе есть разрываемый конфликтами Балканский полуостров, в успешной Юго-Восточной Азии - Лаос и Камбоджа, а в нищей Африке - вполне успешные ЮАР, Египет, Марокко, Ботсвана. Одним лишь туризмом могут жить только островные государства. Эти страны имеют куда более важные источники дохода.

Цитата: "Рома"Простой пример - малярия. В Европе и на Кавказе, для уничтожения личинок анофелесов, заливали водоёмы нефтью, и малярия была побеждена, что дало возможность нормально развивать эти регионы. Что будет, если кто-то попробует подобным способом справиться с малярией в Африке? Правильно, мухофилы-человеконенавистники поднимут такой вой...
Странно... Почему-то американцы не залили нефтью Эверглейдс, да и вроде бы не планируют. А Флорида при этом - одно из лучших мест для жизни на планете. Ничего, борются с комарами, но не такими радикальными методами. Если Африку лишить дикой природы, то там вообще ничего не останется.

Цитата: "Рома"Рака мозга (а тем более "мозгов") не бывает. Рак - злокачественная опухоль эпителиального генеза.
А "рак мозгов" - это идиома бананово-пепсикольной молодёжи, означающая то, что у человека, кому адресована эта фраза, большая часть мозга не функционирует, раз он несёт всякий бред.

Пойду ещё банан съем...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 03, 2007, 19:38:19
Цитата: "diletant"
В России внутренний и въездной туризм - совершенно никакой. Развивать его нужно. Как экологический, так и спортивный, культурный, рекреационный. Никому хуже от нормально развитого туризма не будет. Я ж не предлагаю заменить туризмом промышленность...

Точно? Вот только развитие промышленности всегда подразумевает под собой определённое воздействие на ландшафт, скорее несовместимое с экологическим туризмом.

Цитата: "Рома"У нас даже охотничьи заказники - это банальные лесополосы. Извините, но небольшой парк дикой природы нам бы не помешал. Думаю, даже вы с удовольствием бы съездили хоть в Зимовники, хоть в Ремонтное (3 часа от Ростова), чтобы воочию увидеть стада диких копытных. Согласитесь, это не самый плохой способ провести выходной день.

Возможно, что немножко разнообразить фауну охотничих заказников можно, но, по большому счёту, баловство всё это.

ЦитироватьВолгодонскую АЭС никто не закроет, даже гринписовцы. Уж лучше АЭС, чем ТЭС. Если для обслуживания туристов не нужны квалифицированные кадры, то для чего они нужны? Чтобы на конвейере работать? Или нефть качать? Или, может, на рынке торговать? У нас в стране стоит проблема, куда девать неквалифицированную рабочую силу, которая вытесняется гастарбайтерами. Туризм - это очень хороший бизнес, который тянет за собой массу других отраслей. Я не знаю, в каком вы веке живёте, но на дворе пост-индустриальная эпоха.

Да ну? Пост-индустриальноая эпоха это просто географическое разделение производства и управления им. С таким же успехом можно сказать, что в пределах Садового кольца построена постиндустриальная эпоха, хотя производство просто вынесено за его пределы.

ЦитироватьСтранно... Почему-то американцы не залили нефтью Эверглейдс, да и вроде бы не планируют. А Флорида при этом - одно из лучших мест для жизни на планете. Ничего, борются с комарами, но не такими радикальными методами. Если Африку лишить дикой природы, то там вообще ничего не останется.

Ага. Болота меньше 30000 кв. км, парк - меньше 6000 тыс. кв. км., для самой богатой страны мира. Тут можно и повыпендриваться. А вообще с гамбузией и нефтью по соотношению цена/качество для бедных стран ничто не сравнится.

ЦитироватьА "рак мозгов" - это идиома бананово-пепсикольной молодёжи, [skip] Пойду ещё банан съем...

Ндаа... Какая молодёжь, такие и идиомы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 03, 2007, 19:48:17
Цитата: "Рома"Ндаа... Какая молодёжь, такие и идиомы.
Думаю, на этой мажорной ноте можно и закончить совершенно бесполезную дискуссию.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 03, 2007, 21:21:48
Ещё мысль: сделать на сайте рубрику: "Утраченное наследие плейстоцена". В ней составить как можно более полный каталог видов, исчезнувших по вине человека, в т. ч. до 1600 года.
Ещё предложение: я контактирую с художником из Бразилии Rafael Sylva do Nachimento (ник RSN) по теме дикого мира будущего. У него есть некоторые рисунки плейстоценовых недавно вымерших видов: фиджийские игуаны (иные, чем нынешние), макао Вест-Индии, маврикийские черепахи. Вдруг его тоже заинтересует? Если кто из вас по-португальски говорит, так это вообще было бы здорово. Я-то на английском...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 04, 2007, 12:01:04
Цитата: "Павел Волков"Ещё мысль: сделать на сайте рубрику: "Утраченное наследие плейстоцена". В ней составить как можно более полный каталог видов, исчезнувших по вине человека, в т. ч. до 1600 года.
Да, по сути, весь сайт будет этой рубрикой. А чёрный список можно сделать.

Цитата: "Павел Волков"Ещё предложение: я контактирую с художником из Бразилии Rafael Sylva do Nachimento (ник RSN) по теме дикого мира будущего. У него есть некоторые рисунки плейстоценовых недавно вымерших видов: фиджийские игуаны (иные, чем нынешние), макао Вест-Индии, маврикийские черепахи. Вдруг его тоже заинтересует? Если кто из вас по-португальски говорит, так это вообще было бы здорово. Я-то на английском...
Спасибо. Но, думаю, для начала надо хоть что-то самим сделать. А то пока кроме идей ничего и нет...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 04, 2007, 15:11:37
Главное - это положить начало. Я просто предложл, если вдруг кому будет интересно. Может, дополнять информацию сканами статей и глав из книг, где рассказано про данные виды? Распознанными на ФайнРидере или перепечатанными, с указанием первоисточника. И иллюстрации - с выходными данными (автор, источник, ссылка на авторский сайт).
Вот, кстати, галерея Rafael Silva de Nascimento:
http://rsnature.deviantart.com/gallery/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от февраля 04, 2007, 18:46:35
Рома, откуда такие сведения о методах борьбы с природно-очаговыми инфекциями? им лет 80 наверное? и о взаимоотношениях промышленности и ландшафта?


Всем:
видел Гильгамеша не далее как в субботу. Был жив, здоров, пялился на экспонаты Дарвиновского музея, в моей и не только компании. в понедельник, наверное, появится и объяснит всем куда дел Нестора.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 05, 2007, 08:03:56
Цитата: "e-note"Рома, откуда такие сведения о методах борьбы с природно-очаговыми инфекциями? им лет 80 наверное?

Я и новые методики знаю, и про артемизин краем уха слышал.... Вся фишка в том, что если вы хотите ликвидировать очаг - вы заливаете болото нефтью или менее эффективными, более дорогими, но более избирательными средствами. В реки и пруды можно заселить гамбузиями, есть вирусы, поражающие комаров... Но в настоящее время, в том числе усилиями гринписовцев, для Африки принята стратегия обороны, а не наступления (хотя, как известно, одной обороной достичь победы невозможно) - поставляются дорогие лекарства, противомоскитные сетки, пропитанные инсектицидами, прочий дорогой и бесполезный хлам.


Цитироватьи о взаимоотношениях промышленности и ландшафта?

Например, классика - Гумилёв "Этногенез и биосфера Земли".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 05, 2007, 08:13:11
Цитата: "diletant"
А ещё нужно африканцев научить пользоваться презервативами, отобрать автоматы, залить в недра нефть, расстрелять всех бюрократов, построить более-менее современное общество хотя бы в крупных городах, развить медицинскую инфраструктуру и подумать, а так ли виновата муха цеце?

Я именно про это и говорю. Постарайтесь всё-таки выделить первичное и вторичное, базис и надстройку. Давайте Вы для начала прочитаете "1984" Дж. Оруэлла, Р. Нэша "Дикая природа и американский разум", Л.Н. Гумилёва "Этногенез и биосфера Земли",  и затем, если Вы захотите, можно будет продолжить дискуссию.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 05, 2007, 09:03:41
Цитата: "diletant"
Цитата: "Павел Волков"Ещё мысль: сделать на сайте рубрику: "Утраченное наследие плейстоцена". В ней составить как можно более полный каталог видов, исчезнувших по вине человека, в т. ч. до 1600 года.
Да, по сути, весь сайт будет этой рубрикой. А чёрный список можно сделать.


ИМХО можно будет оформить так - карта России на которой по регионам нарисованы фигурки крупных и средних плейстоценовых животных. Красным цветом - те которые вымерли, синим те которые существуют и ныне, но отсутствуют в данном биоценозе хотя могли бы в нем обитать (бизоны, яки, львы ), зеленым цветом - те которые существуют в природе и сегодня (волки, лоси и т.п.). Должны получится столбики фигурок такого примерно вида - сверху несколько красных фигурок, дальше длинный столбец фигурок синих, и внизу несколько зеленых фигурок.

По поводу толстокожих - если создавать  парк для туристов в южных регионах РФ, то можно поступить так: семейство слонов или носорого выпускать в теплый сезон на волю, а на время холодов загонять в стойло. Это привлечет туристов, и в  тоже время поможет прояснить экологические вопросы - как влияли на природу мамонты и эласмотерии.

Еще было бы здорово в Кавказском биосферном завести на тех же условиях горных горилл (вот уж на кого туристы точно пойдут глазеть), но это сейчас несбыточные мечты.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от февраля 05, 2007, 13:44:32
Рома, я имел в виду вашу фразу:
ЦитироватьЧто бы ликвидировать сонную болезнь - надо было уничтожить мух це-це. Что бы уничтожить мух це-це - надо было истребить большие стада диких копытных.
- так вот она говорит либо о безграмотности автора, либо мысль крайне некорректно сформулирована. почитайте как у нас в стране боролись с чумой, истребляя сурков - и на что в результате напоролись.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 05, 2007, 14:22:55
Цитата: "Рома"Что бы ликвидировать сонную болезнь - надо было уничтожить мух це-це. Что бы уничтожить мух це-це - надо было истребить большие стада диких копытных.
Ну совсем всё неправильно, ну надо хоть что-нибудь понимать в том, что Вы, Рома, так рьяно пытаетесь защитить. Мух це-це не уничтожить, и малярия уничтожена не благодаря тому, что уничтожены малярийные комары: они и сейчас вполне благоденствуют. Необходимо уничтожить природный очаг. С малярией всё просто: она антропоноз: вылечите всех больных и малярии не станет. Как с оспой. Сонная болезнь - зооноз, уничтожение дикиких копытных ничего не даст: природный очаг способен поддерживаться и грызунами. Южноафиканцы уничтожили огромные стада диких копытных, но никакого эффекта это не дало. Всё это, правда, было известно чуть ли не в XIX веке.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 05, 2007, 14:28:18
Цитата: "shuric"можно будет оформить так - карта России на которой по регионам нарисованы фигурки крупных и средних плейстоценовых животных. Красным цветом - те которые вымерли, синим те которые существуют и ныне, но отсутствуют в данном биоценозе хотя могли бы в нем обитать (бизоны, яки, львы ), зеленым цветом - те которые существуют в природе и сегодня (волки, лоси и т.п.). Должны получится столбики фигурок такого примерно вида - сверху несколько красных фигурок, дальше длинный столбец фигурок синих, и внизу несколько зеленых фигурок.
А что такое биоценоз? И надо ведь учесть, что ни тайги, ни тундры, ни широколиственных лесов, ни степи не было - возникновение этих сообществ  -  результат того, что эти самые животные были уничтожены. Так что всё сложнее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от февраля 05, 2007, 15:33:55
Amage
а как там дела с изданием Разумовского? я ничего не пропустил еще?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 05, 2007, 15:42:04
Цитата: "Amage"
Цитата: "shuric"можно будет оформить так - карта России на которой по регионам нарисованы фигурки крупных и средних плейстоценовых животных. Красным цветом - те которые вымерли, синим те которые существуют и ныне, но отсутствуют в данном биоценозе хотя могли бы в нем обитать (бизоны, яки, львы ), зеленым цветом - те которые существуют в природе и сегодня (волки, лоси и т.п.). Должны получится столбики фигурок такого примерно вида - сверху несколько красных фигурок, дальше длинный столбец фигурок синих, и внизу несколько зеленых фигурок.
А что такое биоценоз? И надо ведь учесть, что ни тайги, ни тундры, ни широколиственных лесов, ни степи не было - возникновение этих сообществ  -  результат того, что эти самые животные были уничтожены. Так что всё сложнее.

Ну потенциального биоценоза. Прикинуть какие животные могут жить там или сям вполне можно. Очевидно, что таких животных будет намного больше, чем имеется в наличии.
И у меня вопрос к вам Амаге: не могли бы вы написать (или скомпилировать из имеющегося материала) популярную статью про то, "что ни тайги, ни тундры, ни широколиственных лесов, ни степи не было - возникновение этих сообществ  - " результат  уничтожения мегафауны. Об этом даже у Еськова нельзя прочесть, совершенно сенсационный для профанов вывод.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от февраля 05, 2007, 16:27:48
новость (http://elementy.ru/news/430450) в тему.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 05, 2007, 19:14:40
А что, сайт будет только про территорию России? Я полагаю, картотеку по вымершим видам надо создавать в глобальном плане.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 05, 2007, 19:42:57
Цитата: "Павел Волков"А что, сайт будет только про территорию России? Я полагаю, картотеку по вымершим видам надо создавать в глобальном плане.
Надо, конечно. Но не стоит пытаться объять необъятное. То бишь надо исходить из ресурсов. Основной упор поэтому - на нашу страну. Дальше - посмотрим.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 05, 2007, 21:15:26
Конечно, не стоит бросаться из крайности в крайность, но главное - это "нАчать". Кто? Где? Когда? Чем могу быть полезен? Думаю, не стоит сразу ограничиваться - нужно всегда иметь перспективы для роста сайта.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 05, 2007, 22:16:55
Цитата: "shuric"И у меня вопрос к вам Амаге: не могли бы вы написать (или скомпилировать из имеющегося материала) популярную статью про то, "что ни тайги, ни тундры, ни широколиственных лесов, ни степи не было - возникновение этих сообществ  - " результат  уничтожения мегафауны. Об этом даже у Еськова нельзя прочесть совершенно сенсационный для профанов вывод.
Я вообще-то морской биолог, просто поскольку я на биофаке МГУ читаю лекции по биогеографии, приходится разбираться и в наземной экологии. Сейчас я заканчиваю, т.е. надеюсь сдать в типографию (не в издательство, всё уже свёрстано) до конца месяца книгу, где много общих основ биогеографии, совершенно в другом ключе, нежели это есть в уже опубликованных учебниках. Я разделяю идеи Разумовского о том, что биогеографический район - это ареал ценотической системы. Различные сообщества (ельник или дубрава) при этом - стадии развития. Так что пока на статью времени нет, но в общем она в плане стоит. В качестве паллиатива могу желающим выслать пару глав из книги в pdf, где всё это подробно обсуждаю. Это и мне полезно: если кто чего не поймёт, то, значит написано плохо и надо, пока не поздно, переделать.
Из последних книг я рекомендую "Восточно-Европейские леса...", там всё подробно расписано. Где купить не знаю. Спрошу у Ольги Всеволодовны разрешения на рассылку pdf, которым она меня снабдила (полный текст 50 мбайт, всё-таки два тома), так что, если она разрешит, то  где-нибудь выложу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 05, 2007, 22:21:50
Цитата: "e-note"а как там дела с изданием Разумовского? я ничего не пропустил еще?
Работа движется медленнее, чем хотелось бы. Как выйдет, я обязательно всех оповещу. Не волнуйтесь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 05, 2007, 22:29:35
Цитата: "Павел Волков"Конечно, не стоит бросаться из крайности в крайность, но главное - это "нАчать". Кто? Где? Когда? Чем могу быть полезен? Думаю, не стоит сразу ограничиваться - нужно всегда иметь перспективы для роста сайта.
Как показывает практика, мечты, планы и перспективы всегда имеют место быть. Сейчас более важно определить границы сайта, чтобы получилось что-то цельное, а не растёкшаяся амёба. Сейчас я кое-что делаю уже, покажу скоро эскизы. Думаю, что вы могли бы быть очень полезны, так как любите и умеете много писать :) Раз уж получается про неоген, то и про плейстоцен получится - было бы желание. А я бы, в свою очередь, помог вам немного с вашим сайтом - а то жёсткой руки дизайнера там очень не хватает. Содержимое интересное, а читать тяжело...

Сейчас меня интересует мнение Гильгамеша по данному сабжекту и более развёрнутый ответ от Нестора. Обсуждать тут уже особо нечего, надо только более-менее определиться с содержимым сайта и начинать потихоньку работать. С упомянутыми товарищами поговорим - и за дело. Тем же, кто хочет помочь, предлагаю собирать материалы и вносить предложения. Если есть время свободное, попробуйте себя в написании статей популярного толка. Чтобы было кратко и интересно. Достаточно общие и при этом чёткие темы. Например: "Сайгак", "Серенгети", "Моа", "Тундростепь", "Ранний плейстоцен в Южной Америке", "Мегафауна", "Изменение климата в плейстоцене", "Биосферные резерваты ЮНЕСКО". Что-то в этом роде. Основные критерии: информативность, живость, "интересность".

Может быть, стоит отдельную ветку по этому поводу завести? А то получается, что флейм тут разводим...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 06, 2007, 06:53:13
Честно, я бы не хотел разбрасываться между двумя сайтами. Но могу помочь со сканами статей и глав из книг, где говорится о представителях мегафауны плейстоцена.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 06, 2007, 10:50:00
Кстати никто не скажет - есть какой ни будь простой способ создать текстовый вариант настоящей дискуссии?
А то ныне по этой ветке почти ничего найти невозможно, а между тем здесь была масса интереснейшей информации, которую можно было бы использовать.

По сайту накропал  статью о концепции коммерческих плейстоценовых парков, как она мне видится, завтра выложу сюда для обсуждения и переработки.

По оформлернию ИМХО желательны картинки какого то такого типа http://www.beringia.com/iceage.htm
Например (в разделе о хоботных) тройной портрет мамонт - прямобивневый слон - индийский слон.

вот тоже полезные материалы http://zoo-eco.zooclub.ru/eco-mlek393-11.html
http://docum.cos.ru/portal/dt?last=false&provider=HMAOForPrintChannel&type=article&dbid=ARTICLE_62764
по байкалу http://baikalfond.narod.ru/doc/004/002.html

а вот подходящее место для одного из парков http://www.povodok.ru/literature/w_animals/nomber6_2003/art3631.html


Назрел вопрос - какие антилопы (ну кроме сайгаков джейранов и дзеренов) жили раньше на территории нынешней РФ. Нашел вот это :
Здесь вместе с остатками винторо-гой антилопы обнаружены остроконечники и дисковидные нуклеусы мустьерского типа. Однако датировать мустьерским временем находки в Усть-Канской пещере преждевременно, так как вещи мустьерских форм <живут> в каменном веке Сибири очень долго, на Енисее - до начала неолита. Винторогая антилопа тоже существовала здесь местами и в верхнем плейстоцене. ...
Среди петроглифов имеются изображения и таких животных, которы ныне не обитают в Туве и на Южном Алтае, - антилопы-оронго, http://volgota.com/lib/okl1-1.html
По разным видам: "канны" - я написал условно, выдав желаемое за действительное.
На территории юга Росии, на Украине и в Молдавии (может еще где) - обнаружены останки "лесных антилоп" рода Tragelphus, которые довольно сильно напоминали современную канну. (только канна - это лесостепь, а не лес). Т.е. сам род с близким видом в России присутствовал. Была ли это именно канна или большой куду, или же уже вымерший их родственник - не понятно. Скорее всего - последний вариант.
Хотя, с другой стороны - сегодня канны аклиматизирированы в Аскании-Нова и живут в украинской степи круглый год без укрытий, даже зимой, в снегопады и бураны. - Т.е. в принципе, вполне могла жить и сама канна.
http://www.bigcats.ru/forums/viewtopic.php?
p=8234&highlight=&sid=15060609459176015969e5622adaddce
Не Нестор ли это писал?
Сейчас в Африке живет около 40 видов антилоп - это ИМХО потенциально важнейший резерв для плейст. парка.

Был разговор о афр. антилопах живших в Сибири но найти его невозможно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 06, 2007, 17:53:33
Цитата: "Amage"Мух це-це не уничтожить, и малярия уничтожена не благодаря тому, что уничтожены малярийные комары: они и сейчас вполне благоденствуют.

Скажите, Amage, а когда в XIX  веке ликвидировали очаги малярии в Италии, в Крыму и на Кавказе, что в первую очередь делали - химиопрепараты больным скармиливали, или таки нефтью заливали болота и гамбузию в реки и пруды выпускали?

ЦитироватьНеобходимо уничтожить природный очаг. С малярией всё просто: она антропоноз: вылечите всех больных и малярии не станет. Как с оспой. Сонная болезнь - зооноз, уничтожение дикиких копытных ничего не даст: природный очаг способен поддерживаться и грызунами.

Ну, строго говоря, не зооноз, а антропозооноз, а если по существу - разве Trypanosoma brucei rhodesiensis или, тем более, T. brucei gambiense живёт в сусликах?

ЦитироватьЮжноафиканцы уничтожили огромные стада диких копытных, но никакого эффекта это не дало. Всё это, правда, было известно чуть ли не в XIX веке.

Ну, если бы они действительно до конца уничтожили стада копытных, то у всяких "плейстоценовых парков" было бы куда меньше шансов, а уж о мухе цеце помнили только историки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 06, 2007, 18:20:57
Цитата: "Amage"С малярией всё просто: она антропоноз: вылечите всех больных и малярии не станет.

Я, конечно, не инфекционист и не эпидемиолог, но глубоко сомневаюсь в том, что малярию, или тем более трипаносомоз вылечить так же просто, как убить муху или комара.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 06, 2007, 19:49:18
Во-первых, хочу подтвердить факты встречи с Amage и e-note, надеюсь, общение было приятным взаимно и повторится в будущем. Нестор же (с которым я тоже встречался) улетел в теплые, с богатой фауной, края, вернется недели через две - сам расскажет и выскажется насчет сайта (надеюсь, рабочий пыл форумчан к этому времени не угаснет). Мы с e-note видели в Дарвиновском музее чучело некоего Кеа, но наш, определенно, намного крупнее и волноваться не следует.

Во-вторых, напомню участникам, что наилучшими репеллентами против сетевых назойливых приматов являются "Игнор" и "Модер". Второй из препаратов дефицитен в демократических обсуждениях, хотя и наиболее эффективен. Пользуйтесь "Игнором"! Потому же и создание сайта следует начать с прозрачной и жесткой системы банов :mrgreen: Шутка, конечно... В конце концов, у каждой зверушки своя ниша и значимость в природе.

В-третьих, предельно кратко о конференции. Из особо релевантных данной ветке сообщений вспомню доклад Раутианов о филогении слоновых, о решении трихотомии локсодонота-мамонт-элефас. По мнению авторов, говорить о большей или меньшей близости мамОнта к тому или иному современному слону бессмысленно, масштаб отличий говорит об адаптивной радиации, когда слоники образовались почти сразу пучком из одного корня. Большая близость мамонта к элефасу - пустячок, т.к. удаление мамонта от локсодонты при таком раскладе всё равно меньшее, чем между разными _близкими_ популяциями локсодонт. Отмечу доклад Е.А. Мащенко о тонкотелах... Забайкалья. А также М.В.Сотниковой о малых пандах, их филогении и палеогеографии. Помимо этих докладов много и интересно вещала екатеринбуржская школа палеомикромаммальщиков. Я же на палеосекции докладал о мамонтах страдавших сколиозом.
Круглый стол по зубрам _и бизонам_ России принес как организационные плоды, так и новую информацию по группе. Во-первых, декларировано создание комиссии по зубрам и бизонам в рамках териологического общества и планируется сайт при комиссии, во-вторых, стало известно (мне), что одним из факторов торможение (ре)акклиматизации животных являются чиновничьи препоны, зуброводы намерены ратовать за пересмотр нормативной базы. Ново здесь то, что бюрократический фактор (разрешения, допуски) ,  как мне показалось, важнее, чем финансовый.  В-третьих, замечательные новости пришли из Вологды, где чуть ли не на "общественных началах" произведен выпуск зубров в весьма "хвойный" ландшафт. Так вот, при снеговом покрове в метр (!) эти скотины бегают по этому снегу без особых проблем (!!), добывают корм, да так эффективно, что практически игнорируют подкормку, играя с привезенным сеном (!!!), правда, не отказываясь от силоса, при этом они приносят двойни (!!!!) и двойни выживают. Фигассе, да?
Надеюсь на то, что e-note также поделится впечатлениями от тех секций, на которых не был я.

schuric
"Кстати никто не скажет - есть какой ни будь простой способ создать текстовый вариант настоящей дискуссии?"
ctrl+c ctrl+v Дивно помогает...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 06, 2007, 21:19:47
Цитата: "shuric"Кстати никто не скажет - есть какой ни будь простой способ создать текстовый вариант настоящей дискуссии?
Можно поискать программку наподобие Teleport Pro, которая сможет залить ветку. Телепортом у меня не получилось ввиду отстутствия фильтра по параметрам адресной строки.

Цитата: "shuric"По сайту накропал  статью о концепции коммерческих плейстоценовых парков, как она мне видится, завтра выложу сюда для обсуждения и переработки.
Уже ждём :)

Цитата: "shuric"По оформлернию ИМХО желательны картинки какого то такого типа http://www.beringia.com/iceage.htm
Хорошие картинки, такие сам не нарисуешь.. Да и вообще, мало таких художников. Если бы этот разрешил - было бы очень здорово..

Цитата: "shuric"а вот подходящее место для одного из парков http://www.povodok.ru/literature/w_animals/nomber6_2003/art3631.html
Собственно, там только животных не хватает. Тундростепь и без мамонтов как-то уцелела.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 06, 2007, 21:41:58
А какие леса/прелески/отдельно стоящие деревья росли в плейстоценовых тундростепях? Лиственницы восновном? Или береза с осиной как самые быстро восстанавливающие пеосле объедания мамонтами?
Было ли там высокотравье: кропива, конопля, злаки высокие?

Читал, что тундростепи (или может быть лесо-степи) были в тех местах, где мог бы расти лес, но мамонты проделывали в нем поляны и просеки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 07, 2007, 08:37:32
Обешанная  статья. Если как базовый вариант она годится прошу править не стесняясь.


В американском фильме «Парк юрского периода» предприимчивый миллионер пытался из воскрешенных динозавров создать прибыльный аттракцион для туристов . Такой сюжет –  фантастика, но на этом сайте мы расскажем о том, что существует  реальная возможность создания «доисторического парка» в сегодняшней России.
При словах «доисторические животные», воображение неизменно рисует наряду с динозаврами, также мамонтов и  их спутников – шерстистых носорогов, гигантских оленей, пещерных львов.  Млекопитающие ледникового периода с детства знакомые нам по книжкам и мультфильмам, занимают верхние строчки в шорт листе человеческого интереса. Еще совсем недавно (10 - 15 000 лет назад) они населяли равнины Евразии и Северной Америки – так называемые «Мамонтовы степи». Последние занимали тогда огромную территорию – от северной границы тропиков, до островов Ледовитого Океана (современной тундры еще не существовало, подробнее в разделе ----). В полярных областях степей компанию мамонтам и шерстистым носорогам составляли овцебыки, бизоны, яки, северные олени, дикие лошади, сайгаки. В более южных областях овцебыков и северных  оленей сменяли  многочисленные антилопы и страусы, а в конкуренцию с бизоном вступал дикий бык тур.  Там где  вместо степей росли лиственные леса, мамонт уступал место прямобивневому слону, а шерстистому носорогу приходилось уживатся с гигантским (размером не уступавшим мамонту) носорогом эласмотерием.  На травоядных охотились хищники: в степях – пещерные львы, гиены, красные волки, гепарды, в лесных районах – тигры и леопарды. По всему ареалу были распространены обычные волки и медведи, а в горных массивах встречались снежные барсы. Огромным было не только разнообразие видов -  плотность населявших равнины Евразии животных тоже была колоссальной. Та часть континента, на которой ныне располагается Россия, 15 000 лет назад едва ли не превосходила африканскую саванну по количеству крупных млекопитающих на квадратный километр. Одна Сибирь кормила более двухсот миллионов мамонтов, не считая мириад меньших животных (знаменитый промышленник Яков Санников сообщал, что почва некоторых из Новосибирских островов состоит почти сплошь из костей ископаемых зверей). Как пишет об этом биолог "Чтобы представить себе сибирские просторы в плейстоцене, нужно побывать в Африке."
Если бы удалось в естественной среде частично воссоздать былое изобилие крупных животных, то нет сомнений, что такой «парк ледникового периода» привлек бы несметные толпы туристов.
Возможно ли создать подобный парк? Ведь многие виды составлявшие биоценоз плейстоценовой Евразии - такие как мамонт, шерстистый носорог, пещерный лев, гигантский олень являются вымершими. Их вымирание к счастью не бесповоротно – благодаря тому, что кости и замороженные туши недавно исчезнувших животных содержат генетический материал, воссоздание таких зверей является вопросом времени (подробнее перспективы воскрешения вымерших видов рассмотрены в разделе --------). Но при всей стремительности развития биотехнологий, увидеть воочию живого мамонта или гигантского оленя  можно будет не ранее чем через несколько десятилетий.
Однако перечисленные вымершие млекопитающие  составляли лишь незначительную (хотя и очень важную) часть первобытной фауны России. Основная масса видов животных составлявших биоценоз «мамонтовых степей» не исчезла с лица земли совершенно, а уцелела в реликтовых ареалах на просторах Евразии и Северной Америки. Из N видов крупных и средних животных ледниковой фауны, M видов сохранилось до нашего дня, а еще I видам может быть найдена подходящая замена.
Так древнего бизона, столь великолепно изображенного палеолитическим художником на стенах пещеры Ласко во Франции, в тундре и тайге может заменить могучий лесной бизон, чьи стада сохранились в небольшом количестве в заповедниках Канады. А в степях и широколиственных на место древних бизонов могут прийти степной бизон и зубр.
 Дикий як заселявший некогда восток России вплоть до берегов Чукотки и по сей день пасется на суровых нагорьях Тибета. В степях и пустынях Монголии уцелели дикий верблюд и лошадь Пржевальского. В разных уголках Земли сохранились несколько видов диких ослов – куланы, нубийские ослы, онагры. Избежали участи мамонтов и уникальные антилопы ледникового периода – сайгак, джейран и дзерен и тибетская антилопа оронго. Совершенно исчез в Евразии, но  уцелел в Канаде и на Аляске приземистый овцебык (в 1974 году он был завезен на Таймыр и в настоящее время успешно осваивает историческую родину). Могли бы вернутся в природу России страусы и несколько видов крупных антилоп, некогда ее населявших, но уцелевших ныне только в Африке.
Заменить вымершего пещерного льва на открытых пространствах сможет крупный темногривый капский лев не боящийся сибирских морозов в -50 С (подробнее о перспективах реинтродукции львов – в разделе ----).
Вполне реально  восстановить часть  прежнего ареала (от низовьев Дона до Аляски) и уникального лесного хищника – тигра, а также его младший «собрата» леопарда.
Вернуть в Россию следует и недавно исчезнувших с ее территорий гепардов (князья Киевской Руси еще их застали в южнорусских степях), а также гиен и красных волков (последние и сегодня изредка встречаются на дальнем востоке).

Конечно парк «ледникового периода» много теряет от отсутствия толстокожих – хоботных и носорогов. Однако и этот пробел реально частично закрыть. Ведь можно содержать современных тропических слонов и носорогов в естественной среде в течении теплого сезона, и загонять их в теплое помещение на время холодов. Такой прием позволит реконструировать экологические аспекты жизни толстокожих гигантов ледникового периода, и в то же время будет способствовать сохранению исчезающих видов современной фауны – не говоря уже о том, что послужит привлечению туристов.
Разумеется в современных условиях повсеместное воссоздание первобытной природы невозможно, но создание отдельных национальных парков, где на ограниченной территории  будет восстановлен полноценный биоценоза «ледникового периода», пусть даже в усеченном варианте, представляется вполне реальным. До некоторой степени эта идея уже реализована в заповеднике Аскания-Нова, однако этот интереснейший заповедник полноценным «парком ледникового периода» не стал, так как подбор населяющих его видов был случаен, а самодостаточная система травоядные – хищники – падальшики отсутствует ( фактически  Аскания-Нова представляет собой зоопарк под открытым небом).
Между тем  возможность, не покупая дорогой путевки в экзотические страны  увидеть как прайд львов охотится на бизонов, а гепард прячет добычу от красных волков могла бы привлечь миллионы туристов. Такой парк, например в Калмыкии или на Дону стал бы сверхприбыльным туристическим обьектом – таким как Йелоустонский парк в Америки  или Серенгети в Кении. Дополнительного эффекта можно было бы добиться совместив «ледниковый» парк с другими природными достопримечательностями – например с камчатскими гейзерами, или с уникальными видами озера Байкал. Экономическая выгода такого проекта очевидна.
Какие возражения могут быть против создания «парка ледникового периода»?
Во первых, говорят критики проекта,  экзотические виды вселяемые в среду где они отсутствовали 10-20 000 лет, могут  оказаться разрушительным началом подобно кроликам в Австралии и привести не к обогащению природы, а к экологической катастрофе. Кроме того, в условиях, когда не хватает средств на защиту той природы, которая имеется, как можно тратить деньги на воссоздание биоценозов исчезнувших тысячи лет назад? Не будет ли верней направить на защиту того немногого, что у нас осталось?
Во вторых, животные которые предполагается реинтродуцировать опасны. Львы и леопарды нападают на людей – так как их можно поселять на обжитых человеком территориях РФ? А ведь без крупных хищников полноценный «ледниковый парк» невозможен.
Однако эти возражения безосновательны. Животные намеченные для «вселения» не являются абсолютно чуждыми видами подобно кроликам в Австралии – они исчезли из естественной среды совсем недавно, и их реинтродукция  ничем принципиально не отличается от реинтродукции лосей или медведей. Даже в случае же если их появление вызовет негативные последствия, опасность экологического бедствия подобного освоению кроликами Австралии отсутствует, так как численность крупных животных, таких как бизон или лев, легко контролируется.
Появление «парка ледникового периода» существующим программам охраны естественной среды нисколько не помешает – наоборот экономическая эффективность такого обьекта, может стать толчком к развитию по всей стране экотуризма, и заставит обратить внимание на лучшую охрану сохранившейся дикой природы.
Наконец совершенно несостоятелен тезис о опасности для людей ледниковых хищников. Речь идет о поселении в специально охраняемых зонах сравнительно немногочисленных хищных зверей – естественно при этом будут приняты все меры, чтобы исключить возможность столкновений животных с человеком. Современные технические средства вполне позволяют добится этого – например с помощью специальных ошейников с системой радионавигации. Конечно полностью исключить возможность несчастных случаев нельзя, но деньги полученные за счет привлеченных этими хищниками туристов будут способствовать повышению уровня жизни местного населения, что естественно приведет к улучшению образа жизни  (и в частности к улучшению медицинского обслуживания), и снижению смертности. Таким образом незначительный (вернее сказать ничтожный) риск нападения львов или тигров на человека с лихвой перекроется приносимой ими людям пользой.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 07, 2007, 08:47:32
Вот нашел случайно:
http://salebook.lgg.ru/files/rv/231812502904.htm#18
Люди читайте. Тут ИМХО дан список мест для плейстоценовых парков, не всех мест, но многих.

В частности хотелось бы полюбопытствовать - каковы перспективы в этом смысле у некоторых Курильских островов? Мне кажется что по ряду аспектов это идеальное место, но можно ли там селить крупных животных?


Про зубров исключительно интересно. Все таки на ДВ надо селить зубров. Нестор утверждал что зубры вырождаются без пресса хищников - вот потому и надо селить. Тигры займутся селекцией.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от февраля 07, 2007, 09:09:19
Беда в том, что я пропустил половину конференции и множество интересных докладов.
Из того, что я слышал или хотя бы ознакомился по сборнику тезисов к ветке имеют отношение пожалуй следующие:
- влияние потепления на териофауну о. врангеля: из-за потепления и зимних оттепелей образуются ледовые корки, из-за чего популяция копытных острова находится сейчас в угрожаемом состоянии. помимо копытных, страдают моржи, лишившись нормальных льдов и вынужденные образовывать большие скопления на берегу.
-два доклада по программам реинтродукции: лошади пржевальского в оренбургской области и леопарда на кавказе. вроде бы оба проекта близятся к реализации.
на круглом столе по крупным хищникам декларировано восстановление работы комиссии по крупным хищным (если я правильно понял, мелочь они решили пока не трогать - и правильно). комиссия де-юре существовала с  конца 80-х годов, но в с середины 90-х де-факто не работала. сейчас вроде снова заработала, даже создали группу по волку. так же, как в случае с бизонами, будет создан сайт и прочая и прочая.
в общем и целом конференция прошла очень успешно, я надеюсь что результаты выложат на сайте ИПЭЭ.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 07, 2007, 10:55:44
Да, ещё вспомнил. Были постеры об одичавшей популяции лошадей на острове в дельте (?) Дона, с высокой плотностью и о каком-то заказнике (весьма известном, но название запамятовал) и его успехах в разведении степных копытных. Верну сборник на руки (дал научруку почитать) - напишу подробнее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от февраля 07, 2007, 11:54:04
о. Водный на оз. Маныч-Гудило, ГПЗ "Ростовский". плотность 20,6 особи/кв.км. еще одна популяция - в природном парке "Донской" (как раз в дельте Дона), а так же в Калмыкии. занимается вопросом г-жа Спасская Н.Н.
кстати, а ты не слышал доклад Милютина по типологии и классификации стратегий млекопитающих? в тезисах считай ничего и нет, а доклад я пропустил, увы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 07, 2007, 18:13:24
Чернобыльская зона могла бы видимо стать огромным плейстоценовым парком.
Да еще и исследовать сукцессии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 07, 2007, 22:10:31
Цитата: "shuric"Обешанная  статья. Если как базовый вариант она годится прошу править не стесняясь.
Со статьёй ознакомился, спасибо, но пока редактировать не буду. До конца недели я сделаю на Народе страничку, которую пока будем использовать для черновых материалов. Через полтора-два месяца обзаведёмся нормальным сервером, тогда уже будет намного удобнее. А пока сделаем через Народ. Так уж получится, скорее всего, что поначалу мне придётся побыть выпускающим редактором (но не научным), потому придётся изложить свой взгляд на статьи более подробно.

Пока же обращу ваше внимание на две ошибки, которых стоит избегать при написании статей для сайта.

1. Субъективность. Статья должна давать человеку самому дать оценку полученной информации. Любая попытка навязать своё мнение приводит к отрицательной реакции. Зачем так ругать "Парк юрского периода"? Этот фильм уже кучу работы за нас сделал. И создавал его не "алчный" бизнесмен, а такой же любитель природы, как и мы с вами, только с очень большими деньгами.

2. Статья для интернета - это не статья для журнала. Не нужно пытаться объять необъятное, лучше написать только о самом важном, но наиболее интересно. В данном случае смело можно сокращать объём в два-три раза. Плюс не стоит забывать про гиперссылки. Поясню на примере из статьи.

Было: "Заменить вымершего пещерного льва на открытых пространствах сможет крупный темногривый капский лев не боящийся сибирских морозов в -50 С (подробнее о перспективах реинтродукции львов – в разделе "Реинтродукция львов")."

Стало: "Заменить вымершего пещерного льва на открытых пространствах сможет крупный темногривый капский лев, не боящийся сибирских морозов в -50 С."
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 07, 2007, 22:25:05
Цитата: "shuric"В частности хотелось бы полюбопытствовать - каковы перспективы в этом смысле у некоторых Курильских островов? Мне кажется что по ряду аспектов это идеальное место, но можно ли там селить крупных животных?
Если ориентировать парк на японских туристов, то можно было бы попробовать. Но политическая ситуация там скользкая... Можно ли крупных животных поселить? Думаю, да. Однако постоянные тайфуны могут не самую лучшую службу сослужить для сохранения генофонда.

Гильгамеш поднимал тему того, что главным препятствием является бюрократический барьер. В этом смысле республики в составе РФ гораздо более привлекательны, потому что имеют более "автономное" законодательство, нежели в краях и областях. Чтобы сделать парк в Калмыкии, может хватить и власти Кирсана Илюмжинова, а вот парк в Сахалинской области может жёстко упереться в федеральное законодательство. Детальной информацией я не располагаю, так что это досужие домыслы.

В тему о том, что в России главная проблема - бюрократия, а не деньги: http://oopt.info/news/060207.html. Выходит, что наличие денег позволяет обходить бюрократию даже на таком высоком уровне.

Цитата: "Gilgamesh"Да, ещё вспомнил. Были постеры об одичавшей популяции лошадей на острове в дельте (?) Дона, с высокой плотностью и о каком-то заказнике (весьма известном, но название запамятовал) и его успехах в разведении степных копытных. Верну сборник на руки (дал научруку почитать) - напишу подробнее.
Ловим на слове :)

Цитата: "e-note"о. Водный на оз. Маныч-Гудило, ГПЗ "Ростовский". плотность 20,6 особи/кв.км. еще одна популяция - в природном парке "Донской" (как раз в дельте Дона), а так же в Калмыкии. занимается вопросом г-жа Спасская Н.Н.
А можно поподробнее? В сети по этому делу маловато информации...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 08, 2007, 09:00:47
Цитата: "diletant"
Цитата: "shuric"В частности хотелось бы полюбопытствовать - каковы перспективы в этом смысле у некоторых Курильских островов? Мне кажется что по ряду аспектов это идеальное место, но можно ли там селить крупных животных?
Если ориентировать парк на японских туристов, то можно было бы попробовать. Но политическая ситуация там скользкая... Можно ли крупных животных поселить? Думаю, да. Однако постоянные тайфуны могут не самую лучшую службу сослужить для сохранения генофонда.


Ну тайфуны вряд ли угрожают  животным. А так места идеальные - острова. т.е. животные не сбегут, народу мало - легче охранять (часть островов, правда мелких, вообще необитаема). Климат на южных островах - мечта лесного травоядного:

А на юге - на Итурупе, Кунашире и их соседях - высятся настоящие леса из пихты, дуба, клена, дикой вишни с подлеском из бамбука. На Шикотане растут даже тис и бархатное дерево. Весь этот разнообразный древостой густо перевит диким виноградом и другими лианами. Добавьте к этому магнолию, встречающуюся на юге Шикотана, и вам станет понятно, что здешняя флора уже близка к субтропической. При этом на южном, тихоокеанском побережье того же Итурупа склоны покрывает такой же кедровый стланник, как на Парамушире, а стоит перевалить через вулканический хребет на охотский берег, как к тропе подступят заросли трехметрового бамбука.
А вот сухопутная фауна островов небогата: медведи, лисы и мелкие грызуны - полевки, землеройки. На нескольких островах, правда, пасутся еще табуны мустангов - одичавших лошадей, завезенных сюда перед войной японскими кавалеристами.


При этом есть масса дополнительных бонусов для туристов. Во первых морские животные:


Зато морское побережье радует богатством животного мира. Касатки и кашалоты, серые киты и дельфины резвятся повсюду в курильских водах, начиная от пролива Измены, отделяющего Кунашир от Хоккайдо, и до Первого Курильского пролива к северу от Шумшу. Здесь можно встретить морских котиков и каланов, нерп и самых крупных из тюленей - сивучей. Эти огромные звери, иногда в тонну весом, порой вступают в схватку даже с молодыми кашалотами.
На каждом острове или на скалах у его берегов обязательно есть птичьи базары. Сотни тысяч белоголовых чаек, моевок, бакланов, глупышей и топорков населяют Курилы.

Во вторых рыбалка и дайвинг:

И всем им хватает пищи - ведь места, где встречаются теплые и холодные течения, всегда особенно богаты рыбой. Сюда приходят огромные стаи крупных серебристых сардин-иваси, сайры, минтая и палтуса. Здесь раздолье камбалам, морским окуням и бычкам. А в реки поднимается на нерест красная рыба: кета, горбуша и голец. Понятно, что и звери, и птицы Курил всегда обеспечены пищей.


В третьих уникальные природные обьекты  (это пожалуй главное):


На всю планету славится Горячий Пляж на острове Кунашир. Подобного чуда природы не встретишь больше нигде в мире. Добраться до него их Южно-Курильска несложно. Всего семь километров на юг вдоль берега Тихого океана, и уже издалека виден участок побережья, окутанный густым паром. Пляж расположен у подножья вулкана Менделеева, причем вулканические породы перекрыты здесь тонким слоем морского песка. Местами он очень горячий, а кое-где сквозь него пробиваются струйки пара. Этот пар, поднявшийся к поверхности по трещинам вулканических пород, как бы рассасывается в толще песка и согревает его. В каком месте пляжа ни выкопать яму, из нее сразу начинает идти пар. Полоса горячего песка тянется почти на километр вдоль берега. Температура пара - сто градусов, а вода в бьющих повсюду горячих источниках нагрета до девяноста восьми градусов. Несмотря на постоянно исходящую от них опасность, вулканы все-таки удивительно красивые природные сооружения. Не всегда это правильные конусы, как у Алаида. Иногда это двойной конус, так сказать, «вулкан в вулкане», как, например, Тятя. Иной раз это гора, увенчанная зазубренными стенами, словно развалины древней крепости, а порой от вулканов остаются только впадины-кальдеры. И если эти кальдеры оказываются на берегу моря, образуются потрясающей красоты бухты, такие как Львиная Пасть на острове Итуруп. Вход в нее охраняет торчащая из океана скала Камень-Лев, действительно похожая на спящего льва.
Высадившись на берег в Южно-Курильске, можно, воспользовавшись отливом, за час-полтора дойти по укатанному волнами черному песку до Горячего Пляжа, искупаться в его источниках и подивиться этой километровой горячей «сковородке», пышущей паром. А продираясь через кунаширские бамбуковые джунгли и кедровый стланник к вершине вулкана Менделеева, путешественник сможет увидеть и фумаролы, и грязевые вулканчики, и удивительные серные поля на склоне вулкана. Право, на Земле не так много мест, где на каменных карнизах возле выходов газовых струй прямо на глазах вырастают сосульки из желтой серы. Можно сунуть ветку стланника в струю, и через десять минут она превратится в подобие желтого коралла.
Не меньше чудес природы и на самом большом острове Курил - Итурупе. Здесь падает в океан с черных базальтовых скал самый высокий водопад России - 140-метровый Илья Муромец. Здесь находится живописная бухта Львиная Пасть, фумаролы вулкана Берутарубе и озеро Красивое в кальдере Урбич. На Итурупе - самые красивые леса, богатые ягодами и грибами. Местные жители собирают здесь какой-то особенный «японский гриб», величиной со сковородку. Говорят, что он никогда не бывает червивым, а по вкусу не уступает белому.  и т.д.


На Курилы гипотетически можно интродуцировать японских макак, тарпанов, туров, зубров,  разных оленей, кабанов, амурских леопардов и тигров, а также разных фазанов - павлинов, и кроме того возможно моржей. Да и может быть ламантинов вместо стеллеровой коровы? Зимой они могли бы отсиживатся в теплых вулканических водах.
Но как скажутся копытные на природе  острова - не знаю. Не станет ли это эк. катастрофой? Что думает об этом Гильгамеш?

C японцами если правильно подать проект, ИМХО можно договорится о туристах
Вот:  http://www.shakht.ru/lenta/world/2003/11/25/park/
Защитники окружающей среды из Японии и России объявили о своем намерении создать новый заповедник, в состав которого войдут территории Курильских островов и национального парка Ширетоко, расположенного на острове Хоккайдо, сообщает The New York Times. Международный заповедник объединит две значительно отличающиеся друг от друга природные среды. В отличие от достаточно активно осваиваемых японских территорий, Курильские острова остались практически нетронутыми. "Нетронутые Курильские острова - мечта, становящаяся реальностью, поскольку, по существу, они являются тем, чем была северная Япония до появления в ней ферм, плотин и торговых центров", - комментируют создание нового заповедника в Японии.

Кроме того есть Южная Корея и богатеющий Китай. Америку тожно можно принять в  расчет. Куча америкозов ездит в тур. поездки в Японию - почему бы им не заехать на Курилы?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 08, 2007, 09:20:01
Цитата: "Alexy"Чернобыльская зона могла бы видимо стать огромным плейстоценовым парком.
Да еще и исследовать сукцессии.

Несомненно.
Постарюсь составить к следующей неделе список мест пригодных для плейстоценового парка.

Гильгамешу - у вас есть рекомендации о общей концепции сайта?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от февраля 08, 2007, 18:02:10
Корридные быки.
Кандидат на исходный вид для восстановления тура, в движении  :D

http://www.youtube.com/watch?v=i3DuOj187pQ&mode=related&search=


Информация об одичавших лошадях на юге России
http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=4640

Данные старые! Что там сейчас - неясно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 09, 2007, 07:50:31
"Но как скажутся копытные на природе острова - не знаю. Не станет ли это эк. катастрофой?"
В плане идеологии такой прект не катит, там свои, "самостийные" биоценозы и такой завоз будет винегретом и видимостью в совершенно чуждых декорациях. В плане прагматики океанические острова вызывают некоторое опасение насчет стабильности условий, возможности для миграций, осадков и, в частности и в особенности, снежного покрова. Разумееется, трезво прагматический аспект "освоения" Курил, как и любых других регионов такого ранга, может оценить только человек, непосредственно их изучавший, прочие мнения создают только видимость оценки.

По сайту вновь отделаюсь общими словесами. Сайт, в отличие от организма, может быть одновременно адаптирован к нескольким различным нишам и потому незачем чураться ни популярных изложений, ни публикации серьезных первоисточников. В этом я уверен. Иначе проект недополучит внимания многих заинтересованных лиц.
Также возможно размещение материалов по смежным вопросам, такими смежными вопросами являются 1. Палеозоология иных, нежели вюрмская тундростепь, пространственно-временных локаций. 2. Экология и сохранение фауны вне рамок ортодоксльного ревилдинга (как минимум, такое изложение смягчит шок от идей радикального (ре)конструирования экосистем). Если эти аспекты будут упущены, сайт многое потеряет. НО, выделение сил на эти аспекты должно быть второстепенным, не в ущерб основной идее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 09, 2007, 08:50:51
Цитата: "Gilgamesh""Но как скажутся копытные на природе острова - не знаю. Не станет ли это эк. катастрофой?"
В плане идеологии такой прект не катит, там свои, "самостийные" биоценозы и такой завоз будет винегретом и видимостью в совершенно чуждых декорациях. В плане прагматики океанические острова вызывают некоторое опасение насчет стабильности условий, возможности для миграций, осадков и, в частности и в особенности, снежного покрова. Разумееется, трезво прагматический аспект "освоения" Курил, как и любых других регионов такого ранга, может оценить только человек, непосредственно их изучавший, прочие мнения создают только видимость оценки.

Ну южные Курилы это насколько я понимаю биоценоз Японии. Кабаны и олени в Японии живут. Про бизонов в плейстоцене вы сами писали. Про кошачьих ничего не слышал (в историческое время их в Японии не было), но быть не может, чтобы в исходном биоценозе Японии они отсутствовали. ИМХО надо смотреть кто населял Японию до прихода человека и ориентироватся на такой образец. И так и рекламировать Курилы - это мол первобытная Япония.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от февраля 09, 2007, 09:10:51
Информация по ссылке про лошадей практически не отличается от опубликованной. к сожалению, сканера у меня нет и выложить сканы статей я не могу.
впрочем, материалы конференции вы можете посмотреть здесь (http://www.sevin.ru/menues1/index_rus.html?../agreements/teriofauna/321-330.html).
UPD: как выяснилось, дана ссылка на прошлый съезд, 2003 г. материалы нового еще не выложили - по крайней мере, я не видел.
Кстати. сборник тезисов, помимо прочего, представляет собой замечательную базу данных электронных адресов териологов. связаться можно практически с кем угодно.
интересно было бы устроить опрос специалистов-териологов по поводу плейстоценового парка. я знаю, что многие относятся скептически к самой этой идее, но было бы интересно выслушать аргументы pro и contra. а результаты опроса - выложить на сайте :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 09, 2007, 10:25:57
Цитата: "e-note"
Кстати. сборник тезисов, помимо прочего, представляет собой замечательную базу данных электронных адресов териологов. связаться можно практически с кем угодно.
интересно было бы устроить опрос специалистов-териологов по поводу плейстоценового парка. я знаю, что многие относятся скептически к самой этой идее, но было бы интересно выслушать аргументы pro и contra. а результаты опроса - выложить на сайте :)

Во во, я тоже хотел предложить такой опрос. Разослать изложение идеи пл. парка ученым с вариантами ответа. Единственно рассылать должен кто то имеющий вес в мире биологов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от февраля 09, 2007, 13:05:57
ЦитироватьЕдинственно рассылать должен кто то имеющий вес в мире биологов.
у вас есть кандидатура? :)
насчет опроса - наверное, лучше анкету продумать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 09, 2007, 13:17:19
Цитата: "e-note"
ЦитироватьЕдинственно рассылать должен кто то имеющий вес в мире биологов.
у вас есть кандидатура? :)
насчет опроса - наверное, лучше анкету продумать.

Я не биолог, мне судить сложно. Но Гильгамеш или Амаге  наверное подходят. Или А.Марков. Или может Вы (я про вас знаю только что вы профессиональный биолог).

Содержание анкеты - ИМХО нужно сначала кратко сформулировать предпосылки, потом задать вопросы как ученые относятся к
а) К идее взять за эталон животный мир плейстоцена, а не фауну по Брему
б) К Зимовскому проекту
в) К пл. сафари парку в Калмыкии
Для начала ИМХО хватит.
В случае положительных ответов можно выслать более подробный опросник - о том например кого селить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от февраля 09, 2007, 16:40:42
я-то точно не подхожу - не того веса птица, да и лицо не публичное.
Александр Марков - может быть :) Осталось уговорить принцессу (с).

кстати, Зимова там не было. и я не видел ни одного доклада про плейстоценовый парк. интересно, почему?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 09, 2007, 18:14:50
Vsem privet iz solnechnoi i DUSHNOI (i HOLODNOI po utram) Asii! :-)
Menya esche ne s'yeli tut  :lol:   kak by etogo ne hotelos' nekotorym vstrechayuschimsya v etoi teme podletasm i ubitsam ZHIVOGO :-? No hvatit o grustrom.
Tem OFIGENNO razvivaetsya - poklon uchastnikam!
Naschet koshek i ptits:

Цитата: "shuric"
Цитата: "Nestor notabilis"
Для львов и страусов морозы Калмыкии - не проблем. Для гепардов - не известно.

Слышал на днях служителя московского зоопарка (по радио) - два гепарда только что приехавшие из Африки, сидели в домике пока была слякоть и дожди. Но как только ударили морозы вылезли на улицу и ходят довольные по снегу.
Eto ochen horosho! Znachit dazhe african race of cheetahs is capabale of adapting to sub-zero T-s (which is really astounding for me)
As for the ostriches - I have a friend he's a veterenar etc - He told me once that in 80s when he was graduating from his Univ - their professor told them that ostriches DID live in RUssia and that they DO have adaptations for our colds (povedencheskie) - problem is not colg (-15 during a night-time is OK for an ostrich) - but DRY substrate and lack of wind for the sleep time. It is true that straus CAN live in our steppps in winters, proven and diet is easy to obtain from the hay.

Sorry, internet connections is unstable here,
Big hello to you all
 :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 10, 2007, 15:03:00
Цитата: "e-note"я-то точно не подхожу - не того веса птица, да и лицо не публичное.
Александр Марков - может быть :) Осталось уговорить принцессу (с).

Ну вы возможно могли бы разослать такие анкеты от имени организации где вы работаете?

Цитата: "e-note"
кстати, Зимова там не было. и я не видел ни одного доклада про плейстоценовый парк. интересно, почему?

Может он не вписывается в существующую парадигму?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 10, 2007, 15:42:00
Цитата: "shuric"Гильгамеш или Амаге  наверное подходят
при всём уважении к Гильгамешу он вряд ли подойдёт. Я тоже, поскольку морской биолог, т.е не из этой тусовки. Марков тоже не из этой тусовки. Но знакомые у меня есть. Поговорю за рюмкой чая в ближайшее время.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 10, 2007, 15:47:48
Список мест ИМХО подходящих для парков, выкладываю для пополнений и исправлений.

Калмыкия
животные (список Дилетанта):
Непарнокопытные: кулан / африканский дикий осёл / лошадь Пржевальского.
Парнокопытные: степной бизон, сайгак, джейран.
еще антилопа канна, и вероятно можно и других антилоп поселить
Мозоленогие: дикий двугорбый верблюд
Хищные: гепард, каракал, лев, волк, шакал, корсак, пятнистая гиена, полосатая гиена.
Грызуны (сурки, тушканчики) и зайцы.
Птицы: африканский страус, дрофы, журавли, орлы, стервятники.

Бонусы - рядом курорты Кавказа + можно подключить Каспийское побережье (летом там вероятно можно загорать и купатся)

Безлюдные углы карельского перешейка (в частности погранзона вдоль финнской границы)
Лесные бизоны, северные олени, тарпаны или лошади Пржевальского, благородные олени, тигры (или может львы?), дзерены.
Кабаны, лоси, волки и медведи и так есть. На лето можно выпускать пастись слонов и носорогов (на зиму загонять их в зоопарк).
Бонусы - СПб с 4 000 000 населения в часе езды на машине.

Алтай (Джулукульская котловина и окрестности)
Лесные бизоны, яки,овцебыки (?) ,винторогие антилопы, сайгаки, дзерены,куланы, лошади Пржевальского, дикие верблюды, страусы, львы, тигры, гепарды, гиены
Бонусы - уникальные природные виды

Байкал
Лесные бизоны, яки, винторогие антилопы, антилопы оронго (где их только взять?), дзерены, лошади Пржевальского, дикие верблюды,  львы, тигры, леопарды. С подкормкой - обезьяны (они на Байкале жили).
Бонусы - озеро Байкал, рядом Иркутск.

Камчатка (готовый кроноцкий заповедник)
Лесные бизоны, яки, северные олени, лошади Пржевальского (?), снежные барсы, возможно тигр.
Бонусы - гейзеры, вулканы, горячие источники, лежбища морских животных, птичьи базары.


Уссурийский край
Готовый плейстоценовый парк, только зубров поселить и обезьян.


Южные острова курильской гряды - животные которые жили в плейстоцене на Хокайдо. Вместо морской коровы может попробовать ламантина - если на Курилах есть километровые пляжи где из 100градусного песка идет пар, то в море ламантин зимой может сидеть в теплых источниках?
Бонусы - вулканы, горячие источники, водопады, лежбища морских животных, птичьи базары, богатейшее море.


Плато Путоран ("территория этого северного края занимает площадь больше, чем Белоруссия или Румыния, но на всем его пространстве есть лишь одно постоянное поселение - метеостанция на озере Агата с «экипажем» из восьми человек" - для дикой природы лучше не придумешь)
Яки, овцебыки (?), бизоны (?), антилопы оронго, снежный барс, возможно тигр.
Бонусы - уникальные виды, водопады.

Остров Врангеля и Новая Земля - ждем мнения Гильгамеша. Места безлюдные, но кто там сможет жить из животных?


_________________________________________________________

Кто знает, что это за гигантский верблюд?
http://www.t-i.ru/?w=2&articleID=7946
Зато появился очередной кино-шедевр Би-Би-Си — «Первобытная Америка» — самый подробный фильм о Ледниковом периоде, где наряду с другими сверстниками мамонта мельком показали вымершего огромного верблюда. Ну, надо же, как нам повезло! Ведь в 2004 году в Абатском районе Тюменской области впервые нашли остатки этого редчайшего для Западной Сибири вида! Найденный местными школьниками фрагмент нижней челюсти теперь весьма колоритно трансформируется в цельный образ этого животного.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 10, 2007, 20:21:26
Как правильно заметил Amage, я едва ли потяну такой опрос - не профэссор. Нескольких людей опросить в принципе могу, но одно объяснение надобности и принципов проекта займет тучу времени. Это тут, на форуме, всё так привычно смотрится. Новому же человеку объяснять нужно с нуля или с 0,5. При том идею весьма радикальную. Уж поверьте, на такие объяснения насмотрелся и научаствовался, повторять не хочется. В худшем случае можно "опросить" так, что не отмоешься от ярлыка прожектера, если не фрика. Замечу, что "тусовок" тут несколько и если палеозоологи будут иметь одну точку зрения на проект, то неонтологи другую, другие неонтологи третью.

"ждем мнения Гильгамеша. Места безлюдные, но кто там сможет жить из животных?"
Хватит на коленке такие списки составлять. Умозрительно в 30х гг. и панду в СССР ввозить собирались. И скунов ввезли, умозрительно прикинув... Самые общие черты можно и самим понять, перерав тундровую и горную фауну, а о конкретике так ляпать - не дело... В конце концов я не РАН и истейны по пять раз на дню выдавать не умею.

Полагаю, джентельмены, что в плане общих концептуальных рассуждений о необходимости, локализации ревилдинга и о видовом составе реакклиматизантов уровень форумной дискуссии исчерпал себя, достигнув замечательной полноты и объема. В таком формате решать что-либо глубже в режиме вопроса-ответа уже не получится. Нужны популярные изложения идей, переводы статей и книг (кто бы новую книгу Эдмеадеса перевел...), написание полноценных статей, сбор статей и книг. Вот так.

=====

Paracamelus gigas, видимо
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 10, 2007, 23:06:07
Много читал, много думал, называется... Честно говоря, когда я выносил на суд общественности идею сайта о плейстоценовых парках, мне казалось, что народ на форуме уже созрел делать нечто подобное. Однако энтузиазм проявляет только shuric. Само собой, этого мало.

Скорее всего, в такой ситуации сделать действительно хороший проект не получится, а за плохой браться не хочется. В полноценный сайт нужно хорошенько вкладываться, чтобы людям было действительно интересно. И я вижу, что никто не готов жертвовать чем-то ради этого. Оно и понятно: уверенности в успехе нет, времени свободного мало, да ещё и сомнения мучают, нужен ли этот плейстоцен человеку в принципе.

Жизнь заставляет смотреть на любые проекты с прагматической точки зрения. И делать веб-сайт, который не сможет зарабатывать, мне вообще неинтересно. Поэтому я скептически смотрю на излишнюю науку на сайте. С другой стороны, мало кого из здесь присутствующих привлекает "попса". Тема плейстоцена весьма многогранна и каждому интересно что-то своё, что тоже не способствует единству и взаимопониманию. Так что, приняв во внимание тот факт, что сайт отнимет у меня в течение года пару сотен рабочих часов, я решил пока затею отложить. По крайней мере в том виде, что уже тут обсуждали.

Думаю, оптимальным вариантом будет постепенный переход от форумной болтовни к серьёзной работе. Разработка и поддержка сайта ко многому обязывает, поэтому все и заняли выжидательную позицию, даже если в глубине души проявляют интерес и разделяют идеи. Может быть, лучше сделать нормальный блог? Красивый, удобный, с рубрикатором, поиском. В этот блог по мере появления вдохновения можно будет постить статьи, делать переводы, толкать идеи. Того и глядишь, за год можно будет собрать приличный комплект материалов, на базе которых и строить нормальный популярный сайт по этой теме. К тому же, никаких ограничений - хоть про науку, хоть про попсу. Было бы неплохо сделать энциклопедию на движке Wiki про фауну, флору и территории. Если за год блог наберёт обороты, появятся новые участники, будет много интересной информации, то можно будет смело создавать сайт, если же наоборот - затухнет или затормозится - тогда и не нужен такой сайт никому...

От себя могу сказать, что я куплю доменное имя и хостинг на год, разработаю дизайн, соберу оболочку в рабочее состояние и буду поддерживать, чтобы ничего не глючило. Для меня это не составит никаких проблем. Остальное - дело вашего энтузиазма. Не будет желания - проект станет прожектом.

Соберём подписи?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 11, 2007, 07:18:43
В системе ЖЖ несколько заинтересованных лиц есть. Могу создать сообщество под это дело.

"делать веб-сайт, который не сможет зарабатывать, мне вообще неинтересно"
Жаль, приятно было пообщаться... Скорее всего проект не принесет финансовой выгоды, пока не образуется туристически привлекательный парк. А уж с него срубят бабки лица, профессионально занимающиеся туризмом, а не популяризаторы концепции, не имеющие соответствующих навыков. (ну или гранты где-то, когда-то, но это писями по воде виляно)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 11, 2007, 07:41:13
Цитата: "Gilgamesh"В системе ЖЖ несколько заинтересованных лиц есть. Могу создать сообщество под это дело.
Было бы неплохо. В принципе, если организуем сайт в виде блога, то можно сделать трансляцию в ЖЖ. Тогда там можно будет читать всю информацию, но нельзя будет оставлять комментарии.

Цитата: "Gilgamesh""делать веб-сайт, который не сможет зарабатывать, мне вообще неинтересно" Жаль, приятно было пообщаться... Скорее всего проект не принесет финансовой выгоды, пока не образуется туристически привлекательный парк. А уж с него срубят бабки лица, профессионально занимающиеся туризмом, а не популяризаторы концепции, не имеющие соответствующих навыков. (ну или гранты где-то, когда-то, но это писями по воде виляно)
Я знаю только два вида заработка в сети, которые действительно приносят деньги при правильном управлении сайтом и неплохой посещаемости: реклама и партнёрские программы. Даже на "плейстоценовом" сайте можно зарабатывать. Просто нужно делать упор на популярные материалы и востребованные услуги. Крепкий сайт с интересным контентом по тем же национальным паркам вкупе с системой покупки билетов и путёвок - это уже неплохая заявка на стабильную прибыль. Само собой, целевая аудитория - не Россия.

В общем, не хочу загадывать, но думаю, что всё получится как надо. Мы давненько уже планировали сделать интересный веб-проект, но как-то руки не доходили. Теперь дошли. Будет два тесно связанных друг с другом проекта. По сайту ради прибыли мы уже определились с идеей и приступаем к реализации, а для души - будет плейстоценовый блог. Может быть, и его получится во что-то интересное вырастить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 11, 2007, 08:41:50
Народ, пока вы спорите, плейстоценовые экосистемы продолжают гибнуть. собирать материал можно прямо сейчас начать. Надо сделать болванку страницы (шаблон с образцами заголовков, буквиц, гиперссылок, цветового оформления), чтобы желающие могли его скачивать прямо сейчас, лепить страницы, паковать в папки (страница + картинки к ней), отправлять по FTP (зарегистрированные участники знают пароль) и в гостевой книге сайта отмечать, кто что забабахал, а также координировать усилия. Папку с рисунками и страницу надо называть одинаково, чтобы не спутать. а лучше HTML страницу пихать в одну папку с картинками. Тогда точно не спутаешь. А глава сайта координирует общую работу и меняет ссылки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 11, 2007, 11:29:04
Цитата: "Павел Волков"Народ, пока вы спорите, плейстоценовые экосистемы продолжают гибнуть. собирать материал можно прямо сейчас начать. Надо сделать болванку страницы (шаблон с образцами заголовков, буквиц, гиперссылок, цветового оформления), чтобы желающие могли его скачивать прямо сейчас, лепить страницы, паковать в папки (страница + картинки к ней), отправлять по FTP (зарегистрированные участники знают пароль) и в гостевой книге сайта отмечать, кто что забабахал, а также координировать усилия. Папку с рисунками и страницу надо называть одинаково, чтобы не спутать. а лучше HTML страницу пихать в одну папку с картинками. Тогда точно не спутаешь. А глава сайта координирует общую работу и меняет ссылки.
Павел, при всём уважении, вы несёте чушь. Вы когда-нибудь пробовали добавить одну-единственную кнопку в меню на сайте, где все странички написаны на HTML? Если в сайте 100 страниц, то это займёт около часа. Кроме того, будет огромная вероятность ошибки. На динамическом сайте добавление раздела происходит с помощью добавления строки в таблицу базы данных. Автоматически появится и кнопка, и ссылка, и папка, причём на всех страницах сайта.

Предложенный вами подход - это вариант для 10-страничного "хомяка", но никак не для постоянно функционирующего и обновляющегося сайта. Сайты не на HTML пишутся, а на PHP, SQL, DHTML, XML, JavaScript и прочих удобных штуках.

Честное слово, звучит так, будто пришёл человек в лабораторию с лопатой и говорит палеонтологу: "Чё ты тут штаны просиживаешь? Бери лопату и иди копай! Там столько мамонтов ждут тебя!" Без обид. Просто я предпочитаю много думать, а потом мало делать, чем много делать, а потом много думать, что делать с тем, что уже наделал :) Непрофессиональная страничка не спасёт даже суслика, потому что отношение складывается при первом взгляде на экран. Низкое качество внешней составляющей сайта порождает сомнение в качестве информации.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 11, 2007, 13:28:44
"Просто нужно делать упор на популярные материалы и востребованные услуги. "
На одной ножке сайт не устоит. Во всяком случае, если упор на популярность будет в ущерб научности, то мне такой сайт не нужен. Если не будет ножки научности, то такой проЭкт не принесет результатов ни по изучению палеофауны, ни по ревилдингу и ООС. Тогда делайте сразу просто туристический ресурс без апелляций к указанным явлениям.

Если ориентироваться не на (не только на) Россию, то сайт д.б. двуязычным. Блог же - это полигон для создания отдельного ресурса и реклама его в блогосфере, но никак не самоцель.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 11, 2007, 13:53:20
Цитата: "Gilgamesh""Просто нужно делать упор на популярные материалы и востребованные услуги. "
На одной ножке сайт не устоит. Во всяком случае, если упор на популярность будет в ущерб научности, то мне такой сайт не нужен. Если не будет ножки научности, то такой проЭкт не принесет результатов ни по изучению палеофауны, ни по ревилдингу и ООС. Тогда делайте сразу просто туристический ресурс без апелляций к указанным явлениям.
Так оно и будет. Не туристический сайт будет апеллировать к плейстоценовому, а наоборот. Односторонняя связь.

Цитата: "Gilgamesh"Если ориентироваться не на (не только на) Россию, то сайт д.б. двуязычным.
Турсайт однозначно будет англоязычным. Другие языки, в том числе и русский, будут добавляться позже. Блог же можно сделать мультиязычным, а в настройках пользователя отсеивать "басурманские" материалы. Каждый будет читать только на тех языках, которые понимает.

Цитата: "Gilgamesh"Блог же - это полигон для создания отдельного ресурса и реклама его в блогосфере, но никак не самоцель.
Я об этом и сказал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 11, 2007, 13:56:52
Diletant'у:
"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" - так сказам мне человек, начинавший делать мне сайт, прежде чем я научился. Так же я говорю вам. Я не в обиде. Возможно, мои представления слишком примитивны. Не спорю. Я самоучка, и веду свой сайт так, как сам могу. Это лишний стимул мне идти к вершинам сайтостроения. Но в любом случае, я готов помочь, чем смогу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 11, 2007, 14:20:42
Цитата: "Павел Волков"Diletant'у:
"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" - так сказам мне человек, начинавший делать мне сайт, прежде чем я научился. Так же я говорю вам. Я не в обиде. Возможно, мои представления слишком примитивны. Не спорю. Я самоучка, и веду свой сайт так, как сам могу. Это лишний стимул мне идти к вершинам сайтостроения. Но в любом случае, я готов помочь, чем смогу.
Спасибо, взаимно :) Может быть, и я чем-то помогу вам. Проект у вас хороший, но исполнение всё гробит. Вам бы забабахать побольше картинок, подсократить тексты, сделать всё это хозяйство смотрибельным и читабельным - мог бы получиться классный научно-популярный сайт развлекательного толка.

П.С. Иногда попадаются неграмотные ковбои :) Я не привык ходить вокруг да около, поэтому говорю всегда прямо, что думаю. Стараюсь, чтобы это было небезосновательно. Идея у вас классная, некоторые зверушки потрясающие, экосистемы впечатляют, "научный" стиль описания животных очень в тему. Лет через 5-7 на этой базе можно было бы интересную компьютерную игру сделать. Но дизайн - глаза б мои не видели. За одни только фреймы полагается 2 года отлучения от пианино.. то есть от компа :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 11, 2007, 18:41:54
Что ж, я готов выслушать мнение специалиста по сайтостроению. Чтобы не отвлекаться от этой темы, через личку. Тем более, что собираюсь корректировать описания видов из первых глав, написанных слегка наспех. Картинки - это круто, но кто бы сделал за меня переводы и библиотеку? :lol:  А сокращать главы - зачем??? :? Ещё мне интересно, как создавать шаблоны в DreamWeaver (я в нём работаю).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: b-graf от февраля 12, 2007, 00:37:08
Сегодняшняя утренняя передача по Радио России с И.Затевахиным была про корридоры и барьеры в распространении видов. Ну: гепард и страус в Средней Азии... Но не это интересно: оказывается, колибри - это наша, российская птичка, во всяком случае - залетная. Залетают они к нам с ... Аляски, там же являются перелетными, но некоторое количество даже зимует (корридором здесь выступает морское побережье). В общем, главное чтобы жратвы было много, а так почти везде могут приспособиться...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 12, 2007, 06:31:17
В почившей серии "Энциклопедия природы России" том "Птицы" колибри упоминается. Но зимовка... Свежо предание, но верится с трудом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 12, 2007, 10:28:47
Цитата: "Gilgamesh"Как правильно заметил Amage, я едва ли потяну такой опрос - не профэссор. Нескольких людей опросить в принципе могу, но одно объяснение надобности и принципов проекта займет тучу времени. Это тут, на форуме, всё так привычно смотрится. Новому же человеку объяснять нужно с нуля или с 0,5. При том идею весьма радикальную. Уж поверьте, на такие объяснения насмотрелся и научаствовался, повторять не хочется. В худшем случае можно "опросить" так, что не отмоешься от ярлыка прожектера, если не фрика. Замечу, что "тусовок" тут несколько и если палеозоологи будут иметь одну точку зрения на проект, то неонтологи другую, другие неонтологи третью.

Ну опрос вероятно должен быть составлен нейтрально - мол тут некоторые такое замыслили (Зимов и американские ревилдеоы), а каково ваше мнение?  
"Новому же человеку объяснять нужно с нуля " так в этом ИМХО и фишка - опрос следовало бы провести для ознакомления "обчественности" с самой идеей. Биолога X спрашивают - как он относится к поселению африканских животных в Якутии (со ссылкой скажем на статьи амерских ученых) . С отвисшей челюстью Х пишет - "это полный бред". Затем не в силах подавить любопытство (он же ученый) идет читать названую статью. Затем залезает в интернет. Через годик он сам становится ярым ревилдером.

Да кстати, такой вопрос к вам и Амаге - в том случае если вы общаетесь со студентами, не хотите дать им написать какую ни будь работу по пл. паркам? Естественно задание должно носить нейтральный характер - студент должен сам разобратся в проблеме и вынести суждение, а оцениватся будет уровень аргументации.  Интересные работы можно было бы (с согласия авторов) вывесить на сайте.



Цитата: "Gilgamesh""ждем мнения Гильгамеша. Места безлюдные, но кто там сможет жить из животных?"
Хватит на коленке такие списки составлять. Умозрительно в 30х гг. и панду в СССР ввозить собирались. И скунов ввезли, умозрительно прикинув... Самые общие черты можно и самим понять, перерав тундровую и горную фауну, а о конкретике так ляпать - не дело... В конце концов я не РАН и истейны по пять раз на дню выдавать не умею.

Про панду и скунсов - можно подробнее? А так ИМХО предварительные списки нужно составить с тем чтобы знать где копать. Это стандартный метод поиска - выдвигается гипотеза, исходя из нее собирается информация, гипотеза уточняется, исходя из уточненной гипотезы информация начинает собиратся в ином направлении и т.д.


Цитата: "Gilgamesh"Полагаю, джентельмены, что в плане общих концептуальных рассуждений о необходимости, локализации ревилдинга и о видовом составе реакклиматизантов уровень форумной дискуссии исчерпал себя, достигнув замечательной полноты и объема. В таком формате решать что-либо глубже в режиме вопроса-ответа уже не получится. Нужны популярные изложения идей, переводы статей и книг (кто бы новую книгу Эдмеадеса перевел...), написание полноценных статей, сбор статей и книг. Вот так.

Сайт для того и нужен. В начале в нем надо поместить популярное изложение идей + ссылки на статьи в инете собранные в одном месте (с этим и Дилетант согласен). Дальше надо будет пополнить его полноценными статьями разного рода и переводами. Переводы при наличии редактора могли бы выполнять профаны вроде меня, но статьи - на это способна только ваша с Амаге и Енотом братия.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 12, 2007, 10:40:49
Цитата: "Gilgamesh""Просто нужно делать упор на популярные материалы и востребованные услуги. "
На одной ножке сайт не устоит. Во всяком случае, если упор на популярность будет в ущерб научности, то мне такой сайт не нужен. Если не будет ножки научности, то такой проЭкт не принесет результатов ни по изучению палеофауны, ни по ревилдингу и ООС. Тогда делайте сразу просто туристический ресурс без апелляций к указанным явлениям.


Полностью согласен с Гильгамешем. Если у сайта не будет научной составляющей, у него ничего не будет.
Обывателю нужны популярные материалы, но такие материалы может писать только человек "углубленный" в рассматриваемые вопросы. Сам обыватель писать популярные материалы во первых не захочет, во вторых если даже захочет - не сможет. Но этому самому   "углубленному" человеку будет совершенно неинтересен сайт не содержаший научной составляющей, и писать материалы для такого сайта он не будет. В силу этого  научный раздел необходим.

По этой причине ИМХО сайт должен быть устроен так, что на первой странице попса, а на заднем дворе наука. Для начала надо будет собрать ссылки на статьи в инете (+ написать аннотации к ним) и добавить к ним статью Будыко. Но дальше надо будет предоставить всем желающим возможность выкладывать свои статьи на сайте (после рецензирования конечно). И сайт надо заранее планировать исходя из этого. Ну а из общей копилки пополнять и попсовые материалы для обывателя.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 12, 2007, 10:50:25
Цитата: "diletant"Много читал, много думал, называется... Честно говоря, когда я выносил на суд общественности идею сайта о плейстоценовых парках, мне казалось, что народ на форуме уже созрел делать нечто подобное. Однако энтузиазм проявляет только shuric. Само собой, этого мало.

Точно будет еще Нестор, когда приедет из джунглей. Я могу сейчас приносить больше пользы, если бы я ясней представлял - а что именно делать. Вы статью отредактируете, чтобы я знал на что ориентироватся? Или может то что я сочиняю в принципе не годится? Пишите честно, я не обижусь.
Оскорбления в адрес Спилберга я убрал, но как статью можно ужать в два три раза - не представляю.
Нельзя ли, совместно с участниками форума, ясно сформулировать некий минимум тем на которых надо сосредоточится в первую очередь? Что с картинками - вы вроде говорили про художника? Или может лучше самому начинать искать картинки?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 12, 2007, 13:04:57
Цитата: "shuric"Про панду и скунсов - можно подробнее?
Не знаю насчёт скунсов, вроде им тут делать нечего. Еноты мне вроде нравятся, но зачем их сюда припёрли, тоже непонятно. А вот малая панда - это очень даже наш вид. Только вот как панд можно ещё куда-то привозить, если их так мало?

Цитата: "shuric"Точно будет еще Нестор, когда приедет из джунглей.
Невовремя что-то он уехал :)

Цитата: "shuric"Я могу сейчас приносить больше пользы, если бы я ясней представлял - а что именно делать. Вы статью отредактируете, чтобы я знал на что ориентироватся? Или может то что я сочиняю в принципе не годится? Пишите честно, я не обижусь.
Наверно, пока редактировать не буду. Раз уж решаем делать блог, то такие статьи пока не шибко нужны. А в блоге будет довольно-таки свободный стиль материалов - что хочешь, то и пиши... Думаю, стоит определить пока структуру блога и правила обработки материалов. Те же ссылки тоже нужно оформить. Кроме того, я планирую сделать для всех записей тэговую систему. Это немного повысит требования к обработке информации, но сильно повысит удобство работы. Для примера - есть статья про парк Зимова, тогда у него будут следующие тэги (ключевые слова): Якутия, Зимов, парк, бизон и какие-то ещё. По этим тэгам будет происходить сортировка и отбор информации - очень полезно, когда трудно что-то найти.

Цитата: "shuric"Нельзя ли, совместно с участниками форума, ясно сформулировать некий минимум тем на которых надо сосредоточится в первую очередь? Что с картинками - вы вроде говорили про художника? Или может лучше самому начинать искать картинки?
Думаю, каждому стоит заняться работой по интересам, а не пытаться как-то направить людей, которые не особо горят желанием действовать по чужой указке. Сейчас важно сделать техническую часть. Блог - это такая штука, что первичный контент не нужен. В этом смысле всё в меня упирается. Придётся поторопиться...

Про картинки.. Я пытался сделать качественную стилизацию фотографий под классические рисунки, но так нужного результата и не добился. Видимо, всё-таки действительно хороший рисунок можно сделать, только нарисовав его. Кое-что я с удовольствием нарисую, но до лучших художников мне пока далековато. С другой стороны, есть классный сайт Flickr! (http://flickr.com), позволяющий размещать фотографии и потом использовать их на сторонних сайтах. Там есть поиск по тэгам, посмотрите, кому интересно. Фотки есть просто обалденные, причём можно отыскать всё, что душе угодно. Я бы хотел подключить Фликер к блогу, тогда, например, к статье о бизонах будет подключена масса фотографий этих животных. Фотографиям можно будет давать свою оценку, и лучшие фотографии будут показываться в первую очередь. А вот по поводу рисунков доисторических животных, скорее всего, придётся спрашивать у известных художников, может и разрешат разместить.

Если есть желание собрать коллекцию картинок, то рекомендую сохранять не только саму картинку, но и всю страничку, чтобы потом знать источник и где можно найти автора.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 12, 2007, 13:47:20
Учтем. По поводу картинок - полно картинок плейстоценовой биоты, и совр. животных в эту биоту входивших. Но вот картинки изображающей как бы выглядел совр. пл. парк в Калмыкии или на Алтае, найти невозможно. Но ее можно не рисовать а скомпилировать из имеющихся картинок с помощью графического редактора. Я правда всем этим не владею, но вы бы возможно справились.

Да, в этом блоге будут поддерживатся индексы?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 12, 2007, 14:41:17
Цитата: "shuric"Да, в этом блоге будут поддерживатся индексы?
Что вы понимаете под индексами?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 12, 2007, 15:25:04
Ну например степени. Чтобы можно было нормально написать х квадрат (на форуме так не напишешь).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 12, 2007, 17:18:14
Цитата: "shuric"Ну например степени. Чтобы можно было нормально написать х квадрат (на форуме так не напишешь).
Сделаю.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: b-graf от февраля 12, 2007, 19:25:53
Цитата: "Павел Волков"В почившей серии "Энциклопедия природы России" том "Птицы" колибри упоминается. Но зимовка... Свежо предание, но верится с трудом.

Да - передача в "прикольном стиле" в принципе (этот данный выпуск - даже на удивление серьезный был)... Кроме того там речь о зимовке шла "на Аляске" и кроме того - "увидел в марте" (может просто ранняя пташка :-)). Ну - после этого пошли комментарии "сколько же еды надо" и т.д.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 12, 2007, 21:05:17
Вот вам небольшая ссылочка с сайта Даррена Найша о плейстоценовых летучих мышах-вампирах. На английском.
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2007/02/giant_extinct_vampire_bats_ban.php
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 13, 2007, 09:16:16
Насколько я помню из последнего тома "Птиц России"  (ранее "Птицы СССР" - многотомное и самое полное научное издание на этот счёт, выходит отдельными выпусками, по отрядам, в последнем как раз про колибри), вышедшего то ли в прошлом, то ли в позапрошлом году (я сам его верстал, но уже забыл когда), колибри несколько раз залетали на Чукотку, но там не гнездились. Надо также понимать, что это не те колибри, что в Южной Америке опыляют орхидеи и с которыми это слово ассоциируется. Это местный североамериканский охристый колибри, в норме в природе живущий в хвойных лесах. Конечно, перелётный.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 13, 2007, 09:25:29
Вот рисунки кроманьонцев, их можно будет использовать при оформлении блога
http://donsmaps.com/indexpaintings.html
http://cogweb.ucla.edu/Abstracts/Snyder_99.html
http://mammuthus.chat.ru/art.htm

http://eng.iceage.ru/images/pages/45.gif
http://mir-chudes.narod.ru/2004_j-a/altamira.files/image004.jpg
http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/pic/st002_00.jpg
http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/pic/st042_09.jpg
http://www.d.umn.edu/cla/faculty/troufs/anth1602/images/TURN81317Bsm.jpg
http://www.metmuseum.org/toah/images/h6/h6_chav_4.jpg
http://images.google.ru/imgres?http://alain.debord.club.fr/otto_journal/chauvet.gif
http://www.bradshawfoundation.com/inora/images/chauvet-fig-3.gif
http://donsmaps.com/images3/chauvetleopard.jpg
http://donsmaps.com/images7/lascauxmenagerie.jpg

Вот это вот: http://www.nimbar.net/images/pindal/elefante_cueva_del_pindal.JPG
это что прямобивневый слон? На мамонта ИМХО не похоже.

И вот здесь, внизу http://old.ournet.md/~ancient/Geometrical_revolution/geometrical_revolution.html
рисунки неандартальцев?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 13, 2007, 10:23:18
"так в этом ИМХО и фишка"
Такие фишки полезны в беседе только с тем, с кем налажен контакт или имеются заранее выявленные предпосылки. В противном случае - это повод послать, а потом фильтровать инормацию по проблеме, оставляя негатив. Сужу по себе: если вдруг кто-то незнакомый припрется с весьма неочевидной идеей, претендующей на звание парадигмы (а ревилдинг - новая парадигма ООС), то такое проповедническое поведение меня насторожит и против идеи. Возможно, я параноик, но сеть пестрит всевозможными революционными идеями и они уже вызыват отторжение при первых контактах.

"Про панду и скунсов - можно подробнее?"
Самую малость. Панда должна была быть большой, а скунсов выпускали, вырезав пахучие железы. Зоотехники, видимо, не знали об опытах Вейсмана... Ясен пень, существо, поднимающе незащищенную попу на крупных хищников выжить в природе не может и их сожрали, впрочем, мог и климат напакостить. Даже если бы им железы не вырезали, их тактика обороны привела бы к краху, т.к. выпускаемых обычно порций зверьков хватило бы только на то, чтобы хищники распробовали, что тут какой-то непорядок и почему-то дурно пахнет.

Насчет пары-тройки рисунков на головную и прочие особо важные страницы надо вежливо попросить Николая Ковалева, я так полагаю.
====
http://old.russ.ru/netcult/gateway/20030717-pr.html
Теорподготовка для координации усилий в организации блога.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 13, 2007, 10:28:22
Цитата: "Gilgamesh"

"Про панду и скунсов - можно подробнее?"
Самую малость. Панда должна была быть большой, а скунсов выпускали, вырезав пахучие железы. Зоотехники, видимо, не знали об опытах Вейсмана... Ясен пень, существо, поднимающе незащищенную попу на крупных хищников выжить в природе не может и их сожрали, впрочем, мог и климат напакостить. Даже если бы им железы не вырезали, их тактика обороны привела бы к краху, т.к. выпускаемых обычно порций зверьков хватило бы только на то, чтобы хищники распробовали, что тут какой-то непорядок и почему-то дурно пахнет.


А зачем их пытались акклиматизировать? Как пушного зверя что ли?
И где хотели селить большую панду? Ей ведь бамбук нужен.
Про железы Вейсман не нужен - собакам вон и без Вейсмана хвосты купируют.


Николая Ковалева - как его попросить?

Отчасти по теме
http://photostroika.narod.ru/mamonti/mamonti.htm  вроде уже было, но точно не помню.

http://www.e-lib.info/book.php?id=1121022060&p=13
Несколько лет назад на Чукотке удалось обнаружить на дне спущенного
озера необычайно буйную растительность. Анализы и сопоставления с
остатками ископаемой растительности в лессовых отложениях, вечной мерзлоте
и содержанием желудков найденных мамонтов показали, что на этих, так
называемых, термокарстовых озерах растут те самые травы, что служили пищей
ископаемым северным слонам.
  Это сохранившиеся реликты мамонтовых степей, которые в состоянии были
прокормить не только мамонтов, но и стада большерогих оленей, шерстистых
носорогов, первобытных быкобизонов. Ученые выдвинули и разработали идею и
технологию рекультивации мамонтовых степей на днищах термокарстовых озер,
которая сегодня воплощается в жизнь, чукотский совхоз "Северный"
обеспечивает заготовленным в таких местах сеном не только свое стадо
крупного рогатого скота, но и другие хозяйства автономного округа.


http://region.adm.nov.ru/pressa.nsf/46ea05c2c36761e1c32569c900298e5d/0632be9edadafe1bc3256ac5002e0a06!OpenDocument

http://stratum.ant.md/1_00/articles/vasiliev/20hronolog.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 13, 2007, 11:31:08
вот еще немного юмора http://ecoclub.nsu.ru/isar/books/erdakov/2.htm
Название: Проблемы эволюции
Отправлено: Александрmorni от февраля 13, 2007, 13:46:39
По моему не стоит юлить. Экосистема планеты целиком в руках у всеопустошающего и порой варварского отношения к природе. Развитие экосистем не терпит над собой насилия. Процесс выживания даже сегодня уже под вопросом. И процесс восстановления некоторых экологически неблагополучных  районов уже соперничает. Либо сохранять природу и терпеть огромные убытки, либо как это не банально звучит закрывать на все глаза. Мне кажется выбор здесь не велик. А что касается доисторического прошлого, случайно или нет происходили нарушения в экосистеме. То для этого мы должны еще малость подождать. А вот когда подрастет наше поколение, и они  наши хозяйские дела, возможно, дадут свою оценку.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 13, 2007, 19:53:23
Цитата: "shuric"вот еще немного юмора http://ecoclub.nsu.ru/isar/books/erdakov/2.htm
Нравятся мне фразы, которые типичны для таких книг, типа "Разрушалась экологическая ниша вида, и он вымирал." Всё само собой происходило. Очень политкорректно. Книга вроде бы для просвещения и образования. Ан нет, для успокоения. Хорошо со сникерсом идёт.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 14, 2007, 08:43:02
Вот здесь вот,  http://photostroika.narod.ru/mamonti/mamonti.htm
  интересные однако вещи написаны :

Мы еще не коснулись такой темы, как одомашнивание животных, в том числе и гигантов. Потому что опыт африканских и особенно индийских слонов и их хозяев, наверное, позволяет фантазировать на тему, что попытки одомашнивания мамонта могли быть предприняты древним человеком. Почему бы нет, если собака и лошадь попали в этот ряд, то почему же не мамонт?П.П. Насчет лошади – мы с Олегом Петровичем Журавлевым предполагаем, что были факты приручения отдельных животных. Приручение и одомашнивание – это совершенно разные вещи. Одомашнивание – это популяция, существующая в домашних условиях. А.Г. Мало того, это селекция определенная.П.П. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображения во французских пещерах, в живописи и скульптурах, где как будто бы изображен недоуздок, как будто бы изображены уздечка без удил...А.Т. А мамонт такой тоже как в деревянной загородке. Я уже не помню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мамонт в загоне.

Если действительно была попытка приручить мамонта, то это фантастика.
И другой интересный фрагмент:

Сдувало снег, и сейчас, это характерно для северных животных, как я упомянул, овцебыки и северные олени, они конкурируют на этих склонах, например, могу привести пример, на Шпицбергена, куда был вселен овцебык в начале 20 века, а к концу 80-х он исчез, потому что прекратилась охота на аборигенного шпицбергеновского северного оленя. И вот, как показали норвежские ученые, именно вот конкуренция зимой, когда более активные и более многочисленные олени, можно сказать, съели овцебыков..... И Алексей Николаевич сказал очень важный момент. Прекратилась охота на северного оленя, аборигенного. Если бы на острове были волки в большом количестве, я думаю, они бы регулировали взаимоотношения этих двух животных так, что были бы и те, и другие.

Я раньше думал, что овцебыки на Шпицбергене погибли из за снежных зим.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: DNAoidea от февраля 14, 2007, 14:36:45
Как-то слышал, что в Южной Америки пытались приручить гиганских ленивцев. Явно не удачно. 8)
Ну а мамонты... почему бы нет? Хотя верится с трудом...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 14, 2007, 14:50:50
Цитата: "DNAoidea"

Ну а мамонты... почему бы нет? Хотя верится с трудом...

Жаль Жозеф Рони про это не знал. Он бы подвел под картинку литературную базу. Хотя конечно версия с ловушкой кажется правдоподобней.

А так какой сюжет для любителей альт. истории - племена кроманьонцев живущие в симбиозе с мамонтами. Мамонты перевозят людей и их пожитки на себе, по мере своей миграции (зимой - на юг, летом на север), а люди защищают мамонтов от хищников и самое главное от других людей. История человечества идет по иному пути.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 17, 2007, 14:52:06
http://www.zrpress.ru/dk/2006/8/23
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 18, 2007, 12:54:35
Цитата: "Amage"Хорошо со сникерсом идёт.

Под рекламу "не тормози - дерись на ножах" хорошо идут современные задачки:

" Как изучали математику в США (исторически):
1950 год: Лесоруб продал грузовик древесины за 100 долларов. Производственные затраты составляют 4/5 цены. Какой доход получил лесоруб?
1960 год: Лесоруб продал грузовик древесины за 100 долларов. Производственные затраты составляют 4/5 цены или 80 долларов. Какой доход получил лесоруб?
1970 год: Лесоруб поменял величину D1 (древесина) на величину D2 (деньги). Величина D2 составляет 100. Каждый ее элемент эквивалентен 1 доллару.
Величина Z (затраты на производство) на 20 пунктов меньше, чем величина D2. Представьте величину Z как подвеличину D2 и ответьте на следующий вопрос: Какова величина величины D3 (доходы лесоруба)?
1980 год: Лесоруб продал грузовик древесины за 100 долларов. Производственные затраты составляют 80 долларов. Его доход - 20 долларов. Ваше задание: Подчеркните число 20.
1990 год: Вырубив прекрасные лесные деревья, лесник заработал 20 долларов. Что вы думаете о таком способе зарабатывания на жизнь? Тема для дискуссии после ответа на вопрос: Как себя чувствовали птицы и белки после того, как лесник вырубил деревья в лесу?"
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 18, 2007, 16:56:01
--здесь был флейм--
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 18, 2007, 17:15:03
Заглянул, отвечаю.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 19, 2007, 10:52:31
Набросал заметку "тундростепь" для блога. На случай если будет критика и поправки выкладываю ее здесь.

«Один из крупнейших мировых заповедников Европы - Лапландский, расположен на территории Кольского полуострова. Заповедник представляет собой цельный участок дикой нетронутой природы Севера с первозданной растительностью и животным миром.» - в  этих строчках справочника  скрыто  глубокое заблуждение. «Первозданная природа» сегодняшнего севера  это антропогенный ландшафт,  результат величайшей за всю историю человечества экологической катастрофы. Малая советская энциклопедия уныло сообщает: «Животный мир тундры приспособлен к перенесению долгой холодной зимы. Здесь обитают песец, лемминг, сев. олень, в северо-восточной Америке – овцебык. Из птиц полярная сова и куропатка». А ведь совсем недавно (по биологическим меркам) по изобилию крупных животных полярная Евразия могла соперничать с африканскими саваннами. Как пишет современный исследователь «почва севера наполнена костями древних животных». Яков Санников занимавшийся сбором мамонтовых бивней в XVIII веке  сообщал что почва некоторых островов в Ледовитом океане целиком сложена из костей древних животных. По материалам Н.С.Щукина, побывавшего в Якутске в 1833 году, от купцов ежегодно поступало около 1000 пудов (16 тонн) мамонтовых бивней.  Все это  ясное доказательство богатства и изобилия северной фауны ледникового периода.  В нее  входили,  кроме всем известных мамонтов, овцебыки, шерстистые носороги, бизоны,  дикие лошади и верблюды, северные и гигантские олени,  пещерные львы, гиены,  волки и многие другие животные. Разнообразие видов сочеталось с высокой плотностью – по подсчетам Н.К. Верещагина одних мамонтов на территории Сибири насчитывалось около 200 миллионов.
Но ведь убогая растительность тундры не могла прокормить такую массу животных?  Действительно  не могла, но  знакомой нам тундры (как впрочем и тайги) тогда не существовало.
Особенностью современной тундры является то, что мертвые растения в ней не разлагаются, как это происходит в более  теплых широтах, а уходят в вечную мерзлоту – согласно сухому комментарию МСЭ «пониженная активность микрофлоры обусловливает бедность тундровых почв азотом и приводит к накоплению в верхнем горизонте оторфованых растит. остатков». Но если пониженную активность микрофлоры компенсировать внесением азотных удобрений – например заурядного навоза, то на месте  тундровых мхов и лишайников  появляются  высокоурожайные луга. Это и есть ключ к разгадке тайны изобилия животных в ледниковой Евразии. Многочисленные травоядные «мамонтовой  фауны» сьедали травы  доисторической  тундры раньше чем те успевали превратится в «оторфованые растительные остатки». Взамен, животные возвращали в почву в виде навоза  столь необходимую растениям органику. В результате вместо чахлых мхов и лишайников современной Арктики, равнины ледниковой Евразии были покрыты роскошными лугами образовывавшими т.н. тундростепь,  или как ее иначе называют «Мамонтову степь». Основой растительности последней были быстрорастущие и высококалорийные злаковые растения, кормившие миллионные стада копытных. Можно видеть, что  «ледниковый» биоценоз представлял собой богатую и продуктивную экосистему, чье существование полностью зависело от населявших ее крупных травоядных. Современным аналогом этой экосистемы является не тундра, а кипящая жизнью африканская саванна.
Подобное утверждение может показаться чрезмерно смелым - ведь в отличие от экваториальной Африки, теплый сезон в полярных областях длится не более двух трех месяцев. Однако следует учесть, что круглогодичного роста трав в африканских саваннах нет – большую часть года занимает длинный сухой сезон. К тому же летом световой день в Арктике значительно длиннее чем в тропиках (солнце светит практически круглые сутки). Одновременно с этим в высоких широтах нет мощнейшего конкурента растительноядных млекопитающих Африки – термитов и муравьев-жнецов (биомасса таких членистоногих в тропиках не уступает биомассе крупных копытных). В силу указанных факторов  годовой прирост злаков в тундростепи был сравним с таковым для саванны, а количество крупных животных было даже больше.
Что же послужило причиной гибели тундростепей,  и есть ли надежда на ее возрождение? Об этом читайте в следующем разделе.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 20, 2007, 09:07:27
Как погибли тундростепи и населявшая их мамонтова фауна?   До недавнего времени большинство ученых  придерживалось климатической теории, рассматривающей в качестве основной причины гибели ледниковой мегафауны глобальное потепление, произошедшее 10-12 тысяч лет тому назад.
Предполагалось, что произошедшее в результате потепления резкое  увеличение влажности стало губительным для степной экосистемы. В более южных областях место открытых пространств  заняла тайга, в которой крупные животные обитать не могли. Севернее, по мере увлажнения тундры, быстрорастущие травы сменяли мхи, из за чего терялась  кормовая база копытных. Кроме того в разы увеличилась толщина снежного покрова, так что зимой животные не могли добраться до сухой травы (а ведь хорошо известно, что главным врагом копытных на севере является глубокий снег).
В итоге Мамонтова фауна погибла от бескормицы.
Однако есть серьезные возражения против климатической теории. Основное из них связано с тем, что до последнего голоценового  потепления  10 – 12 000 лет назад мамонтовый «ледниковый» биоценоз успешно выдержал целую серию циклов потеплений и похолоданий. Климатические изменения последних 400 000 лет, можно утрировано представить как два крупных ледниковых периода, между которыми находился теплый период – рисвюрм, во время которого климат Евразии был значительно теплее сегодняшнего (на русской равнине тогда вместо ельников и березняков, росли буковые леса). Мамонтова фауна в этот период ничуть не не пострадала – напротив она процветала. Исследовав  все известные находки костей мамонтов, ученые мужи констатируют
«Таким образом, на теплые эпохи приходится 48,7 %, на холодные - 30,8 °/о, на переходные - 20,5 % находок.... На основании полученных данных становится очевидно, что популяция мамонтов Сибири вплоть до 12 тыс. л.н. успешно переживала неоднократные колебания климата и изменения растительных зон от межледниковых к ледниковым и наоборот. Лишь около 12 тыс. л.н. началось необратимое сокращение ареала мамонтов, которое, вероятнее всего, было связано с каким-то очень специфическим процессом исчезновения ,,мамонтовых" ландшафтов. Объяснить резкое сокращение ареала мамонтов и их последующее вымирание в континентальной части Сибири около 9,7-9,6 тыс. л.н. только общим изменением климата в сторону потепления не удается.»
Схожая картина наблюдается и по другим крупным животным ледникового периода. Как видно, приписать гибель ледникового животного мира одному  изменению климата невозможно. Как констатировал один из крупнейших российских экологов Сергей Зимов, отвечая на вопрос о причинах гибели мамонтов «мы точно знаем, что это не климат».
Что же реально привело 12 000 лет назад к «необратимому сокращению ареала мамонтов»? Истинные причины гибели мамонтов и их  «спутников» помогли прояснить исследования российских и американских ученых. Еще в XIX веке Альфред Уоллес высказал догадку, что гибель животных гигантов ледникового периода была следствием деятельности первобытных охотников. Эта гипотеза нашла подтверждение в работах Мартина, Будыко, Верещагина, Эсмеадеса и ряда других исследователей. Ими было показано, что «палеолитическая революция» позволившая первобытным людям освоить совершенные методы охоты на крупных  зверей и последовавший за этим экспоненциальный рост численности охотничьих племен были главной причиной крушения экосистемы  мамонтовых степей. На сегодняшний день собраны многочисленные археологические доказательства интенсивной охоты человека на наиболее крупных животных первобытной Евразии. Даже в плохо исследованной Сибири, которую многие ученые считали вообще необитаемой первобытными людьми, недавно найден позвонок мамонта с застрявшим в нем каменным наконечником копья. Полевые исследования  антропологов в Африке позволили изучить  методы охоты на гигантских животных с оружием каменного века. Так пигмеи подкрадываются и бьют слона копьем в живот – раненый слон умирает от перитонита. Племена саванны убивали слонов метая в них копья и дротики – израненное животное, даже если не были задеты жизненно важные органы, гибло из за заражения крови.  Масаи, чтобы продемонстрировать свою храбрость охотились с копьем на носорогов – один воин вызывал атаку зверя, отскакивая в последний момент, а второй поражал его в сердце, или около уха.
Естественно возникает вопрос – если причиной гибели мегафауны в умеренных и полярных широтах был человек, то что позволило уцелеть (до недавнего времени) мегафауне Африки и тропической Азии, где предки вида homa sapiens и сам sapiens жили с незапамятных времен? Столь длительное существование человека в этих биоценозах и является ответом. Как пишут ученые
«Охотничья мощь человека от австралопитеков до сапиенсов росла медленно, что и позволило некоторым толстокожим обрести относительную резистентность и вытеснить те виды, эволюция поведения которых отставала от совершенствования охотничьей сноровки людей. .... мегафауна успела приспособиться к постепенно возраставшему давлению человека. Вот почему именно Африка, где отчасти сохранились пастбищные экосистемы близкие к плейстоценовым, больше всего дает для понимания доисторического равновесия.».
Все же и в Африке «за этот срок число видов хоботных сократилось от 8 или 10 до одного. Вымерли саблезубы, нуждавшиеся, по-видимому, в обилии юных и старых хоботных, которых у них стал перехватывать двуногий хищник. Ряд вымираний копытных и приматов был связан, по-видимому, с экосистемными сдвигами, наступившими из-за причиненного людьми обеднения набора хоботных и рукотворного учащения выжиганий растительности». Но в целом деятельность человека здесь была не столь разрушительной, как на севере Евразии, где человек появился достаточно поздно, уже  полностью сформировавшимся. Не имевшая времени на адаптацию к первобытным охотникам, мегафауна исчезла, в ходе величайшей экологической катастрофы.
Следует заметить, что был и другой важный фактор – быстрое изменение климата (которого совершенно не знали тропики) в конце ледникового периода, временно сделало экосистему мамонтовых степей особенно уязвимой.  Перестройка  зональности в период между холодным и теплым периодами, естественным образом вела к изменению ареалов и временному сокращению численности животных. В этих условиях возросшее давление со стороны первобытных людей  (чья численность за период позднего палеолита увеличилась согласно исследованиям археологов в 10-20 раз) стало фатальным. Число голодных охотников превысило допустимый предел, определяемый балансом прироста  биомассы крупных травоядных, и истребление мегафауны стало неизбежным.  Гибель крупных животных означала разрыв экологических цепей и резкое падение продуктивности растительности оставшейся без «удобрений». Началось характерное для тундровых областей (и совершенно нехарактерное для сбалансированной экосистемы) вымывание органических веществ из грунта, когда неразложившаяся растительность навечно уходит в мерзлоту унося с собой плодородие почв. В таких условиях траву сменили медленно растущие мхи и лишайники, которые  потребляли гораздо меньшее количество воды – вслед за истощением почв пришло  и заболачивание.
Таким образом не исчезновение «мамонтовых» ландшафтов стала причиной вымирания мамонтовой фауны, а истребление фауны явилось причиной гибели тундростепных ландшафтов. Заметим, что относительное сохранение плейстоценовых биоценозов в Африке и тропической Азии  представляется лишь некоторым «запаздыванием по фазе» относительно природы Евразии или Америки. Благодаря отсутствию резких климатических изменений и большей приспособленности животных к человеку первобытная природа смогла здесь сохранится на десять тысяч лет дольше, но все равно ее истребление человеком с течением времени, при естественном (т.е. без вмешательства цивилизации) ходе событий представляется неизбежным.
Но выгодно ли человеку подобное обеднение природы? И есть ли возможность повернуть процесс гибели мегафауны вспять? Об этом читайте в следующем разделе.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 20, 2007, 18:52:01
Хорошая новость. Зимову и прочим вражинам наконец-то перекроют "зелёный кислород".

http://finansmag.ru/48132
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 20, 2007, 20:33:21
Цитата: "Рома"Хорошая новость. Зимову и прочим вражинам наконец-то перекроют "зелёный кислород".
Даёшь российские благотворительные фонды!
     Даёшь российские филиалы иностранных благотворительных фондов!
            Даёшь частные парки!

В общем, как говорит один мой знакомый кореец По Ху Ю: "Нам всё равно!"
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 21, 2007, 20:13:45
Цитата: "diletant"Даёшь российские благотворительные фонды!

Одобрям. Только российские благотворительные фонды будут защищать в первую очередь таки российские интересы.

ЦитироватьДаёшь российские филиалы иностранных благотворительных фондов!

Можно. Только деятельность этих филиалов должна быть под жёстким контролем.

ЦитироватьДаёшь частные парки!

Можно. Только я глубоко сомневаюсь, что за просмотр диких коров будут платить больше, чем за мясо и молоко домашних. А частник денежку считать обычно любит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 21, 2007, 20:22:42
Цитата: "Рома"Можно. Только я глубоко сомневаюсь, что за просмотр диких коров будут платить больше, чем за мясо и молоко домашних. А частник денежку считать обычно любит.
Очень зря сомневаетесь. Я вот тоже думал, что охотхозяйство более выгодно, нежели парк. Оказалось, что живое животное способно приносить больше денег чем мёртвое. Лучше понемногу, но долго, чем много, но одноразово. А сельское хозяйство к паркам практически никакого отношения не имеет, и в глазах инвестора это совершенно разные виды бизнеса. Никто не будет разводить коров в такой глуши, где можно делать парки. В этом случае мясо будет слишком дорогим в сравнении с тем, что произведено возле крупного города.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 22, 2007, 09:49:34
Кто знает: Верещагин Н. К. "Почему вымерли мамонты" 1979 есть в сети? Стоит эту книжку частично отсканить (и не является ли это нарущением авторских прав)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 22, 2007, 10:09:36
Цитата: "shuric"Кто знает: Верещагин Н. К. "Почему вымерли мамонты" 1979 есть в сети? Стоит эту книжку частично отсканить (и не является ли это нарущением авторских прав)?
Однозначно является нарушением. Должно пройти 50 лет со дня смерти правообладателя, чтобы авторское право сменилось общественным. Более того, имущественными правами на книги зачастую обладают издатели, а не авторы. Другое дело, что опубликовать книгу в сети всё равно можно и никто за это ничего не сделает. Не в Америке живём.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 22, 2007, 10:17:06
Жаль, книжка интересная.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 22, 2007, 11:30:54
Так как книге уже 30 лет, то можно спокойно сделать скан и выложить в сети. Всё равно это не повлияет на продажи. Соответственно, не будет недовольных.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 22, 2007, 16:10:58
Цитата: "diletant"
Очень зря сомневаетесь. Я вот тоже думал, что охотхозяйство более выгодно, нежели парк. Оказалось, что живое животное способно приносить больше денег чем мёртвое.

Посмотрим, будущее покажет. Яппоны, люди практичные, предпочли на своём шельфе сожрать всё съедобное, а не устраивать подводные парки... С погляда сыт не будешь.

ЦитироватьНикто не будет разводить коров в такой глуши, где можно делать парки. В этом случае мясо будет слишком дорогим в сравнении с тем, что произведено возле крупного города.

Сибирь с Дальним Востоком по-любому осваивать надо. Вот и города построим, и коров разведём.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Eol Hedryon от февраля 22, 2007, 20:12:29
Прошу прощения за наглое вторжение, но нужны ли вам художники для оформления? Фауну например всякую, вроде смилодонов или мамонтов? :roll:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 22, 2007, 20:14:31
Цитата: "Eol Hedryon"Прошу прощения за наглое вторжение, но нужны ли вам художники для оформления? Фауну например всякую, вроде смилодонов или мамонтов? :roll:
Конечно, нужны :) А что вы умеете?  :roll:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 22, 2007, 20:25:32
Хорошие художники всегда нужны... Мне на сайт, конечно, тоже, но кто первый встал, того и тапки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 23, 2007, 07:48:55
Eol Hedryon
Да, это будет плейстоценовая фауна, рисунки к главной странице, популярным очеркам. ИМХО, детально нужно допросить diletant`а который что-то там вебмастерит, но о составе и количестве пока говорить рано.

Шурик
"Жаль, книжка интересная"
Берите пример с меня - пересканировал уже целую библиотеку, включая эту книгу Верещагина (точнее идентичную ей главу в новой книге Верещагина, правда там переплет-песец и распознать её невозможно) и ничего. Аппетит не пропал, совесть не мучает.

diletant
Перестаньте же обращать внимание на словесный понос Ромы, ему только это и нужно.

Почитал Грызлова... Когда эта дума сгорит со всеми паразитами....
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 23, 2007, 15:21:08
Цитата: "Gilgamesh"
Перестаньте же обращать внимание на словесный понос Ромы, ему только это и нужно.

Ндаа... И это околонаучный форум. У одного "рак мозгов", у другого - "словесный понос". Сказали бы "нейробластома" или "логорея", и хотя бы издалека напоминали бы людей с высшим образованием (а то и с двумя).

ЦитироватьПочитал Грызлова... Когда эта дума сгорит со всеми паразитами....

Ух ты! Вы призываете к насильственому изменению существующего строя, или просто к убийствам государственных служащих? Ладно, всё это лирика.

Теперь вопрос по существу - неужели Вы считаете, что наши учёные не могут сущестовать без буржуйских подачек? Я, конечно, не учёный, потому мне сложно судить об общем интеллектуальном уровне современной российской науки, но мне кажется, что у нас есть учёные, способные плодотворно работать над темами, полезными для России.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 23, 2007, 15:29:31
Рома,
Уталяя Вашу жажду к оффтопичным скандалам:
Если некая _власть_ трясется за свои полномочия с такой силой, что топчет науку и культуру, необходимые как _народу своей страны_, так и _всему человечеству_, то пусть такая власть идет в Бабруйск со всеми лизоблюдами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 23, 2007, 15:33:55
--здесь был флейм--
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 23, 2007, 17:20:21
Цитата: "Gilgamesh"Если некая _власть_ трясется за свои полномочия с такой силой, что топчет науку и культуру, необходимые как _народу своей страны_, так и _всему человечеству_, то пусть такая власть идет в Бабруйск со всеми лизоблюдами.

Громкие слова, Гильгамеш. Хорошо бы их дополнить значимыми аргументами. Вот Кирилл Еськов, (низкий поклон в сторону Палеонтологического Института, гостепреимного хозяина нашего форума), убедительно показывает, что "учёные" зачастую просто (как шлюхи) продаются, подгоняя результат под требования грантодателя. Можем ли мы считать подобного работника учёным? Думаю, нет. Платный агитатор - вот достаточно точное определение. А стоит ли за наш счёт содержать вражеского агента влияния?
Кто запрещает тем же американцам самостоятельно выращивать у себя учёных? Высокая стоимость создания соответствующей инфраструктуры? Так почему бедная Россия должна готовить для богатых американцев учёных?
Вот Дилетант, при всём его ламеризме, понимает, что стране нужны наши собственные благотворительные научные фонды, наша собственная научная политика, наши собственные техно- и биопарки.
Россия - превыше всего! А всякие "общечеловеческие ценности"... Слишком часто мы видели, что они являются просто ширмой для нечистоплотных зарубежных политиков.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 23, 2007, 17:29:06
Цитата: "diletant"Открыто заявляю, что у меня нет высшего образования. Я не стал защищать диплом из принципиальных соображений.

Расскажите, плз, по-подробнее. Интересно, что за люди защищают идею африканизации России.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 23, 2007, 18:24:01
--здесь был флейм--
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 23, 2007, 18:59:41
Создал ЖЖ сообщество
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/profile
Соответствено, я модер. Вступление в сообщество свободное, записи премодерируются.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 23, 2007, 19:36:17
Цитата: "diletant"США никогда проблем с учёными не было. Посмотрите список нобелевских лауреатов.

Лучше посмотреть на научно-технические достижения. Да и шутка "An American university today is a place where Russian professors teach Chinese students", так же не на пустом месте родилась.

Цитата: "Рома"Про свой ламеризм в биологии я прямо в нике написал, политика мне не особо интересна, чтобы в ней ковыряться, но вот, когда вы, Рома, пытаетесь что-то там рассказывать про бизнес - меня реально коробит - не стоит с умным видом излагать то, в чём вообще не разбираетесь.

Давайте поговорим о бизнесе. Лично я в бизнесе не разбираюсь ни ухом, ни рылом, а Вы, если действительно разбираетесь, черканите бизнес-план, по которому хоть один вменяемый банк даст денег в долг на развитие энтого плейстоценового парка где-то в Ростовской области.

ЦитироватьДа здравствует российская бюрократия, самая чистоплотная бюрократия в мире!

А по существу? Вы считаете, что западные политики спят и видят, как бы чего хорошого для России сделать?


ЦитироватьВысшее образование у меня есть - оно в голове. [skip]
Устраивает мой ответ?

Да, конечно, что тут не понять. Высшее образование у Вас "в голове", а выражение "рак мозгов" Вы используете в целях маскировки, что бы все принимали Вас за тупое бананово-пепсикольное быдло. Видимо, подобная репутация полезна для бизнеса.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 24, 2007, 02:50:08
--здесь был флейм--
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 24, 2007, 08:37:48
Где модератор? Последнюю часть дискуссии следует удалить как злостный офтопик.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 24, 2007, 08:44:18
Цитата: "Eol Hedryon"Прошу прощения за наглое вторжение, но нужны ли вам художники для оформления? Фауну например всякую, вроде смилодонов или мамонтов? :roll:

Очень, очень, очень нужен художник. Например нарисовать потенциальный плейстоценовый парк - виды животных годные для вселения (например бизоны, лошади, сайгаки и прайд львов ) на фоне пейзажей Калмыкии или Алтая. Нечто вроде этой: (http://www.biologynews.net/archives/2006/10/02/2002_rel.jpg)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от февраля 24, 2007, 09:47:12
А если есть коллеги, которые готовы помочь, то и от их труда тоже не откажемся!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 24, 2007, 10:01:55
Цитата: "diletant"Американский бизнес создаёт наш мир, и глупо этого не замечать.

О лампочках и телефонах, что бы не впадать в оффтопик, давайте лучше поговорим в мыле. Вернёмнся к охране природы. Читали ли Вы книгу Родерика Нэша "Дикая природа и американский разум". Если да, то каково Ваше мнение по её поводу?

ЦитироватьЧтобы написать бизнес-план, нужно иметь массу знаний по предмету. И если я не разбираюсь достаточно в теме, я не составлю ничего вменяемого. Поработаем над сайтом с товарищами - посмотрим, может и сделаем бизнес-план.

Очень хорошо. Если у Вас получится план без прямых государственных дотаций, налоговых льгот, с расходами на карантин и обследование ввозимых животных, на всю инфраструктуру, и доходами, сравнимыми с таковым от зоопарков, то скиньте, плз, мне это чудо на мыло.

ЦитироватьНо Ростовская область неперспективна.

Конечно. Большинство людей предпочтёт кушать шашлык на левбердоне, нежели переться через всю область, смотреть на антилоп или львов, которых и в зоопарке увидеть можно.

ЦитироватьЯ себя не маскирую, я такой, какой я есть. И если использую такие выражения, значит, мне так хочется, и плевать на репутацию и чужое мнение. Ничьё восприятие меня не волнует.

Круто. И с подобным настроем Вы собираетесь пропагандировать какую бы то ни было идею?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 24, 2007, 10:55:01
Цитата: "Gilgamesh"Создал ЖЖ сообщество
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/profile
Соответствено, я модер. Вступление в сообщество свободное, записи премодерируются.

Я туда записался под именем selaf, но честно говоря принцип работы данного ЖЖ не очень понял. У Дарена Нейша блог вроде сайта, много разных статей о млекопитающих картинки.
А как расположены материалы в http://community.livejournal.com/rewilding_ru/profile я так и не смог осознать. Главная страница тоже выглядит ИМХО странно.
Кроме того хотелось бы узнать, как это согласуется с проектом Дилетанта? У Гильгамеша размешаются науч. материалы, а у Дилетанта популярные (с взаимной ссылкой)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 24, 2007, 12:05:01
Там пока ничего не размещено. Это не совем главная страница, а описание. Главная http://community.livejournal.com/rewilding_ru/, она совершенно пуста, как и главная страница Вашего журнала. Именно тут будет всё самое интересное.
ЖЖ - пререходное звено между форумом и сайтом, в какую сторону не эволюционируй. Ход работы в ЖЖ определяет, собственно, структуру и функционал. Ход таков: хозяин журнала, либо участнег сообщества находит в верхней строке Журнал>Написать. Пишет, используя все прелести хтмля прямо на сайте. Или может использовать программу-клиент, упрощающую процедцру (пользуюсь Semagic). Затем аффтар отправляет креаф в журнал, креатиф либо проходит туда сразу, либо проверяется на соответствиетеме сообщества модером. После этого туда сбегаются прочие участники сообщества, которые подписаны на рассылку журнала(или сообщества, сообщество - это коллективный журнал), рассылка - это френдлента, которая просматривается прямо в своём журнале, включить юзера в такую рассылку - значит "зафрендить", это означает и доступность такому читателю ваших сообщений, написанных тольо для друзей, но это к слову. Дальше всё идет как на форуме. Сообщество также напоминает новостную ленту, где к новостям пришиты листы отзывов, но ЖЖ гораздо удобнее.  Автор поста и модер могут корректировать ход обсуждения, ибо постоянно держат руку на пульсе - им на почту приходят извещения об ответах в теме. Текст сообщения может редактировать только автор. Изнутри журнал/сообщество выглядит как столбец текстов. Длинные тексты убирают под кат (<lj-cut> ... </lj-cut>). Сообщения имеют тематические подзаголовки. В ЖЖ могут транслироваться новостные ленты, новостные ленты можно делать из содержимого сообществ. Иллюстрации вставляются через особую функцию, они уже должны быть в сети - на внешнем ресурсе или в галерее журнала. В плане коммерции, в таком режиме возможно только коробейничество.
Спрашивайте, если что непонятно, вместе раберемся. Пока же зайдите ко мне или ещё к кому в профиль и посмотрите ссылки на другие сообщетва или журналы, также можно разыскать нужные сообщества по ключевым словам.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 24, 2007, 14:18:43
Вам ИМХО надо разграничить сферы влияния с Дилетантом. А то непонятно, куда чего отсылать.
Не хотите разместить у себя на Фаусте статью Будыко о вымирании мамонтов? В сети ее нет, а текст я вам моглу выслать.
И было бы вероятно здорово выложить там часть Верещагина - вы ведь как палеонтолог можете связатся с автором?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 24, 2007, 18:57:33
Цитата: "shuric"Где модератор? Последнюю часть дискуссии следует удалить как злостный офтопик.
Это точно... Меня что-то понесло, видать, наобщался с разными интересными персонами в соседней ветке.

Цитата: "shuric"Очень, очень, очень нужен художник.
Я уже связался с Eol Hedryon'ом по аське, и мы с ним уже кое о чём договорились. Как будет что показать - продемонстрируем.

Цитата: "Рома"Круто. И с подобным настроем Вы собираетесь пропагандировать какую бы то ни было идею?
Разберёмся. Не хочу больше продолжать разговор, всё равно это ни к чему не ведёт.

Цитата: "shuric"Кроме того хотелось бы узнать, как это согласуется с проектом Дилетанта?
Да нормально всё согласуется. Пока я тут чешу репу, Гильгамеш решил действовать. Это хорошо. У меня сейчас много работы по текущим проектам, и сайт пока ждёт в сторонке. Не знаю, насколько там долго будет регистрация сайта проходить (это зависит от конкретного хостера, а я ещё даже не выбрал, с кем работать). Как сделаю что-то - сразу оплачу и выложу в сеть. Планирую до середины марта.

Мой проект будет более приспособлен к контенту, нежели ЖЖ. И пользоваться им будет удобнее. Материалы из ЖЖ при желании перекинем в блог за один день. Плюс инициативы Гильгамеша в том, что ЖЖ позволит работать над содержимым прямо сейчас, а моего сайта ещё подождать придётся.

Однозначно, одно другому не мешает.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 24, 2007, 19:10:25
"ЖЖ позволит работать над содержимым прямо сейчас"
Угу. ЖЖ - подпорка и временный склад для самостоятельного сайта.

"Не хотите разместить у себя на Фаусте статью Будыко о вымирании мамонтов?"
С "фаустом" возиться тягомотно, лучше выкладывайте сразу в ЖЖ, для того он и сделан. Если не будет влезать (там есть ограничения на объем записи) - режьте на несколько кусочков.

"вы ведь как палеонтолог можете связатся с автором?"
Дедушке уже 97 лет... Во-первых, едва ли он пользуется электронкой. Во-вторых, революционеры в такой возрастной категории при современном состоянии гериатрии - это нонсенс, даже если узнает, едва ли одобрит, что, в принципе, вполне ясно по его характеру, ощутимому в книгах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 25, 2007, 02:42:10
Всем добрый вечер!
Обсуждение крайне интересное и, наконец-то, начало приобретать конкретность. Спасибо за поднятые вопросы, Дилетант.
Да, я заинтересован и, по мере сил, буду помогать. Думаю, прежде всего переводами. Самостоятельно писать статьи (в отличие от занятий болтологией на форуме), к сожалению, я не смогу, т.к. не хватает системности мышления. У Шурика очерки получаются быстрее и лучше.

Цитата: "Gilgamesh"Если не будет ножки научности, то такой проЭкт не принесет результатов ни по изучению палеофауны, ни по ревилдингу и ООС. Тогда делайте сразу просто туристический ресурс без апелляций к указанным явлениям.

Согласен. Если сайт будет прежде всего попсовым и ориентироваться только на безграмотных посетителей, он не достигнет цели просвещения и формирования положительного отношения к новой парадигме сохранения природного наследия - re-wilding. Научная информация МОЖЕТ быть подана популярно и вызывать большой интерес, а не скуку, просто нужно стремиться именно к этому, а не к "умничанию".

В то же время, согласен с подходом Дилетанта - какой-либо шанс плейстоценовые парки имеют только в случае заинтересованности крупного бизнеса, т.к. наша государственная власть безнравственна и палец о палец не ударит "ради идеи" - т.е. ради спасения диких животных и восстановления природных красот как таковых. Коммерческая же составляющая таких проектов для государственных органов, скорее всего, покажется неубедительной. Исключение, наверное, - ряд местных первых лиц, вроде губернатора Строева в Орловской области и подобных ему. У них есть одновременно и личная тяга к красоте природы и желание прославиться.

Цитата: "Gilgamesh"Полагаю, джентельмены, что в плане общих концептуальных рассуждений о необходимости, локализации ревилдинга и о видовом составе реакклиматизантов уровень форумной дискуссии исчерпал себя, достигнув замечательной полноты и объема. В таком формате решать что-либо глубже в режиме вопроса-ответа уже не получится. Нужны популярные изложения идей, переводы статей и книг (кто бы новую книгу Эдмеадеса перевел...)
Перевод второго издания Эдмеадеса - моя задача. Но нужно иметь в виду, что в книге почти полтысячи страниц и последняя глава и все послесловия и приложения у него еще не опубликованы.
А вот насчет популярного изложения идей, Гильгамеш, мне вот кажется, что это лучше всего у тебя получается  :roll:  и у Шурика.
Марков бы что-нибудь написал... хорошо было бы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 25, 2007, 11:30:03
Цитата: "Nestor notabilis"Коммерческая же составляющая таких проектов для государственных органов, скорее всего, покажется неубедительной.

Да она ни для кого, ИМХО, не покажется убедительной. Большинство зоопарков, как я представляю, планово убыточны, а "плейстоценовый парк" вряд ли будет значительно прибыльней зоопарка (скорее наоборот).

ЦитироватьИсключение, наверное, - ряд местных первых лиц, вроде губернатора Строева в Орловской области и подобных ему. У них есть одновременно и личная тяга к красоте природы и желание прославиться.

Гм. В подобных случаях обычно куда лучше действует распил отката, нежели "желание прославиться", тем более, что и славы особой от подобных фишек не получить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от февраля 25, 2007, 12:14:37
Известно, что четвертичные экосистемы Евразии были куда богаче современных, не только по крупным и "харизматичным" видам, но и по всякой мелочи, типа блох, вшей, комаров, круглых и плоских червей не говоря уже о паразитических простейших, бактериях и вирусах...

Расскажите подробнеее про столь важный элемент плейстоценовых экосистем, как паразитов крупных позвоночных животных, и скажите, кого из их африканских и азиатских аналогов защитники природы собираются реинтродуцировать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 25, 2007, 15:09:18
Кстати, господа-товарищи, я нашел книжку в центральном Myanmar Book Store, называется она "Large Mammals of Myanmar", 2003 года. Это единственная книга о мегафауне региона, похоже, изданная после 80-х годов, и в ней есть крайне любопытные наблюдения за жизнью в природе основных хищников и копытных ЮВА. К сожалению, книга написана убийцей с более чем тридцатилетним стажем, и, соответственно, как минимум треть текста - это способы убийства и реклама охотничьих туров для белых. Но остальное - очень детальные описания образа жизни и поведения. Главы о леопарде и дхоуле - просто супер, фантастически интересно и я таких сведений нигде не встречал. Как не встречал и упоминания об одном странном факте - один из островных подвидов азиатского слона, яванский, кажется, - покрыт шерстью... Кто-нибудь что-то слышал об этом феномене?

Касательно взаимоотношения верховных хищников и их взаимной регуляции - подтвердились сообщения о том, что доминантом в джунглях (а значит и вообще везде, где он имеет возможность жить не парами или семейными группами, а в нормальных стаях их десятка и более особей) - является красный волк. Нападения его стай на тигров и взрослых быков-гауров являются не исключением, а правилом, и тигры всегда уходят из тех районов, где появляется стая.  Иммунитетом к красному волку обладает только слон и носорог, все остальные существа Азии перед ним уязвимы, включая любых кошек.
И все наблюдатели это зверя в природе в ЮВА в один голос отмечают - он не боится человека, но не нападает на него. Даже если одинокий охотник подходит к стае красных волков, пожирающей только что убитого ими тигра или копытное. - Красные волки отступают на несколько метров и молча наблюдают, как человек забирает их трофей! Этот факт отмечается всеми очевидцами, но никто не может дать объяснения. И еще одно - красные волки не трогают местных слабеньких домашних собак и шакалов, хотя постараются загнать в угол и убить любого хищника из других семейств, от барсука до азиатского льва. С собаками они просто обнюхиваются и даже наблюдали взаимную симпатию с вилянием хвостами. И красные волки не разу не демонстрировали подтвержденного каннибализма. Контраст с серыми волками. И тоже нет объяснений.
Книжку отсканирую и вывешу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 25, 2007, 15:22:58
В каком формате и где вывесишь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 25, 2007, 16:18:24
многостраничные TIFF скорее всего. Вывесить не знаю, сумею или нет. Может быть - смогу выслать почтой.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 25, 2007, 20:20:05
Если книгу распознать, то объём её уменьшится на порядок. А работа та же. По моему опыту самое простое: использовать FineReader. С его помощью и tif можно делать, но лучше распознать. Tif, стати тоже разного объёма бывает, это не формат, а группа форматов. Многие в jpg сохраняют, но для книг без полутоновых иллюстраций это бессмысленный прирост объёма - jpg может быть только цветным или 8-битным серым, а tif может быть и 2-битным чёрно-белым, поэтому он будет меньше.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 25, 2007, 21:39:28
"А работа та же"
Да уж.... разве если не пытаться вычитывать и даже блоки выделять.

" Многие в jpg сохраняют, но для книг без полутоновых иллюстраций это бессмысленный прирост объёма"
А с этим соглашусь. Правда мелкоштриховые рисунки иногда тоже приходится серым оставлять.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 26, 2007, 07:58:16
Цитата: "Gilgamesh""А работа та же"
Да уж.... разве если не пытаться вычитывать и даже блоки выделять.
. Блоки и прочую черновую работу Finereader делает вполне, да и распознаёт при хорошем качестве книги (а в книге рекламного назначения и бумага хорошая, и буквы чёткие наверняка) правильно практически всё.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2007, 08:56:57
Конечно, зависит от качества текста, разрешения сканирования, переплета (если развернуть не получается, то слишком искажаются строки).
В общем, в каждом случае нужно взвешивать все + и -.
Как вариант, предлагаю опробовать .djv - с текстом в этом формате не поработаешь, зато объем документа небольшой и сохранность полная.
=====
Amage, главы посмотрел, написал по почте
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 26, 2007, 09:20:35
Пытаюсь забросить в гильгамешев ЖЖ статью Будыко, но мне отвечают:
Ваш e-mail адрес не был подвержден. Вы можете продолжать использовать LiveJournal.com, но до тех пор, пока адрес не подтвержден, вы не получите доступа ко всем функциям сайта. Обратитесь к инструкции, которая была выслана вам при создании журнала, или по адресу

Что делать?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2007, 09:24:31
Вам, случаем, никакое оповещение с сайта ЖЖ не приходило? Если да, то в таких оповещениях обычно бывают ссылки, переход по которым подтверждает регистрацию (чтобы на чужие ящики не регистрировали)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 26, 2007, 09:26:53
Цитата: "Nestor notabilis"
Да, я заинтересован и, по мере сил, буду помогать. Думаю, прежде всего переводами.

Нестор напишите на соответствующие американские сайты. Изложите им наши цели и попросите помочь с картинками. Животные ведь у нас с ними почти одни и те же. Я бы сам написал, но я могу изьяснятся только на ломаном английском.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 26, 2007, 09:40:29
Цитата: "Gilgamesh"Вам, случаем, никакое оповещение с сайта ЖЖ не приходило? Если да, то в таких оповещениях обычно бывают ссылки, переход по которым подтверждает регистрацию (чтобы на чужие ящики не регистрировали)

Я пытаюсь подтвердится, но получаю :
Получилось!
Подтвердительное письмо было отправлено по адресу evmen@pochta.ru. Для завершения регистрации вам нужно нажать на ссылку в этом сообщении.

А какую ссылку совершенно невозможно понять.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2007, 09:48:17
Эээ... покажите хоть принтскрин сообщения, иначе не понятно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 26, 2007, 10:04:01
Да вроде разобрался.

Жаль размер сообщений очень маленкий - пришлось резать текст на три куска (это на заметку Дилетанту).

Там еще какие то глюки с текстом - отчего ЖЖ выделил  последний абзац первой части?



По общим моментам моя личная ИМХА:

а) для начала нужно сделать нормальную главную страницу, например использовав рисунки кроманьонцев (они точно в суд не подадут) .
Можно использовать альтамирских бизонов, или мамонта из пещеры Фон- де -Гом, или носорогов из Шавье. Поверх картинки должно идти название, и ниже, краткое изложение целей ЖЖ.

б) нужно чтобы посетитель зайдя на ЖЖ видел рубрикацию не по участникам, а по темам. Если это невозможно сделать напрямую, можно создать виртуальных участников и скидывать соответствующий материал в их ветку ( например в ветку участника "вымирание мегафауны" скидывать все материалы касающиеся вымирания мегафауны)

г) надо сделать общую библиотеку, где будут собраны ссылки на полезные работы в сети.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2007, 11:11:08
Шурик, я Вам в журнале первый коммент оставил, по техническим проблемам.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 26, 2007, 12:50:38
Цитата: "Gilgamesh"Шурик, я Вам в журнале первый коммент оставил, по техническим проблемам.

отослал пятью кусками. Если пришло, уничтожте мои постинги, я их оставил на всякий случай, чтоб по новой для HTML формулы не редактировать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2007, 12:57:58
Шурик! Ваши сообщения сейчас - лицо сообщества, его нужно хорошенько выбрить, причесать и умыть.
Ваши те посты я не могу удалить при всем желании - ОНИ НАХОДЯТСЯ НА ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ ТЕРРИТОРИИ (в selaf - Вы полновластный хозяин, выше только хозяева сайта). То, что в СООБЩЕСТВЕ (rewilding_ru) - могу удалить в принципе, но лучше или разберитесь с этим сами, я написал комменты, что нужно убрать форматирование с текста, формулы лучше вставить картинками и др. Или, в принципе, я могу убрать Ваши 5 кусков и вставить новые, переделанные "как надо", с сылкой на Ваш личный журнал (selaf)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 26, 2007, 13:02:10
Постараюсь сделать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2007, 13:12:15
Давайте я Вам формулы в рисунки перегоню, давайте мэйл.
Не забывайте про кат! Это правило хорошего тона в ЖЖ.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2007, 13:22:40
Сделал из формул изображения. Их можно вывесить на
http://foto.radikal.ru
и дать ссылку в посте. Уверен, что число постов нужно минимизировать, чтобы читателям не приходилось постоянно перелазить из сообщения в сообщение.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 26, 2007, 14:40:47
Кто такой "кат"?

Про ссылки - ну это откровенно странно. Если проблема в степенях, то давайте я это текстом напишу (вместо "е" в степени, ехp()). Учтите что редактор формул я не использовал - только индексы. С сылками и читать неудобно, и печатать нельзя. К тому же картинки долго грузятся. Словом извращение.

Завтра будет время, постараюсь разобратся и отредактировать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2007, 15:02:36
ЦитироватьДлинные тексты убирают под кат (<lj-cut> ... </lj-cut>).

ЦитироватьПро ссылки - ну это откровенно странно.
Я ЖЖ не первый день пользуюсь. Ссылки вставят в текст картинки, коие можно распечатывать сколько душе угодно. размер картинок - до 500 байт - грузиться им доли секунды. Можете и экспы, только это некрасиво в отличие от нынешних формул.
DjВот к будут выглядеть формулы
(http://r.foto.radikal.ru/0702/34fa691cbebc.jpg)

ссылка для ЖЖ будет выглядеть так, при редакции, ничего писать не надо, сайт сам делает список ссылок
<img src="http://r.foto.radikal.ru/0702/9a49fe0f4f0d.tif">
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 26, 2007, 15:14:33
Так, народ! - Нужен срочный хелп: подскажите, плз, где есть и есть ли вообще такая маленькая программка share-ware, чтоб можно было РЕДАКТИРОВАТЬ PDF-файлы (т.е. впечатывать русский текст взамен английского, например). - И корректно сохранять обратно в PDF-формате? И чтобы скачивалась нормально?

Потому что мне не хочется покупать пирацццкий акробат, который весит несколько гигов, наверное, и весь в вирусах, и ставить на мою перегруженную из без него машину. А фирмернный купить карман не позволит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2007, 15:20:54
Да-да, я вот о том же хотел у Amage спросить. Если это для бирманской книги, то файнридер сохраняет и в пдф, а в нем можно и поредактировать малость, если для создания докУмента с 0 - не знаю. Существует программка, которая конвертирует пдф в ворд (PDF2word), у меня установлена, но дистрибутивов нема.

Яндекс тебе в помощь. И мне тоже.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от февраля 26, 2007, 15:24:35
Акробат весит 180 метров.. Можно в eMule поискать, если канал позволяет. По-другому - искать через Гугл замену :)

Или вот http://www.download.com/3120-20_4-0.html?tg=dl-20&qt=pdf&tag=srch
Название: Тяжело модераторское подвижничество
Отправлено: Gilgamesh от февраля 27, 2007, 09:43:20
2 Шурик
Новые инструкции в комменте в сообществе
Название: Re: Тяжело модераторское подвижничество
Отправлено: shuric от февраля 27, 2007, 09:54:48
Цитата: "Gilgamesh"2 Шурик
Новые инструкции в комменте в сообществе

Где эти инструкции? Жму "View Recent Comments" вижу "Last 10 comments posted in selaf" жму "selaf"  опять ничего хорошего. Я конечно профан в этом ЖЖ, но ведь информация в нем должна быть на таких и расчитана. А то какая то головоломка. Тебя посылают с одной пустой страницы на другую.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 27, 2007, 10:04:40
Возвращаясь к теме дискуссии - что это за антилопа "забайкальский бубал"? О ней Верещагин пишет.

Вот составленый им рейтинг ледниковых видов (по распространенности)

Мамонт   —   3                         Песец   —   5
Лошадь   — 10                         Волк   —   3
Бизон   — 10                         Пещерный медведь   —   3
Северный олень   —    7    Пещерный лев   —       1
Благородный олень   —   6    Пещерная гиена   —   1
Гигантский олень    —  2    Росомаха   —   1
Волосатый носорог   —   1    Сурок   —   8
Сайгак   —   2                         Суслик   — 10
Овцебык   —   1                         Лемминг   — 10

Виды имеющие наибольший рейтинг: бизон, лошади, сев. и благородный олень живы и по сей день.
Интересно, что Верещагин считает якутских лошадей потомками плейстоценовой лошади Черского (которая как полагает Верещагин вымерла в лишь в XX веке ) - это Нестору на заметку.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 27, 2007, 10:12:38
Комменты не в selaf! Они в сообществе, вы же туда писали.
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/1734.html
Извещения о комментариях должны на почту приходить, если нет - настроить где-то надо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Machairodus от февраля 27, 2007, 10:33:08
Можно поставить Linux с Koffice http://koffice.org/
Кoffice позволяет редактировать PDF документы.

А вот "продвинутая" издателская система:
http://www.scribus.net/

Open Office http://www.openoffice.org/  ,
не открывает PDF файлы, но может сохранять
в этом формате (я пользуюсь именно OO).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 27, 2007, 10:40:20
Parabubalis capricornis из коровьих антилоп, известна по единичным находкам (находке?). Облик и образ жизни неизвестны, ареал можно только предположить - забайкалье и Центральная Азия.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 27, 2007, 12:19:17
Опять мимо. Переделал посты как собирался.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 27, 2007, 12:39:48
Спасибо. Что там с катом было не так?
Я могу туда выложить главы из Верещагина о ледниковых животных, если это желательно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 01, 2007, 14:12:40
Товарищи, хотели увидеть плейстоценовый парк и биомы воочию? - Смотрите!

Аскания-Нова (http://www.raskraska.ru/geograf/ascania_nova.htm)

август 2006

Степная форма благородного оленя. Плейстоцен в чистом виде.
(http://www.raskraska.ru/geograf/askania/ascania_7.jpg)

(http://www.raskraska.ru/geograf/askania/ascania_9.jpg)
=========================================

Гаял. Bos frontalis. - Плейстоцен в чистом виде.

Народ, это невероятные быки! Я видел их в зоопарке Янгона вживую. Просто захватывает дух! Но там они даже меньше, чем этот гигант. От зрелища Асканийских гаялов в степи, наверное вообще сердце перехватит.
(http://www.raskraska.ru/geograf/askania/ascania_4.jpg)
Почти копия Русского ТУРА (форма головы и рогов разная, у тура голова была ниже, значительно длиннее и уже, и рога направлены вперед, как пики, а не назад).

=========================================

А это - прямые потомки тура, хотя искаженные отбором. + Антилопа рода Tragelaphus - канна (жили в России, Молдавии и на Украине в начале плейстоцена. Живут и сегодня, как видим)
(http://www.raskraska.ru/geograf/askania/ascania_14.jpg)
=========================================

Степные бизоны
(http://www.raskraska.ru/geograf/askania/ascania_17.jpg)
(http://www.raskraska.ru/geograf/askania/ascania_18.jpg)
=========================================

Дикие лошади Equus przewalsky
(http://www.raskraska.ru/geograf/askania/ascania_12.jpg)
(http://www.raskraska.ru/geograf/askania/ascania_15.jpg)
(http://www.raskraska.ru/geograf/askania/ascania_19.jpg)
=========================================

Вот так.
Красиво?

Здесь (http://www.raskraska.ru/geograf/askania/)- фотографии, не вошедшие в перечень на парадной странице (список гораздо больше, но без превьюшек).

Такая вот "безжизненная евразийская степь". Если ее ВОССТАНОВИТЬ.

После разглядывания иллюстраций, в голову пришли следующие мысли:

1. Горько и обидно, что в парке не выжили европейские тарпаны, а ведь он был основан, когда дикие лошади Европы еще были на Земле!

2. В парке должны жить африканские дикие ослы. Возможно, для них это будет единственным шансом на спасение, т.к. в Африке их просто перестреляют и сожрут за несколько лет - популяция сапиенсов в Эфионпии и Судане продолжает пухнуть, как на дрожжах. Но главное - экоморфологический аналог (но не родственник) африканского дикого осла, адаптированный к той же самой нише и выглядивший, вероятно, очень похожим образом, - жил в плейстоценовой Европе в районе Балканских нагорий и Молдавии.

3. В парке должны жить куланы. Это исконный обитатель наших степей. Желательно, если будет возвращен западно-казахстанский подвид.

4. В парке должны жить стада сайги. То же самое, что с куланом.

5. В парке должны жить стада диких северных оленей. То же самое, что с куланом. Скорее всего, нужно отбирать из уральской/ямальской популяции, из районов с травянистым, а не чисто моховым покровом.

6. В парке нужны хищники... Гепарды - это просто must be!

7. Парк должен заниматься восстановлением полноценного фенотипа ТУРА, а не разводить африканских домашних коров ради экзотики!
Необходимо и воссоздание полноценного психотипа дикого быка, а не домашней скотины. Европа, где тур давным-давно исчез и следы его можно вычленить только в Испании и Польше с Венгрией - работала над восстановлением.
А мы, где простирались его родные степи, и наши князья устраивали охоты на диких быков в Южной Руси, - мы спим.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 01, 2007, 14:29:59
Красиво.
Может сразу и в ЖЖ, а?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 01, 2007, 15:06:02
Гильгамеш,
я сделал конвертацию выделенной части форума (сообщение об Аскании Нова с иллюстрациями) в брошюрку PDF на 3 странички вместе со всеми ссылками.
Может быть, в ЖЖ возможно вставить именно PDF файл целиком?
Если нет - постану простую копию страницы.

p.s. редактор Acrobat Professional - RULEZ! (однако есть серьезный косяк - он НЕ поддерживает русские шрифты вообще. Т.е. отражать может, а печатать в них - нет).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 01, 2007, 15:15:15
А что насчёт этих "туров" думаете? Это так называемые "heck cattles".
(http://farm1.static.flickr.com/75/205067569_b453289082.jpg)
(http://farm1.static.flickr.com/54/178300925_de0f656c93.jpg)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от марта 01, 2007, 15:17:33
Цитата: "Nestor notabilis"p.s. редактор Acrobat Professional - RULEZ! (однако есть серьезный косяк - он НЕ поддерживает русские шрифты вообще. Т.е. отражать может, а печатать в них - нет).
Можно поискать в инете плагин или заплатку с русскими шрифтами. Должна немного весить. Это беда всех продуктов Adobe.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 01, 2007, 15:18:22
Сомневаюсь, что вставка пдф вообще возможна или удобна, если возможна. Ни разу такого не видел.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 01, 2007, 16:45:56
Гильгамеш,
очерк уже в ЖЖ, но не высвечивается - проверь, ты ведь модератор там, наверное, нужна верификация материала?

Дилетант,
Хорошие фото, но увы - Heck cattle - пример крайне неудачного результата работы по обратному отбору на восстановление дикой формы. В сущности, единственное, чего добились немцы - вывели европейский аналог якутского скота, способный жить зимой в лесу и есть веточный корм. Ни психотим, ни размеры, ни морфология тура даже и близко не восстановлены.
К сожалению, немецкие селекционеры при всем своем благородном энтузиазме использовали совершенно не подходящий для работы материал - шотландский и отчести польский скот. И абсолютно не сверялись с информацие о строении собственно ТУРА, которого они пытались воссоздать.
В частности, помимо совершенно других размеров животных (тур был выше 2-х метров в холке), братья Хек даже не потрудились взглянуть на характеристики черепа и рогов диких туров и не обратили внимание на пропорции конечностей!


Гораздо плодотворнее представляются работы на базе прежде всего - лидийских быков (очень многие лидийские быки фенотипически и психологически - практически просто уменьшенная и более агрессивная копия туров)
а также + (ради соответствующих размеров тела и точной окраски) - украинский серый скот
+ итальянские чианина (ради соответствующих размеров и формы тела и рогов)
и + (ради способности выживать без помощи людей в жесточайших условиях, осторожно и с тщательным подбором подходящих особей) - якутский скот.

Вот скелет подлинного дикого Тура:
(http://users.aristotle.net/~swarmack/hodgraph/aurochsk.JPG)

И вот - Лидийские боевые быки.
(http://img.photobucket.com/albums/v326/pmaas/overig/SpanishFightingBull.jpg)
(http://i50.photobucket.com/albums/f329/carlosurdiales/Mammals/Lidiabull.jpg)

(http://i50.photobucket.com/albums/f329/carlosurdiales/Mammals/img002.jpg)

Итальянские быки-чианина (CHianina cattle)
- еще один элемент для метисации. Это едва ли не единственная порода, которая полностью сохранила исходные размеры дикого предка. Также у этой породы гораздо более близкая к исходной турьей форма тела, черепа и рогов.
Судя по всему, после лидийских боевых быков, скот-чианина - это фактически идеальный базис для восстановления тура, они более всего на него похожи не только размерами, но и экстерьером. Единсвтенное - необходимо обращать внимание на достаточное развитие пояса передних конечностей, что не всегда бывает у домашних быков, но обязательно для диких (см. фото скелета тура, фото гаяла, и нижеприведенные две фото быков одной породы, белые - идеальный экстерьер, черные - ближе к обычной домашней недоразвитости плеч и передних ног).
(http://www.ruralheritage.com/ox_paddock/chianinab.jpg)
(http://www.ruralheritage.com/ox_paddock/chianholstb.jpg)

Украинский скот
(http://www.desalpe.ch/aurochs/Dsc00063.jpg)
(http://www.desalpe.ch/aurochs/DSC00032.JPG)
обратите внимание на светулю полосу вдоль хребта быка этой породы - это редчайший пример восстановления дикой окраски тура.

Сравните этих быков с шотландским скотом, который был использован братьями Хек для их программы "восстановления "тура""
(http://www.aboutscotland.com/moray/muckrachph/highland2.jpg)

Вот ссылки на европейские обсуждения по восстановлению Тура и Тарпана в Европе.
http://extinctanimals.proboards22.com/index.cgi?board=breeding&action=display&thread=1066582198

http://extinctanimals.proboards22.com/index.cgi?board=breeding&action=display&thread=1124638877
Это прекрасный англоязычный сайт и форум о погибших видах животных с целями и задачами, перекликающимися с таковыми данной ветки.

А вот  (http://s50.photobucket.com/albums/f329/carlosurdiales/Mammals/?)великопепный сайт с иллюстрациями вымерших видов мегафауны и домашними породами, наиболее напоминающими их. В частности - речь о тарпане и туре.
Здесь есть даже РИСУНОК ПЕЛОРОВИСА!!!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 01, 2007, 16:49:39
Уже на месте, посты сначала через премодерацию идут. Я ещё добавил свой пост по музею ледникового периода.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 02, 2007, 08:47:25
Господа кто знает, где у Гржимека расказывалось о восстановлении тура и тарпана? Это можно выложить, но я не помню в какой книге это есть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 02, 2007, 14:23:03
Наброса очерк по львам. Выкладываю для критики.

Окрест героя враги, как меж гор кровожадные волки
Окрест еленя рогатого, коего муж звероловец
Ранил из лука стрелой; от него избежал быстроногий,
Мчася, доколе вращались горячая кровь и колена;
Но когда его мощь одолела стрела роковая,
Хищные волки его, между гор растерзав, пожирают
В мрачной дубраве, и льва истребителя демон приводит;
Волки кругом рассыпаются; до́бычу лев пожирает

Изображенную Гомером  сцену  (Иллиада, песнь 11, 474 - 480) можно было некогда увидеть не только в субтропической Греции, но и среди снегов российских равнин – ведь львы заселяли всю Евразию, до берегов Ледовитого Океана. И это в ледниковый период, когда климат был намного холодней, чем в наши дни – зимой тогда стояли морозы свыше минус 60 градусов. Но арктическая стужа не мешала процветанию пещерных львов - похожих на львов современных, но гораздо более мощных. Их вес достигал 500 кг. - вдвое больше чем у самых крупных африканских львов.  Находки в Европе и Сибири  костей этих поразительных хищников вызвали  немало споров среди зоологов. Образ «царя зверей» настолько прочно ассоциировался с теплыми краями, что ученым XIX столетия  было сложно представить себе львов среди полярных морозов. Кости пещерных львов приписывали тиграм, выдвигались фантастические гипотезы, что останки зверей принадлежат хищникам, сбежавшим из римских зверинцев.
Вероятно такие предположения не возникли бы, будь известен в те времена смелый  эксперимент проведенный в Новосибирском зоопарке. Суть этого эксперимента бесстрастно излагает официальный сайт зоопарка:
«В Новосибирском зоопарке африканские львы содержатся почти со дня его основания. Сначала на зиму их переводили в зимний павильон, затем стали оставлять в летних вольерах. С 1968 года содержатся на открытом воздухе круглый год, причем перепады температур составляют от +36°С до -49°С. И взрослые львы, и малыши чувствуют себя зимой хорошо. За последние 30 лет в зоопарке родилось более 50 львят. Малыши рождаются зрячими, весом около 2 кг. Вес трехмесячного львенка достигает 10 кг.»
Как можно видеть,  выходцы из жаркой Африки от вымерших пещерных исполинов отличаются не так уж сильно. Интересно заметить, что новосибирские львы тоже считались «вымершими»  -  удивительный факт о котором работники зоопарка вплоть до 2000 года даже не подозревали.  Как выяснилось эти обитатели  Новосибирского зоосада являются чудом сохранившимися капскими львами – львами которые считались полностью истребленными более 100 лет назад.  Жившие на крайнем юге Африки капские львы, выделялись среди других африканских львов особенно крупными размерами, а также темной, почти черной гривой охватывающей спину и живот. На свое несчастье эти хищники  оказались помехой для голландских поселенцев, обосновавшихся 350 лет назад в местах обитания животных. Противостояние ружей и когтей имело предсказуемый финал – к 1885 году львы были полностью истреблены. Однако до этого, некоторых животных вывезли в цирки и зоопарки Европы, и их потомки  сохранились до наших дней в Сибири. В соответствии с канонами авантюрного жанра, обстоятельства при которых редчайшие хищники попали в Сибирь окутаны тайной – как вспоминают старожилы,  много лет назад заезжий цирк оставил заболевшего льва работникам зоопарка, а выздоровевшее животное стало родоначальником «династии». Но о знатном происхождении обитателей новосибирского зоосада до 2000 года никто не догадывался - раскрыть «инкогнито» Симона и Риты (так зовут пару львов живущих в зоопарке) удалось лишь после того, как фотография львиного семейства попала в руки южноафриканскому зоологу Джону Спенсу. Он  то и опознал в них  «вымерший» капский подвид. В итоге двое львят - Ростислав и Ольга улетели в Южную Африку,  для реинтродукции на историческую родину.  Южноафриканские ученые хотят с их помошью возродить популяцию истребленных капских львов, так что потомству Симона и Риты придется осваивать жизнь в условиях дикой африканской природы.
Но может быть не только африканской?
Ведь и на территории сегодняшней России сравнительно недавно обитали львы, истребленные человеком подобно капским. Так почему же приспособленные к морозам  львята из новосибиркого зоопарка не могут со временем стать частью животного мира России? Ведь были успешно реинтродуцированы в дикую природу российского севера овцебыки, ведется работа по восстановлению стада бизонов. А эти животные вымерли на территории России даже раньше, чем львы. Препятствием является предрассудок будто львы – тропические животные, способные обитать лишь в жарких странах. Но наблюдения, проведенные в Новосибирском зоопарке, вполне опровергают это мнение – львы переносят сибирские холода ни чуть не хуже, чем живушие в соседнем вольере амурские тигры. Подобно тигру, лев вовсе не является тропическим животным, а приспособлен к обитанию во всех климатических зонах. Но в умеренных широтах он был некогда истреблен,  сохранившись  лишь в Африке и Индии. Так не настало ли время вернуть «царя зверей» в российские национальные парки и заповедники?
Это бы не только помогло восстановить погубленное человеком  богатство русской природы, но и способствовало бы сохранению животных, чье существование находится в опасности. Судьба африканской дикой фауны, в условиях политической нестабильности и  экспоненциального роста населения к сожалению находится под большим вопросом, а зоопарки не могут обеспечить сохранение полноценной популяции львов длительное время, так как в отсутствии естественного отбора происходит разрушение генотипа диких зверей. Восстановление некогда истребленных львов в биоценозах русских степей позволит создать более сбалансированную и устойчивую экосистему – в частности львы могли бы послужить достойным противовесом волкам. Ведь в отсутствии своих естественных врагов – крупных кошек, чрезмерно расплодившиеся волки начинают терроризировать популяцию копытных, так что их приходится  отстреливать.
Следует, также учесть, что харизматичный лев, всегда служивший предметом огромного интереса со стороны людей, может  стать мощнейшим магнитом для привлечения в национальные парки туристов. К сожалению ситуация в сегодняшней России такова, что на охраняемые зоны смотрят как на ненужную обузу. Такое отношение совершенно изменится, если  у нас появятся национальные парки с крупными  плейстоценовыми животными – травоядными и хищниками (а среди последних первое место по популярности несомненно занимает лев). Подобные парки смогли бы привлечь миллионы туристов, и соответственно приносить огромный доход – понятно что в таких условиях на заповедные территории, где сохранилась первозданная дикая природа, будет совершенно иной взгляд.
Нельзя обойти внимание тот факт, что лев является опасным животным, нападающим на домашний скот, а иногда на людей. Разумеется реинтродукция «царя зверей» должна проводится так, чтобы исключить подобные эксцессы. Но ведь местом обитания львов будут стать охраняемые национальные парки,  где несложно обеспечить строгий контроль за хищниками с помощью например  радиоошейников, так что эта проблема легко разрешима.
Вернется ли лев, подобно овцебыку и бизону, на просторы России? Время покажет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 02, 2007, 14:51:57
Хорошая заметка, прекрасно подойдет к циклу "Первозданная Россия" (название придумалось только что для обозначения всего комплекса научно-популярных статей о концепции Rewilding - восстановления исконного богатства природы).

Мне кажется, стоит усилить акцент на экосистемной роли больших кошек, прежде всего - как противовеса волкам, которые в силу огромной плодовитости и умению адаптироваться к антропогенным ландшафтам в ряде случаев являются настоящим бедствием для диких и домашних копытных особенно в нестабильные зимы с частой сменой оттепелей и похолоданий (как сейчас). При этом сами волки харизматичным видом не являются и слишком скрытны для того, чтобы туристы могли наблюдать за ними в природных резерватах. Нужны также данные о том, сколько стоят программы по регулированию численности волков силами людей. В настоящее время такие мероприятия просто не проводятся, т.к. не хватает средств. Кроме того, стратегии охот кошек и львов различны, и кошки более четко выполняют роль "санитаров природы", т.к. волки охотятся успешнее и гораздо чаще убивают полностью здоровых и сильных производителей, а не только слабых особей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 02, 2007, 14:54:09
Цитата: "Nestor notabilis"Хорошая заметка, прекрасно подойдет к циклу "Первозданная Россия" (название придумалось только что для обозначения всего комплекса научно-популярных статей о концепции Rewilding - восстановления исконного богатства природы).

Мне кажется, стоит усилить акцент на экосистемной роли больших кошек, прежде всего - как противовеса волкам, которые в силу огромной плодовитости и умению адаптироваться к антропогенным ландшафтам в ряде случаев являются настоящим бедствием для диких и домашних копытных особенно в нестабильные зимы с частой сменой оттепелей и похолоданий (как сейчас). При этом сами волки харизматичным видом не являются и слишком скрытны для того, чтобы туристы могли наблюдать за ними в природных резерватах. Нужны также данные о том, сколько стоят программы по регулированию численности волков силами людей. В настоящее время такие мероприятия просто не проводятся, т.к. не хватает средств. Кроме того, стратегии охот кошек и львов различны, и кошки более четко выполняют роль "санитаров природы", т.к. волки охотятся успешнее и гораздо чаще убивают полностью здоровых и сильных производителей, а не только слабых особей.

Так дополните заметку. Скопируйте и переделайте как считаете нужным. У меня знаний не хватает. Предыдущие заметки вы тоже можете править, я только за.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 02, 2007, 16:29:36
Еще вопрос, моя жизнь животных говорит, что львы  (обычные) на Кавказе исчезли лишь в X веке. На какие основания опирается данное утверждение, кто знает? Просто если аргументировать вселение львов в национальный парк на территории Калмыкии, то тот факт что львы на Кавказе жили до X века - это как раз такой аргумент как надо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 03, 2007, 21:49:39
Шурик, я попробую, как разгребусь с делами.
Львы на Кавказе - по пиьсменным источникм и фольклору, вроде как. Палеоанаходок останоков льва этого возраста, кажется, не было.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от марта 04, 2007, 01:24:27
Ольга Всеволодовна Смирнова разрешила выложить в интернете последнюю монографию, в которой подробно расписано многое о чём говорим на форуме, часть её выложена на сайте палеонтологического института. Вкратце одно из положений: тундра, тайга, широколиственные леса, степь - природные зоны, созданные человеком в голоцене в результате разрушения экосистем плейстоцена. Общий объём порядка 50 мб, куда её выслать?
Восточно-европейские леса: история в голоцене и современность 2004. М. Наука, в 2 кн. кн. 1 479 с, кн. 2 491 с.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 05, 2007, 10:03:59
Цитата: "Amage"Ольга Всеволодовна Смирнова разрешила выложить в интернете последнюю монографию, в которой подробно расписано многое о чём говорим на форуме, часть её выложена на сайте палеонтологического института. Вкратце одно из положений: тундра, тайга, широколиственные леса, степь - природные зоны, созданные человеком в голоцене в результате разрушения экосистем плейстоцена. Общий объём порядка 50 мб, куда её выслать?
Восточно-европейские леса: история в голоцене и современность 2004. М. Наука, в 2 кн. кн. 1 479 с, кн. 2 491 с.

Большое спасибо Вам и Смирновой.
Текст вероятно можно выслать Гильгамешу на почту.

То что выложено (для интересующихся) тут:  http://paleobase.narod.ru/usp.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 05, 2007, 10:11:29
Почта такое не принимает (50 метров!). Траффик тоже охрененный. Не шутите так. И, в конце концов, книга у меня уже есть! Было бы куда в _общий_  доступ класть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от марта 05, 2007, 19:07:17
Цитата: "shuric"Текст вероятно можно выслать Гильгамешу на почту.
Предвидя это я ему скинул это при личной встрече
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 06, 2007, 14:41:37
Так, народ, я тут тихо удивляюсь - Б. Эдмеадес скинул статью, которую он написал для Литературной Газеты (Россия) !!!

Статья короткая, но серьезная. Связана с необходимостью уничтожения огромного количества слонов в крупнейшем национальном парке плалеты, КРюгеровском-Лимпопо.

Иллюстрация развала экосистемных связей в Африке под воздействием даже не сапиенса, а вообще первого вида родо хомо, Homo erectus.

Если он разрешит - я здесь опубликую до газеты.

p.s. Перевод нужен? Или так прочитаем?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 06, 2007, 18:40:36
Цитата: "Nestor notabilis"Так, народ, я тут тихо удивляюсь - Б. Эдмеадес скинул статью, которую он написал для Литературной Газеты (Россия) !!!


Может он и для нас чего напишет? О перспективах ревилдинга в России.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 06, 2007, 19:00:10
Мы, может, и асилим, а вот массовому потребителю перевод пригодится.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 06, 2007, 20:56:56
Ок, перевод будет.
Думаю, публиковать на форуме нужно только после публикации в газете - или как? Он разрешил и так, но... просто жалко мужика, если его текст до публикации начнут где-то цитировать без указания автора.

===========================

Еще одно: народ, книга Large Mammals of Myanmar. 1998 - отсканирована и лежит у меня в трех архивах RAR (1-3) по 6 мегабайт в каждом, разахривировать только все вместе.
Внутри архива - 4 отдельных файла PDF по 60-90 стр. в каждом. Всего в книге 280 стр. Первый PDF - хищники. Третий PDF - целиком посвящен диким быкам Бирмы, 4 видам - гаял, бантенг, гаур и дикий азиатский буйвол. По гауру очень интересные сведения, я не знал, например, что бирманский подвид - крупнейший в мире. (Гильгамеш, этот файл лично для тебя  :D)

Где разместить 17 Мб в сети я не знаю.

Кому и куда скинуть? (мыло пишите личным сообщением).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 06, 2007, 21:02:08
Цитата: "shuric"
Может он и для нас чего напишет? О перспективах ревилдинга в России.

В России?? - Об этом нам надо писать, а не автору-палеонтологу из ЮАР...
Он сделал огромный вклад в осознание проблемы деградированного состояния биосферы в голоцене по сравнению с плейстоценом даже в так называемых "девственных местах". А о возрождении природы России - русским и думать...

О перспективах ревилдинга как и вообще об идее восстановления истинного (те. плейстоценового) биоразнообразия, кстати, пишут другие мужики, экологи из Корнуэлльского универститета. Но они не проявили особого желания вступать в контакт, честно говоря. Правда я только одному написал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 06, 2007, 21:39:56
Мне обязательно намыливай!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 08, 2007, 13:58:38
Файлы у тебя, Гильгамеш.

Никому больше не нужно, я так понимаю?
Перевести обещаю только главы о красных волках и леопардах и частично о слонах и быках с такинами. Потому что и  без этого бирманского избиения работы по трансляции дофига.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 09, 2007, 08:50:57
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "shuric"
Может он и для нас чего напишет? О перспективах ревилдинга в России.

В России?? - Об этом нам надо писать, а не автору-палеонтологу из ЮАР...
Он сделал огромный вклад в осознание проблемы деградированного состояния биосферы в голоцене по сравнению с плейстоценом даже в так называемых "девственных местах". А о возрождении природы России - русским и думать...


Нам конечно надо писать, но если появится заметка подписаная Б. Эсмеадис, то вес у нее будет совершенно иной. Тут дело даже не в содержании статьи, а в подписи. Мое сугубое ИМХО - ему будет несложно скомпилировать такую заметку из имеющихся у него материалов про гибель мегафауны, и добавить к этому абзац о восстановлении на незаселенных территориях былого биоразнообразия за счет уцелевших видов. Правда как он относится к rewildingy я не знаю.
Книжку о бирманских млеках я бы прочел, но времени совсем нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2007, 12:43:28
Пожалуй, Вы правы, Шурик. Я напишу ему с этим предложением.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 10, 2007, 16:28:45
http://www.stephenbodio.com/A_Feathered_Tempest.pdf
http://www.unr.edu/cla/anthro/download%20Haynes_catastrophicExtinction.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 12, 2007, 15:01:33
Возвращаясь к вопросу кого куда селить. На стр 83 http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=357&postdays=0&postorder=asc&start=1230
Был набросан список, мое личное ИМХО его нужно доделать и выложить в блог. Хотелось бы услышать в этом вопросе голос Нестора.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 16, 2007, 01:01:21
"Восточноевропейские леса_ история в голоцене и современность" http://www.velesa2004.narod.ru
*.tif-формат файлов. Я открываю их XnView или ACDsee 9.0, но ни там ни там вроде нет возможности печатать четные и нечетные страницы. Подскажите пожалуйста, чем открыть, чтобы иметь эту важную для распечатки книг возможность возможность?

Нестор!
Мне тоже, пожалуйста, присылайте Б. Эдмеадес и книгу о бирманских животных.
Напишу Вам в личку
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 16, 2007, 01:37:52
У кого-то есть доступ к диссертациям в электронном виде, которые на  http://www.vipdisser.com/
и других складах электргонных диссертаций предлагается купить.
Может есть интернет-форумы, где люди обмениваются такими изначально платными диссертациями?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 20, 2007, 09:48:31
-
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 31, 2007, 17:34:21
http://www.ppne.co.uk/index.php?m=show&id=29417
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 31, 2007, 17:45:33
Цитата: "Alexy"У кого-то есть доступ к диссертациям в электронном виде, которые на  http://www.vipdisser.com/
и других складах электргонных диссертаций предлагается купить.
Может есть интернет-форумы, где люди обмениваются такими изначально платными диссертациями?
Надо находить авторов и просить у них копии, так _правильнее_. Дело в том, что эти диссертации продаются без ведома авторов, так что чем меньше перепадет продавцам, тем лучше. Ну и себе дешевле.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 07, 2007, 17:24:58
Взято с http://forum.crazyzoologist.int.ru/viewtopic.php?id=82

ПРОГРАММА «АЗИАТСКИЙ ГЕПАРД»
В настоящее время существует две формы гепарда: азиатская (venatucus) и африканская (jubatus). И если численность африканских гепардов в настоящий момент исчисляется еще тысячами голов, то общее положение с азиатскими гепардами катастрофическое.

Азиатский гепард остро нуждается в помощи, потому что исчезает в природе с пугающей быстротой. Он стоит на втором месте в списке животных, которым угрожает вымирание и совершенно необходимо, не теряя времени, обеспечить разведение гепардов в тех местах, где они еще могут размножаться.

Еще в 1989 году нами была предложена программа создания питомника по разведению гепарда на базе Зубцовского научно-опытного участка Института эволюционной морфологии и экологии животных им. Северцова АН СССР с последующей реинтродукцией полученного и обученного молодняка в тех районах нашей страны, где гепарды обитали ранее. Племенных животных надеялись получить из Ирана. В этой стране сохранились на воле азиатские гепарды, подобные тем, которые в прошлом населяли просторы Средней Азии, южных областей Казахстана и Восточного Закавказья.

Программа включает в себя следующие пункты:
Строительство вольер для гепардов и их потенциальных жертв (для разведения, обучения);
Поиск каналов для получения азиатских гепардов;
Получение животных – объектов охоты гепарда и их разведение;
Разведение гепардов в неволе;
Выращивание котят: а) под самкой, б) без самки;
Обучение котят самостоятельной жизни на воле;
Строительство вольер для обучения и сдачи «экзамена» для выпуска в природу;
Выпуск гепардов в места их постоянного обитания;
Организация слежения за выпущенными зверями для получения результатов;
Наблюдение и первоначальная помощь животным на воле.


Программа по спасению азиатских гепардов остается актуальной и в настоящее время. Тем более, что уже имеется положительный пример восстановления популяции этого хищника в мире. Так, в Иране, после 2-й мировой войны в связи с сокращением численности газели, стал исчезать и гепард. В 1959 году были приняты меры по его сохранению: организовали охрану джейранов, полностью запретили добычу этой кошки, что способствовало медленному росту ее численности. И к 1972 году численность дикой популяции там определяли в 200-500 особей (Hyams, 1972).

У нас для разведения гепардов также следует восстановить кормовую базу в местах их предполагаемого выпуска. Помимо копытных животных желательно увеличить численность природной популяции зайцев, которые размножаются гораздо быстрее копытных и с охотой поедаются гепардами. Для этого необходимо провести на местах ряд биотехнических мероприятий.

При разведении гепарда в неволе следует учитывать биологические особенности этой кошки – при гибели детенышей гепарды спариваются вновь через 2-3 недели. Изымая часть детенышей и выкармливая их искусственно, можно получить от самки несколько пометов в год.

Выпуск гепардов – это длительный процесс, он требует самого тесного контакта с животными, пока не станет ясно, что они научились самостоятельно охотиться и приобрели иммунитет к болезням. За животными нужно следить до того времени, пока их охотничьи инстинкты не разовьются полностью. Дж. Адамсон считала, например, что гепардов можно спасти от вымирания, если дать им возможность два поколения подряд размножаться на воле.

И хотя проект этот дорог и трудоемок, но, как нам кажется, «игра стоит свеч». Помимо того, что мы спасем вид от полного исчезновения с лица Земли, этот эксперимент послужит основой для разработки новых правил сохранения животного мира. Эту же программу можно было бы применить и по отношению, например, к диким лесным кошкам и к манулам, ведь и они теперь стали большой редкостью и занесены в Красную Книгу.

Проект «Азиатский гепард» фактически является международным. Его инициатором выступаем мы – Россия, в лице Центра реабилитации диких животных в составе зоокомплекса «Волчьи тени».

ОБРАЩАЕМ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ, ЧТО УСТОЙЧИВАЯ ДИКАЯ ПОПУЛЯЦИЯ АЗИАТСКОГО ГЕПАРДА СОХРАНИЛАСЬ ЛИШЬ В ИРАНЕ. ТАМ ЖЕ В ЧАСТНЫХ ПИТОМНИКАХ СОДЕРЖИТСЯ ДО 200-500 ОСОБЕЙ РУЧНЫХ ЗИАТСКИХ ГЕПАРДОВ. ДОГОВОРИТЬСЯ О ПРИОБРЕТЕНИИ ЭТИХ ЖИВОТНЫХ В ИРАНЕ, ИХ ДОСТАВКЕ И МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ МОГУТ ОКАЗАТЬСЯ ДЛЯ НАС НАИБОЛЕЕ СЛОЖНЫМ ЗВЕНОМ В ЭТОЙ РАБОТЕ.

ПРОСИМ ВСЕХ, КТО МОЖЕТ ОКАЗАТЬ НАМ В ЭТОМ СОДЕЙСТВИЕ ОТКЛИКНУТЬСЯ ДЛЯ СОВМЕСТНОЙ РАБОТЫ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ!!!!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 07, 2007, 17:40:33
http://geo-tver.narod.ru/sem/11/11-4.htm#11-4-1
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от апреля 07, 2007, 21:32:16
Цитата: "shuric"Азиатский гепард остро нуждается в помощи, потому что исчезает в природе с пугающей быстротой. Он стоит на втором месте в списке животных, которым угрожает вымирание и совершенно необходимо, не теряя времени, обеспечить разведение гепардов в тех местах, где они еще могут размножаться.

Насколько я помню, в старые времена гепард был приручен и использовался на охоте. ИМХО, для его сохранения большую роль сыграла бы популяризация гепардовых охот и его разведение в качестве декоративного животного. А превращать его в реликта - эволюционный тупик. Сейчас антропоген на дворе, и гепард должен (с нашей помощью, конечно) или приспособиться или ....
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 08, 2007, 04:29:18
А! Рома! И Вы здесь. Точно, точно. Эту тему ведь нужно почистить от флейма... спасибо, что напомнили.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от апреля 08, 2007, 11:17:23
Цитата: "shuric"ОБРАЩАЕМ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ, ЧТО УСТОЙЧИВАЯ ДИКАЯ ПОПУЛЯЦИЯ АЗИАТСКОГО ГЕПАРДА СОХРАНИЛАСЬ ЛИШЬ В ИРАНЕ. ТАМ ЖЕ В ЧАСТНЫХ ПИТОМНИКАХ СОДЕРЖИТСЯ ДО 200-500 ОСОБЕЙ РУЧНЫХ ЗИАТСКИХ ГЕПАРДОВ. ДОГОВОРИТЬСЯ О ПРИОБРЕТЕНИИ ЭТИХ ЖИВОТНЫХ В ИРАНЕ, ИХ ДОСТАВКЕ И МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ МОГУТ ОКАЗАТЬСЯ ДЛЯ НАС НАИБОЛЕЕ СЛОЖНЫМ ЗВЕНОМ В ЭТОЙ РАБОТЕ.
ПРОСИМ ВСЕХ, КТО МОЖЕТ ОКАЗАТЬ НАМ В ЭТОМ СОДЕЙСТВИЕ ОТКЛИКНУТЬСЯ ДЛЯ СОВМЕСТНОЙ РАБОТЫ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ!!!!
А у куда их у нас? В Асканию-Нова? Или в питомники для разведения?
Узбекистану, Таджикистану, или Туркменистану, я думаю, сейчас пофигу на гепардов. Имхо, в Иране они лучше сохранятся, чем в России. А у нас сейчас заповедники все время закрыть порываются...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 09, 2007, 10:36:04
Цитата: "Imperor"
Цитата: "shuric"ОБРАЩАЕМ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ, ЧТО УСТОЙЧИВАЯ ДИКАЯ ПОПУЛЯЦИЯ АЗИАТСКОГО ГЕПАРДА СОХРАНИЛАСЬ ЛИШЬ В ИРАНЕ. ТАМ ЖЕ В ЧАСТНЫХ ПИТОМНИКАХ СОДЕРЖИТСЯ ДО 200-500 ОСОБЕЙ РУЧНЫХ ЗИАТСКИХ ГЕПАРДОВ. ДОГОВОРИТЬСЯ О ПРИОБРЕТЕНИИ ЭТИХ ЖИВОТНЫХ В ИРАНЕ, ИХ ДОСТАВКЕ И МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ МОГУТ ОКАЗАТЬСЯ ДЛЯ НАС НАИБОЛЕЕ СЛОЖНЫМ ЗВЕНОМ В ЭТОЙ РАБОТЕ.
ПРОСИМ ВСЕХ, КТО МОЖЕТ ОКАЗАТЬ НАМ В ЭТОМ СОДЕЙСТВИЕ ОТКЛИКНУТЬСЯ ДЛЯ СОВМЕСТНОЙ РАБОТЫ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ!!!!
А у куда их у нас? В Асканию-Нова? Или в питомники для разведения?
Узбекистану, Таджикистану, или Туркменистану, я думаю, сейчас пофигу на гепардов. Имхо, в Иране они лучше сохранятся, чем в России. А у нас сейчас заповедники все время закрыть порываются...

Калмыкия, Алтай другие места. "В Иране сохранятся лучше" -  большой вопрос. Гляньте что вокруг него сейчас происходит. Заповедники будут не закрывать а расширять, когда в них появятся привлекательные для туристов звери - такие как гепарды (туристы это деньги).

Гильгамеш удаляйте Рому на хрен.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от апреля 09, 2007, 12:44:44
Готовлю блог к публикации. Статей не хватает - не знаю, что постить. Нужно хотя бы десяток подготовить. Пусть небольших, в свободной форме, но нужно сделать. Мне видится такой состав для начала:
- вводная статья (чем меньше, тем лучше), где будет рассказано, какие цели преследует блог;
- примерно три статьи про интересных животных;
- статью про ледниковый период;
- про мамонтовые степи;
- комплексная статья про возможные места для плейстоценовых парков;
- парочку статей про известные заповедники или нац. парки в бывшем СНГ;
- ну или вообще чего-нибудь интересного.

Требования такие:
- умеренный объём (лучше меньше, да лучше);
- отсутствие ошибок и опечаток (Ворд неплохо проверяет);
- фотографии без нарисованного копирайта, но нужно знать, кому эта фотка принадлежит.

Размещается блог по такому адресу: rewild.***.org, где *** - это мой собственный сайт, чьё название пока не скажу :) Первичный контент сделаем - сразу дам нормальную ссылку. Поначалу выглядеть сайт будет неплохо, а в будущем - очень здорово. Лишь бы было, что туда размещать.

В общем, жду чего-нибудь дельного. Очень жду :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 09, 2007, 14:41:32
Дилетант, те статьи что я здесь выложил Вам годятся?
Я могу накатать еще, но степень их валидности мне не ясна.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: diletant от апреля 09, 2007, 14:55:23
Shuric, пришлите мне в личку ваш е-мэйл, чтобы я мог туда писать. Так будет удобнее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 10, 2007, 16:35:52
Добрый день всем.
Статья о необходимости отстрела слонов в крупнейшем национальном парке Африки переведена, желающие прочесть могут направить мне личное сообщение с электронным адресом для отправки. Пожалуйста, пока не сслыйтесь и не цитируйте статью, это некорректно по отношению к автору. Здесь до официальной публикации в России я не вывешиваю. После - будет в публичном доступе.  
======================
Shuric,
я помню Ваш вопрос касательно списков видов для РЕ-интродукции в потенциально богатых восстановимых регионах. В общем, я с Вами согласен за парой исключений, но наиболее правильный ответ уже дал Гильгамеш - уточнение таких списков должно идти с привлечением спецталистов-маммологов по диким копытным. ( о хищниках пока речи нет - подорвана кормовая база и до ее нормального восстановления речи о возвращении на родину красных волков или тем более львов, если до них когда-нибудь дойдут руки, просто нет).

По поводу азиатского гепарда - программа великолепная и действительно нужная - этот подвид не должен быть сосредоточен в одном лишь Иране, тем более, что перспективы локального ядерного кофликта там очень велики и последние гепарды Азии могут исчезнуть, как дым. Но огромная беда в том, что держат его у себя именно иранцы. Они сорвали переговоры, которые с ними вела по поводу вывоза двух (!) особей Индия. Предположительно, они с той же готовностью сорвут любые переговоры и с ЕС, США или Россией. Вариант, наверное, только Китай... Ни одна другая страна, которая могла бы заниматься программами спасения видов мне как-то в голову не приходит. Венесуэла?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 10, 2007, 16:42:37
Дилетант, поздравляю с разработкой сайта!!!!
Посмотрю у себя, что можно прислать.
Думаю, первая работа Эдмеадеса "Блиц-криг" будет там более, чем к месту. Я выверую перевод шестилетней давности, набросаю фотографий и отправлю Вам.
Касательно новых материалов - вторая книга о крушении мегафауны и плейстоцене сейчас в работе, но окончание еще очень не скоро. Появился хороший обзорный документ в PDF о ревайлдинге в США, составлен по итогам обсуждений этой концепции, которые бушуют в этой стране уже более года. Нужно перевести, пока есть на английском. Выслать Вам?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 11, 2007, 09:08:50
Дилетанту: статью переделываю. Присылайте замечание к другим статьям.

Nestory: про специалистов все хорошо, да только где они эти специалисты? ИМХО надо самим составить  список  куда кого можно потенциально поселить, а потом уже этот список править с помошью специалистов. Причем включить в список и хищников, оговорив, что их селить можно только восстановив поголовье копытных.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 16, 2007, 09:30:46
(http://de.geocities.com/reptilien_tom5/BilderTot/42.jpg)

Небритый слон. Насколько реально переделать его в прямобивневого лесного?

И еще (http://slonoway.narod.ru/gal/1.jpg)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 16, 2007, 16:44:33
Вывешиваю всю тему одним файлом, он создан из панели разделения тем. Файл очищен от разного рода ментального мусора (попыток навязать какие-либо ценностные ориентации, просто наездов) и реакций на него. Аттачей и рисунков нет. Это ДВУХТОМНЫЙ АРХИВ, по отдельности кусочки не открываются, т.к. слитный архив оказался на 20 кб больше предела  :cry: .

Отдельным файлом смайлы, для полноты понимания.

Тем, кто намерен ссылаться на тему, рекомендую запомнить адреса архивов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 18, 2007, 10:01:54
http://www.felidae.org/PROJECTS/Asiatic_Cheetah/asiatic_cheetah.htm
http://foto.mail.ru/mail/vga_rdm/10/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 20, 2007, 23:46:14
Гильгамеш, колоссально! Снимаю шляпу :-)

Шурик, индийский слон (Elephas maximus) и прямобивневый лесной слон (Paleoloxodon antiquus) - животные разных родов, даже не видов. Хотя роды (рода?) близкие, вероятно, но "переделать" один в другой - думаю, просто нереально.
Вариант здесь другой - найти наиболее северные/высокогорные популяции современных азиатских слонов и попробовать поселить их в лесной зоне теплоумеренного климата типа субптропиков Кавказа. Сперва, конечно, - в очень большом вольере на несколько гектаров и с зимним стойлом. Понаблюдать несколько лет за состоянием животных и обобщить результаты. Если эти особи окажутся полностью способны выживать в таком климате и успешно размножаться, и если слонята смогут пережить первые три года - тогда можно думать о заместительной реинтродукции в южных районах бывшего СССР. Но тем не менее, насчет России - я бы не надеялся. Все же у нас слишком холодные зимы, даже в Прикаспии.
Если я не ошибаюсь, в позднем плейстоцене ареал азиатского слона доходил где-то до Южной Турции и самой окраины Центрального Китая (южной) - далее на север он уступал место лесному прямобивневому слону. - И это несмотря на то, что прессинга людей тогда не было заметного. Т.е. существует определенный климатический коридор, из которого азиатский слон выйти не может, скорее всего.
Другое дело, что заместительная реинтродукция его на северные пределы бывшего ареала (или чуть севернее - т.к. сейчас у него нет прямого и более успешного в холодах конкурента) позволит включить механизмы движущего отбора среди этого вида и в будущем потомки азиатского слона могли бы дать повторную форму-аналог плейстоценового прямобивневого лесного слона.

У меня аналогичная идея была (и есть до сих) по поводу суматранского носорога. - Он более холодовынослив, чем азиатский слон, похоже.

Попробую поискать инфу об этих видах по данному вопросу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от апреля 21, 2007, 10:16:18
Цитата: "Nestor notabilis"Если я не ошибаюсь, в позднем плейстоцене ареал азиатского слона доходил где-то до Южной Турции и самой окраины Центрального Китая (южной) - далее на север он уступал место лесному прямобивневому слону. - И это несмотря на то, что прессинга людей тогда не было заметного. Т.е. существует определенный климатический коридор, из которого азиатский слон выйти не может, скорее всего.
Nestor, неужели я Вас не убедил, что границы ареалов ценофильных видов определяют не условия среды, а границы ценотических систем?
А насчёт ареала, я где-то читал, что он и в Корее был, но где читал, не помню.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 21, 2007, 11:18:23
Так я имел в виду экологический аналог, а не прямую копию.

Про Корею - а ссылочку нельзя? Если это было в период с таким же как сейчас климатом, это очень интересно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 23, 2007, 14:16:46
Цитата: "Amage"Nestor, неужели я Вас не убедил, что границы ареалов ценофильных видов определяют не условия среды, а границы ценотических систем?

Amage,  я это помню и понимаю (кажется  :) ), но ведь возникает вопрос : а что определяет границы ценоза? Насколько я понимаю, климатический фактор играет свою роль, т.к. биотоп (ценоз) азиатского слона - лесные биомы тропического и субтропического пояса все же весьма сильно отличается от ценоза лесов умеренного пояса. Пусть даже там есть подходящие кормовые растения и водоемы, но в умеренном поясе сильно выражена сезонность, тогда как даже на севере субтропической зоны она не велика и слонам явно не приходится сталкиваться с задачей добывания воды из замерзших водоемов и полугодового питания голыми ветвями, корой и почками вместо лиственной массы. Плюс терморегуляция - сравните размер ушей азиатского слона и мамонта. - Мои соображения ошибочны? (буду рад, если так).
Касательно Кореи - в принципе, там климат ярко выраженный сезонный, но там не замерзает вода... Климат тепло-умеренный океанического типа с большим количеством осадков.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 23, 2007, 17:25:58
---
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от апреля 23, 2007, 18:00:03
Цитата: "Amage"границы ареалов ценофильных видов определяют не условия среды, а границы ценотических систем?
Amage, насколько я понимаю, такой жесткой привязки к ценозу у млекопитающих может и не быть.
все-таки идеи о целостности ценоза развивались Разумовским на примере растений и довольно осторожно экстраполировались Жерихиным на насекомых. по поводу же млекопитающих - говоря о повышенной скорости их эволюции, Жерихин как раз и говорит о сниженном ценотическом контроле как о ключевом факторе этого феномена.
так что мне неочевидно, насколько применим здесь метод "ценотических границ". не разумнее ли использовать в моделях как лимитирующий фактор климат, пока не доказано обратное? как ни притягательно использовать ценотические границы в качестве факторов, формирующих ареал, это очень и очень непросто даже в современности, а уж говорить об ископаемых видах и того сложнее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 23, 2007, 18:03:42
http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st009.shtml "Кокковые формы бактерий, довольно редко обнаруживаемые в богатых почвах, встречаются, по данным некоторых авторов, в большом количестве на поверхности скал и в примитивных почвах. Было показано, что такой устойчивый минерал, как кварц, может разрушаться в результате подщелачивания среды в культуре Sarcina urea."

Так может быть оглинивание песчаных почв в процессе сукцессии происходит именно в результате разрушения песчинок, а не только за счет подтока вещества с грунтовыми водами?
Кто-то знает, в каких конкретно хим. условиях разрушается кварц?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 23, 2007, 23:29:11
Alexy, перенесите, пожалуйста, Ваш вопрос в специализированную тему, хорошо? Просто я с трудом понимаю, какое отношение имеет бактериальное разрушение кварца и оглинивание песчаных почв к позднеплейстоценовому глобальному вымиранию.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 24, 2007, 00:38:48
Имеет отношение к происходящим в лесных экосистемах сукцессиям и вопросу о влиянии или невлиянии на их скорость и результат особенностей подстилающей поверхности (обсуждалось именно на этой теме).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 25, 2007, 00:37:01
Возможно, уже была эта новость. Популяцию персидского леопарда попытаются возродить (http://goodnews.e-puzzle.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=231&Itemid=2). Правда, боюсь, это какая-то афера.

ЦитироватьНа Кубани начали реинтродукцию в дикую природу леопарда      
Автор Лука    
07.06.2006 г.  
В Краснодарском крае стартовал экологический проект по возвращению в естественную среду обитания леопарда, исчезнувшего на Кавказе по вине человека. Предполагается, что территория Кубани станет плацдармом для расселения кошачьих на огромной территории - вплоть до Каспийского моря.
Экологических проектов такого масштаба в мире еще не было."В районе горы Алоус, все и начнется, - сообщил главный научный сотрудник Кавказского государственного природного биосферного заповедника, доктор биологических наук Анатолий Кудактин. - Место было выбрано неспроста - только этот уголок первозданной кавказской природы подошел по целому ряду условий. Сюда минувшей зимой мы совершили пешую экспедицию".
В ближайшие месяцы на территории заповедника начнут строить просторные загоны для леопардов и их жертв. В качестве живого корма были выбраны гибриды диких и домашних свиней. Загон для одного хищника будет занимать площадь больше гектара, вольеры для живого корма будут скромнее.
По задумке зоологов, по всей стране в зоопарках будут отобраны беременные самки леопарда, после чего их отправят на Кавказ в длительную "командировку". Каждой будущей маме выделят просторные "апартаменты", и на первых порах режим содержания будет не сильно отличаться от привычного - с регулярными искусственными кормежками.
Вторая фаза акклиматизации начнется с появлением потомства.
"Предполагается, что к моменту родов самка успеет приобрести определенные охотничьи навыки и весь период выхаживания потомства добывать пропитание ей придется, убивая подсадных жертв, - говорит А. Кудактин. - Когда котята подрастут, они тоже станут принимать участие в охоте, перенимая навыки выживания от своей родительницы, с человеком же юные леопарды вообще не будут вступать в контакт - это одно из главнейших условий эксперимента".
Программа реинтродукции в дикую природу леопарда рассчитана на 10 лет, и при ее благополучной реализации на Кавказе появится первый костяк популяции этого хищника.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 10, 2007, 09:28:17
Замечательная развесистая клюква от Джин Ауэл, из книги "Клан пещерного медведа" (и, видимо, в некоторой степени мы должны быть благодарны переводчику)

"Мужчины часто уходили на охоту, В близлежащих степях, богатых сочной травой, где изредка попадались низкорослые деревца, паслись бесчисленные стада животных. Здесь обитал гигантский олень, рога которого, как у самых крупных зубров, достигали одиннадцати футов. Степные лошади редко забегали так далеко на юг, но зато на полуострове встречались ослы и онагры — нечто среднее между лошадью и ослом, — а их здоровенные сородичи, лесные лошади, предпочитали жить в одиночку или небольшими семьями в горных лесах, окружавших пещеру.
Раскинувшуюся у подножия гор рощу, плавно переходившую в степи, населяли темно коричневые и черные зубры, предки будущего домашнего скота. Лесные носороги — родственники их бесшерстных потомков, приспособившихся к более холодному климату, — частично перекрывали территорию других представителей рода, предпочитавших кормиться травкой в роще. И те и другие имели более короткие, торчавшие вверх рога. В отличие от них мохнатый носорог, подобно волосатому мамонту, был здесь временным обитателем. Длинный рог у них крепился на покатой спереди, низко расположенной голове, приспособленной для раскапывания трав под снегом. Толстый слой подкожного жира, длинные ярко рыжие волосы, а также мягкий подшерсток — все это было результатом привыкания к суровым погодным условиям. Естественной средой обитания для него были северные, высушенные морозом прерии, лессовые равнины.
Лессовые равнины образовывались в тех местах, где землю покрывал ледник. Там была низкая влажность, редко выпадал снег и постоянно дул ветер. Осыпавшаяся со скал известковая порода — лесс — переносилась от края ледника на сотни миль. Короткая весна растопила снег и слой вечной мерзлоты настолько, чтобы молодая трава могла быстро укорениться и дать побеги. Она вырастала и вскоре высыхала, превращаясь в стоячее сено, которое на территории многих тысяч акров служило кормом животным, обитателям холодной части материка.
Степи полуострова привлекали шерстистых зверей лишь поздней осенью. Летом здесь было слишком жарко, а зимой не хватало пищи — землю покрывал плотный слой снега. Многие животные зимой отправлялись на север к более холодным, но зато сухим лессовым равнинам. Летом большая часть из них возвращалась обратно. Травоядные, которые щипали кусты, кору или лишайник на лесистых склонах, жили в условиях, не приспособленных для обитания больших стад. Такие места облюбовали лесная лошадь, лесной носорог, дикая свинья и некоторые виды оленей: рыжие олени, или лоси, кочевавшие небольшими табунами; застенчивые косули с простыми, оснащенными тремя отростками рогами; более крупные коричнево белые пятнистые олени, а также олени американские.
На высокогорных лугах паслись муфлоны — бараны с крупными рогами, а еще выше скакали над самой пропастью альпийские и горные козлы, а также серны. Горный пейзаж расцвечивали быстрые, с острыми крыльями певчие птички, которые подчас становились добычей охотников. Но куда чаще люди довольствовались толстыми, низко летающими куропатками и тетеревами, подстреливая их из пращи. По осени в устроенные на земле ловушки нередко попадались прилетавшие с севера гуси и утки. В потоках теплого воздуха парили в небе пернатые хищники и охотники до мертвечины, обследуя низлежащие леса и луга.
В окрестностях пещеры водилось множество мелкого зверья, дававшего людям пищу и одежду: норки, выдры, росомахи, горностаи, куницы, лисы, соболи, еноты, барсуки и маленькие дикие кошки, позже превратившиеся в домашних, а также белки, дикобразы, зайцы, кролики, кроты, выхухоли, нутрии, бобры, скунсы, мыши полевки, лемминги, белки, живущие на земле, тушканчики, огромные хомяки, пищухи и некоторые другие, не получившие названий и вымершие в далекой древности животные.
Значительно сокращали их численность более крупные хищные звери, такие как волки и родственные им, но гораздо более свирепые дикие собаки, а также представители кошачьей породы: рыси, гепарды, тигры, леопарды, горные барсы и пещерные львы, вдвое превосходившие любое другое животное. У пещер охотились всеядные бурые медведи, однако их громадных братьев — травоядных пещерных медведей — в этих краях больше не было. Расширяла сферу своего обитания вездесущая пещерная гиена.
В этом холодном древнем Эдеме с его невероятно богатым многообразием форм жизни на долю человека приходилась лишь незначительная часть. Не наделенный природой особыми данными для выживания и вынужденный поэтому развивать свой огромный мозг, он был самым слабым из тех, кто добывал себе пропитание охотой. Но, несмотря на видимую неполноценность, отсутствие когтей и клыков, и на то, что двуногий ловчий не обладал скоростью и силой зверя, он завоевал уважение остальных представителей животного мира. Один его запах издалека отпугивал более сильные создания природы, заставляя свернуть с избранного пути, пусть даже до этого они прожили долгое время в непосредственной близости. Способные и опытные охотники Клана были сильны как в защите, так и в нападении, и, если что то угрожало безопасности Клана или же ему требовалась теплая зимняя одежда, они подстерегали ничего не подозревающего хищника"

Речь идёт о вюрмском Крыме. Итак, джентельмены, ваши комментарии?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 10, 2007, 23:07:00
Мда...
Как-то это несколько... напоминает отражение в зеркалах комнаты смеха.  :?
Переводчик, безусловно, виноват весьма. Но сама Ауэл накосила травы тоже. Целую гору.
Я когда читал эту книгу, года 4 назад, особых ляпов еще не заметил, но сейчас в глаза бьет. Хотя, возможно, действительно шедевры перевода. Какая страница, Гильгамеш - я сравню с оригиналом, если он не затерялся в моих завалах.

Даже комментировать странно это чудо художественной мысли, но надо.
Итак:
1.
Цитироватьгигантский олень, рога которого, как у самых крупных зубров, достигали одиннадцати футов.
Рога евразийских зубров (переводчик! - Плейстоценовые Bison переводятся ТОЛЬКО как БИЗОН, зубр - животное исторической эпохи, а не палеолита!) - под 4 метра в размахе???? - Вроде как, самая длиннорогая форма бизона - американский Bison latifrons (сорри, если ошибся в латыни) - имел максимум 2 метра от кончика до кончика.

2.
ЦитироватьСтепные лошади редко забегали так далеко на юг
Позднеплейстоценовый Крым - один из бастионов диких лошадей Евразии, причем именно степных.

3.
Цитироватьзато на полуострове встречались ослы и онагры
— что это за "ослы" встречались в Крыму, противопоставленные куланам (уст. "онаграм")?? - Европейский дикий "осел" жил только на севере Балкан, в условиях холодных каменистых опустыненных нагорий, напоминающих холодную Эфиопию (именно поэтому эта уникальная древняя лошадь из Южной Европы и стала похожа на настоящих североафриканских диких ослов), и не был найден в пышнотравных степях Восточной Европы!

4.
Цитироватьих здоровенные сородичи, лесные лошади, предпочитали жить в одиночку или небольшими семьями в горных лесах, окружавших пещеру
- лесные формы тарпана в Крыму? - А такое было вообще? Гигантские формы дикой европейской лошади ведь, вроде бы, обнаружены только в Северной, Центральной и Западной Европе в условиях мягкого болотистого грунта и лиственных лесов.

5.
Цитироватьтемно коричневые и черные зубры, предки будущего домашнего скота
- ЗУБРЫ - ПРЕДКИ ДОМАШНЕГО СКОТА???????????????? - No comments.

6.
ЦитироватьЛесные носороги — родственники их бесшерстных потомков, приспособившихся к более холодному климату, — частично перекрывали территорию других представителей рода, предпочитавших кормиться травкой в роще
.
- Животрепещущий вопрос. КТО имеется в виду??? - Плейстоценовые останки белых и черных носорогов были найдены в горном Крыму????? - Никогда не слышал.

7.
ЦитироватьВ отличие от них мохнатый носорог, подобно волосатому мамонту, был здесь временным обитателем.
- Возможно. Мамотны, вроде бы, действительно так далеко на юг редко заходили (хотя как же быть с мамонтами северной Африки??) Тем не менее, шерстистый носорог не мог мигрировать с юга на север и обратно каждый сезон, как мамонт. Если он найден в Крыму - значит, он там жил постоянно.

8.
Цитироватьдлинные ярко рыжие волосы
— мех шерстистого носорога был матовым серо-коричневым или белесо-коричневым. Но не рыжим!

9.
ЦитироватьЛессовые равнины образовывались в тех местах, где землю покрывал ледник...
- Лессовые северные степи располагались не на леднике, а у ледника. На самом ледниковом панцире высоктой в 2 километра степей не было, и коровы не паслись, извините.

9.
ЦитироватьСтепи полуострова привлекали шерстистых зверей лишь поздней осенью. Летом здесь было слишком жарко, а зимой не хватало пищи — землю покрывал плотный слой снега. Многие животные зимой отправлялись на север к более холодным, но зато сухим лессовым равнинам.
- Разве в позднем плейстоцене в Крыму были обильные зимние осадки??

10.
ЦитироватьТравоядные, которые щипали кусты, кору или лишайник на лесистых склонах... коричнево белые пятнистые олени, а также олени американские.
- Американские олени в Крыму?????????????????????????
Пятнистые олени так далеко на западе? - А они разве жили за пределами Дальнего Востока хоть когда-нибудь?

11.
Цитироватьмаленькие дикие кошки, позже превратившиеся в домашних
- маленькие кошки, позже превратившиеся в домашних, жили не в Крыму, а в Северной Африке\

12.
Цитироватьнутрии... скунсы
- Афигеть. В Крыму. Нутрии и скунсы.
- Бобры разве заселяли полуостров? - Там веть рек нет...

13.
Цитироватьтигры...горные барсы
- в КРЫМУ??????????
Кто-нибудь знает максимальный западные предел ареала снежного барса в плейстоцене? Я читал, что эта кошка никогда не выходила за пределы горных систем Центральной Азии.

14.
Цитироватьи пещерные львы, вдвое превосходившие любое другое животное.
Да. И пещерные львы вдвое крупнее мамонта.

Люблю я Ауэл. За ее пронзительные сцены межвидовых драм - между человком и неандертальцем. Это действительно потрясает до слез, буквально. Но в остальном - тётя-тётя, в какой школе вы учились?!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 11, 2007, 04:43:28
И я даже догадываюсь, что это за трава  8)
Но есть контрзамечания

1. Переводится и как зубр

3. Ослы в Крыму тоже жили. Фоновый вид там и на Кавказе.

6. Мерка, наверно

7. Найден, значит жил.

10. Видимо, имелись в виду карибу. Переводчик не знал, что это те же северные олени и что-то такое подсмотрел в словаре. А под пятнистым оленем, возможно, подразумевалась лань. Другой вопрос - точно ли она там была, но это уже не такой сивый бред.

12. И ещё еноты

13. Горного там вроде не было, леопард по утверждениям всё того же Верещагина - был в голоцене
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от мая 11, 2007, 06:54:43
Мне кажется, слово "тур" перевели неправильно (как "зубр"). Судя по описаниям, самцы у тура были как раз чёрными, а самки гнедыми. Вот вам и чёрные и коричневые предки домашнего скота. Тут переводчик болван.
Кстати, полистал в магазине одну книгу, и на полном серьёзе видел там "балиновых китов". Но с "рыбой-резцом" (каракатица была на фото), которую породила "Терра" в книге "Жизнь на коралловом рифе", это не сравнится. Вообще, переводы книг, что художественных, что познавательных, сейчас дрянь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 11, 2007, 09:10:54
Смотрел недавно научно популярный фильм про лесных бизонов.  Их в переводе именовали буйволами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 11, 2007, 11:00:31
Buffalo - так их америкосы называют. общепринятое тривиальное название. Переводчик действительно урод.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 11, 2007, 12:05:18
Про буффало я знаю. Помнится были случаи когда зубров в переводе именовали европейскими бизонами.
Другой идиотизм  переводчиков (не биологический) называть голландцев датчанами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 11, 2007, 12:11:07
Дык Dutch. Мозг переводчика сразу размягчается...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 11, 2007, 12:16:50
альпийские и горные козлы, а также серны жили в Крыму? Ведь горная система крыма отделяется и отделялась равнинами от всех других гор.

Муфлоны(архары) наверное действительно жили? Хотел за одно спросить, когда вымерли муфлоны в Европе? Ведь если не ошибаюсь они остались только на Сардинии и были оттуда завезены в Крым (и др места?).

Цитата: "Nestor notabilis"на севере Балкан, в условиях холодных каменистых опустыненных нагорий (напоминающих холодную Эфиопию)...
... пышнотравных степях Восточной Европы
Я раньше думал, что в на полуостровах Средиземноморья климат в оледенения бывал наоборот влажнее (в противофазе более южным областям Сахары). Это не так для всего Ср.-морья или не так только для Балкан?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 11, 2007, 15:33:51
Цитата: "Gilgamesh"Дык Dutch. Мозг переводчика сразу размягчается...
Гы.  :D  :D  :D

Гильгамеш, расскажи все что знаешь о европейском "осле". Лошадка уникальная была, судя по статье об эволюции эквид из твоих книг, что ты показывал, у нее никаких связей ни с кем из других однопалых лошадей с плиоцена не было, как я понял... А морфологическое сходство с настоящими дикими ослами Африки - пример замечательной конвегенции как между серым шакалом и койотом. Но там было сказано, что она была обитателем только балканских нагорий - оказывается нет?

Климат Европы в плейстоцене был крайне неровным и мозаичным, похоже. Но гористые районы Балканского п-ва были как раз крайне сухими и опустыненными, и отличались очень твердыми грунтами, наверное, самыми твердыми во всей Европе вообще. Похожи на монгольские горные степи и каменные пустыни. У европейского осла и копыта были соответствующими, адаптированными к каменистым субстратам - узкими и маленькими.

Павел, вероятно, Гильгамеш прав, говоря, что плейстоценовых Bison переводят и как "зубры". Но перевести с инглицкого языка слово Auroch (тур) как "зубр" - это надо умудриться...

Насчет северного  карибу в роли "американского оленя" я тоже подумал, наверное, и правда имелся в виду именно он. К тому же, вообще-то это правильно - он ведь эволюционировал и правда в болотах Америки, вроде, а в Евразию мигрировал в начале плейстоцена?

Леопард как и гепард в Крыму, конечно, был, с ними и вопросов никаких нет. Но снежный барс и тигр - это что-то.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 11, 2007, 16:26:07
Нестор у меня к Вам вопросы:

Европейский "ледниковый" гепард - откуда о нем известно? У Верещагина о нем ни слова.


Тигры в средневековой Якутии и тигры на Аляске - откуда о них известно? Дайте ссылку если можно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 11, 2007, 23:02:47
Шурик, все - только из интернета, на разных популярных сайтах биологического толка, где упоминались палеонаходки - я часто пытаюсь найти материалы по до-сапиентным ареалам того или иного зверя.
Книг с такой информацией я никогда не читал.
Попробую найти Вам ссылки на инфу о тигре в центральной Якутии средневековой эпохи. Про Аляску и Европу - речь шла только в предположительном ключе, вроде того, что были найдены черепа, которые можно было интерпретировать не как черепа некрупных пещерных львов, а как именно тигриные, но вовсе не абсолютно.
О плейстоценовом европейском гепарде инфы море. Его латинское название - Acinonyx pardalis. Линейные размер этого вида (подвида?) - были на 25% крупнее сегодняшнего африканского и совпадали с размером молодого азиатского льва. Но вес, конечно, был меньше, не более 100 кг.
Вероятно, это была адаптация к в среднем более крупной, чем в тропиках, добыче и к постоянному соседству с волками и красными волками. А холодный климат позволял нарастить размеры даже невзирая на такой выброс тепла, что дает мускулатура гепарда во время атаки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: vlad.s от мая 11, 2007, 23:15:34
Цитата: "Nestor notabilis"11.
Цитировать12.
Цитироватьнутрии... скунсы
- Афигеть. В Крыму. Нутрии и скунсы.
- Бобры разве заселяли полуостров? - Там веть рек нет...?!


Я читал ,в еще советской книге о Крыме, что там в доисторическое время водились бобры. Так ли это ?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от мая 12, 2007, 18:04:32
Цитата: "Nestor notabilis"Попробую найти Вам ссылки на инфу о тигре в центральной Якутии средневековой эпохи.
За Якутию не поручусь, а вот в Забайкалье и Прибайкалье тигр жил еще в 17-18 вв. Здесь его называли бАбром. На гербе Иркутска первоначально был тигр.
(http://www.cultnews.ru/p/img51362.jpg)
Потом, то ли в середине 18-го, то-ли позже, приводили все гербы к единообразию и по описанию "бабр, несущий в пасти соболя" художник в Петербурге, никогда такого слова не слышавший, решил, что речь идет о бобре, нарисовал бобра. Со временем рисунок бобра "эволюционировал" и превратился в рисунок непонятного животного, так что теперь бабр - мифологический геральдический персонаж, типа единорога или грифона... :lol:  :lol:  :lol:
(http://www.edinros.ru/image_dir/25942_b.gif)
вариант:
(http://www.statesymbol.ru/images/3959/52/39595282.gif)
Но первоначально - это тигр в Прибайкалье... :wink:

:roll: Кстати, имейте в виду, что Якутия входила в состав Иркутской губернии, и поэтому на гербе Якутска первоначально тоже должен был быть тигр-бабр... :roll:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от мая 12, 2007, 20:12:47
Запоздалое замечание по Джин Ауэлл (кстати, сейчас вышла шестая книга её "Детей Земли" - уже про пещеры Зеландонии. О чём точно - не знаю, не купил - дороговато будет. На книжной ярмарке осенью подешевле добуду).
Вас не удивило наличие в Чёрном море рыб тифлонуса и живоглота (сиречь хиазмодона)? В море, солёность которого - половина от океанской (не всякая океанская рыба выдержит), глубины отравлены сероводородом, а выход в океан - только через мелководные проливы.
А вы говорите - зубры да леопарды... Не там чудеса ищете.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 13, 2007, 03:49:59
Карты мира клана
http://donsmaps.com/earth4.html
http://donsmaps.com/earth5.html

Да и вообще интересный ресурс
http://donsmaps.com/indexanimals.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 14, 2007, 08:13:58
Гильгамеш, спасибо за классные ссылки.

Шурик, вот, наверное, наиболее полное описание европейского гепарда на русском:

http://www.gepard.org/cheeta_relatives.html

(это великолепный сайт о гепардах вообще и здесь - маленькая статья о других видах этой группы). Я-таки ошибся с латынью, его имя - Acinonyx pardinensis.
Нужно погуглить на это имя - найдутся варианты (на английском и немецком, скорее всего).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 14, 2007, 08:14:40
Не знал раньше, что найдены следы мамонтов. Вышел через сайт по ссылке с предыдущего сообщения

Mammoth footprints track their extinction
07 February 2004
From New Scientist Print Edition. Subscribe and get 4 free issues.
A LARGE set of fossilised mammoth footprints has been discovered that may help solve the mystery of the great beasts' extinction.

The lack of juvenile footprints suggests that humans were killing woolly mammoths as they spread across North America. Today, African elephant herds that have been heavily poached produce a similar pattern of tracks.

Controversy has long raged over the fate of mammoths, and other large North American animals that had vanished by about 10,000 years ago. Many believe that human hunters wiped the animals out within decades of spreading across the continent. Others blame rapid climate change as glaciers retreated at the end of the ice age.

The site of the new prints, found on the seasonally exposed bed of the St Mary Reservoir in Alberta, Canada, has been radiocarbon-dated at 11,000 to 11,300 years ago. That is just a few hundred years after the first people began to spread widely across North America.

Measurements of the size of the footprints show that only 30 per cent of the herd were juveniles, says Paul McNeil, a doctoral student at the University of Calgary. Studies of African elephants have found such low numbers only in groups stressed by poaching and in decline. Healthy elephant groups normally include 50 to 70 per cent juveniles.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 15, 2007, 00:00:06
Ужасно, если реально все себе представить...  :(

Перевод на всякий случай, если кто не читает:
ЦитироватьСледы мамонтов - следы их вымирания
07 февраля 2004 г.

Из печатного издания New Scientist.
Обнаружено значительное количество отпечатков ног мамонтов, которое может помочь разрешить тайну вымирания огромных зверей.

Малочисленность следов молодых животных предполагает, что мамонтов убивали люди по мере своего распространения по североамериканскому континенту. Сегодня стада африканских слонов, которые страдают от тяжелого браконьерскего прессинга, оставляют сходную систему отпечатков.

По поводу судьбы мамонтов и других крупных животных Северной Америки, исчезнувших около 10 тысяч лет, назад уже долгое время бушуют споры. Многие полагают, что охотничьи племена людей стерли животных с лица Земли в течение нескольких десятков лет в ходе своего расселения по континенту. Другие обвиняют быстрые климатические изменения, происходившие при отступлении ледников в конце ледникового периода.

Местонахождение новых следов мамонтов, обнаруженное на сезонно обнажающемся дне водоема Святой Марии в Альберте, Канада, было датировано радио-карбоновым методом на уровне 11000 - 11300 лет назад. Это всего лишь несколько столетий после того, как первые люди стали широко расселяться по Северной Америке.

"Измерение размера отпечатков показало, что только 30 % стада было представлено молодыми животными" - говорит Пуол МакНейл (Paul McNeil), аспирант Университета Калгари. Исследования африканских слонов показали, что такие низкие значения численности молодняка обнаруживаются только в группах животных, которые подвергаются прессингу браконьеров и постепенно вымирают. Здоровые группы слонов в норме содержат от 50 до 70 % молодых животных.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 15, 2007, 00:33:34
Голод стал серьезной проблемой для амурских тигров
http://news.mail.ru/society/1327633/

Цитировать12.05, 20:28 | «ТВ Центр»  

В Приморье встретить тигра можно уже на городских улицах: хищники приходят к человеческому жилью в поисках пищи.

Голод стал серьезной проблемой для животных, которые занесены в Красную книгу. Всемирный фонд дикой природы сообщил, что амурских тигров сейчас не более пятисот, но местные экологи считают, что и эта цифра сильно завышена.
Представители российских экологических фондов и ученые-охотоведы полагают, что цифра явно завышена, даже если считать всех тигров вместе с детенышами. По данным за 2005 год в дальневосточной тайге обитало всего 362 полосатых кошки.

Юрий Дунишенко, ведущий специалист НИИ охотничьего хозяйства и звероводства: «Произошло заметное снижение даже за 2 последних года. На наших экспериментальных площадках мы наблюдали по 30 тигров, в этом году на этих участках зафиксировали всего по 20 особей».

У ученых свое объяснение миграции тигров: на север Дальнего Востока самых крупных кошек гонит бескормица. Численность копытных уменьшается вместе с вырубленными лесами. Тигры ищут легкое пропитание возле человеческого жилья. Среди охотников есть мнение о необходимости легализовать охоту на полосатого хищника, занесенного в международную Красную книгу.

Александр Куликов, председатель правления общественного фонда диких животных: «Было несколько публикаций в газетах по линии общества охотников и рыболовов. Ставился вопрос: тигров у нас мало. Они не выживут. Давайте часть убьем, а деньги пустим на охрану. Это все равно что срубить одно краснокнижное дерево ради сохранения другого».

Экологические фонды помогают промысловикам при условии, что охотничьи хозяйства сохранят тигра на своих участках. Особенно нуждаются в защите человека самки с детенышами.

Александр Куликов, председатель правления общественного фонда диких животных: «По законам генетики должно быть 250 размножающихся самок для развития популяции, а мы такого количества не имеем. Говорить, что все прекрасно, явно преждевременно».

По мнению экологов, тигров в ближайшие годы необходимо обеспечить пищей. Для этого на Дальнем Востоке нужно восстановить популяцию диких копытных. И властелин тайги сможет, как и прежде, охотиться на косуль и кабанов.

Проблема далеко не только и даже не столько в вырубке лесов - кедрово-широколиственные леса крайне продуктивны, но их оставшаяся площадь - мизер от территории российского ДВ. Все остальные типы леса резко уступают в продуктвности смешанным лесо-луговым биомам и кустарниковым лугам, остающимся на месте вырубок. Проблема - в ужасающем браконьерстве на дальнем востоке России, только в нем. Если бы местные и заезжие дегенераты диких копытных не истребляли днем и ночью всеми вообразимыми способами, продуктивность экосистем и численность копытных и, соотвественно, питающихся ими хищников могла бы быть там астрономической. Но им элементарно не дают размножаться и выбивают маточные стада. Что у кабанов, что у косуль, что у оленей с лосями.
И тигр идет за собачатиной или отбросами к деревням - и попадает под пули.
:evil:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: S.N. от мая 15, 2007, 06:08:38
Может это и не в тему, но после таких фактов действий человечества возникает большое сомнение  :" А размно  ли человечество?".

 Человек разумен. ( ну как же, мы не можем себе-любимым отказать в разумности).
  А  Человечество не разумно.

  Человечество поступает стихийно, неразумно- и это почти закон.А с законами спорить трудно и почти невозможно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 15, 2007, 11:33:38
В статье сказано что доказателство существования гепарда в ледниковое время - рисунок в гроте Шувэ (Chauvet ). Никто не знает где можно посмотреть этот рисунок (я его найти не смог)?

Здесь есть ареал гепарда http://id-archserve.ucsb.edu/Anth3/Courseware/Pleistocene/6_Bestiary.html
но ресурс ИМХО липовый

Если я правильно понял  написаное здесь http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://www.bradshawfoundation.com/chauvet/images/cheetah.jpg&imgrefurl=http://www.bradshawfoundation.com/chauvet/page5.php&h=141&w=250&sz=11&hl=ru&start=10&tbnid=PR8ipzI_JRkLnM:&tbnh=63&tbnw=111&prev=/images%3Fq%3Dcave%2Bpainting%2Bcheetah%26svnum%3D10%26hl%3Dru

то вот изображение гепарда (маленькая фигурка)
(http://www.bradshawfoundation.com/chauvet/images/cheetah.jpg)

но откуда уверенность что это гепард (а не скажем леопард) не ясно
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 15, 2007, 11:50:34
Еще вопрос - что за "старосветская" пума (Puma pardoides)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 15, 2007, 18:19:57
Рисунок попробуйте поискать здесь http://www.bradshawfoundation.com/

А где Вы эту пуму встретили?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 16, 2007, 10:01:27
Шурик, Ваши сомнения вполне оправданы.
Боюсь, у авторов сайта и вообще тех палеонтологов, кто оценивал эти рисунки, была неверная интерпретация: на скале изображен, конечно же, не гепард. Пропорции тела, конечностей, длины и толщины шеи и поза животного (выпрямленные лапы при опущенной долу голове) - это четкие признаки леопарда, увы, а отнюдь не гепарда.
Жаль, потому что леопард и без рисунков не нуждается в доказательствах своего обитания в плейстоценовой Европе.
Касаемо второго животного - авторы сайта утверждают, что это "гиена", которая "выглядит так же угрожающе, как и сегодня". - Однако контур животного - это контур медведя, а вовсе не гиены...
Просто не понятно, откуда у них эти иде, насчет изображения двух уникальных для палеолитического искусства видов - гепарда и гиены.
У животного слишком длинные для медведей лапы и такой силуэт был бы идеален для изображения североамериканского бегающего вида Arctodus simus, а не кого-либо из европейских пещерного/бурого/черного медведей. К тому же, лапы, кажется, пальцеходящие,  и окраска пятнистая, как у гиены. - Но размеры и форма головы и пропорции шеи короткой и очень толстой шеи, слишком массивного крупа и верхней части ног + отсутствие хвоста - от медвежьих, а не от гиеновых.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 16, 2007, 10:24:36
Цитата: "Gilgamesh"

А где Вы эту пуму встретили?

Наткнулся в интернете на конференцию по кошачьим. Там говорится мимоходом о old world puma . Вот здесь о ней есть
http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=2915

Eurasian occurrences of jaguar (Panthera onca gombaszoegensis) during the late Lower and early Middle Pleistocene (1.2 – 0.4 Myr. BP) in Eurasia (modified after Hemmer, Kahlke & Keller 2003).
 Eurasian occurrences of cougar (Puma pardoides) from the Upper Pliocene to the early Middle Pleistocene (2.6 – 0.4 Myr. BP) in Eurasia (modified after Hemmer, Kahlke & Vekua 2004).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 16, 2007, 10:26:55
Нестор еще вопрос - вы упоминали о рисунке полосатого  кошачьего которого считают пещерным львом. Не можете подсказать где можно посмотреть этот рисунок (ИМХО это тигр - львы на имеющихся изображениях полос не имеют)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 17, 2007, 12:35:34
Шурик, я видел в сети только описание этих наскальных росписей с "полосатыми пещерными львами, текстовое, но не саму репродукцию рисунка.

Кстати, по гепардам любопытная инфа:
http://digimorph.org/specimens/Acinonyx_jubatus/female/

The cheetah, Acinonyx jubatus, formerly ranged throughout much of the arid wood, bush, and grasslands of Africa and southwest Asia. At present, documented populations occur in Algeria, sub-Saharan Africa, Iran, and isolated oases in the Qattara Depression in Egypt. A near-extinction event about 10,000 years ago and subsequent population "bottlenecks" have resulted in low genetic diversity in Acinonyx. This is of utmost concern to conservation biologists because it is a threat to the survival of the species in addition to growing conflicts with humans over livestock, loss of habitat, and interspecific competition with other large carnivorans in protected areas. Acinonyx jubatus is listed on CITES Appendix I and is declared as endangered by the U.S. and IUCN (A. j. venaticus, the Asiatic cheetah only – other subspecies listed as threatened). In Iran, there are currently only 60 cheetahs remaining in the wild.

Acinonyx pardinensis, an extinct cheetah about the size of an extant lion (Panthera leo), appeared in Eurasia about 3 million years ago, roughly synchronous with the appearance of Acinonyx jubatus in Africa. Cheetah-like cats (species of the extinct genus Miracinonyx) appeared in North America at about this time, suggesting speciation events occurring as members of the lineage migrated from North America to Eurasia to Africa.

Похоже, что севрный евразийский гепард (европейский или плейстоценовый Acinonys pardinensis) и африканский/южноазиатский гепард - все же не подвиды, а разные виды, существовавшие одновременно и занимавшие несколько разные ниши. Но северный вымер с крушением мамомнтовых степей, а южный вид в голоцене частично распространился на окраины бывшего ареала северного. - Азиатские гепарды из Казахстана, вероятно, проникали в нижнее Поволжье и Южную Украину. Наверное, должны были быть и в Крыму и в степях и нагорьях к северу от Кавказа.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от мая 17, 2007, 14:34:21
довольно приятная новость (http://www.gazeta.ru/science/2007/05/17_a_1699554.shtml).

Ученым, похоже, удастся спасти одну из самых крупных и наименее изученных пресноводных черепах. Как передаёт портал Discovery News, сотрудники Всемирного фонда дикой природы (World Wildlife Fund) совместно с камбоджийскими коллегами обнаружили мягкопанцирную черепаху, а также ее кладку.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 17, 2007, 14:49:45
Из добычи севрного евразийского гепарда (европейский или плейстоценовый Acinonys pardinensis ) с крушением мамонтовой фауны выпали только северные олени .
(Или были какие-то ныне вымершие антилопы?)
Севрный евразийский гепард жил в глубинах Сибири?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 18, 2007, 08:42:59
Цитата: "Alexy"Из добычи севрного евразийского гепарда (европейский или плейстоценовый Acinonys pardinensis ) с крушением мамонтовой фауны выпали только северные олени .
(Или были какие-то ныне вымершие антилопы?)
Севрный евразийский гепард жил в глубинах Сибири?


Возможно имело место сильное сокращение уцелевших в дальнейшем копытных.
Про тигров пишут, что 10-12 000 лет назад они оказались на грани исчезновения, и случайно уцелели в ничтожных количествах на территории нынешнего Китая. А потом тигры распространились во все стороны. Возможно тоже было и с копытными.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 18, 2007, 14:43:55
Скорее всего, с резкой переменой климата и началом многоснежных зим ("многоснежный" для добычи гепарда - это значит снеговой покров выше всего лишь 20 см...) имело место, как и со всеми видами, резкое сокращение численности копытных. Мелкие массовые копытные сухих северных степей, типа сайги (думаю, эта антилопа была самой основной кормовой базой европейского гепарда) и дзерэна, вероятно, гибли десятками миллионов и выживали только в отдельных рефугиумах, расположенных ближе к Центральной Азии и совсем засушливым районам Калмыкии и Казахстана. А в рефугиумы приходили двуногие охотники с дистанционным оружием и, возможно, стаями собак.
Антилопы-то потом восстановились, но вот северному гепарду выжить в таких условиях - весьма проблематично.
Предполагаю, что он был адаптирован к достаточно холодному климату и уходить на юг вслед за кочующей сайгой и джейранами просто не мог - это была уже явно маргинальная для него зона и воспроизводство этого гепарда падало там ниже критической для вида. К тому же в южных сухих рефугиумах он встречался со своим прямым конкурентом - с привычным для нас южным гепардом, который в силу более мелких размеров, конечно, в прямой конкуренции проигрывал, но в южных рефугиумах копытных был его оптимум, а для пардиненсиса - пессимум. Вдобавок - волки. Хотя в полупустынях они мелких и не образуют крупных стай, но для зверя, находящегося в стрессе, и для ослабленных детенышей его встреча даже с мелкими южными волками чревата неприятностями. Как минимум в виде потери добычи.

Кстати, оказалось, что южный гепард (A. jubatus) - жил в плейстоцене до Центрального Китая включительно - под Нанкином найден его череп.
Получается, он и A. pardinensis делили Евразию примерно также, как гигантский пещерный лев и обычный азиатский лев с пограничной зоной где-то в районе южных границ СССР.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 18, 2007, 14:53:44
В тундростепях сибири, я понимаю, находок нет?
Лапы гепарда хуже приспособлены к снегу, чем мелких копытных, на которых он охотится?

Волк намного более толерантен к снегу? Есть спец. приспособления лап?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 18, 2007, 15:25:21
Честно говоря, я лично совершенно не понимаю, что такое "тундро-степь".
Есть степь - сухой открытый травяной биом с доминированием злаков. И есть тундра - верховое болото с доминированием влаголюбивых мхов и лишайников.
И есть смешанные зоны, где мозаично распределяются участки степи и участки тундры.
Но вот единая экосистема, которая объединяла бы в себе сразу и тундру и степь - это, как мне думается, полный нонсенс.
Просто фигура речи, призванная указать, что, мол, "сейчас тут тундра, потому что север, а вот раньше была степь, но потому что Север, значит вместе со степью тоже была тундра". На мой взгляд - просто идиотский реверанс в пользу традиционно неверных взглядов на экосистемы Севера. (пассаж про реверанс относится не к Алекси, а к тому, кто придумал этот термин, я не знаю, кто это был, но уверен, что придумано глупо).

В общем, у любого хищника лапы лучше приспособлены к передвижению по рыхлому субстрату, чем у копытных - просто потому, что это лапы, а не копыта. Исключение - специалисты вроде северного оленя или пустынных ориксов. У гепарда с этим хуже, т.к. он сверх-спринтер, и его лапки плотно сжаты и имеют небольшую площадь соприкосновения с грунтом - соответственно, растет скорость бега и одновременно удельное давление на субстрат, значит, он вязнет в нем, если субстрат рыхлый.

Не известно, какими лапами обладал северо-евразийский гепард плейстоцена, но вряд ли они очень отличались от лап выжившего южного гепарда - специализация ведь одна и та же. И, вероятно, северный гепард мог успешно жить только в условиях малоснежья, как и его жертвы. (т.е. в сухих приледниковых и арктических степях плейстоцена).
Волки, конечно же как специализированные северные бегающие охотники имеют прекрасное соотношение веса тела, длины ног и площади лап, поэтому по снегу они догоняют любую жертву, кроме северного оленя (и то, когда-как). И у волков адаптации к охоте на снегу, безусловно, лучше, чем у любого вида гепарда.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 18, 2007, 15:37:27
В глубинах Сибири, где были в т.ч. открытые ландшафты, гепарда  находили?

В Казахстане при оледенениях становилось влажнее? (Ведь в Мнголии именно так было, кажется)
Или наоборот даже суше?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 22, 2007, 09:56:11
У меня еще вопрос.
Вот отрывок из текста о сайгаках:
"Ведь сайгаки вечно кочуют, они всегда в пути. Очень точно предчувствуя изменения погоды, могущие привести к засухе или сильным снегопадам, они стараются откочевать в другие районы. Если они пасутся, то продвигаются довольно медленно — 3—6 километров в час. Лишь мимо человеческих поселений они стараются проскочить побыстрее, увеличивая свой темп до 20 километров в час. И только зимой, в бескормицу, они в некоторых местностях решаются подходить довольно близко к домам. Но если погода начинает портиться всерьез, то есть при сильном снегопаде, грозящем полностью отрезать животных от кормных мест, то случается, что сайгачье стадо проделывает за двое суток 120, а то и все 200 километров к югу. В обычные же несуровые зимы с частыми оттепелями сайгаки бредут не спеша по талому снегу, отходя в периоды заморозков подальше к югу, где снежный покров редко превышает 10 сантиметров и где он на окаймляющих Каспийское море солончаках быстро тает. С началом же оттепели сайгачьи стада начинают снова потихоньку двигаться на север: там в это время больше корма.
А вот при наступлении сильных холодов и в многоснежные зимы сайгакам приходится, как говорится, бежать наперегонки со смертью. Тогда они движутся строго по направлению ветра, не разбирая дороги, пересекая железнодорожное полотно, мимо человечес ких поселений, не страшась никакой опасности, только бы побыстрее. Волгу сайгаки пересекают лишь зимой. В суровую зиму 1953/54 года при резком западом ветре по волжскому льду переправлялись на другую сторону целые полчища сайгаков. В особенно тяжелые бескормные зимы, которые перепадают примерно раз в 10 или 12 лет, при сильных снегопадах, ураганном ветре и больших морозах несчастные животные нередко забредают на лед Каспийского моря, где пытаются прокормиться за счет засохшего тростника, камыша и хвороста, отчего вскоре погибают. Если снежный покров толщиной более 20 сантиметров продержится дольше двух недель — это верная гибель для сайги. А поскольку во время сильных снегопадов все животные одновременно направляются в одну и ту же сторону, то такое стадо лавинообразно нарастает до огромных размеров.
В общем и целом сайга смещает места своего летнего выпаса зимой к югу на 250—400 километров. Особенно засушливые годы, например с 1945-го по 1951-й, или снежные, как с 1948-го по 1950-й или 1953/54 год, вынуждают сайгу совершать более длительные кочевки. И несмотря на то что в суровую зиму 1953/54 года из восстановленной «европейской» сайги, численность которой тогда уже достигла 180 тысяч голов, 80 тысяч погибли от голода и холода, тем не менее оставшаяся часть в поисках кормов вынуждена была разбрестись далеко по соседним районам, и таким образом этим неутомимым животным удалось снова занять свои некогда утерянные владения."

Можно ли,  гипотетически, поселить сайгаков в Якутии, научив их мигрировать зимой на Юг - в Монголию, Алтай и т.п. (браконьеров пока из рассмотрения исключим)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 22, 2007, 09:57:21
Цитата: "Alexy"В глубинах Сибири, где были в т.ч. открытые ландшафты, гепарда  находили?

В Казахстане при оледенениях становилось влажнее? (Ведь в Мнголии именно так было, кажется)
Или наоборот даже суше?

Отрывок из истории Сибири:

Антропоген делится на три этапа. Первый этап, наиболее древний, эоплейстоценовый (заря плейстоцена), длился от начала антропогена до сильного похолодания, вызвавшего развитие первого покровного оледенения, известного в Сибири под названием максимального, или самаровского. Второй этап, плейстоценовый, охватывает время оледенений и разделяющих их межледниковий. Третий этап, голоценовый, еще продолжающийся в наше время, связан со становлением современной физикогеографической обстановки о послеледниковое время. Начальные этапы прошлого сибирских племен, насколько мы можем проследить их по известным в настоящее время археологическим памятникам эпохи палеолита, протекали на фоне грандиозных событий ледниковой эпохи, плейстоцена. Следует поэтому сказать несколько слов о ледниковом периоде. Ко времени первого покровного оледенения Сибири, как полагают исследователи ледников, гляциологи, около половины нынешней Европы оказалось покрытой сплошным покровом, массивным щитом". Этот ледяной щит простирался от Британских островов до Урала и занимал площадь около 5 млн кв. км. Толщина его достигала 2 км.
Рядом с европейским ледяным щитом лежал второй, таймырский, мощностью до 800 м, простиравшийся на 4 млн кв км. Мертвая ледяная пустыня, расстилавшаяся в то время на сотни и тысячи квадратных километров там, где сейчас находятся богатые и густонаселенные страны Европы, была страшнее самых ужасных жарких пустынь нашего времени - азиатских и африканских.
Так выглядит сейчас Гренландия, о которой один из ее исследователей пишет: "Гренландия - полярная Сахара, в сравнении с которой Сахара африканская совсем стушевывается. В этой морозной пустыне нет ни малейших признаков животной или растительной жизни, ни обломков скал, ни зерна песку. Путешественник, который, подобно мне, неделями здесь странствует, видит, кроме себя и своих спутников, только бесконечный простор снежной равнины, бесконечный купол синего холодного неба и более холодное солнце".
Однако по окраинам великого ледника ключом била своеобразная жизнь  приледниковых  областей.   У  самой   кромки  льда   начиналась   бескрайняя   тундра,   страна   болот   и   бесконечных   озер,    блестевших, звезды   в   небе,   среди  мхов   и   редких  перелесков,   состоявших  из   низ чахлых   кустов   полярной   ивы,  карликовой   березы,   а   далее   на   восток даурской лиственницы. Дальше шли такие же бескрайние степи. И, наконец, на далеком юге в степях и пустынях Средней и Центральной Азии  где   ныне   высятся   груды   барханного   песка,   ледниковым   периодам   соответствовали плювиальные периоды, времена повышенной влажности и сравнительно более мягкого,  чем теперь,  климата.  Здесь повсюду,  чаще теперь, шли дожди, текли многочисленные речки, а в низинах располагались   цепи   озер,   от   которых   ныне   сохранились   только   жалкие   остатки - соленые водоемы или сухие бессточные впадины.
В лесотундре и тундре приледниковой области находили обильную пищу водоплавающие птицы и табуны копытных зверей. Уже по caмой кромке льда бродили группами мускусные быки, вся жизнь которых проходила на ледяном массиве. Уходя от гнуса, в летнее время шли встречу ледяным обрывам, от которых струился спасительный холод тысячные стада северных оленей. Настоящий охотничий рай, подлинное эльдорадо для первобытного охотника простиралось далее к югу, от края  ледника, где оформился своеобразный, никогда более не повторявшийся "мамонтовый" фаунистический комплекс. На первом месте в этом "удивительно выдержанном", по словам зоологов, комплексе животных, cyществовавшем от Северного Китая до Испании, от моря Лаптевых до Монголии,   находились   два  гигантских   вымерших   зверя - мамонт   и   носорог.
Из современных слонов мамонт был всего ближе к индийскому  но имел более неуклюжее тело, массивную голову, крутой горб над пер ними лопатками и огромные, нередко спирально загнутые верхушка вверх и внутрь бивни, т. е. резцы. Туловище мамонта было сплошь покрыто густой шерстью черно-бурого или рыжевато-бурого цвета, особенно пышной по бокам, внизу туловища. Древние сибирские слоны - мамонты были превосходно приспособлены к условиям арктической природы того времени. Густая шерсть защищала их от мороза. На заливных лугах они находили обильную пищу в виде сочной зеленой травы; по подсчетам В. И. Громова, в день один мамонт поглощал до 100 кг растительной пищи. Зимой как полагают зоологи, они могли добывать корм из-под снега, разгреб его бивнями подобно гигантской лопате. Современником мамонта и "верным его спутником" был волосатый или шерстистый носорог. На носу его возвышался в виде чудовищной сабли кривой плоский рог длин около метра. Второй рог, поменьше, сидел на лбу. Вооруженный этим оружием, волосатый носорог был поистине страшен из-за своего яростного нрава. О том, как выглядел третий член этого ископаемого сообщес зверей, до сих пор идут споры. Его сначала назвали пещерным львом, но это название недостаточно точно, так как он вовсе не жил в пещерах.  Этот зверь не имел, по-видимому, и характерной для тигра полосат расцветки, так как она зависит от приспособления к жизни в чаще, а он жил в условиях открытых степных пространств. Такая форма мимикрии  была бы даже  вредна,  так  как обнаруживала  бы  близость  хищника. его жертвам. Тем не менее эта огромная вымершая кошка ледниковой эпохи, должно быть, совмещала в своем строении признаки льва и тигра, а вместе с тем и все качества этих хищников, делавшие ее подлинным бичом всего живого: ярость и силу льва, ловкость, хитрость и кровожадность тигра. Это был подлинный царь зверей того времени, владыка исчезнувшего животного мира ледниковой эпохи.
Рядом с мамонтами  и носорогами  в  степях и тундрах мирно паслись не   только табуны  северных  оленей,  но  и  стада  диких  лошадей  и  диких быков. Вместе с ними в причудливом смешении встречались животные глубокой Арктики и центральноазиатских пустынь, горных областей и степных пространств: песец и антилопа-сайга, снежный баран и благородный олень-марал. При этом чем дальше от ледника, тем сильнее сказывались ландшафтные условия, складывавшиеся в зоне сухих степей, полупустынь и пустынь Внутренней Азии. За Байкалом фауна верхнего плейстоцена отличалась, например, изобилием таких животных, как антилопа-сайга, дикие ослы-куланы, или джигетаи. Здесь дольше жил, по-видимому, носорог.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 22, 2007, 11:06:02
Спасибо Шурик!
Интересно, а где в Сибири оставались сплошные леса (не лесостепи)? Только в нижнем Приамурьи и по горным хребтам?
Были ли лесными или лесо-степными средне-Сибирское Плоскогорье (бассейны Тунгусок)?

Читал где-то, что распространенность открытых ландшафтов (в виде лесостепей, разреженных лесов и лесных полян и просек) в ледниковую эпоху - во многом результат деятельности мамонтов (и возможно носорогов?) которые уничтожали молодые деревья, как соврем. африканские слоны.


Цитата: "shuric"Можно ли,  гипотетически, поселить сайгаков в Якутии, научив их мигрировать зимой на Юг - в Монголию, Алтай и т.п. (браконьеров пока из рассмотрения исключим)?
К югу от якутии горы. Перевалить их и выйти в Забайкалье должно быть весьма трудоемко.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 22, 2007, 11:41:54
Цитата: "Alexy"


Цитата: "shuric"Можно ли,  гипотетически, поселить сайгаков в Якутии, научив их мигрировать зимой на Юг - в Монголию, Алтай и т.п. (браконьеров пока из рассмотрения исключим)?
К югу от якутии горы. Перевалить их и выйти в Забайкалье должно быть весьма трудоемко.

Должны быть пути - животные в ледниковый период наверняка мигрировали.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 22, 2007, 11:54:25
Из Якутии в степное забайкалье и монголию наверное ллегче всего могло быть по долине ПРИТОКА ЛЕНЫ ОЛЁКМЫ или чуть восточнее этой реки,
или же вообще обойти Байкал с запада (можно и по льду перейти на восточный берег через южную часть Байкала).
Эти маршруты я выбирал из принципа - поменьше гор.

Но надо учесть, что сейчас эти все места покрыты лесом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 22, 2007, 11:56:39
А если прорубить широкую просеку?
Короче вопрос такой - можно ли научить сайгаков мигрировать по определенному маршруту?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 22, 2007, 12:03:18
Если  Вы собираетесь селить их в устье Колымы - это гиблое дело (маршрут будет 2000 км), надо обеспечивать кормом по всй длине
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 22, 2007, 12:12:09
Леса не так широко раскинулись. Кроме того в лесу есть ведь поляны. ИМХО  километров 200 по просеке сайгаки запросто пройдут.
А селить сайгаков необязательно на Колыме. ИМХО сравнительно сухая и малоснежная якутская тундра значительную часть года - превосходное место для сайгаков.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 22, 2007, 13:30:43
Зимы по всей Якутии снежнее Казахских (30-40 см снега) и значительно дольше.
А "если снежный покров толщиной более 20 сантиметров продержится дольше двух недель — это верная гибель для сайги."
(Малоснежные зимы из всех тайожных территорий Росии сейчас только в Приамурьи и Забайкальи. Что было в ледниковья плейстоцена, я не знаю)

В центре Якутии вокруг г. Якутска ландшафт и климат наверное как раз приближается к тому, что преобладал в Сибири в ледниковые эпохи. Ибо там мало осадков летом. Насколько я понимаю там почти лесостепь (не даром именно туда переселились с юга якуты-скотоводы).
Тундры начинаются на 700-800 км севернее этих мест.

(Устье Колымы кстати самое теплое и сухое летом место на всем Ледовитоокеанском побережьи России. Поэтому видимо там и делают Плейстоценовый Парк. Хотя стоило бы его делать в центр. Якутии или на худой конец в сотне-другой км от берега моря).

Цитата: "Nestor notabilis"И есть смешанные зоны, где мозаично распределяются участки степи и участки тундры.
Но вот единая экосистема, которая объединяла бы в себе сразу и тундру и степь - это, как мне думается, полный нонсенс.
Зависит от того насколько обширны были эти смешанные мозаичные зоны. Их можно называть тундро-степями по аналогии с лесо-степями. Наверное такое наблюдалось недалеко от берега Сев. Ледовтого океана и в некоторых горных районах.
Что было в глубине суши? Скоре всего лесостепи с большим количеством озерок и болотец (из-за мерзлотной "подстилки" под почвой), а также сплошные леса (и возможно сплошные степи?)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от мая 22, 2007, 13:56:07
Цитата: "Alexy"Из Якутии в степное забайкалье и монголию наверное ллегче всего могло быть по долине оЛЁКМЫ (ПРИТОКА лЕНЫ) или обойтми байкал с запада (можно и по льду перейти на восточ. сторону в юж. части Байкала).
Эти маршруты я выбирал из принципа - поменьше гор.

Но надо учесть, что сейчас эти все места покрыты лесом.
Поменьше гор - весьма относительно. Прибайкальский и Приморский хребты Вы в расчет не берете? На другой берег Байкала надо выходить напротив устья Селенги - иначе упретесь в хребет Хамар-Дабан, мало не покажется. А Байкал становится в конце февраля. К тому времени сайга на том берегу уже вымерзнет подчистую.
Цитата: "Alexy"Зимы по всей Якутии снежнее Казахских (30-40 см снега) и значительно дольше.
А "если снежный покров толщиной более 20 сантиметров продержится дольше двух недель — это верная гибель для сайги."
(Малоснежные зимы из всех тайожных территорий Росии сейчас только в Приамурьи и Забайкальи. Что было в ледниковья плейстоцена, я не знаю)

В центре Якутии вокруг г. Якутска ландшафт и климат наверное как раз приближается к тому, что преобладал в Сибири в ледниковые эпохи. Ибо там мало осадков летом. Насколько я понимаю там почти лесостепь (не даром именно туда переселились с юга якуты-скотоводы).
Тундры начинаются на 700-800 км севернее этих мест.

Устье Колымы кстати самое теплое и сухое летом место на всем Ледовитоокеанском побережьи. Поэтому видимо там и делают Плейстоценовый Парк. (Хотя стоило бы его делать в центр. Якутии или на худой конец в сотне-другой км от берега моря).
Вы не забывайте про ежегодный, статистически всегда существующий мороз зимой в -30 - -50 градусов в районе этого самого Якутска. А так - да. Северная степь... :lol:  :lol:  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 22, 2007, 14:53:20
Цитата: "Neska"Прибайкальский и Приморский хребты Вы в расчет не берете?
Это легче, чем перейти широкое Становое  нагорье или Становой хребет.
Цитата: "Neska"Вы не забывайте про ежегодный, статистически всегда существующий мороз зимой в -30 - -50 градусов в районе этого самого Якутска
Я думал, что морозоустойчивость у покрытых шерстью животных всегда очень высока. А проблема обычно лишь в нахождении корма.

Вообще-то не очень верится, что звери делали 2000 км-ые ежегодные миграции в плейстоцене (есть ли миграции на такие расстояния сейчас?). Кроме того при миграциях по Вост. Сибири так же как и сейчас надо было бы преодолеть 1-2 великих реки и несколько горных хребтов (в те времена, как и сейчас поросших лесом) с незамерзающими горными речками.
Может снежный покров в северных районах был в ледниковья меньше и не надо было мигрировать на юг?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 22, 2007, 18:26:04
Цитата: "Neska"Поменьше гор - весьма относительно. Прибайкальский и Приморский хребты Вы в расчет не берете? На другой берег Байкала надо выходить напротив устья Селенги - иначе упретесь в хребет Хамар-Дабан, мало не покажется. А Байкал становится в конце февраля. К тому времени сайга на том берегу уже вымерзнет подчистую.
Если бы знать палеоклиматы тех времен. Возможно в ледниковую эпоху в начале зимы на Байкале не было препятствующего ледоставу периода бурь? Тогда указанный Вами путь очень вероятен - от Якутска до юго запада Байкала ни одной большой реки. Преодолеть надо только Байкал и потом вдоль Селенги пройти в Монголию.

Хотя возможно равнинные реки (без крокодилов) вообще не препятствие для копытных?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2007, 08:28:46
Интересная дискуссия!
О палеоклиматах Сибири в плейстоцене было бы замечательно прочесть, может быть и правда кто-то знает ссылки на тексты?
Если просто рассуждать, то в периоды оледенений (криохронов, как говорит Гильгамеш) север Сибири, тем более Восточной Сибири, включая Берингию и до Аляски, отличался крайней сухостью и малым количеством осадков в холодное время года - именно поэтому там никогда не формировались ледниковые щиты, в отличие от северных областей Западной Евразии. Т.е. современное якутское глубокоснежье - это особенность межледникового климата, претерпевающего значительное увлажнение (или просто перераспределение осадков с теплого времени года на холодное). Во время прежних оледенений сибирские степи, в том числе арктические вплоть до берегов Ледовитого океана, стояли зимой, вероятно, вообще не покрытыми снегом. - Просто гигантские пространства сухого сена на корню, доступ к которому не был затруднен ничем. Морозы же для копытных не имели принципиального значения, тем более такие как сегодня (-30 - -50С). - Сайга единственная среди всех антилопообразных имеем настоящую зимнюю шубу, причем гораздо более длинную и густую, чем, например, благородные олени или лоси, а ведь последние живут в тех районах, где Т падает до -40 как минимум. Лоси вообще живут в Северной Якутии, как раз там, где создается плейстоценовый парк. Северные олени обладают очень эффективной по теплоизоляции шерстью, но ноги у них, как и у всех парнокопытных, покрыты очень короткой шерстью - и ничего, не отмерзают. Поэтому морозы, по-моему, - это вопрос второй. Первостепенное значение - отсутствие снега и ровный рельеф и плотный, твердый грунт. Сайга абсолютно не способна мигрировать по пересеченной местности, даже если это низкие холмы и увалы. Она адаптирована к плоским, как стол, твердым равнинам, и только там чувствует себя спокойно и защищенно от бегающих хищников.

В современных условиях, наверное, сайга действительно может жить только в срединной полосе евразийского степного коридора - от Венгрии до Западного Китая. Плоские земли к северу от этого региона заросли сплошными лесами, т.к. мега-травоядных (мамонтов, прямобивневых лесных слонов и носорогов) и миллионных стад бизонов и лошадей больше нет и некому сдерживать наступление леса на степь.

Селить сайгу в небольшой по площади национальный парк нереально, т.к. этот зверь не может держаться оседло и постоянно стремится кочевать по очень широким территориям, выходя за пределы охранной зоны и попадая под пули и в неподходящие экологические условия и быстро вымирает.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 23, 2007, 09:16:16
Цитата: "Nestor notabilis"Честно говоря, я лично совершенно не понимаю, что такое "тундро-степь".
Есть степь - сухой открытый травяной биом с доминированием злаков. И есть тундра - верховое болото с доминированием влаголюбивых мхов и лишайников.
И есть смешанные зоны, где мозаично распределяются участки степи и участки тундры.
Но вот единая экосистема, которая объединяла бы в себе сразу и тундру и степь - это, как мне думается, полный нонсенс.
Просто фигура речи, призванная указать, что, мол, "сейчас тут тундра, потому что север, а вот раньше была степь, но потому что Север, значит вместе со степью тоже была тундра". На мой взгляд - просто идиотский реверанс в пользу традиционно неверных взглядов на экосистемы Севера. (пассаж про реверанс относится не к Алекси, а к тому, кто придумал этот термин, я не знаю, кто это был, но уверен, что придумано глупо).

А джулукульская котловина http://www.povodok.ru/literature/w_animals/nomber6_2003/art3631.html  - мозаичный ландшафт?

Про морозы в -50 градусов якобы смертельные для сайгаков читать смешно - ископаемых сайгаков находят на новосибирских островах, где они жили в ледниковый период.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 23, 2007, 09:24:12
Цитата: "Nestor notabilis"Селить сайгу в небольшой по площади национальный парк нереально, т.к. этот зверь не может держаться оседло и постоянно стремится кочевать по очень широким территориям, выходя за пределы охранной зоны и попадая под пули и в неподходящие экологические условия и быстро вымирает.

Гипотетически сайгаков и иных животных можно контролировать с помощью ошейников. Отслеживать их местоположение, и в случае выхода животных в нежелательную зону бить током. Вероятно с помошью ошейников можно животных и миграциям учить. Впрочем это все досужие домыслы. Жаль конечно что сайгаков нельзя поселить в Якутии - по всем параметрам кроме снегоустойчивости это идеальное животное.


Кто знает - может сайгака можно заменить антилопой оронго?

(http://russian.people.com.cn/mediafile/200608/11/F2006081110570700168.jpg)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 23, 2007, 09:56:31
А какой у нее палеоареал, ведь сейчас, если не ошибаюсь, она только на Тибетском нагорьи?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 23, 2007, 09:57:28
В истории Сибири говорится, что оронго жил в Забайкалье.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2007, 10:18:51
Это фото оронго? - Здорово, я никогда не видел картинок этой антилопы.
Оронго - почти полный аналог сайги вообще-то, за исключением того, что терпимо относится к пересеченной местности и меньше специализирован на дыхании пыльным воздухом полупустынь и лессовых степей. По снегоустойчивости оронго вряд ли превосходит сайгу - в Тибете снега еще меньше, чем в Казахстане, даже зимой.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от мая 23, 2007, 14:41:53
Какова толерантность к снежному покрову у американского вилорога?

Заодно спрошу
Каковы рекордные дальности ежегодных миграций у современных копытных?

Какова рекордная дальности миграции за всю жизнь индивида (расстояние между двумя местами встречи одного индивида)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 26, 2007, 22:57:42
Касаемо евразийского гепарда Acinonyx pardinensis - раскопались несколько ссылко, одна - с популяризаторский (весьма) сайт о животных плейстоцена - содержит карту распространения этого вида. Но откуда взяты такие данные я совершенно не представляю, на сайте не указаны источники информации и конкретные находки. Автор ( Brian M. Fagan - Department of Anthropology, UCSB
©1990-2000 The Regents of the University of California) утверждает, что ареал гигантского гепарда в пик вюрмского (самого позднего) оледенения около 30-25 000 лет назад охватывал всю Европу, Сев. Африку и шел до Дальнего Востока (от центрального Китая до Низовий Амура. Верится с трудом.
http://id-archserve.ucsb.edu/Anth3/Courseware/Pleistocene/6_Bestiary.html#Giant_Cheetah

Вот еще о гигантском гепарде:
http://zoo-eco.zooclub.ru/eco-mlek40805.html

И еще - очень любопытная, хотя и спорная статья о вымирании крупных хищников в Европе из-за повторяющихся оледенений. Идея не очень удачная, т.к. авторы распространяют информацию, полученную из модели размером с Италию на всю Европу, но сам ход рассуждений и модель очень интересны. Указывается огромная отрицательная роль инбридинга в выживании крупных хищников в долгосрочной перстпективе.
European Quaternary refugia: a factor in large Carnivora extinction in Europe
http://cwis.livjm.ac.uk/BIE/jqs.pdf

Гильгамеш, далее - для тебя:
http://66.102.9.104/search?q=cache:fsrf4DnL8N4J:www.oursci.org/bbs/sinodino/viewthread.php%3Faction%3Dprintable%26tid%3D6765+%22Acinonyx+pardinensis%22&hl=ru&ct=clnk&cd=17&gl=ru
на этой ссылке есть большой немецкоязычный текст, где явно обсуждается плейстоценовый евразийский гепард A. pardinensis, но я, увы, почти ни слова не могу понять.
Кроме того, там же приведены любопытные карты находок так называемого "европейского ягуара" Panthera onca gombaszoegensis (1,2-0,4 млн. лет назад) и "евразийской пумы" Puma pardoides - 2,4-0,4 млн лет назад. При этом "пуму" относят к роду пантера, но считают именно пумой. - Весьма странно... - Эти кошки действительно проникали в Евразию? И при этом вымерли одновременно в районе 400 тысяч лет назад?

Касаемо гепардов - китайцы, похоже, выделяют на своей территории целых три вида гепардов раннего с среднего плейстоцена, при этом всех записывают в отдельный китайский род Sivapanthera и утверждают, что эти кошки отличались пантерообразными лапами, но при этом гепардообразным черепом. - Полный бред, не знаю, верить или нет.  :?  - Приводятся сопоставления с А.pardinensis, кошки из рода "Sivapanthera" заметно крупнее по разным показателям.
Честно говоря внимательно не читал, слишком много незнакомых слов в тексте.
http://66.102.9.104/search?q=cache:b2qF4HiBn50J:www.oursci.org/bbs/sinodino/archiver/%3Ftid-14949.html+%22Acinonyx+pardinensis%22&hl=ru&ct=clnk&cd=16&gl=ru
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 30, 2007, 02:18:06
Касаемо другого древнего реликта, родственника одного из самых успешных видов непарнокопытных плейстоцена: если судить не только по сегодняшнему ареалу и биотопу, но и по морфологии, суматранский носорог, конечно, не южная форма шерстистого, а родственный вид. - Это отчетливо лесное животное, а не степное. У него верхняя губа - специалиста по древесному корму, жить на степной траве, как его вымерший двоюродный племянник, я думаю, он просто не сможет.
(http://www.arkive.org/media/63E58292-BA7D-4D08-874C-62BE784AA4FB/Presentation.Large/large-Sumatran-rhinoceros-walking.jpg)
(http://www.arkive.org/media/E68040FD-E00C-4BE3-941E-1286D4252DEB/Presentation.Large/large-Sumatran-rhinoceros.jpg)
Хорошо было бы узнать специфику его зубной системы - тогда будет вообще точно понятно, адаптируется ли он к полностью травянистым кормам, или только иногда пасется на лесных опушках, как олени.

Но суматранец действительно очень гибкое существо, и, в отличие от двух других азиатских носорогов, он способен приспосабливаться к совершенно разным типам леса, вплоть до жидких вторичных лесов и густых кустарниковых зарослей
(http://www.arkive.org/media/45C07EF6-9B43-405D-9A39-4F112BEB841C/Presentation.Large/large-Sumatran-rhinoceros-grazing.jpg)
Кроме того, он может существовать в гораздо более широких температурных пределах - Ареал по историческим источникам доходил до Непала и центральных предгорий Гималаев. По палеонтологическим (голоценовым) - Китай. Исконный ареал суматранского как минимум доходил до Янцзы на севере, а это уже -5С - -10С и снег.
Еще одно отличие от шерстистого носорога - суматранский - сегодня четко приурочен к горно-лесному или хотя бы холмистому рельефу, на равнинах его нет, хотя пишут, что обитает он в любых лесах - от заболоченных джунглей на болотистых равнинах до предгорий.

Интересно, что западный подвид этого носорога гораздо более мохнатый и "шерстистоподобный", чем почти голый восточный.
Западный Dicerhornus sumatrensis
(http://www.arkive.org/media/7B390BF3-31D0-469B-BE3E-87310415D10A/Presentation.Large/large-Western-Sumatran-rhinoceros.jpg)

Думаю, будет интересно - нашелся видеоклип со съемками суматранского носорога в природе, я никогда такого не видел. Вложить сюда не получается, 4,5 МБ, если хотите, могу выслать на почту, мейл давайте в личном сообщении.
Это файл Quick Time movie.

Обратите внимание, насколько легкая у этого носорога походка и не сонные движения - не только по сравнению с другими 4 видами носорогов, но даже по сравнению с полутонным быком. А ведь суматранский носорог весит 700-900 кг...
Красиво... и интересно... дать бы им хоть немного восстановить область обитания и численность...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 30, 2007, 03:46:01
Попробуй ролик сюда закачать http://myfolder.ru/ или на другой похожий сервис.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от мая 30, 2007, 05:14:44
Носороги всё-таки супер создания! Ососбенно азиатские, обожаю носорогов. И вовсе они не такие агрессивные как это везде пишут, во всём виновато их плохое зрение. Бегемот и буйвол гораздо более злобные.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 30, 2007, 08:11:00
Здорово, спасибо за подсказку, Гильгамеш!

Вот съемки суматранского носорога в природе!

http://myfolder.ru/2180031

Ты прав, Атрокс, носороги, и действительно особенно азиатские - это чудо!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 30, 2007, 08:14:18
Пароль просит  :roll:  Скачаю завтра утром по дешевому траффику.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 30, 2007, 08:16:01
Уже не просит  :oops:  - я подумал, что пароль нужен, чтобы разнообразные подонки не портили файл, а оказалось, что пароль для скачивания ставится. Сейчас пароль снят.
Но там ничего особенного, в общем, нет, просто носорог, который бредет по лесу и осматривается. Другой вопрос - что это - суматранец, а не африканский вид, которых  снимают километрами в год.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июня 05, 2007, 13:19:03
(http://nature.ykt.ru/Bizon.jpg)

Якутские бизоны.

По мнению специалистов в эпоху мамонта на территории республики обитало 15 крупных таксонов, в том числе, миллионные стада овцебыков, бизонов, предков современных лосей и диких лошадей и т.д. Некоторые из них в процессе своей эволюции видоизменились и сохранились до наших дней, а некоторые вымерли и не без участия человека.По мнению специалистов в эпоху мамонта на территории республики обитало 15 крупных таксонов, в том числе, миллионные стада овцебыков, бизонов, предков современных лосей и диких лошадей и т.д. Некоторые из них в процессе своей эволюции видоизменились и сохранились до наших дней, а некоторые вымерли и не без участия человека.
Многим казалось, что этот процесс эволюционного преобразования плейстоценовой фауны необратим и восстановление вымирающих видов невозможно из-за изменившихся климатических условий.Однако, канадские и американские ученые на практике наглядно показали пример возрождения популяций овцебыка и бизона, что современные условия их существования на Севере достаточно близки к таковым исторической эпохи плейстоцена.
И отрадно, что Республика Саха (Якутия) оказалось в первых рядах в практическом воплощении идей восстановления мамонтовой фауны на Севере России.

9 октября 2006 г. исполнилось 10 лет со дня завоза первой партии овцебыка из Таймыра в Булунский улус республики. Примечательно, что эта фундаментальная акция проведена на средства общественного фонда «500+1».

В последующие годы овцебыки были переселены в Анабарский и Аллаиховский улусы. Всего в тундру Якутии из Таймыра и о. Врангеля завезено 101 животное, которое выпущено на свободный выпас. Животные на своей исторической среде обитания чувствуют себя превосходно, хорошо размножаются. Сегодня их поголовье ориентировочно достигает около 400 голов вместе с местным приплодом. За истекшие 10 лет сформировалось 3 жизнеспособные популяции.

Реакклиматизация овцебыка в Якутии позволит вовлечь в хозяйственный оборот арктические тундровые пастбища, в обозримом будущем - увеличить заготовки мяса. Оседлость и поведенческие особенности овцебыка таковы, что позволят грамотно эксплуатировать его популяции (рационально изымать животных в нужных количестве и половом соотношении в практически в любое время года). Создание ферм одомашненных животных снизит остроту трудовой занятости местного населения.

Следующим объектом реакклиматизации стал лесной бизон, безвозмездно выделенный Правительством Канады в количестве 30 голов и завезенный 8 апреля 2006 г. в Якутию. С момента прибытия животные находятся в карантинном содержании под постоянным наблюдением сотрудников Департамента и ветеринарных специалистов. Животные содержатся в огороженном участке с площадью 27,5 га в устье р. Буотама на территории Природного парка "Ленские столбы".

Развитие первого в мировом и историческом масштабе глобального проекта восстановления и сохранения лесных бизонов на севере Азиатского континента явится неоценимым международным вкладом в сохранение этого подвида, который в настоящее время обитает только в Канаде. В результате создания устойчивых популяций бизона на территории республики получим объект для туризма, экологического воспитания местного населения, развития международных связей.

Таким образом, Республика Саха (Якутия) вносит свой существенный вклад в дело восстановления охотничьих, редких и исчезающих видов. В региональном плане рыборазведение, возвращение овцебыка и лесного бизона на их историческую родину имеет фундаментальное значение в восстановлении былой продуктивности тундровых и таежных экосистем, представляющих важнейшую экологическую базу социально-экономического развития населения Якутии.

Департамент биологических ресурсов Министерства охраны природы

Республики Саха (Якутия)  

http://ecoforum2.narod.ru/hem32/discus6.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 05, 2007, 14:09:36
Так бизонов вообще собираются завозить в Плейстоценовый парк?
Из выше сказанного ясно, что сейчас держат только в "Ленские Столбах", которые на ~1500 южнее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июня 05, 2007, 15:09:36
Насколько я знаю их предполагается развести и расселить по всей Якутии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 07, 2007, 22:10:05
Шурик, спасибо за статью и фото, Вы не скажете, какого времени сведения и картинка? - 2007 год или раньше?
Сейчас пока в сети ничего нового нет, я периодически просматриваю новости о возвращенных в Северную Азию бизонах, но за последние полгода ничего не было.

Об овцебыках они здорово написали, единственное, что нужно было бы сделать - привести еще 100-200 быков из Сев.-Восточной Канады и Гренландии - иначе уровень генетического разнообразия у евразийского (читай российского) стада этих членов мегафауны будет очень низким, нет гарантии, что через несколько десятков поколений они не выродятся и не вымрут.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 07, 2007, 22:31:03
Овцебыки вроде давно завезены были на Таймыр и остров Врангеля.
Увеличились ли эти популяции за прошедшие 20 или больше(?) лет7
Название: Аааа!!! Держите меня семеро!
Отправлено: Gilgamesh от июня 12, 2007, 14:03:35
Эк писателя расколбасило..
"Бескрайняя степь стала тесной: гибнут мамонты, кроманьонские племена воюют друг с другом и между делом истребляют последних неандертальцев. Семен Васильев научил свое племя запасать пищу, лепить глиняную посуду, строить лодки и ковать клинки из метеоритного железа. Хватит ли этого, чтобы выжить и победить врагов?
 Вновь и вновь Семен натыкается на следы чужого вмешательства. Он уже знает, что у представителей высокоразвитой цивилизации есть план ускоренного развития человечества: приледниковые степи должны превратится почти в пустыню — тундру и лесотундру, исчезнут крупные млекопитающие, а уцелевшие туземцы будут вынуждены заняться земледелием. Творцы истории не учли только одного: случайно оказавшийся в каменном веке геолог полюбит этот мир и будет его защищать."
http://www.fenzin.org/book/13056
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 12, 2007, 20:38:27
Гильгамеш, подскажите пожалуйста, где можно скачать дисер. Светланы Турубановой?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 13, 2007, 04:33:03
Тут
http://myfolder.ru/2329896
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июня 13, 2007, 09:05:11
Цитата: "Nestor notabilis"Шурик, спасибо за статью и фото, Вы не скажете, какого времени сведения и картинка? - 2007 год или раньше?
Сейчас пока в сети ничего нового нет, я периодически просматриваю новости о возвращенных в Северную Азию бизонах, но за последние полгода ничего не было.


старая вероятно. Попалась на глаза, вот я и привел.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июня 26, 2007, 02:35:44
Приветствую всех участников форума.
Нестору  и Атроксу - отдельный привет, я - Nimravid с форума Кразизоологиста.

Предлагаю ознакомиться с нижеприведенными рисунками арктодуса и других животных плейстоцена северной америки и не только, если их кто-то еще не видел.

From: Paul E. Matheus Quaternary Research 44 (2003) Figure 2. Body size and skeletal shape of short-faced bears and other carnivores discussed in text. All body sizes adjusted to depict adult males in Pleistocene east Beringia, except hyena, which did not occur in Beringia. The brown bear (Ursus arctos) has lived in eastern Beringia (Alaska and Yukon Territory), when the woolly mammoth was grazing up there. This brown bear has lived then in central Alaska and the Yukon Territory. It was just as large and as heavy as the large brown bear living now at the southern coast of Alaska.


From: Paul E. Matheus Quaternary Research 44 (2003) Figure 1. A) Reconstruction of the short-faced bear's skeleton. B) Size comparison between short-faced bears and various brown bears: a = large male short-faced bear, b = largest size attained by coastal brown bears today (could also represent the largest polar bear), c = large male brown bear typical for eastern Beringia during the Pleistocene (also approximate size of a large male modern coastal brown bear), d = large male grizzly from modern interior Alaska (units in meters) (original illustrations by author).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июня 26, 2007, 03:10:00
Нестор, обратите внимание на размер смилодона по сравнению с арктодусом. (Этот рисунок я Вам на мыло уже посылал)

Неужели судя по этому рисунку смилодон действительно весил 300 кг!? (Источник - заслуживает доверия). :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nitrochemist от июня 26, 2007, 03:11:13
Добавлю

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bd/ArctodusSimusReconstruct.jpg)

A 5.5 foot shouldered Arctodus simus next to a 6' human
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июня 27, 2007, 00:15:48
Вот еще рисунок с арктодусом и пещерником.

BRESSER,  а как Вы считаете, на этом рисунке соблюдены ли масштабы человека и пещерного медведя? Не преувеличен ли размер пещерника?

Арктодус в сравнении с человеком вроде бы изображен правильно...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 27, 2007, 00:20:37
Белые полосы на морде и отвислая по бульдожьи нижняя губа на верхнем рисунке - домыслы худжника? Или нет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июня 27, 2007, 00:45:29
"Белые полосы на морде и отвислая по бульдожьи нижняя губа на верхнем рисунке"
я заметил, что арктодуса так изображают на многих рисунках, не только на этом...

вес арктодуса оценивают обычно в 600-700 кг многда и больше.
пещерника обычно в 500 кг, Верещагин оценивал в 800-900 кг.
а кто нибудь знает, каковы размеры пещерника: высота в холке и т.д.?

Был еще медведь Agriotherium из плиоцена африки - похож по телосложению на арктодуса только в плечах он достигал, если верить Интернету - 130 см. Т.е. был меньше арктодуса. у кого-нибудь имеется инфа по этому зверю?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nitrochemist от июня 27, 2007, 00:59:53
http://www.showcaves.com/english/explain/Biology/UrsusSpelaeus.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от июня 30, 2007, 13:01:04
По теме:
http://ammonit.ru/news.php?act=120&page=27
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июня 30, 2007, 19:58:52
Цитата: "Krokodil"Арктодус в сравнении с человеком вроде бы изображен правильно...
Подскажите небиологу, какой из них арктодус, а какой - пещерный медведь? Головастый - пещерный медведь или наоборот? :oops:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 30, 2007, 21:13:55
ЦитироватьГоловастый - пещерный медведь
Да. А арктодус с короткой мордочкой
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июня 30, 2007, 22:40:33
Глюк компьютера: повтор вопроса уже после ответа (?!)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 01, 2007, 22:05:19
Где -то в сети видел инфу, что якобы в европе в срение века жил барибал!? :shock:

Это мол определили по средневековым рисункам! :shock:

Мне это, честно говоря, показалось бредом, но может быть кто-то имеет информацию, что действительно в европе до какого-то времени жил американский черный медведь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nitrochemist от июля 01, 2007, 22:21:52
Да вот что-то есть. Но особо не разбирал.
http://links.jstor.org/sici?sici=0020-7071%28198201%2948%3A1%3C89%3AAAI%22%27B%3E2.0.CO%3B2-%23&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 01, 2007, 22:42:32
У Сотниковой я прочитал о гиенах сhasmaporthetes  и там сказано, что эти гиены вымерли в северной америке в среднем плейстоцене из-за конкуренции с набиравшем силу волком.

Но когда я узнал о том, что титанис валлери тоже возможно встречался с людьми, то я подумал, может и эта гиена тоже могла дожить до прихода протоиндейцев в америку? И благополучно погибнуть вместе с прочей мегафауной ?

Теперь о мегафауне.

Есть интересные факты:

В С.Америке
есть бизоны,
вымерли львы, арктодусы, волки-падалееды, саблезубы.

В африке и в южной азии
есть слоны, носороги и бегетомы (африка),
вымерли саблезубы, медведи, псовые, гигантские гиены.

Вроде бы добыча
в америке для львов и медведей есть - бизоны.
в африке и азии для саблезубов есть - толстокожие.

Почему это имеет место быть? Можно предположить следующее:

в африке и азии

1.саблезубы не охотились на ныне живущих толстокожих животных, т.к. допустим те были слишком агрессивны и защищали своих родичей коллективно и очень яростно.

2. Люди целенаправленно охотились на саблезубов как на своих конкурентов  и их просто перебили раньше всего.

в америке

1.люди опять же целенаправленно охотились на львов и арктодусов как на конкурентов - выглядит честно говоря не очень убедительно.

2. когда произошло полное вымирание всех арктодусов и львов, то где то случайно могло уцелеть последнее стадо бизонов и люди, допустим, ввели табу на охоту на этот вид, благодаря чему он за истекшие тысячелетия распространился по всему континенту и достиг численности в 70 млн особей в 19 веке. Косвенно это подтверждает то, что индейцы считаются ныне очень экологичными, и когда у них появились лошади - мустанги и молодежь захотела охотиться на мустангах на бизонов, то старейшины очень возражали, говорили, что это неправильно...
уж львы точно охотились на бизонов. Для арктодуса я тоже не вижу трудностей в охоте на этот вид.Они очень выносливы были судя по всему.

(про вымирание 2-го порядка здесь уже писалось)

Что думаете, формучане?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июля 02, 2007, 10:16:12
Возможно люди отнимали у саблезубов добычу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Solis_Fonte от июля 02, 2007, 10:22:41
А есть информация и реконструкции серого медведя?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июля 02, 2007, 10:46:05
Цитата: "Krokodil"2. когда произошло полное вымирание всех арктодусов и львов, то где то случайно могло уцелеть последнее стадо бизонов и люди, допустим, ввели табу на охоту на этот вид
Сильно сомневаюсь. При всей экологичности индейцев - когда Вы найдете в холодильнике последнюю котлету, введете Вы на нее табу? :lol:  :lol:  :lol:
Цитата: "Krokodil"благодаря чему он за истекшие тысячелетия распространился по всему континенту и достиг численности в 70 млн особей в 19 веке.
Имхо, это следствие глобального вымирания индейцев в XVI-XVII веках из-за болезней, привезенных европейцами. Причем, когда европейцы добирались вглубь континента, некому было европейцам уже и рассказать, сколько людей за полвека или больше до этого здесь жило, да они и не задавались такими вопросами. Гуронов еще увидели, как они от кори и оспы ополовинились, а других - нет. Куда делись, к примеру, т.н. лаврентийцы после контактов с французами? Возможно, тоже вымерли...
Цитата: "Krokodil"когда у них появились лошади - мустанги и молодежь захотела охотиться на мустангах на бизонов, то старейшины очень возражали, говорили, что это неправильно...
Так это элементарный консерватизм, а не экологичность: старейшины и против огнестрельного оружия иногда выступали (в т.ч. и против его использования в войне).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 02, 2007, 10:53:46
ЦитироватьА есть информация и реконструкции серого медведя?
Гризли? А зачем его реконструировать, он и так бегает неплохо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Solis_Fonte от июля 02, 2007, 11:14:12
Я о сером медведе знаю из книги борьба за огонь. Там говорится: "серый медведь соперник крупных хищников. Серый медведь справляется с зубром и буйволом"
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от июля 02, 2007, 12:44:05
Цитата: "Solis_Fonte"Я о сером медведе знаю из книги борьба за огонь. Там говорится: "серый медведь соперник крупных хищников. Серый медведь справляется с зубром и буйволом"
Серый медведь (он же гризли) - это подвид бурого медведя. Отличается более крупными размерами. Жив до сих пор. В Сев. Америке.

Всё-таки, я еще раз повторю свою ссылку, так как считаю, что она здесь важна. Ибо если вымирание мегафауны в Австралии было не антропогенным, то и вся гипотеза антропогенного вымирания становится очень и очень слабой.
http://ammonit.ru/news.php?act=120&page=27
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июля 02, 2007, 13:39:20
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Solis_Fonte"Я о сером медведе знаю из книги борьба за огонь. Там говорится: "серый медведь соперник крупных хищников. Серый медведь справляется с зубром и буйволом"
Серый медведь (он же гризли) - это подвид бурого медведя. Отличается более крупными размерами. Жив до сих пор. В Сев. Америке.

Всё-таки, я еще раз повторю свою ссылку, так как считаю, что она здесь важна. Ибо если вымирание мегафауны в Австралии было не антропогенным, то и вся гипотеза антропогенного вымирания становится очень и очень слабой.
http://ammonit.ru/news.php?act=120&page=27

Ну ссылка и что? Вот друга ссылка http://elementy.ru/news/430450

Вообще никто изменений климата не отрицает - другое дело таковые изменения обычно приводят к изменению границ обитания видов, а не к их полному вымиранию.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от июля 04, 2007, 12:15:36
Цитата: "shuric"Вообще никто изменений климата не отрицает - другое дело таковые изменения обычно приводят к изменению границ обитания видов, а не к их полному вымиранию.
В смысле, "обычно приводят к изменению границ"? Откуда такие данные? А почему тогда вымерли индрикотерии, хищные свиньи, хищные киты, динозавры, наконец? Нет, я больше склонен считать, что именно изменения климата (и дальше по цепочке) приводят к вымиранию видов. Или не изменения климата, а какие-либо другие изменения, но не антропогенные. Когда вымирал индрикотерий, человека еще не было даже в эскизном проекте. Факт остается фактом - виды всегда вымирали.

Давайте попробуем подвести некоторые промежуточные итоги. Антропогенная гипотеза вымирания выглядит привлекательно. Но в ходе обсуждения здесь накопился кое-какой материал, не укладывающийся в ее рамки (или, хотя бы, ограничивающий сферу ее применения).

1. Мамонты вымерли по всей Евразии. В то время как в Сибири не найдено ни одной стоянки древнего человека. (правда, Nestor писал здесь, что зато найдены многочисленные кости со следами их обработки). Тем не менее, факт отсутствия стоянок в Сибири выглядит нехорошо для "антропогенной" гипотезы. Я не знаю, почему нет стоянок. Возможно, в Сибири комаров было много? :) (кстати, шутки шутками, а комары - фактор еще тот  :shock: )

2. В ходе дискуссии, я высказал мысль, что разница во времени вымирания крупных травоядных (мамонт) с мелкими травоядными (сайга) могла бы служить контролем для "антропогенной" гипотезы vs гипотезы "многоснежных зим". Всё просто - если сначала вымерли мамонты (более "устойчивые" к снежному покрову) - значит, виноват человек. Если же сначала вымерла сайга (очень "устойчивая" к охоте на нее (в следствие быстроногости), но крайне уязвимая в отношении глубины снежного покрова) - значит, виноват климат.
Вскоре такие данные были приведены здесь по Аляске. Оказалось, что на Аляске лошади вымерли раньше мамонтов. Более того, в статье утверждалось, что вымирание лошадей началось на Аляске еще до появления там человека.

3. Пример равновесия индейцы/бизоны (а также, частично, чукчи/сев. олени, эскимосы/моржи и пр. и пр.), показывают, что далеко не всегда подобное взаимодействие оканчивается экологической катастрофой. Достаточно вспомнить, сколько бизонов было в Сев. Америке (несмотря на наличие племен, специализирующихся на их добыче).

4. Пример Африки и Индии, где мегафауна сохранилась, тоже не влазит в рамки антропогенной теории. Особенно после получения фактов, которые заставляют сомневаться в африканском происхождении человека.

5. Поэтому если сейчас будет показано, что и в Австралии мегафауна вымерла без участия человека, то от антропогенной гипотезы останутся рожки да ножки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 04, 2007, 13:47:32
Про кости со следами обработки писал я... точнее Э.Алексеева в своей монографии.
ЦитироватьВ то время как в Сибири не найдено ни одной стоянки древнего человека.
Укажите источник этой информации. Или  это "от фонаря" для диспута?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от июля 04, 2007, 15:17:42
Цитата: "Gilgamesh"Про кости со следами обработки писал я... точнее Э.Алексеева в своей монографии.
Возможно. Ветка ведь очень большая. Но я запомнил соответствующее высказывание именно Nestora (про обработанные кости). Это было озвучено примерно год назад в этой ветке (когда я выдвинул гипотезу "многоснежной зимы" (которой, как потом оказалось, уже сто лет в обед). Nestor же, в свою очередь, возможно, почерпнул эти данные именно от Вас. Хотя пусть он лучше сам скажет, откуда у него эта информация.

ЦитироватьВ то время как в Сибири не найдено ни одной стоянки древнего человека.
Укажите источник этой информации. Или  это "от фонаря" для диспута?
А вот эту информацию я взял именно у Вас. Когда читал эту ветку. Помню, что где-то в этой ветке именно Вы указывали Nestoru на факт отсутствия стоянок древнего человека в Сибири. Или моя память заглючила?
Именно поэтому я спросил недавно кое-кого из Томского педагогического университета - а правда, что у Вас там не было найдено...
На что получил совершенно твердый ответ - правда. найдено не было.
Вот и все мои источники.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 05, 2007, 03:54:03
ЦитироватьИли моя память заглючила?
Именно поэтому я спросил недавно кое-кого из Томского педагогического университета - а правда, что у Вас там не было найдено...
На что получил совершенно твердый ответ - правда. найдено не было.
Память и "кое-кто" глючат. Я говорил о тундровой зоне, что никак не тождественно Сибири. Тем не менее, горстка стоянок и там есть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 05, 2007, 06:55:54
Иллюстрации с арктодусом просто чудесные, спасибо!

Гильгмеш, спасибо за классную ссылку на фантастику о каменном веке!!!! Я уже все 4 тома прочел . Поразило, что в последней книжке (собственно Клан Мамонта) автор очень близко воспроизводит мысли, обсуждавшиеся здесь, на форуме. А ведь я, например, его раньше не читал. Да и он сам, наверное, про этот форум не знает? Или знает?
Книжки классные! Только главный герой иногда раздражает своей придурковатостью, :D но он хороший все равно.  :D А вот неандертальцев автор не любит...  и сильно. Его описания как бы вполне могут быть близки к реальности, но жаль, если так.

Имперор, по Сибири я действительно слушал в основном Гильгамеша, других доступных мне источников хоть каких-то знаний о регионе очень мало.

Касаемо антропогенности - послушайте, но ведь ежу понятно, что сыграло роль множество факторов, и климат - имел огромное значение! Кто в здравом уме будет с этим спорить?
Другое дело, что на всем протяжении плейстоцена и до него тоже, как абсолютно правильно здесь уже отметил участник беседы, климат в чистом виде приводит к изменению ареалов (и соответственно, численности), но не к тотальному вымиранию видов. - И это тем более верно для видов, имеющих всематериковое или вообще циркумполярное распространение, как сайга, шерстистый мамонт, пещерный лев, дикая лошадь, кулан, носорог, бизон и т.п.
В крайнем случае, образуются локальные рефугиумы, из которых выжившая популяция начинает повторное расселение по материку после стабилизации климата в новой фазе.
То, что в начале текущего сейчас межледниковья не выжил никто, и более того - то что часть мамонтовой фауны пережила рубеж этого межледниковья и вымирала в разные тысячелетия после окончания вюрмского оледенения и - еще более того - выживала в самых странных местах, общим у которых было только отсутствие людей (вроде острова Врангеля) - это знак человека, а не климата. Мы уже обсуждали это много раз. Если Вы верите в то, что всех замело снегом - спросите себя, что ж такого приключилось в Южной Америке, что там вымерло 90% родов мегафауны в то же самое время.

p.s Прошу прощения, Имперор, а что это за данные, которые позволяют усомниться в Африканском происхождении человека? (или Хомо?) (или вообще гоминид?) :D  :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от июля 05, 2007, 10:31:27
Цитата: "Gilgamesh"Память и "кое-кто" глючат. Я говорил о тундровой зоне, что никак не тождественно Сибири. Тем не менее, горстка стоянок и там есть.
1. Ну вот... А я так четко помню про Сибирь... Но перелистать эту огромную ветку уже просто невозможно :) Ладно, пусть будет глюк.
2. Вот что я нашел:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm
Здесь, действительно, описаны и стоянки в Сибири.
Верхний Палеолит:
Цитировать1. Mamontova Kurya (Мамонтова Курья), Usa River, Siberia, Russia, 40.000 лет – каменные орудия, ка-менные наконечники стрел, бивень мамонта, покрытый примитивным узором. Наличие стоянки верхнего палеолита на 66-м градусе северной широты, за чертой полярного круга противоречит сегодняшним представлениям, согласно которым еще 20–15 тыс. лет назад север Евразии вплоть до Карпат и Придне-провья был сплошь покрыт материковым льдом и никакая жизнь здесь была в принципе невозможна. То же относится и к двум перечисленным ниже стоянкам.

2. Makarovo-4 (Макарово-4), Lena River, Siberia, Russia, более 39.000 лет – IUP.

3. Bereleh (Берелех), Indigirka River, Siberia, Russia, 30.000 лет – самая аномальная из сибирских стоянок среднего палеолита (71° северной широты).

4. Ust–Karakol (Усть-Каракол), Altai area, Western Siberia, Russia, 35.100±2850 лет – орудия ориньяка.

Нижний палеолит:
ЦитироватьDiring Yuriah (Диринг-Юрях), Siberia, Russia, 1,8 млн. лет–260,000 лет – стоянка в 480 км от Северного полярного круга с многочисленными орудиями олдувайского типа из кварцитовой гальки, открыта в 1982 году. Автор открытия Юрий Мочанов приводит убедительные доводы в пользу возраста Диринг-Юряха не менее 1,8 млн. лет, что сопоставимо с самыми ранними африканскими стоянками, но большинством ученых эта дата не принимается из-за ее экстраординарности. На основании термолюминисцентного анализа образцов кварцита американские исследователи (M. Waters et al, 1997) называют дату 260–370,000 лет, что в любом случае является аномальным с точки зрения существующих взглядов на историю человечества. Напомним, что ТЛ-анализ, как и большинство других методов определения возраста, основан на униформистских допущениях (например, Уотерс исходил из того, что в далеком прошлом климатические условия Сибири: температура, освещенность, глубина промерзания почвы и др. – не отличались от нынешних).

2. Ulalinka (Улалинка), Сибирь, Россия, 700,000 или более тыс. лет – орудия из кварцитовых галек. Преобладают чопперы, имеются скребла, острия, нуклеусы с носиком (А. Окладников, 1964, Л. Рагозин, 1987).

3. Misovaya (Мысовая) (Urta-Tube), Южный Урал, Россия, 700.000. лет – многослойное поселение ашельской и мустьерской культур. К раннему палеолиту относятся следы жилища в скальной расщелине. На дне жилища обнаружены галечные чопперы и ашельские бифасы (Г. Матюшин, 1959, 1961). К самому позднему периоду (10-12 тыс. лет) относятся многочисленные микролиты и составные (дерево плюс камень) орудия.

Итак, стоянки, действительно, есть. Т.е., Сибирь все-таки была обитаема. Т.е. тезис о необитаемости Сибири можно снять.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июля 05, 2007, 11:47:52
Цитата: "Imperor"Итак, стоянки, действительно, есть. Т.е., Сибирь все-таки была обитаема. Т.е. тезис о необитаемости Сибири можно снять.
Тезис о том, что мамонты в Сиюири были съедены - тоже, иначе не находили бы в сколь-нибудь значимом количестве не просто кости, а целые костяки и даже туши мамонтов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 05, 2007, 12:20:16
Если нижнепалеол. датировки правильны, то там жили досапиенсные люди и могли вполне и в Америку переселяться.

А правда ли, что шерстистый носорог вымер то ли во 2 тыс. до н.э., то ли в 1 тыс н.э. ? И где найдены самые поздние?
А большерогий олень незадолго до н.э. в Ирландии?


Можно ли где-то почерпнуть список родов или видов ЮжноАмериканской мегафауны?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 05, 2007, 12:28:41
ЦитироватьТезис о том, что мамонты в Сиюири были съедены - тоже, иначе не находили бы в сколь-нибудь значимом количестве не просто кости, а целые костяки и даже туши мамонтов.
А какая здесь, извините, логическая связь?

Привожу карты палеолитических местонахождений для европейского и азиатского СССР по Чистяков А.А. и др. Четвертичная геология. М. ГЕОС. 2000
Как видно - юг Сибири утыкан местами находок, хотя и значительно скромнее, чем европейская Россия. Пустуют север Зап и Сред Сибири, хотя в Якутии на тех же широтах, как в лесной зоне, так и в тундровой находки есть. Надо заметить, подобное распределение характерно для льва, кулана, сайги.
Но карта не совсем полна. Так, в "белом пятне" обнаружено и раскопано Луговское местонахождение близ Ханты-Мансийска. Между прочим, именно там найден позвонок мамонта, повреждённый копьём.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июля 05, 2007, 12:33:22
Цитата: "Gilgamesh"
ЦитироватьТезис о том, что мамонты в Сиюири были съедены - тоже, иначе не находили бы в сколь-нибудь значимом количестве не просто кости, а целые костяки и даже туши мамонтов.
А какая здесь, извините, логическая связь?
Прямая. Мамонт - не килька, чтоб сохраниться полным костяком в желудке первобытного охотника (тем более - тушей) :wink:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 05, 2007, 12:40:27
Видимо иногда гибель мамонтов была массовой (как в Бёрёлёхе например), и всех не успевали съесть ни люди ни звери, до того как их накрыло песком и илом. Правда причина массовой гибели не понятна.

А в большинстве других случаев добычи мамонтов просто срезали мясо, не передвигая кости.

На второй карте Гильгамеша по-моему слишком обширное оледенение 6на Северо-Востоке Сибири. Разве такое было?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 05, 2007, 12:40:45
В действительности - никакой. Она была бы, если предполагалось изъятие (практически) всех особей вида за всё время существования только охотниками. Это явная бессмыслица. Из наличного соотношения полных скелетов и разрозненных костей выявить что-либо практически невозможно, т.к. неизвестна роль всех факторов гибели, переноса, захоронения и перезахоронения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от июля 05, 2007, 12:54:49
Цитата: "Nestor notabilis"Иллюстрации с арктодусом просто чудесные, спасибо!
Иллюстрации с арктодусом просто ужасные  :) Это же просто чудовище было какое-то...  :shock:

ЦитироватьДругое дело, что на всем протяжении плейстоцена и до него тоже, как абсолютно правильно здесь уже отметил участник беседы, климат в чистом виде приводит к изменению ареалов (и соответственно, численности), но не к тотальному вымиранию видов.
Ну не знаю. Я, конечно, не специалист, но у меня сложилось впечатление, что всю последнюю эру новые виды образуются, вымирают, сменяют друг друга с какой-то дикой скоростью - прямо безумный калейдоскоп какой-то.

ЦитироватьИ это тем более верно для видов, имеющих всематериковое или вообще циркумполярное распространение, как сайга, шерстистый мамонт, пещерный лев, дикая лошадь, кулан, носорог, бизон и т.п.
Ну вот и смотрите, четыре из названных Вами семи видов спокойно пережили плейстоценовое вымирание. Особенно это странно в отношении бизона, который всегда был особо лакомым кусочком для охотников.

ЦитироватьВ крайнем случае, образуются локальные рефугиумы, из которых выжившая популяция начинает повторное расселение по материку после стабилизации климата в новой фазе.
Или не начинает, а остается в этом рефугиуме. Или вообще вымирает. Т.е. вариантов три, а не один. И причин реализации разных вариантов может быть много.

ЦитироватьТо, что в начале текущего сейчас межледниковья не выжил никто
Почему никто? Возьмем Евразию. Что мы видим? Мы видим, что вымерли только мамонты и шерстистые носороги. А бизоны выжили. Туры выжили. Большерогие олени выжили. Другие олени тоже выжили (даже лоси). Овцебыки выжили. Лошади выжили, куланы выжили, медведи выжили, слоны выжили, носороги выжили (индийские и суматранские)... страусы хоть и вымерли в пустыне Гоби, но зато выжили в Африке... Верблюды выжили...
Да, действительно, численность, ареалы (и даже размеры) этих животных изменились, но разве это не есть Ваши же "рефугиумы"?  :wink:
(хищников здесь не рассматриваем, т.к. они сильно зависят от флуктуаций численности травоядных).

Цитироватьеще более того - выживала в самых странных местах, общим у которых было только отсутствие людей (вроде острова Врангеля) - это знак человека, а не климата.
Вот этот аргумент является одним из самых сильных в пользу антропогенной гипотезы. Но, имхо, и ему есть вполне нормальное объяснение. Я его уже тоже  приводил в этой ветке. Объяснение такое:
Мы всегда и везде наблюдали, что животных (зубров, туров, лошадей, медведей, мамонтов на о.Врангеле (вероятно)) добивал совсем не облигатный охотник-человек. А наоборот, факультативный охотник (но облигатный земледел/скотовод). Именно он вполне мог добивать животных, т.к. основной источник пищи получал не от них. А вот примеры облигатных охотников, причем, охотников, весьма продвинутых, демонстрируют установившееся равновесие (индейцы/бизоны и пр.).
Можно, конечно, интерпретировать добивание туров и зубров в Европе, как просто заканчивающийся процесс истребления. Такое объяснение тоже хорошее и простое. Но можно и так, как я.
Возьмем опять же, индейцев-охотников. Там в прериях одних бизонов было столько, что по биомассе они, вполне возможно, равнялись биомассе плейстоценовой мегафауны. Все отличие - лишь в биоразнообразии. Но разве биоразнообразие не падает, когда происходит какой-то кризис? Вот кризис и был (смена климата). Вот биоразнообразие и упало.

ЦитироватьМы уже обсуждали это много раз. Если Вы верите в то, что всех замело снегом - спросите себя, что ж такого приключилось в Южной Америке, что там вымерло 90% родов мегафауны в то же самое время.
Я не знаю, что случилось в Южной Америке. Но, как видите, есть мнение, что конец ледниковой эпохи привел, например, в Австралии к засухе. Возможно, в Южной Америке тоже что-то такое случилось. Действительно, было бы странным полагать, что такое кардинальное изменение климата затронуло только верхние широты, и совсем (даже косвенно), не отразилось на нижних.
Кстати, посмотрите ссылки по находкам человеческих стоянок в Южной Америке из нижнего, среднего и верхнего палеолита: http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm

В заключение отмечу, что мне лично нравится антропогенная гипотеза вымирания. Она логична, и у нее много фактов, ее подтверждающих (хотя есть и опровергающие - см. мои посты здесь и чуть выше). Но в последнее время я стал относиться к любым гипотезам, описывающим прошлое, с чрезвычайной осторожностью. Ибо достаточно лишь нескольких, или даже одного факта, чтобы, казалось бы, замечательная гипотеза исчезла, как дым. Например, как это случилось недавно с гипотезой "скороспелости" неандертальцев.

Цитироватьp.s Прошу прощения, Имперор, а что это за данные, которые позволяют усомниться в Африканском происхождении человека? (или Хомо?) (или вообще гоминид?)
Ну, это долго. Давайте лучше тогда перейдем в ветку "запрещенная археология". И, тогда, для начала, хотелось бы узнать, что Вы думаете по поводу этих стоянок: http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm
На что указывает вся их совокупность?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: b-graf от июля 05, 2007, 19:38:11
Цитата: "Imperor"
Цитата: "shuric"Мамонты вымерли по всей Евразии. В то время как в Сибири не найдено ни одной стоянки древнего человека. (правда, Nestor писал здесь, что зато найдены многочисленные кости со следами их обработки).

Мальта и Буреть, возможно, отосились к тому же культурному кругу, что и валлендорфско-костенковская культура охотников на мамонтов...
http://stratum.ant.md/01_99/articles/anic/anic_99_01_2.htm
ср.
http://stratum.ant.md/01_99/articles/anic/anic_99_01_2a.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Imperor от июля 06, 2007, 11:18:56
http://stratum.ant.md/01_99/articles/anic/anic_99_01_2.htm
ЦитироватьПалеонтологические исследования популяции моравских мамонтов «подчеркивают маленький размер зверей, более раннюю смерть и значительное присутствие патологии — все признаки популяции, находящейся под стрессом» (Соффер 1993:113).
Вот так. Мы видим, что популяция мамонтов находилась под стрессом, и, вероятно, мигрировала (или сокращала ареал). Думаю, что возрастание числа патологий и маленький размер зверей нельзя объяснить интенсивной охотой.
Более подходящее объяснение - недостаток полноценной пищи (хронический или сезонный).
Т.е. мы имеем еще один факт против антропогенной гипотезы..

P.s.: Да, еще вспомнил факт "за" - не всегда устанавливалось "равновесие" - новозеландцы съели Моа за милую душу. Хотя, это остров, что несколько затемняет дело.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 06, 2007, 11:31:28
http://stratum.ant.md/01_99/articles/anic/anic_99_01_2.htm
Речь идет о мамонтах, живших 24-23 тыс. лет назад, как я понял. Но ведь это как раз начало последнего ледниковье (если мне не изменяет память). На востоке и даже (!) северо-востоке от Моравии и Среднего Дуная видимо было меньше влияние ледника.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 07, 2007, 00:49:52
Кажется Атрокс, задавал в свое время вопрос - кто был суперхищником мадагаскара в плейстоцене, если таковым на новой зеландии, например,являлся орел Хааста?

Может быть это была плейстоценовая мадагаскарская фосса? Я где- то видел оценку ее веса и она была тяжелее соверменной фоссы раза так в полтора...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 07, 2007, 20:51:31
Скорее всего, Мадагаскар был островом без суперхищников... Т.е. плейстоценовая фосса убивала мелких и среднеразмерных лемуров, а такие звери, как мегаладапис ростом чуть больше гориллы, еще пара-тройка видов гигантских лемуров, карликовые мадагаскарские бегемоты и эпиорнисы в 500 кг находились за пределами угроз. Конечно, нилькие крокодилы, которые живут на Мадагаскаре миллионы лет, могли убить кого угодно, но это ведь только вода и околоводное пространство, причем далеко не везде - и крокодилов не было в лесных ручьях, которые в основном служили водопоями для фауны.

Скорее всего, поэтому мадагаскарская мегафауна оказалась настолько уязввимой перед лицом человеческих иммигрантов - у нее вообще не было программ обороны от нападения врага. Ни бегства, ни контратаки... Как дронты.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 07, 2007, 21:41:19
В Якутске прошла конференция по мамонтовой фауне



4-я международная мамонтовая конференция в городе Якутске выполнила свою главную задачу по консолидации ученых разных стран в изучении мамонтовой фауны и подтвердила высокий авторитет якутских палеонтологов.

Об этом заявили в среду участники конференции на встрече с журналистами.

Работа конференции проходила в интенсивном режиме – в общей сложности было заслушано более 100 докладов 29 ученых из Великобритании, Германии, Франции, Украины, Пакистана, Дании, других стран и 17 российских исследователей из Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска, Улан-Удэ, Екатеринбурга, Ханты-Мансийска.

Кроме традиционных докладов о новых находках мамонтовой фауны, наибольшим вниманием пользовались доклады молодых ученых из США и Европы – Вероники Нистрем, Паолы Кампос, Гомена Стэси, Адама Раунтри, Дэвида Йеснера, изучающих ДНК мамонтов, а также проводящих изотопный анализ структур бивней. Директор Музея мамонта Петр Лазарев отметил, что в этих областях науки за последние годы прошел настоящий прорыв. Если до недавнего времени лидерами в генно-молекулярных исследованиях были японцы, то сейчас пальма первенства перешла к европейцам и американцам.

На пресс-конференции журналисты интересовались состоянием уникального якутского экспоната – головы юкагирского мамонта. Как сказал Петр Лазарев, экспонат находится в Якутске, хранится в замороженном виде и находится под строгим наблюдением специалистов. В прошлом году исследователем из Франции Жилем Пако была предложена идея сохранения экспоната с применением жидкого азота в условиях сверхнизких температур. Но к настоящему времени практических разработок не предложено, поэтому хранение и транспортировка осуществляются традиционным способом.

На вопрос о возможности клонирования мамонтов доктор Лондонского университета Барнс Йэн ответил:

«Несмотря на то, что в будущем, с развитием науки, теоретически это вполне возможно, стоит вопрос о целесообразности этого проекта».

В конце иностранные гости еще раз отметили высокий уровень проведения Мамонтовой конференции в Якутске. Помимо практической работы они побывали в музеях Якутска. В четверг участники конференции отправятся в питомнике бизонов в устье реки Буотама, где проходит уникальный эксперимент по восстановлению в Якутии вымерших животных мамонтовой фауны, к которым относится и бизон.

Андрей Верхотуров, АНН
Оригинал: http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=105207
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 07, 2007, 22:02:57
Якутским бизонам стало тесно

http://www.rusnews.biz/yakutiya/news_2007-03-13-21-54-05-486.html

Добавлено: 13 марта 2007

Министерство охраны природы Якутии разместило госзаказ на производство работ по расширению и обустройству питомника лесных бизонов "Усть-Буотама", который находится на территории природного парка "Ленские столбы". Площадь питомников предполагается увеличить до 100 га - для того, чтобы предоставить животным условия, как можно более близкие к диким местам обитания. Помимо этого, планируется сооружение нескольких хозяйственных объектов. Цена вопроса - 6,2 млн. рублей, передает ИА SakhaNews.

Справка ИА REGNUM: В 1996 году первым президентом Якутии Михаилом Николаевым была разработана и утверждена программа обогащения биологического разнообразия. Она предусматривала завоз в Якутию таких животных, как овцебыки, бобры и бизоны. Первые два вида уже прижились в Якутии и успешно размножаются. В рамках этой программы 6 апреля 2006 года в Якутск самолетом были доставлены 30 лесных бизонов из Канады. Животных транспортировали в питомник-бизонарий, построенный на территории природного парка "Ленские столбы" в устье реки Буотамы.

Источник: ИА REGNUM
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 08, 2007, 00:05:41
Нестор,
а у Вас есть какие-либо данные о плейстоцене антарктиды?
Она соединялась с Ю. Америкой во времена оледенений и там наверное ничего не вымерло, во всяком случае пингвины совсем людей не боятся и довольно многочисленны. Или я не прав?
Название: ясли-сад
Отправлено: Gilgamesh от июля 08, 2007, 17:02:47
ЦитироватьОна соединялась с Ю. Америкой во времена оледенений и там наверное ничего не вымерло, во всяком случае пингвины совсем людей не боятся и довольно многочисленны. Или я не прав?
:shock:  ой блииииин.... А на географическу карту посмотреть слабо? Какое ещё соединение??
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 08, 2007, 23:50:45
Возможно в связи с понижением уровня океана из-за оледенения  пролив Дрейка исчезал и антарктика соединялась с ю.америкой или почти соединялась.

Впрочем, я это только предположил...Но если они всетаки соединялись, то люди, имхо, войдя в ю.америку, теоретически могли достигнуть посуху и края  антарктики.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 09, 2007, 00:15:19
Вользуйтесь физической картой.
В плейстоцене, как и сейчас, пролив уже был сильно глубок, так что разве что по льдам.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 09, 2007, 07:21:55
ЦитироватьВозможно в связи с понижением уровня океана из-за оледенения пролив Дрейка исчезал и антарктика соединялась с ю.америкой или почти соединялась.
Всё-таки слабо. Между этими континентами  участки глубоких вод (более 2х км.) на сотки км. протяженностью.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от июля 09, 2007, 10:29:35
По поводу вымирания мамонтов в Сибири почитайте (для тех кто не читал раньше) http://photostroika.narod.ru/mamonti/mamonti.htm

А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в условиях Севера я могу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или иным способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, сказанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мексики, скажем, или даже...А.Т. Экваториальной Африки.А.Г. ...экваториальной Африки или Центральной Америки племя должно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и сразу.П.П. а зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить кусочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии, когда было много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Моа осталось мало, вот тогда обсасывался и объедался каждый позвонок. Это установлено археологами. Вот так же и здесь. Что же касается малого количества людей в Сибири, то по отношению к чему их было мало? По отношению к регионам традиционного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотность человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамонтовой, в Сибири едва ли была меньшей, чем в более климатически благоприятных районах. И мы не знаем, какова была относительная плотность в тот самый момент, когда мамонты исчезали. С точки зрения нашей, да, было мало людей. А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало.А.Т. Я думаю, что людей-то действительно было в Сибири намного меньше, чем в Европе, безусловно, потому что условия существования были все же не столь комфортные, менее комфортные, чем в Европе. И плюс ко всему есть простая вещь – нужны факты, свидетельства. В Сибири их нет. В Европе они есть.П.П. Прекрасно, прекрасно! Вы занимаете очень научную позицию. С не менее научных позиций, исходя из известных тогда фактов, выступал великий палеонтолог Жорж Кюе, когда заявил в первой трети 19-го века "ом фосиль некзиста па" – "ископаемого человека не существует", ибо он не был тогда еще найден. И он отрицал, что мамонты и люди, вообще, любая мамонтовая фауна, любая допотопная фауна сосуществовала с человеком. Потом доказали, что в Европе сосуществовали и долго. Затем был известный североамериканский историк, этнограф и археолог Гдрличка, который утверждал, что первый человек в Америке мог быть кем угодно, только не слишком древним, и считал, что до 4 тысяч лет назад человека в Северной Америке не было. Теперь мы знаем, что это не так. И археологов гораздо больше в Европе, чем в Сибири. И ... они работают. Думаю, что и в Сибири будут найдены свидетельства.А.Т. Думаю, что сибирские археологи и дальневосточные археологи, довольно многочисленные, они на вас бы обиделись, потому что, конечно...П.П. По сравнению с Европой?А.Т. ну, все равно были проведены очень...А.Г. Плотность археологов на квадратный километр в Европе, наверное, больше...А.Т. Нет, ну, больше, но дело в том, что в Европе опять же нет таких условий прекрасных для сохранности костного материала, как в Сибири.А.Г. Кроме того, больше возможностей для раскопок, потому что земля там не густо заселена.А.Т. Пещерных львов, которые тоже были вряд ли многочисленнее людей, исходя из ваших посылок. И у нас довольно много находок этих животных. Где же кости человека? Где стоянки человека?П.П. А скажите, пожалуйста, в Европе все-таки кого мы чаще находим: людей или пещерных львов?А.Т. Я думаю, что примерно одинаковое будет количество костных останков. В любом случае, останки многочисленные древнего человека. И они встречаются не только ведь в пещерах.П.П. А не кажется ли вам, что на севере Сибири период сосуществования человека и мамонта, человека и пещерного льва, был гораздо более коротким, чем южнее. Ведь туда люди пришли только когда изобрели иглу и смогли шить одежды из шкур.А.Т. Ну, я думаю, в Европе .... достаточно холодно. Я думаю, что мы вдадимся немножечко в область уже археологическую, больше чем археозоологическую.

В отношении равновесия индейцев и бизонов - кто сказал что это было равновесие? Вот  у Гильгамеша статья Будыко http://community.livejournal.com/rewilding_ru/tag/%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
где показано характер отношений индеец-бизон. Такие отношения могли быть ложным равновесием.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от июля 09, 2007, 10:38:38
Цитата: "Krokodil"
Впрочем, я это только предположил...Но если они всетаки соединялись, то люди, имхо, войдя в ю.америку, теоретически могли достигнуть посуху и края  антарктики.

Если бы Антарктида соединялась с Южной Америкой, то антарктическое циркумполярное течение переставало бы существовать, что привело бы к мощному теплообмену между полярными и тропическими регионами южного полоушария, и, в первую очередь, к таянью антарктических льдов и охлаждению Южной Америки. Т.е. весь климат во всём южном полушарии был бы совсем другим...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 10, 2007, 21:35:15
Антарктида является континентом-островом уже несколько десятков миллионов лет, если не ошибаюсь, с конца олигоцена. В плейстоцене, конечно, она никогда не соединялась с Ю. Америкой (доказательством чего, помимо геологии, является и ее фауна - в Антарктиде уже миллионы лет, включая сегодняшний день, полностью отсутствуют наземные позвоночные кроме птиц).

Однако люди там действительно бывали и до экспедиций путешественников - на крайнем севере Антарктики была найдена стоянка охотников на морского зверя и пингвинов - не индейцев, а испанцев/метисов. Возраст, вроде бы, век 16-18, не помню точнее. Но это эпизод малозначимый, люди там, кажется, всего пару лет прожили и потом ушли навсегда. Все-таки климат - лучший защитник антарктической биоты, даже сегодня.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 10, 2007, 21:48:39
Точно ли метисы с испанцами, а не с англичанами или др. европейцами?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 10, 2007, 22:18:58
Да какая разница-то?
Металлические изделия там были обнаружены, и инструментарий, характерный для выходцев из Европы, А кто конкретно - да пофиг.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 10, 2007, 23:00:29
Да просто интересно, как и многим здесь. И хотелось бы владеть точной информацией.

А то, что они метисы - только гипотеза? Или определено (например по останкам или множеству индейских предметов)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 10, 2007, 23:21:31
С критикой и замечаниями по "антарктиде" согласен. :(

Предлагаю рассмотреть важную и интересную статью Пучкова часть 1  :wink:
Таблица находится во вложении.

УДК 56.017.551.891
П. В. Пучков

НЕКОМПЕНСИРОВАННЫЕ ВЮРМСКИЕ ВЫМИРАНИЯ
СООБЩЕНИЕ 1. КРУПНЕЙШИЕ РАСТИТЕЛЬНОЯДНЫЕ: ЭВРИ- ИЛИ СТЕНОБИОНТЫ?

Дискуссия о причинах вюрмских (точнее вюрмско-голоценовых) вымираний про¬должается уже третье столетие. Об их размахе среди зверей весом более 10 кг го¬ворит таблица, составленная по ряду источников (Kurten, 1968; Kurten, Anderson, 1980; Martin, 1984; Верещагин, Барышников, 1985; Пучков, 19896 и др.). Среди особен¬ностей этих вымираний (Martin, 1984; Пучков, 1989а) примечательно возрастание субой-ной силы» последних по мере увеличения размеров животных (таблица). Не менее важно и отсутствие, за редчайшими исключениями, равноценной экологической замены вымиравшим крупным формам. Достаточно напомнить, что в неогене я автропогене одни хоботные, копытные и хищные вымирали, замещаясь другими, более продвину¬тыми, как например многие мастодонты, вытесненные слонами (Габуния, 1969; Savage, Russel, 1983). В конце вюрма никто не заместил ни слонов и носорогов Северной Ев¬разии, ни множества крупных зверей других континентов. Североамериканские масто¬донты вымерли одновременно с мамонтами, а южноамериканские — в отсутствие по¬следних (Martin. 1984). В то же время почти все мелкие плейстоценовые мдекопитаю-щие материковых фаун представлены и теперь теми же либо слегка изменившимися видами. Чем обусловлена такая разная судьба? Ведь до вюрма большие и малые звери вымирали в сходной пропорции (Savage, Russel, 1983).
Климатисты — сторонники климатических версий вюрмских вымираний считают, что крупные растительноядные уничтожены изменениями климата прямо или опосре¬дованно — через преобразование ландшафта и пищевую конкуренцию с мелкими фи¬тофагами. Считается, что большой рост — помеха в такой конкуренции, что, например, «... в случае сильной засухи мастодонта одолеет кролик или еще более невзрачный про¬тивник...», лишающий гиганта остатков травы (Morris, 1895, р. 255; Hester, 1967, р. 188). По Д. Гилди (Guilday, 1967) выжившие копытные осуществили констрикцию — конку¬рентное удушение крупных фитофагов вюрма в сократившихся и (или) изменившихся ввиду изменений климата биотопах. Крупным животным нужно больше воды и пищи, труднее, чем мелким, найти убежище, их популяции сравнительно малочисленны, сме¬на поколений — длительна. Отсюда — вывод о пониженной стойкости крупных расти¬тельноядных к изменениям физико-географической среды, лежащий в основе всех климатических концепций.
Вывод сей — очень спорен. Крупные звери лучше мелких переносят жару, холод и голод, реже гибнут от болезней, хищников, пожаров в наводнений (Северцов, 1951; Пианка, 1981). Сила, выносливость и подвижность, позволяющие противостоять враж¬дебным воздействиям, частью обусловлены специальным» приспособлениями различ¬ных органов и тканей, частью же—просто следствие большого роста: шаг слона не¬сопоставим с шагом мыши. Активно преодолевая невзгоды, крупные звери меньше нуждаются в убежищах, чем мелкие. Повышенная потребность в воде и пище урав¬новешена повышенной способностью их добывать ■ всполъзоватъ Оную способность обеспечивают те же сила, выносливость и подвижность, а также сообразительность и особенности физиологии пищеварения. Крупные растительноядные обычно многояднее мелких, менее требовательны к качеству корма, лучше усваввают его благодаря длитель¬ному нахождению в кишечнике. Сама величина н <венасытяость> крупных растительно¬ядных не позволяют им быть стенофагами я стенобвоатама. вынуждают приспосабли¬ваться к эффективному использованию кормов из различных бвотопов, типов и ярусов растительности. Крупные фитофаги — преимущественно стадвые формы. Вместо инди¬видуальных участков, типичных для грызунов, онв имеют обшее пастбище. Выпас ста¬да в естественных условиях делает пастбище продуктивнее для каждой особи, чем оно было бы при одиночной пастьбе (McNaughton. 1984: в др )
В силу перечисленных особенностей (н вопреки взглядам кляматистов) крупные фитофаги обычно доминируют над мелкими в экосистемах Первые успевают наесться, пока вторые спасаются от хищников или неактивны во врежя суточных снижений тем¬пературы (насекомые, многие грызуны). Тем самым ограничиваете я запасы пищи для мелких конкурентов и затрудняется их чрезмерное размножение Теоретическая воз¬можность победы «кролика» над «мастодонтом» (см. выше) не обрела фактического подтверждения: случаи подавления толстокожи* грыэунамв или зайцеобразными не отмечались. Зато показано (Grayson, Hassall. I9S5). что кролики подавляют в Англии численность бурой кобылки (Chortippus brunneus) DO отношению к которой «мастодон¬тами» являются они сами. В аридных районах США толсторогий баран (Ovis cana¬densis) угнетается не многочисленными грызунами и насекомыми, а единственным более крупным конкурентом — одичавшим ослом (Mills. 1982). Кормовая и биотопи¬ческая специализация африканских копытных также является следствием приспособ¬ления их друг к другу и к хищникам, а не к давлению грызунов. В короткотравных злаковниках Серенгети (Танзания) плотность зайцев, грызунов и саранчовых органи-чена копытными, поедающими почти весь прирост фвтомассы (Sinclair, 1975). Поэтому и колебания численности мелких фитофагов не приобретают здесь характера вспышек массового размножения — единственного случая, когда мелкие фитофаги подрывают кормовую базу гораздо более крупных. Но при этом они подрывают.н собственную кор¬мовую базу либо приводят в действие иные механизмы прекращение, вспышек. Как правило, вспышки заканчиваются, не вызвав даже локального уничтожения эврибионт-ных крупных фитофагов. Они никогда не приводят к превращению саранчи} леммин¬гов и т. п. в стабильных доминантов.
Случаи подавления крупных копытных относительно мелкими лишь ограниченно подтверждают возможность вюрмской констрикции, ибо часто связаны с исключением

хищников нз экосистем по вине человека. Олени, лани и косули угнетали беловежских зубров (Kowalski, 1967) потому, что размножились в- отсутствии волков. Яванский носорог в заповеднике Уджунг-Кулон проигрывает неестественную конкуренцию с оди¬чавшим скотом и бантенгами не только из-за изменения биотопов, но и вследствие вымирания тигров (What... Rhinos?, 1982). В африканских парках, где много хищни¬ков, картина обратная — слоны, бегемоты и буйволы оставляют небольшим копытным относительно малую часть травостоя (Lock, 1972; и др.).
С позиций теории констрикции слоны должны быть наименее конкурентноспособ-нымн формами. В этой связи любопытна ненамеренная «экспериментальная проверка» этой теории. «Полигоном» послужили окруженные антропоценозами африканские парки, особенно Цаво (Кения). Здесь имелось все, чего требовала теория — многие фитофаги разной величины конкурировали на ограниченной территории за ограниченные же за¬пасы воды н пищи в условиях сильнейших засух 1960—1961 и 1970—1971 гг. и резкого изменения биотопов перевыпасом (саванна и буш превратились в открытый злаковник и местами в полупустыню). Но результат теории не соответствовал: гиганты оказались сильнейшими конкурентами благодаря крайней эвритопности и многоядности, спо¬собности кормиться во всех ярусах от подземного до высоких крон и добывать воду в засуху, низкой смертности при высокой продолжительности жизни. Уничтожая де¬ревья, кусты и траву, они вызвали гибель или уход из парка самых различных копыт¬ных. Пришлось отстрелять избыток слонов (Laws, 1970; Насимович, 1975; Вагнер, Шнейдерова, 1984). Исход «эксперимента» закономерен, учитывая, что оба вида сло¬нов еще недавно населяли большее разнообразие биотопов, чем любое другое расти¬тельноядное Палеотропики.
Сравнительная малочисленность и медленное воспроизводство гигантов — полез¬ные свойства, препятствующие истощению кормовых ресурсов (Северцов, 1951). Ут¬верждения, будто они же ограничивают эволюционный потенциал и предрасполагают к вымиранию (Fowler, MacMahan, 1982; Симпсон, 1983), противоречат истории ам-блипод, титанотериев, носорогов, хоботных и других кайнозойских гигантов. Эти жи¬вотные процветали многие миллионы лет, эволюируя не медленнее синхронных им мел¬ких зверей, подвергавшихся вымираниям ничуть не меньше, чем гиганты (Габуния, 1969; Savage, Russel, 1983). Низкая численность популяций компенсируется их теку¬честью (Пианка, 1981): подвижность особей ускоряет распространение выгодных при¬знаков между демами. Еще важнее, что подлинный отбор, основанный иа избира¬тельном воспроизводстве, действует у крупных зверей интенсивнее, чем у мелких, среди  которых  преобладает неизбирательная гибель   (Северцов,   1951).
Итак, крупные наземные фитофаги, особенно слоны, суть высокоэв-рибионтные формы, обладающие не пониженными, а повышенными кон¬курентоспособностью и стойкостью к неблагоприятным природным воз¬действиям. Казалось бы этими свойствами должны были обладать и плейстоценовые исполины. Однако климатисты утверждают обратное, зачастую противореча фактам, приводимым в своих же роботах. В ка¬честве примера рассмотрим господствующую доныне версию гибели ма¬монта, шерстистого носорога, овцебыка, северных лошадей и бизонов из-за «ландшафтной катастрофы» — замещения вк?/>нской тундростепи современными фитоценозами (Vereshchagin, 1967; Верещагин, 1988 и мн. др.; Kowalski, 1967; Reed, 1970; Шер, 1971 и др., Sher. 1986; Величко, 1973; Гатри, 1976; Guthrie, 1990; Томирдиаро, 1977 и ар.; Вангенгейм, 1977; Верещагин, Барышников, 1985; Ukraintseva, 19&o; Musil, 1985; Алексеева, Тихомиров, 1989; и мн. др.). Считается, будто мамонт со спутниками были стенобионтными криоксерофилами, неспособными про¬кормиться в воцарившихся лесах, болотах и тундрах, что они погибали в жиже от таяния вечной мерзлоты и от оттепелей зимой: при смене оттепели морозом они, де, не могли добывать корм из-под наста, а на¬мокшая шерсть мамонта, рассчитанная на сухой холод, промерзала до кожи, превращаясь в ледяной панцырь.
Почему животные не погибли в межледниковья? Одни авторы пола¬гают, что звери выжили в сухих степях Монголии и Забайкалья (То¬мирдиаро, 1977), другие — что тогда сохранялись климатогенные тунд- ростепи (Шер, 1971, Sher, I986 и др.; Гатри, 1976; Guthrie, 1990), третьи — что животные не утратили еще экологической пластичности (Kowalski, 1967; Вангенгейм, 1977).
Облигатную криоксерофильность мамонта обосновывают, исходя из приспособ¬ленности к сухому холоду тундростепной биоты. В числе прочих доводов указывают на присутствие сайги во многих мамонтовых фаунах. Сайга не может жить в лесах, добывать корм из-под снега глубже 20 см, ходить по вязкой почве. Отсюда — вывод, будто и мамонт с носорогом страдали слесо-», сснего-» и «болотобоязнью» (Величко, 1973; Томирдиаро, 1977 и др.).
Странный вывод, если вспомнить, насколько ногн-«спнчкн» сайги непохожи на ?туибы> толстокожих. К тому же нога мамонта обладали подпальцевой соединитель-нотканой подушкой, расплывавшейся при опоре. Благодаря такой подушке слоны легко идут и по пескам пустыни (Clements et aL, 1984) и по трясинам, губительным для других животных (Бауэр, 1964; н др.). И почему именно по сайге надлежит оце¬нивать снегоборческие способности мамонта? Почему, например, не по лесному бизо¬ну Канады, почти идентичному морфологически (Флеров, 1977) восточносибирским бизонам мамонтовых фаун? Бизон сей кооьггит 70-саятаметровый снег (Guthrie, 1990) и шутя справляется с настом, благодаря особому устройству копыт. Говоря о губи¬тельности наста для носорога и мамонта, ве забываем ля мы о губительности для наста прохождения самосвала?
Ледяной панцирь, в который якобы превращалась намокшая в оттепель мамонто¬вая шерсть — недоразумение, основанное на посмертном разрушении сальных желез у части трупов. Поскольку такие железы в деастввтельвоств имелись (Горбачев, За-дальский, 1989), шерсть мамонта не намокала бы ■ к вромерзала бы, по крайней ме¬ре в прикожном слое. Наконец, во внутренних частях Восточной Сибири и Монголии «кошмар оттепелей» животным вообще не грозна, зимы я • голоцене остались суро¬выми, но мало- и рыхлоснежными.
Даже в самую холодную и сухую эпоху ооздяевюрнекого пленигля-циала тундростепь не была для мамонта я его спутников единственной средой обитания. Вопреки крайним утверждениям (Величко, 1973; То¬мирдиаро, 1977) тундростепн 24—14 т. л. н. не занимали всю внетропи-ческую Евразию. В ряде стран Европы (Stuart. 1974; Musil, 1985), вклю¬чая часть Украины (Сиренко, Турло, 1986; н др.) и на юге Сибири (Ово¬дов, 1977) мамонтовый комплекс населял ландшафты с сосновыми, бе¬резовыми, ивовыми и можжевеловыми рощицами и редколесьями, удач¬но названные криофитными саваннами (Верховская, 1988). По-види¬мому и часть других территорий была занята не безлесными тундро-степями, а наиболее криофитноб лиственничной саванной: присутствие лиственницы не всегда уловимо по пыльцевым спектрам (Верховская, 1988; и др.). В Белоруссии сохранялась ве только лиственница, но и ме¬нее сухостойкая ель (Назаров, 1984). В Италии, на юге Франции и се¬вере Испании мамонтовый комплекс населял лесостепи (Freeman, 1973; Musil, 1985; и др.), а в Приморье (Оводов, 1977) и на северо-востоке Китая (Liu, Li, 1984 и др.) —откровенную хвойно-березовую тайгу, да еще и с примесью широколиственных.
Разнообразию ландшафтов последнего плеяигляцвала соответствует разнообра¬зие фаун, включавших мамонта. Если среда насекомых востока Сибири действительно доминировали тундростепные криоксерофвлы (некоторые долгоносики родов Stepha-nocleonus, Coniocleonus и Trichalophus, пилюльщик Chrysobyrrhulus rutilans, щитник Aelia frigida и др.), то в Белоруссии шх роль уже была невелика (Назаров, 1984). Там сохранялось даже таежное двукрылое Xylophagus cinctus, облигатно развиваю-щееся в древесине хвойных. В Англия тундростепные ксерофнлы не найдены вовсе (Ссоре — цит. по Назаров, 1984). Имеются и другие различия поздневюрмской энто-мофауны на западе и востоке ареала мамонтов, доказывающие прогрессирующее сни¬жение контннентальности климата к западу (Назаров, 1984). О том же свидетельствуют териофауны. Если Сибирь и восток Европы населял тундростепной заяц Lepus tanaiti- cus (Вангенгейм, 1977; Раковец, 1985), то в Западной Европе жил беляк: именно его, а не L. tanaiticus реликтовые популяции сохранились в Ирландии, Альпах и Пиринеях. Мамонты жили и в зоне господства степных и тундровых грызунов, и там, где послед¬ним сопутствовали лесные и мезофильные полевки и мыши, и там, куда лемминги (а также сайга) вовсе не проникали (Испания, большая часть Италии, Приморье, об¬ширные районы Китая). Известно много находок мамонта, особенно на западе ареала, не только со степными и тундровыми, но и с лесными и луговыми животными, вплоть до кролика, лесного кота, тура, кабана, дикобраза, свидетельствующих о достаточно мягком климате (Freeman, 1973; Stuart, 1974; Musil, 1985). В Приморье мамонта со спутниками окружали обитатели тайги и широколиственных лесов Дальнего Востока (Оводов, 1977). Все это доказывает, что мамонты меньше большинства выживших зверей зависели от типа ландшафта и климатических градиентов.
В раннем и среднем вюрме европейские мамонты поздней формы населяли мозаичные лесолуговые, лесостепные, лесотундровые ланд¬шафты при климате от мягкого до сурового, но не ультраконтиненталь¬ного (Stuart, 1974; Musil, 1985; и др.). Гораздо меньше, чем для поздне¬го вюрма, совместных находок мамонта и сайги. Естественно, что она не населяла, например, заболоченные тундры с редкими березами по реч¬ным долинам в бассейне Нижнего Иртыша во время зырянского гля-циала. А мамонт здесь был со всеми крупными спутниками, включая лошадь с широкими копытами, приспособленными специально для вяз¬кой почвы (Вангенгейм, 1977).
Крайние климатисты считают (Величко, 1973), что даже климат Яку¬тии недостаточно континентален для мамонта. Почему же тогда живот¬ное не покинуло Англию (Stuart, 1974) в мегаинтерстадиал, когда там стало в 2—4 раза влажнее, чем в разных частях современной Якутии (Lockwood, 1979)? В теплые эпизоды мегаинтерсталиала (каргинского межледниковья) тундростепь не могла уцелеть и на востоке Сибири. Там на тысячи лет становилось теплее и влажнее, чем теперь, леса про¬двигались на 100—150 км северней нынешней границы (Караваев, Скря¬бин, 1971; Ложкин, 1976; и др.). Мамонт со спутниками жили здесь в пышных криофитных саваннах (Верховская, 1988; и др.), но не избега¬лись и заболоченные лиственичные редколесья, кустарниковые тундры и лесотундры (Ukraintseva, 1985).
Выходит, мамонты вюрма не утратили пластичности предков, тоже населявших (Stuart, 1974; Вангенгейм, 1977; и др.) разнообразные ланд¬шафты. Следовательно, отпадает одно из объяснений клныатистов для переживания мамонтами межледниковий. Несостоятельны и остальные.
В отличие от голоцена в межледниковья на востоке Сибири н Аляске сохранялись обширные луговые и остепненные формации, вскармливавшие соответствующую энто-мо- и териофауну (Вангенгейм, 1977; Киселев, 1981; Верховская, 1988; и др.). Это подтверждает идею сохранения в межледниковья зональной тундростепн по климати¬ческим причинам (Шер, 1971 и др., Гатри, 1976, Guthrie, 1990) только аа первый взгляд, ибо в оптимумы рисс-вюрма и миндель-рисса по всему северу Евразии ста¬новилось теплее и влажнее, чем теперь (Величко, 1973; Сиренко, Турло, 1986; и др.). Могло ли это не касаться Мегаберингии? По А. В. Шеру (1971, с ПО) межледни¬ковья в Восточной Сибири были «холодными», а лесная зона в оптимум рисс-вюрма продвинулась к северу «всего на 200—300 км». Автор не уточнил, что речь шла о про¬движении леса севернее его современной границы (Караваев, Скрябин, 1971 и др.), а вовсе не таковой в предшествовавшее ледниковье. Могла ли тундростепь поддержи¬ваться тогда охлаждающим влиянием Полярного бассейна (Шер, 1971), если ряд далеко не арктических моллюсков продвинулся севернее, чем в любую из фаз голоце¬на (Hopkins, 1982)? Например мидия (Mytilus edulis) достигла о. Врангеля (там же). Лиственница даже на Чукотке продвинулась до Ледовитого Океана (Ложкин, 1976), ель — до низовьев Лены, Яно-Колымия покрылась тайгой, сходной с растущей ныне на тысячу километров южнее, а в центральной Якутии стало на 7—10 °С теплее, чем теперь (Караваев, Скрябин, 1971). Зато повышенное, в сравнении с голоценовым, ув- лажняющее воздействие океана сомнений не вызывает — ве только температура, но и уровень моря были выше (Hopkins, 1982). Континентальвость климата внутренних частей Мегаберикгии, занятых лесами и криофитиыми саваннами, была ниже нынеш¬ней (Караваев, Скрябин, 1971; Hopkins, 1982; Верховская, 1988), а в приморских райо¬нах и вовсе воцарились влажный климат и тундры (Юрцев, 1976). Поэтому допуще¬ния, будто межледниковый климат Аляски и восточной Сибири был если не холоднее, то хотя бы суше нынешнего (Sher, 1986; Guthrie, 1990), тоже лишены оснований. Оче¬видно, луговые и степные фитоценозы занимали в межледииковья большую площадь, чем в голоцене, несмотря на еще менее благоприятный для них климат. Причиною то¬му был фактор неклиматической природы.
Вопреки С. В. Томнрдиаро (1977) мамонты рнсс-вюриского оптимума не «отси-живались> в сухих и холодных степях Монголии и Забайкалья, а оставили лишь За¬падную Европу, занятую лесным слоном (Kurten, 1986; Stuart, 1974). Вместе с шер-ститым носорогом, лошадью и бизоном они процветали ве только в крнофитных са¬ваннах Восточной Сибири (Вангенгейм, 1977; Верховская, 1988), но и в теплых лесо-степях Краснодарского края и Воронежской обл. (Алексеева, 1980). Во вторую по¬ловину рисс-вюрма мамонты вернулись в Западную Европу, ве дожидаясь ни исчезно¬вения лесов, ни ухода лесных слонов и носорогов за Альпы н Пиринеи: в постопти¬мальную фазу они достигли Англии (Stuart, 1974), а в заключительную — Палестины (Tchernov, 1984).
Будь мамонты тундростепными стенобионтами, они повсюду выми¬рали бы строго синхронно потеплениям ана- н постгляциала по мере деградации перигляциальных ландшафтов. Вместо этого мамонты Ки¬тая вымирают в самый разгар максимального похолодания (Liu, Li, 1984), а таковые Крыма (Бибикова, Белан, 1989; в др.), Кавказа (Ве¬рещагин, Барышников, 1985) и Ближнего Востока (Tchernov, 1984) — даже до его начала. В Вюртемберге (Kurten. 1968), Западной Украине (Богудкий и др., 1974) и бассейне Печоры (Бадер, 1974) сокращение численности мамонтов также происходило на фоне усиления континен¬тальное™ климата. Не прослеживается четкой связи депрессии европей¬ских мамонтов с колебаниями климата в анагляояале (13,5—10 т. л. и.). В потепление беллинг они сохраняются даже в Англии, несмотря на присутствие насекомых достаточно влажного бореального климата (жук Aphodius prodromus, муха Phormia terraenooae) (Coope, Lister, 1987). А в последующие дриасовые похолодания она неизвестны из Англии, Польши и Венгрии, несмотря на господство первтляциальной флоры и фауны (сайга, северный олень, лемминги, сеноставка и др.) (Stuart, 1974; Musil, 1985). И в остальной Европе мамонты моложе 12,5 т. л. н. известны по единичным находкам (Coope, Lister, 1987; Алексеева, Ти¬хомиров, 1989). Почему возврат холодов не восстановил угнетенные по¬пуляции и не обновил их притоком особей из Сибири? Утверждение, буд¬то нескольких сотен лет дриасовых похолоданий не хватало для рассе¬ления толстокожих (Reed, 1970) противоречит поразительной скорости заселения подвижными животными подходящих местообитаний (Ван¬генгейм, 1977). Очевидно, и в Сибири плотность популяций была ниже емкости среды — лишь в таком случае вид не расселяется.
Если в Европе крах мамонтов отчасти опередил окончательное исчезновение пе¬ригляциальных ландшафтов, то в Сибири хоботные оказались долговечнее последних тундростепей. Это доказывает труп мамонта, жившего около 9,6 т. л. н. на Гыданском полуострове в лесотундре при климате теплее нынешнего и достаточно влажном (Юри-бейский мамонт, 1982). Хорошая упитанность трупа противоречит идее (Ukraintseva, 1985) о непригодности для мамонтов растительности теплых эпох Сибири, якобы выз¬вавшей кормовую дегенерацию. Противоречит эта теория и переживанию мамонтами межледниковий.
Наконец, на о. Врангеля мамонты доживают даже до среднего голоцена — 7,3— 4,7 т. л. н. (доклад С. Л. Вартаняна, Ленинград. 15.05.1991 г).
Окончательный крах тундростепи пережили также сибирские овцебыки и бизоны, а быть может, и лошади. Считают, что мамонтов и овцебыков погубило дальнейшее потепление, усилившее заболоченность и толщину снега (Юрибейский мамонт, 1982; Вег рещагин, Барышников, 1985). Но почему животные упорно держались в районах с капризной погодой? Что погубило их в устойчиво континентальных внутренних регио¬нах? Малоснежных сухих мест, пригодных для овцебыка, мало в тундрах, но доста¬точно в Монголии, Забайкалье и на Байкало-Патомском нагорье. Последнее было на¬селено овцебыками н прочими вымершими фитофагами мамонтового комплекса в эпо¬ху рисс-вюрма (Верховская, 1988).
Шерстистому носорогу исчезновение тундростепи угрожало еще мень¬ше, чем другим видам. Он возник в сухих степях Центральной Азии, оставшись в них и после внедрения в мамонтовые экосистемы. Вид был даже обычнее в почти избегавшихся мамонтом степях Монголии и За¬байкалья, чем в собственно перигляциальных формациях (Вангенгейм^ 1977). Совершенно непонятно, почему он здесь вымер, учитывая, что при переходе от вюрма к голоцену тут не происходило значительной пере¬стройки ландшафтов (Калмыков, 1987).
Иногда гибель мамонтового комплекса связывают не столько с раз¬махом, сколько с быстротой перемены климата на рубеже голоцена. Но на рубеже рисс-вюрма климат менялся не медленней (Martin, 1984). Не новы и кратковременные (200—1000 лет) колебания климата в кон¬це вюрма, свойственные всем анагляциалам (Сйренко, Турло, 1986).
Н. Б. Верховская (1988) отвергает связь мамонта. и его спутников с любыми ландшафтами, кроме криофитных саванн, травянистым компонентом которых были высокотравные луга. Луга эти поддерживались могучими потоками, струившимися из-под ледников, отчасти — термокарстовыми процессами в вечномерзлых почвах. По¬токи, приносившие и перемешивавшие лесс, производили подобие вспашки. Не имея постоянных русел, они превращали равнины в колоссальные дельты. В ледникоаья саванны смещались в Европу и на юг Сибири. В межледниковья они возвращались на северо-восток последней, где их питало таяние горно-долинных ледников и усилен¬ный термокарст. В голоцене термокарст ослабел, ледники и «потоки-дл'&ты» исчезли. Исчез и мамонтовый биом и крупные фитофаги, несовместимые ни с безлесьем, ни с лесами, ни с таежными редколесьями (Верховская, 1988).                                            ■  •
Термин «криофитные саванны» в применении к плейстоценовым .-.'.■ зьш ■ степт ним редколесьям северных стран очень удачен. Но мамонт и его спутники были свя¬заны не только с ними. Ни весьма густая лесистость Приморья в позднем вюрме (Ово¬дов, 1977) и ряда европейских стран в рисс-вюрме и миндель-рнссе (Kurten, 1968. Stu¬art, 1974), ни полное безлесье тундростепей Чукотки во внутрнкаргинскяй холодный эпизод (Ложкин, 1989) и большей части Мегаберннгии в пленнгляцнал (Шер, 1971; Guthrie, 1990; и др.; доклады В. М. Макеева и С. В. Томирдиаро, Ленинград, 14.05.1991 г.)  не отпугивали мамонтов и их спутников  (кроме, частично, овцебыка).
Ни ледники, ни термокарст не являлись необходимым условием существования мамонтового биома. Какие ледники и какая вечная мерзлота создавали населенные ма¬монтами, шерстистыми носорогами, лошадьми и бизонами теплые лесостепи оптимума рисс-вюрма на юге Европейской России и парковый смешанный лес Англии в его пост¬оптимум (Stuart, 1974)? Если рисские, то они растаяли за многие тысячелетия до этого времени, а если вюрмские, то они появились десятки тысячелетий спустя... И по¬кровные, и горнодолинные льды повсюду усиленно таяли только в эпохи деградации оледенений, а не на протяжении большей части рисс-вюрма или миндель-рисса. Коль даже в голоцене они быстро растаяли настолько, что «луготворящие» потоки иссякли, то тем более это должно было случиться (и случилось!) в более теплые межледни¬ковья. Стабилизация климата снизила бы, как и теперь, и интенсивность термокарста. Очевидно, совсем иной фактор создавал криофитные саванны в межледниковья.
Не менее веские возражения существуют против климатических вер¬сий вымирания вюрмских гигантов других климатических зон и матери^-ков (Пучков, 1989 а, 1989 6). Эти животные тоже были эврибионтами, выдержавшими многократные климатические колебания плейстоцена.
«Уморить» полизонала, подобного мамонту, исчезновением одной или двух, пригодных для него растительных формаций, столь же немысли¬мо, как извести африканских слонов замещением тропических саванн и злаковннков болотами и лесами. Погибло бы множество антилоп, но не слоны, живущие (или жившие недавно) в лесах, включая заболоченные, я во всех горах Африки при любых палеотропических, средиземномор¬ских и капских растительных формациях. Зато в преобразовании слоны играют колоссальную роль, требующую особого рассмотрения.
Алексеева Л. И. Особенности териокомплекса последнего межледниковья Русской рав¬нины // Млекопитающие Восточной Европы в антропогене.— Л., 1980.— С. 68—74.
Алексеева Л. #., Тихомиров С. В. Конечная фаза развития позднеледниковой фауны// Материалы по мамонтовой фауне Северной Евразии.— Л.,  1989.— С. 111—118.
Бадер О. Н. Человек... северного края европейской ойкумены в верхнем палеолите// Первобытный человек... и природная среда в плейстоцене и голоцене.— М., 1974.— Ч. 1.—С. 117—125.
Бауэр Г. Книга о слонах.— М.: Мысль, 1964.— 160 с
Бибикова В. И.. Белан И. Г. Локальные варианты позднепалеолнтического териоком¬плекса...//Бюл. Моск. о-ва испытателей природы. Отд-ние биол.— 1989.— 84, №3.—С. 3—14.
Богуцкий А. Б.. Савич В. П., Татаринов К. А. Природа в развитие первобытного об¬щества на территории... Волыни//Первобытный человек... и природная среда в плейстоцене и голоцене.— М., 1974.—Ч. 1.— С. 143—148.
Вагнер И., Шнейдерова Н. Царь зверей — не лев.— Братислава : Обзор,  1984.— 210 с.
Вангенгейм Э. А. Палеонтологическое обоснование стратиграфии антропогена Северной Азии.— М.: Наука, 1977.— 172 с.
Величко А. А. Природный процесс в плейстоцене.— М.: Наука, 1973.— 253 с.
Верещагин Н. К. Палеогеография... мамонтовой фауны... // Общая и региональная те-риогеография.—М.: Наука, 1988.—С. 19—32.
Верещагин Н. К.. Барышников Г. Ф. Вымирание млекопитающих в четвертичном пе¬риоде северной Евразии//Млекопитающие северной Евразии в четвертичном пе¬риоде.—Л., 1985,—С. 3—38.
Верховская Н. Б. Мамонтовые экосистемы и причины их исчезновения // Журн. общ. биол.— 1988.—49, № 1.—С. 70—83.
Габуния Л. К. Вымирание древних рептилий и млекопитающих— Тбилиси : Мецниереба, 1969.— 234 с.
Гатри Р. Влияние ... среды на ... вымирание млекопитающих Берингин//Бсрннгия в кай¬нозое.— Владивосток, 1976.— С. 296—322.
Горбачев А. Л.. Задальский С. В. Морфология кожи мамонта... // Зоол. журн.— 1989.— 68, №3.—С. 107—114.
Калмыков Н. П. Основные особенности природной среды позднего плейстоцена За¬байкалья // Природная среда и древний человек в позднем антропогене.— Улан-Удэ, 1987.—С. 21—30.
Караваев М. #., Скрябин С. 3. Растительный мир Якутии.— Якутск, 1971.— 128 с.
Киселев С. В. Позднекайвоэойские жесткокрылые северо-восточной Сибири.— М.: Нау¬ка, 1981,—116 с.
Ложкин А. В. Растительность Западной Берингин в позднем плейстоцене... // Берингия в кайнозое.— Владивосток, 1976.— С. 72—77.
Назаров В. И. Реконструкция ландшафтов Белоруссии по палеоэнтомологическим дан¬ным (антропоген).— М.: Наука, 1984.— 96 с.
Насимович А. А. Африканский слон.— М.: Наука, 1975.— 56 с.
Оводов Н. Д. Позднеантропогеновая фауна млекопитающих юга Уссурийского Края // Фауна и систематика позвоночных Сибири.— Новосибирск,  1977.— С.  157—177.
Пианка Э. Эволюционная экология.— М.: Мир, 1981.— 400 с.
Лучков П. В. Некомпенсированные вымирания в плейстоцене : предполагаемый механизм кризиса.—Киев, 1989 а.—60 с. (Препр./АН УССР. Ин-т зоол.; 89.8).
Пучков П. В. Некомпенсированные вымирания в плейстоцене: региональные аспекты.— Киев, 1989 б.—60 с. (Препр./АН УССР. Ин-т зоол.; 89.7).
Рековец Л. И. Микротернофауна деснянско-днепровского позднего палеолита.— Киев: Наук, думка, 1985.— 168 с.
Северцов С. А. Проблемы экологии животных — М- Изд-во АН СССР,  1951.—171 с
Симпсон Д. Великолепная изоляция.— М.: Мир, 1983.— 256 с.
Сиренко Н. А., Турло С. И. Развитие почв и растительности Украины в плиоцене и плейстоцене.— Киев: Наук, думка, 1986.— 188 с.
Томирдиаро С. В. Изменение физико-географической обстановки ... как основная при¬чина вымирания... мамонтового комплекса//Мамонтовая фауна и среда ее оби¬тания в антропогене СССР.—Л., 1977.—С. 64—71.
Флеров К. К. Бизоны северо-восточной Сибири // Там же.— С. 39—56.
Шер А. В. Млекопитающие и стратиграфия крайнего северо-востока СССР и Северной Америки.—М.: Наука, 1971.—310 с.
Юрибейский мамонт/Под ред. В. Е. Соколова.—М.: Наука, 1982.— 160 с.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 12, 2007, 04:46:18
http://news.mail.ru/society/1378532/

На Ямале найден самый целый мамонт
Экземпляр мамонта, отличающийся от предыдущих аналогичных находок почти идеальной сохранностью, пастух Юрий Худий обнаружил в мае нынешнего года. Эта шестимесячная самка погибла около 10 тыс. лет назад. Она насчитывает 130 сантиметров высоты и весит 50 килограммов. Сейчас в Салехарде собралась группа учёных из нескольких стран, чтобы детальнее изучить находку.

«Этот мамонт не имеет никаких внешних повреждений, если не считать откушенного хвоста, — рассказал Алексей Тихонов, заместитель директора Зоологического института РАН. — Если говорить о степени сохранности, это самая ценная находка такого рода в мире».

Позднее мамонтёнка передадут в токийский университет Джикеи. Группа профессора Наоки Сузуки проведёт детальное исследование животного, в том числе — томографическое сканирование внутренних органов.

Мамонтенок с Ямала вновь пробудил разговоры о возможном клонировании этих вымерших животных, в том случае если удастся получить хорошо сохранившуюся ДНК. Это можно попробовать сделать путём внедрения ядра клетки мамонта в яйцеклетку слона, очищенную от собственной ДНК, отмечает журнал «Мембрана». ( http://www.membrana.ru/lenta/index.html?7442 )
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 12, 2007, 06:10:30
Krokodil, замечательный текст. А из какого он сборника? Можно ли увидеть "английскую" часть списка литературы (а в виде картинок)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 12, 2007, 20:04:21
Ты не читал серию статей Пучкова начала 90-х годов по поздневюрсмским вымираниям, Гильгамеш?

Я вчера закончил читать, поклон Крокодилу за то, что поделился ими со мной!

Это потрясающе. Четко и емко, еще глубже (значительно), чем у Эдмеадеса, и проанализированы все аспекты проблемы на 50 страницах.
Все, о чем мы здесь болтаем уже более сотни листов - он написал еще в конце советского периода. Просто потрясная работа. Просто потрясная.
Нет слов.
Причем - он прекрасно знает этологию и зоологию и не пишет наивных глупостей о поведении той или иной группы животных при жизни, которые часто, увы, можно услышать от "голых" палеонтологов, всю жизнь изучавших только костяки (это не в твой адрес Гильгамеш), и одновременно - не пишет глупости об истории той или иной группы, которые часто можно услышать от "голых" зоологов, всю жизнь изучавших современные популяции.

Автор, в общем, просто молодчина.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 12, 2007, 21:09:43
ЦитироватьТы не читал серию статей Пучкова начала 90-х годов по поздневюрсмским вымираниям
Неа. Можешь скинуть?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 13, 2007, 03:29:34
Держи, все у тебя.
Крокодил, извините, что переслал без Вашего разрешения, просто у меня сеть бывает не очень часто сейчас, а Гильгемешь - специалист по этим проблемам, ему такие материалы еще нужнее, чем мне. Вы бы попробовали завести ящик на Mail.ru - там не ограниченнный обьем, тогда я бы Вам скинул скан книги о фауны Бирмы (включая красных волков).
Сегодня был в зоомузее. видел там великолепные чучела диких яков. Взрослые самцы. Блин... какие же это потрясающие звери... у меня лично полное впечатление, что як, в отличие от бизона, никакого голоценового сокращения размеров тела и рогов не претерпел. Махина просто невообразимая. Чучела зубров рядом - просто намного меньше. А о рогах и говорить смешно. У одних - словно рожки коровы. У других - почти копия рогов плейстоценового бизона по размерам, только круче изогнуты и, вероятно, опаснее, т.к. острия направлены вперед, а не в стороны.
Ну и, конечно, рога и черепа большерогого оленя. Фантастической красоты было существо. Дело не только в размерах, рога просто еще и очень красивой формы были - не даром в греческом эпосе геракл убивает не просто какого-то большущего оленя, но именно гигантскую лань. - У большерогого оленя украшения были именно этой формы - словно макро-копия лани.
И еще мне очень понравилось новое "чучело". - Музейщики, похоже, начали делать новую экспозицию, и воссоздали мамонтенка. Он пока стоит задвинутый в угол и повернут к зрителям попой. Но его шкуру сделали из меха овцебыка, или яка, а не из капроновой щетки, как обычно, - такая лапуська получилась  :D Толстый, круглый, и пушистый, как шарик с шелковистой блестящей шерстью, впечатление, что это живой детеныш стоит  :) , только заснул и неподвижный...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 13, 2007, 04:20:19
Получил, спасибо. Но нифига себе размерчик (50 стр. картинками при хорошем разрешении весят метра 3, что же здесь..  :shock): Собирался, блин, сэкономить траффик в этом месяце, наконец. Так что не знаю, когда скачаю.  :x
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 13, 2007, 04:24:09
Тут ничего не поделаешь - это ведь графические файлы. Но статья того стоит, действительно. Вариант - берешь флэшку, идешь в интернет-кафе, где оплата не за траффик, а за время, и за пару часов скачиваешь все там.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 13, 2007, 04:26:39
50 стр. текста картинками (т.е. ч/б) при хорошем разрешении в норме весят метра 3  :(  Ну ладно моя проблема, собственно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 13, 2007, 20:49:43
" Вы бы попробовали завести ящик на Mail.ru - там не ограниченнный обьем, тогда я бы Вам скинул скан книги о фауны Бирмы (включая красных волков)".

Нестор, может я чего-то не понял, но у меня же ящик и так на Mail.ru :wink:
Попробуйте скинуть, если можете, на второй адрес, он у Вас в письме.

Гильгамеш,
я размещу ВСЮ статью Пучкова здесь на форуме, не тратьте понапрасну деньги.

P.S. это тот самый Пучков, который беседовал с Гордоном о вымирании мамонтов!

ИТАК, глава 2:

УДК 56.017.551.891
П. В. Пучков
НЕКОМПЕНСИРОВАННЫЕ  ВЮРМСКИЕ ВЫМИРАНИЯ
СООБЩЕНИЕ 2. ПРЕОБРАЗОВАНИЕ СРЕДЫ ГИГАНТСКИМИ ФИТОФАГАМИ
Удивительную продуктивность «мамонтовых» экосистем, вскармли¬вавших мегафауну, экологически подобную африканской (Верещагин, Барышников, 1983), называют «парадоксом тундростепи» (Верещагин, 1988) *. Но парадокс этот — только часть гораздо более широкой проб¬лемы, заслуживающей образного наименования «парадокс доисториче¬ских пастбищ»: материковые экосистемы, повышенно пригодные для крупных млекопитающих, имели глобальное распространение на протя¬жении большей части кайнозоя (Savage, Russel, 1983; и др.).
В плейстоцене фитоценозы и «мамонтовых» (Юрцев, 1976; Шер, 1982; Musil, 1985; Верховская, 1988; Guthrie, 1990; и др.) и прочих эко¬систем (Guilday, 1967; Kurten, Anderson, 1980; Mania, 1983; ряд статей в Quaternary Extinctions, 1984 и др.) характеризовались большими, чем в голоцене, производительностью и мозаичностью, повышенным удельным весом ценных для крупных фитофагов растительных ассоциа¬ций, и в местностях с древесным покровом большей ролью парковых лесов и саванн по сравнению со сплошными лесами. Основные плейсто¬ценовые сообщества растений часто напоминали не современные кли-максные зональные формации, а участки их контакта (экотоны) и сооб¬щества, находящиеся на разных стадиях растительной сукцессии (там же). Отсюда — повышенное локальное разнообразие биоты и большие, чем в голоцене, плотность и разнообразие крупных млекопитающих (там же).
Разгадку «парадокса» безуспешно ищут в климатических особенно; стях плейстоцена: фитоценозы с перечисленными признаками существо¬вали на всех материках с различными типами климата, не утрачивая эти признаки при всех довюрмских климатических колебаниях (кроме местностей, покрывавшихся ледником или превращавшихся в пустыни); одновременно сохранялись и богатые наборы крупных млекопитающих (Quarternary Extinctions, 1984).
Факторами, улучшавшими среду для крупных зверей, были сами крупные, особенно крупнейшие звери (Owen-Smith, 1987; 1989; Пучков, 1988; 1989 а; 1989 б). Это доказывают экосистемы Палеотропики — современные аналоги плейстоценовых экосистем.
Повышенная продуктивность африканских фитоценозов — следствие выпаса, ус¬коряющего оборот веществ и энергии. Крупные фитофаги потребляют 17—94 % пер¬вичной продукции и возвращают в почву изъятые вещества с мочой и навозом (Sin¬clair, 1975; Риклефс, 1977). Потравленные растения кустятся, интенсивно отрастая По закономерностям компенсаторного роста (McNaughton, 1979). Повторная пастьба по ним эффективнее чем по нетронутому травостою. При кажном скусывании захватыва¬ется больше пищи и притом лучшего качества: отрастает питательная молодая ткань
(McNaughton, 1984). Стравливаемые растения дольше непотравленных зеленеют в су¬хой сезон и быстрее наращивают биомассу в случае дождя (там же). При многократ¬ных стравливаниях способность к компенсаторному росту слабеет. Но пастбища не деградируют блаогодаря сезонным миграциям фитофагов и изъятию их излишка хищ¬никами, болезнями, сезонными неурядицами (McNaughton, 1985). Износу пастбищ пре¬пятствует и неодинаковое подавление разными фитофагами разных растений (Вагнер, 1987; и др.), а их восстановлению помогает расселение копытными семян кормовых трав (Janzen, 1984).
Повышенная мозаичность растительности возникает из-за неравномерно¬сти стравливания, вытаптывания и удобрения пастбищ животными. Мозаично располо¬женные клочки различаются наннорельефом, структурой и влажностью почвы, содер¬жанием в ней питательных веществ, составом почвенной фауны (McNaughton, 1985). Отсюда—различия растительности на этих клочках, дополняющие те, что вызваны независимыми от фитофагов причинами. Мозаичность усиливается сукцессией расти¬тельности на временных территориях самцов страусов и многих антилоп; размещение центров территорий меняется от года'к году (McNaughton, 1983; Вагнер, 1987; и др.). Растительность тем клочковатее, чем разнообразнее фитофаги. А разные клочки нео¬динаково пригодны разным потребителям. Животные не выискивают предпочитаемые растения по всей площади. Они ходят между клочками, на которых таких растений больше, пропуская участки, менее привлекательные для них, но подходящие для дру¬гих фитофагов (McNaughton, 1983; 1985).
Сукцссии пастьбы (не путать с пастбищными растительными сукцессиями!) воз¬никают, когда одни фитофаги (зависимые) выпасаются за другими (предшественни¬ками). Зависимым невыгодна пастьба без предшественников: они худеют и теряют резистентность к врагам, болезням и конкурентам. Численность зависимых растёт (до известного предела) прямо пропорционально таковой предшественников (Gwynne, Bell, 1968; и др.). Зебры (Equus quagga) готовят в Серенгети (Танзания) пастбище для гну (Connochaetes taurinus), за которыми следуют газели Томпсона (Gazella thompsoni), легко достригающие потравленные злаки и получившие доступ к мелким двудольным, важным для переживания ими сухого сезона (там же). Газели Гранта (G. granti) пасутся там, где выпас гну создает перевес двудольных над злаками (Kingdon, 1982). Водяные козлы (Kobus spp.) зависят от выпаса бегемотов (Hippopotamus amphibius) или буйволов (Bubalus caffer), а ориби — от водяных козлов, конгони (Alcelaphus bu-selaphus) и других копытных (там же). На краю Калахари зебры «стригут» траву, а куду (Tragelaphus strepsiceros) — кусты до уровня, приемлемого для дик-дика (Mado-qua kirki). Последний обилен лишь там, где много и зебр и куду (там же). В парке Умфолози (ЮАР) с увеличением поголовья белых носорогов (Ceratotherium simum) стало больше гну и зебр, эффективно пасущихся по созданному гигантами низко-травью (Owen-Smith, 1987). Сам носорог, не справляющийся с травостоем выше 1 м (Kingdon, 1979), в «слоновьей траве» парка Гарамба (Заир) выпасается за бегемота¬ми, слонами и буйволами (White Rhino..., 1977; и др.). У озера Руква (Танзания) та же троица превращает двухметровые прибрежные злаки в зелёный газон, питающий в засуху зебр, канн (Taurotragus oryx), тростниковых козлов (Redunca redunca) и топи (Damaliscus lunatus) (Vesey-FitzGerald, 1960). Здешние бегемоты, расхаживая во влажный сезон по долине, выдавливают в почве тропы-траншеи. Травы в траншеях зеленеют на протяжении сухого сезона, кормя антилопу пуку (Kobus vardoni) (там же). В парке Рувензори (Уганда) корневищные злаки, необходимые в засуху борода¬вочнику (Phacochoerus aethiopicus), поддерживает не огонь, как в других регионах (Kingdon, 1979), а пастьба бегемотов (Lock, 1972).
Слоны — эдификаторы сообществ. Они преобразуют среду сильнее других фитофагов (от клещей до копытных) благодаря силе, прожорли¬вости, эврибионтности, низким потерям от хищников, болезней, сезон¬ных неурядиц (Kingdon, 1979; 1982; Owen-Swith, 1987; 1989; и др.). Среди видов, зависимых от слонов, много представителей «мегафауны», т. е. крупных (свыше 50 кг) и средних (10—50 кг) зверей (там же). Это очень важно для проблемы вюрмских вымираний.
Толстокожие — торители троп. Без слоновьих дорог заросли буша (колючее мелколесье), бамбука, «слоновой травы», часто режущей ко-жу, были бы непроходимы для большинства крупных зверей (Насимо-вич, 1975; Kingdon, 1979; и др.). Обычно удобны и тропы чёрных носо¬рогов, с наслаждением проламывающих буш (Penny, 1987). Но ветви некоторых деревьев (Commiphora и других) не ломаются и распрям¬ляются после прохода зверя (Kingdon, 1979). Там, где таких деревьев много, количество троп сокращается: носорогам их трудно проклады¬вать. Они предпочитают использовать тропы слонов в качестве главных, дополняя их сетью собственных ходовых и кормовых тропинок, то па¬раллельных слоновьим, то пересекающих последние; жвачные, зебры, хищники, павианы и дикобразы используют тропы гигантов, будучи неспособны ни прокладывать их, ни долго поддерживать ,' в условиях буша (Schenkel, Schenkel-Hulliger, 1969). Бегемоты — главные торители троп в папирусовых и рогозовых чащобах (Вагнер, 1987).
Толстокожие и густота древостоя. Если бы не слоны, большую часть парковых лесов и саванн поглотили бы сплошные леса или мелколесья (Schenkel, Schenkel-Hulli¬ger, 1969; Laws, 1970; Wilson, Ayerst, 1976). Само по себе учащение пожаров часто ведё? лишь к замещению пирофобных кустов и деревьев пирофильными (Hirst, 1975). Скот и дикие копытные, подавляя траву, нередко сводят на нет эффект пожаров (Owen-Smith, 1989). Если пожара нет 2—3 года подряд, деревья, достигшие 2 м и более, вытесняют траву на фоне продолжающегося перевыпаса (Laws, 1970; и др.). Древоядные жвачные не могут этому помешать, ибо редко губят устойчивые к страв¬ливанию кусты и деревья (Kingdon, 1979, 1982; Вагнер, 1987). В отсутствии слонов и чёрных носорогов заросли неизбежно смыкаются, вытесняя всех крупных зверей на опушки.
Чёрные носороги «стригут> высокие кусты, включая колючие и огнестойкие, до состояния «щётки» высотой от 1 м (в середине) до 10 см (по краям) (Schenkel, Schen¬kel-Hulliger, 1969; Kingdon, 1979). Реже куст или деревцо выковыриваются рогом (Penny, 1987). Носороги иногда останавливают наступление буша, но неспособны су¬щественно изреживать климаксные древостой (Owen-Smith, 1987).
Средства, снижающие вред от копытных (величина, густота ветвей и древостоя, колючки, агрессивные муравьи-симбионты), защищают деревья от слонов не больше, чем от бульдозеров (Wager, 1963; Kingdon, 1979; 1982; Вагнер, 1987). Деревца и ку¬сты выдёргиваются либо ломаются; деревья толщиной до 35 см (редко до 70 см) и высотой до 10—12 м выворачиваются с корнями; у более крупных обдирается кора, что губит даже огромные эмерженты; из стволов баобабов выковыривается водяни¬стая сердцевина (там же; Laws, 1970; Насимовнч, 1975; и др.). При этих действиях слоны применяют хобот, бивни, лоб, ноги, туловище (там же). У разных деревьев ис¬пользуются то кора, то часть ветвей и листьев, то плоды или корни (Насимович, 1975). Большинство деревьев самцы опрокидывают не для питания, а от избытка сил (Wager, 1963) либо от ярости, тоски, полового возбуждения (Kingdon, 1979). Треск крушимой растительности — важный элемент звуковой сигнализации слонов (там же). Поэтому слоны неизбежно создают в зарослях проплешины, на которые по слоновьим же тро¬пам устремляются другие крупные звери.
Слоны активизируют прочие лесоразрушительные силы. Ураганы опрокидывают больше деревьев в разреженном лесу, чем в сомкнутом. Тысячи деревьев, даже ча¬стично лишённых слонами коры или крупных ветвей, обречены на гибель от болезней, насекомых-древоточцев и, особенно, пожаров (Spinage, 1963; Buechner, Dawkins, 1971). Огонь распространяется по траве, вырастающей на месте уничтоженных слонами де¬ревьев. В местностях, климатически пригодных для сплошных древостоев, слон торит дорогу пожару, а не наоборот (Laws, 1970; 1971; Kingdon, 1979; и др.).
В прошлом слоны временно покидали местности, где истощался древесный корм (Spinage, 1963), Восстанавливать древостой помогают травоядные, особенно бегемоты и белые носороги, превращающие его в газон 5—10 см высоты, зеленеющий большую часть сухого сезона (Owen-Smith, 1987). Пожары по такой траве не распространяются (Kingdon, 1979). Деревья и кустарники отрастают, вновь привлекая слонов (там же). Местами сами слоны помогают восстановлению кустов, переключаясь на питание вы-сокотравьем (Насимович, 1975). Слоны же «сажают» деревья, далеко, расселяя их семе¬на, и порою, глубоко втаптывая их в почву в случае дождя (там же).
Толстокожие и корм для других фитофагов. Вопрос частично рассмотрен в раз¬деле о сукцессиях пастьбы, где.показано, что предшественники обычно крупнее зави¬симых видов. Слоны — первое и важнейшее звено многих сукцессии пастьбы уже потому, что создают парковые леса и .саванны (см. выше). Травоядные (белые носороги, бе¬гемоты, буйволы, гну, зебры, топи, конгони, ориксы и др.) поедают траву, вырастаю¬щую на месте уничтоженных слонами деревьев (Насимович, 1975; Kingdon, 1979; 1982; Вагнер, 1987; и др.). А облигатные и факультативные дендрофаги (чёрный носорог, канна, куду, лошадиная и чёрная антилопы, геренук и др.) используют питательный и доступный древесный подрост. К их услугам и множество недоеденных гигантами веток и целые кроны поверженных деревьев, которые, не будь слонов, использовались бы лишь насекомыми, обезьянами да жирафами (там же).
Слоны сильнее других зверей повышают общую продуктивность саванн, обогащая почву массой навоза и покрывая её слоем растоптанной и недоеденной травы. Этот слой препятствует испарению влага и потерям микроэлементов (Насимович, 1975; и др.). Многие травы, ценные для копытных, но вытесняемые их выпасом, вновь пышно раз¬растаются там, где слоны вспахивают землю ногами и бивнями в поисках клубней и луковиц (Wilson, Ayerst, 1976). Лишь при ненормально высокой плотности, как в не¬которых парках, слоны превращаются из благодетелей копытных в острых их конку¬рентов (Laws, 1970; Насимович, 1975; и др).
Травоядные копытные используют и траву, вырастающую на месте кустов, унич¬тоженных чёрным носорогом (Penny, 1987).
Толстокожие и засухи. Одни звери саванн и бушей (оба носорога, зебры, буй¬вол, гну, пуку, лошадиная и чёрная антилопы, лев, гиеновидная собака), должны пить чаще других (бородавочника, жирафа, канны, бушбока, тростникового козла, топи, конгони, импалы, гиены, леопарда и др.), а третьи (орикс, малый куду, многие газели, дик-дики, грызуны) могут вовсе не пить (Vessey-FitzGerald, 1960; Water..., 1968; King¬don, 1982). Животные первой, а иногда и второй группы, вымирали бы на огромных периодически безводных пространствах, если бы не колодцы, выкапываемые слонами в руслах высохших рек (Vesey-FitzGerald, 1960; Kingdon, 1979; Вагнер, Шнейдерова, 1984). Такие колодцы глубиной до 1,5 (Насимович, 1975) и даже до 2,4 м (Haynes, 1987) позволяют жирафам, львам и чёрным носорогам проникать даже в пустыню Намиб (Giraffes..., 1981 ).ч Только в крайние засухи слоны не отходят от источников, прогоняя других зверей и собственную молодь (Haynes, 1987).
Не столь важны полуметровые колодцы чёрных носорогов (Penny, 1987). Бегемоты долины Руква (Танзания) способны больше месяца жить после высыхания водоёмов, залегая в жижу, выдавленных ими углублений (Kingdon, 1979). Вода, сохраняющаяся в этих лёжках и следах бегемотов, выручает и водяного козла пуку (Kobus vardoni) {Vesey-FitzGerald, 1960).
Толстокожие помогают другим животным переносить жажду и поддержанием растений в состоянии активного роста (см. выше).
В засушливых частях Индии и Цейлона азиатские слоны роют колодцы, исполь¬зуемые леопардами, оленями и буйволами   (Krishnan,  1970; McKay,   1973). /                                      •
Толстокожие и разнообразие мегафауны. Разные копытные неоди¬наково требовательны к густоте древостоя и другим характеристикам растительности (Hirst, 1975; Kingdon, 1979; 1982). Изменения расти¬тельности влияют на конкурентоспособность ряда видов. Большинство копытных приурочено к экотонам (зонам контакта) леса или буша с саваннами или злаковниками; одни виды нуждаются и в злаковом и в веточном корме, другие — используют древостой для укрытия (там же). Некоторые, как например ориби, пасутся на коротких злаках, а пря¬чутся в высокотравьи (Kingdon, 1982). сСлоновьи» леса и лесосава»-ны — мозаика из участков с древо- и травостоем различных густоты, высоты и видового состава. Здесь уживаются многочисленные копыт¬ные, не встречавшиеся бы вместе в отсутствии слонов. Разнообразие до¬бычи и повышенная экотональность ландшафта гарантируют и сосу¬ществование различных хищников. Мегафауна наиболее разнообразна там, где воздействие слонов скорректировано таковым трёх других тол¬стокожих (Owen-Smith, 1987). Разнообразие мегафауны поддерживают и слоновьи колодцы (см. выше). Даже ограничивая численность неко¬торых копытных (кустарникового дукера Silvicapra grimmia, бушбока Tragelaphus scriptus, малого куду Т. imberbis, канны и т. д.) через тро¬фическую конкуренцию и частичное разрушение предпочитаемых биото¬пов, слоны повышают разнообразие экосистемы в целом (Owen-Swith, 1989). Лишь невозможность миграции слонов по вине человека приводит к превращению ими саванны в степь и обеднению мегафауны (Laws, 1970; и др.).
Толстокожие и влажные Джунгли. Изложенное не касалось влажных лесов, где крупных зверей относительно мало. Их было бы ещё меньше, если бы не слоны, без которых прогалины на месте упавших деревьев и отмерших бамбучатников быстро-исчезают. Подрост превращается в недоступные стравливанию деревья, затеняющие светолюбивые кусты и травы. Копытным тяжело ходить между полянами, продираясь сквозь сплетение надземных корней, упавших веток, свисающих лиан и подлеска (Ваг¬нер, 1987; и др.).
Иное дело — лес со слонами. Они соединяют поляны тропами, с которых убирают все препятствия до высоты своего роста и выше (когда обрывают лакомые лианы). Растительность полян они «увековечивают> на сукцесснонных стадиях, наиболее цен¬ных для питания крупных фитофагов; подрост удерживается в состоянии поросли, удоб¬ной для стравливания. Прогалин много — новые появляются, когда старые ещё не ис¬чезли либо даже расширяются: слоны опрокидывают порой небольшие деревья, а с других обдирают кору, обрекая их на гибель от термитов. Лес просветляется к выгоде многих его обитателей (Short, 1981). Растительностью «слоновьих> полян пользуются гориллы (Pan gorilla), окапи (Okapia jonstoni), желтоспинные дукеры (Cephalophus silvicultor), карликовые антилопы (Neotragus batesi), бонго (Taurotragus eurycerus), буйволы (Bubalus caffer nanus), большие лесные свиньи (Hylochoerus meinertzhageni) (Kingdon, 1979; 1982; Owen-Smith, 1989). Четыре последних вида вообще неспособны жить в первичном лесу без прогалин. Не считая вырубок, только среди «слоновьей> поросли могут создавать буйволы необходимые им, а также бонго и вышеназванным свиньям, травянистые лужайки (Kingdon, 1979; 1982).
Слоны повышают разнообразие лесной экосистемы не только поддерживая сук-цессионные участки, но и формируя климаксную растительность. Это обусловлено не¬одинаковой устойчивостью разных растений к воздействию слонов и ролью гигантов в расселении семян. Слоны, например,— облнгатные или оптимальные расселители семян для 30 % климаксных видов деревьев леса Таи (Берег Слоновой Кости) (Alexandre, 1978). Плоды многих из них кормят обезьян, грызунов, летучих мышей и копытных, мало способных или неспособных расселять их семена (там же).
Азиатские слоны в парке Ругуна (Цейлон) удерживают большую часть муссон-ного леса в виде поросли не выше 5 м (Mueller-Dombois, 1972). Густые ветви изуро¬дованных крон кормят не только слонов, но также оленей (Cervus axis, С. unicolor) и буйволов (Bubalus arnee), использующих сеть слоновьих тропинок. У водопоев ку¬сты и деревья вытоптаны и замещены травой, дополняющей рацион фитофагов (там же). В Индии гауры (Bos gaurus) следуют за слонами, подбирая недоеденные ги¬гантами ветки (Krishnan, 1970). В Малайзии слоны уничтожали «сорные> пальмы — быстро и густо растущую бертам (Eugeissona triste) и усаженную жуткими колючками байя (Oncosperma horrida), мешая им вытеснять подрост ценных деревьев (Hubback, 1941). Периодически отдыхая на тропе слонов, суматранский носорог (Dicerorhinus sutnatrensis) прокладывает своих тропинок больше, чем нужно для собственного поль¬зования; зверь получает видимое удовольствие, проламывая густой и часто колючий подлесок; эти тропы используют олени, тигры, павлины и другие животные (Strien, 1986). На Яве тропы зондских носорогов (Rhinoceros sondaicus) столетиями служили животным и людям, став затем основой для современных дорог (Penny, 1987).
Толстокожие и другие средообразующне факторы. Кроме слонов и копытных, растительность Палеотропики формируют климат, рельеф, почвы, пожары, ураганы, позвоночные хищники, грызуны, саранча, муравьи, термиты, другие животные, микро¬организмы и иные факторы. Все они очень важны (Guilday, 1967; Hester, 1967; Hirst, 1975; Kingdon, 1979; 1982; Вагнер, 1987; Terborgh, 1988; и др.), но не являются перво¬причиной особой пригодности палеотропических сообществ для мегафауны. Достаточ-но вспомнить, что Южная Америка и Австралия поразительно бедны «крупной дичьк», невзирая на общее богатство органического мира, разнообразие типов климата, почв и рельефа, а также полыхающие в местных саваннах пожары (Риклефс, 1979; Redford, 1985; и др.). Пожары из-за неэффективности травопожирателей вспыхивают даже ча¬ще, чем в Африке (Kreulen, 1979). Впрочем и в Африке, за пределами зоны пастьбы бегемотов, травоядные часто не успевают «стричь» траву до пожаробезопасного уровня. Поэтому, а также из-за искусственных выжиганий пожары имеют большое значение и во многих африканских экосистемах, хотя и меньшее, чем слоны (Laws, 1970; 1971; Hirst, 1975; Kingdon, 1979; 1982). Американские и австралийские саванны сугубо кли-матогенны, а В Африке таковые приурочены в основном лишь к Рифтовой зоне (Owen-Smith, 1989). Южноамериканские мелколесья (чако, каатинга, частично — серрадо) не¬проходимы н малокормны для крупных зверей (Martin, 1984; Guidon, 1987; и др.), словно африканские буши после удаления слонов и чёрных носорогов. Как бы в нас¬мешку над верной в общем посылкой о пониженной пригодности для крупных зверей дождевого леса, крупнейшие звери Южной Америки (тапиры) живут в сельве, а не в пампасах.
Современная модель вюрмских вымираний. В том, что именно тол¬стокожие определяют повышенную пригодность Палеотропики для про¬чей мегафауны, убеждают последствия выпадения первых из экосистем. Так климат запада Кении и прилегающих частей соседних стран за последние 200 лет не менялся. Но в начале XIX в, сплошной колючий буш-ньика вытеснил здесь саванны и парковые буши на территории, рав¬ной Румынии (Thornbahn, 1984). Это случилось из-за истребления слонов туземцами, сбывавшими бивни прибрежным торговцам (там же*). Исчез¬ло и большинство других крупных зверей. Из них в в нынешнем парке Цаво (Кения) к концу XIX в. остались только водяные козлы (у реки), малочисленные чёрные носороги, дик-дики, малые куду да голодные львы, напавшие на строителей железной дороги (Guggisberg, 1975). В 1948 г. создали парк, а с середины 50-х вернувшихся слонов хорошо охраняли. Гиганты за несколько лет восстановили мозаику из парковых бушей и саванн, благодаря чему сюда вернулся весь набор восточно-африканских копытных и хищных (там же). Вне парка и антропоцено-зов сохраняется всё та же непролазная ньика  (Thornbahn, 1984).
В заповеднике Хлухлуве (ЮАР, Наталь) слоны перебиты сто лет назад. Выжигания и ограниченные вырубки только тормозили наступле¬ние леса и кустарников. Популяции ряда копытных вначале росли, ибо львы, гиеновые собаки и гепарды тоже были уничтожены. Но затем на¬чалось упорное сокращение численности белого и чёрного носорогов, зебр, куду, бушбока, а стенбок (Raphicerus campestris), клипшпрингер (Oreotragus oreotragus) и тростниковый козёл (Redunca arundinum) исчезли совсем (Owen-Smith, 1989). Зато прежде редкая ньяла (Тга-gelaphus buxtoni) оказалась повышенно конкурентоспособной в новых условиях и резко возросла в числе (там же).
В долине Чобе (Ботсвана) за десятилетия отсутствия слонов буш неуклонно на¬ступал, несмотря на выжигания. Неуклонно же сокращалось поголовье зебр, жираф, стенбока, гну, канны, лошадиной и прочих антилоп, а также хищников, причём гепард исчез полностью. Возвращение слойов повернуло процесс вспять  (Simpson,  1978).
В парках Кафуэ (Замбия) и Касунгу (Малави) малочисленные по вине человека слоны и носороги не могут остановить наступления буша; вымирание ряда копытных здесь —вопрос времени (Owen-Smith, 1989). В Крюгер-Парке (ЮАР) слонов меньше, чем нужно для поддержания открытых участков, достаточных для выхода из депрес¬сии популяций, связанных с экотонами (Kingdon, 1982) сессеби (Damaliscus korrigum), черной (Hippotragus niger) и лошадиной (Н. equinus) антилоп (Owen-Smith,- 1989). В парках Уганды (Кабалега, Рувензори и др.) солдаты Иди Амина в 1978 г. перебили более 90 % толстокожих. Саванны и злаковникн за считанные годы заросли акациевыми лесами, что поставило под угрозу выживание большинства копытных (Hatton et al., 1982; Edroma, 1989). Зато в Зимбабве в войну 1972—1980 гг. браконьерство.прекратилось и размножившиеся слоны превратили колоссальную площадь лесов и бушей в богатую дичью мозаику из кустарниковой поросли и злаковников (Hallagen, 1981).
Исчезновение другой крупной дичи после истребления слонов и носорогов отме¬чено и в ряде районов Суматры. Из-за зарастания троп резко снижаются подвижность и шансы на выживание тамошних тигров, оленей, малайских медведей (Helarctos ma-layanus) и красных волков (Сибп alpinus) (Strien, 1986). Даже носорогам без слонов становится намного труднее: уменьшается количество и площадь кормовых сукдессион-ных участков, увеличиваются расстояния между ними, животное не отдыхает на, ши¬рокой слоновьей тропе (там же).
При выпадении гигантов из экосистем страдает не только мегафауна. Но полного вымирания мелких позвоночных и беспозвоночных, связанных с экотонами1 и сукцессион-ными стадиями растительности, обычно не происходит: для поддержания жизнеспо¬собных популяций мелких животных, как правило, хватает и резко сократившейся площади полян, опушек и т. д. Вопрос этот требует, впрочем, отдельного рассмот¬рения.
Последствия изъятия слонов из лесной или мелколесной экосистемы часто смяг¬чает ограниченное изреживание чащ человеком (Kingdon, 1982; и др.), что лишь под¬черкивает особую роль первых при естественных условиях.
Выводы по современным палеотропическим экосистемам.' Повышен¬ное в сравнении с другими регионами обилие в Палеотропике млеко¬питающих весом 50—1000 кг Обусловлено прежде всего присутствием немногих гигантских фитофагов массой более тонны. Преобразуя среду в процессе своего передвижения, питания, добывания влаги, социаль¬ного поведения, они, особенно слоны, невероятно облегчают условия существования многим либо большинству представителей остальной ме-гафауны. Активно противодействуя неблагоприятным климатргенным изменениям среды (зарастание сплошными лесами, кустарниками, мел¬колесьем или высокотравьем, засухи) они выручают не только себя, но и многих других животных. Гиганты как бы «обрекают» фитоценозы на повышенные продуктивность и мозаичность, а также на разрежен¬ность древостоя, обилие и обширность экотональных и сукцессионных участков, то есть как рйз на те свойства, которыми характеризовались фитоценозы плейстоцена и, по-видимому, ряда предшествовавших эпох. Выпадение гигантов из экосистем влечет вымирания среди менее круп¬ной мегафауны, анлогичныс тем, что имели место в конце вюрма.
Следствия для проблемы вюрмских вымираний. «Парадокс доисто¬рических пастбищ» разгадан. Вымершие гиганты, как и нынешние, пов¬сюду изреживали древостей, увеличивали площадь сукцессионных уча¬стков и.экотонов, прокладывали удобные тропы, возглавляли сукцес¬сии пастьбы, рыли «колодцы» в периодически засушливых областях. На севере они, кроме того, облегчали ряду животных условия зимовки, утаптывая снег и взламывая наст на огромных пространствах, а также оставляя недоеденный веточный корм из яруса, недоступного копытным. Всё это гарантировало благополучие сонмов менее крупных фитофагов, дополнявших воздействие гигантов, по части повышения продуктивности и мозаичности фитоценозов. Хищники тоже стабилизировали экосистемы, предотвращая монополизацию кормовых ресурсов немногими видами ра¬стительноядных. Доминантные хищники сдерживали размножение хищ¬ников субдоминантов, также чреватое угрозой обеднения сообществ (Пучков, 1989 а; 1989 б). Специализированные хищники, например, саб¬лезубы собирали дань с самих исполинов (Kurten, Anderson, 1980).
В неогене и плейстоцене и растительноядные гиганты и крупней¬шие хищники формировали сообщества без помех или почти без помех со стороны человека. Поэтому средообразующая роль и тех и других повсюду была даже значимей, чем теперь в Палеотропике. Богатые наборы гигантов, включавшие зачастую 2 и более вида хоботных, на¬ряду с разным числом видов бегемотов, носорогов, крупных жирафовых (Старый Свет) или гигантских неполнозубых (Америка) не могли не формировать ещё более мозаичную, а значит ещё более пригодную для разнообразной мегафауны среду, чем современные толстокожие. Веро¬ятно, связи по сукцессиям пастьбы были тогда жёстче, чем в голоцене.
Деятельность гигантов корректировала климатогенные изменения ценозов, делая их менее губительными для ряда животных, подобно тому, как слоны поддерживают изобилие крупных зверей при различной физико-географической обстановке (см. выше). Эта деятельность была защитным механизмом сообществ против климатогенных преобразова¬ний, эффективность которого видна по отсутствию массовых некомпен¬сированных вымираний мегафауны при довюрмских сменах аридов и плювиалов, оледенений и межледниковий. Устранение гигантов из экоси¬стем в конце вюрма, (или стойкое снижение их численности) вызвало ухудшение среды, нетерпимое для ряда животных, вымерших вслед за гигантами.
Изложенная трактовка эдификаторной роли плейстоценовых ис¬полинов к обусловленности вымираний других животных в вюрме выпа¬дением гигантов независимо предложена Н. Оуэном-Смитом (Owen-Smith, 1987; 1989) и П. В. Пучковым (1988; 1989 а; 1989 б). Относи¬тельно причины угасания самих исполинов оба автора примкнули к сто¬ронникам искоренения последних людьми.
Вагнер Я. Африка : рай и ад для животных.— М.: Мысль, 1987.— 352 с.
Вальтер Г. Введение в геоботанику.— М.: Мир, 1982.— 261 с.
Верещагин Н. К., Барышников Г. Ф. Экологическая структура мамонтовой фауны Ев¬разии //Зоол. журн.— 1983.-62, № 8.—С. 1245—1241.
Пучков П. В. Старение видов, нейтрализм и американские лошади // Проблемы мак¬роэволюции.— М.: Наука, 1988 — С. 125.
Пучков П. В. Некомпенсированные вюрмские вымирания. Сообщение  1//Вести, зо¬ологии— 1991.—№ 5.—С. 45—53. 'Риклефс Р. Основы общей экологии.— М.: Мир, 1979.— 424 с.
Шер А. В.   История   тундростепных   биоценозов   Северо-Восточной   Азии//XI контр. ИНКВА:Тез. докл.— М., 1982 —С. 296—297.
Alexandre D. Le role disseminateur des elephants en foret...//Terre et Vie.— 1973.— 32, N 1.—P. 47—72.
Buechner H., Dawkins И. Vegetation change induced by elephants and fire...//Ecology.— 1971.—42, N 4— P. 752—766.
Edroma E. The response of tropical vegetation...// The biology of large african mammals in their environment.— Oxford, 1989.— P. 1—13.
Giraffes... in the desert // Oryx.— 1981.— 16, N 2.— P. 164.
Guggisberg C. Wild cats of the world.— London, 1975.— 328 p.
Guidon N. The first Americans; cliff notes// Natur. History.— 1987.— M, N 8.—P. 6— 12.
Gwynne M., Bell R. Selection of vegetation components by grazing ungulates...//Natu¬re.— 1968.— 220, N 5165.— P. 390—393.
Hallagan J. Elephants and war...//Oryx.—1981.—16, N 2.—P. 161—164.
Hatton J., Hobsley C, Smart N. Elephant poachig and vegetation changes in Uganda N Ibid.— 1982.—16, N 5.—P. 411—414.
Haynes  G.  Where elephants   die//Natur.  History.—1987.—»«,  N  6.—P.  28—32.
Hirst S. Ungulate-habitat relationships in a south-african woodland-savanna ecosystem // Wildlife Monogr.— 1975.— N 44.— P. 1—60.
Hubback T. The malayan elephant//J. Borabey Natur. Hist   Soc— 1941.—17, N 3.— P. 483—509.
Janzen D. Dispersal of small seeds by big herbivores: foliage is the fruit // Am. Natur.— 1984.-^ 123, N 3.— P. 338—353.
Kingdon I. Easll African Mammals. Vol. 3. Part В.—London, 1979.—436 p.
Kingdon J. East African Mammals. Vol. 3. Parts C, D.— London, 1982.—746 p.
Krishnan M. The indian elephant— New Dehli, 1970.— 36 p.
Kreulen D. Factors affecting reptile biomass in african grasslands//Am. Natur.— 1979.— 114, N 1 —P. 157—165.
Laws R. The Tsavo elephants // Oryx.— 1971.—9, N 1.—P. 32—34.
Mania D. Homo erectus ... von Bilzingsleben...//Wirbeltier-Evolution und Faunenwandel in Kanozoikum.— Berlin, 1983.— S. 281— 302.
McKay G.  Behaviour and ecology of the asiatic elephant in south-western Ceylon.— Washington, 1973.— 113 p.
McNaughton S.   Grazing  as  an optimization process: grass-ungulate  relationships  in Serengeti//Amer. Natur— 1979— 113, N 5.—P. 691—703.
McNaughton S. Serengeti grassland ecology ... community organization // Ecol. Monogr.— 1983.—53, N 3.—P. 291—320.
ISSN 0084-5604. Вестник зоологии. 1992. № 1.                                                               65
5V, 1-H54
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 13, 2007, 21:00:04
УДК Б6.017.Б51.891
П. В. Пучков
НЕКОМПЕНСИРОВАННЫЕ  ВЮРМСКИЕ  ВЫМИРАНИЯ
СООБЩЕНИЕ 3. ПЕРЕПРОМЫСЕЛ, «НЕДОПРОМЫСЕЛ» И ДРУГИЕ ФАКТОРЫ
Ключевую роль людей в вюрмских вымираниях оспаривают по следующим мо¬тивам: люди, как и любые хищники, не могли искоренять добычу (Guilday, I967; Krantz, 1970; Kurten, Anderson, 1980; Sutcliffe, 1986; и др.)*; люди были малочислен¬ны, плохо вооружены, жили «в гармонии» с природой (там же; Дорст, 1968; Величко, 1973; и др.); охоты на гигантов не доказаны (Kowalski, 1967; Klein, 1974; 1978; Ног-ton, 1984; Чубур, 1991); выжигания улучшали пастбища (Hester, 1967; Guthrie, 1984; и яр.); вымирания совпадали не с появлением людей, а с ландщафтно-климатически-ми преобразованиями (там же; Верещагин, 1971 и др.; Horton, 1984; и мн. др.); вы¬мерли многие формы, которых почти или совсем не добывали, а многие часто добы¬вавшиеся— выжили (там же); множество вымираний было до человека.
Однако вюрмские вымирания отличались от более древних рядом особенностей (Пучков, 1989 а). Прочие доводы отчасти справедливы по отношению ко многим животным, но не к гигантам. Некомпенсированные вюрмские вымирания (в Старом Свете и отдельные довюрмские) предложено разделить на первичные и вторичные. Первые обусловлены прямым воздействием человека, вторые — биоценотическими на¬рушениями вследствие первичных вымираний (там же; Owen-Smith, 1987).
Первичные вымирания гигантов-эдификаторов. Хищники не иско¬реняют виды жертв, если те достаточно резистентны, а хищники не мо¬гут поддерживать свою численность альтернативной добычей, либо подавляются независимыми от жертвы факторами. При несоблюдении этих условий менее стойкие виды жертв вытесняются резистентными конкурентами или выедаются поголовно, как сотни видов и тысячи популяций зверей, птиц, рептилий, рыб, насекомых,у моллюсков, уничто¬женных хищниками за 5 последних веков (Hester, 1967; Дорст, 1968; Риклефс, 1979; Биология..., 1983; Diamond, 1984; Baes, 1987; Savicige, 1987; и мн. др.). Хищники эти были завозными либо местными, но действовавшими в изменившихся биотопах или вышедшими из-под контроля хищников высшего порядка (там же).
Равновесная модель «хищник—жертва» непригодна для вюрмских экосистем, испытывавших многообразные антропо-, био-, и климато-генные потрясения. Люди были хищниками, вышедшими из-под контро¬ля прежних хищников-доминантов (Пучков, 1989 а). Гигантские фито¬фаги, наиболее привлекательные и заметные из жертв людей, одно¬временно являлись наименее плодовитыми и, как следствие, наименее резистентными (Пидопличко, 1951; Owen-Smith, 1987; и мн. др.).
Стадию добывания только мелкой дичи предки людей миновали еще будучи рамапитеками (Poirier, 1973). На стоянках хабилисов (Australopithecus habilis) и даже австралопитеков (A. africanus), живших 3—1 млн. л. н., обнаружены расколотые кости сиватериев, но¬сорогов,  бегемотов,  хоботных  и  даже скелеты слона Рекка (Elephas recki) и динотерия (Deinotherium bosazi), мясо с которых было счище¬но каменными орудиями (Кларк, 1977; Brain, 1981; и др.). Для архео-(Ното erectus), палео- (Н. sapiens не номинативного подвида) и не¬оантропов (Н. s. sapiens) толстокожие были обычной, часто даже пре¬обладающей, добычей. В Палеарктике их промысел достигал апогея то в конце минделя (лесной слой в Испании), то в рисс-вюрме и начале вюрма (лесной носорог в Германии и Испании), то в разные фазы вюр-ма (мамонт и шерстистый носорог); после апогея наступал спад про¬мысла по мере вымирания добычи (Пидопличко, 1951 и др.; Ефименко, 1953; KopHieub, 1962; Верещагин, 1971 и др.; Kurten, 1968, 1976; Тата-ринов, 1969 и др.; Freeman, 1973; Богуцкий и др., 1974; Гладилин, 1974; Бадер, 1977; Иванова, 1977; Butzer, 1977; Алексеева Э., 1980; Mania. 1983; Liu, Li, 1984; Петрин, 1986; Крупник, 1989; и мн. др.). Со слоно-борцами сосуществовали орды, не добывавшие гигантов — многие жи¬тели гор, пустынь и морских побережий.
Иногда считают, что люди не добывали гигантов (Kowalski, 1967), а ели их трупы (Klein, 1978) и собирали для постройки жилищ кости, очищенные хищниками или (и) вымытые рекою из «мамонтовых кладбищ» (Klein, 1974; Чубур, 1991). Но эти «мертвые» кости могли принадлежать животным, убитым и съеденным за годы и ты¬сячелетня до сооружения конкретного жилища (Clutton-Brock, 1989). Практиковалось и повторное использование костей из старых жилищ (Крупник, 1989). Низкая есте¬ственная смертность толстокожих (Owen-Smith, 1989) укрепляет мнение (Алексеева Э., 1980; и др.) о ведущей роли людей в образовании хотя бы части «мамонтовых клад¬бищ». За активную охоту говорит преобладание на многих стоянках остатков моло¬дых толстокожих (Корн1ець, 1962; Крупник, 1989; и мн. др.). В других случаях воз¬растной избирательности нет, но это определенно связано с эффективностью способов охоты (Krantz, 1970; Алексеева, 1980; Урбанас, 1980; и др.).
Превращать «троглодитов» в «трупоглотов» не следует и потому, что современ¬ные охотничьи племена добывали  (и добывают !)  толстокожих многими примитивны-   ' ми средствами: одиночные охотники скрадывали, подстерегали или догоняли гигантов,  ; поражая их специальными или обычными копьями в «убойные» места, что влекло мгно-   i венную (удары в сердце и пониже уха) или постепенную (глубокие раны в брюхо или-   J пах) гибель; задача облегчалась, если другие охотники отвлекали жертву; любое мес-   ( то становилось «убойным» при использовании стрел н копий, отравленных некоторы-   t ми ядами; другие яды действовали, если острие поражало суставы; при группозых   . охотах достигал цели неизбирательный «дождь» из обычных дротиков; бегемотов ра¬зили  гарпунами;  широко использовали  замаскированные  ловчие  ямы   (с  кольями  и-без них), ловчие изгороди, сети из лиан (в лесах), всевозможные самоловы; примени-    ' лись Огневые и неогневые загонные охоты, когда животных гнали на обрывы или ру-   ; котворные ловушки; практиковали кольцевое поджигание «слоновой травы» с после¬дующим  избиением обожженных  и  обезумевших  животных,  часто  остававшихся  бе» глаз и ступней; иногда оставляли неподожженный проход, за которым встречали зве¬рей ловчими  ямами   или отравленным   оружием   (Ливингстон,   1955;   Lithgow,   1961; Cloudsley-Thompson, 1967; Wilson, Ayerst, 1976; Kingdon, 1979; Penny, 1987; и мн. др.). Такие охоты сметали подчас не только стада, но и популяции толстокожих   (Olivier, 1978; Thcrnbahn,  1984; и др.). Копейные охоты требовали силы, ловкости, глазомера, го не больше, чем иные современные профессии. У ряда племен мужчиной считался (или считается)  только убивший мощного  зверя. При этом, к негодованию европей¬цев, не делают разницы между слоном и слоненком  (Вагнер,  1987). Но,  набив руку на недоростках, охотник меньше рискует, выходя затем на матерого зверя.  Копая ямы-ловушки, бушмены и туземцы Суматры рыхлят почву палками с заостренным к обожженным концом (Борисковский, 1979). Эффективность ловушек повышают, пред¬варительно пугая зверей (Cloudsley-Thompson, 1957). Последние проигрывают, не умея оценить размеры опасности. Равно губительны нападения на охотников с отравлен¬ным оружием (Куиличи, 1974) и робость перед безоружными загонщиками, включая детей  (Бауэр,   1964;  и др.).  Порой загонщики пугают слонов барабанным  боем или шуршанием ветвей и бамбука, а слоны — не решаются сломать непрочные лозчие из¬городи (там же; Cloudsley-Thompson, 1967; Вагнер, 1987). Перечисленные способы вероятно, либо определенно, использова¬лись и в палеолите. Кроме них могли существовать и приемы, забытые по изменению оружия и традиций (Верещагин, 1971; Freeman, 1973). Едва ли первым способом была загонная охота: для нее нужен страх жертвы. Пралюди могли внушить его лишь научившись убивать гиган¬тов в ближнем бою. Нелегко представить, как отваживались на это хабилисы (Australopithecus habilis) ростом менее 1,5 м. Впрочем низко-рослость скорее помогает пигмею подкрасться к слону, глубоко вонзить ему копье в пах или брюхо и ускользнуть после удара (Cloudsley-Thompson, 1967; Родригес..., 1972; и др.). Цепляя растительность, копье рвет сосуды и кишки, пока слон не гибнет. Хабилисы могли аналогично использовать колья из твердой древесины или бамбука. Кисть хабилиса, способная к «...зажиму огромной мощности» (Борисковский, 1979, с. 33), доказывает, что он мог ударить посильнее пигмея. На первых по¬рах такую охоту облегчало отсутствие у гигантов страха перед но¬выми врагами. А с появлением страха возникла возможность загонных охот: вышеупомянутые динотерий и слон Рекка были, повидимому, загнаны хабилисами в болото (Leakey, 1971—цит. по Семенов, 1989). Эффективность загонов многократно возросла, когда люди овладели огнем. Неслучайно в ряде регионов обнаружены следы пожаров, син¬хронных поселениям охотников на толстокожих (Butzer, 1977; Кларк, 1977; Иванова, 1977; Уайт, Браун, 1978; и др.). Зверей гнали то в бо¬лото, то к речным и овражным обрывам (там же). Огневые охоты были результативным (там же; Коршець, 1962; Керам, 1979; и др.), но да¬леко не единственным способом.
Копательные палки, обнаруженные на некоторых стоянках, годились для рытья ловчих ям (Борисковский, 1979). Позднепалеолитические мотыги нз бивня мамонта и рога оленя считают пригодными для рытья ям в мерзлом грунте (там же), но ско¬рее для этого предпочитали рыхлые приречные наносы (Верещагин, 1971). Закаливая огнем острия деревянных копий, люди усилили это оружие. Остатки таких копий най¬дены на ашельских стоянках Англии и Испании, а из Германии (Леринген) известно целое тиссовое копье, оставленное между ребрами убитого лесного слона (Борисков¬ский, 1979). Это были тяжелые копья ближнего боя. В позднем палеолите Северной Евразии для него применяли копья с наконечниками из мамонтового бивня длиной 0,3—1,0 м и даже 1,3^2,4-метровые копья, целиком выструганные из невыпрямленных (Пидопличко, 1976) или выпрямленных особым способом бивней (Бадер, 1977; Ермо¬лов, 1982; Крупник,, 1989). «Убойные» места охотники знали великолепно. На рисун¬ке лесного слона из грота Пиндаль (Испания) показано (Krause, 1978, р. 66) распо¬ложение сердца. В сердце или печень метил, вероятно, охотник, оставивший обломок кремяезого наконечника в ребре мамонта, найденном в Костёнках Воронежской обл. (Праслов, 1991). В Венесуэле найден скелет молодого мастодонта с каменным нако¬нечником в тазовой полости (Gruhn, Bryan, 1984). Со временем толстокожих стали бить дротиками, запуская их копьеметалкой. При попадании в брюхо или межребсрья это позволяло смертельно ранить зверя с расстояния в десятки метров (Верещагин, 1971). Так охотились многие палеоиндейцыч(Керам, 1979; Фрнзон,  1989).
Изобретение и совершенствование способов охоты на гигантов стимулировалось стремлением получать больше мяса в единицу времени (Freeman, 1973; Уайт, Браун, 1978; и др.). Позже присоединился спрос на кости в бизни, как материал для орудий, топливо и стройматериалы (Пидопличко, 1976 в др.; Борисковский, 1979; и др.) и соображения охотничьего престижа. Первыми «наставниками» гоминид в копейной охоте на толстокожих могли быть (Пучков, 1989 а) саблезубы Homotherium, вероятно ■разрывавшие клыками брюшную стенку юных хоботных (Kurten, Anderson, 1980). Коллективным действиям с отвлечением внимания жертвы и загонным охотам пра-людей «обучали» стайные хищники (Shaller, 1972). Изобретению ловчих ям помогли случаи падения зверей в естественные расселины (Верещагин, 1979), а открытию при¬родных ядов — случаи отравления людей и животных.
Регламентированность охоты у современных охотничьих племен не опровергает возможности первобытного перепромысла, ибо является, скорее всего, следствием ос- кудения мегафауны.- Да и соблюдается она не всегда (Martin, 1984; Diamond, 1984). Казалось бы, европейцы, радикальнее аборигенов преобразившие биотопы Вест-Индии и Океании, должны были и видов погубить гораздо больше. В действительности они уничтожили несопоставимо меньше форм, чем «дикари», искоренявшие наименее ре¬зистентные к человеку формы (там же; Hooijer, 1967). Например, все виды моа унич¬тожены не расовой старостью, как считали недавно (Дорст, 1968), а человеком (An¬derson, 1984). Пока моа было много, полинезийцы отрубали лишь ляжки птиц, выбра¬сывая остальное (там же). Столь же далеки от образа «благородных дикарей» мно¬гие палеоиндейцы, отрезавшие у убитых хоботных лишь лакомые части (Керам, 1979; и др.). Количество животных, погибавших в огневых и иных палеолитических охотах, зачастую далеко превышало потребности людей (там же; Пидрпличко, 1951 и др.; Крупник, 1989; и мн. др.). Потери гигантов по вине человека были намного выше, чем позволяют судить ископаемые свидетельства: крупные туши часто утилизировались вне стоянок (Freeman, 1973; Brain, 1981; Крупник, 1989). Ускользнувшие, но ранен¬ные в брюхо, исполины погибали впоследствии. Люди нападали на животных в пунк¬тах, критически важных для жизнедеятельности популяций — у водопоев, солонцов, пе¬реправ, в местах сезонных скоплений (Коршець, 1962; Верещагин, 1971; и др.). Зи^яой зверей беспокоили на склонах, с которых сдувался снег, в местах, защищенных от ветра, в лесках, богатых веточным кормом, где зимовку облегчало утаптывание сне¬га всем стадом. В засушливых зонах животным досаждало поселение людей у сохра-, нявшихся водоемов. Гонимые от воды и пищи, отбиваемые от стад, вынужденные в одиночку передвигаться по глубокоснежью, животные, особенно молодняк, слабели н ненормально часто погибали от болезней, непогоды и хищников (Алексеева Э, 1980). Косвенная гибель от причинявшегося таким путем в трудный сезон беспокойства на порядки превосходила прямую (Верещагин, 1971). Именно в трудные сезоны чаще нарушались охотничьи запреты, возникавшие лишь в ответ на оскудение мегафауны (Алексеева Э., 1980). Наконец, меры, способствовавшие процветанию некоторых охот¬ничьих видов, могли косвенно угнетать их конкурентов (Krantz, 1970).
Расчеты, доказывающие возможность (Будыко, 1971; Mosiman|n, Martin, 1975; Whittington, Dyke, 1984) или невозможность (Верещагин, 1971; Величко, 1973; MacNeish, 1976) древнего перепромысла, одина-ково ненадежны (Пучков, 1989 а). Как учесть совершенствование спо¬собов охоты, ускорявшее перепромысел, и тормозившую его эволюцию поведения жертв? Говоря о малочисленности охотников, забывают, что ггри охотничьем укладе перенаселение наступит при плотности, смехо¬творно низкой для экономики скотоводов или земледельцев, и о там, что одинаковое количество охотников по-разному опасно неодинаково плодовитым жертвам. При общей малочисленности населения, «слоно-борцев» в Палеолите могло быть больше, чем впоследствии, когда до¬бывание крупной дичи уже не было уделом основной массы мужчин. Сколь бы ни было мало позднепалеолитическое население, оно стало на порядки плотнее, чем прежде (Гладилин, 1974; Klein, 1974; Семе¬нов, 1989; и др.). Относительная перенаселенность вынуждала людей заселять избегавшиеся прежде высокогорья (Freeman, 1973) и рассе¬ляться в Сибирь, Америку и Австралию (Liu, Li, 1984; Крупник, 1989). Она же обусловила усиление давления людей на мегафауну, вследст¬вие чего крупнейшие, наименее плодовитые формы оказались ввергну¬ты в стойкую депрессию, чреватую гибелью от «случайных» причин (см. ниже).
Утверждения о редкости позднепалеолитического населения Сиби¬ри (Kowalski, 1967; Шер, 1971; и мн. др.) основаны на ее современной малонаселенности в сравнении с земледельческими районами (Пучков, 1989 а), а не на вюрмских реалиях, говорящих об «...исключительной демографической емкости...> тундростепей и криофитных саванн для первобытных общин (Массой, 1989, с. 5).-Поскольку основой существо¬вания людей тогда являлась охота на мегафауну, плотность которой в Сибири была очень высока (Верещагин, 1988), гораздо вероятнее достаточная населенность Сибири по  позднепалеолитическим  меркам. Меньшее, чем в Европе, количество обнаруженных стоянок — резуль¬тат худшей изученности. Их число стремительно растет по мере иссле¬дований (Петрин, 1986; Васильевский и др., 1988; и др.).
Сокращение численности людей из-за депрессии гигантов (Будыко, 1971; Долу-ханов, 1989) не спасало последних, убывавших в числе скорей, чем охотники, промыш¬лявшие альтернативную добычу (Пучков, 1989 а). Налицо аналогия с вымиранием моа (Anderson, 1984) и слонов восточной Кении в XVIII в. (Thornbahn, 1984), где число охотников тоже сократилось, но не настолько, чтобы жертвы восстановили чис¬ленность, достаточную для жизнеспособности популяций. Племя вамбиша, истребив слонов, покинуло нынешний парк Цаво, когда его покрыл непролазный буш (там же), столь же непохожий на прежнюю лес'осаванну, как нынешняя тайга непохожа на «ма-монтогенные» парковые леса и лесолугостепи.
Правило утраты навыков добывания редкой дичи из-за переключения охотни¬ков на многочисленную добычу (Krantz, 1970) не сработало в отношении исполинов (Пучков, ге89 а). Они были настолько ценной и заметной добычей, что люди продол¬жали их находить даже при крайней малочисленности (Martin, 1984). Их добывание становилось уже вопросом не столько материальной потребности, сколько престижа или использования частей их тела в магических и псевдомедицинских целях. Это по¬буждало хотя бы некоторых охотников сохранять навыки охоты на исполинов. Они передавали умение остальным, если численность гигантов все же возрастала и их ре¬гулярная эксплуатация вновь становилась возможной. В результате популяции испо¬линов удерживались при неестественно низкой плотности на протяжении ряда поко¬лений. В таких популяциях отбор не противодействует генному дрейфу, ведущему к гомозиготизации, снижению изменчивости, распространению невыгодных признаков, даже если эффективная численность достаточна для предотвращения инбридинга .(Био¬логия..., 1983). Многие гены теряются, популяция не эволюирует адекватно разнона¬правленным изменениям среды (там же). Настоящий инбридинг уничтожал особо ма¬лочисленные остаточные популяции (Татаринов, 1969; и др.), если их не сметали при¬чины, рассматриваемые ниже.
Малая исходная численность популяций повышает риск их гибели от чрезмерно холодных или многоснежных зим, засух, бескормицы, по¬жаров, наводнений, извержений, лавин и оползней. Такие события губят и многочисленные, но локальные популяции. Если вид не угнетен повсе¬местно, пострадавшие популяции обновляются особями из других реги¬онов, приток которых снимает и вредные эффекты генного дрейфа. Но он иссякает, если и соседние популяции малочисленны: при незаполнен¬ности экологической емкости среды нет важнейшего стимула к расселе¬нию (Биология..., 1983). Вид не расселяется, даже когда расширяются подходящие биотопы.
Поэтому, например, ареал мамонтов не расширился в дриасовые похолодания. (Пучков, 1989 б).
Считалось, что эпизоотии не вызывают вымираний, затухая, когда «... изреженность населения прервет контакт...» больных особей со здо¬ровыми, или раньше, из-за выработки иммунитета (Северцов, 1951, с. 106). Но многие заразные болезни поражают широкий круг неодина¬ково резистентных хозяев (Эпизоотология, 1974; Kingdon,. 1982). Пред¬ставители малочисленных видов могут заражаться от особей многочис¬ленного вида. Это опасно для редких видов, если их изреженность обус¬ловлена изначально не болезнью (тогда действительно много иммунных особей), а иными причинами. Так, некоторые птицы Гавайев погибли от птичьей малярии, заразившись от завозных птиц (Steadman et al., 1990). Последнее стадо туров (Bos primigenius) уничтожено чумой рогатого скота, передавшейся от домашних коров (Kowalski, 1967). Остаточная, по вине человека, популяция черноногого хоря (Mustela nigripes) ист¬реблена чумкой, неспособной уничтожить симпатричных с ним собачьих и куньих, резистентных к антрбпическому прессу (Thome, Williams, 1988). Эпизоотии, как и локальные катастрофы (см. выше), могли и в вюрме добивать популяции, угнетенные прямыми и косвенными воздей¬ствиями человека (Татаринов, 1969; Пучков, 1989 а).
Вымирания других животных. Большинство их вторичны, будучи обусловлены выпадением гигантов из экосистем, изменившим условия существования животных разных трофических уровней. В ряде регионов зоогенные парковые леса, саванны и лесолугостепи были вытеснены сомкнутыми климаксными древостоями или высокотравьем, непригодны¬ми для поддержания жизнеспособных популяций многих представите¬лей мегафауны (Пучков, 1989 а). В ландшафтах, открытых по абиоти¬ческим причинам (тундры, степи, заливные луга, климатогенные саван¬ны и др.), растительность стала менее мозаичной, а значит — пригодной для сосуществования.меньшего количества видов крупных зверей (Quar-ternary extinctions, 1984; и др.).
Более монотонные, чем прежде, фитоценозы создавал и человек с помощью выжиганий. Пожары участились как из-за высыхания несъе-денной гигантами травы, так и из-за поджогов с теми же целями («ог¬невые» охоты, стимулирование отрастания молодой растительности, сбор испекшихся животных и др.), что у нынешних охотничьих племен (Кларк, 1977; Diamond, 1984; и др.). Роль пожаров в плейстоценовых вымираниях отрицают, указывая на отрастание после них молодой тра¬вы и на то, что они вспыхивают и от природных причин (Guilday, 1967; Hester, 1967; Horton, 1984). Оба довода неточны. Люди палеолита резко участили пожары (Уайт, Браун, 1978; Kingdon, 1979, 1982; Норе, 1984; Kershaw, 1984; и др.). Усиление и учащение пожаров на фоне угасания гигантских травопожирателей создавало формации, неподходящие для фитофагов, предпочитавших пирофобную растительность. Раститель¬ность современных высокотравных прерий, эвкалиптовых лесов, часто горящих саванн значительно менее мозаична, чем произраставшая в прежних редко горевших саваннах и редколесьях (там же; Owen-Smith, 1987; 1989). Учащение пожаров было выгодно не всем, а лишь конкурен¬тоспособным в новых условиях видам фитофагов (Пучков, 1989 а; 1989  б).
Выпадение исполинов и учащение выжиганий нарушило сукцессии пастьбы. Фитофаги, сильнее зависевшие от деятельности гигантов, вы¬теснялись видами, лучше себя чувствовавшими в новых условиях или даже испытавшими конкурентное высвобождение вследствие вымирания исполинов (там же). Охота ускоряла этот процесс, дополнительно по¬давляя сократившиеся популяции угнетенных стадных видов, если они оказывались изолированы в ограниченных подходящих биотопах (Owen-Smith, 1987). Она же парадоксально повышала порой плотность преуспевающих видов в силу своеобразного «эффекта недопромысла» (Krantz, 1970). Если хищники уничтожали больше молодь и перестар¬ков, ограничивая численность преуспевающих копытных, то люди позд¬него палеолита били все возраста без разбора. Интенсивность такого истребления, достаточная для подрыва поголовья гигантов, у более пло¬довитых жертв могла повышать число детенышей, достигавших зрелости и оставлявших потомство. Процесс еще более ускорялся, если люди осо¬знанно щадили молодняк и беременных самок основной добычи (там же). Теперь такие последствия умеренного, в сравнении с репродуктив¬ным потенциалом жертвы, промысла взрослых особей известны для раз¬ных видов лесной дичи (там же) и ряда рыб (Дорст, 1968).
Некоторые приматы и плотоядные вымерли из-за конкуренции с людьми (Krantz, 1970; Martin, 1984), но и на эти вымирания косвенно влияла депрессия популяций гигантов (Пучков, 1989 б).
Снижение разнообразия жертв влекло вымирание части хищников, а изменение Состава хищников в свою очередь влияло на конкурентные отношения жертв (там же). Депрессивные популяции животных, вовле¬ченных во вторичные вымирания, уничтожались теми же факторами, что и остаточные популяции исполинов (см. выше). Часть, если не большин- ство, вторичных вымираний могли завершиться, когда еще существовали остаточные популяции гигантов, неспособные уже заметно влиять на сре¬ду (Пучков, 1989 а). Поэтому возможность переживания американски¬ми хоботными тамошних лошадей (Hester, 1967; и др.) или существова¬ние крайне малочисленных мамонтов и шерстистых носорогов до X в. н. э. .(Пидопличко,  1951)  не противоречит излагаемой концепции.
Не противоречат ей и огромные региональные различия в ходе и размахе вымираний, обусловленные наложением на вышеописанный ме¬ханизм кризиса других факторов. Ими были: наличие или отсутствие ко¬эволюции гигантов и других животных с людьми в процессе их станов¬ления, влияние климата (на вымиравшие виды, на людей и, особенно, на обеспеченность людей пищевыми ресурсами, альтернативными мегафау-не), воздействие на людей их врагов и конкурентов, а также иные при¬чины (Пучков, 1989 а, 1989 б). Эти факторы следует рассматривать при¬менительно к каждой зоогеографической области и конкретным вымер¬шим и выжившим видам.

Алексеева Э. В. Млекопитающие плейстоцена юго-востока Западной Сибири.— М.: Нау¬ка, 1980.— 187 с.
Бадер О Н. Палеоэкблогия и люди стоянки Сунтирь // Палеоэкология древнего чело¬века.— М.: Наука, 1977,— С. 31—40.               %
Биология охраны природы /Под ред. М Сулей, Б. Уилкокс.— М.: Мир, 1983.— 430 с.
Борисковский П. И. Древнейшее прошлое человечества.—Л.-: Наука, 1979.—240 с.
Будыко М. И. Климат я жизнь.—Л.: Гидрометеоиздат, 1971,—472 с.
Васильевский Р. С, Бурилов В. В., Дроздов Н. И. Археологические памятники северно¬го Приангарья.— Новосибирск : Наука, 1988.— 225 с.
Верещагин Н. К. Охоты первобытного человека и вымирание плейстоценовых млекопи¬тающих в СССР//Материалы по фаунам антропогена. СССР.— Л., 1971.— С. 200—232,
Верещагин Н. К. Почему вымерли мамонты? — Л.: Наука, 1979.— 196 с.
Гладилин В. Н. Роль народонаселения в процессе взаимодействия человека и природы в каменном веке // Первобытный человек и природная среда в плейстоцене и го¬лоцене.—М.: Наука, 1974.—С. 71—78.
Долуханов П. М. Граница плейстоцен—голоцен: природные процессы и социальная адаптация // Проблемы культурной адаптации в эпоху верхнего палеолита.— Л.: Наука, 1989.— С. 18—20.
Дорст Ж- До того как умрет природа.— М.: Прогресс, 1968.— 416 с.
Ермолов Л. Б. Орудия, способы и особенности охоты в каменном веке Сибири//XI конгр. ИНКВА. Тез. докл. Т. 3.—М., 1982.—С. 136—137.
Ермолова Н. М. Охота в каменном веке Сибир»//Там же.— С. 137—138.
Ефименко П. П. Первобытное общество.— Киев, 1953.^-663 с.
Иванова И. К. Природные условия обитания людей каменного века в бассейне р. Днестр//Палеоэкология древнего человека.-1-М.: Наука, 1977.— 244 с.
Керам К. В. Первый американец.—М.: Прогресс, 1979.— 336 с.
Кларк Д. Доисторическая Африка.— М.: Наука, 1977.— 246 с.
КорнХецъ Н. Л. Про причини вимирання мамонпв на територп Украши // Викопш фауни Украти i сум!жних територш. Вип. I.— Ки1в, 1962.— С. 91—170.
Крупник И. И. Арктическая Этноэкология.— М.: Наука, 1989.— 271 с.
Куиличи Ф. Водопой // Знание — сила.— 1974.— № 7.— С. 30—32.
Ливингстон Д. Путешествия и исследования в Южной Африке.— М., 1955.— 392 с.
Массон В. М. Природная среда и система адаптации в первобытную эпоху // Пробле¬мы культурной адаптации в эпоху верхнего палеолита.— Л., 1989.— С. 5—6.
Петрин В. Т. Палеолитические памятники Западно-Сибирской Равнины.— Новосибирск: Наука, 1986.— 142 с.
Пидопличко И. Г. О ледниковом периоде. Вып. 2.— Киев, 1951.— 264 с.
Пидопличко И. Г. Межярнчскне жилища из костей мамонта.— Киев. 1976.— 240 с.
Праслов Н. Д. Орудия охоты в палеолите Костёнок//У1 координационное совещание по изучению мамонтовой фауны. "Тез. докл.— Л., 1991.— С. 43—45.
Пучков П. В. Некомпенсированные вюрмские вымирания. Сообщение 1...//Вести, зоол,— 1991.— № 5.— С. 45—53.
Пучков П. В. Некомпенсированные вюрмские вымирания. Сообщение 2...//Там же.— 1992.-№ 1,— С. 58—66.
Родригес де ла Фуёнте Ф. Африканский рай.— М., 1972.— 175 с.
Семенов Ю. И. На заре человеческой история.— М., 1989.— 320 с.
Татаринов К. А. Фауна неогеновых н антропогеиовых позвоночных По&олнн я Прикар¬патья, ее история и современное состояние. Ч. 1 и 2.: Две. ... докт. бяол. наук.— Львов, 1969,— 514 с.
Уайт Э., Браун Д. Первые люди.— М.: Мир, 1978.— 156 с
JSSN 0084-56Я4. Вестн. зоологии. 1992. № 4. 1-88
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 14, 2007, 20:25:22
Спасибо. Повычистил ляпы распозавания, когда будут все статьи (или это все?) переразмещу. Также продублирую в ЖЖ-сообществе.
В свою очередь вывешиваю статью Отто Бадера о палеолитянах русской равнины. Природа №5 за 1971 г.
http://myfolder.ru/2667120
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 15, 2007, 19:02:55
Нет, не вся. Еще три главы.
Сейчас напрягусь и все размещу. :lol:

Итак часть 4

УДК 56.017.551.891
П. В. Пучков
НЕКОМПЕНСИРОВАННЫЕ ВЮРМСКИЕ ВЫМИРАНИЯ СООБЩЕНИЕ 4. СТАРЫЙ СВЕТ: СМЯГЧЕННЫЙ КРИЗИС

Прародина человечества. Гоминиды уже в эоплейстоцене расселились по низким и средним широтам Старого Света (Pofrier, 1973; Борисковский, Григорьев, 1977; и мн. др.)*. Когда они освоили холодную зону? Оценка возраста галечных орудий со стоянки Дйринг на юг от Якутска в 3,2 млн. л. н. (Мочанов, 1988 а, 1988 б) требует подтверждений: геологи говорят об 1 млн. л. н. (там же), а в некоторых местах галеч¬ная культура процветала и 200 тыс. л. н. (Misra, 1987; Ламберт, 1991). С тезисом о близости позднеплиоценового и нынешнего климатов центральной Якутии (Мочанов, 1988 а, с. 37) не вполне согласуются данные о тогдашней здешней флоре (там же, с. 36), более богатой и менее хладолюбивой, чем нынешняя. Поэтому подтверждение даже древнейшей даты стоянки Дйринг докажет лишь ранний выход гоминид в умерен¬но холодные лесостепи. Оно не опровергнет дарвиновскую версию (Darwin, 1881) аф¬риканской прародины человечества в пользу мнения (Мочанов, 1988 б), будто только экстремальные условия севера, и именно в гляциалы, заставили обезьян очеловечиться. Тропики были не «фруктовым раем» эволюционного застоя (там же), но зоной жесто¬кой межвидовой борьбы, нередко создававшей повышенно конкурентоспособных мле¬копитающих, успешно вторгавшихся в северные широты (Дарлингтон, 1966; Kurten, 1968; Moynihan, 1971). Человек — один из таких видов. Качества, превратившие его в «царя природы», сформировались за миллионы лет борьбы с хищниками и сородичами-приматами (см. ниже). В этой борьбе совершенствовались ум, тело, социальная органи¬зация, способность к сложным согласованным действиям, под её влиянием развивалась ранняя трудовая деятельность. Лишь развив до определённого уровня эти качества, важные в любой обстановке, гоминиды вторглись и в «экстремальные» среды. Правда с этого момента многие аспекты культурной эволюции (использование огня, строитель¬ство жилиш, изготовление одежды, отчасти — костяная и каменная индустрия), прямо или косвенно влиявшие на вымирания мегафауны, стали протекать (Poirier, 1973; Бо¬рисковский, 1979; Семёнов, 1989; и др.) на севере скорей, чем на юге. Однако другие процессы быстрей протекали на юге: по некоторым данным Я. S. sapiens овладел тро¬пической Африкой раньше, чем Передней Азией, не говоря уж о Европе (Butzer, 1977; Ламберт, 1991) несмотря на замедленную здесь эволюцию каменной индустрии (Кларк, 1977; Борисковский, Григорьев, 1977).
Борьба гоминид с крупными плотоядными. Переход предлюдей к мясоядности сыграл решающую роль в атропо- и социогенезе (Семё¬нов, 1966, 1989; Борисковский, 1979; и мн. др.). Столь эффективное рас¬ширение спектра питания укрепило позиции предлюдеи по отношению к другим наземным приматам, но поставило их в нелёгкое положение более слабых конкурентов крупнейших хищников. Последние часто пре¬следуют конкурентов ревностнее, чем обычных жертв. Так тигр — злей¬ший враг волка, волк — рыси, рысь — лесного кота и лисы (Гептнер, Слудский, 1972; Guggisberg^ 1975; Кучеренко, 1985; Волк, 1985). Край¬ние выражения такого поведения — тигры и леопарды, похищающие со¬бак, невзирая на риск погибнуть от пуль, н стаи красных волков, раз- рывающие тигров, не считаясь с потерями (Bueler, 1974; Guggisberg, 1975; и др.). Доминантные хищники эоплейстоцена и плейстоцена долж¬ны были сходно реагировать и на двуногих «браконьеров». Наивно ду¬мать, будто они, при обилии копытных, не очень беспокоили гоминид (Фоули, 1990), потому ли, что у последних было «... на костях и мяса-то совсем немного...» (Лундберг, 1987, с. 115), потому ли, что с дуби¬нами и копьями действительно приходилось считаться. Даже теперь, помимо «классических» людоедов-калек, появляются здоровые и обес¬печенные иной добычей волки, гиены, леопарды, львы и даже медведи, регулярно таскающие детей или также взрослых (Ryan, 1961; Гептнер, Слудский, 1972; Shaller, 1972; Fiennes, 1976; Brain, 1981;' Лундберг, 1987; Павлов, 1990; и др.). Тигры-нелюдоеды иногда убивают или ка¬лечат людей, пытающихся унести их добычу, охотящихся или просто находящихся на их территории (Арсеньев, 1949; Talbot, 1960; Вла¬дыка..., 1966; Сингх, 1972; Кучеренко, 1985). Такие случаи единичны лишь из-за быстрого уничтожения подобных зверей в современных условиях.
Многие остатки автралопитеков (Australopithecus robustus, A. africanus), хабилисов (A. habilis), гигантопитеков (Gigantopithecus blacki) и питекантропов (Homo erectus) принадлежат особям, съеден¬ным хищниками (Leakey — цит. по Решетов, 1966; Poirier, 1973; Jacob — цит. по Борисковский, 1979; Brain, 1981). Об опасности пос¬ледних для гоминид говорят и кольцевидные завалы из необработан¬ных камней на многих африканских стоянках предлюдей и людей (Кларк, 1977; Семёнов, 1989; и др.). Ночуя внутри завала, орда отго¬няла врагов бросанием камней (Кларк, 1977). Завалы могли служить и для закрепления частокола (Борисковский, 1979), защищавшего, на¬до думать, не только от ветра. Удобной пещерой Чжоукоудянь (Китай) люди и хищники овладевали попеременно, и только орда о огнём из¬гнала зверей окончательно (Уайт, Браун, 1978). Наибольший урон при¬матам причиняли крупные кошки (Brain, 1981; и др.). Они побеждали благодаря превосходному слуху и ночному видению, способности скрыт¬но подкрасться и напасть столь молниеносно, что клыки павианов, си¬ла гигантопитеков, мегантропов и наземных орангов, оружие предлюдей и людей просто не успевали быть пущены в ход. Охотники были по¬вышенно уязвимы, когда скрадывали и преследовали добычу (как уяз¬вимы для тигров в такие ,моменты собаки — Юдаков, Николаев, 1987), дети и женщины — когда собирательствовали в отсутствие мужчин. Огромный урон причиняли ночные нападения, и теперь позволяющие леопардам расправляться не только с павианами, но и с самцами го¬рилл (Шаллер, 1971). Даже победившие, но раненные когтями, охот¬ники должны были часто погибать от септицемии. Кроме кошачьих, врагами наземных приматов были стайные гиены и псовые (Poirier, 1973; и др.).
Урон от хищников, дополняя гибель от болезней, родов (долго была повышенной из-за перестроек женского и детского организмов в связи с прямохождением и увели¬чением мозга), внутри- и межгрупповых конфликтов в других факторов (Семёнов, 1966; 1989; Poirier, 1973; Butzer, 1977; Борисковский, 1979; в др.) часто вёл к снижен¬ному воспроизводству в малочисленных (10—100 особей по разным оценкам) группах предлюдей и археоантропов. Процесс становился необратимым, когда охотников на¬чинало не хватать для охраны женщин и детей н для изгнания стай некоторых гиен и собачьих или выводков львов и тигров с богатых дичью участков. Такие коллективы погибали, либо их остатки вливались в более благоприятные группы (там же). Пере¬численные факторы сдерживали рост численности предлюдей и людей, но способство¬вали групповому отбору на спаянность коллектива, совершенствованию социальной организации, оружия, психических и физических качеств гоминид. Это ослабляло пресс хищников, но медленно, ибо эволюция поведения последних тоже не стояла на месте. Даже использование огня не тотчас изменило баланс. Будь иначе — огненосные орды не сосуществовали бы сотни тысячелетий с огня не имевшими (Борисковский, 1979). Используя огонь, но не добывая его искусственно, первые, после нередких (там же) случаев его потери, становились на время, необходимое для адаптации, даже уязвимее для атак хищников, чем вторые. Лишь научившись искусственно получать огонь, люди обрели превосходство. Используя огонь, они стали успешнее охотиться, а значит и ус¬пешнее подавлять конкурентов. Огонь резко снизил, хоть и не совсем устранил урон от ночных нападений хищников (Poirier, 1973). На потери от внезапных дневных на¬падений он не мог заметно влиять.
Тем не менее вблизи стоянок образовались обширные зоны, куда доминантные хищники заходили с оглядкой. Успешно и регулярно добывая крупную дичь, люди ос¬тавляли много поживы комменсалам. То и другое способствовало появлению антропо-фильных экотипов у некоторых псовых и образованию между ними и людьми симбиоза (Лоренц, 1981; и др.). Первым шагом к «союзу» было факультативное сотрудничество, подобное существующему у некоторых Canis spp. с другими хищниками. Например, койоты (С. latrans) хватают кроликов, изгоняемых из нор американским барсуком (Taxidea taxus), который, зато, овладевает зверьками, бегущими к норе от койота (Bueler, 1S72). Чепрачные шакалы (С. mesomelas), отвлекая лаем и притворными ата¬ками газелей и импал, вдвое повышают успешность охоты гепарда (Асупопух jubatus) и свои шансы на долю добычи (там же). Львы выгодны шакалам как поставщики па¬дали и гонители гиен и леопардов (Shaller, 1972). Шакалы, благодаря острому чутью, иногда предупреждают, львов и тигров о приближении человека (Bueler, 1974). По¬добное сотрудничество не могло не возникать у шакалов и с охотниками палеолита. Но, будучи эффективными нахлебниками львов и тигров, шакалы не могли устойчиво предпочитать «дружбу» людей, пока сохранялось господство крупнейших кошек. Дру¬гое дело волки (С. lupus), жестоко утесняемые тиграми (Гептнер, Слудский, 1972; Кучеренко, 1985; и др.) и, надо полагать для прошлых времён, — львами. Волки слиш¬ком велики и прожорливы, чтобы не конкурировать с этими кошками в легко избегать встреч с ними. И защищаться им трудно, так как их сезонно распадающиеся стаи не столь тесно спаяны, как у красных волков (Сиоп alpinus) и гневовых собак (Lycaon pictus) (Bueler, 1974; и др.).
Поэтому волку (и, возможно, вымершему койоту Евразии — С. с], latrans) был выгоднее «союз» именно с человеком, с которым у волков тогда не было (Clutton-Brock, 1984; Волк, 1985) острой вражды.
Выгода обретения псовыми антропофнльности росла с минделя до вюрма, по мере всё большего распространения (Семёнов, 1989) долговременных человеческих поселений, размещавшихся у мест, удобных для загонных охот. Поселяясь близ людей, собачьи хищники очищали окрестности лагеря от гниющих остатков (Clutton-Brock, 1984). Пре¬восходные слух, чутьё и ночное зрение позволяли им замечать приближение крупных хищников намного раньше, чем людям. Подымая тревогу, пусть даже вначале лишь для сородичей, они помогали людям отразить врага и сохраняли человеческие жизни. Учитывая, что канадские эскимосы по волчьим сигналам узнают о передвижениях оленьих стад и людей (Моуэтт, 1981), представления об охотничьем и «оборонном» симбиозе палеолитических людей с неодомашненными Canis spp. не выглядят неверо¬ятными.
Надобность в таком «союзе» отпала с появлением домашних собак. Указания о появлении последних в палеолите (Пидопличко, 1968; Kurten, Anderson, 1980; Clutton-Brock, 1984; 1989; Волк, 1985; Давид, 1990; и др.) оспариваются (Epstein, 1971; П. А. Косинцев и А. Ф. Шорин — устные сообщения), но стадия выкармливания отдель¬ных щенков, предшествовавшая настоящему одомашниванию (Лоренц, 1981; и др.), не могла быть моложе вюрма. Щенки служили для забавы, а выросши — бывали съедены или убегали к сородичам, как делают (Epstein, 1971) вторично дикие динго. Присут¬ствие близ людей таких прирученных экземпляров свело до мвнимума опасность вне¬запных атак хищников.
Из-за более позднего (Борисковский, 1979; и др.) овладения огнём людьми Палео^ тропики, их «союз» с дикими псовыми складывался медленнее, чем в Палеарктике. Он был и менее прочен, ввиду отсутствия в регионе (кроме Индостана) волка —вида, наиболее склонного к сотрудничеству с человеком (см. выше). Поэтому, а также из-за того, что обилие альтернативных мегафауне источников пищи  (см. ниже)  несколько замедляло рост охотничьего мастерства людей, последние даже к концу вюрма доби¬лись здесь менее решительного перевеса над крупными плотоядными, чем в Палеарк-тике.
Повышение конкурентоспособности людей выразилось в вымирании саблезубов Megantereon и Homotherium. Это были специализирован¬ные (Kurten, Anderson, 1980; и др.), но менее эффективные, чем люди (Krantz, 1970), охотники на толстокожих. На большей части Старого Света они вымерли к миндель-риссу и лишь в Англии малочисленные Homotherium latidens продержались до раннего вюрма (Kurten, 1968; Klein, 1984). Гоминиды способствовали также  постепенному угасанию 'огромной гиены Percrocuta brevirostris, кошек-динофелисов  (Dinofelis spp.) и иных плотоядных, и без того теснимых (там же) более прогрес¬сивными гиенами и кошками. Наконец и самые совершенные хищники стали сдавать позиции, особенно в Палеарктике. Здешний, огромный вначале, лев (Felis leo spelaea) постепенно мельчал с миндель-рисса до вюрма (Kurten, 1968), несмотря на обилие добычи и вопреки правилу Бергманна. Последнее требовало возрастания его размеров в похолода¬ния рисса и вюрма, аналогичного происшедшему (Clutton-Brock, 1984; Верещагин,   1985)   у   волков.   В такой ситуации угнетать льва могли только люди, гнавшие его, в отличие от прошлых эпох, с лучших участ¬ков. Увеличение, начиная с рисса, количества малочисленных прежде волков   (там же; Давид и др.,   1990) — дополнительная   иллюстрация ослабления позиций льва, а также гиены (Crocuta spelaea) и леопарда (F. pardus). Подавляя этих хищников, люди способствовали конкурент-' ному высвобождению волков. Показательно, что в Неарктике, где лю¬дей не было до вюрма, вплоть до этого времени процветали саблезубы (Smilodon, Homotherium), львы {F. leo atrox) оставались.громадными, гиенообразные волки (С. dirus) — много-, а обычные (С. lupus) — ма¬лочисленными   (Kurten, Anderson,  1980; и др.). В позднем палеолите уже люди активно преследуют крупнейших кошек (Freeman, 1973; Ве¬рещагин 1971 а). Хищники перестали ограничивать численность людей, и она возросла, что ускорило кризис (Пучков, 1989 а; 1992 б).
Факторы, смягчавшие кризис. Первый из них —общий для всего Старого Света, другие — касаются, в основном, Палеотропики.
Эффект коэволюции людей с фитофагами. Формирование людей в Старом Свете обусловило раннее (с эоплейстоцена) начало вызванных ими некомпенсированных вымираний мегафауны, но облегчило послед¬ней приспособление к прямым и косвенным воздействиям людей (Mar¬tin, 1984; Пучков, 1989 б). Гиганты угасали медленно и неодновремен¬но, что облегчало другим животным приспосабливаться к последствиям выпадения первых из экосистем.
Обеспеченность людей пищевыми ресурсами, альтернативными ме-гафауне. Выживание в Палеотропике, и местами, на юге Палеарктики некоторых толстокожих — отчасти следствие воздействия климата, но не столько на них, сколько на самого человека и его кормовые ресурсы. Люди преследовали здесь гигантов менее интенсивно, чем на севере, из-за несколько меньшей физиологической потребности в мясе и жи¬вотном жире и, особенно, благодаря круглогодичному обилию съедоб¬ных растений, насекомых и мелких позвоночных (Jelinek, 1967; Будыко, 1971; Алексеева, 1980; Martin, 1984; Пучков, 1989 а).
Роль циклических колебаний климата. Антропогеновые изменения климата сами по себе не могли погубить эврибнонтных гигантов, сох¬ранение которых обеспечивало и сохранение условий для прочей бога¬той мегафауны (Пучков, 1991; 1992 а). Но климатогенные сокращения ареалов были опасны животным, угнетавшимся прямым^ и косвенными воздействиями людей. Для Палеарктики они имели большое значение, ибо потепления и похолодания на севере, ариды и плювиалы на юге резко сокращали зону жизни то одних, то других видов. В Палеотропи-ке, кроме некоторых окраинных регионов, климат менялся не столь значительно. В юго-восточной Азии весь антропоген преобладали тро¬пические леса, (Решетов, 1966; MacKinnan, 1971; Синицын, 1980), хотя саванны и захватывали значительные площади в сухие фазы (Алек¬сеев, 1978). В Африке на юг от Сахары ландшафтные пояса широко смещались по сглаженному рельефу (Guilday, 1967; Owen-Smith, 1989; и др.). При этом саванны и лесосаванны различных типов всегда со¬храняли обширные площади (там же; Evolution..,, 1978; Beden, 1985; Blumenshine, 1986). Неоднократные исчезновения богатой фауны с се¬вера и юга континента в фазы их опустынивания (Klein, 1984) сами по себе грозили динотериям или сиватериям более влажных районов не больше, чем современная Сахара угрожает бегемотам Танзании.
Торможение кризиса крупными плотоядными. Дестабилизирующий эффект гоминид был ограничен, пока их численность определялась не •столько кормовой базой, сколько врагами и конкурентами (Пучков, 1989 а). Да и помимо воздействия на гоминид крупнейшие плотояд¬ные в плейстоцене, как и теперь (Terborgh, 1988), не могли не оказы¬вать на экосистемы стабилизирующего влияния. В Палеотропике люди по ряду причин (см. выше) достигли менее решительного, чем в Пале-•арктике, перевеса над крупными хищниками. Последние сохранили здесь часть прежнего влияния.
Сочетание всех этих факторов обусловило сохранение в Палеотро¬пике некоторых гигантских фитофагов. Выжили виды, успевавшие вы¬рабатывать модели поведения, снижавшие потери от людей. Их сохра¬нение — основная причина того, что и прочая мегафауна понесла уме¬ренный урон (Пучков, 1989 б). Рассмотрим вопрос несколько подробнее.
Вымирания ■ Эфиопской обмета. Несмотря на перечисленные обстоятельства, даже афротропяческая мегафауна на 30 \ беднее, чем была в эоплейстоцене (Martin, 1984; Klein, 1984). Это обеднение охотно связывают со сменой аридов и плювиалов, якобы погубивших «специализированные» виды в угоду нынешним «генералястам» (Leakey — цит. по Фоули, 1990; Guilday. 1967; Beden, 1985). Такому заключению, по¬мимо сравнительно небольшого размаха природных изменений (см. выше), противо¬речит отсутствие аналогичного обеднения мегафауны Южной Америки с эоплейстоцена до среднего вюрма (Martin, 1984; и др.). Среда здесь испытывала в ариды и плюви-ллы изменения, сопоставимые с происходившими в тропиках Старого Света (Bio-geography..., 1987).
Пищевая и биотопическая приуроченность крупных фитофагов в зоплейстопене не могла не быть уже, чем теперь — иначе до десятка видов хоботных, полтора десятка видов свиней, по полдюжины видов жираф и бегемотов (Evolution.... 1978; Klein, 1984; и др.) попросту не ужились бы на континенте. Но это ■было следствием не узкой специализации, как таковой, а конкурентного сужения потенциальной ниши каждого вида (Kingdon, 1979; 1982). Например, выжившие слон (Loxodonta africana) и буйвол (Bubalus caffer), возникшие в эоплейстоцене, толь¬ко в позднем вюрме реализовали потенциальную эврибионтяоеть (там же). При этом оба вышли из консервативной среды влажного леса, заместив казалось бы менее спе¬циализированные формы парковых лесов и саванн. L. africana. архаичный по сравне¬нию со многими вымершими слонами, был оттеснён последними во влажные леса ещё в эоплейстоцене (Evolution..., 1978; Kingdon, 1979; Beden, 1985; Гарутг, 1986). В парко¬вых лесах и саваннах отбор тогда благоприятствовал родам Mammuthus и Elephas, зубы которых быстро совершенствовались. Слоны этих родов не только теснили в Аф¬рике архаичных мастодонтов и примитивных слонов из родов Primelephas и Loxodonta, но и расселялись в Евразию (там же). Как известно, ареал расширяют не угнетённые, а конкурентно преуспевающие формы (Дарлингтон, 1966). Любопытно, однако, что во всё более иссушавшихся восточноафриканскнх саваннах архаичные динотерии (Deino-therium bosazi) продержались дольше слонов Loxodonta и Mammuthus (Beden, 1985). Затем Mammuthus spp. исчезают также с юга и севера Африки (Evolution..., 1978; Kle¬in, 1984). В среднем и начале позднего плейстоцена слоны рода Elephas (E. recki, no- том — Е. iolensis) монопольно владеют сухими саваннами Восточной Африки; в саван¬нах севера и юга континента они сосуществовали с Loxodonta atlantica, крупным про¬грессивным родичем нынешнего L. africana, всё ещё остававшегося во влажных лесах в облике мелкого L. a. cyclotis (там же; Kingdon, 1979). Поскольку влажный тропиче¬ский лес — несопоставимо более стабильная среда, чем саванна, L. atlantica и Е. iolen¬sis должны были быть пластичнее, чем L. a. cyclotis и, по крайней мере, лучше его приспособленными к условиям саванн. Тем не менее, в вюрме от последнего возникает крупная саванновая раса L. a. africana (всё же уступавшая L. atlantica величиною) г замещающая 2 первых вида и овладевающая их нишами (там же).
Неуклонное обеднение набора хоботных при сохранении разно¬образия макробиотопов, вымирание прогрессивных таксонов наряду с архаичными или даже раньше их, внезапное «превращение» весьма примитивного L. africana из биотопического «специалиста» в крайнего «генералиста» необъяснимы без учёта антропического фактора. Даже орды, не добывавшие хоботных, но регулярно отнимавшие их трупы у саблезубов, усиливали давление на гигантов: голодные хищники уби¬вали повторно. Люди от хабилиса до неоантропа добывали гигантов всё чаще, обеспечивая преимущество видам, скорее вырабатывавшим адаптивные защитные реакции (Пучков, 1989 б). При этом резистент¬ность к человеку не обязательно совпадала с другими эволюционными преимуществами. Вымиранию L. atlantica и Е. iolensis и замещению их L. africana возможно способствовала запоздалая, в сравнении с Европой (Кларк, 1977; Борисковский, 1979), смена позднеашельских традиций на африканские послеашельские (Martin, 1984).
Давление людей, будучи достаточным, чтобы обеспечить L. africa¬na перевес над другими хоботными, было, по рассмотренным выше причинам, недостаточным даже для предотвращения роста численности (не говоря уж об истреблении) наиболее резистентного вида, когда он остался без конкурентов. Заполнив ёмкость среды, уцелевший слон продолжал формировать экосистемы, приближенные к плейстоценовым. Отсюда и низкий уровень вторичных вымираний  (Пучков, 1989 б).
Всё же выживший, преимущественно древоядный, слон воздейство¬вал на среду не совсем так, как преимущественно травоядные виды ро¬да Elephas и иначе, чем дву- и нескольковидовые комплексы хоботных плейстоцена и эоплейстоцена. Такие комплексы должны были форми¬ровать еще более мозаичные фитоценозы, чем современные толстоко¬жие и создавать условия, благоприятствовавшие сосуществованию большего количества видов менее крупной мегафауны (Пучков, 1989 6). Стравливая «слоновую траву» и средневысокие злаки, Е. recki и Е. io¬lensis формировали своеобразную «беспожарную» саванну, несовершен¬ным аналогом которой теперь является прибрежная зона выпаса беге¬мотов (Kingdon, 1979; Owen-Smith, 1987; 1989). Не случайно упадок и последующее вымирание Е. iolensis совпали с резким учащением по¬жаров (там же) — следствием как намеренных поджогов, так и того, что несъеденная трава высыхала, превращаясь в горючий материал. Это изменило фитоценозы, вызвав вымирание ряда форм, неконкурен¬тоспособных в новых условиях. Вымерли (Martin, 1984) быкообразная жирафа сиватерий (Sivatherium maurusium), последний гиппарион (Hipparion lybicum), гигантская гелада (Theropithecus oswaldi), ряд антилоп. Вымерло и несколько свиней, тогда как нынешний борода¬вочник, прежде малочисленный, размножился (Kingdon, 1979). Очевид¬но слоны-травопожиратели рода Elephas формировали фитоценозы, вне которых названные формы утратили конкурентоспособность.
Эпизоды вымираний, аналогичные описанному, имели место и при выпадении бо¬лее древних хоботных (Пучков, 1989 б). Для малоплодовитых жираф и бегемотов не¬выгодные  изменения  биотопов  вследствии  вымирания  части   хоботных  усугублялись хищничеством гоминид, а для хищников—конкуренцией с оными (см. выше). По мере, того, как предлюди и люди становились недоступнее хищникам,. последние усиливали давление на других наземных приматов (там же). Существуют ископаемые свидетель¬ства того, что плотоядные уничтожали павианов и парантропов гораздо чаще, чем ран¬них людей (Brain, 1981). Люди и сами подавляли других наземных приматов, конку¬рируя с ними за убежища и подходящие пищевые объекты, а также охотясь на них (Кларк, 1977; Martin; 1984; и др.). Люди, по примеру плотоядных, со временем освоили ночные нападения на гигантских павианов, избивая их целыми стадами (Poirier, 1973; Уайт, Браун, 1978). Основная масса наземных приматов не выдержала усиления дав¬ления врагов на фоне биогенного изменения биотопов. Уцелевшие человекообразные выжили только в лесах, благодаря вторичному переходу к полу древесной жизни (Мас-Kinnan, 1971). Из прежнего множества павианов (Brain, 1981; и др.) в саваннах удер¬жался только Papio cynocephalus s. L He исключено, что их тактика коллективной за¬щиты оказалась эффективнее, чем у вымерших павианов (Пучков, 19®9i б). -
Гигантский длиннорогий буйвол Bubalus (Pelorovis) aniiquus господствовал в Африке почти весь антропоген при малочисленности В. (Syncerus) caffer, представлен¬ного, к тому же, мелкой лесной формой В. с. nanus (Kingdon, 1982). Но в вюрме пер¬вый отступает из восточных саванн, а второй порождает крупную (но меньшую, чем длиннорогий буйвол!) саванновую форму В, с. caffer (там же). По-видимому, эта фор¬ма успешнее, чем В. antiquus приспосабливалась к хищничеству человека и к измене¬нию саванн после угасания слонов-травопожирателей Е. iolensis. Около 12—9,5 тыс. л. н. длиннорогий буйвол вымирает и на юге Африки; вместе с ним здесь угасло ещё не¬сколько парнопалых и гигантская зебра (Equus capensis) (Klein, 1984). Предполагается ' (там же), что пресс человека оказался решающим для вытеснения названных видов другими фитофагами. В то же время плювиал конца вюрма позволил длиннорогому буйволу и прочей фауне суданских саванн заселить весь север Африки. Он вы¬мирает здесь (вместе с другими животными) лишь 4—5 тыс. л. н. (там же) из-за опустынивания Сахары (Reed, 1970) и из-за наполнения саванн Магриба стада¬ми скота.
Вымирания в Индо-Малайской области в общем сходны (Hooijer, 1975; Алексею, 1978; Misra, 1987; Olsen, 1987; и др.) с африканскими. И здесь постепенное обеднение набора хоботных завершилось сохранением единственного вида, предка которого бо¬лее 2 млн. лет сосуществовали с различными стегодонами (Slegodon spp.) н намадин-ским слоном Е. (Palaeoloxodon) antiquus. На юге Китая стегодоны продержались до ?1 тыс. л. н. (Olsen, 1987). И в Индонезии они жаля до позднего вюрма (Hooijer, 1975). Тогда же, по-видимому, вымерли и Е. namadicus (Алексеев, 1978; Kamei, 1981). Вто¬ричных вымираний в тропической Азии больше, чем в Африке. Угасли не только фор¬мы, аналогичные вымершим в Африке (сиватерий, некоторые свиньи), но ■ процветаю¬щие там зебры, гиппопотамы, жирафы рода Giraffa. некоторые антилопы, павианы ро¬да Papio (Дарлингтон, 1966; Kingdon, 1979; 1982; Quarternary extinctions, 1984). До уточнения датировок вымирания перечисленных .животных трудно судить о причинах этих различий. Отчасти их можно связать с тем, что азиатский слон (Е. maximus), с его тупоконечными бивнями, является менее мощным дрезоразрушителем, чем выжив шнй африканский и чем вымершие азиатские Е. namadicus и некоторые стегодоны, имевшие остроконечные бивни (Пучков, 1989 б). Вероятно, набор плейстоценовых хо¬ботных поддерживал более мозаичные фитоценозы и большую площадь открытых уча¬стков, чем оставшийся в одиночестве Е. maximus. Это создавало больше ниш мегафау-не экотонов и открытых пространств, на которую и приходится большинство вымира¬ний. -Особо важна была деятельность хоботных в плювиалы, когда леса захватывали, по климатическим причинам, гораздо большую площадь, чем в Эфиопской области. Для наземных приматов (гигантопитеки, гигантские оранги н др.) невыгода биогенного изменения биотопов дополнялась конкуренцией и хищничеством со стороны человека (MacKinnan, 1971; и др.).
Алексеев М. Н. Антропоген Восточной Азии.— М.: Наука,  1978.—189 с.
Арсеньев В. К. Сквозь тайгу.— М.: Географгиз, 1949.—404 с.
Борисковский П. И., Григорьев Г. П. Возникновение человеческого общества. Палеолит
Африки.—Л.: Наука, 19177.—212 с. Верещагин Н. К. Пещерный лев... в Голарктнке... // Материалы по фаунам антропоге-
на СССР.—Л.; Наука, 1971 а.—С. 123—199.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 15, 2007, 19:12:19
УДК, 56.017.551.891
II. В. Пучков
НЕКОМПЕНСИРОВАННЫЕ ВЮРМСКИЕ ВЫМИРАНИЯ СООБЩЕНИЕ 5. КРИЗИС В ПАЛЕАРКТИКЕ

Раннее присутствие людей в регионе обусловило, как и в Палеотропике, раннее начало вызванных ими некомпенсированных вымираний при небольшом их размахе (сравнительно с Америкой и Австралией). Правда, до вюрма они терялись на фоне естественного оскуднения биоты, определявшегося на севере похолоданием, а во мно¬гих южных районах — иссушением (Kurten, 1968; Алексеева, 1977; Синицын, 1980; и др.) *. Роль человека тогда ограничилась вытеснением им саблезубое (Homotherium и Megantereon) (Krantz, 1970; Martin, 1984) и угасанием некоторых толстокожих (эласмотерий, часть хоботных юга Палеарктики), вытесненных другими гигантами, более стойкими к антропическому прессу (Пучков, 1989 б). В то же время доказанные (Ефименко, 1953; Семёнов, 1966, 1989; Freeman, 1973; Kurten, 1976; Кларк, 1977; Иванова, 1977; Борисковский, 1979; Mania, 1963; и др.) охоты археоантропов и палео¬антропов на сменявших друг друга слонов мамонтовой линии (Mammuthus meridio-nalis, M. trogonlherii, M. primigenius), лесных слонов {Elephas antiquum), гиппопота¬мов (Hippopotamus amphibius), лесных (Dicerorhinus kirchberghensis), степных (О. hemitoechus) и шерстистых (Coelodonta antiquitatis) носорогов не вызывали исчез¬новения этих животных (кроме как в некоторых маргинальных популяциях), ибо сами люди угнетались хищниками (Пучков, 19-89 а, 1993) и другими факторами (Семёнов, 1966; Борисковский, 1979; и др.). Вымирание этих исполинов в позднем вюрме было предрешено с появлением неоантропов (Homo s. sapiens), освободившихся от пресса хищников, более многочисленных и изобретательных охотников, чем прежние люди (Пучков, 1989 а, 1989 б, 1993). По ряду причин (там же) они преследовали гиган¬тов ревностнее, чем в Палеотропике. Отныне природные факторы значили в вымира¬ниях мегафауны меньше, чем человек, лишь ускоряя или замедляя    развитие кризиса.
Вюрмские и раннеголоценовые вымирания. Они растянуты в про¬межутке 40—4 тыс. л. н., но на большей части территории их основная фаза приурочена к анагляциалу— 15—10 тыс. л. н.
Толстокожие. Похолодания около 38—35 и 24—14 тыс. л. н. сами по себе не могли погубить толстокожих юга Европы [Пучков, 1989 б]. Они слабо затронули Иберийский полуостров и некоторые другие тер¬ритории, где сохранялась теплолюбивая биота [Crusafont-Pairo, I960; Kurten, 1968; Freeman, 1973; Musil, 1985; и др.]. Но они резко сокра¬тили ареалы лесного слона, гиппопотама, лесного и степного^ носоро¬гов [там же], чем облегчили их истребление людьми [Пучков, 1989 б]. Иссушение северо-западной Африки, начавшееся около 40 тыс. л. н. [Klein, 1984], оказало, по-видимому, сходное действие на местных сло¬нов (Loxodonta atlantlca, Elephas iolensis) и носорогов (D. kirchberg¬hensis), «пощадив* не менее нуждавшихся в водопоях, но более пло¬довитых оленей, медведей и кабанов. Если бы спор за воду и пищу происходил без вмешательства человека, слоны отмирали бы после прочих мезофильных фитофагов [Owen-Smith, 1987, 1989; Пучков, 1992 а; и др.]. А в южной Европе, и в Магрибе слоны исчезают раньше носорогов [Freeman, 1973; и др.], несмотря на,свою большую эвриби-онтность. Это — следствие стадности первых, облегчавшей охоту.
Толстокожие Палестины и Сирии никак не могли вымереть по природным при¬чинам. В силу расчлененности рельефа и влияния моря здесь при всех колебаниях климата сохранялись разнообразные растительные формации и смешанная лесо-степе-пустынная фауна (Палеолит..., 1978; Tchernov, 1984). Это не помешало лесному и степ¬ному носорогам вымереть здесь в конце вюрма, а мамонту —даже около 33 тыс. л. н.— его тут уже не было в самую холодную и выгодную для него фазу (Tchernov, 1984). То же наблюдается в Крыму и на Кавказе, где мамонт и шерстистый носорог присутствуют в раннем вюрме, но отсутствуют в позднем (Верещагин, Барышников,. 1985; и др.), несмотря на усиление континентальности климата. В Китае, как и повсюду, средневюрмское (Зв—35 тыс. л. н.) похолодание было слабей поздневюрмского-(24—14 тыс. л. н.). Это доказывают, в частности, ископаемые почвы (Цзуй, Сьег 1982). Тем не менее в первое из этих похолоданий мамонты продвинулись южнее (там же). А вымерли они здесь после периода интенсивного промысла около 23— 20 тыс. л. н., то есть в самый разгар поздневюрмского пленигляци'ала без малейшего намека на потепление (Лю, Ли, 1982; Liu, Li, 1984). Наскальное изображение нама-дийского слона (Elephas namadicus), известное из западной Монголии (Krause, 1978), доказывает, что этот зверь, продвигавшийся в межледниковья до юга Сибири, и в вюрме заходил далеко на север. Даже если вся область, куда проник мамонт (до-Сычуани в среднем вюрме), стала для него климатически непригодной, в его распо¬ряжении остались огромные территории южного Китая и большей части Японии. Наконец холод и вовсе не грозил популяциям этого вида, населявшим (Алексеев, 1978; Гарутт, 1986) Индо-Малайскую область. В Японии сей слон угас примерно в одно время с китайскими мамонтами (около 20 тыс. л. н.) и тоже после периода интенсивной охоты на него (Kamei, 1981; Камей и др., 1982).
Описанная депрессия толстокожих юга Палеарктики поначалу кон¬трастировала с процветанием 'мамонта и шерстистого носорога в боль¬шей части Европы и Сибири, которое объясняют похолоданиями и экс¬пансией перигляциальных ландшафтов [Величко, 1973; Томирдиаро, 1977; Musil, 1985; и мй. Др.]. Неясно, однако, везде ли здесь в стадиалы среда улучшалась для мамонтов: сибирские и берингийские мамонты становились крупнее как раз в интерстадиальные потепления [Гарутт, 1965; Guthrie, 1990; и др.]. Однако в средневюрмский стадиал и в на¬чале поздневюрмского происходил отток к югу части северного насе¬ления [Палеолит..., 1978; и др.]. что ускоряло упадок толстокожих юж¬ных районов [Гладилин, 1974; Станко, 1989]. Зато этот отток мог вре¬менно облегчать положение северных гигантов.
Обилие остатков мамонтов в материалах палеолитических стоянок на Дону при переходе от слоев конца мегаинтерстадиала к таковым пленигляциала возрастает в 9 раз, что считают доказательством боль¬шей пригодности для мамонтов тундростепи по- сравнению с лесостепью [Верещагин, Барышников, 1977]. Но это может свидетельствовать и о том, что мамонтов стали чаще и искуснее добывать. Только перепро¬мысел мог удерживать популяции мамонтов и носорогов при плотности, ненасыщавшей среду, препятствуя тем самым реколонизации видами южных районов, где они обитали в раннем вюрме. Перепромысел же объясняет, почему несколько позже, но также до конца пленигляциала, депрессия затронула и популяции этих видов на части более северных территорий. Так, в Беларуси пока не найдено остатков мамонта и но¬сорога моложе 19 тыс. л. н. [Калиновский, 1991], а в Северном При¬черноморье [Станко, 1989] и в> бассейне верхнего Енисея [Ермолова, 1977] — моложе 20 тыс. л. н. Сокращение количества мамонтов, опе¬режавшее потепления анагляциала, отмечено также для бассейна Пе¬чоры [Бадер, 1974], Запада Украины [Татаринов, 1969; Богуцкий и др., 1974], ряда местностей Западной Европы [Ефименко, 1953; Kurten, 1968; и др.]. Все же мамонты и шерстистые носороги Европы и Сибирл в максимальное похо¬лодание (24—14 тыс. л. н.) упорно противостояли давлению человека. Этому способ¬ствовали климатическая стабильность, отсутствие серьезных конкурентов (возраста¬ние к концу вюрма количества северных оленей было не причиной, а следствием упадка мамонтов) и давняя приспособленность указанных толстокожих к хищничеству людей. Свобода маневра в бескрайних тундростепях и криофитных саваннах помогала гигантам избегать преследователей. Развязку ускорили волны потеплений в анагляциа-ле и начале голоцена. Они принесли неустойчивость погоды и облесение огромных пространств, усугубленное зимами с настом и глубокоснежьем (Верещагин, 1971; и мн. др.). Подобные изменения в прежние потепления мало значили для многочислен¬ных мамонтовых стад, торивших дороги сквозь снег и заросли, превращавших сплош¬ные леса в парковые или даже в лесолугостепи (Пучков, 1992 а и др.) и быстро восстанавливавших потери в случае природной массовой гибели. Но теперь легкий прежде «экзамен» оказался тяжелым: средообразующая деятельность требовала на¬сыщающей среду плотности популяций, поддерживать и восстанавливать которую мешали охота и сопряженная с нею «косвенная гибель» (Алексеева Э., 1980; Пучков, 11992 б). Потепления на севере Евразии были слишком незначительны, чтобы ослабить мясоядность людей: растительные и мелкие животные пищевые объекты остались скудны и почти недоступны в долгие зимы. Люди поддерживали свою численность, добывая оленей и другую добычу, включая уцелевших еще исполинов. Последних лег¬ко отыскивали по следам их деятельности, а облеснение и заболачивание местности благоприятствовало устройству ловушек и засад. Стада и популяции, погибавшие от охотников, локальных катастроф, эпизоотии и вырождения, уже не восстанавливались (там же). Даже возврат в Европу перигляциальных ландшафтов в дриасовые похоло¬дания 12,6—'12 и PI—'10 тыс. л. н. не приносил вЗлегчения гигантам: их остатки возрастом моложе 12,5 тыс. л. и. единичны и в.'Вападной (Coop, Lister, 1987), и в Восточной Европе (Алексеева, Тихомиров, 1989). На севере Сибири остаточные попу¬ляции мамонтов продержались до раннего (Юрибейский мамонт, 1982), а на о. Вран¬геля — до среднего голоцена (доклад С, Л. Вартаняна, Ленинград, 15. V. 1991). Отдельные, крайне малочисленные и не влиявшие на среду, популяции мамонтов и шерстистых носорогов могли существовать и позже (Пидопличко, 195'1; Корш'ець, 1962), что, впрочем, мало вероятно (Верещагин, 1979). Во всяком случае версия о принадлежности к мамонтам ближневосточных слонов (Brentjes, 1969), перебитых к IX в. до н. э., не подтвердилась. Это — индийские слоны (Elephas maximus) (Hooijer, 1975 а), возможно, заселившие регион в голоцене (Olivier, 1978). Они могут быть и потомками местной популяции, жившей здесь (Палеолит..., 1978) в начале вюрма, а затем ввергнутой в глубокую депрессию (остатков вида нет в поздневюрмских и ран-неголоценовых нахождениях—там же; Tchernov, 1984) и вновь размножившейся в пе¬риод ослабления охоты на мегафауну между палеолитом и эпохой древних деспотий (Пучков, 1989 б).
Прочая растительноядная мегафауна. Раннеголоценовую депрессию сибирских и аляскинских бизонов (Bos priscus s. 1.), овцебыков (Ovi-bos moschatus) и лошадей (Equiis caballus s. 1.) обоснованно связыва¬ют с экспансией медленно растущей, мало питательной и даже, отчас¬ти, токсичной тундровой и таежной растительности [Верещагин, 1988; Gurthie, 1990; и др.]. Такая экспансия была ограничена в прежние по¬тепления из-за огромных стад мамонтов, формировавших [Пучков, 1989 а; 1992 а] криофитные саванны, где преобладала [Верховская, 1988; и др.] луговая растительность, питательная и быстро растущая. Она доминировала потому, що мамонты расчленяли массивы тайги и кустарников, бизоны, лошади, овцебыки и олени разбивали моховый покров, все вместе, но, в первую очередь — мамонты, удобряли почву огромным количеством лавоза. Из-за выпаса мамонтов было много молодых, химически слабо защищенных, отраставших в силу компен¬саторного роста побегов древеоно-кустарниковой и травянистой расти¬тельности. Они служили прочим крупным фитофагам основой питания. Бизоны, лошади и овцебыки больше нуждались в улучшении пастбищ мамонтами, чем менее крупные и прожорливые северные олени. Ма- монты облегчали копытным зимовку, широкомасштабно утаптывая снег и взламывая наст. Вот почему рассматриваемые формы процветали при обилии мамонтов и на севере [Вангеигейм, 1977] и на юге [Вер-ховская, 1988] Сибири в рисс-вюрме, но испытали депрессию на рубе¬же голоцена. Без мамонтов они не смогли долго поддерживать опти¬мальные для себя формации даже в центральной Якутии с ее мало¬снежной зимой без оттепелей и весьма богатыми травой лиственнич¬никами. Тем труднее им было удержаться там, где воцарялась темно-хвойная тайга и зимы с оттепелями, настом и глубокоснежьем — ма¬монты больше не прокладывали зимних и летних дорог и «е поддержи¬вали обширных лугов' и березняков среди елового леса. Миграционные пути копытных блокировались, их популяции фрагментировались, уменьшались, оттеснялись в изолированные, наиболее благоприятные, участки. Это снижало их способность противостоять погодным неуря¬дицам, эпизоотиям, волкам и охотникам. Овцебыки, бизоны и лошади постепенно сдавали позиции северному и другим оленям, оказавшим¬ся в среде без мамонтов более конкурентоспособными. Специализация охотничьих племен к охоте на оленей могла, в силу уже рассмотрен¬ных [Пучков, 1992 б] закономерностей «■первобытного недопромысла» [т. е. недостаточно интенсивного промысла взрослых особей плодови¬той и конкурентно преуспевающей жертвы] еще более ускорять рост поголовья последних [Krantz, 1970]'. Овцебыки держались еще около 3 тыс. л. н. на Таймыре [Верещагин, Барышников, 1985]s а би¬зоны— до 2 тыс. л. н. на северо-востоке Сибири [Флеров, 1977]. Это были остаточные популяции, подобные существующим и теперь в Канаде.
В степях угасание толстокожих снизило мозаичность фитоценозов, а также усилило и участило пожары, ибо больше, чем прежде высокой травы успевало засох¬нуть. Это затруднило разделение ниш между копытными разных видов. В американ¬ских прериях подобная ситуация, усугубленная «эффектом первобытного недопро¬мысла» (Krantz, 1970; Пучков, 1992 б), обусловила эксплозивное размножение бизо¬нов и вытеснение ими лошадей и прочих копытных (Пучков, 1988; 1989 б). В степях Евразии бизоны «свой шанс» упустили, ибо медленность и постепенность угасания ги¬гантов вызвала столь же плавное изменение среды и условной конкуренции, позволяв¬шее и другим копытным поспевать за переменами: временное угнетение тех или иных видов не было настолько глубоким, чтобы индивидуальный и групповой отбор не вос¬станавливали положение. Это клало предел плавному нарастанию численности видов, исходно более конкурентоспособных п новой среде. Стабильная обычность нескольких видов копытных вынуждала людей регулярно добывать все эти виды. В результате «эффект недопромысла» лишь ненадежно укреплял доминирующее положение наибо¬лее многочисленной формы, не приводя к вытеснению ею прочих. Таким было позд-невюрмское господство бизонов (Bos priscus s. I.) на значительной части степной зоны (Станко, '1980; и др.). Оно окончилось, когда в связи с голоценовым потеплением в степи и лесостепи продвинулся тур (Bos primigenius). В прежние межледниковья обоим быкам (достигавшим благодаря выпасу на пастбищах, улучшенных толстоко¬жими, и селективной деятельности пещерных львов и гиен огромных размеров) не было тесно ни в открытых, ни в лесистых местностях (Kurten, 1968; Верещагин, 1979). Очевидно, они делили биотопы, разнообразие которых повышалось деятель¬ностью толстокожих. В отсутствие последних тур, невзирая на меньшее смягчение климата по сравнению с межледниковьями, оказался способен изгнать бизона из боль¬шего количества биотопов степной зоны. Когда туров стало больше, их добывали го¬раздо чаще, чем бизонов (Станко, 1989). В силу «эффекта первобытного недопро¬мысла» (см. выше) преимущество тура могло еще более возрасти.
По другой версии (Станко, 1989), крах степных бизонов вызван резким усиле¬нием их истребления людьми. Этой версии противоречит высокая плодовитость бизо¬нов и их процветание в прериях, невзирая на интенсивное (по палео- и мезолитиче¬ским меркам) истребление индейцами. Но истребление людьми остаточных бизоньих стад из популяций, изреженных иными причинами, вполне могло иметь место. Немно- гочисленные популяции измельчавших бизонов продержались в донских степях до ХШ а. и. э., а в южносибирских — до VII в. н. э., будучи, как и туры, вытесненными не столько охотой, сколько конкуренцией со скотом (Верещагин, Барышников, 1985). В лесах Европы и Кавказа бизон уцелел, превратившись в зубра (там же).
Угасание забайкальского бубала {Parabuballs capricornis), кяхтинского винто-рога (Spirocerus kiakhtensis), байкальского яка (Bos grunniens baikalensis), то це¬ликом относят к вюрму, то считают растянувшимся до исторического времени (Ве¬рещагин, 1971 и др.; Кожамкулова, 1981; и др.). Вероятно, эти обитатели аридных степей и нагорий юга Сибири и Центральной Азии зависели от преобразования паст¬бищ шерстистыми носорогами сильнее выживших копытных и хуже их противостояли волкам, размножившимся из-за угасания крупнейших хищников (Пучков, 1989 б). Последний фактор мог погубить европейского тара {Hemitragus bonali).
Считается, что европейского большеротого оленя (Megaceros gi-ganteus) погубила экспансия лесов в голоцене [Kowalski, 1967; Reed, 1970]. Но почему тогда зверь процветал среди более пышных лесов рисс-вюрма и миндель-рисса? Разгадка в том, что в межледниковья лесные слоны и бегемоты либо мамонты создавали среди лесов луга [Stuart, 1976, Stuart, Hibbard, 1986; Пучков, 1989 а], расширяя зону жизни этого оленя [Пучков, 1989 б]. К позднему вюр'му похолодание вытеснило большеротого оленя с части ареала, но он остался обычен во многих странах Европы [Громова, 1965; Musil, 1985]. Начавшийся упадок хоботных поначалу не был ему опасен из-за климатогенной из¬реженности древесного' покрова. Потепления в анагляциале были от¬носительно слабыми, а климатогенная экспансия лесов — не очень ин¬тенсивной. Большие стада бизонов, лошадей, северных оленей и без слонов поддерживали обширные луга и пустоши, достаточные для боль-шерогих оленей. Деятельность стадных копытных оказалась недоста¬точной для спасения зоогенных лугов, когда началось более мощное" потепление раннего голоцена. Леса достигли густоты, невиданной в прежние межледниковья [Пучков, 1989 б]. Остаточные популяции боль-шерогих оленей отступили к опушкам, заливным лугам и редким по¬лянам. &ги популяции стали слишком малы и изолированны, чтобы противостоять прессу охотников, волков, погодных неурядиц, конкурен¬ции с другими копытными.
Вероятно, сходно протекало вымирание китайского большеротого оленя (М. ог-dosianus), тоже пережившего в Японии намадийского слона (Kamei, 1981); правда в другой работе (Камей и др.. 1982) говорится об их одновременном вымирании. В Северо-Западной Африке необходимая алжирскому большерогому оленю (М. alge-ricus) мозаика леса и открытых пространств определялась орографически и, с 12 тыс. л. н., — деятельностью африканского слона. Этот олень дожил до 5—6 тыс. л. н. (Reed, 1970; Klein, 1984) и вымер, скорей всего, из-за конкуренции со скотом, усу¬гублённой охотой.
Европейский осёл (Equus hydruntinus) избегал как засушливых степей, так и сплошных лесов (Громова, 1965). Это осложнило в голоцене положение его евро¬пейских популяций, когда резко сократилась площадь открытых пространств и лесо¬степных экотонов. Из Франции и Средней Европы он исчез в связи с облеснением, а на юге континента его вымирание, растянувшееся местами до среднего неолита (там же; Bokonyi, 1978), было связано с конкуренцией домашнего скота и охотой. Те же причины угнетали его в Передней Азии, дополняя эффект конкуренции с онагром (Е. hemionus) (Пучков, 1989 б).
Лошадь (Е. caballus s. 1.) удержала позиции не только в степной, но и, частич¬но, в лесной зоне. В Британии её остаточные популяции превратились, по-видимому, в пони (Ctutton-Brock, 1983), а в материковой Европе — в лесных тарпанов (Fre¬eman, 1973; Кузьмина, 1989). Тем не менее налицо голоценовая депрессия европей¬ских лесных лошадей, которой не было в межледниковья (Kurten, 1968; Mania, 1983). Голоценовым лесным тарпанам и зубрам Европы по климатическим причинам (Фле¬ров, 1977) было легче, чем сибирским лошадям и бизонам (см. выше). Но не следует забывать, что в межледниковья хоботные создавали для этих копытных подходящие формации по всей лесной зоне (Пучков, 1989 б и др.).
Подвергшиеся справедливой критике (Kurten, 1976; Пучков, 1989 б) версии вы¬мирания пещерных медведей (Ursus spelaeus, U. rossicus) содержат и верные идеи. Заслуживает внимания мысль (Kowalski, 1967) об исчезновении их специфической ниши. Только исчезла она не из-за голоценового потепления (там же), а вследствие вымирания толстокожих. В этом убеждает как переживание медведями межледни-ковий, так и то, что угасание зверей началось не в конце, а приблизительно с сере¬дины вюрма (Kurten, 1968; 1976) и медленно прогрессировало параллельно упадку толстокожих (см. выше). Вероятно, выпас мамонтов и (или) лесных слонов созда¬вал в каких-то типах фитоценозов высокую концентрацию растений, ценных для пещерных медведей, к примеру с питательными подземными частями. Допустима ана¬логия с бородавочником в Уганде, зависящим в сухой сезон от корневищ злака А1-ternantera pungens, разрастающегося после выпаса бегамотов (Lock, 1972). В горах зависимость медведей от толстокожих была ниже или отсутствовала, ибо богатство и мозаичность горной растительности и в плейстоцене определялись в первую оче¬редь рельефными причинами. Однако представления о том, будто огромный U. spe¬laeus в отличие от U. rossicus вовсе не населял равнины (Верещаги, 1979; и др.) не согласуются с обитанием первого (там же) в горах Крыма, Кавказа, Жигулей и Урала. Звери не проникли бы в эти обособленные горы, если бы не обитали и на равнинах, пусть даже при сниженной плотности. Не исключена и конспецифичность U. spelaeus, с U. rossicus.
Вымирание толстокожих и изреживание популяций части стадных копытных привело к монотонизации ландшафтов, особенно на равнинах. Предпочитавшиеся пещерными медведями растения стали редки или локализовались на ограниченных участках. Спасти медведей мог переход либо ко всеядности либо к эффективному ис¬пользованию фоновой растительности изменившихся фитоценозов. Но с последней за¬дачей не справились даже некоторые копытные (см. выше), а не только пещерные медведи с их ограниченными (Габуния, 1969) возможностями приспособления к стро¬гой фитофагии. Во всеядной нише U. spelaeus и U. rossicus были вынуждены теснее, чем прежде, конкурировать с бурым медведем и (на юге) с кабаном в условиях дав¬ления человека, охотившегося на всех четверых. Пещерные медведи проигрывали конкуренцию, уступая свиньям в плодовитости, а бурым медведям — в способности добывать копытных, столь важной для медведей при скудости других кормов, на пример ранней весной (Гептнср, Наумов, 1967; Филонов, 1989; и др.), а порой и пе¬ред зимней спячкой (Кучеренко, 1985). Пещерные медведи, судя по анатомическим особенностям, очень уступали бурым в выносливости скоростных качествах (Kurten, 1976; Верещагин, 1979). Ненажировавшиеся звери гибли от голода. Вероятно,- пер¬выми отмирали крупные прожорливые самцы: в некоторых пещерах Бельгии и Мо¬равии (Kurten, 1976), а также Урала (П. А. Косинцев — устное сообщение) в слоях, предшествующих времени вымирания вида, процент молодых особей или (MusTl — цит. по Kurten, 1976) мелких самок резко возрастает.
Пещерные медведи вначале исчезают с равнин и низкогорий, а вымирание гор¬ных популяций протекает разновременно; ареал становится всё клочковатее; отдель¬ные популяции в горах Средней Европы и Кавказа продержались до мезолита (Kur¬ten, 1968; 1976; Верещагин, 1979 и др.). Даже богатство горной флоры не смогло не¬ограниченно долго поддерживать маленькие, теперь уже действительно изолирован¬ные и вырождавшиеся популяции, всё менее способные противостоять конкурентам и восполнять от врагов-людей и локальных катастрофических событий (Пучков, 1989 б).
Хищники; Несмотря на угнетение людьми льва (Felis leo spelaea), гиены (Crocuta spelaea) и леопарда (F, pardus) [Пучков, 1993], они не выпадали из экосистем, пока сохранялось обилие разнообразной добыта. Лишь оскудение последней к концу вюрма .предопределило их вымирание или отступление к югу [Верещагин, Барышников, 1985]. Страдали эти хищники и от голоценовых глубокоснежья и настообра-зования [Верещагин, 1971; 1971 а]. Известно, что многоснежье часто облегчает тигру охоту «а кабана, но отнюдь не на оленьих, сохраняю¬щих преимущество в скорости бега  [Кучеренко, 1985; Юдаков, Нико- лаев, 1987]. Только очень прочный наст удерживает тигра, а обычный, пригодный для волка,— ломается, пугая треском жертвы и травмируя тигру лапы [там же; Владыка..., 1966]. Неудивительно, что тигры так охотно используют зимой лесовозные дороги [там же]. В межледни-ковья роль «лесовозов» для пещерных львов выполняли мамонты, утап¬тывавшие снег и взламывавшие наст [Пучков, 1989 6].
Количество волков, возраставшее по мере падения роли крупней¬ших хищников [Пучков, 1993], должно было дополнительно увеличить¬ся, когда последние исчезли полностью. Амурские тигры [Калланов, 1948; Владыка..., 1966; Гептн.ер, Слудский, 1972; Крупные..., 1-976; Ку¬черенко, 1985; Волк, 1985] и леопарды Копет-Дага [В. С. Лукарев^ ский — устное сообщение] ревностно уничтожают волков или изгоня¬ют их из своих угодий. В то же время тигры причиняют равнинным [кроме кабана] и горным копытным меньший урон, чем волки, раз¬множающиеся в отсутствие первых [Владыка..., 1966; Крупные..., 1976; Кучеренко, 1985; Филонов, 1989]. Поэтому волки в вымирании оста¬точных популяций ряда копытных, вероятно, играли не последнюю роль Щучков, 1989 б].
Красные волки (Сиоп alpinus) населяли Европу с эоплейстоцена до конца вюр-ма, невзирая на многократные изменения климата и ландшафта (Kurten, 1968; Mu-sil, 1985). Их приспособляемость проявляется и теперь. Они то добывают в одиночку или мелкими группами грызунов (дождевые леса Суматры — Strien, 1986), то охо¬тятся на копытных средними или крупными стаями (Гептнер, Слудский, 1972; Bueler, 1974). Стаи в 20—35 особей опасны даже тиграм (Guggisberg, 1975), они распуги¬вают добычу и вынуждены кочевать по огромной территории. Поэтому природная плотность и экологическая роль красных волков в конечном итоге гораздо ниже, чем у крупных кошек. Крупные стаи могли существовать и у красных волков Европы и северной Азии, пока сохранялось обилие и разнообразие копытных. Оскудение добы¬чи потребовало расчленения стай. Но при мелкогрупповой организации красные вол¬ки не смогли долго конкурировать с более крупными серыми волками, возросшими в числе по угасании львов, гиен и леопардов (см. выше). Едва ли случайно, что ареалы обоих волков перекрываются почти исключительно там, где обитают и крупные кошки.
Мелкие млекопитающие. Им были свойственны не полные вымирания, а клима-тогенные изменения ареалов, сопровождавшиеся, порой, превращением в новые виды (Kurten, 1968; Рековец, 1985; и ми. др.). Возможным исключением является заяц Le-pus tanaiticus, вероятно, вытесненный современными видами, более конкурентоспо¬собными в голоценовых фитоценозах (Пучков, 1989 б); правда не исключено, что он—лишь экотип беляка (П. А. Косинцев— устное сообщение). Вымирание на Кав¬казе сурков {Marmota palaeocaucasica) (Барышников, 1980) могло быть обусловлено не только увлажнением климата, но и снижением людьми поголовья копытных, пе¬реставших «стричь» субальпийские луга столь интенсивно, как раньше. Известно, что сурки плохо кормятся по высокотравью и легко добываются в нём хищниками (нет обзора), в связи с чем нередко исчезают, когда прекращается выпас скота (Абату¬ров, Кузнецов, 1973)
Членистоногие и растения. Вымерли желудочный овод (Kobboldia russanovi) — паразит мамонта (Верещагин, Барышников, 1985) и ряд панцирных клещей (Sval-hardia rosiralis, Ceratoppia rotundirostris и другие Oribatidae) (Юрибейский мамонт, 1981; Криволуцкий, Друк, 1982). Эти почвенные клещи вымерли из-за изменения почвенного режима вследствие прекращения выпаса мамонтов и их спутников (Пуч¬ков, 1989 б). Возможно, будут выявлены и другие вымершие членистоногие, зави¬севшие от крупных фитофагов или от их воздействия на среду. Могли существовать и такие растения, например, плаун Selaginella pleistocenica, произраставший в Яку¬тии около 37 тыс. л. н. (Украинцева, 1977).
Вымирания на островах Средиземного моря многочисленны и не могут быть здесь рассмотрены. Почти каждый остров населяла своеобразная териофауна, уничто¬женная первопоселенцами (преимущественно неолитическими) и завезёнными ими животными  (Davis, 1987; и мн. др.). Например, карликовые слоны Elephas a. fatco- neri, достигавшие в холке всего 0,9—1,0 м, на о. Тилос (юго-востбк Эгейского моря), на многие тысячелетия пережили нормальную материковую расу Е. antiquus, благо¬даря тому, что палеолитические охотники его не заселили. Неолитические рыбаки и земледельцы, вероятно,  щадили слоников по эстетическим и религиозным мотивам, к животные дожили до 4,5 тыс. л. н., то есть до раннеминойской эпохи     (Bachraayer et al., 1976, и др.). Карликовые слоны и бегемоты имеют, по-видимому, голоценовый возраст и на Кипре  (Davis,  1987), откуда фараоны XVIII династии получали слоно¬вую кость   (Lexikon...,   1975).  Вероятно,  при  этом эксплуатировались уже  не  живые слоны, а их субфоссильные остатки (Пучков, 1989 б). Смутные воспоминания об ост¬ровных слонах, возможно, сохранялись до эпохи Платона, «населившего> слонами со¬чинённую им. Атлантиду  (Платон,  1971, с. 554—555). Это тем вероятнее, что прото¬типом   последней   была,   по-видимому,  крито-минойская   цивилизация   (Резанов,   1975^ Кондратов, 1986), охватывавшая Тилос и влиявшая на древний Кипр.
Заключение. Таким образом, вымирание толстокожих повлекло" серьезные изменения среды существования и условий конкуренции ря¬да палеарктических животных. Однако постепенность вымирания тол¬стокожих облегчала приспособление к этим изменениям, благодаря че¬му в Палеарктике вымерло намного меньше видов, чем в Америке [Пучков, 1989 б].
Абатуров Б. Д., Кузнецов Г. В. Млекопитающие в биогеоценозе // Природа.— 1973.— № 10.— С. 59—69.
Алексеева Л.  И,  Териофауна  раннего  антропогена   Восточной   Европы.— М.: Наука,.
1977.—215 с. Барышников Г. Ф. Сурок в палеолите Кавказа//Млекопитающие Восточной Европы;
в антропогене.—Л., 1980.— С. 50—59. Верещагин Н. К-, Барышников Г. Ф. Ареалы копытных фауны СССР в антропогене //
Там же.— С. 3—20. Верещагин Н. К., Барышников Г. Ф.    Ледниковая теория и палеофаунологня//Изв,. Всесоюз. геогр. о-ва.— 1977.— 109, № 2.—С. 122—129.
Гарутт В. Е. Ископаемые слоны Сибири//Антропогеновый период в Арктике и Суб-арктике.—М.; Л., 1965.—С. 106—130.
Гептнер В. Г., Наумов Н. П. Млекопитающие Советского Союза. Т. 2, ч. 1. Морские коровы и хищные.— М., 1967.— 600 с.
Громова В. Краткий обзор четвертичных млекопитающих Европы.— М.,  1965.— 143 с.
Калиновский П. Ф. Палеогеография позднеледниковья и голоцена Белоруссии по те¬риологическим данным // VI координационное совещание по изучению мамонтов-и мамонтовой фауны.— Л., 1991.— С. 27—29.
Камей Т., Асо М., Сакаи И. Озеро Нодзири: позднеплейстоценовая охота в... Япо-НИИ...//Х1 конгр. ИНКВА: Тез. докл.—М., 1982.—Ч. 1.—С. 111.
Капланов Л. Г. Тигр, изюбрь, лось.— М., 1948.— 127 с.
Кожамкулова Б. С. Позднекайнозойские копытные Казахстана.— Алма-Ата : Наука,. 1981.—145 с.
Кондратов А. М. Атлантиды моря Тетис.— Л., 1986.— 168 с.
Криволуцкий Д. А., Друк А. Я. Панцирные клещи... в четвертичных отложениях. СССР//XI конгр. ИНКВА : Тез. докл.—М, I9S2.—Ч. 3.—О. 183—184.
Крупные хищники / Под ред. А. А. Калецкого.— М., 1976.— 190 с.
Кузьмина И. Е. Сравнительно-морфологическая характеристика лошадей Северной Евразии в антропогене // Материалы по мамонтовой фауне Северной Евразии.— Л., 1989.—С. 83—102.
Лю Доншен, Ли Синго, Время существования мамонта в Китае и значение его рас¬пространения//XI  конгр.  ИНКВА: Тез.  докл.—М.,   1982.—Т.  2.—С.  153—154.
Палеолит Ближнего и Среднего Востока / Под ред. П. И. Борисковского.— Л.: Нау¬ка, 1978.—264 с.
Платон. Сочинения. Т. 3, ч. 1.—М., Мысль, 1971.—688 с.
Пучков П. В. Некомпенсированные вюрмские вымирания. Сообщение 1...//Вестн. зо-ол.— 1991,—№ 5 —С. 45—53.
Пучков П. В. Некомпенсированные вюрмские вымирания. Сообщение 2... // Там же.— 1992 а.—№ 1.—С. 58—66.
Пучков П. В. Некомпенсированные вюрмские вымирания. Сообщение 3...//Там же.— 1992 б.— № 4.— С. 73—81.
Пучков П. В. Некомпенсированные вюрмские вымирания. Сообщение 4....//Там же.— 1993.—№ 1.—С. 63—71.
Резанов И. Атлантида: фантазия или реальность?— М.: Наука, 1975.— 136 с.
Станко В. Н. Палеоэкологическая обстановка в позднем палеолите...//Проблеют культурной адаптации в эпоху верхнего палеолита.— Л., 1989,—С. 27—29.
Украинцева В. В. Реконструкция флоры по палинологическим данным // Флора в фа¬уна антропогена северо-востока Сибири.— Л., 1977.—С. 223—247.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 15, 2007, 19:40:03
И последняя глава, на аглицком

VbC 56.01Г.551.891
P. V. Putshkov
UNCOMPENSATED WURM EXTINCTIONS.
6. FINAL COMMUNICATION:
THE CRISIS OUTSIDE THE OLD WORLD


Некомпенсован! вюрмськ! вимирання. 6. Заключив: криза за межами Старого СнЬу. Пучков П. В.— Гострота кризи в Америщ та Австрали обумовлена вадсут-Н1стю довгоГ коеволюцп мегафауни з гоммдами. Мисливська майстершсть лю¬дей, що прлйшли сюди яже «а стадп неоантропу, аросла иадто швидко i еелет-ш'-едифмсаторн не встигли вяробити резистентносп до антроанчиого ятресу. Тому зишцення велетнгв ,та спричииеиа ним леребудова екосистем вадбуляся «ecniB-ставно швидше й раптовше, Н1ж у Старому CeiTi. Звщси — набагато бмьший масштаб вториннлх ввмяращь.
Ключо,В1 слова: Плейстоцен, «имирамня, актуадазм.

Некомпенсированные вюрмские вымирания. 6. Заключительное: кризис вне Старого Света. Пучков П. В.— В Америке и в Австралии коэволюция «заинтересованных зверей с «неискусными звероборцами» уложилась в несколько или, от силы, в несколько десятков тысячелетий. Этого хватило, чтобы потомки неопасных для крупной дичи первопоселенцев (собирателей литоральной зоны) переквалифицировались в искусных охотников и вышли из-под пресса хищников. Но гигантские фитофаги — эдификаторы сообществ не обрели за такой срок резистентности к промыслу. Скачкообразно возросши в числе, люди извели исполинов несопоставимо скорее, чем в Старом Свете. Несопоставимо скорее преобразовались и экосистемы. Вот почему размах вторичных 'вымираний оказался настолько значительней. Как а предсказал Дарвин, загадку вюрмских вымираний удалось решить ло уяснению причины особой пригодности плейстоценовых экосистем для крупных млекопитающих. Эта причина — средообразующая роль гигантских фитофагов и крупнейших хищников. Она понята в ходе наблюдений за ныне живущими аредстааигелями указанных групп. Отсюда очевидна неодрэвданиость попыток дискредитации принципов селекциошзма и актуализма, ссылаясь на их мнимую неприменимость к плейстоценовым сообществам и их кризису.
Ключевые слова;  плейстоцен, вымирания, актуалязм.

Why was the crisis so pressing in America and Australia? In the Pleistocene gi¬gantic herbivores (weighing more than 1000 kg) were essential for maintaining ecosy¬stems on all continents (Putshkov, 1992a etc.) However due to the pre-Wurm absence of hominids the Wurmian megafauna of America and Australia had some special fea¬tures:
1) very low resistance of the giants and other animals to predation by man (in the Old World this resistance was high because there hunting activities of man had grown slowly over ia period of 3 milion years) (Jelinek, 1967; Martin, 1984; Putshkov, 1989b) *; 2) the giants completely kept their ecological role because there was no decre¬ase of the number of species or of population densities (Kurten, Anderson, 1980; Savage, Russel, 1983; Martin, 1984) in comparison with 'the Eopleistooene. In the Old World this role of the giants tapered off towards the Wurm as species less resistant to man gradually became extinct, and in some parts of the Paleoarctic their role went down even more due to low population densities of the more resistant species that still existed (Putshkov, 1989b, 1993a, 1993b); 3) the largest predators completely kept their stabi¬lizing effects on ecosystems (in the Old World, especially in the Palaeoarctic, it became greatly reduced op. bit.); 4) the outcome of features 2 and 3 was that far more animals that In ttie Old World continued to depend vitally on the Impacts of gigantic herbivores and/or on these of the largest predators; 5) many herbivores were dependent
on pyrophobic vegetation as natural fires were rare due to high densities of gigantic grazers (in the Old World 'fires, being induced by man, became more frequent)   (op. cit.).
By all these reasons the Wurfn (Wisconsin) megafauna of America and Australia was incomparably more vulnerable to direct and indirect action from «modern» man (i. e. Homo s. sapiens) than of Africa and Eurasia. After reaching America and Australia man consisted an enti¬rely new factor that led to a quick and drastic crisis. Man-induced chan¬ges concerning primary production consuming, predation and competiti¬on relationships lasted only for several thousand years in the beginning of the second half (Australia) or at the very end of the Wurm (America). Far more species became extinct here than in Africa or Eurasia. But why didn't the crisis burst out immediately after man had appeared there?
Man came to America some 25—40 thousand years ago or even ear¬lier. However the human population up to 12 500 yrs B. P. was scarce and was represented by unspecialized hunters-gatherers; their tool's were of mid- or even early Palaeolithic type (MacNeish, 1976; etc.). At first glance it seems preposterous that people (contemporaries of well skilled «elephant killers» of Eurasia!) certainly belonging to H. s. sapiens for such a lengthy time (12 000 yrs or more!) existed at a so low level. In senses of technical development, hunting skills and ecological role they stood far behind certain H. erectus of the Mindel that lived hundreds of thousands of years earlier. Considering this some authors tend (Mossi-man, Martin, 1975; Martin, 1984: Haynes, 1984; West, 1986; etc.) to de¬ny the presence of man in America earlier than 13 thousand yrs ago, although this is against the evidence.
Really here we don't have any contradictions. The first people that colonized Ame¬rica didn't hunt on large animals being specialized on gathering food within the inter-tidal zone (Gruhn, 1988). This way of life could have existed without the invention of new technologies or the improvement of hunting skills. Living in such a way people (would they be H. erectus or H. sapiens) gradually lost their hunting habits. Precisely such gatherers populated America in the middle (or early?) Wurm moving down along the Pacific coast. They quickly occupied the shelf zone nowadays flooded by the sea in both North and South America and later formed hordes that moved inland (op. cit.). Being out of contact with skilled hunters of Eurasia these people could hardly become in a short time once again qualified hunters. Poor hunting skills and predation pressure (see lower) kept the human population at low level. Both these factors considered were responsible for the time gap between the appearance of man in America and the beginning there of uncompensated extinctions. While these factors were in force the killing of gigantic herbivores by men was a rare event and occurred only sporadically (MacNeish, 1976? etc.). This kind of hunting could enrich the populations of giants with individuals resistant to predation by man only if it had lasted for hundreds of thou¬sands of years, as it lasted in the Old World (Putshkov, 1992b, 1993a, 1993b). In Ame¬rica this stage lasted hardly more than 15—30 thousand yrs; man (already belonging to H. s. sapiens) too quickly gained control over predators. Here this process was acce¬lerated but went on in the same way as in the Old World (Putshkov, 1989a, 1989b, 1993a).
Improved hunting techniques and the gaining of control over predators led to a sharp increase (much sharper that in the Old World) of the human population. Settle¬ments ageing 10—12 thousand yrs B. P. largely outnumber more ancient ones and have been met over a much greater area (virtually all over the continent) (MacNeish, 1976; Haynes C, 1984; West, 1986). Regular killings of giants was a striking factor that very suddenly (we note again that in the Old World this was of not such a surprise) hit theit populations. Under fierce hunting pressure enhanced by the use of fire and more advan¬ced weaponry (Krantz, 1970; Keram, 1979; Martin,   1984;   Gruhn,   Bryan,   1984;   West, 1986; Frison, 1989; etc.) and aggravated by inevitable «indirect death» (Jelinek, 1967; Vereshchagin, 1967; Putshkov, 1992b) the thriving populations of giants came to a crash over a period of several hundred years (West, 1986), or even over a shorter time, deca¬des and years (Martin, 1984 etc.). There is no need in supposing that man exterminated the giants totally if we take into account that depauperated populations can just stocha¬stically die off (Putshkov, 1992/). Due to the shont contact of the «poorly skilled» hun- / jj ters with the giants (even considering South American mastodons, Megatherium, glypto-dons and Toxodon that were under lower hunting pressure) no resistant forms did evol¬ve in the way recorded for their counterparts in the Palaeotropics (Putshkov, 1989b etc.). Concurrent with the suppression of the giants, the rapid reshaping of ecosystems took place. It was accompanied by secondary extinctions of many animals.
In Australia the crisis went on in a similar way. By raft or boat man came there some 40—55 thousand yrs ago (Lambert, 1991; etc.) and most likely also was tropkically associated with the sea shelf. It se¬ems that most extinctions occurred here about 33—40 thousand yrs ago (Merrilees, 1984; Murray, 1984; Martin, 1984; Flannery, 1989). If this is true we have here a much narrower gap between the peopling of the continent and the beginning of the crisis than in America. Probably it was easier for man to cope with Australian largest predatores (Megala-nia, Pallimnarchus, Thylacoleo) as well as with herbivorous marsupial giants than with their American countreparts (Martin, 1984; Putshkov, 1989b).
Now we can examine more precisely the fairly well documented North American extinctions.
Features of extinction In the Nearctic. Giants (more than 1 ton). The American mammoth (Mammuthus jeffersoni) started to disappear within ecological favourable areas some 15 thousand yrs ago. The extinction affected the animals in the worse pe¬ripheral parts of the range only later (Agenbroad, 1985). The fading away of mammoths was preceded everywhere by the appearance of Palaeoindians. In the North of Canada the Holarctic mammoth (M. primigenius) yet survived 7.6 thousand years ago (op. cit.). Clear evidence exists of man hunting mammoths and mastodons (Mamtnui, Cuvieronius) and this was the primary cause of their extinction (op. cit.; Irwin-Williams, 1997; Ed¬wards, 1967; Martin, 1984; West, 1986; etc.). Giant sloths (Eremotherium) and tortoise-iike glyptodons {Glyptotherium) probably were supressed both by hunting pressure and by environmental changes that took place after the extinction of proboscidians, in much the same way as in many African communities the hippopotamus and White rhinoceros are dependent on the elephant for creating suitable grazing areas (Kingdon, 1979). Even the browsing black and Sumatran rhinoceroses are faced with difficulties in the absence of the elephant (Schenkel, Schenkel-Hulliger, 1968; Strien, 1986).
Giants, climate and the enviroment. The question was thoronghly analysed in previous publication (Putshkov, 1988, 1989a, 1989b, 1991a, 1992a). Evidence has been presented there that notorious Pleistocene highly mozaic plant communities that «have no modern analogues» (Gu-ilday, 1967, 1984; Lundelius, 1967 etc.; Guthrie, 1984, 1990; Graham, 1985 etc.; and others) were shaped mainly by extinct giants (as now by Palaeotropic pachyderms) and not by one or another of climatic agents as often claimed (op. cit.). Being extremely eurybiotic the giants with¬stood all pre-Wurmian climatic stresses. They prevented extinctions wi¬thout replacement among the rest of the megafauna by shaping ecosys¬tems in a way favourable for a rich species composition (Putshkov, 1992a etc.). Climatic changes indeed converted periglacial «mammoth steppes» into interglacia] «cryophytic savannahs» in Eurasia and Alaska and altered the plant composition in «mosaic open woodlands» of East USA. But it were the proboscideans themselves that kept such ecosystems in regions climatically adequate for «usual» tundras, steppes, continuous taiga or deciduous forests hostile to many large mammals (op. cit.)- Be- sides their impact on vegetation giants favoured the smaller northern megafauna as powerful stampers of snow and breakers of frozen show-crust; «brutes and beasts> of semi-arid regions depended on «wells» dig-gen by giants (op. cit.). That's why the sudden supression of giants everwhere doomed to extinction a lot of smaller species.
Smaller (50—1000 kg) herbivorous megafauna. Such herbivores of ecotones and open habitats as sloths (Megalonyx, Glossotherium), horses, ovibovines (Symbos, Bo-otherium), certain deers (Sangamona, Cervalces), giant beavers (Castoroides) coexisted with extant forest-dwellers in East USA throughout the Pleistocene for there were vast plaids of meadows, grasslands and parklands intermingled by patches of open wood¬lands (Guilday, 1967, 1984; etc.). Such a situation was due to the feeding and other activities of mastodonts and mammoths (Putshkov, 1989b, 1991a). The supression of giants led to the overgrowth by dense, continuous, climax stage forests of the entire space except of small glades and narrow river-side meadows. Some of aforsaid herbivo¬res couldn't exist under new conditions, others were outcompeted by extant deers that since then began to thrive. The giant spectacled bear (Tremarctos floridanus) probably also was dependent on plants abundantly growing in communities maintained by masto¬dons and glyptodons. After losing its predecessor of the grazing succession this bear failed to compete with the deers as a herbivore, and with the black bear as an omnivore (op. cit.). Its Neotropical counterpart (7". ornaius) also retreated from the plains (Her-shkovitz, 1969) and survived in the Andes where a more complex mosaics of the vegeta¬tion is due to orography.
The replacement of various highly mozaic (Guilday, 1967, 1984; Guthrie, 1984; etc.). Pleistocene plant communities of the Midwest USA by monotonous prairies and of a di¬verse fauna of ungulates by countless herds of bison was caused by the extinction oi mammoth. The feeding of proboscidians as now observed in Africa (Kingdon, 1979) on one hand, sets a limit (and a quite high one!) on the number increase of each ungulate species, 'and on the other creates a complex pasture mosaic consisting the basis for di¬viding the niche between many species. Activities of various ungulates led to even gre¬ater complexity of the plant community morales, i. e. areas occupied by herbaceous ve¬getation of various hight and species composition alternated with areas covered by shrubs, small patches of forests, and individual trees that could be «seeded» by the giants in the same way as this is going on nowadays in Africa (Owen-Smith, 1987). Owing to different competition abilities of various herbivores within different patches of the mosaic (Guthrie, 1984) the animals were «doomed» to coexistence and even to interdependence in view of grazing successions. The extinction of the mammoths «beheaded» these suc¬cessions. In the absence of mammoths herbivores failed to «cut down» the grass fast enough to prevent it from drying up and coining easily set to fire. Spontaneous ignition was thus facilitated. Fires became more frequent also due to the hunting activities of man and his attempts to ameliorate grazing areas for the bison (Jelinek, 1967; etc.). Herbs, shrubs and trees susceptible to fire were destroyed. Easily resuming grasses were favoured. Natural aridization also promoted the spreading of grasslands. Nevertheless, this factor alone could neither monotonize prairie vegetation to such an extent nor be responsible for the marked boundary between the prairies and continuous forest present in the Holocene and absent in the Pleistocene (Guilday, 1967, 1984; Graham, 1985; etc.) Browsers and mixed browsers/grazers retreated to this boundary. Here only small po¬pulations vulnerable to any harmful influences could be maintained. The coexistence of open areas grazers was also hampered because of the simplification of grass community mosaics due to increasing fires, «beheading» of grazing successions and increasing mo¬notonous effect induced by growing herds of bison (Putshkov, 1989b).
If the mammoths would have been supressed gradually as they were in Eurasia the spreading of new types of vegetation also should have been proceeded step by step (Putshkov, 1989b, 1993b). Herbivores, especially such flexible ones as horses, could have the time to adapt to> the new conditions in various ways, including the rearrangement of grazing suc¬cessions. However the giants were supressed too suddenly. It is no great surprise that a herbivore (primarily preadapted to the new environment» fn this case would rapidly multiply in large numbers. And that particu¬lar herbivore came out to be the bison. The bison made a better use of the monotonous vegetation of the prairies than other herbivores had done (Guthrie, 1984; Graham, Lundelius, 1984). Speculations on the toxic ef¬fect that the new diet had on other herbivores (op. cit.) seem to be mis¬leading: simply from the very beginning they were less able to compete under conditions of a changing environment and couldn't keep pace with the moving events (Putshkov, 1989b).
Within the provoked by man harsh competftion between herbivores the bison was favoured also by greater than horses or camels reproductive abilities (McDonald, 1984) and physical strength, a beneficial character (Kingdon, 1979, 1982; Mills, 1982; Berger, 1985) for interspecific interactions of grazers. After the mamoths had gone the bison became the main animal to be hunted by man and this only stepped up their numbers due to the effect of the «primitive under-kill» of fecund prey (Krantz, 1970; Putshkov, 1989b, 1992b). Man successfully supressed predators that competed with him and were causing more deaths of juvenile bison than man could inflict himself (op. cit.). Mainly mature individuals were hunted so in time more animals reaohed a reproductive stage and left an offspring. Numbers of bison increased to an extent made possible by the po¬tentialities of the environment. Under these circumstances horses, camels, llamines, ovi-bovines and other herbivores were driven out. However, the extant pronghorn, a species rare in the Pleistocene (Graham, Lundelius, 1984), gained advantage. Grazing on dicots that vegetated after the feeding there of bisons (Guthrie, 1984) the pronghorn multiplied in numbers and displaced smaller relative taxa  (Stockoceros, Tetratneryx, Capromeryx).
Thus the 60 million herd of bison that was destroyed by the «pale faces» during the 19th century represented a peculiar «hunting monocul¬ture» brought in'to being by th« «redskins» some 10 000 yrs ago. The sa¬me didn't occur in the steppes of Eurasia because originally the changes were of gradual and later it was hampered by the failure of the bison to compete successfully with the local aurochs  (Putshkov, 1993b).
In regions that underwent severe aridlzatlon hunting and frightening away of ani¬mals from watering and feeding places by man settled in oases could have been fata! even for fecund species (Jelinek, 1967). Here in some places the mammoth existed even longer than horses and most of the megafauna (Haynes, 1985; etc.). This is natural con¬sidering that elephants under severe drought conditions (unlike under milder ones — King¬don, 1979; etc.) supress ungulates by driving them away from watering places and competing for food (Water..., 1968; Haynes, 1987; etc.). It doesn't contradict with the pivotal role of giants in the Wurm extinctions over 80 % of the Nearctic where condi¬tions were semiarid or humid (McDonald, 1984; etc.).
In mountains the heterogenous environment maintains the mosaics of the vegeta¬tion quite independently from climatic or zoogenic influences. This is why competition of large herbivores here is not so narsh. However local disasters make individual or mass death of animals more frequent. For instance, mustangs enjoy splendid pastures in the mountains but quite often suffer there from snowstorms (Berger, 1983). Owing to the orography animals could be driven to death over a cliff and it would be surprising if humans or wolves that had multiplied after supressing the largest predators didn't operate in that way. Losses suffered here by horses and other herbivores had a greater effect than they had in the plains also due to smaller sizes of montane populations and their greater isolation. As soon as an inward flow of individuals being in excess in the plains ceased extinction became a matter of time. Mountainous grazing areas were then taken over by montane sheep and goats and forests were occupied by survived deers.
Large carnivores as a factor and object of extinction. Before man came Nearctic predators and their prey were in a state of a dynamic equilibrium. Prey was adapted to avoid key predators and predators were adapted to a fairly stable ratio of various prey. The key predators, car- nivorous short-faced bears (Arctodus spp.), the lion (Felis leo atrox), the jaguar (F. onca), sabertooths (Smilodon, Homotheriutn). the dire wolf (Canis dims), maintained the balance of both herbivores and smal¬ler predators. Besides survived species, the latter ones included the cheetah (Acinonyx trumani) and the dhole (Cuon alpinus). Till the very end of Wurm the key predators also regulated human numbers (Putsh-kov, 1989b). After escaping from beneath their pressure people in quite a short time slaughtered most of the proboscideans. Homotheriutn, a spe¬cialized predator of juvenile and aged proboscideans (Kuirten, Anderson, 1980) was deprived of its prey. The first victim of the secondary supres-sion of many smaller herbivores was probably the cheetah. Now its Af¬rican counterpart is more vulnerable than other large predators to gro¬wing shortages of prey (Simpson, 1978; Owen-Smith, 1989). Lions, leo¬pards and hvenas often kill cheetah kitten and take away prey from the adults (Shaller, 1972; Guggisberg, 1975; etc.). It could be so that the American cheetah also could coexist with other predators only if the prey was abundant. Further deterioration of the resource was fatal for the short-faced bears, the lion and Smilodon. The jaguar was driven far to the south. The remaining prey was insufficient for these predators under the rapidly changing conditions of the environment and growing com¬petition from man.
Before extinctions became a reality there could have been some kind of local short-time surplus of dominant predators when the human population had already increased and the largest carnivores were still numerous. So some kinds of prey couldn't stand against this-joint attack (McDonald, 1984). Extinctions threatened not those species of prey that competed successfully (and thus were numerous) but those that were supressed and continued to decline. The remaining populations were poor in numbers and this made them even more vulnerable to predators as it is in unusually small herds of un¬gulates (Osborn, 1910; Sinclair, 1985). The «surplus» predators could prolong their exi¬stence by scavenging human refuse and by feeding on food of low quality (i. e. insects, small vertebrates, plants etc.) (Janzen, 1983; McDonald, 1984). In addition to the lar¬gest carnivores countless flocks of birds of prey (eagles, vultures and condors), both extinct and survived, also had an impact on the agonizing populations. Carcasses of large animals became rare and this forced them to more often attack juvenile of smaller ungulates and adult individuals of small extinct pronghorns  (Steadman, Martin,  1984).
Wolves (C. lupus) were rare in the Pleistocene of the Nearctic (Kur-ten, Anderson, 1980); they were supressed by the largest carnivores. Af¬ter the latter had faded away wolves rapidly multiplied. Millions of years herbivores existed in ecosystems where canids living in packs played a minor role. So it was an unexpectedness for facing a fierce offensive from the wolf. For much of the prey conditions became worse than under the sway of the former key predators. Nowadays similar relations can be seen in Asia where wolves have a heavy impact on deer and the goral in areas where tigers have disappeared (Kucherenko, 1985). Being able to predate a large variety of thriving prey (ranging from rabbits to bison) wolves kept up themselves in large numbers and could eradicate anywhere populations of less resistant prey. Probably wolves inflicted the last blow to the remaining populations of North American capybara, tapirs, horses, camels, llamas, extinct deers, pronghorns and ovibovines lowering their numbers to a level that made reproduction a problem (Putshkov, 1989b).
It is believed that omnivorous peccaries {Mylohyus, Platygoaus) failed to compete with the black bear in habitats that changed due to the climate (Guilday, 1967; Kurten. Anderson, 1980), or, and this seems more possible, due to the disappearance of giant herbivores (Putshkov, 1989b). The bear could be favoured more than the peccary because of its greater resistance to wolves. Wolves do attack black bears  (Rogers, Mech,  1981) but possibly inflict them less losses than did earlier more stronger predators.
Becoming numerous wolves forced out other large canids. The dire wolf was abun¬dant in the Pleistocene (Kurten, Anderson, 1980) but failed to successfully compete after the depletion of the «supply» of carcasses of large animals. It ranked below the grey wolf in brain volume and running abilities (op. cit.). The dhole failed for the same rea¬sons as in Eurasia (Putshkov, 1993b).
Although extinctions in the Neotropics were of a great scale certain animals related to form extinct in the Nearctic (tapirs, llamas, peccaries, capybara, the spectacled bear) survived there. This could be due to the significant stabilizing effect (Terborgh, 1981) induced by the survived large felids. Contrary to my assumption (Puitshkov, 1989b) here canids living in packs gained no advantages. The deteriorated diet together with environmental changes connected with the disappearance of the giants turned out to be fatal for the sabertooth, lion and short-faced be¬ars, but not for the jaguar that underwent dwarfing (Kurten, Anderson, 1980) and, nevertheless, adapted to using efficiently the survived prey (Guggisberg, 1975). Successfull passing of the critical stage could pro¬bably be facilitated by less harsh than in the North direct competition with man because of a better supply of food alternative to the megafa-una (Putshkov, 1993a). The jaguar and puma restrained canids and pos¬sibly caused the disappearance of the largest ones (Protocyon, Canis di¬ms). This could have taken place when packs desintergrated due to ex¬tinctions of many kinds of prey.
Other animals. In the African savannahs ungulates restrict the food resources of rodents (Sinclair, 1975). Numbers of rodents don't fluctuate here in such a catastrophic way as they do in so many ecosystems. May it be that notorious oscillations of murine rodents originated since the Wurm crisis? In anyway densities of murine rodents have risen in the Nearctic after the downfall of the megafauna; correspondingly have risen numbers of birds and mammals predating them, e. g. the bobcat (Kurten, Anderson, 1980; Steadman, Martin, 1984). Increasing numbers of lower rank predators within unbalanced ecosystems often leads to the extermination of less resistant prey (Diamond, 1984; Soule et al., 1988; etc.). Possibly the tiny pronghorns (Capromeryx) and an array of birds (among ducks, geese, gulls, cormorants, cuckoos, turkeys, passerines—Steadman, Martin, 1984; The Late Quaternary..., 1986) were eradicated by smaller predators continuing some time to be .abundant after the repeated crashings of murine populations. Both prey and predators had to keep pace with the rapid changes of the habitats, food supplies, range of enemies and competitors. Probably several extinct rodents, lagomorphs, snakes, owls, hawks, the skunk, Brachyprotoma, the procyonid, Bassariscus, the felid, F. amnicola, (op. cit.; Kurten, Anderson, 1980) were outcompeted under novel conditions. May be the mentioned predators were more dependent than their competitors in years of low murine densities on the food remains of large carnivores or on dung-beetles, numbers and ag¬gregations of which became scarce (2 beetle species even became extinct — Miller, 1983) when so many main producers of manure had disappeared. In the Palaeotropics these beetles consist a considerable part of the food of small carnivores (Janzen, 1976). De-' creasing numbers and dispersed distribution of some large invertebrates (a result of gigantic herbivores ceasing their grazing activities) could have deprived the armadillo, Dasypus bellus, of food. Subsequent to the extinction of many large herbivores aggre¬gations of blood-sucking insects should have thinned out. There might have been & \ change of the species composition. This could have been the cause of the extinctions of some passerine birds and chiropterans (Kurten, Anderson, 1980; Steadman, Martin, 1984). Megafaunal extinctions placed an end to the food resources of the vampire, Desmodus stocki, and a dozen of bird scavengers (op. cit.). Elephant tortoises were destructed by man (Martin, 1984; Late Quaternary..., 1986). Wurm extinctions, selectionism and actualism.
The extinctions without replacement of American horses and so ma¬ny other thriving «highly adapted» animals at the «nd of the Pleistocene embarassed selectionists (Darwin, 1953; Osborn, 1910; Grayson, 1984; etc.) but inspired catastrophists and adepts of the species senescence theory (Wolkenstein, Rass, 1987; etc.) Arguements of the latter are gro¬undless (Putshkov, 1991a). But selectionist explanations were for a long time unconvincing, e. g. views on Wurm (Lujanian) extinctions in the Neotropics as a «natural correction» of the «faunistic disbalance» caused by the Pliocene invasion of North American forms (Simpson, cited from Keast, 1969). Of what kind was this surprising «disbalance» that it had to be corrected not earlier than over a time of 3 million years? The over¬kill models of Wurm mainland extinctions are applicable only to giants; the climatic ones aire in glaring contradiction to facts (Putshkov, 1989a, 1989b, 1991b).
As Darwin predicted this problem couldn't be solved until the question wasn't cle¬ared up on what global factors favoured the worldhde thriving of diversified sets of large quadrupeds. Though he thought that this factor had nothing to do with climatic zonality it was sought among climatic agents. Both Darwins suggestions were confir¬med: Pleistocene ecosystems revealed to be very different from modern ones but the cli¬matic explanations of these differences were insufficient or even delusive (Putshkov, 1989a, 1991b). It was even proclaimed (Sher, 1990) that the disconformtty of the Pleisto¬cene and modern ecosystem discredits the actualistic approach to Pleisticene biota. Such exagerratton roots in disregard for existing evidence on biotic interactions. The factor was the megafauna itself. The major .reason of the extraordinary suitability of Pleisto¬cene ecosystems to megafauna was the shaping of the former by extinct giants. This idea was independently suggested in South Africa (Owen-Smith, 1987), Australia (Flan-nery, 1989) and USSR (Putshkov, 1988). Another important factor was the stabilizing effect of the largest predators (Putshkov, 1988, 1989a, 1989b, 1992a, 1993a, 1993b). The crisis everywhere began by the shifting of the balance between predators and man. Then ensued primary extinctions of giants (mostly by overkill) and secondary ones of other species (due to the transformation 6f ecosystems). The regional patterns of the crisis differed due to various subsidary biotic, social and abiotic reasons (op. cit.).
Considering all the existing evidence we inevitably arrive to conclu¬sions that by no means are in any contradiction with selectionism or with actualism. Who knows if Darwin had worked in Africa for such a long time as he did in America the enigma of the Pleistocene megafauna environment and extinctions would be solved 160 years ago?
Acknowledgements. I express my profound gratitude to persons from institution* of Ekaterinburg (Kosintsev P. A., Plotnikov V. V., Smirnov N. G.), Kiev (Akimov 1. A, Bardina I. M., Belan N. G., Dovgal I. V., Gorodiskaya G. A., Kotenko A. G. and T. I» Kulchitsky A. H., Mikhalevitch O. A., Nesin V. A., Pindrus A. N.. Rekovets L. I., Sal-gansky A. A., Semenov Yu. A., Skomorovskaya E. I., Titar V. M., Yastrebtsov A. V., Z*-gorodnyuk I. V. etc.), Lvov (Tatarinov K- A.), Moscow (Maslov S. P., Schwartz E. A|. and St.-Petersburg (Baryshnikov G. F., Garutt V. E. and N. V., Vereshchagin N. K-|
Regret. Excellent works of W. Schule (1990, Ecol. Studies, 84; 1991, HOMO, «l/3c 1992, Tropical forests in transition: 45) and T. May (1993, Natur und Museum, 125,** became known to me only when this work was already in imposition. So I couldn't «ae them here. Our views are similar in the Man-Giants-Vegetation part.
Agenbroad L. D. The distribution and chronology of mammoth in the New World,,'
Acta Zool. Fenn.— 1985.— N 170.— P, 221—224. Berger J. Ecology and catastrophic mortality in wild horses... // Science.— 1983.— a*.
N 4604.— P. 69—70. Berger J. Interspecific interactions... among ungulates // J. Mammal.—1985.—6в, N V Cole K. Past rates of change... // Am. Nat.— 1985.—125, N 2.- P. 289-303.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 16, 2007, 06:39:15
Вывешиваю почищенный вариан + перевод 6й статьи.
5я и 6я тоже из Вестника зоологии? А из каких номеров и какие у них номера страниц?

Кстати, это ведь тот же Пучков, что засветился здесь
http://evolution.powernet.ru/polemics/honest_answer1.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 16, 2007, 20:45:38
Гильгамешу,

Сообщение 5
Вестник зоологии, 1993, №4, стр. 59-66.

Сообщение 6
Вестник зоологии, 1994, №2, стр. 65-72.

А литература на которую ссылается Пучков, про которую Вы спрашивали, у меня увы отсутствует :cry:

Гильгамеш

У Вас кажется есть статья Верещагина про пещерного льва, и Барышникова про арктодуса, так7
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 17, 2007, 07:13:34
2 Krokodil
Так.
Верещагин http://myfolder.ru/2691938
От Барышникова не статья, а диссертация про всех медведов скопом, удобную версию ещё нужно найти. Раз Вы взялись осваивать сканер и при этом на палеонтологических источниках, то предлагаю кооперацию: я даю наводки на некоторые палеонтологические источники, Вы сканируете, а моя благодарность будет бесконечной в рамках разумного и также в форме книг и статей. Инструкции по сканированию предоставлю. Гуд?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 17, 2007, 22:26:18
Гильгамеш,

1. спасибо за Верещагина, класс! :wink: . только там отсутствует стр. 136. :cry:

2. ОК, давайте скооперируемся. :wink:

Сканер я только начал осваивать, и скажем таблицу у Пучкова файн ридер рапознавать не захотел:oops: Разберусь как нибудь.

Если Вам надо скачать файл - это я запросто. Например могу отсюда:
сайт библиотеки американского музея естественном истории- http://digitallibrary.amnh.org/dspace/

3. Кое какая литература есть и у меня... Давайте тогда в личку...

P.S. Кстати, вы не знаете почему, когда я набираю допустим smilodon на http://digitallibrary.amnh.org/dspace/ то документов не находится? Неужели их нет?!  :shock:

Приходится набирать допустим - pleistocene megafauna...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nitrochemist от июля 17, 2007, 22:56:29
http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bitstream/2246/1399/1/B028a26.pdf
The phylogeny of felidae Matthew, William Diller 1910 :roll:  (может еще руки не дошли у них до такой лохматости)

http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bitstream/2246/2262/1/N1136.pdf
Large pleistocene felines of North America Simpson, George Gaylord 1941
но здесь смилодоныча нема.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 18, 2007, 09:56:02
Исправил и перезалил
http://myfolder.ru/2703140

С АМНХ как-нибудь сам справлюсь, спасибо.
Скоро выберу некоторые источники, которые хотелось бы увидеть, а такж составлю советы по сканированию.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 20, 2007, 00:01:11
По поводу красных волков:

У Пучкова, да и не только у него утверждается, что красные волки (когда их численность становится достаточно большой: 30-40 штук) контролировали численность больших кошек - тигров, леопардов, нападая на них всей шоблой и неся при этом совсем небольшие потери.

Мне интересно, неужели они могли нападать на львов - когда те еще жили в Азии, разумеется?

Ведь лев - это коллективный охотник, как всем известно. И прайд насчитывает  штук пять кошек минимум. А если их штук 20!? Неужели дхоли могли на целый прайд напасть?! Это ведь не одиночный тигр!

Может быть во времена плейстоцена, когда связи в дикой природе еще не были нарушены человеком, львы контролировали численность красных волков ? (если считать что правы те, кто считает пещерных львов одиночными животными, то прайдами охотились только современные львы из несаблезубых кошек)

какие будут на этот счет мнения?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 20, 2007, 00:38:56
То, что красные волки вне периода размножения способны объединяться в стаи до 40 или даже больше голов - утверждают многие авторы. В сущности - практически все, кто сталкивался с дхоулями в ходе практического изучения, а не "изучал" их по музейным коллекциям шкурок.
То, что даже одиночные красные волки - феноменально подвижные и ловкие звери с фантастической для собачьих координацией и почти кошачьей реакцией и способностью к акробатике - я видел собственными глазами.

И очень многие авторы также утверждают, что перед подобными стаями красных волков остаются неуязвимыми только крупнейшие члены мегафауны (носороги и слоны. Ну и, вероятно, были не по зубам им гигантские ксенартры в Северной Америке, т.к. исконный ареал красного волка в плейстоцене простирался от Пиренеев до Скалитых гор). И конечно, жители древесных крон. :D  
ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЖИВОТНЫЕ являются объектами охоты дхоулей, причем от полноценной стаи красных волков не спасают ни верховных трофический статус - хищники гибнут все без исключения, от мангустов до тигров, ни огромные размеры и рога - красные волки включают гаура (ГАУРА ! - а не просто какого-то глупого оленя или бизона) в свое обычное меню.
Это слова тех, кто занимался красными волками на юге их ареала, где они пока еще могут формировать такие стаи и демонстрировать полный спектр своих охотничьих навыков.
И с этим же связана характерная особенность красного волка - это исключительно широко мигрирующий зверь, т.к. тактика его охот является полностью истребительной для всего живого. Даже в большей степени, чем у серых волков. Стая дхоулей просто не в состоянии долго задерживаться на одном месте, поскольку в течение нескольких дней уничтожает и распугивает всю доступную наземную добычу в данном районе и должна идти дальше. И с этим же связана еще одна особенность дхоулей - они нуждаются в очень высокой численности крупных травоядных, т.к. при снижении плотности добычи их стаи не могут прокормиться вообще - в отличие от малочисленных групп серых волков, способных жить на корме из сусликов и лягушек, при необходимости.
Пучков, на мой взгляд, совершенно верно описал модел взаимоотношений между тремя вершинами трофической цепи Севера - Большие кошки, Серые волки, Красные волки.
После коллапса плейстоценовых экосистем с их огромной продуктивностью, и вымирания кошек, серые волки получают огромные преимущества над вымирающими от голода изреженными группами более мелких и коротконогих дхоулей и полностью уничтожают последних.
Касаемо пары дхоуль-пещерный лев. - Кто ж его знает. Дхоули плохо адаптированы к безлесым равнинам. Они медленно бегают на дальние дистанции и не очень успешно охотятся без укрытий и в непересеченной местности. Абсолютной большинство степных копытных от коротконогих (пусть и выносливых)  дхоулей просто убежит (в отличие от великолепного бегуна - серого волка). Поэтому я лично не думаю, что красные волки были многочисленны в степях.
А лев, даже одиночный, врядли охотился в лесистых горах, где дхоули и тигры правят бал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 21, 2007, 05:57:52
Я видел дхолей в московском зоопарке. маленькая собачка или даже лисичка - вот как он выглядит на первый взгляд. совсем СОВСЕМ небольшой. Да, скачет ловко и проворен. Если не знать того, что о нем пишут, то ни за что бы не подумал, что на самом деле это получается верховный хищник ЮВА.

Вот гиеновая собака - другое дело. здоровенная - очень высокая и с большой и внушительной пастью, хотя конечно весит не очень много.

Значит пщерные львы/львы и дхоли были разделены по нишам - саванна/степь-лес/горы, пересеченная местность.

Мне просто кажется, что бесчинства дхолей и собирание их в такие большие стаи - это ведь фауна голоцена, и эта фауна сильно искажена под влиянием человека. Может быть в плейстоцене существовал/существовали какие - либо хищник/хищники, которые не позволяли дхолям создавать такие стаи как они их еще создают кое-где сейчас. Там ведь жили еще как минимум два вида саблезубов, и как минимум два вида гиен. Вот гиены на мой взгляд - особенно пещерные, хотя возможно и пахикрокуты могли контролоировать численность дхолей. Если конечно эти гинеы опять же заходили в леса, а не жили на равнинах вместе со львами.

Кстати там (правда не уверен, что именно в азии, а не европе и не в африке...)еще жил ксеноцион - такая тоже небольшая собачка наподобие дхолей или гиеновых собак...

Дхоли в АМЕРИКЕ!? Т.е. это гарантированно не американский canis rufus, кажется?

А почему он там вымер?! Там же бизонов 70 млн было! Как раз нужное количество добычи для дхолей - много и большие, но не слишком опасные и не слишком умные травоядные - американские бизоны!
Непонятно - чего вымер тогда...

После всего прочитанного я сомневаюсь, что арктодус был таким уж верховным хищником с.америки...

Мда, теперь я понимаю, почему у арктодуса такие длинные конечности - чтобы быстро сматываться от американских дхолей!!!!!!!! :smt082   :smt082   :smt082  

P.S. Нестор, Вы можете слить файл на http://myfolder.ru/ - там можно разместить внушительные файлы!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 21, 2007, 16:29:29
Крокодил, Вы же читали Пучкова - откуда теперь такие своеобразные представления о дхоулях плейстоцена?
Адаптированность к закрытым ландшафтам  и пересеченной местности, очень высокая социальность, очень крупные стаи, низкий уровень внутренних конфликтов в коллективе, прекрасная скоординированность действий и способность в таких условиях убивать почти все живое и успешно противостоять более крупным  и сильным, но малочисленным конкурентам - их нормальное поведение. А вот мелкие стаи или парная жизнь и быстрое вымирание под натиском эврибионтов-серых волков, размножающихся в условиях отсутствия больших кошек - это ненормально для красных волков.
Да, они были найдены в Северной Америке, и это не "рыжие волки" Canis rufus (чей статус совершенно не понятен, велика вероятность, что это просто устойчивая гибридная популяция волка с койотом), а именно собачьи другого рода - Cuon - и вида, именно красный волк C. alpinus.
Взаимоотношения с гиенами - сложная тема для всех псовых, но ситуация в Африке показывает, что гиены - не серьезная угроза для псовых, во всяком случае псовых из трибы "диких собак". Гиеновые собаки с пятнистыми гиенами справляются очень легко и практически всегда способны их прогнать (если у собак есть возможность поддерживать нормальную численность стаи, а не жить малой семьей). И кстати - гиеновая собака и кустарниковая собака из Южной Америки - единственные близкие родственники красного волка... И все три вида отличаются исключительно развитой социальностью - куда более высокой, чем у серого волка (единственный вид за пределами трибы диких собак, который тоже выработал коллективный образ жизни, но у серого волка коллективность хуже развита, примерно на уровне львов не более того). Ужасные волки из плейстоценовой Северной Америки тоже были коллективными, судя по всему, но как они жили - сегодня не ясно. Вероятно, стаи были спаяны крепче, чем у серого волка, но не факт.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 21, 2007, 17:51:52
Спасибо за информацию о системе обмена файлами.
Книга "Large mammals of Myanmar" в формате PDF в четырех частях находится по адресу
http://myfolder.ru/2742642
Файл общедоступен, заархивирован в единый архив RAR размером около 1,5 Мб.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 21, 2007, 23:20:58
"откуда теперь такие своеобразные представления о дхоулях плейстоцена? "
Это не представления, а только мое личное предположение, фактов то ЗА у меня нету... Ну не люблю я псовых и меня раздражает, что такие маленькие собачки являются верховным хищником, а громадные кошачьи и медвежьи спасаются от них бегством. И самое главное - в схватках с тиграми(!) гибнет как я понял 1-2 дхоля! Всего то навсего! :twisted:  

Прочитал материал Верещагина про пещерного льва и там есть следующее:
стр. 173.
Цитата: "Обилие остатков, пещерных львов в районах, горного карста Западной Европы, Крыма, Кавказа и Урала говорит об обитании этих зверей как в предгорьях, так и в глубине горных массивов. Вообще холмистый и горный рельеф имел немаловажное значение в жизни пещерных львов». Вероятность обитания этих кошен в сплошных лесах типа темнохвойной тайги  более   чем   сомнительна."

Значит как я понял пещерные львы с большой натяжкой могли таки встречаться в горах с дхолями , которые избегают открытых равнин. Правда горы эти не были покрыты лесом, как любят дхоли...Тоже я притянул за уши, конечно...

Спасибо за статью, Нестор, теперь буду долго и трудно ее переводить и читать.

А кстати я где то читал, что  большие  панды были в Европе, так?
Но там ведь нет их пищи - бамбука...


[/b]
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 21, 2007, 23:34:20
:)  Дело в том, что дхоули - это не просто псовые (я псовых в целом тоже не люблю, можно сказать, даже испытываю отвращение и страх - если речь заходит о волках и их одомашненной форме). Однако же красные волки - другое дело... они странные, скажем так. И очень красивые. - Если рассматривать номинальный подвид C. a. alpinus, живущий в Южной Сибири и на Дальнем Востоке России.
Те тощие облезлые зверюшки, что Вы видели в московском зоопарке - всего лишь тропические карлики из Южной Индии. Наши красные волки - великолепные звери ростом со среднюю немецкую овчарку, пышным мехом, фактически не уступающем меху лисы, и очень мощным черепом.
Мне тоже не нравятся стайные убийцы, берущие своих жертв измором, а не ловкостью. Но тем не менее, они - действительно вершина эволюции.
А насчет пещерных львов в горах - тут два соображения: пещерный лев был на четверть, если не больше, крупнее даже амурского тигра, о мелких тиграх Южной Азии даже и говорить нечего. И, таким образом, мог быть просто не по зубам даже очень крупной стае красных волков. С другой стороны, красные волки и тигры живут бок о бок и никто никого не вытесняет - они в балансе. То же самое могло быть и с пещерным львом.
Если же пещерный лев был хотя бы факультатвно коллективным зверем - красные волки были в явном проигрыши и бежали, сломя голову. Точно также, как бегут сегодня их родственники, гиеновые собаки, от нападений африканских львов. (южный лев - единственный естественный хищник, который регулирует численность гиеновых собак в Африке, от его нападений гибнет до 60% их молоди).

В Европе жила малая панда - у нее ареал простирался по всем горным системам Евразии, от Испании до Китая, в плейстоцене. Единственный енот Старого Света...
Большая панда - эндемик Китая и, может быть сопредельных районов ЮВА, на запад она никогда не выходила.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 22, 2007, 00:31:28
Ага, спасибо, что сняли вопрос с пандой. Теперь ясно. :D
Хорошо, тогда почему тигры не боятся серых волков, зимой например? Те могут собраться в очень большие стаи, как я читал.

У серых конечно нет такого слаженного взаимодействия как у дхолей.

Может быть на дальнем востоке тигры просто не дают собраться серым такими большими стаями? Или серыв просто не успевают за тигром в скорости реакции, которая в схватке с ним стоит на первом месте.

Серые то волки они ведь тоже очень сильно  расширяли свой ареал как раз за человеком. В сибири их почти не было скажем 1000 лет назад. Только по далинам рек, если не ошибаюсь - есть там было нечего и в густом ельнике волкам жить не возможно.  А вот когда туда попали русские и начали там селиться и вырубать леса, то волки оказались тут как тут. Да и зимой можно на скотинку поохотиться.

Нестор, а вам что-нибудь известно про барибала в средневековой европе? Или это чистой воды выдумка? Где то еще видел, кроме нижеприведенной ссылки.

Вот  ссылка.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB

Барибал

Барибал или чёрный медведь (Ursus americanus) — млекопитающее семейства медведей. Иногда его выделяют в отдельный род Euarctos.

Это самый обычный североамериканский медведь, распространённый от севера Аляски (Национальный парк Денали) и Канады до центральной Мексики (штаты Наярит и Тамаулипас) и от Атлантического до Тихоокеанского побережья. Встречается в 39 из 50 штатов США и во всех канадских провинциях.

В средние века черный медведь был также широко распространен в Европе, однако подвергся полному истреблению и в настоящее время не встречается. Латинское название (Ursus americanus), указывающее на ареал обитания этого вида, было дано уже после исчезновения барибалов в Европе.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 22, 2007, 01:00:42
Цитата: "Neska"
Цитата: "Krokodil"2. когда произошло полное вымирание всех арктодусов и львов, то где то случайно могло уцелеть последнее стадо бизонов и люди, допустим, ввели табу на охоту на этот вид
Сильно сомневаюсь. При всей экологичности индейцев - когда Вы найдете в холодильнике последнюю котлету, введете Вы на нее табу? :lol:  :lol:  :lol:
Цитата: "Krokodil"благодаря чему он за истекшие тысячелетия распространился по всему континенту и достиг численности в 70 млн особей в 19 веке.
Имхо, это следствие глобального вымирания индейцев в XVI-XVII веках из-за болезней, привезенных европейцами. Причем, когда европейцы добирались вглубь континента, некому было европейцам уже и рассказать, сколько людей за полвека или больше до этого здесь жило, да они и не задавались такими вопросами. Гуронов еще увидели, как они от кори и оспы ополовинились, а других - нет. Куда делись, к примеру, т.н. лаврентийцы после контактов с французами? Возможно, тоже вымерли...
Цитата: "Krokodil"когда у них появились лошади - мустанги и молодежь захотела охотиться на мустангах на бизонов, то старейшины очень возражали, говорили, что это неправильно...
Так это элементарный консерватизм, а не экологичность: старейшины и против огнестрельного оружия иногда выступали (в т.ч. и против его использования в войне).

Соглашусь только с последним пунктом - да это консерватизм.

П оповоду второго пункта - между вымиранием индейцев от европейских пришельцев и огромной изначальной численностью бизонов - нет никакой связи. Бизоны были в количестве 70 млн штук и до прихода европейцев.

По первому пункту, Neska, не все так просто, вот факт:

Газета комсомольская правда, статья Пескова о дикуше.

Статья:
                                                     дикуша

Кто видел родню тетеревов - ряб¬чиков, легко представит дикушу. Это и есть рябчик («черный ряб¬чик») величиною чуть больше близкого родича и темноокрашен-ный. Однако при большем знаком¬стве выясняется: сходства между дикушей и рябчиком меньше, чем разницы. И касается это образа жизни дальневосточной птицы.
На этом снимке - самец дикуши. Он темно-бурый с нарядной рос¬сыпью белых пятен по низу и по кончикам хвостовых перьев. Шея и голова его черные с буроватой ото¬рочкой воротника. Ярко-красные брови, поднятый воротник и рас¬пущенные перья на шее свидетель¬ствуют: снимок сделан в брачную пору - петушок демонстрирует яр¬кий наряд подружке, окрашенной более скромно, в серые с бурова¬тым узором тона. О том, как и где был сделан портрет жениха, рас¬скажем позже, а сейчас посмот¬рим, где и как живет эта птица.

ХОРОШО известна дикуша жи¬телям Дальнего Востока на территории в низовьях Амура и вблизи Охотского моря. Сплош¬ного ареала у птицы нет, держится «пятнами» в густых еловых лесах. Предпочитает одиночество. Мало¬подвижна, почти безмолвна. Своё спасение видит в возможности спрятаться, затаиться, никому не попасть на глаза. Очень привязана к одному месту.
Но к зиме дикуши собираются в стайки до двадцати голов. Но и в этом случае кормятся обособленно, поедая исключительно только хвою ёлок и пихт. Корма много, и птицам нет нужды двигаться, искать его - си¬дят и неспешно глотают хвоинки. За один день дикуша съедает примерно сто пятьдесят граммов смолистых «иголок». Перерыв в кормлении де¬лает на дремотные полчаса отдыха. А к вечеру слетает с дерева и зарывает¬ся в снег до рассвета, чтобы снова приняться за любимую ею хвою. Ле¬том птицы перемещаются на поляны и поедают разнообразные ягоды.
В брачную пору молчаливые таеж-ницы слегка возбуждаются. Но тут нет, как у обычных рябчиков, шум¬ного соперничества самцов. Пету¬шок выбирает площадку для тока, принимает бравые жениховские по¬зы и, соблюдая строгий порядок во всех движеньях, включая прыжки вверх, слегка завывает («как ветер в трубе») - призывает самку увидеть, какой он нарядный и ловкий.
Как и у всех куриных, у дикуши нет постоянных пар. На другой день самочка может выбрать нового же¬ниха, выставляющего себя напоказ где-нибудь метрах в тридцати от первого.

Биолог Борис Вепринцев, летав¬ший на Дальний Восток записывать голоса птиц, мне рассказывал о по¬ведении дикуш на току и видел гнез¬до с семью коричневыми в крапинах яйцами. Гнездо дикуши всегда рас¬положено на земле в укромном, скрытом зарослями месте. Самка сидит в нём плотно, соблюдая глав¬ный в жизни дикуши закон: остать¬ся незамеченной.
Птенцы дикуши после вылуп-ления из яиц, обсохнув, стано¬вятся подвижными коричнева¬то-жёлтыми пушистыми шари¬ками. На второй день они уже бегают, а на четвертый - вспар¬хивают на ветки. Самец в опеке гнезда не участвует, но когда на¬седка начинает с выводком путе¬шествовать по небольшой родо¬вой территории, петушок роль свою видит в предупреждении опасности. Птенцы у дикуши пугливые, но постепенно, как и взрослые птицы, становятся словно бы равнодушными ко всему, что вблизи происходит.
ДИКУША прославилась тем, что совершенно не боится людей. К ней мож¬но подойти вплотную, когда си¬дит на земле, и стать прямо под веткой, на которую она вспорх¬нула. На собаку сверху она гля¬дит с любопытством, не прячет¬ся, не улетает. Обнаружив, её легко подстрелить (это не юр¬кий, непоседливый рябчик), но часто стрелять и не надо. Пти¬цей легко завладеть, имея в ру¬ках лишь палку с петлёй на кон¬це. Выстрел или поимка птицы не заставляет других улететь -сидят, как осуждённые судьбой на закланье. Бессердечный охотник перебивает всю стайку. А геологи рассказывают, что эта странность дикуши стоит ей жизни, но спасла многих людей, оказавшихся в тайге без пищи.
Стратегия «затаиться, быть неза¬метной» обернулась против дикуши. Врагов у неё немного, но два из них стали для неё роковыми: человек и соболь. Соболю преследовать «сми¬ренного рябчика» не запретишь, че¬ловеку же закон сейчас запрещает на дикушу охотиться. Но ведь известно: медведь в тайге - прокурор. Как ус¬ледить за теми, у кого нет сердца? Остатки дикуш в относительной без¬опасности находятся лишь в запо¬ведниках.
ДЕЛАЮТСЯ попытки разведе¬ния птиц в зоопарках. У Мос¬ковского зоопарка есть для этого загородный «родильный дом» (фактически территория, в несколь¬ко раз превышающая территорию в городе). Тут в покое, в условиях, по возможности приближенных к ди¬кой природе, звери и птицы могут давать потомство.

ДЕЛАЮТСЯ попытки разведе¬ния птиц в зоопарках. У Мос¬ковского зоопарка есть для этого загородный «родильный дом» (фактически территория, в несколь¬ко раз превышающая территорию в городе). Тут в покое, в условиях, по возможности приближенных к ди¬кой природе, звери и птицы могут давать потомство.
Есть тут «жизненное пространст¬во» и для парочки милых дальнево¬сточников - самочки и петушка. Я застал их в брачную пору. Красноб-ровый петух дремал на мхом покры¬той валежине. Серовато-бурая ку¬рочка пряталась в зарослях возле ог¬рады. Моё появленье в вольере птиц нисколько не испугало, лишь са¬мочка неспешно переменила место, чтобы лучше укрыться. Её движение словно бы пробудило дремавшего ухажёра. Он принял бравую позу и выскочил на открытое токовое мес¬течко. Присутствие человека его не смущало, но раздражало. Он видел во мне соперника, явно нарушив¬шего какие-то правила, и подбежал к ногам моим, с вызовом подняв кверху голову. Заметив, где спрята¬лась курочка, он начал её преследо¬вать. А я, сделав снимок, поспешил удалиться, чтобы не мешать таинст¬ву, которое даже и у животных не терпит стороннего глаза.
В. ПЕСКОВ. Фото автора.

От себя добавлю, что у местных жителей считалось, что убивать и охотиться на дикушу - большой грех.

Как вы думаете, могла ли дикуша выжить с плейстоцена, не имея защиты в виде табу от охоты на нее со стороны человека? А? Могла?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 22, 2007, 02:27:11
http://www.myarh.ru/news/index.php?id=55428&r=all

Цитировать15/07/07 15:00
   Версия для печати
Ученые обсудят в Якутске проблемы овцебыков, бизонов и снежных баранов

В Якутске в рамках международного форума по сохранению и использованию животного мира Арктики пройдет XII Международная научная конференция по арктическим копытным. В качестве руководителей секций приглашены известные ученые из разных стран - исследователи арктических и северных животных, а также специалисты сельского хозяйства России.Как сообщили ИА Росбалт-Север в пресс-службе Республики Саха (Якутия), на конференции обсудят все аспекты биологии арктических копытных: северных оленей, овцебыков, бизонов, снежных баранов, лосей, кабарги, якутской породы крупного рогатого скота.На конференции будут также рассмотрены вопросы социально-экономического положения оленеводов, маркетинг и менеджмент по оленеводству, состояние пастбищ, современное состояние и развитие оленеводства, болезни арктических животных.Помимо пленарных заседаний, участники конференции побывают в Горном улусе, где на участке Томтор базируется научно-экспериментальное пантово-донорское стадо северных оленей, а также в Алданском улусе в эвенкийской охотничье-оленеводческой общине Амма .

==================

О европейских барибалах ничего не слышах никогда. Это ведь североамериканский вид?
Гималайский медведь ("черный азиатский медведь") U. tibetanus действительно был распространен, как и малая панда, по всем горным системам Евразии и был совершенно обычным видом в Альпах, на Кавказе и на Урале. В плейстоцене.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 22, 2007, 03:04:16
В том то и дело, что указан именно -американский - барибал!
Я вообще то сразу подумал, что это ерунда, но на всякий случай решил уточнить здесь на форуме. Я же всетаки не зоолог.

А интересно, если восстанавливать экосистемы австралии, то кого туда можно ввести - только комодского варана (вместо мегалании), да саркофилуса (он там был всегда)... Волка сумчатого прошляпили, австралийские бараны. И что то с восстановлением- клонированием тилацина у них не клеится, судя по всему. :(

А с новой зеландией вообще наверное ничего сделать нельзя - ведь вместо моа ввозить допустим страусов или эму - это еще очень большой вопрос - а можно ли это делать? Скорее всего нет, он там в зеландии всех пережрет.

Единственная надежда на генную инженерию, но это будет лет через 40-50, я до этого уже наверное не доживу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 22, 2007, 03:36:21
У меня такие же мысли, Крокодил...

Впрочем, касаемо Новой Зеландии, я вижу две возможности: грубым (очень грубым) аналогом моа могли бы выступить тоже гигантские, тоже малоподвижные и тоже лесные отдаленные их родственники - казуары. Все четыре вида. Это актуально, т.к. на родине казуары, в общем, медленно вымирают, австрайлцы крайне неэффективная нация с точки зрения охраны природного наследия. В Новой Зеландии казуар мог бы выжить почти гарантировано - белое население там весьма ревностно относится к доставшейся им природе. Причем казуаров несколько видов, как и моа, и они занимают разные ниши, как и моа. Другой вопрос, что казуар - птица всеядная, а моа были, похоже строгими вегетарианцами-листоедами. Но они хоть похожи внешне. Страусы туда точно не подходят, ни экологически, ни морфологически. Нанду тоже, к сожалению, хотя птица и очень красивая и холодостойкая и великолепно могла бы адаптироваться к высокогорному поясу Южного острова, визуально заместив там истребленную маорийцами горную моа. Но нанду - всеядные шустрые бегуны и прыгуны, а горная моа - медлительная птичья "овца". Не сопоставимы они.
Ему - может быть вариант в качестве моа открытых низин. Они тоже плохо бегают и тоже холодостойки.

А вот вторая возможность - мне кажется, очень интересная и, главное, критически важная - в Н.З. можно было бы ввести аналог Гарпагониса моорей - филиппинского орла-обезьяноеда. Это самый большой летающий хищник сегодняшнего дня, и самый уязвимый. Их осталось на родине несколько десятков пар... И им среди филиппинских дикарей, сводящих под новые поля все леса подчистую, уж точно не выжить... Один (!) крохотный заповедник для орлов есть, но это капля в море.

Этот орел, конечно, не гарпагорнис по размерам, но он огромен. И он мог бы серьезную услугу новозеландским лесам оказать - птица охотится на древесных млекопитающих до макак включительно - а леса Н. З. страшно страдают от завезенных туда австралийских опоссумов, гибнет множество птиц-эндемиков, разоряются гнезда, уничтожаются цветы аборигенных деревьев и т.д. Филиппинский орел - хорошее средство. И до боли красивое...
(http://www.philippineeagle.org/images/photo001/photo002.jpg)

(http://zoo-eco.zooclub.ru/Im2/Pithecophaga%20jefferyi.jpg)

(http://www.philippineeagle.org/images/photo001/photo001.jpg)

(http://www.zamboanga.com/images/Philippine-Eagle.jpg)

(http://www.philippineeagle.org/images/photo001/photo007.jpg)

Гнездо. Сравните размеры с человеком на тросе.
(http://www.outdoors.ru/round/81/81-11-1.jpg)

Что важно - филиппинская гарпия - это полный биотопный аналог вымершего гарпагорниса. Это тоже лесной орел, охотящийся с присады, а не с воздуха, и свободно нападающий сквозь заросли, а не только на открытых просторах.

Вот хороший очерк от Panthera atrox об этом орле.
http://crazy-zoologist.livejournal.com/11740.html

Жаль, что этого никогда не будет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 22, 2007, 21:00:07
http://tigromania.ru/news.php?item.52.3
   
ЦитироватьБИРАБИДЖАН, 10 апреля (Корр. АНН Виктор Кожемякин). Следы самого крупного представителя кошачьих - амурского тигра - обнаружены недавно в одном из урочищ государственного природного заповедника "Бастак" в Еврейской автономной области.

Как пишет газета "Биробиджанер штерн", работники заповедника, изучив отпечатки лап, определили, что пришелец - взрослый тигр, уверенно пересекший автодорогу Биробиджан - Кукан на 32-м километре.

Возможно, покинуть местообитание на юге Хабаровского края или даже в Китае хищника заставил голод или преследование браконьеров. По заверению специалистов заповедника, тигру в строго охраняемых урочищах ничего не грозит. Пропитание он себе тоже добудет. Например, на небольшой территории заповедника обитают почти триста изюбрей, около 100 диких кабанов, есть косули.

На территории Еврейской автономии до конца сороковых годов обитала крупная популяция тигров. Часть их была истреблена браконьерами, остатки мигрировали в Китай и на юг Хабаровского края.
http://annews.ru/

Подробнее DjolBars Четверг 19 Апреля 2007 - 16:33:56

====================

http://tigromania.ru/news.php?extend.59

   На Дальнем Востоке появился национальный парк «Удэгейская легенда»    
    
11.06.2007 12:55 ВЛАДИВОСТОК, 11 июня (Корр. АНН Павел Марков). Правительство РФ в канун государственного праздника долгожданный подарок экологам и амурскому тигру – подписано распоряжение о создании национального парка «Удэгейская легенда», второго на Дальнем Востоке...

Еще 88 тыс. 600 га дальневосточной тайги получили высокий природоохранный статус, сообщили корреспонденту АНН в пресс-службе ДВ филиала WWF.

Национальный парк «Удэгейская легенда» (первоначально назывался Средне-Уссурский) уникален, так как решает сразу три задачи: охрана природы, сохранение культуры удэге и развитие экотуризма. Он расположен в богатейших кедрово-широколиственных лесах западного макросклона хребта Центрального Сихотэ-Алиня, сохраняя девственный долинный комплекс рек, питающих Уссури и Амур. На сравнительно небольшой территории здесь встречаются и холодолюбивые и теплолюбивые виды (только редких и нуждающихся в охране видов сосудистых растений более 30). На одних и тех же косах рек можно наблюдать бурого медведя, столь характерного для Сибири, и его южного сородича - гималайского медведя.

Территория национального парка располагается в самом сердце ареала амурского тигра, обеспечивая постоянное обитание одной - двух семей редких кошек. В 1935 году эта территория входила в состав Сихотэ-Алинского заповедника. Впоследствии, с сокращением его площади, она перестала быть заповедной, но не потеряла своей значимости для сохранения биоразнообразия. Созданный парк будет играть роль экологического коридора между этим заповедником и долиной реки Бикин – последним крупным никогда не рубленным массивом уссурийской тайги. Долина реки Большая Уссурка (старое название - Иман) была заселена со времен каменного века. Памятники археологии встречаются здесь повсеместно.

Неподалеку от границ созданного национального парка располагаются остатки городища северной столицы средневекового государства чжурчженей. Прямые их потомки – удэгейцы, известные по книгам Владимира Арсеньева о его легендарном проводнике Дерсу Узале, проживают на этой территории больше 1,5 тыс. лет. Об этом свидетельствуют и их священные места, и название небольшого поселка у въезда на территорию парка - Дерсу. Но в последние десятилетия судьба народа здесь складывалась драматично. Ретивые чиновники в 60 – 70-х годах ХХ века приложили много усилий, чтобы разорить этот важнейший центр удэгейцев. Создание национального парка призвано решить задачу - сохранение культуры удэгейского народа. Для этих целей в пределах национального парка выделяется зона традиционного природопользования. Богатство животного и растительного мира, красивые ландшафты, археологические и историко-культурные памятники коренных жителей определяют привлекательность территории для туризма.

Она издавна пользуется большой популярностью у любителей природы. Здесь пролегали всесоюзные водные, пешие и комбинированные маршруты вплоть до 5 категории сложности. В настоящее время река Арму постоянно используется российскими, иностранными туристами и любителями рыбной ловли для сплавов. Приморский край один из самых богатых по биоразнообразию регионов России и здесь создается самая разветвленная система резерватов для сохранения природы. Общая площадь особо охраняемых природных территорий теперь составляет 12,3% от территории Приморья, а заповедники, национальные парки и федеральный заказник занимают 5,8% - самый высокий показатель в Сибири и на Дальнем Востоке.

Tiger Понедельник 11 Июня 2007
====================
http://tigromania.ru/news.php?item.4.6

Цитировать"САФАРИ-ПАРК" будет под Дмитровом    
    
Строительство крупнейшего в Европе сафари-парка начато рядом с подмосковным Дмитровом. 6 августа 2006 года на месте будущего парка губернатор Подмосковья Борис Громов и глава Дмитровского района Валерий Гаврилов открыли памятную плиту.

Сам парк дикой природы займет территорию площадью 800 гектаров, сообщает газета "М2". Парк разобьют на пять зон, которые поочередно представят флору и фауну континентов Земли. Ландшафтный дизайн предполагает возведение вольеров и искусственных водоемов для животных, а также висячие мостики, тоннели и выступы скал. По словам вице-президента РСП Ивана Чарышкина, на выделенном участке планируется расселить 5000 животных, причем не только обитателей средней полосы, но и тигров, носорогов, жирафов и даже коал, а также построить два цирка, дельфинарий, большое количество кафе, кинотеатр и центр китайской медицины

Кроме того, здесь будут построены гостиничный и развлекательный комплексы с аттракционами для детей и взрослых, а также рестораны, кафе, два футбольных поля с искусственным и естественным покрытием, волейбольная площадка, бассейны (открытые и закрытые), теннисные корты, поле для мини-гольфа.

Рядом с будущим сафари-парком пройдет Центральная кольцевая автодорога, строительство которой начнется в следующем году. "Реализация сразу двух масштабных проектов на этом месте будет работать на людей", - отметил Борис Громов.

Сумма инвестиций в проект составит 150 миллионов евро. Инвесторы рассчитывают окупить затраты на строительство в течение пяти лет. Средства в проект вложат как российские, так и европейские инвесторы. Окончание строительства первой очереди "Сафари-парка" планируется на 2007 год.

Tiger Вторник 15 Августа 2006 - 08:30:29

===============================

Кто-нибудь что-то слышал об этом "Сафари-парке" под Москвой :?:  :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июля 23, 2007, 08:21:09
Цитата: "Krokodil"
Цитата: "Neska"
Цитата: "Krokodil"2. когда произошло полное вымирание всех арктодусов и львов, то где то случайно могло уцелеть последнее стадо бизонов и люди, допустим, ввели табу на охоту на этот вид
Сильно сомневаюсь. При всей экологичности индейцев - когда Вы найдете в холодильнике последнюю котлету, введете Вы на нее табу? :lol:  :lol:  :lol:
Цитата: "Krokodil"благодаря чему он за истекшие тысячелетия распространился по всему континенту и достиг численности в 70 млн особей в 19 веке.
Имхо, это следствие глобального вымирания индейцев в XVI-XVII веках из-за болезней, привезенных европейцами. Причем, когда европейцы добирались вглубь континента, некому было европейцам уже и рассказать, сколько людей за полвека или больше до этого здесь жило, да они и не задавались такими вопросами. Гуронов еще увидели, как они от кори и оспы ополовинились, а других - нет. Куда делись, к примеру, т.н. лаврентийцы после контактов с французами? Возможно, тоже вымерли...
Цитата: "Krokodil"когда у них появились лошади - мустанги и молодежь захотела охотиться на мустангах на бизонов, то старейшины очень возражали, говорили, что это неправильно...
Так это элементарный консерватизм, а не экологичность: старейшины и против огнестрельного оружия иногда выступали (в т.ч. и против его использования в войне).

Соглашусь только с последним пунктом - да это консерватизм.

По поводу второго пункта - между вымиранием индейцев от европейских пришельцев и огромной изначальной численностью бизонов - нет никакой связи. Бизоны были в количестве 70 млн штук и до прихода европейцев.
И кто это их переписал до прихода европейцев? Откуда такие точные цифры?
Цитата: "Krokodil"По первому пункту, Neska, не все так просто, вот факт:
Газета комсомольская правда, статья Пескова о дикуше.
Статья:
[..]
От себя добавлю, что у местных жителей считалось, что убивать и охотиться на дикушу - большой грех.
Как вы думаете, могла ли дикуша выжить с плейстоцена, не имея защиты в виде табу от охоты на нее со стороны человека? А? Могла?
Если она была основным источником пищи - нет. А так - семечки - можно, конечно, охранять и табуировать... Но вот если вы всю жизнь ели бизонов на завтрак, обед и ужин, потом потеряли, а через несколько лет нашли в какой-нибудь затерянной долине, вы не будете на них смотреть, а сожрете, радостно вспоминая сытые детские годы...
ИМХО, табуировать можно, умиляясь, беззащитные конфетки-семечки, т.е. непромысловые несерьезные виды; котлеты табуированию поддаются гораздо хуже, если это вообще возможно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 23, 2007, 11:29:21
Согласен с Неска. Психология человека состоит скорее в подходе Герострата, чем Гудолл. Последних представителей флагманских видов экосистемы, которые когда были основным источником пищи дикари убьют с еще большим рвением, чем обычную добычу - добавится престиж "охотника, добывшего божественного зверя", а это важнейший фактор, т.к. в мотивировки вмешивается вопрос гордости и социального статуса, возможности взять в жены дочь вожда, получить место первого охотника племени, добыть волшебную шкуру и т.д. и т.п.
Дикуша не сопоставима с последними мамонтами просто потому, что никогда не являлась объектом промысловой охоты - это всегда была очень редкая птица и на нее смотрели просто как на милую маленькую диковину даже сами удэгэ, жившее бок о бок с ней тысячу лет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 23, 2007, 23:23:31
Неска, посмотрите любую литературу про бизонов. Там будут фигурировать разные оценки их численности в 19 веке 40-50-60-70-80 млн, это все приблизительные подсчеты. Важно лишь и все с этим согласны, что бизонов там было до фига и больше.

Кстати, а бизоны случайно не прошли через бутылочное горлышко в конце плейстоцена? кто-нибудь знает?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июля 24, 2007, 07:45:35
Цитата: "Krokodil"Неска, посмотрите любую литературу про бизонов. Там будут фигурировать разные оценки их численности в 19 веке 40-50-60-70-80 млн, это все приблизительные подсчеты. Важно лишь и все с этим согласны, что бизонов там было до фига и больше.

Кстати, а бизоны случайно не прошли через бутылочное горлышко в конце плейстоцена? кто-нибудь знает?
Как Вы думаете, какое время требуется популяции бизонов, чтобы размножиться до такого размера? Примерно?
Европейцы появились в Северной Америке не в XIX, не в XVIII и даже не в XVII веке.
С XVI века болезни, привезенные европейцами, косили индейцев налево и направо. И эпидемии, само собой, уходили вглубь континента и собирали там огромную жатву. А потом, лет через пятьдесят-сто, в прерию приходили и сами белые и очень удивлялись практически незаселенным территориям и огромным стадам бизонов...
А помимо болезней - сдвинутые со своей земли теми же белыми колонистами, индейцы уходили на запад, перемещаясь по территориям других племен отнюдь не с голубями мира в руках. Перманентное переселение народов с XVII века (за 200 лет до выселения индейцев за Миссисипи правительством США) вкупе с новым оружием и распространением лошадей отнюдь не способствует параллельному восстановлению численности охотников на бизонов: больше за скальпами соседей приходится охотиться и свой оберегать...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 24, 2007, 15:51:53
С вымиранием пещерного льва и степного гигантского медведя у бизонов в америке нет серьезных врагов, волки - это мелочь.
Люди до появления охотников на лошадях либо мощных цивилизаций, захватывающих все земли подряд - не серьезные враги для бизона.

С вымиранием в америке всех 3-4 видов хоботных, всех 4-8 видов верблюдовых и всех 6-12 видов аборигенных лошадей в Северной америке - у бизонов нет серьезных конкурентов.
ПРи таких условиях годовой прирост стада бизонов  может, наверное, превышать 30%. Вот и посчитайте.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 24, 2007, 22:57:27
Я согласен с Нестором.

В с.америке по свидтельству первых проникших туда европейцев, в частности на великих равнинах, бродили огромные нескончаемые стада бизонов, также там обитали медведи - гризли, и некоторое количество индейских племен. Индейцы предпочитали кстати с медведями лишний раз не связываться. И белых они никогда до этого не видели. Вообще на запад северной америки белые пришли очень поздно - это где то рубеж 18-19 веков, если не ошибаюсь. или даже по большей части начало 19 века. И никаких болезней как следствие до своего прихода они не заносили.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июля 25, 2007, 06:49:44
Цитата: "Krokodil"Я согласен с Нестором.

В с.америке по свидтельству первых проникших туда европейцев, в частности на великих равнинах, бродили огромные нескончаемые стада бизонов, также там обитали медведи - гризли, и некоторое количество индейских племен. Индейцы предпочитали кстати с медведями лишний раз не связываться. И белых они никогда до этого не видели. Вообще на запад северной америки белые пришли очень поздно - это где то рубеж 18-19 веков, если не ошибаюсь. или даже по большей части начало 19 века. И никаких болезней как следствие до своего прихода они не заносили.
Интересная логика! (http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_67.gif) Вот часто ли китайцев или вьетнамцев видят жители Северной Европы? А юго-восточными штаммами гриппа болеют регулярно.
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)Не надо видеть белых людей, чтобы быть зараженными завезенными ими болезнями. В Тауантинсуйу эпидемия оспы прошла ДО прихода туда Писарро. Но мы про нее знаем из письменных источников.(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rtfm.gif) А про аналогичные эпидемии в Северной Америке мы просто не знаем - некому было записать.(http://smiles2k.net/smiles/aiwan_smiles/snooks.gif)
:roll: P.S. Кстати, испанцев Вы белыми не считаете? :shock:  :shock:  :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 28, 2007, 01:41:01
Малая панда уже не считается енотом: она отошла от ствола еноты+куньи ещё раньше скунсов.

Испанцы еще в 16 в. делали экспедиции глубоко на территорию США.

Цитата: "Nestor notabilis""автохтонные" южноамериканские лошади, просуществовавшие в течение позднего плиоцена и всего плейстоцена на южном материке - это не Equus, не наши современные и совершенные лошади, и даже не североамериканские автохтонные. В Южной Америке вплоть до прихода человека выживали древние реликты, т.н. "лесные лошади", потомки плиоценовой группы Plesippus, которые эволюционировали здесь, сформировав местный специфический род Hippidium....

в начале плиоцена панамский перешеек совершенно очевидно был безлесным, ну, максимум - представлял собой саванну с густыми деревьями, но не джунгли. - Просто потому, что при межамериканском фаунистическом обмене между материками перетекли прежде всего степных формы, а не лесовики.
Впрочем, в среднем плейстоцене в Центральной Америке уже вполне могли быть непролазные чащи гилеи, а саванна - канула в Лету...
А кто же собственно из переселенцев, кроме лам принадлежал к степным формам?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 28, 2007, 04:58:23
львы, смилодоны, псовые (туда проникли не волки, а лисы, которые прекрасно живут в лесу, конечно, но не в джунглях) - это с севера на юг. С юга на север - титанис уоллера, глиптодоны, наземные ленивцы, вероятно - капибалы (у этих грызунов не облигатно водные виды были скорее степными, чем лесными).
С учетом того, что в Ю. Америку прошли и листоядные формы (те же плезигиппусы и архаичные хоботные-гомпотерии) можно предполагать, что Центральная Америка представляла собой мозаику леса и саванны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 29, 2007, 11:33:03
Неужели никакие лисы нигде в троп. лесах не водятся?
(А гривистый волк ведь ближе волку, а не лисам)

Гиганские броненосцы и ленивцы тоже не найдены нигде в сельве?

И неужели во влаж. троп. лесах не было саблезубых? Ведь во влаж. троп. лесах всех материков тогда была мегафауна для их прокорма.

Может и ламы происходят от каких-то лесных верблюдов? (Были ли такие?)
Или ламы очень близки к верблюдам Старого Света?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 29, 2007, 18:56:17
"И неужели во влаж. троп. лесах не было саблезубых? Ведь во влаж. троп. лесах всех материков тогда была мегафауна для их прокорма. "
Были саблезубы, почему же нет? Саблезуб smilodon populator - обитал в южной америке, мегантереон - в африке и южной азии. Динофелис  в африке.

Другой вопрос были ли в ю. америке такие же густые тропические леса как сейчас, Еськов писал, что во время ледников в ю.америке влажный лес сжимался до крошечных островков, а все остальное пространстро занимала относительно прохладная степь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 29, 2007, 19:40:56
_______ -- го
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 29, 2007, 20:02:33
Не могу найти у Еськова о троп. лесах в ледниковыею эпохи.
Крокодил, Вы бы могли привести цитату из 3-4 слов о том, "что во время ледников в ю.америке влажный лес сжимался до крошечных островков, а все остальное пространстро занимала относительно прохладная степь", чтобы я нашел ее автоматическим поиском в тексте Еськова .

Кстати древесный дикобраз разве исходно южноамериканский грызун? (как пишется у Еськова)

Попадали ли вилороги, а также олени североамериканских родов в Юж. Америку?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от июля 29, 2007, 22:28:45
вот нашел  цитату: 8)

С другой стороны, влияние плейстоценовых оледенений на климат планеты отнюдь не ограничивалось высокими ее широтами.  Разрастание ледниковых щитов близ полюса тут же аукалось на экваторе невиданным иссушением тропического пояса: установлено, что дождевые тропические леса Южной Америки периодически съеживались до нескольких десятков крохотных пятачков-"резерватов" в среднем течении Амазонки, а всю эту территорию занимали сухие саванны.  Более того: есть серьезные основания полагать, что пустыни наиболее распространенного ныне на Земле средиземноморского типа[82] возникли лишь в плейстоцене.  Если пустыни берегового и центральноазиатского типа, грубо говоря, являются пустынями всегда, то средиземноморские пустыни становятся таковыми временно, в зависимости от глобальной климатической обстановки, т.е. от взаимодействий в системе "оледенение – атмосфера – океан".  Например, иссушение Сахары (наступление песков на саванну) идет буквально на наших глазах: первые европейские путешественники застали озеро Чад настоящим внутренним морем, а в реках нагорья Тибести, что в самом центре Сахары, еще в 20-е годы нашего века жили крокодилы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 29, 2007, 22:59:53
Спасибо!
Вот нашел список статей по палеоэкологии Америк. (англ.). http://www.glomis.com/cgi-bin/key.cgi?list=list3&key=Research.methods&key2=Geography&key3=Palaeontology
Некоторые (а может все?) статьи в своб. дост.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: vD73 от августа 07, 2007, 08:28:21
Приветствую всех!
Существует проект WikiMapia, интеграция Google Maps и Wiki.
Описание Wikimapia (http://ru.wikipedia.org/wiki/Wikimapia)
Просматривая карту WikiMapia, пользователь видит объекты, ограниченные рамками, и может получить текстовое описание для каждого. Редактирование текстов и выделение новых участков карты доступно любому посетителю сайта. Объекты также помечаются тегами, в режиме поиска отображаются только те из них, в описании которых присутствует данный тег.

Я взял на себя смелость нанести Плейстоценовый парк (http://wikimapia.org/#lat=68.524213&lon=161.422119&z=9&l=1&m=a&v=2) на карту. Точные границы не указывал, дал ссылки на русскую и английскую статьи в Wiki.  Если в этом есть смысл - добавляйте, исправляйте.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 10, 2007, 01:24:58
Спасибо, очень интересно!
Править статью незачем, Шурик очень хорошо написал о плейстоценовом парке Зимова, на мой взгляд. А парк правда такой огромный?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 11, 2007, 15:58:38
Отрывок из книги Е.Н. Мащенко, Ю.В.. Шубиной, С.Н. Телегиной "Луговское: пейзаж на фоне ледников". Ханты-Мансийск, 2006
Книга посвящена местонахождению Луговское в ХМАО, в районе слияния Иртыша и Оби, отрывок - следам охоты человека на мамонтов. В том числе есть фото уникальной находки - позвонка с застрявшим осколком копья.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от августа 12, 2007, 00:19:30
А кто нибудь может рассказать о том, на кого примерно охотился удав Wonambi и чем питалась рогатая черепаха Meiolania (она случайно питалась не тухлятиной?) Что вообще то известно об этих животных?

И еще бурый медведь и наш обычный  кабан не обитали/обитают ли на севере индии (серый волк во всяком случае там точно есть).

P.S. Нестор, а Эдмеадес как я понимаю, не в курсе работ Пучкова? Может Вы ему их отошлете? Пусть  прочтет. Эти статьи были в Интернете в свободном доступе пару лет...

Хорошо бы конечно и с Пучковым контакт наладить... Было бы интересно узнать чем он там сейчас занимается... Может еще до чего то важного докопался.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 15, 2007, 16:54:01
Гильгамеш, спасибо.

Крокодил, а у вас аватар аллигатора!  :D
О статьях Пучкова для Эдмеадеса я сам думал, но... - как их ему отослать - чтобы прочитал на русском??? А переводить еще и их у меня сейчас времени нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 15, 2007, 16:58:51
Пустяки, Нестор. В почту иногда заглядываешь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от августа 23, 2007, 17:49:01
Цитата: "Krokodil"И еще бурый медведь и наш обычный  кабан не обитали/обитают ли на севере индии (серый волк во всяком случае там точно есть)?
А какой вид свиньи живет в Индии, кроме кабана?
По-моему в индии и рыси есть, хотя на картах ее ареала это не указывают.
Бурый медведь несомненно есть в Гималаях (а именно подвид - тибетский белокоготный медведь).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от августа 23, 2007, 23:51:00
Немного о мегафауне Италии:

La comparsa e la diffusione del genere Equus e dei primi elefanti (Equus-Elephant event, Lindsay et alii, 1980), già calibrato a circa 2,5 M.a., è stato considerato evento di riferimento per la cronologia delle mammalofaune Plio-Pleistoceniche. Nuovi dati, tuttavia, tendono a ridurne il significato, poiché nelle regioni asiatiche orientali sia gli equidi sia gli elefanti sono segnalati ben prima dei 2.5 milioni di anni. E' comunque significativo il rinnovo delle faune che, in gran parte del mondo, accompagna le variazioni climatiche dei 2,7/2,5 Ma.

In Italia, il rinnovamento faunistico continua, anche se in modo assai meno accentuato, nel restante Pliocene, con la differenziazione in loco di elefanti, perissodattili, cervidi (figura 16), bovidi e l'arrivo di nuovi immigrati. Fanno la loro comparsa, fra gli altri, alcuni bovidi di media mole e, più tardi, quasi alla fine del Pliocene, forme strettamente affini a Canis etruscus e Sus strozzii (figura17),  vale a dire il canide e il grande cinghiale, che caratterizzeranno con la loro presenza le successive faune del Villafranchiano superiore.

(http://www.leonardodavinciroma.it/public/AttivitaCulturali/14/images/immagini%20palombo/fig%2016%20I%20cervidi.JPG)

I pachidermi sono numerosi: un mammut (Mammuthus trogontherii) e un elefante dalle lunghe zanne quasi diritte (Elephas antiquus) (figura 25), l'uno brucatore l'altro a dieta intermedia, legati a spazi aperti o misti; un piccolo rinoceronte (Stephanorhinus hundsheimensis), brucatore di ambiente aperto o scarsamente arborato, che doveva occupare una nicchia simile a quella dell'attuale rinoceronte  nero, e due rinoceronti massicci adattati l'uno ad ambienti prateria (Stephanorhinus hemitoechus) e l'altro di foresta (S. kirchbergensis).

(http://www.leonardodavinciroma.it/public/AttivitaCulturali/14/images/immagini%20palombo/fig%2025%20i%20tre%20elefanti.JPG)

(http://www.leonardodavinciroma.it/public/AttivitaCulturali/14/images/immagini%20palombo/fig%2043%20fauna%20Pleistocene%20superiore.JPG)

P.S. Атрокс, обрати внимание на соотношение размеров льва и гиены.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 24, 2007, 02:26:49
Замечательные картинки, спасибо!
Только, кажется, итальянцы напутали с оленями, там явно неверная последовательность дана, и почему они указали по хоботным сроки с плиоцена? - Южный мамонт - это конец раннего-начало среднего плейстоцена, если не ошибаюсь, лесной слон - вообще средний и поздний, как и шерстистый мамонт.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 24, 2007, 07:42:17
Эти каринки из сетевой публикации Quando in Italia vivevano gli elefanti  Maria Rita Palombo, которая у меня в загашнике тоже валяется. Напутали, как раз, со слонами. sinistra - слева, destra - справа, т.е. все перечисления слева направо, что хорошо видно по нижней картинке - носорога с пантерой спутать н просто невозможно). У слонов же слева должен быть меридионалис, справа - приигениус, но мохнатый слон слева... Плиоценовые же хронологические координаты происходят из разночтений относительно нижней границы плейстоцена.
Олени стоят относительно правильно. Второй справа - классический мегалоцерос гигантеус, как и подписано. Второй слева - вполне себе эукладоцерас. Так что по краям кройцетоцерос и рангифер. Нужно признать, что не то рангифер крупноват, не то большерогие олени мелковаты, хотя не трагически. Да и вообще подозрительно сильно похож на благородного оленя, которого в подписи к рисунку вообще нет  :? Настоящий северный олень нарисован на нижней картинке, с соответствующими рогами и размером (относительно масштабного кубика).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 24, 2007, 19:54:16
Цитата: "Gilgamesh"Нужно признать, что не то рангифер крупноват, не то большерогие олени мелковаты, хотя не трагически. Да и вообще подозрительно сильно похож на благородного оленя, которого в подписи к рисунку вообще нет  :? Настоящий северный олень нарисован на нижней картинке, с соответствующими рогами и размером (относительно масштабного кубика).
Так вот о том и речь! - Я смотрю, ничего понять не могу - где там северный олень из рода рангиферов?? - Там марал ревет, и близко на северного не похоже физически  :shock:  (мало того - северные олени вообще не ревут, у них гон не так проходит  :D )
Мегасеросы из Южной Европы, вроде бы, были куда меньше среднерусских или уральских, нет? Насчет еукладоцероса - это кто, какого периода?
И кто там так весело прыгает в крайней левой позиции? - Пластика и размеры похожи на косулю, но рога, вроде, не ее?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от августа 25, 2007, 00:53:38
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Gilgamesh"Насчет еукладоцероса - это кто, какого периода?
Мне тоже интересно узнать про него.

А кто такой кустисторогий олень Америки, кажется?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nitrochemist от августа 25, 2007, 01:05:05
Кстати о птичках http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Lister_Nat_05_Megaloceros.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 25, 2007, 09:06:40
Эукладоцерос и кройцетоцерос (по все вероятности это он там прыгает) - рода, близкие к благородному оленю, обитавшие ещё в плиоцене  вымершие в раннем плейстоцене. Кройцетоцерос монотипический, эукладоцеросов известно много видов, различавшихся, в первую очередь,  строением роговых отростков. Рога данного конкретного вида - это ещё весьма скромные образования, бывало и до 15 отростков.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от августа 25, 2007, 17:57:04
Если речь зашла об оленях, то интересно было бы узнать кто такой широколобый лось? В книге (кажется "Ископаемые олени Евразии") о нём упоминается, однако латынь не указана.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 25, 2007, 18:23:12
Я эту книгу сканировал. Всё там есть, просто книга не предназначена для ликбеза и предполагается, что читатель уже "в теме".
Лося этого зовут Cervalces latifrons Иногда пишут Alces latifrons если объединяют всех лосей в один род.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от августа 25, 2007, 18:27:35
Про род Cervalces я читал, но в контексте, где упоминается именно широколобый лось это название не фигурирует.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от августа 25, 2007, 18:29:58
А что ещё за Megaloceros?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 25, 2007, 18:35:14
ЦитироватьА что ещё за Megaloceros?
:?
Единственное, что тут можно сказать - это "Уйбля!"
Это же одно из известнейших животных Гигантский/большерогий/торфяной/ирландский олень
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от августа 25, 2007, 18:36:27
В клятой англоязычной Википедии я читал, что в ледниковый период на Крите жил родич большерогого оленя размером с фокстерьера примерно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от августа 25, 2007, 18:38:22
А я думал что гигантский большерогий олень это Megaceros. Щас залез в википедию - там этих зверей отождествляют.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от августа 26, 2007, 00:39:22
ТРУБКОЗУБ (Orycteropus afer) единственный представитель одноимённого отряда, семейства и рода. Он распространен по всей Африке к югу от Сахары и на этом большом ареале образует 3 подвида, отличающихся окраской волос хвоста и размерами. Свое название трубкозуб получил благодаря своеобразному строению зубов, в виде сросшихся дентиновых трубочек, без эмали и корней, с постоянным ростом. У эмбрионов закладываются многочисленные зубы, но у взрослых нет резцов и клыков, а появляется лишь 2 предкоренных и 3 коренных зуба в каждой половине челюсти. Строением зубов и мозга трубкозуб сходен с древними копытными. Его сходство с муравьедами из отряда неполнозубых чисто внешнее и связано с тем, что он, как муравьед, кормится главным образом термитами и муравьями. Происхождение трубкозуба остается неясным. В ископаемом состоянии трубкозубы, близкие к современному виду, известны из эоцена — олигоцена Северной Америки, эоцена — плиоцена Европы, плейстоцена Мадагаскара и начиная с миоцена до наших дней Африки. Внешне трубкозуб напоминает свинью с длинной мордой, ослиными ушами и сильным мускулистым хвостом, откуда и произошло его местное название аардварк, что значит «земляная свинья». Длина тела трубкозуба 100—158 см, хвоста — 44— 61 см, высота в плечах — 60—65 см, длина ушей 15—21 см, масса до 82 кг, чаще 50—70 кг. Мощные передние лапы с 4 пальцами; задние — пятипалые.

Значится трубкозуб вымер на мадагаскаре в плейстоцене, ну-ну.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 26, 2007, 00:47:24
Просто разнописи на латыни. Вообще, как правило, - именно Megaloceros.
На Крите (и других островах Средизменого моря) действительно жили карликовые мегалоцеросы, но не с форкстерьера размером, конечно. С осла, может быть.

Брессер, спасибо за прекрасный файл о филогении этих оленей! - Вот я и понял, что же мне так напоминали красивейшие рога мегалоцеросов... - ЛАНЬ.
И становится еще интереснее древнегреческий миф об убийстве последней "гигантской лани" известным греческим персонажем....

Теперь берем в питомнике популяцию этих милых олешков, задумчиво смотрим на них... и начинаем отбор на увеличение размеров тела и содержание на все более влажном субстрате в холодные зимы...
:-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от августа 26, 2007, 10:11:24
А действительно эти мегалоцеросы были гигантскими? Больше лося? Крупный лось может весить 700 кг - как испанский бык + осёл. :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 26, 2007, 15:06:02
Размеры и общие очертания тела у мегалоцеросов были, в целом, как у колымского / аляскинского лоса, чуть выше 2 м в холке, передние ноги длиннее и мощнее и плечевой пояс вообще более развитый. Но голова и шея - не лосиные, а типичные оленьи. И рога, конечно, не лосиные...
Оценки массы самца мегалосероса - до 1,5 тонн...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от августа 26, 2007, 23:01:56
Extinct lemur skulls compared with the living indri (bottom right)
(http://www.fossils.duke.edu/research/images/comparisons.JPG)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от августа 27, 2007, 00:13:25
Я знаю эту фотку. Тот что слева - Мегаладапис, вымерли они недавно, 500 лет назад или что-то вроде того.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nitrochemist от августа 28, 2007, 16:48:15
Molecular Phylogeny of Megaloceros giganteus — the Giant Deer or Just a Giant Red Deer?
http://www.wzw.tum.de/wildbio/paper/meggi.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от августа 31, 2007, 21:51:12
Мне бы хотелось наконец запомнить когда же произошли вымирания и их датировки. Все время забываю. :?

Итак:
1. В конце миоцена человекообразных обезьян было судя по всему полным полно видов и они процветали. Где то на рубеже конца миоцена и начала плиоцена между австралопитеками и всякими относительно недавно открытыми кениантропами и т.д. и т.п. шла яростная конкуренция. Некоторые из кениантропов и т.д. обладали признаками черепа, более прогрессивными, чем Люси и Ко. Тем не менее австралопитеки победили. Это факт. Почему я не знаю? Может кто то что нибудь читал по этому поводу?

Потом возникает хабилис. И судя по всему он первый достаточно широко расселяется по старому свету, во всяком случае в грузии нашли черепушку достаточно похожую на череп хабилиса. Эдмеадес пишет о вымирании черепах. Так когда это самое первое вымирнаие произошло?

Потом судя по всему был сильный кризис когда черепахи прекратили свое существование или сильно уменьшились. Это вымирание было только в африке? До юго-восточной азии двуногие тогда не добрались, так?  Когда в азии появились гоминиды? В дманиси кажется на рубеже 2млн.

Глобальное вымирнаие было 1,4 млн. Тогда уже гоминиды научились охотится по настоящему, и вот тогда они уже кажется достигли азии. Когда в южной азии прошли вымирания первый раз? А потом?

А когда в африке прошло последнее вымирание. Судя по всему египтяне застали многих ныне вымерших животных...

Около 70 тлн или много ранее люди добираются до австралии и когда там прошли вымирания? То пишут 10тлн,то 45 тлн? Многие виды наверное дожили чуть ли не до голоцена. Или нет?

Теперь с америкой. Черз аляску они туда попали судя по всему не слишком рано?
А в южной америке найдены остатки 45тлн? Что же не нашли более ранних останков людей на аляске?

В америке очень многие представители мегафауны дожили глубоко в голоцен. Тот же гигантский ленивец, которого держали индейцы в плену.

Черт понес мальгашей и маорийцев на мадагаскар и на новую зеландию соответственно! Нашли таки последних уцелевших представителей мегафауны и съели их нафиг...

И что интересно, на всех островах в океанах не осталось мегафауны, хотя это конечно мегафауна условная - они могли быть совсем небольшие в абсолютном значении, но заметно крупнее материковых форм. Те же гуси с гавайев. Чего людей туда несло? Как они эти острова вообще отыскали? Тот же остров Пасхи, например? Он посреди океана находится.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 01, 2007, 05:45:20
Крокодил, я сам довольно общие цифры знаю (да и трудно говорить об абсолютно тончых датах начала и конца, если опираешься только на некоторые кости, которые попали в руки. А сколько не попало?

Черепахи начинают сокращаться в размерах в Африке еще в плиоцене. В Азии (Сиваликские холмы, Индия) - они прекрасно живут вплоть до 1,8 млн. лет назад. Потом - вымирают. Судя по всему, этот рубеж - начало ощутимого давления на биоты Южной Азии со стороны эректусов. Вероятно, они достигли к этому моменту сравнительно высокой плотности популяции (по меркам нижнего плейстоцена). После Testudo atlas в Азии очень быстро вымирают халикотерии, и затем, в течение нескольких сотен лет - гигантопитеки Китая, гигантские гиены и павианы. Когда там вымирают павианы обычного размера, жирафы, трагэляфусы, континентальные орангутаны (их было несоклько видов), украино-молдавсккие лангуры, кавказские дикие верблюды и макаки, и прочие - я не знаю, вроде, читал, что после среднего плейстоцена (400 тыс. лет назад) они уже не встречаются. - Это уже давление гейдельбергов.

Потом стабилизация вплоть до самого конца плейстоцена, когда рухнуло все остальное, включая и самих эректусов и гейдельбергов. В это время уже главным деятелем мира становится сапиенс.

(кстати, недавно прочел, что стегодон дожил в Юннани (Ю.-З. Китай) - чуть ли не до 4 тыс. лет назад или еще позже!)
- Это примерная прикидка.

По Африке - там, после плиоценового угасания черепах и гигантских павианов, все, в общем, было в стабильном состоянии вплоть до 1,8 млн. После это с 1,8 по 1,5 идет падение разнообразия и собственно 1,5 - считается рубежом раннеплейстоценового вымирания, после которого в Африке больше не встречают кости гиппарионов (они дожили до появления Хомо!), гигантских гиен,   африканских халикотериев, динотериев, целой кучи других хоботных и - саблезубых кошек.
Стабилизация держится вплоть самого конца плейстоцена, когда вымирает еще два вида - длиннорогий буйвол и гигантская зебра. Все.
Сапиенсы в Африке не явились настолько резким ударом по биоте, как за ее пределами. Причины могут быть разными.

Затем, в течение всего голоцена Африка держится верхнепалеолитического образа жизни и биота продолжает быть стабильной. Континент населен народами Сан. (Сев. Африка - другая зона, там другие расовые группы и все вымирает очень быстро).
Затем 3000 лет назад в районе Камеруна начинают активизироваться негры. Они заимствуют металлургию и с.х., резко увеличивают свою численность - и начинается негрское завоевание Африки. Сан и пигмеи умирают либо отступают в биотопы, не понравившиеся чернокожим, и биота начинает угасать. В позднем голоцене, насколько я понимаю, Африке вымирает "азиатский" слон (который там жил с момента появления, весь плейстоцен), вымирают "азиатские" буйволы (т.е. изначально, в Африке было два вида - африканский и азиатский, с разделением ниш, т.к. азиатский род гораздо более водолюбив).

В Европе - две волны вымирания. 30 тыс. лет назад вымирают неандертальцы, европейский гомотерий, прямобивневые слоны, бегемоты, три вида лесных носорогов и эласмотерий.
12 тыс. лет назад вымирает все остальное.

В Австралии кризис наступил 25 тыс. лет назад. После этого мегафауны там уже не было.

В принципе, можно заметить грубое совпадение пика вюрмского оледенения, появления новых культур у сапиенса и первой волны вымираний.
На островах - по мере заселения людьми, в разное время.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 01, 2007, 07:24:38
Намедни в новостях видел репортаж о том, что вновь обнаружили объявленного вымершим (в т.ч. в этой теме) речного дельфина Янцзы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от сентября 01, 2007, 16:44:20
Насчёт оленя пробую оправдаться. В теме "Художники рисуют" была ссылка на галереи одного товарища, рисующего в очень многоцветной "детской" манере. Ему, например, принадлежит рисунок совы орнимегалоникса в теме про островную мегафауну. И у него на сайте я видел рисунок - карликовый мегалоцерас с Крита размером меньше тамошнего сыча (нарисованы вместе). Даже если учесть, что сыч мог быть крупным, олень всё равно куда мельче осла выходит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от сентября 01, 2007, 16:53:28
АААААААААААААААААААААААААА! (возглас радости папуаса, пробивающего череп врага палицей)
Вот, что вещает Википедия буржуйская:

Many of the Mediterranean species, on the other hand, were textbook examples of insular dwarfism, such as the Sardinian M. cazioti, which was barely 1 meter tall. The various species of the Cretan genus Candiacervus - the largest of which, C. rhopalophorus was just 65 centimeters high at the shoulder - are sometimes included in Megaloceros as a subgenus.

И сюда глядим ради того самого рисунка:
http://en.wikipedia.org/wiki/Candiacervus

И читаем про примеры островных карликов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Insular_dwarfism
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 01, 2007, 17:17:01
Гильгамеш, спасибо за новость!
Павел, очень интересно - я даже не знал, что были такие "гигантские олени". - Интересно, как их смогли отличить по костям от лани, ведь это почти идентичные звери, кроме размеров. (собственно, лань - это и есть карликовый мегалосерос...)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от сентября 02, 2007, 12:11:54
Цитата: "Gilgamesh"Намедни в новостях видел репортаж о том, что вновь обнаружили объявленного вымершим (в т.ч. в этой теме) речного дельфина Янцзы.
:D Я думаю, с самого начала было ясно, что он объявлен вымершим слишком поспешно. Всё-таки в Янцзы легко спрятаться.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 02, 2007, 15:05:06
Боюсь, что и сообщение о "воскрешении" может быть поспешным, т.к. доказательством является пока только любительская видеозапись с неясным силуэтом...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от сентября 07, 2007, 00:49:40
А пещерный медведь тоже судя по всему не дожил доголоцена и вымер?
Это касается только большого пещерного медведя? Или и всяких там малых пещерных медвдеей тоже?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от сентября 08, 2007, 20:49:44
Интересно, если в плейстоцене белый медведь был похож на бурого и зубной системой от него не отличался и череп имел больших размеров, да и обитал вместе с мегафауной - мамонтами и др., то может быть он и питался чем то другим - был более всеядным и был склонен к падали , благо размеры у него были больше, чем у арктодуса (180см в плечах, если та картинка не врет).

Ведь именно в плейстоцене иил даже в голоцене белый медведь измельчал и череп у него стал уменьшаться и сужаться вследствие того, что охотиться он стал на морских млекопитающих - тюленей в основном.

Уменьшился в размерах из-за того, что вместо туш мамонтов и др. пришлось напряженно охотиться за не очень многочисленной и не всегда доступной добычей (летом белые медведи голодают). Но совсем уменьшиться он не мог- чтобы умертвить крупную жертву - надо быть большим. Да и потом всетаки так близко к полюсу - там очень холодно и северные животные крупнее аналогичных южных.

Сравнение медведей белого, арктодуса и тиранникуса смотри в приложении.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 11, 2007, 06:29:40
Крокодил, у меня впечатление, что рисунок подтасован, арктодус слишком мелкий на фоне белого медведя, а последний - СЛИШКОМ крупный (я уж не говорю о тиранникусе, это вообще абсурд - с фигурой человека сравните).
Кроме того, явно использована разная перспектива - у белого медведя хрупкий и слабый череп, это бросается в глаза в зоопарке, а на рисунке этого нет. Арктодус же отличался как раз обратными характеристиками черепушки - и этого тоже не видно на картинке. Мне не нравится, короче. За арктодуса обидно.  :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 11, 2007, 08:41:57
Гильгамеш, спасибо за оперативность.

Вот - ссылка на отредактированный, наконец,  "Блицкриг", Б. Эдмеадес, 1998 г. (С)

- к файлу приложены иллюстрации.

http://community.livejournal.com/rewilding_ru/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 11, 2007, 11:47:49
Знаю эту картинку, жалко другой инфе о тиране найти не могу.
Картинка не совсем точная, но всё же. Дело в том что вес современного белого медведя до 1000 кг, это даже больше чем у арктодуса.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от сентября 11, 2007, 22:21:44
Нестор, Вы правы.

ВСЕГДА при внимательном просмотре таких рисунков, где звери представлены в одном масштабе, обязательно присутствует ЛАЖА! :twisted:

Здесь на рисунке ушкуй взят исключительного размера, рекордного. Вот данные из книги Успенского:

длина тела без хвоста взрослых самцов обычно 200-250см,редкие особи достигают 285 и в виде исключения 302см. Высота в плечах 130-140см, изредка 150см. Хорошо упитанные особи весят до 500кг. Вот от этих цифр и надо танцевать.

Скажем берем медведя длиной 250см, высотой в плечах 140см и весом 500кг. Вполне реальный зверь.

А то рекордный арктодус может быть тоже достигал высоты в плечах 2 метра при весе 1800кг?! Кто знает...

А арктодус у них взят обычный крупный экземпляр, вроде бы он правильно реконструирован, имхо. Все пропорции соблюдены.

Вот я модернизировал этот рисунок, не знаю правда насчет тиранникуса, поэтому он остался пропорционален белому медведю.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от сентября 16, 2007, 19:52:10
вот наткнулся на мегатапира. Первый раз слышу про него. Получается тапиры обитали в плейстоцене Европы!?

Вот ссылка:

Oligocene to Pleistocene in Europe, Pleistocene to Recent in South America, and Miocene to Recent in Asia. The geological range of the genus Tapirus is late Miocene to Recent. Megatapirus is the only extinct tapir that has been found in Pleistocene deposits of the Old World; it is known from Sichuan Province of China. It was much larger than any Recent tapir and had a shorter and deeper skull.

Еще:  Эйгнер описывает Megatapirus augustus как «вид крупного ископаемого животного из южнокитайской коллекции, относящейся к середине среднего плейстоцена»

еще:

Megatapirus augustus - A Giant Tapir of the Past

http://www.angellis.net/Web/DFG-ung/megatapiru.jpg

Megatapirus was a giant tapir of the Pleistocene period (2 million-10,000 years ago). It was much larger than the tapirs of today. Fossils of Megatapirus augustus have been found in the Szu-Chuan province of China.
Tapirs of today are about 7 feet (2 m.) long and 1 m. (slightly over 3 feet) tall at the shoulder. Megatapirus was much larger. It was about 11 feet (3.5 m.) long and 5 feet (1.5 m.) tall at the shoulder. :!: Не слабо однако ж...

Tapirs have been around a long time. Their fossil record goes back about 54 million years; these animals originated sometime in the late Paleocene or very early Eocene.
Like tapirs of today, Megatapirus was an herbivore. Fruits, leaves, and berries comprised much of its diet. It is very likely that Megatapirus often went into rivers, lakes, or ponds to cool off during hot weather.

Neal Robbins

P.S. The taxonomy of Megatapirus is:

Kingdom: Animalia
Phylum: Chordata
Class: Mammalia
Order: Perissodactyla
Family: Tapiridae
Subfamily: Tapirinae
Genus: Megatapirus
Species: Megatapirus augustus
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от сентября 16, 2007, 22:03:02
Этот отрывок - глава из Дольника "Непослушное дитя биосферы"

В эпоху великих загонщиков
Охота на крупных животных, причем коллективная, — открытие разумного человека. Оно произошло в Африке около 40 тыс. лет назад. Но тамошним охотникам особой выгоды не давало: африканские животные хорошо знали человека, его повадки и успешно приспосабливались к его охотничьим ухищрениям.
Успех пришел, когда некоторые группы охотников проникли в степи Ближнего Востока, а оттуда еще севернее. Тамошние крупные животные охотников не знали и к встрече с их коварными приемами охоты были совсем не подготовлены. Охота на них оказалась очень удачной.
Нам нужно зрительно представить себе, как в те времена выглядели для охотников открываемые просторы Евразии. В Евразии тогда был ледниковый период. Лесов почти не было. Южнее ледника простирались тундростепи, населенные стадами северных оленей, лошадей, бизонов, мамонтов, шерстистых носорогов, овцебыков. Южнее, в степях, кочевали джейраны и сайгаки, а в гористой местности жили бараны и козлы. Все они и стали объектами охоты. Необычные природные условия и невиданные звери весьма стимулировали умственную деятельность людей, заставляя их отказываться от многовековых африканских традиций, от бездумного, автоматического поведения.
Охота на крупных зверей стала и причиной быстрого расселения человека на Земле. Вот как это происходило. Когда первые группы охотников попадали в новые места, обитавшие там животные ничего не знали об их приемах охоты и не боялись людей. Добыча доставалась легко. Но проходило какое-то время, из-за перепромысла зверей оставалось все меньше и меньше, да и становились они все более осторожными. Тут возникла дилемма: либо смириться с этим и продолжать охотиться в тех же угодьях, либо идти вперед, «в край непуганых птиц». Зачастую часть людей оставалась, а часть — уходила. Естественно, что оставались консервативные, нерешительные и непредприимчивые. В дальнейшем оставшиеся могли либо вымереть, либо освоить другие источники питания, в том числе и вернуться к собирательству, либо придумать новые способы охоты и орудия лова, против которых звери некоторое время были беззащитны.
В новые места устремлялись самые решительные, предприимчивые и активные. Однако через некоторое время повторялось то же самое, и опять выделялась группа предприимчивых, которая уходила вперед, на поиск новых, неизведанных земель. Так, около 40 тыс. лет назад началось великое расселение охотников на крупного зверя. Расселившись по территории Евразии 35-30 тыс. лет назад, они 12-20 тыс. лет назад проникли на Американский континент и неведомо как вместе с собакой достигли Австралии. Расселение сопровождалось естественным отбором на предприимчивость и другие подобные качества. Если на старых землях изобретали новый способ охоты на редких и осторожных животных, оттуда начиналась повторная волна расселения.
За несколько десятков тысяч лет умственные способности этих людей поразительно развились (раньше их недооценивали), их организованность, способность к слаженным коллективным действиям, изобретательность выше всяких похвал. Судите сами. Одним из главных методов охоты был загонный 1за что ученые и назвали его создателей Великими Загонщиками). Для этого планировалось на местности и строилось громадное сооружение — ловушка. На Ближнем Востоке с воздуха обнаружены десятки ловушек на джейранов — изящных, быстроногих газелей, кочевавших когда-то несметными стадами по степям нынешних Сирии и Иордании. Ловушка завершалась каменным мешком около 150 м в поперечнике. К мешку пристроены дополнительные загоны и камеры. От входа в мешок тянутся на несколько километров (!) две расходящиеся каменные стенки. Охотники загоняли стада джейранов в гигантский проход между стенками, гнали по сужающейся воронке, а дальше через узкий проход загоняли в мешок. Ловушки сложены из больших каменных плит и валунов. Эти охоты начались 11 тыс. лет назад. В Туркмении с воздуха обнаружены сходные ловушки, но там за неимением камня стены строили из земли. Можно не сомневаться, что чаще всего ловушки делали из дерева: деревянные конструкции видны на многих наскальных рисунках. По сравнению с этими сооружениями постройки первых землевладельцев — творения карликов.

0 том, насколько неверно совсем недавно представляли себе древнюю охоту, можно судить, вспомнив многочисленные рисунки современных

Охота на быков. Пока одни охотники с помощью плащей-распашонок управляют поведением быка, стрелки ярят его, стреляя из легких луков. Бык умрет не от стрел, он будет заколот одним из охотников в плаще. Этот метод охоты воспроизводит и по сей день испанская коррида, только вместо стрел быка утыкивают маленькими дротиками.

Действующие лица: стрелок из лука (справа) и тореодор (слева). Он одет в плащ, крылья которого управляются двумя палками, удерживаемыми руками. В правой руке короткий стилет — орудие закалывания быка. Как умудряются археологи принимать тореадоров за ряженых шаманов —уму непостижимо. Удачу в охоте приносит не колдун, а точное знание особенностей поведения животного.

художников на эту тему. Мне до сих пор стано-   , вится жутко от картины «Охота на мамонта», украшавшей в течение многих десятилетий школьные учебники. Мамонт провалился задом в какую-то яму, а на него набросилась беспорядочная орда мужчин и женщин. Одни бросают дротики, другие тычут копьями куда попало, третьи швыряют I огромные камни. Кто-то в ужасе бежит прочь, многие уже убиты и ранены, а до гибели мамонта [ еще далеко. Но ведь и в наше время пигмеи охотятся на слонов древним способом, но справляются I с животным два-три человека, применяя совсем I маленькие инструменты и почти не рискуя собой. I В древних охотах главное — отточенные приемы, I основанные на знании слабостей животного и его I уязвимых мест. И уж конечно, женщины в охоте не I участвовали. Они оставались с детьми на стоянках, I а промыслом занимались бригады мужчин.
Охота на крупных и опасных животных требует полной уверенности друг в друге, непременной взаимной страховки и выручки. Наскальные рисунки донесли до нас некоторые из охотничьих приемов. Вот несколько почти безоружных людей, преграждая путь быку, дразнят его чем-то вроде плаща тореадора. Вот бык, опустив рога, атакует «плащ», проносясь рядом с телом одного из тореадоров, и «плащ» оказывается на морде быка. Вот он встал как вкопанный, и тореадор закалывает его коротким ножом — точно тем же движением и в то же место, как это делают во время испанской корриды.
А вот другой сюжет, повторенный в самых разных вариантах. Несколько безоружных охотников, пригнувшись, стоят в линии один за другим, а на них несется бык. Первый охотник пытается повиснуть у него на голове. Если он промахивается, то перелетает через животное в опорном прыжке через голову и приземляется позади него. В это время тот же прием повторяет следующий охотник и т.д. Узнаете? Подобный рисунок на критской фреске искусствоведы назвали «акробаты и Минотавр». Но в Португалии до сих пор сохранилась коррида, в которой точно тем же приемом шесть юношей запросто валят и обездвиживают быка, а сами живы-здоровы.
А если один из охотников окажется трусом? Бригаде придется с ним расстаться. Лови в одиночку сусликов или занимайся каким-нибудь другим делом. Это был один из немногих периодов в истории | человека, когда происходил жесткий естественный отбор таких

качеств, как предприимчивость, изобретательность, смелость, верность. За всю предшествующую историю человечества не найдено ни одного скелета человека с благополучно сросшимся переломом ноги. Вывод ясен: неспособного идти бросали на произвол судьбы. С периода Великих Охот начинают попадаться скелеты со следами заживших травм. Охота сделала мужчин верными друзьями. И совсем трогательная находка: захоронение семнадцатилетнего юноши-карлика, страдавшего такими ужасными уродствами скелета, что он ни на что не был годен, был обузой группы, особенно при переходах в гористой местности. Этому свидетельству сострадания и милосердия 11,5 тыс. лет.
Охота невероятно расширила доступный каждому человеку мир. Бригады уходили в походы на многие десятки километров. От тех времен остались камни с указателями — стрелами и какими-то знаками. А на стенах пещер — счетные знаки, которые долго принимали за культовые. Некоторые непонятные рисунки на скалах могут оказаться на деле планами местности. В это же время появились и лунные календари с насечками по числу дней, а над ними фазы луны.

Ученые долгое время думали, что календарь — изобретение земледельца. Однако оседлому земледельцу лунный календарь совсем необязателен. Для него больше подходит фенологический календарь: когда какое растение зацветает, когда какая птица прилетает и т.п. А вот охотникам лунный календарь очень нужен. Хотя бы для такого простого случая: одна бригада пошла одним путем, другая — другим. Договариваются встретиться в таком-то месте. А как договориться, когда будет встреча? Проще всего по фазе луны. Она у всех над головой одна. Так что же удивительного втом, что найдено много кусков рога или бивня с дырочкой для ремешка и насечками — днями, а над ними изображение фаз луны?
Походы были далекие и долгие, а охота, пока животных попадалось много, занимала мало времени. О чем же говорили между собой надосуте эти парни? Конечно, во-первых, «о бабах». Доказательства

На фреске XVI века до н.э., найденной на острове Крит, изображен очень древний прием поимки голыми руками. На фреске бык пятнистый, одомашненный. Значит, это сцена корриды. Такой ее вариант все еще сохраняется в Португалии.

этого сохранились в виде маленьких женских статуэток, которые во множестве делали охотники. Во-вторых, конечно, об охоте и всем, что с ней связано. А в-третьих, или хотя бы в-десятых, о странном поведении луны. У одних получалось, что лунный месяц содержит 28 дней, четыре раза по семь, а у других — 29. Расхождение в сутки приводило к нестыковкам. В солнечный год укладывалось 12 лунных месяцев, но как-то неточно. Гигантское каменное сооружение Стоунхендж в Англии построено охотниками много тысячелетий назад. Сейчас доказано, что сооружение может работать как солнечно-лунная обсерватория с каменной счетной машиной. Ее назначение — проверить предположение о том, что через 56 лет начало года по солнечному и лунному календарям опять совпадет. Никто из задумавших этот эксперимент охотников не мог надеяться дожить до его окончания. Продолжение наблюдений приходилось завещать детям, а те должны были завещать своим детям. И вот что поразительно: на Земле не одна такая обсерватория, их делали и в других местах.
А дети охотников росли смышленые, потому что ели мясо в достаточном количестве. И послушные, потому что хотели попасть в бригаду охотников, а это было не просто, туда брали не всех. Так что 56-летний цикл они наверняка проследили. Дети и теперь приходят в восторг, начинают радостно кричать и прыгать при приближении к ним группы вооруженных мужчин, к примеру солдат. Это тот же восторг, с которым встречали возвращающихся с охоты мужчин. После всего сказанного как вы теперь отнесетесь к философам, утверждавшим, что у охотников был матриархат?!
Ледник начал стремительно таять 10 тыс. лет назад. Обширная и богатая пищей тундростепь распалась на полоску негостеприимной тундры и ленту степей, а между ними вклинились, быстро расширяя свои владения, леса. Для северных охотников это был крах. Южные охотники

Охотник подвешивает дикого осла онагра за задние ноги для разделки. Технология точно соответствует современной. Рисунок на скалах Сахары, ему около 6 тыс. лет.

Площадь этого наскального рисунка 120 кв. м, высота жирафов до 8,5 м. Чтобы нарисовать это, древние охотники Сахары должны были построить у скальной стены леса.

в степях продержались еще несколько тысяч лет. Прорвавшись в Африку, они успели лихо поохотиться на тамошних животных в саванне, покрывавшей теперешнюю Сахару. Но перепромысел — «бич божий» загонных охот — настигал их повсюду.
Когда кончились крупные звери, кончились и Великие Охотники Больших Загонов. Сменившие их полусобиратели-полуохотники и немножко земледельцы усвоили лишь часть достижений предшественников, создавших, как теперь выясняется, начала счета, геометрии, астрономии, календарь, каменное, земляное и деревянное строительство, украшения и многое другое. Вокруг непонятных сооружений охотников, сложенных из таких каменных глыб, что и вдесятером с места не сдвинешь, новое население создало легенды про живших когда-то на Земле великанов.
И еще от них остались фрески — от маленьких в тесных пещерах до гигантских многоцветных полотен на скалах в Северной Африке. Рисовать и ваять впервые в истории человечества начали тоже охотники. Первым их произведениям искусства около 30 тыс. лет. И как рисовали! Какая грация в движениях животных, какая точность в передаче изображенного всего лишь немногими линиями и в то же время сколько экспрессии и абстракции! Рисовать животных лучше них просто невозможно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 17, 2007, 06:13:44
Опять возвращаюсь к полуоффтопичной теме фауны Янцзы
Пишет Владимир Динец
"Новости о якобы поимке в Янцзы китайского лопатоноса - журналистская ошибка. Речь шла об осетре реки Янцзы (тоже практически вымершем). Китайского лопатоноса - одну из самых крупных и древних в мире пресноводных рыб - никто не видел живым с 2003 года. Вероятно, он вымер. По ссылке ниже - сайт с несколькими фотками и ссылкой на отчет о последней встрече живой рыбы в 2003 г. Китайское правительство запустило специальную программу изучения и разведения веслоносов, но, как и в случае с речным дельфином, было уже поздно.
Интересно, белуга еще долго продержится?"
http://www.capachi.com/paddlefish.htm
http://vdinets.livejournal.com/361406.html

Блиааха муха... как же там всё запущено
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nitrochemist от сентября 17, 2007, 14:50:57
Цитата: "Krokodil"вот наткнулся на мегатапира. Первый раз слышу про него. Получается тапиры обитали в плейстоцене Европы!?
А вы знаете, что в нижнем плейстоцене Южной Австрии и виллафранке Италии (мест. Тускани) находили гепардов :smt039
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от сентября 17, 2007, 23:34:21
Это который ациноних пардиненсис? Гигантский европейский гепард? Интересно, кем он всетаки питался?

Если более крупными антилопами, то зачем ему такие мощные приспособления для бега? Неужели его жертвы так быстро бегали, ведь они были явно больше жертв нынешних гепардов. Или это чтобы только отбиваться от остальных хищников, которых было навалом?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 18, 2007, 20:01:41
Цитата: "Gilgamesh"Блиааха муха... как же там всё запущено

Viva Zhong Guo !  :evil:
Эти уроды делают только то, что гремит на весь мир - и позволяет мастерить "красивое лицо". Типа "всемерной охраны большой панды и тигра".
Все остальное не имеет значения.

Сейчас в КНР вымирает последняя в мире популяция настоящих диких верблюдов (не одичавшего домашнего верблюда, как в Австралии или Сахаре) - их меньше, чем панд. - Кто-то из этой великой страны почесался? - Хер.
Типично.  :evil:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 18, 2007, 20:10:38
Если приноровиться, можно и верблюдом имидж стране делать, но для этого надо попотеть, но руки не дошли.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 21, 2007, 03:33:15
Леопард возвращается на Кавказ

http://www.wwf.ru/resources/news/article/3236

14 сентября


© WWF России / Василий Солкин
Исконно Кавказ был землей леопарда

Вчера было подписано соглашение между WWF России и Сочинским национальным парком о создании Центра по разведению и реабилитации этого грациозного хищника. С этого момента началась практическая реализация программы по возвращению леопарда на Кавказ.

Со следующей недели на территории будущего вольерного комплекса начнут работать топографы, а уже через три месяца сюда доставят первых обитателей. Со временем взрослые особи обзаведутся здесь потомством и станут постигать правила жизни в дикой природе. После того, как подросшие леопарды выдержат экзамен на умение самостоятельно добывать пищу, их выпустят на волю. На первом этапе ареалом обитания возрождаемой популяции станет территория Кавказского биосферного заповедника. Сейчас там проводятся необходимые биотехнические мероприятия, позволяющие увеличить поголовье копытных – его основной добычи.

На Кавказе леопард еще недавно был довольно широко распространен и занимал практически все горные территории. Но из-за усиленного истребления и подрыва хозяйственной деятельностью человека кормовой базы хищника, во многих районах он был полностью уничтожен.

Как мы сообщали, это первый крупный природоохранный проект WWF России, который осуществляется в большей части за счет средств российского бизнеса. Проект рассчитан на шесть лет и, при успешной его реализации, основу стабильной популяции леопарда на территории российского Кавказа составят 30-50 особей.

  Контакты для получения дополнительной информации

Александр Левченко, Пресс-секретарь отделения «Российский Кавказ»,
тел: +7 (861) 210-16-78, факс: +7 (861) 210-16-79 , отправить e-mail
или
Олег Царук, Руководитель регионального отделения «Российский Кавказ»,
тел: +7 (861) 210-16-78, факс: +7 (861) 210-16-79 , отправить e-mail
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 21, 2007, 03:36:20
Хорошо бы, чтобы они учитывали работу К.Я. Бадридзе. Он наработал действительно уникальный опыт реинтродукции крупных (относительно) хищников, аналогов которой просто нет. Жаль, если его потрясающий опыт пробросят - это может дорого обойтись леопардам, особенно у условиях этого региона.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 21, 2007, 04:02:14
Гильгамеш, у тебя есть такая книга?

Русанов Б.С. Ископаемые бизоны Якутии.  Якутск Якутское кн. изд-во 1975г. 141с..илл.,тир.700экз. Картонный твердый переплет+супер Увеличенный формат. Цена 300 руб.
(BS - gornitsa) Все экземпляры этой книги в продаже
В книге изложена история изучения ископаемых бизонов Якутии.
Cостояние: Хорошее
http://content.mail.ru/arch/14577/1545602.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 21, 2007, 06:42:38
Неа, нету. Подумаю насчёт заказа, хотя лучше иметь скан  :wink: Ну а цены у них совсем не букинистические.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 22, 2007, 00:24:03
Если я соберусь делать заказ через сеть, я куплю экземпляр для тебя и вышлю. Но скан будешь делать сам - у меня больше нету такой возможности.  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 22, 2007, 04:34:47
Не надо, там 1 экземпляр (насколько понимаю, "все экземпляры" - это не "весь тираж", а просто сцылка на полку с книгой, где указаны конкретные экземпляры). Закажу сегодня.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от сентября 22, 2007, 20:06:37
Вообще то говоря идея ревалдинга, имхо, столкнется с колоссальным противодействием профессиональных биологов-зоологов, и это будет связано с тем, что  в первой половине 20 века были многочисленные попытки обогатить фауну СССР и других стран животными из других континентов. Эта акклиматизация насколько я читал как правило проходила необдуманно и зачастую глупо и принесла много вреда и в результате нужное и полезное дело ревалдинга в России, в частности наверняка столкнется с очень сильным и хорошо организованным сопротивлением. Хорошо будет, если в этом вопросе я окажусь не прав.

А вообще то наша страна наилучший кандидат на это дело: территории много и она не в частной собственности и потом эта територия выведена из хозяйственного оборота.

Вот только я думаю, что для браконьеров с пулеметами это будет настоящий халявный клондайк, увы. :x
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 22, 2007, 21:03:59
Цитата: "Krokodil"в первой половине 20 века были многочисленные попытки обогатить фауну СССР и других стран животными из других континентов. Эта акклиматизация насколько я читал как правило проходила необдуманно и зачастую глупо и принесла много вреда

Примеры?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от сентября 23, 2007, 00:25:57
Американская норка - уверенно вытесняет европейскую, является ее аналогом. Была завезена как пушной зверь.

европейская норка - интрордукция на остров Кунашир Курильской гряды где она ранее отсутствовала стало вредить для местных видов птиц, земноводных и рептилий.

енотовидная собака - Была завезена с той же целью, к сожалению стала хорошим переносчиком бешенства и кроме того истребляет местных пернатых. Кстати у нее прекратилась зимняя спячка в новых условиях...

пятнистый олень - увеличение его численности отрицательно сказалось на на охраняемых природных комплексах заповедников (конкуренция с местными видами копытных, ущерб растительному миру и др.)

ондатра - акклиматизация была в целом успешна в экорномическом отношении, но оказалось, что ондатра стала играть заметную роль в поддержании и распространении очаговых инфекций.

На британских островах была выпущена серая белка (не помню как называется) более крупная чем обычная - так она вытеснила красную белку почти полностью.

рыбка ротан - из дальнего востока - была выпущена в частности в европейской части страны - теперь она живет в любой луже и активно поедает и угнетает местную фауну, карасей в частности.

ввоз в северную америку домового воробья и европейского скворца привел к вытеснению славок, пурпурной ласточки и красноголового дятла.

за рубежом завозили жабу агу, мангуста, некоторых ядовитых змей и т.д. и т.п.

Так вот, насколько я понимаю, зоологи относятся к завозу и акклиматизации чего-либо крайне настороженно и придется убеждать их в том, что что ревалдинг - завоз вымерших животных - ИМЕННО по вине людей, а не по естественным причинам. А эту точку зрения (на мой взгляд очевидную) разделяют далеко не все ученые.

Совсем далеко не все, УВЫ.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 24, 2007, 00:10:41
Совершенно справедливо. На мой взгляд, тоже - самая злобная оппозиция идее восстановления первичного богатства экосистем того или иного региона пойдет от лица профессиональных экологов и зоологов, которые будут с пеной у рта доказывать, что "бизон - американское животное".
А за слова о том, что бизон эволюционировал в Евразии и был самым многочисленным видов бовид на нашем континенте, и что зубр - не более, чем его измельчавшая лесная форма, выжившая до нашего времени только благодаря густоте лиственных лесов Восточной Европы и неразвитости облавных охот с огнем и ордами всадников - просто разобьют череп.
Вы на голосование посмотрите в этой ветке - ее ведь экологически обеспокоенные люди читают. - 50% - за сохранение нынешнего убожества, для них ни о каком возрождении и речи нет.
Именно так и будет восприниматься ревайлдинг - как попытка заселить кроликов в Австралию.
Я лично вообще не понимаю, как можно убедить людей в том, что природа России, например, была богаче африканских национальных парков, и что стремиться надо к восстановлению этого богатства и исключительной продуктивности диких экосистем, к тому, чтобы на единицу площади выход биомассы был на порядок выше, чем на ферме, как это происходит в саваннах Нгоронгоро, а не к тому, чтобы охранять трех лосей на болоте и петь хвалу прекрасным озерам и зеленым лесам, в которых никто не живет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 24, 2007, 05:47:30
Цитировать...бизон эволюционировал в Евразии и был самым многочисленным видов бовид на нашем континенте, и что зубр - не более, чем его измельчавшая лесная форма...
А разве зубр мельче бизона? Просто не такой грузный, зато он и повыше.

Наблюдение: на наскальных изображениях зубра времён мадленской культуры животные на этих рисунках своими пропорциями похожи на современных зубров, нет у них характерного бизоньего профиля. Единственное различие, которое бросается в глаза - рога намного длиннее. То есть зубр 12-10 тысяч лет назад был очень похож на современного, но с более длинными рогами. Это как-то странно, что рога укоротились, ведь соц. структура стада вряд ли изменилась.
И ещё интересует почему в лесу зубры измельчали если бизоны наоборот в лесу больше?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 24, 2007, 07:45:05
Цитата: "Panthera Atrox"
ЦитироватьЭто как-то странно, что рога укоротились, ведь соц. структура стада вряд ли изменилась.
И ещё интересует почему в лесу зубры измельчали если бизоны наоборот в лесу больше?
У лесных форм рога, как правило, заметно меньше, чем у степных.
Измельчание зубра предположительно связывают со стрессом преследования и уничтожения наиболее крупных и красивых животных человеком в Европе на протяжении тысячелетий. Однако зубры продолжают мельчать и сегодня - средние размеры животных сейчас визуально значительно меньше тех, что фиксируются по чучелам конца 19-начала 20 веков. Причины не ясны, по словам специалистов-зуброводов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 24, 2007, 18:48:17
То есть измельчение рогов ты связываешь с тем что сейчас зубр живёт в лесах а раньше обширно жил в степях? Тогда почему у американского бизона (сегодняшнего) рога ещё короче?!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 24, 2007, 21:13:38
Понятия не имею. Обычно связывают с резким изменением стратегии обороны и психологического статуса бизонов прерий в результате преследования человеком в течение 12 тыс. лет.
--------------------------------------
-------------------------------------

Гильгамеш, смотри!
Цитировать
topb_ot30
2007-09-24 01:05 pm UTC (link)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

Это иллюстрированный Блицкриг на Ревайдинге дал.

http://community.livejournal.com/rewilding_ru/12790.html?view=27638#t27638

124 просмотра за 8 часов после размещения ссылки в сообществах, посвященных животным и экологическим вопросам.

Странно, что Шурик никак не отреагировал - по идее, эта статья должны была бы быть ему интересна.


п.с. - Гильгамеш, я тебе на почту скину НТМЛ-код корпуса статьи, отредактируй, ладно? - Там пара мелких правок внесена и фотка. Просто открой в редакторе, перейди из РичТекстФормат в НТМЛ и замени все, что есть сейчас на новое и сохрани. - По идее, должно получиться и не стереть комментарии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 25, 2007, 15:32:51
После допуска смотрителем запись может редактироваться только аффтаром, т.е. тобой в данном случае (чтобы не было злоупотребленнй?), я могу редактировать только записи, который делал сам. Так что попробуй ещё раз через "Edit", ну не может не заработать.  
Вот что странно: посмотреть посмотрели, а комментов очень мало. "Читал пейджер, моного думал" (с)
Такое чувство, что Шурик плоховато освоился с системой ЖЖ - в журнале не пишет, френдов не заводит, тексты через меня вставлял. А зря не освоился. Архизанимательная ведь штука...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от сентября 25, 2007, 22:56:49
Когда идея ревалдинга была только-только озвучена, то сразу же появились протесты африканских стран о том, что эта идея и реализация такого проекта может лишить африканские страны прибыли. :wink:

Вот сейчас идет предвыборная компания, может имело бы смысл подсунуть эту идею какому-нибудь высокому лицу? Чем, так сказать, не нацпроект?

А заинтересовать его тем, что существование масштабных плейстоценовых парков может приносить 40-60% дохода в бюджет (как в африканских странах, например в кении). Ведь нефть рано или поздно выпьют, газ профукают, алмазы кончатся, а парки то останутся!

Вообще мне кажется, что всетаки необходим достаточно могущественный чиновник, который бы продвигал эту идею в верхах. потому что такими темпами как у Зимова, дело будет на нынешней стадии еще тыщу лет и три года. А количество ценных видов, которые можно было бы интродуцировать постоянно уменьшается из-за браконьров, увы. :(

Только вот время сейчас такое, что государство только начинает очухиваться после смуты 90-х и скорее всего на ближайшие лет так двадцать будет занято собиранием обратно отколовшихся кусков б.СССР и как следствие ему будет не до какого то там ревалдинга, мда уж...

Еще было бы наверное хорошо, если ревалдинг будет пропогандировать профессиональный биолог/палеонтолог с достаточным авторитетом в данной науке (тот же Пучков к примеру), т.к. ученые высокомерно-презрительны и чванливы и слушать лепет "несвоего" не будут, а сразу просто пошлют куда подальше.
Название: Не будьте так наивны
Отправлено: Gilgamesh от сентября 26, 2007, 06:37:31
Не катит.
1. По экономической ценности парки с нефтью не сравнимы, на них может "выехать" мелочь вроде Кении, для Рашки же это на один укус. 40-60% это только потому, что у Кении прочие отрасли только поднимаются, а парковое хозяйство досталось даром и в наилучшем состоянии, так что сравнение абсолютно некорректно. Корректно оно может быть только относительно отдельных регионов со специфическими природными условиями и то в перспективе нескольких десятилетий. Боюсь, что между нефтью и парками существует другая связь: если к истощению месторождений нефти: а. не будет найдено заменяющих её энергоносителей, б. в РФ не будет создано прибыльных производящих отраслей, то зверьё из парков будет съедено пухнущим от голода населением.

2. На то и существуют выборы, чтобы подхватывать популярные идеи. После выборов потасканные и опороченные идеи остаются не у дел, а политикан получает неприкосновенность и доступ к кормушке.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 26, 2007, 18:08:37
Цитата: "Nestor notabilis"Я лично вообще не понимаю, как можно убедить людей в том, что природа России, например, была богаче африканских национальных парков,

Легко. Показать например по 1 каналу фильм о русских доисторических равнинах. Экологов убедить не удастся, а вот "людей" запросто. Впрочем если в этом фильме будет сказано что 10 000 лет на Руси жили динозавры, люди и в это поверят (и вообще поверят во все что им скажут по телику).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 26, 2007, 19:22:12
Цитата: "Nestor notabilis"Странно, что Шурик никак не отреагировал - по идее, эта статья должны была бы быть ему интересна.




Она интересна - но я ее читал раньше.  

Картинки из статьи - годятся для свободного использования? Хочу их разместить в Википедии. Любопытно, что в этой самой Википедии имеется  добротная (по внешнему виду) статья о пл. парках на голландском (при молчании на других языках).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 26, 2007, 22:28:35
Ну, у Вас тоже получилась очень приличная статья о плейстоценовых парках, на русском, Шурик.
А с голландского переводить - увы, нужен германист.
Иллюстрации из Блицкрига не годятся для свободного использования  :? , мне было просто некогда указывать ссылки на источник каждой фото, поэтому сейчас это все только для частных пользователей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 28, 2007, 15:30:33
Надо будет Зденека Буриана вставить. Если у Вас будет время можете сделать это сами, а то у меня сейчас такового нет


Кто знает фотография Зимовских "тарпанов" можно использовать?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 01, 2007, 22:55:02
я думаю, никто из русских фотографов, любящих природу и находящихся в здравом уме не станет отрицательно реагировать на то, что его фотки использованы в деле просвещения людей в тех вопросах, которые его самого волнуют. Мы, к счастью, еще не скатились до уровня западных червей.

Но если хотите чтобы было 100% гарантии разрешения - ему, наверное, можно написать письмо с просьбой разрешить использовать фото якутских лошадей.  :D
(увы, это не тарпаны, это просто аборигенная порода, хотя и крайне необычная и интересная).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от октября 03, 2007, 23:08:25
А какое общее число вымерших в плейстоцене видов животных?

Я где то видел инфу, что около 200 видов млеков...

В статье Пучкова есть таблица, НО там приведены данные по материкам и только по млекам, а животные одного вида могли жить на разных материках. И еще нет данных по вымиранию в раннем плейстоцене (черепахи там всякие и т.д. - все то, о чем писал Эдмеадем).

А хотелось бы узнать какое общее число вымерших видов животных плейстоцена (возможно частично и плиоцена) по классам:

1) число видов млеков - ?
2) число видов рептилий - ?
3) число видов птиц - ?


P.S. Фауну плейстоценовых островов можно считать мегафауной, в т.ч. и всякую мелочь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 04, 2007, 00:28:08
DNAoidea
Ээээ... - мне, в общем, немного трудно говорить Вам что-то. Думаю, будет лучше, если вы просто прочтете больше первоисточников по плейстоцену. Их много. У меня сложилось впечатление, что Ваши вопросы - результат полной неосведомленности конкретно в этой области и по прочтению какого-то количества статей они отпадут сами собой.

Alexy

Спасибо за последнее разъяснение.
Цитироватькосвенным свидетельством, что именно мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот, могут быть данные лишь о периодах межледниковья.
Почему??

ЦитироватьДействительно - животные и растения, взаимодействовавшие с мамонтом должны были несколько измениться. Но вероятность, что они сильно изменились не так уж велика, ибо времени мало утекло.
Кроме того слон - это такое животное, от которого очень многие другие живые существа сильно зависят, а он от БОЛЬШИНСТВА из них зависит НАМНОГО меньше.
Именно так, в обоих случаях.
ДНАоидея, просто длительности нынешнего межледниковья мало для видообразования. Микроэволюция прошла, разумеется (например, сегодняшний дикий северный олень хуже адаптирован к поеданию травы, чем его плейстоценовые популяции, он стал больше полагаться на мягкие лишайники), но подобные микроадаптации столь же быстро сдвигаются и в обратном направлении - посмотрите на фотоотчет об Аскании-Нова и ее степных оленях. Прошло поколений 20 примерно, как они стали устойчивым компонентом охраняемого участка степи, восстановив плейстоценовые в сущности, адаптации.

Касаемо причин существования высокопродуктивных злаковых сообществ на месте нынешних тундровых мохово-кустраничковых болот Зимов много писал и другие авторы в разных местах косвенно подтверждают его слова. Идея в том, что наличие большой нагрузки на почву со стороны многочисленных стад тяжелых копытных с высоким удельным давлением на грунт (а не северных оленей с низким удельным весом) приводит к очень быстрой деградации мохово-лишайникового покрова, а выедание копытными тундровых кустарничков блокирует их роль как центров формирования новых моховых участков. ПРи этом злаки, наоборот, процветают в условиях плотного выпаса со стороны полвивидового сообщества степных травоядных (почему это так - написано много, ботаники объяснят куда лучше) и резко увеличивают прирост собственной биомассы - увеличивая, соответственно, биомассу травоядных и далее по пищевой пирамиде, хищников и падальщиков и насекомых-паразитов и трупоедов, которым соответственно питается большее количество насекомоядных птиц и т.д. и т.д. На руку злаковым сообществам играет, помимо утаптывания почвы и выедания еще и колоссальное количество помета травоядных, возвращающего нутриенты в почву.
Далее уже идет исследование противоположных свойств системы растительность-почва в случае с тундрой и северной степью, разные коэффициенты испарения, глубины и степени прогреваемости, функции влагонакопления и влагоудержания и т.д. и т.п. - В общем, все это расписано ужасно подробно и разнится до противоположности, что позволяет степи удерживаться в столь высоких широтах даже в периоды повышенных осадков. НО - только при том условии, что фитофаги блокируют рост мхов и кустарников.  В противположном случае злаки замещаются мхами в течение двух - трех десятков лет.
Пожалуйста, прочтите соответствующие работы С. Зимова, у него там все очень подробно. Наверное, аналогичные разработки должны быть и у канадцев и американцев.

Касаемо свидетельств существования степей в арктической зоне, и обязательного наличия чернозема как доказательства: я понятия не имею, почему на севере нет пластов чернозема под моховым покрывалом нынешней тундры. Ни малейшей идеи нет. Могу только сказать, что, вообще-то, в районах реликтовых горных степей Якутии, сохранившихся на южных склонах арктических горных систем со времен плейстоцена, тоже, насколько я знаю, залежей чернозема нет и почвенный слой над вечной мерзлотой тонкий. А степь есть.
Косвенные свидетельства заключены, собственно говоря, в самих останках погибшей фауны. Она степная. На месте сегодняшних тундр.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 04, 2007, 06:25:03
Оффтоп
2 Krokodil
Помните, мы говорили насчёт обмена сканами и я обещал инструкции. Вот они http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=477&start=90 Также можно приступать непосредственно к обмену.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от октября 04, 2007, 12:31:07
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитироватькосвенным свидетельством, что именно мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот, могут быть данные лишь о периодах межледниковья.
Почему??
Ибо в периоды ледниковья этому есть другие причины:
Сев. Лед. Океан отстоял от нынешних тундровых территорий на от сотен до более 1000 км - поэтому там наверное были выше летние температуры.
Кроме того из-за глобального похолодания перенос влаги по воздуху был меньше (т.е. должно было выпадать меньше осадков  и быть больше солнечного света).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от октября 04, 2007, 12:41:20
"Пожалуйста, прочтите соответствующие работы С. Зимова, у него там все очень подробно. Наверное, аналогичные разработки должны быть и у канадцев и американцев" - а где Зимов лежит в инете? (Видимо пропустил почему-то или читал, но не запомнил фамилии автора)

Можно было бы провести эксперимент, имитировав действие тяжелой фауны каким-то искусственным физическим воздействием.
И проверить, действительно ли оно так изменяет видовой состав растительглсти и продуктивность тундры. Были ли такие эксперименты?
(Привык к точке зрения, что "след от гусеничного трактора не зарастает на поверхности тундры очень долго", чуть ли не десятилетия)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 04, 2007, 17:18:11
Цитата: "Alexy"

Можно было бы провести эксперимент, имитировав действие тяжелой фауны каким-то искусственным физическим воздействием.
И проверить, действительно ли оно так изменяет видовой состав растительглсти и продуктивность тундры. Были ли такие эксперименты?
(Привык к точке зрения, что "след от гусеничного трактора не зарастает на поверхности тундры очень долго", чуть ли не десятилетия)

Ну например

Кроме того, на пастбищах, подверженных усиленному выпасу, происходит процесс отравянивания – кустарничково-лишайниковые тундры заменяются злаковыми ценозами.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5243&sq=19,28,124&crypt=

А подробно - читайте у Зимова (напр. здесь кратко http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/concept.html ).  Он как раз и проводит эксперимент.
Или смотрите
http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/Sergei3.htm
http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/Sergei3.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 04, 2007, 17:32:27
этой статьи как будто не было http://www.rian.ru/analytics/20070829/75668338.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от октября 05, 2007, 01:27:05
______
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от октября 05, 2007, 02:08:38
ХОРОШИЙ ресурс Продуктивность экосистем Северной Евразии http://www.biodat.ru/db/prod/index.htm
_------____-------______-------______-----------------___--__-

http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/concept.html на левом среднем рисунке thick shrubby area - кустарниковая тундра по пояс и по грудь высотой!
Трудно поверить, что у получившегося после выпаса на ней злаковника намного больше:
1) продуктивность всей фитомассы (ведь теми питательными элементами, которые лошади съели с этого участка, они его же и "удобрили")
2) и продуктивность доступной животным фитомассы, ведь молодые ветки и кора ивы и березки съедобны.

Есть ли оценки изменений этих двух видов продуктивности? Насколько?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 05, 2007, 18:39:29
Заказал русановских бизонов. Также на сайте заметил книгу
http://www.alib.ru/bs.php4?bs=Unibooks&id=7420759

Юкагирский мамонт. СПб. Изд.СПбГУ 2007г. 252c. Твердый переплет, Обычный формат.
(Продавец: BS - Unibooks, Санкт-Петербург.) Цена 240 руб.
`Монография посвящена комплексному исследованию редкой палеонтологической находки — остатков трупа мамонта, найденного в окрестностях пос. Юкагир на севере Якутии. В книге представлены результаты тафономических, палинологических, радиоуглеродных, морфологических, гистологических, микробиологических, почвенных и ботанических исследований, выполненных учеными из России, Нидерландов, США, Японии, Франции и Эритреи. Все статьи представлены на двух языках — русском и английском.

Будет ли кто-то покупать и сканировать?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от октября 06, 2007, 00:13:46
Цитата: "Gilgamesh"Оффтоп
2 Krokodil
Помните, мы говорили насчёт обмена сканами и я обещал инструкции. Вот они http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=477&start=90 Также можно приступать непосредственно к обмену.
К сожалению вынужден отказаться от сканирования. Сейчас не лето и времени, увы, увы на это совсем не остается... :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 06, 2007, 09:49:33
заказывать в сети не буду, если увижу где-нибудь в научных книжных магазинах - куплю. Но без сканирования, т.к. аппаратуры нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 06, 2007, 16:12:54
Цитата: "Alexy"ХОРОШИЙ ресурс Продуктивность экосистем Северной Евразии http://www.biodat.ru/db/prod/index.htm
_------____-------______-------______-----------------___--__-

http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/concept.html на левом среднем рисунке thick shrubby area - кустарниковая тундра по пояс и по грудь высотой!
Трудно поверить, что у получившегося после выпаса на ней злаковника намного больше:
1) продуктивность всей фитомассы (ведь теми питательными элементами, которые лошади съели с этого участка, они его же и "удобрили")
[/color]

Так в нормальной тундре (каковая есть результат эк. катастрофы) насколько я знаю питательные элементы не переработанные животными (которых истребил человек) уходят в мерзлоту. В более теплых краях трава и без животных разлагается, по этому там наличие животных не столь критично.
Кроме того злаковая степь считается намного продуктивней "буша" и в теплых краях (так по крайней мере обстоит дело для Африки)


Цитата: "Alexy"
2) и продуктивность доступной животным фитомассы, ведь молодые ветки и кора ивы и березки съедобны.

Есть ли оценки изменений этих двух видов продуктивности? Насколько?

По Африке я видел таковые (не помню только где). Злаки вне конкуренции.
Про это есть кстати в статьях Пучкова на Гильгамешевом блоге.

По превращению степи в тундру вот массивная статья http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/Chapin%20papers/Zimov1995AmNat.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 06, 2007, 17:05:32
По поводу вопроса "как убедить людей?". А их собственно убеждать не надо. Вот  уровень представлений этих самых людей
"В дальнейшем на базе питомника «Усть-Буотама» планируется создать Парк плейстоценового периода (около 2 млн лет назад). Идея создания парка принадлежит Сергею Зимову, учёному Якутии, который открыл Парк периода плейтоцен около города Черский в 1996 году. В парке «поселятся» бизоны, дикие лошади, стервятники, слоны, саблезубые кошки, птицы додо и другие звери, жившие в тот период. Гвоздем парка станет гигантский мамонт, который умер более 13000 лет назад. "
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 07, 2007, 11:58:02
Да, журналиста и редактора, написавших это, по-хорошему, увольнять надо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 07, 2007, 12:03:55
Тссс... тише. Вдруг журналисты прочитают, обидятся и напишут про огромный вред от этих парков. Мол их создание лоббирует жыдомасонская всемирная закулиса ради свежения законной власти. Парки будут размещены в стратегически важных для экономики России регионах заполярья, редкостойной тайги и сухих степей. Слоны будут поедать людей, саблезубые кошки рапространять сифилис и гонорею, а птицы додо... да у них вообще носы грузинские (нужно проверить на причастность к ваххабизму)!

Общественное мнение что дышло... Серьёзно и окончательно обгадить идею невозможно, но и стойко повернуть в конструктивном направлении нелегко.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 07, 2007, 12:42:47
Да, что-то мне это напоминает, слова кое=кого из обитателей форума...
Ну да ладно, пусть на них и остается такое отношение к планете...
Гильгамеш, смотри я письмо получил по следам публикаций на Rewilding_ru:

, хорошие новости последние посты по мегафауне растащили по инету, преимущественно по развлекательным сайтам, где сидят СОТНИ ТЫСЯЧ человек по всему миру! http://trinixy.ru/2007/09/25/velichie_i_rekonstrukcija_prirody_216_kartinok.html http://www.porta-l.ru/2007/09/25/velichie-i-rekonstrukcija-prirody-216.html http://fishki.net/comment.php?id=26643 http://www.izmaylovo.ru/wiki/pal/detail.php?ID=4299 http://ziza.ru/2007/10/04/megafauna_mir_kotoryjj_my_poterjali_navsegda_29_foto__tekst.html

получилось сказать об исчезнувших видах громко!))) Теперь следим за комментами.... радует, что попадаются люди, которые действительно прониклись. С уважением,
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 07, 2007, 12:55:13
Мда. Комплекс мемов успешно вышел на орбиту.

На триникси прочло 17375 юзеров.
На фишках 45560
На жиже 12801
На порта-ле 18

На ревилдинг подписано уже 57 человек...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от октября 07, 2007, 16:34:30
Цитата: "shuric"Так в нормальной тундре, насколько я знаю, питательные элементы не переработанные животными уходят в мерзлоту. В более теплых краях трава и без животных разлагается, по этому там наличие животных не столь критично.
Это открытие Зимова?
Меня удивляет, что в более отдаленные советские времена не была замечена такая возможность улучшать почвы и продуктивность полярных районов? А ведь в те времена столько занимались мелиорацией (тех же болот например)!

Или они не могли себе представить, что эти пастбища можно использ. под что-нибудь иное, чем сев. олень?
Кстати, разве северному оленю злаки  хуже подходят как корм, чем лишайники и карл. березка с ивой? (А кушают ли олени карл. березку и иву вообще?)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 07, 2007, 20:22:47
Ну нифига себе я книжку нашел в продаже!
http://www.ucpress.edu/books/sale/pages/9552.html
Paul S. Martin
Twilight of the Mammoths
Ice Age Extinctions and the Rewilding of America

269 страниц чистой жести про антропогенное вымирание и ревилдинг

Вот ещё
http://www.ucpress.edu/books/sale/pages/9594.html

http://www.ucpress.edu/books/pages/10950.html

Архиинтересен магазин и тем, что можно покупать электронные версии многих  книг. Кое что из них уже повсплывало и было отловлено на пиратских порталах и частных коллекциях.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 08, 2007, 10:59:21
Круто!!!!!!!
Так в "Сумерках мамонта" есть и о ревайлдинге? - Тогда нужно покупать... книжка в электронном виде есть, если только бумажная?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 08, 2007, 11:11:35
Да, прямо в подзаголовке сказано. Электронная версия есть, стоит 13 бакинских.
Вот один раздел текстом http://www.ucpress.edu/books/pages/9552/9552.ch02.html
А вот http://books.google.com/books/ucpress?id=eThoCsL1hRAC&pg=PA4&sig=2ItjhP7mBf1eN34C6rk_qIb7KQg#PPP1,M1
более полный просмотр, но чсть страниц пропущена, 152 - 242, куда, по "счастливой случайности" попали именно главы о восстановлении! (а некоторые страницы ещё и с какими-то полосками)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 10, 2007, 17:31:31
Цитата: "Alexy"
Цитата: "shuric"Так в нормальной тундре, насколько я знаю, питательные элементы не переработанные животными уходят в мерзлоту. В более теплых краях трава и без животных разлагается, по этому там наличие животных не столь критично.
Это открытие Зимова?
Меня удивляет, что в более отдаленные советские времена не была замечена такая возможность улучшать почвы и продуктивность полярных районов? А ведь в те времена столько занимались мелиорацией (тех же болот например)!

Или они не могли себе представить, что эти пастбища можно использ. под что-нибудь иное, чем сев. олень?

В моем варианте Малой Советской Энциклопедии (времена раннего Хрущева) сказано, что  "пониженная
активность микрофлоры обусловливает бедность тундровых почв азотом и
приводит к накоплению в верхнем горизонте оторфованых растит.
остатков". Там же указывается, что разработаны методы превращения тундры в высокоурожайные  луга путем внесения в почву тундры питательных элементов.

Что касается "не могли себе представить, что эти пастбища можно использ. под что-нибудь иное, чем сев. олень" - то похоже действительно так. Хотя идея витала в воздухе давно - но в очень ограниченых кругах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от октября 10, 2007, 23:45:45
Известно, что в плейстоцене популяция гепардов проходила через бутылочное горлышко. Как следствие этого гепарды между собой очень близки и их ткани можно пересаживать от одного зверя к другому.

Где то на этом форуме что то подобное писали о тиграх, во всяком случае там утверждалось, что оин тоже проходили через это самое горлышко. Если кто в курсе - расскажите!

А какие еще ныне живущие животные прошли в плейстоцене через это самое горлышко??? Есть ли у кого данные на этот счет?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 11, 2007, 13:34:37
Ну, в общем, многие краснокнижные виды, находящиеся под критической угрозой вымирания долго время...
арабские ориксы, лошади Пржевальского, чистокровные зубры, овцебыки Евразии...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от октября 11, 2007, 14:58:38
А я не знал, что если взять две неодинаковых генетически особи, получить от них потомков, а по том скрещивать только этих потомком между собой во многих поколениях - то при пересадке тканей между такими животными не будет никакого отторжения.
В этом случае в популяции может находится от 1 до 4 аллелей каждого гена.
Возможно предками современных гепардов были почти идентичные особи? Как такое могло получиться?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 11, 2007, 17:37:20
Выжила одна-единственная семья, например...
Кстати, геном азиатских гепардов не изучен, насколько я знаю. Вполне может быть, что евразийская форма достаточно резко отличается от африканской и повысить шансы выживания вида можно, просто подпустив африканцев в популяцию иранского плато. - Пойдет гетерозис и устранятся эффекты инбридинга.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Jpx от октября 11, 2007, 21:28:06
В октябрьском SciAm ("В мире науки") одна из основных статей - ВОЗВРАЩЕНИЕ В ПЛЕЙСТОЦЕН (http://www.sciam.ru/2007/10/ecology.shtml). Полный текст есть только в печатном журнале, можно выложить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 11, 2007, 23:33:25
Я сам человек далекий от палеонтологии, но попробую предположить. А может все гораздо глобальней? Может филогетенический рессурс млекопитающих и др. высших позвоночных иссякает? Ведь реликты - это не обиженые антропогеным воздействием виды, а эволюционные старики. а они в любом случае обречены. Проблема в том, что на такую глобальную флуктуацию как человеческая Цивилизация можно ответить адекватно, и например насекомые это доказали, млекопитающие также, когда еще были более эволюционно пластичны могли ответить на глобальные послемезозойские сдвиги, а теперь не могут.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от октября 11, 2007, 23:43:39
Jpx,
спасибо.

Нестор,
да с краснокнижными видами все правильно.

А вот скажем харизматичные виды, которые еще сейчас многочисленны, они как - не проходили горлышко?

Хотя где таких крупных и харизматичных видов теперь найдешь!? :(  :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 12, 2007, 00:28:09
Фауна обедняется. Мы понимаем под бутылочным горлышком традиционно популяционые закономерности отсекания крайних форм. Но ведь, если посмотреть глобально, через бутылочное горлышко проходит например вся фауна плейстоцена. а не только отдельные виды.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 12, 2007, 06:31:33
Jpx, тут
http://rapidshare.com/files/34511115/Scientific.American.Magazine.June.2007.PDF.eBook-iNTENSiTY.rar
есть та же статья на английском
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 23, 2007, 20:56:26
Книжка про Асканию-Нову... или как её склонять. 1950 года, с руководящей линией партии, интересна как исторический документ.
http://myfolder.ru/3848611
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от ноября 08, 2007, 23:16:59
Вот зоометод на сайте Атрокса привел интересную ссылку:

С сайта Дарвинского музея
http://www.darwin.museum.ru/expos/floor3/Destroy/06.htm

Американские ученые по археологическим и палеонтологическим находкам смогли восстановить картину заселения материка [Северной Америкик] людьми, предками современных индейцев, и одновременного вымирания их промысловых животных.

(http://www.darwin.museum.ru/expos/floor3/Destroy/img/overkill.gif)

Зеленые точки - местонахождения ископаемых
остатков ныне вымерших видов крупных зверей;
красные точки - палеолитические стоянки
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Рома от ноября 09, 2007, 09:04:26
Цитата: "Дж. Тайсаев"Проблема в том, что на такую глобальную флуктуацию как человеческая Цивилизация можно ответить адекватно, и например насекомые это доказали, млекопитающие также, когда еще были более эволюционно пластичны могли ответить на глобальные послемезозойские сдвиги, а теперь не могут.

Почему не могут? Крысы, кошки, собаки, лошади, быки, верблюды, масса других синантропных видов. Процесс идёт, не исключено, что с развитием генной инженерии и скорость эволюции крупных животных начнёт догонять скорость изменения ландшафтов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 09, 2007, 09:16:09
Рома. С одной стороны я наверное слишком обобщаю, с другой, это все частности. Про культурные виды пример не коректен, это не они приспосабливаются, это человек их для себя приспосабливает, кроме полностью одичавших форм. Я все же считаю, что синантропные виды, не столько приспособились, сколько используют еще имеющийся высокий потенциал эврибионтности. Ведь за такой короткий срок успеть радикально адаптироваться невозможно. Но и потенциал эврибионтности имеет свои пределы. Дело в том, что темпы культурной эволюции несопоставимы с темпами биологической (у высших форм) и тут без помощи человека не обойтись (например генной инженерии).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от ноября 09, 2007, 12:25:52
изумительную картинку привёл Krokodil. Мне она для лекций очень пригодится. Хорошо бы теперь найти её ПЕРВОисточник (не дарвиновский музей). А то разрешение больно поганое.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от ноября 11, 2007, 09:28:00
Жаль только, на границе с Мексикой все обрывается.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Krokodil от декабря 03, 2007, 00:29:18
Марсабит - это покрытая лесом гора, живописно возвышающаяся посреди пустынной равнины.

Одним из самых любопытных местных обитателей был слон по кличке Ахмед, объявленный в 1970 году специальным указом президента Джомо Кениятта особо охраняемым животным. К Ахмеду, который мог похвастаться самыми большими бивнями, когда-либо известными науке, был круглосуточно приставлен вооруженный охранник. Когда, в возрасте 55 лет, Ахмед скончался, его чучело было выставлено в Национальном Музеи Найроби, где его можно увидеть и сейчас.

Я прикрепил фото этого слона (он справа), оцените размер его бивней - такие они и должны быть у африканских слонов, а не те обрубки, которые находятся вместо бивней у современных африканских слонов. Браконьеры выбивали слонов с наиболее крупными бивнями и вот результат.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 03, 2007, 00:34:20
Гыгы. Так вот для кого Сергей фотку Ахмеда просил...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 11, 2007, 14:39:06
http://www.blog.speculist.com/archives/000325.html
http://coldphoto.blogspot.com/2007/06/day-322-pleistocene-park.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 12, 2007, 19:01:28
В Латвии выпущены на свободу дикие лошади
Дата 07/12/2007 20:01:30 | Раздел: Дикая природа


В Латвию из провинции Дронинген (Нидерланды) прибыли 25 диких коней. Как сообщила корреспонденту ИА REGNUM, представитель пресс-службы Мирового Природного фонда Дарта Трейя, 6 декабря кони выпущены на территорию возле озера Папе, неподалеку от латвийского города Лиепая.
"Сейчас там дождливая погода и вода в озере холодная", - прокомментировала необычное для Латвии событие Дарта Трейя - Новоприбывшим животным нужно будет время, чтобы акклиматизироваться и освоиться на территории в 150 гектаров".

Дикие лошади -- подарок Латвии от провинции Дронинген. Все транспортные расходы по их доставке взяли на себя Нидерланды.

"Для Латвии этот подарок -- прекрасная возможность возобновить популяцию диких коней и других крупных травоядных", - заключила Дарта Трейя.
http://petworld.ru/modules/news/print.php?storyid=2898
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 12, 2007, 21:22:10
По поводу этого материала http://coldphoto.blogspot.com/2007/06/day-322-pleistocene-park.html  - не кажется ли, что танк вместо мамонтов это слишком радикально? танк ведь гораздо больше разрушает почву.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 15, 2007, 04:47:34
Да, Зимов крут. Вполне по-русски.  :D  А впечатления этого иносранного sissy-boy-я (или girl-a, кто он там) - довольно жалкое впечатление производят.

Насчет "излишности" использования танка как функционального заместителя вымерших мамонтов - не думаю. Посмотри на кадры где стадо слонов пасется в саванне - что там происходит с деревьями. Да, танк куда разрушительнее даже десятка хоботных на единицу времени, но у Зимова он один. А слоны/мамонты, как правило, предпочитают пастись стадами... так что, все вполне скомпенсировано.
Жаль только, что танк в парке - это только одни расходы + загрязнение почвы мазутом и маслами, тогда как мамонты - это прирост мяса + органическое удобрение почвы и распространение семян. Здесь, конечно, ничего не скомпенсируешь.

Гильгамеш, лошади, привезенные в Литву, - это псевдо-тарпаны, как я понимаю? - Польские коники серой масти, у которых от диких лошадей Европы только эта серая масть и осталась?
Или они лошадей Пржевальского завезли??  :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 15, 2007, 10:03:35
ХЗ, скорее всего коники или что-то вроде.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 18, 2007, 14:26:41
Кажись этого не было http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6246926.stm
Зимов как написано собирается в 2008 привезти бизонов из Канады.

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2007/07/pleistocene-par.html

Для знатоков немецкого
http://www.nacht-der-sterne.de/wissenschaft/natur/598897.html?q=forsches
http://www.perentie-productions.de/fileadmin/media/Berichte/pdfs/die%20zweite%20schoepfung.pdf
http://www.wams.de/data/2005/05/08/715802.html?s=1
http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/3/60942/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 19, 2007, 04:47:55
Шурик, спасибо за информацию!
Хорошо бы, если бы Зимову удалось привезти еще одно стадо лесных бизонов, генетически не родственных тем, что на юге Якутии - намного выше шансы рождения нормального потомства в отдаленной перспективе, чем если число основателей будет всего 27, как сейчас. Это не говоря о самом "Плейстоценовом парке".
Только одно мне не понятно (ну, не до конца понятно) - сибирские северные степи были домом льва, и в Новосибирском зоопарке потомство черногривого Самсона и Риты каждый год резвится в сугробах под вымороженным небом. Почему упорно говорится про амурского тигра, который, конечно, жил в лесных районах Якутии, но - все же именно в лесных районах, и его численность была намного ниже, чем численность львов.

Кроме того, я, хоть убей, не понимаю, почему Зимов не заинтересован в лошадях Пржевальского, которых можно найти в любом зоопарке, и которые единственные могут считаться полноценной заменой исчезнувших диких лошадей Сибири - и занимается только домашней якутской лошадкой?
Да, она адаптирована к климату и имеет рост, габитус, жироотложение и мех, похожие на лошадей этого региона из до-скотоводческой эпохи. Но это домашняя лошадь со всеми ее качествами - доверчивостью к людям, глупостью, неосторожностью, неумением неуязвимо противостоять волкам, болезнями и падающей гривой да еще  и с челкой на глазах.  :evil:  Хороший обитатель парка дикой природы, нечего сказать!
И сравнить - состояние популяций домашних лошадей в мире и лошади Пржевальского!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от декабря 19, 2007, 15:24:38
Цитата: "Nestor notabilis"Кроме того, я, хоть убей, не понимаю, почему Зимов не заинтересован в лошадях Пржевальского, которых можно найти в любом зоопарке, и которые единственные могут считаться полноценной заменой исчезнувших диких лошадей Сибири - и занимается только домашней якутской лошадкой?
Да, она адаптирована к климату и имеет рост, габитус, жироотложение и мех, похожие на лошадей этого региона из до-скотоводческой эпохи. Но это домашняя лошадь со всеми ее качествами - доверчивостью к людям, глупостью, неосторожностью, неумением неуязвимо противостоять волкам, болезнями и падающей гривой да еще  и с челкой на глазах.  :evil:  Хороший обитатель парка дикой природы, нечего сказать!
И сравнить - состояние популяций домашних лошадей в мире и лошади Пржевальского!
А скрещивать якутскую лошадку с лошадью Пржевальского - не выход, пока не получится дикий аналог меховых якутских лошадей?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 19, 2007, 19:57:10
Это пожалуй единственный выход. Но должны быть строго соблюдены фенотипические и поведенческие признаки дикого животного.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 19, 2007, 20:25:31
Цитата: "Nestor notabilis"Это пожалуй единственный выход. Но должны быть строго соблюдены фенотипические и поведенческие признаки дикого животного.
Дикого обитателя неантропогенного ландшафта - которые зачастую относятся к людям довольно спокойно (поскольку люди не представляют для них угрозы), или дикого промыслового животного?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 21, 2007, 11:54:00
Вот этот вот кусок:

We are on dry land now - very dry. It is the first time since arriving in this part of Siberia that the sound of my walking has been a rustle rather than a splosh.

 What will the neighbours think of wolves, bears and Siberian tigers?

Sergei eventually finds a boggy patch and drops to his knees, grabbing great clumps of the wet moss that is so prevalent outside the park.

"See how easy it comes away. It has no roots so the moisture stays. The animals, their hooves, they disturb the moss and let grasses grow instead. The soil dries out, the animals deposit their fertiliser, the grass grows more; and more animals can graze."

Он написан к сожалению не вполне ясно - неужели это имеющиеся животные оказали такой эффект?

У Маркова здесь http://elementy.ru/news/430403 приведена "самая важная фотография"  иллюстрирующая изменение экосистемы. Хотелось бы узнать обо всем этом подробнее.

Вот еше кажется не было http://www.svobodanews.ru/Forum/13057.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2007, 22:00:15
Я очень давно, лет 20 назад, от Кудахтина (от тогда был зам по науке Кавказского заповедника) слышал, что кто-то там, он называл фамилию не помню, предложил перебить всех диких зубров, поскольку они фактически все зубробизоны и заместить их нишу его гибридами. Он селекционным путем якобы получил на 99% чистых зубров. Но Кудахтин, считает (и я с ним согласен) что у него не Зубры, а коровы, в том смысле что слишком одомашненны. Это я по поводу перспектив реаклиматизации.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 21, 2007, 22:56:08
Ярослав Смирнов,
разумеется - поведение и психика промыслового животного.  В противном случае у реинтродуцированных лошадей будет столько же шансов выжить, сколько было у их плейстоценовых предков.
Впрочем, лошади Пржевальского и куланы в природе отличаются как раз тем, что и требуется. - Огромной недоверчивостью к человеку и стремлением не подпускать его на расстояние ближе 1,5 км. (выстрел из карабина - около 1,2 км).
Исключением являются лошадки из Чернобыльской зоны и Аскании-Новы.  - их регулярно отстреливают браконьеры. Но даже там - не всех. Т.е. возможно найти особей с необходимым уровнем страха перед человеком.

Дж. Тайсаев, - собственно, это был ответ и Вам.
Имманентная проблема для восстановления полноценных фаунистических комплексов Севера - это не дикие лошади, а овцебыки и их оборонительные стереотипы. - Их не изменить, это видовая модель, и тут может действовать только самоограничение человека, иначе звери опять погибнут.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2007, 23:57:18
Nestor notabilis. Если честно половину не понял!!!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 22, 2007, 01:16:03
Цитата: "Nestor notabilis"Имманентная проблема для восстановления полноценных фаунистических комплексов Севера - это не дикие лошади, а овцебыки и их оборонительные стереотипы. - Их не изменить, это видовая модель, и тут может действовать только самоограничение человека, иначе звери опять погибнут.
Насколько я понимаю, люди в плейстоцене таки жили и активно охотились. Должны ли мы, в плейстоценовом парке охотиться с самоограничениями, и если да, то с какими - теми, что обеспечат выживаемость фауны, или с теми, что имитируют охотничье поведение предков (например, запрет на охоту с дистантным оружием). На кого лучше охотиться - на взрослых особей или детёнышей?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от декабря 22, 2007, 02:17:32
Никакой охоты, разве что можно допустить имитирующую воздействие отсутствующих хищников. Человек не был компонентом экосистем плейстоцена нигде. Как только он расселялся на данную территорию, там всё и разрушалось. Даже в Африке, где он, казалось бы, возник, воздействие человека привело к уничтожению того, что было и существенному преобразованию того, что осталось.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 22, 2007, 19:17:10
Дж. Тайсаев, ммм ... - может быть, это я неправильно понял Ваши посылки? - Мне показалось, что Вы говорили о проблемности реинтродукции животных из питомников и зоопарков, т.к. у них уже разрушены поведенческие стереотипы диких существ, и они не будут способны выработать стратегии поведения, позволяющие полноценным диким животным выживать круглый год без опеки людей и более того - еще и преодолевать охотничий прессинг диких хищников и самого же человека и сохранять популяцию. Те зубры, которые производили впечатление коров, - у них ведь была именно эта проблема?
Если речь была об этом, то, собственно, я и написал, что одним из ведущих признаков зверя, подходящего для реинтродукции, помимо фенотипа, должен быть высокий уровень врожденного страха перед двуногими и осторожность. В целом, для лошадиных это как раз характерно, тем более, для диких. Во всяком случае, вполне возможно отбирать жеребят Пржевальского, которые показывают максимальное недоверие к обслуживающему персоналу в детстве и максимальный страх и агрессию - во взрослом состоянии. Понятно, что при этом нужно следить, чтобы у них не было никаких уродств типа падающей гривы, зачатков челки, полностью обволошенного хвоста, длинного корпуса с относительно короткими ногами, грацилизации и т.п., что характерно для доместикационных изменений у лошадей.

Amage, я лично согласен с тем, что никакой охоты не должно быть кроме той, что имитирует давление исчезнувших львов и гиен.
(кстати, пещерная гиена до каких широт на Север заходила? В приполярных зонах ее не было, кажется? - Т.е. единственным хищником, безвозвратно выпавшим из экосистем Северо-Восточной Азии, является пещерный лев?)

Однако если принимать во внимание экономические соображения, то понятно, что промысловая охота будет. Более того - она возможна и даже желательна, если ее вести с применением разума, а не кретинизма.
Поясню: для нормального существования популяций жертв возможно изъятие до 20% их численности ежегодно, если не ошибаюсь. НО - изымается только молодняк (обоих полов) и члены стад самцов-холостяков и лишь небольшое количество половозрелых самок, причем и там и там отбираются на убой дефектные экземпляры, а не лучшие. Самцы же в расцвете сил, лучшие, самые крупные и красивые, занимающие доминирующее положение на участке - оставляются в живых и им дается возможность полностью реализовать свой репродуктивный потенциал. Отстреливают их только тогда, когда они стареют и изгоняются более молодыми.
- Человеку все это сделать гораздо труднее, чем хищникам дикой природы, т.к. люди охотятся с ружьями, а не бегом, поэтому дефективность определять придется только на глаз, а не по физическим возможностям преследуемых жертв. Но принцип должен быть таким. В таких условиях промысловая охота может быть полезной для жертв, а не истребительной.

Но понятно ведь, что охота начинается только после того, как популяции реинтродуцируемых видов не просто стабилизируется, а начнет показывать устойчивый рост и активное расселение все дальше и дальше из районов первоначального выпуска. Т.е. лет через 20-90, наверное, для мегафауны, как мне кажется (но кажется "с потолка").
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 22, 2007, 20:08:18
Nestor notabilis. Абсолютно точно. У нас в охотхозяйствах например, да думаю, что это распространенная практика, все делается с точностью до наоборот. Что бы максимально поднять поголовье копытных. Отреливают волков, подкамливают оленей и косуль. А охотники, которые платят громадные деньги на лицензию (превышающую стоимость добычи), естественно хотят убить как можно более достойный трофей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 22, 2007, 20:22:08
В этом и проблема. Именно в связи с "принципом престижной охоты" современный человек - фактор эволюционно вредный для жертв, и полезный для синантропных видов-паразитов, хотя в его же интересах, чтобы было наоборот.
Т.е. назвать человека нашего культурного типа "разумным" в этом аспекте язык не поворачивается...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 25, 2007, 21:09:24
Вообще ИМХО лучше, чтобы животные в Зимовском парке не боялись людей - так проще будет обьяснить целесообразность затеи посещающим парк людям.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 27, 2007, 13:46:21
http://www.wildland-network.org.uk/meetings/gregynog/rewilding_dreams.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 27, 2007, 14:40:44
А почему нельзя скученно выпасать северного оленя и достичь того же эффекта повышения плодородия в результате вытаптывания и выедания-дефекации?  (Тогда бы можно было достичь повышения плодородия быстро по всей тундре и северной тайге)

Или олень плохо усваивает злаки?
Или его копыта плохо вытаптывают?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 28, 2007, 10:54:39
Цитата: "Alexy"А почему нельзя скученно выпасать северного оленя и достичь того же эффекта повышения плодородия в результате вытаптывания и выедания-дефекации?  (Тогда бы можно было достичь повышения плодородия быстро по всей тундре и северной тайге)

Или олень плохо усваивает злаки?
Или его копыта плохо вытаптывают?

Для достижениия эффекта необходимо разнообразие копытных - да еще и хищники для придания системе равновесия.

NN из статьи в английской википедии о пл. парке совершенно исчез Зимов и его проект. Не хотите исправить? Я бы сам исправил, но не хочу писать на ломаном английском.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 28, 2007, 17:42:39
Что значит "исчез"? КТо это сделал и зачем?

Ссылку можете дать?

Касаемо оленей - они могут повысить биопродуктивность тундры и перевести ее в состояние, приближенное к травяным сообществам, а не мхам и лишайникам, но для этого нужно, чтобы оленей были десятки тысяч на небольшой площади. В противном случае этот вид не эффективен. - Это связано с тем, что северный олень

а) широко и быстро мигрирующий зверь, голоценовая форма которого адаптирована к питанию прежде всего мягкими кормами (лишайники), а не злаками, и олени уходят с пастбищ, где лишайников становится мало. - Поэтому они не оказывают серьезного разрушающего воздействия на болотистые экосистемы тундры, что необходимо, если нужно, чтобы тощие мхи уступили место мощному травяному покрову.
б) северный олень - потомок болотных оленей Нового Света, если не ошибаюсь, и он адаптирован к передвижению по топким грунтам. - Именно поэтому он так прекрасно живет в тундре, но именно поэтому он не может ее эффективно вытаптывать и замещать мхи травами. У северных оленей очень большая площадь копыт, малый вес и мало удельное давление на грунт, в результате мох и болотные кустарнички не повреждаются и высокопродуктивные степные травы не получают преимущества перед ними, если на пастбище присутствуют только легкие северные олени и нет лошадей и бизонов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 31, 2007, 23:02:34
Поздравляю с наступающим праздником Нового года всех.
Радости!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 05, 2008, 11:22:09
Цитата: "Nestor notabilis"Что значит "исчез"? КТо это сделал и зачем?

Ссылку можете дать?


Вот ведь чудеса, полез давать ссылку, и обнаружил что исчезнувший текст вернулся. Зато куда то делся текст о американском плейст. парке.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 09, 2008, 16:40:30
Вот, просто любопытная информация отчасти совпадающая с тематикой экологической пластичности переживших голоценовое крушение видов мегафауны - из разговоров с путешественником:

ЦитироватьХотелось спросить вот о чем: насколько холодный климат в Непале (т.е. это умеренный климатический пояс или все же субтропики)? И видели ли Вы в Непале азиатских слонов (диких или домашний - все равно). Если да - то где именно и на каких высотах?
Спасибо!
.......
(Link)
Я уже не помню. Пиши в комменты, может вспомню. Участвуй в флешмобе. :)
Слоны есть в Читван-Парке. Это очень низко в долине где 1000 метров над уровнем моря. Есть сравнительно большие суточные перепады температуры 0+5 ночью +20+25 днем. Я был в Феврале. В остальное время теплее.

Таким образом, уже понятно, что азиатский слон как минимум может освоить зоны с сезонным понижением Т до нуля градусов! (не экстрим вроде переезда на поезде в открытом вагоне зимой при морозах под минус 30, как уже писалось, а просто нормальное место обитания).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 09, 2008, 17:26:32
А как они не поврежают свою голую кожу?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 10, 2008, 23:12:29
Вообще, с кожей как таковой при Т 0 - минус 5 ничего особенного не случится, у слона во всяком случае. А вот уши - это да...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от января 13, 2008, 01:26:52
Бегемот прекрасно переносит минусовую температуру.
Пятнистые гиены отлично чувствуют себя в 15-градусовый мороз.
То, что пятнистая гиена вымерла в Евразии - очень странно. Мне кажется это случилось потому что травоядная фауна в Сибири сильно обеднела. Про Европу вообще молчу. Плюс ещё прессинг со стороны волков. Гиеновые собаки успешно противостоят гиенам, а сибирские волки в два раза крупнее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2008, 02:03:26
Panthera Atrox. Я, мягко говоря, не большой специалист в хищниках, хотя как то лично поймал дикого лесного кота (Felis silvestris), не считая ласки, и горностая,  извините, но много лет прошло, мог что то и забыть и не так написать. Но по поводу гиен позволю выдвинуть собственное предположение. Человек попросту уничтожал всех хищников без разбору. Но тут есть противная закономерность, великолепная и весьма сбалансированная система приспособлен-выжил, неприспособлен-невыжил, здесь не только стала нарушаться, а произошло обратное явление, инверсия, а именно, человек, стал целенаправленно уничтожать самых приспособленных. Да элементарно, что бы похвастаться ожерельем гиеновых бус на шее, кого можно удивить бусами шакала. Я их помниться пачками мог убить даже не выходя из вагончика.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от января 13, 2008, 04:35:04
Тогда почему человек не уничтожил в Азии медведей и тигров?!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2008, 05:47:44
Цитата: "Panthera Atrox"Тогда почему человек не уничтожил в Азии медведей и тигров?!
Ну, с медведями понятно, это наиболее пластичный эврибионт из крупных хищников Евроазии, тем более если учесть его всеядность? Хотя при должном старании даже его можно... Свято место пусто не бывает. Всех крупных хищников выбили, а ниша то пуста, да ещё какая выгодная.
А вот тигры, ну тут не знаю, в Индии понятно, спасла их неосвоенность Раджахстана например, а у нас неосвоенность Амурской области сыграла роль. Впрочем, действительно это загадка. Чё это они ещё живут вопреки всему?
Кстати, с медведем я тоже сталкивался и не раз. Но однажды почти лоб в лоб. Шёл дурак прямо на меня в открытой местности в Приэльбрусье. Один из моих товарищей гукнул, ему вслед, ничуть не испугавшись и он опрометью понёсся прочь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 18, 2008, 11:38:14
Атрокс, привет.
Спасибо за сообщение. Да, бегемот, повторюсь, как уже писал у тебя на форуме, действительно, по-идее, вовсе не тропическо-экваториальная неженка, как кажется сейчас, из нашего нового времени с его изуродованной фауной и кастрированными ареалами. Шарообразно-цилиндрическая форма тела с очень низким отношением поверхности к объему - и, соответственно, поразительно низкой теплоотдачей, крохотные выступающие части тела (маленькие уши и хвостик, короткие толстые ноги), чудовищный слой сала под кожей по всему телу), питание травой на суше по прибрежным луговинам (а вовсе не в воде), способность есть даже травы низкого качества и сухостойное сено (в период засухи) - эти характеристики сами по себе показатель способности жить где угодно. А если добавить еще и массу (более 2 тонн) и жир, сопоставимый с жировой прослойкой моржей, живущих в Ледовитом океане... - то тогда, если поразмыслить, скорее будет удивительно как бегемот выживает на экваторе, не то, что его останки - регулярный элементы фауны Евразии, включая всю южную и центральную Европу даже в пики оледенений...

Насчет гибели пещерных гиен - думаю, ситуацию аналогична гибели ужасного волка в Северной Америке после вымираний плейстоценового изобилия травоядных открытых пространств. По Пучкову - мозаичный биом поддерживает бесконечно более высокую плотность и разнообразние видов жертв, чем гомогенные пейзажи голоцена. В рамках такой смешанной экосистемы профессиональные падальщики и умеренно умелые охотники в одном лице, потребляющие большие объемы корма и специалиизрованные на утилизации останков крупных животных (а не мышей и ящериц) - гиены рода Crocuta - могут найти достаточное кол-во еды для нормального воспроизводства.
Как только фауна степных травоядных практически вымирает и ландшафт гомогенизируется + вымирают основные конкуренты высших псовых - большие кошки - пещерные (читай - пятнистые) гиены оказываются в крайне уязвимом положении, т.к. они остаются один на один с серыми волками - при этом не умея охотиться так, как это делают волки, не будучи адаптированы к лесной зоне (опять таки - в отличие от волков), и не умея выживать на кормах вроде сусликов и арбузов (в отличие от полосатой гиены).

Дж. Тайсаев, - респект!!! Вопрос - а каково это, поймать дикую кошку?
Вы не боялись лишиться глаз и рук, когда хватали ее??? Ведь с загнанной в угол Felis silvestris, в общем-то, и опытные зверовые псы один на один не слишком-то рвутся в бой вступать... а уж человек...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от января 22, 2008, 05:18:42
Тогда вопрос - почему пещерные гиены не продвинулись в Африку или в тропическую Азию? Такое ощущение что они предпочитали исключительно холодные районы. Это говорит в пользу того что это отдельный вид, хотя я думаю иначе.
Кстати ты говорил про более маленькие уши пещерных гиен. Откуда такие данные?

И ещё слово о гиенах. Я думаю это сейчас гиены могут позволить себе жить в огромных кланах - более многочисленных чем стаи любых крупных хищников. Раньше когда львов было много, я думаю гиены вели себя не так нагло, как сегодня. А сейчас экосистема пошатнулась. Гиен много, львов мало. Гиена - претендент на верховного хищника Африки после уничтожения львов.

И пока писал возник вот такой вопрос - что мешало волку продвинуться вглубь Африки? Ликаоны? Да, жару даже израильские волки так хорошо не выносчт как гиеновые собаки, у тех дополнительные приспособления - например крупные уши. Но всё равно, волки и в былые времена обитали только на самом севере Африки. Что мешало им нормально заселить Эфиопию например?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 22, 2008, 09:43:14
Все же, думаю, климат. Дело в том, что есть такое понятие "экваториальная помпа" - оно обозначает универсальное для Земли явление, когда максимальная скорость эволлюции жизни наблюдается в тропических регионах с максимально агрессивной живой средой и максимально мягкой неживой. Виды, которые возникают в тропиках, постепенно выдавливаются все новыми конкурентами, появляющимися после них, из тропических зон в холодные - туда, где наименее интенсивное давление живой среды, но максимальной неблагоприятная неживая среда. Приспособление к негативным неживым факторам (холод, голод, сушь и т.п.) - дается гораздо легче, чем конкуренция с прогрессивными и активными тропическими видами. Поэтому на севере почти все животные - изначально из тропических групп, они пришли туда. А вот на юге, в тропиках, представителей северных групп почти нет - они не могут бороться за место под солнцем в условиях тропической конкуренции и/или давление тропических же хищников и болезней.
Поэтому волку, по-идее, проникнуть в Африку гораздо труднее, чем ликаону выйти в Евразию.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 22, 2008, 11:04:04
Цитата: "Nestor notabilis"Атрокс, привет.
Спасибо за сообщение. Да, бегемот, повторюсь, как уже писал у тебя на форуме, действительно, по-идее, вовсе не тропическо-экваториальная неженка, как кажется сейчас, из нашего нового времени с его изуродованной фауной и кастрированными ареалами. Шарообразно-цилиндрическая форма тела с очень низким отношением поверхности к объему - и, соответственно, поразительно низкой теплоотдачей, крохотные выступающие части тела (маленькие уши и хвостик, короткие толстые ноги), чудовищный слой сала под кожей по всему телу), питание травой на суше по прибрежным луговинам (а вовсе не в воде), способность есть даже травы низкого качества и сухостойное сено (в период засухи) - эти характеристики сами по себе показатель способности жить где угодно. А если добавить еще и массу (более 2 тонн) и жир, сопоставимый с жировой прослойкой моржей, живущих в Ледовитом океане... - то тогда, если поразмыслить, скорее будет удивительно как бегемот выживает на экваторе, не то, что его останки - регулярный элементы фауны Евразии, включая всю южную и центральную Европу даже в пики оледенений.....

Бегемот в Ленинградском зоопарке во вторую мировую войну успешно пережил блокаду питаясь опилками. Уж не знаю какие он при этом перенес температуры, но явно живучесть бегемотов велика.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 22, 2008, 12:59:25
Да и сам волк возник не совсем на Севере, а как считается в Индии. Там наибольшее разнообразие его, если не изменяет память,  Мт-ДНК.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от января 22, 2008, 13:40:04
Цитата: "shuric"Бегемот в Ленинградском зоопарке во вторую мировую войну успешно пережил блокаду питаясь опилками. Уж не знаю какие он при этом перенес температуры, но явно живучесть бегемотов велика.
Опилками? :shock:  Может, это был раскормленный термит? :wink:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 22, 2008, 17:25:56
Цитата: "Neska"
Цитата: "shuric"Бегемот в Ленинградском зоопарке во вторую мировую войну успешно пережил блокаду питаясь опилками. Уж не знаю какие он при этом перенес температуры, но явно живучесть бегемотов велика.
Опилками? :shock:  Может, это был раскормленный термит? :wink:

Видимо уж очень раскормленный. Это был как я помню до войны был самый большой бегемот содержавшийся в зоопарке.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 22, 2008, 17:30:02
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Panthera Atrox"Тогда почему человек не уничтожил в Азии медведей и тигров?!

А вот тигры, ну тут не знаю, в Индии понятно, спасла их неосвоенность Раджахстана например, а у нас неосвоенность Амурской области сыграла роль. Впрочем, действительно это загадка. Чё это они ещё живут вопреки всему?
Кстати, с медведем я тоже сталкивался и не раз. Но однажды почти лоб в лоб. Шёл дурак прямо на меня в открытой местности в Приэльбрусье. Один из моих товарищей гукнул, ему вслед, ничуть не испугавшись и он опрометью понёсся прочь.

Так тигры были истреблены, и уцелели лишь где то в рефигиуме на территории северного Китая. Оттуда они потом расползлись повторно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 22, 2008, 18:24:37
А откуда єто известно? И как датируется єтот рефугиум?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 23, 2008, 14:57:11
Цитата: "Alexy"А откуда єто известно? И как датируется єтот рефугиум?

http://bigcats.ru/
Родом эта огромная полосатая кошка из лесов Сибири, из Северного Китая и Кореи. Около 10 тысяч лет назад тигры продвинулись на юг через Гималаи и в конце концов распространились почти по всей Индии, Малайскому полуострову и островам Суматра, Ява и Бали. Но, несмотря на столь огромный ареал, тигр стал теперь редчайшей из кошек.
..
Тигры были широко распространены в Азии уже полтора миллиона лет назад. Однако, согласно предположениям последнего генетического исследования, они почти полностью исчезли в конце эры плейстоцена, возможно, около 10 000-12 000 лет назад. Небольшая оставшаяся часть популяции сохранилась, вероятно, на территории современного Китая. Из этого района тигры снова начали распространяться, мигрирую вдоль рек вслед за добычей, в основном оленями и кабанами. Хотя все континентальные тигры состоят в близком родстве и могут рассматриваться как региональные популяции, а не отдельные подвиды, у них развились некоторые физические и морфологические свойства для адаптации к различным условиям окружающей среды.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от января 23, 2008, 21:28:28
Нескoлькo сoмнений пo пoвoду рaбoтoспoсoбнoсти.
1 Есть oценкa минимaльнoй плoщaди трaвянoгo биoмa в теx местax, пo oднoй тoлькo трaве, чтoбы не пoдтoплялoсь и не зaрaстaлo лишaйникaми oпять? Для прoстoты дoпустим xищникoв нет, есть oгoрoженный учaстoк с кoпытными и прoчими трaвoядными, кoтoрыx сoдержит челoвек , дaже пoдкaрмливaя зимoй.
2. С нaвoзoм : oн сaм пo себе беспoлезен, егo дoлжны перерaбaтывaть и зaкaпывaть жуки нaвoзники. В Aвстрaлии были с этим прoблемы. Oни смoгут жить в вечнoй мерзлoте и переживaть зиму?
3. Смoгут ли живoтные , кoтoрые к этoму не приспoсoблены, дoбывaть трaву из-пoд снегa зимoй? Кaк мaмoнт oбxoдился? Или без трaктoрa и xлевa не oбoйтись?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 24, 2008, 08:27:39
В ЖЖ сообщество e-note любезно предоставил ссылки на несколько тематически близких постов об одичавших лошадях http://community.livejournal.com/rewilding_ru/16860.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от января 24, 2008, 09:56:27
Цитата: "crdigger"2. С нaвoзoм : oн сaм пo себе беспoлезен, егo дoлжны перерaбaтывaть и зaкaпывaть жуки нaвoзники. В Aвстрaлии были с этим прoблемы. Oни смoгут жить в вечнoй мерзлoте и переживaть зиму?
Что-то я не наблюдал жуков-навозников на даче у тещи... В каком количестве они требуются на тонну навоза, к примеру (может, просто не заметил?)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от января 24, 2008, 18:36:23
http://macroevolution.narod.ru/syngenesis.htm
ЦитироватьНапример, когда в Австралии стали разводить овец, вдруг оказалось, что пастбища приходят в негодность из-за накопления непереработанного овечьего навоза. Выяснилось, что австралийские жуки навозники, приспособленные к жизни в сообществах со сравнительно немногочисленными ..
Ну черви или еще ктo. Кaк я пoмню, нaвoз с фермы тoже нежaлaтельнo срaзу рaзбрaсывaть, oн дoлжен перегнить, чтo предпoлaгaет чтo-тo живoе и темперaтуру. В xoлoднoм климaте oн будет прoстo лежaть нa земле.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 24, 2008, 19:06:45
Цитата: "shuric"http://bigcats.ru/
Родом эта огромная полосатая кошка из лесов Сибири, из Северного Китая и Кореи. Около 10 тысяч лет назад тигры продвинулись на юг через Гималаи и в конце концов распространились почти по всей Индии, Малайскому полуострову и островам Суматра, Ява и Бали. Но, несмотря на столь огромный ареал, тигр стал теперь редчайшей из кошек.
..
Тигры были широко распространены в Азии уже полтора миллиона лет назад. Однако, согласно предположениям последнего генетического исследования, они почти полностью исчезли в конце эры плейстоцена, возможно, около 10 000-12 000 лет назад. Небольшая оставшаяся часть популяции сохранилась, вероятно, на территории современного Китая. Из этого района тигры снова начали распространяться, мигрирую вдоль рек вслед за добычей, в основном оленями и кабанами. Хотя все континентальные тигры состоят в близком родстве и могут рассматриваться как региональные популяции, а не отдельные подвиды, у них развились некоторые физические и морфологические свойства для адаптации к различным условиям окружающей среды.
Первая цитата помещена из книги, информация в которой наверное устарела.
Выделенное синим наверное более ново и значит наверное надежнее.

"согласно предположениям последнего генетического исследования, они почти полностью исчезли в конце эры плейстоцена, возможно, около 10 000-12 000 лет назад." - если это предположение основано только на генетических данных, то ситуация могла быть просто как с современным человеком: другие виды тигров/тигрольвов были вытеснены одним - современным тигром.

И возможноэто был не рефугиум, а точка старта удачливого вида/подвида, а "бутылочное горло" обясняется и у людей и у тигров не реальным сокращением популяции, а установлением репродуктивного барьера между остальными популяциями старого вида и некой одной небольшой популяцией (группой популяций), из которой вырос современный вид?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от января 24, 2008, 19:44:47
Цитироватьа установлением репродуктивного барьера между остальными популяциями старого вида и некой одной небольшой популяцией
A oн есть у кoшaчьиx? Тут люди сoмневaются в нaличии егo у гoминид.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от января 24, 2008, 19:48:04
Цитата: "crdigger"
Цитироватьа установлением репродуктивного барьера между остальными популяциями старого вида и некой одной небольшой популяцией
A oн есть у кoшaчьиx? Тут люди сoмневaются в нaличии егo у гoминид.

В условиях неволи есть случаи появления легеров (лев+тигр)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 24, 2008, 20:08:43
Я имею в виду не полный репрродуктивный барьер - невозможость иметь плодовитое потомство,
а пониженное желание скрещиваться, в результате понижения сексуального влечения к чужим  (кстати, есть ли для этого специальный термин, а то постоянно путаница возникает?),
пониженную вероятность образования зародыша
и т.п. вещи,  которые приводят к возникновению неполного репродуктивного барьера.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 24, 2008, 20:29:32
Цитата: "Alexy"Я имею в виду не полный репрродуктивный барьер - невозможость иметь плодовитое потомство,
а пониженное желание скрещиваться, в результате понижения сексуального влечения к чужим  (кстати, есть ли для этого специальный термин, а то постоянно путаница возникает?),
пониженную вероятность образования зародыша
и т.п. вещи,  которые приводят к возникновению неполного репродуктивного барьера.
Я это называю "эффектом защиты от популяционных мутаций". Повторяться не буду, где то уже писал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 24, 2008, 20:34:18
Должна быть обще принятая терминология наверное?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 26, 2008, 14:41:49
Цитата: "crdigger"
2. С нaвoзoм : oн сaм пo себе беспoлезен, егo дoлжны перерaбaтывaть и зaкaпывaть жуки нaвoзники. В Aвстрaлии были с этим прoблемы. Oни смoгут жить в вечнoй мерзлoте и переживaть зиму?

http://www.invur.ru/print.php?page=news&id=38779

Когда вы рассчитываете получить результаты?

Через пять лет можно получить какие-то результаты. У нас в парке уже трава другая – питательная, под снег она уже уходит зеленая, с большим содержанием протеина. Многие кусты тальника уже низенькие, они бросают каждый год молодую поросль, которую легко скусывать сохатым. У нас заметно уменьшается заболоченность почвы, появляются сухие пространства. За это время решилось множество технических вопросов. Крупные животные оказались не самой трудной проблемой. Сложнее решить проблему с навозными жуками. На почве накапливается навоз, а кто его будет есть? Сегодня на Севере почти нет насекомых, которые поедают навоз. А болезни? А как решить проблему взаимоотношения волков и тигров и львов? При такой плотности резко возрастает опасность заболеваний. Нужно, чтобы хищники убирали больных животных. Наверное, если мы пустим полудомашнего зубра и к нему – дикого тигра, они окажутся в неравных правах. Тигр тоже должен быть полудикий, не совсем приспособленный к вольной жизни, и тогда они вместе с зубром должны научиться приспосабливаться. Так что про глобальные изменения всей экосистемы пока трудно говорить - должно пройти больше времени. Все должно связаться в некоторую цепочку с интересом для общественности: кому-то мясо нужно, кому-то нужно, чтобы земля даром не пропадала... У кого-то собственно научные интересы. Мне, например, просто интересно заглянуть в прошлое.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 26, 2008, 14:49:03
Вообще интересно кто был скарабеем при мамонтах. Это должно быть хорошо известно - уж коли целых мамонтов находят, то жуки подавно должны попадатся.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: f_evgeny от января 26, 2008, 16:17:42
Цитата: "crdigger"http://macroevolution.narod.ru/syngenesis.htm
ЦитироватьНапример, когда в Австралии стали разводить овец, вдруг оказалось, что пастбища приходят в негодность из-за накопления непереработанного овечьего навоза. Выяснилось, что австралийские жуки навозники, приспособленные к жизни в сообществах со сравнительно немногочисленными ..
Ну черви или еще ктo. Кaк я пoмню, нaвoз с фермы тoже нежaлaтельнo срaзу рaзбрaсывaть, oн дoлжен перегнить, чтo предпoлaгaет чтo-тo живoе и темперaтуру. В xoлoднoм климaте oн будет прoстo лежaть нa земле.
Насколько я понимаю про навоз, перегнить, это просто окислится. В наших краях тоже климат холодный. Но в куче навоз саморазогревается, промерзает только в сильный мороз.
Насчет жуков в нашем климате - тоже сомневаюсь. Коровьи лепешки на первый взгляд едят только какие-то мухи (наверное личинки). Помет лосей и косуль тоже достаточно долго валяется.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 26, 2008, 16:36:20
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "crdigger"http://macroevolution.narod.ru/syngenesis.htm
ЦитироватьНапример, когда в Австралии стали разводить овец, вдруг оказалось, что пастбища приходят в негодность из-за накопления непереработанного овечьего навоза. Выяснилось, что австралийские жуки навозники, приспособленные к жизни в сообществах со сравнительно немногочисленными ..
Ну черви или еще ктo. Кaк я пoмню, нaвoз с фермы тoже нежaлaтельнo срaзу рaзбрaсывaть, oн дoлжен перегнить, чтo предпoлaгaет чтo-тo живoе и темперaтуру. В xoлoднoм климaте oн будет прoстo лежaть нa земле.
Насколько я понимаю про навоз, перегнить, это просто окислится. В наших краях тоже климат холодный. Но в куче навоз саморазогревается, промерзает только в сильный мороз.
Насчет жуков в нашем климате - тоже сомневаюсь. Коровьи лепешки на первый взгляд едят только какие-то мухи (наверное личинки). Помет лосей и косуль тоже достаточно долго валяется.

Мухи конечно, но в лесах под Петербургом "скарабеи" точно живут - я сам их видел. Такие жирные блестящие жуки утилизирующие всякую дрянь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 26, 2008, 16:38:47
ЦитироватьКоровьи лепешки на первый взгляд едят только какие-то мухи

Ну это только на первый взгляд. Наблюдение за навозниками - обычный элемент полевых студенческих зоологических практик. Дождитесь лета, найдите лепёшку, понаблюдайте, поковыряйте - узнаете много интересного.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 26, 2008, 19:24:41
http://community.livejournal.com/animals_foto/713675.html
Когда я приехал в первый раз - в 1996 году, на острове было около 70 особей. Сегодня тут более 400 голов. как результат такого "перевыпаса": от естественной степи практически ничего не осталось...В общем, с этой ситуацией надо что-то делать. Правдо какую форму примет контроль над численностью сейчас сказать сложно. Вариантов три: отстрел поголовья для сокращения до оптимальной численности, вывезение лишних особей и сокращение подачи пресной воды.

Эх, туда бы хищников. Кто знает - сколько лошадей нужно для пары львов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от января 27, 2008, 22:48:55
Этo прoблемa. Есть кoней без ветнaдзoрa рискoвaннo, xoтя бы фoрмaльнo , oни тaм пишут прo пaрaзитoв. Oднoй пaры xищникoв мaлo для пoддержaния пoпуляции. Численнoсть xищникoв и трaвoядныx кoлеблется вoлнooбрaзнo, в мaленькoй экoсистеме случaйный зaбрoс кoлебaний мoжет убить или xищникoв, или трaвoядныx, или трaву.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 29, 2008, 10:51:27
Я не имел в виду создавать полноценный биоценоз. Высадить пару львов и посмотреть, что они будут делать. Научный эксперимент+ шоу для туристов. А там можно будет подумать о создании заповедника воссоздающего древнюю природу. Экономически он будет вполне выгоден.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 02, 2008, 09:19:12
Я не занимаюсь палеонтологией, я почвенник.
Конечно я за восстановление палеостепей.
Только господа высокоучёные палеонтологи (эт, я к тому что до кой-каких истин доучилась без систематического образования), не написали ещё одной причины возрождения северных степей.
Ибо грядёт!!))

Ща буду жуть как пророчествовать)) По-чёрному(

Вы не забыли что идёт очередное потепление, некоторыми недоучками именуемое ГЛОБАЛЬНЫМ 8-0 ? Оно, канеш, не в объёме моего двора и двух соседних улиц, но всеобщего пафоса (или истерии) я не разделяю.
Так вот, приведёт оно кроме уже провозглашённых ужасов ещё и к размораживанию "вечной" мерзлоты. А это уже не шутки - это миллионы квадратных километров гнилых болот. Причём в условиях достаточно низких температур заполярья естественный процесс превращения их в степи будет достаточно медленным, а всякий гнус уже сейчас там себя неплохо чувствует, не говоря уже о разных инфекциях, законсервированных со времён ледника.
Никто не обещает что это произойдёт уже завтра, но существует такая штука как "скачкообразное нарастание процесса" (может и мамонты вот так, скачкообразно, а мы мучаемся, думаем), так что на протяжении жизни одного-двух поколений мы поимеем эту прелесть (болоты)) у себя под носом.
Помнится в одном из интервью Зимов говорил что не знает что делать с потеплением.
Готовиться к нему надо. И будем пахать тундростепь под пшеницу.

Тем более что надвигается ещё одна замечательная штука. Перемещение магнитных полюсов называется. И что интересно процесс уже во второй стадии. Тоже, конечно дело не одного дня (от200 до 400 лет), но увеличение количества природных катастроф заметно уже сейчас, и по рассчётам 2/3 населения не выживет. Возможно в самом деле всё не так уж и мрачно, а всё одно резерв в виде северных степей лишним не будет.

Далее. Просмотрела я таблицы  продуктивности экосистем северной Евразии и показалась она мне дюже некорректной, если позволите самоучке употребить столь умное слово.
Во-первых почему рассчёты идут за год? Например продуктивность залежной степи и выпаханой это две большие разницы.
Во-вторых, опыт Зимова показывает что продуктивность зависит не только от растительности, а и от тех кто на этой растительности пасётся.
Оценивали бы уже по слою чернозёма. Чернозём он и в Африке чернозём.
Кстати по этому показателю степная зона получается самой продуктивной.

В общем я двумя руками за. Но! С небольшой поправочкой. Раз уж взялись за восстановление палеостепи, то давайте не будем иммитировать естественный процесс, раз всё равно ничто вышедшее из человеческих рук не считается естественным. Можно использовать технологию культурного пастбища. Подсеивать новые злаки, проводить селекцию, овощи, наконец сеять. Вы знаете что, если злаки испаряют 300 единиц воды на ед. сухого веса, то овощи 800? А за счёт этого испарения идёт осушение тундры.
Не плохо бы использовать ЭМ препараты. Эффективные микроорганизмы, они способствуют быстрой переработке органики и преобразованию её в почву.
Такое вмешательство значительно ускорит процесс. Собсно я не против естественного течения событий, но время, господа, поджимает. А леммингом быть не хочу.


Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexy"
Цитата: "shuric"Так в нормальной тундре, насколько я знаю, питательные элементы не переработанные животными уходят в мерзлоту. В более теплых краях трава и без животных разлагается, по этому там наличие животных не столь критично.
Это открытие Зимова?
Меня удивляет, что в более отдаленные советские времена не была замечена такая возможность улучшать почвы и продуктивность полярных районов? А ведь в те времена столько занимались мелиорацией (тех же болот например)!

Или они не могли себе представить, что эти пастбища можно использ. под что-нибудь иное, чем сев. олень?

В моем варианте Малой Советской Энциклопедии (времена раннего Хрущева) сказано, что  "пониженная
активность микрофлоры обусловливает бедность тундровых почв азотом и
приводит к накоплению в верхнем горизонте оторфованых растит.
остатков". Там же указывается, что разработаны методы превращения тундры в высокоурожайные  луга путем внесения в почву тундры питательных элементов.

Что касается "не могли себе представить, что эти пастбища можно использ. под что-нибудь иное, чем сев. олень" - то похоже действительно так. Хотя идея витала в воздухе давно - но в очень ограниченых кругах.
Не забывайте что сов. общество было крайне индустриализовано, так что восстановление почвы естественным путём хоть пашни, хоть тундры не могло удовлетворить государство, поскольку промышленность просто-напросто исключается из процесса. А, вот мелиорация это уже металлургия и машиностроение, внесение в почву тундры питательных элементов это химическая промышленность. Только даже кукурузник понимал сколько людей, техники и денег останется в тундре.
Подкинуть, разве идею нфтедобытчикам, объяснить, мол пойдут ваши буровые из тундры скоро своим ходом. Боюсь не поймут.

2 crdigger
ЦитироватьС нaвoзoм : oн сaм пo себе беспoлезен, егo дoлжны перерaбaтывaть и зaкaпывaть жуки нaвoзники. В Aвстрaлии были с этим прoблемы. Oни смoгут жить в вечнoй мерзлoте и переживaть зиму?
Вам уже частично ответили на этот вопрос, могу добавить что главный переработчик всяческих отходов всё-таки микроорганизмы и фраза: "пониженная
активность микрофлоры обусловливает бедность тундровых почв" справедлива, но справедливо и обратное чем больше пищи для микробов, тем больше микробов. Осушение почвы так же способствует развитию из спор аэробных микроорганизмов, которые перерабатывают органику именно верхнего слоя, а уж какая там подпочва никому не интересно, ни растениям ни животным. Воду даёт и ладно. Вот тут и применить бы ЭМ препараты их в Новосибе разрабатывают, буквально рядом))
ЦитироватьСмoгут ли живoтные , кoтoрые к этoму не приспoсoблены, дoбывaть трaву из-пoд снегa зимoй? Кaк мaмoнт oбxoдился? Или без трaктoрa и xлевa не oбoйтись?
Запросто. Лошади же добывают. Остальные у них научатся. Давно замечено что когда брюхо к хребту липнет, обучаемость субъекта резко повышается.
2 Nestor notabilis
Цитироватьтогда, если поразмыслить, скорее будет удивительно как бегемот выживает на экваторе
О! А я думала что у меня крыша едет, натурально, ведь не теплолюбивый зверь, а живёт леший знает где))
Как выживает, понятно - большую часть суток проводит в воде, она тепло и забирает.

На счёт манычских коней - это либо дончаки либо ахалтекинцы, слишком они занюханные толком не разобрать. Золотыыыые))

Дикие лошади на Украине есть в двух местах.
Коса Тиндере. Тоже морскую воду пьют, по статям похожи на английских. Происхождение самое легендарное - потомки кентавра Хирона 8
На острове посреди  Днепра. Полуупряжные. Во время Великой Отечественной артиллеристы оставили в отступление.

Кста! Видела недавно живого мамонта. Никому не надо?
В передаче "В поисках приключений" с Шри Ланки. Стоял там посреди слоновьего стада к пальмочке за ножку прикованый. Типичный мамонт, на сколько я в них разбираюсь. Немного ниже 3-х метров (молодой?), низкий круп, высокая холка, развитые теменные бугры, длинные бивни, слабо загнутые внутрь и вверх, длинная, густая чёрная шерсть. Атавизм, конечно, но уж больно ярко выраженный. А японцы мучаются, хромосомы собирают. Собрали бы лучше таких атавизмов по всему миру, раз уж деньги тратят. Могли бы и использовать как базу для своих хромосом, если канеш, возможно скрещивание между слоном и мамонтом. Возможно?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 03, 2008, 19:03:25
Не помню, была ли здесь эта фотка
(http://ljplus.ru/img4/a/_/a_s_petrov/Zabor.jpg)
Граница между зимовским парком и окружающей территорией.
Источник http://a-s-petrov.livejournal.com/2700.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от февраля 03, 2008, 20:45:27
Стрaннo. С oбеиx стoрoн трaвa, a не лишaйники снaружи, внутри зеленaя, xoтя внутри дoлжнo быть суше.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 04, 2008, 10:30:18
Цитата: "Gilgamesh"Не помню, была ли здесь эта фотка

Вообще первоисточник фотки - статья Маркова о Зимове.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от февраля 04, 2008, 15:36:15
Цитата: "crdigger"Стрaннo. С oбеиx стoрoн трaвa, a не лишaйники снaружи, внутри зеленaя, xoтя внутри дoлжнo быть суше.
Имхо, зеленая трава - потому что предыдущую сожрали, вот новая и лезет, а за забором - сухой бурьян не дает вырасти новой траве... Так?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 05, 2008, 06:32:54
Вижу два варианта: либо попутали подпись, либо у них избыток копытных.
Скорее первое, так как животные обычно трамбуют землю, а на переднем плане бугры да ямы. Тем более там, в картинке - осень, так что если бы под снег уходило то количество травы что видно на переднем плане, то они бы и года не продержались, вся скотина в первую же зиму сдохла бы с голоду. К тому же обычно все сооружения, принадлежащие организации ставят внутри забора,а не снаружи, если конечно этот домик принадлежит научной станции.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 05, 2008, 11:47:27
Третий вариант: умозрительные представления пользователей отличаются от того, как всё выглядит в действительности.

Администрация обычно не обязана сидеть в вольерах с животными.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 06, 2008, 07:18:34
Да ладно, уморительные. Вы намекаете, что я не знаю сколько та же лошадь кушает?
А на счёт "администрация в клетке не живёт", знаете бывает и не такое.
Вдруг им там в голову не приходит что можно жить и не на рабочем месте?
Но об этом можно и в личку.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 06, 2008, 12:26:44
Оригинал  фотографии взят отсюда http://elementy.ru/news/430403
Под фотографией подпись "Самая важная фотография, показывающая теорию С.А.Зимова в действии. Знаменитый забор, отделяющий территорию «Плейстоценового парка» (на переднем плане) от окружающих «естественных» ландшафтов (на заднем плане, за забором), уже сегодня стал границей двух различающихся экосистем. Травоядные животные расчистили бурьян и тальник, удобрили почву, и трава стала расти гораздо лучше. Фотография сделана в начале июня 2006 года"
Так что это не ошибка.

Есть и другие сообщения о изменении фитоценоза :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6246926.stm
Мы теперь на сухой земле – очень сухой. Сергей нашел кусок болотистой земли, и, опустившись, сгреб большую кучу  мокрого мха, господствующего за пределами парка. «Смотри как легко все обьясняется. Мох не имеет корней, так что влажность сохраняется. Животные, их копыта, разрушают мох и вместо него растет трава. Земля высыхает, звери удобряют ее, травы вырастает еще больше – и еще больше животных могут на ней пастись  »

(We are on dry land now - very dry. It is the first time since arriving in this part of Siberia that the sound of my walking has been a rustle rather than a splosh. ...
Sergei eventually finds a boggy patch and drops to his knees, grabbing great clumps of the wet moss that is so prevalent outside the park.
"See how easy it comes away. It has no roots so the moisture stays. The animals, their hooves, they disturb the moss and let grasses grow instead. The soil dries out, the animals deposit their fertiliser, the grass grows more; and more animals can graze.")
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 06, 2008, 22:53:38
Про "мамонта" на Шри-Ланке очень интересно. Нет ли каких картинок?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 06, 2008, 22:55:37
Переделал статью в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA

если есть ошибки прошу поправить.
Хотел написать это в Гильгамешевом ЖЖ но меня туда не пускают.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 06, 2008, 23:08:54
Повторяю: это не "Гильгамешев ЖЖ", это сообщество.

"Не пускать" туда _никто_  не может, у Вас какие-то технические проблемы, о характере которых при такой формулировке я ничего не могу сказать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 07, 2008, 08:29:57
Цитата: "shuric"Про "мамонта" на Шри-Ланке очень интересно. Нет ли каких картинок?
К сожалению не записала, обалдела просто, теперь жду повтора передачи.

Нарыла картинку, чем питаются особо отмороженные львы:
бегемотиков они кушают, маленьких. (фото в конце сообщения)
М.б. и не фотошоп, поскольку точно известно, что имеются прайды, специализирующиеся на самых крупных копытных Африки, буйволах и гну.

Тут в начале был вопрос, как сосуществюет в саванне столько видов копытных. Ответ один: специализация. Т.е. не просто: жирафы кушают верхушки, слоны - ветки, ещё кто-то кусты, ещё кто-то траву. Даже среди травожадных тоже есть специализация. Каждый вид копытных поедает свой вид трав и соответственно разносит их непереваренные семена.
Кста и хищники имеют такую же специализацию, мало того у них размеры челюстей "подогнаны" у каждого под свою добычу (вернее под расстояние между позвонками). Возможно это объясняет более крупные размеры азиатского гепарда. Большой кошке - большую мышку)), турёнка, например.

Вот ещё один вопрос: как у мамонтов было с кормовой базой, как она изменялась?
Известны случаи, когда растения начинали вырабатывать ядовитые вещества при избытке едоков (акации и жирафы в одном из африканских парков).
Ещё вопрос. Могли ли люди при расселении занести какую-нибудь инфекцию, к которой у мамонтов не было иммунитета? Или не у мамонтов, а у их кормовой базы.
Есть где-нибудь данные о микробиологическом составе тогдашней фауны?

ЦитироватьПеределал статью в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA
если есть ошибки прошу поправить.
Ща, поправим.
ЦитироватьНо если пониженную активность микрофлоры компенсировать внесением азотных удобрений – например заурядного навоза,
Про азотные удобрения совсем не надо, чтобы не подумали что туда надо селитру сыпать, химия как раз угнетает микрофлору.Лучше так: Но если пониженную активность микрофлоры компенсировать внесением органики – например заурядного навоза ,
Цитироватьмедленно растущие мхи и лишайники, которые потребляли гораздо меньшее количество воды
Может испаряли менше воды, если следствием их появления стало заболачивание.

В раздел "Плейстоценовый парк" нужно добавить обоснование разнообразия фауны, как следствие специализации травоядных и хищников.
В раздел "Экономическая целесообразность" можно добавить возможное беспахотное земледелие на восстановленных почвах, тем более что оно гораздо продуктивнее пахотного.
Могу подробнее описать механизм восстановления почвы. Нада?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 07, 2008, 12:31:48
Насколько я знаю, во время голоцена не образовалось ни одного нового вида. Так ли это?
P.S. Два человека с моего форума хотят у вас зарегится давно, но почему-то им никак не приходит письмо оповещения... В чём дело?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 07, 2008, 13:19:18
2 shuric

Не зря там висит пометка "Эта статья или раздел нуждается в переработке". Нормам статей Википедии удовлетворяет только вводная часть. Прочая поэмища должна быть размещена в других статьях и безжалостно очищена от всевозможных риторических вопросов и лирических вставок. Я не говорю, что текст плох, отнюдь. Но он не соответствует месторасположению.

2 Тень

ЦитироватьНарыла картинку, чем питаются особо отмороженные львы
Мне почему-то видна картинка с тов. Бендером Родригезом. Сомневаюсь, что львы едят роботов, так что тут какой-то косяк с рисунком.

2 Panthera Atrox
Касательно млекопитающих севера Евразии это здесь прописывалось. В голоцене имело место продолжение линейной эволюции лошадей с образованием тарпана, бизонов с образованием зубра, но изменения эти малозначимые. То же с зайцем-беляком, плейстоценовая форма которого считается отдельным видом, донским зайцем, но считается не всеми специалистами, каков консенсус на данный момент - не в курсе. Есть различия между сайгаками и овцебыками смежных эпох, они по всей видимости не превышают подвидового уровня.
Касательно прочих систематических групп и регионов - тайна сия велик есть.

PS своершенно оффтопичен. Если они не могут сами зарегистрироваться - пусть сами обращаются к управленцам форума, т.к. без знания их никнеймов любые действия бесполезны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 07, 2008, 18:13:16
То есть в плейстоцене не было зубров и бизонов в том виде в котором они встречаются сейчас?
P.S. Как же они обратятся если постить на форуме не могут...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 07, 2008, 18:24:34
Были их ближайшие эволюционные предшественники, отличавшиеся немногими признаками. Границы между современными и предшествующими формами чётко не определимы.

PS: ICQ, E-mail В конце концов и через зарегистрированного пользователя (тебя в данном случае), но указывая конкретные данные.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 08, 2008, 07:22:27
Gilgamesh
Исправила.

Panthera Atrox
Это защита от ботов. Смотри сюда: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1288
Там почта есть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 08, 2008, 11:09:41
Цитата: "Gilgamesh"2 shuric

Не зря там висит пометка "Эта статья или раздел нуждается в переработке". Нормам статей Википедии удовлетворяет только вводная часть. Прочая поэмища должна быть размещена в других статьях и безжалостно очищена от всевозможных риторических вопросов и лирических вставок. Я не говорю, что текст плох, отнюдь. Но он не соответствует месторасположению.


Так тогда переделайте. Или разместите приведенное выше сообщение в "сообществе" может там кто исправит. У меня к сожалению интернет ресурсов на грамотную переделку не хватит. "Поэмища" была сочинена для других целей, но переделывать сейчас у меня нет времени.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 08, 2008, 14:07:43
Гильгамеш, ты имеешь в виду антиквуса и прискуса?

Кстати, кто знает, какого размера был латифронс?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 08, 2008, 16:35:16
Цитата: "Panthera Atrox"Насколько я знаю, во время голоцена не образовалось ни одного нового вида. Так ли это?
Нет, не так. Даже если не брать насекомых, с их скоростью видообразования, и синантропных млеков, а для выживания и эволюционного успеха на современной суше та или иная степень синантропности необходима, то есть и красивый пример с косатками, у которых в настоящее время происходит разделение на два вида - транзитных и резидентных.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 08, 2008, 17:04:01
Цитата: "тень"приведёт потепление кроме уже провозглашённых ужасов ещё и к размораживанию "вечной" мерзлоты. А это уже не шутки - это миллионы квадратных километров гнилых болот.
Земля от этого должна стать суше (после того, как всё растаявшая мерзлота стечет реки и океан), ибо вода из новых осадков будет проходить глубоко в почву.

Цитата: "тень"Просмотрела я таблицы  продуктивности экосистем северной Евразии и показалась она мне дюже некорректной, если позволите самоучке употребить столь умное слово.
Во-первых почему рассчёты идут за год? Например продуктивность залежной степи и выпаханой это две большие разницы.
Во-вторых, опыт Зимова показывает что продуктивность зависит не только от растительности, а и от тех кто на этой растительности пасётся.
Оценивали бы уже по слою чернозёма. Чернозём он и в Африке чернозём.
Кстати по этому показателю степная зона получается самой продуктивной.
А почему по чернозему? Или продуктивность напрямую зависит от слоя чернозема?
Разве перенасыщенную влагой разлагающуюся подстилку елового леса или тундры можно назвать черноземом?
Цитата: "тень"В общем я двумя руками за. Но! С небольшой поправочкой. Раз уж взялись за восстановление палеостепи, то давайте не будем иммитировать естественный процесс, раз всё равно ничто вышедшее из человеческих рук не считается естественным. Можно использовать технологию культурного пастбища. Подсеивать новые злаки, проводить селекцию, овощи, наконец сеять. Вы знаете что, если злаки испаряют 300 единиц воды на ед. сухого веса, то овощи 800? А за счёт этого испарения идёт осушение тундры.
Не плохо бы использовать ЭМ препараты...

Осушение почвы так же способствует развитию из спор аэробных микроорганизмов, которые перерабатывают органику именно верхнего слоя, а уж какая там подпочва никому не интересно, ни растениям ни животным. Воду даёт и ладно. Вот тут и применить бы ЭМ препараты их в Новосибе разрабатывают, буквально рядом))
А что такое ЭМ препараты
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 09, 2008, 08:45:01
Цитата: "Alexy"
Цитата: "тень"приведёт потепление кроме уже провозглашённых ужасов ещё и к размораживанию "вечной" мерзлоты. А это уже не шутки - это миллионы квадратных километров гнилых болот.
Земля от этого должна стать суше (после того, как всё растаявшая мерзлота стечет реки и океан), ибо вода из новых осадков будет проходить глубоко в почву.
С чего бы ей становиться суше, если сейчас большая часть воды находится в связанном состоянии, в виде льда? Сколько лет Вы даёте вечной мерзлоте на разморозку, если просчитано что антарктический ледяной щит будет таять от 1000 до 5000 лет? И это лёд, открытый воздействию солнца и ветра.
На счёт:  
Цитироватьпосле того, как всё растаявшая мерзлота стечет реки и океан
Мы с Вами, похоже наблюдаем процесс в разных временных масштабах.
Кроме того мерзлота не на поверхности (откуда, действительно можно стекать), она растаяв будет сразу пропитывать грунт и удаляться исключительно испарением, а с учётом повышения уровня моря на 300 метров (по прогнозам) талые воды будут ещё и подпираться грунтовыми.

Цитата: "Alexy"
Цитата: "тень"Просмотрела я таблицы  продуктивности экосистем северной Евразии и показалась она мне дюже некорректной, если позволите самоучке употребить столь умное слово.
Во-первых почему рассчёты идут за год? Например продуктивность залежной степи и выпаханой это две большие разницы.
Во-вторых, опыт Зимова показывает что продуктивность зависит не только от растительности, а и от тех кто на этой растительности пасётся.
Оценивали бы уже по слою чернозёма. Чернозём он и в Африке чернозём.
Кстати по этому показателю степная зона получается самой продуктивной.
А почему по чернозему? Или продуктивность напрямую зависит от слоя чернозема?
Разве перенасыщенную влагой разлагающуюся подстилку елового леса или тундры можно назвать черноземом?
Чернозём это результат. Везде принято ставить оценки по результату, а не по одному из влияющих на результат факторов.
В тундре его нету, там без доступа воздуха образуется торф, примерно то же самое что на полях называется глеем, только в полях воды почти нет.
А в лесу.... Какого цвета эта подстилка, по сухим верхним слоем? Чёрно-бурая. Любая органика, вне зависимости от подпочвы при естественном компостировании на поверхности образует чернозём, только в лесах его сантиметров 20, а в степях до метра за счёт быстрого оборота растительной массы. (Кста поэтому тоже таблички некорректны, т.к. считают только за 1 год.)
Собственно в этом и состоит ущербность официальной науки - в изучении одного, в лучшем случае двух-трёх факторов, при всём их многообразии.

Цитата: "Alexy"А что такое ЭМ препараты
Эфективные Микроорганизмы. Штаммы почвенных микроорганизмов, с которых собственно и начинается перерабатывание любой органики. Ничего, чего бы не было в нашей почве, только усиленное отбором. Зимой они вымерзают и в умеренном климате восстанавливают численность только к июлю, а если пролить препаратом весной, да по органической мульче....
Сейчас это дело используют продвинутые дачники и огородники. Крупным хозяйствам невыгодно, так как если использовать их с соблюдением технологии, то не на что будет списывать убытки.
Вощем, если хотите в личку подробнее напишу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 12, 2008, 13:46:10
Не знаю о сроках, но под конец разморозки станет несомненно суше.
Грунтовые воды не только испаряются, а и стекают в реки (ибо существуют родники)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 13, 2008, 09:43:00
Ну, конечно, если Вас не волнуют сроки))
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 16, 2008, 12:18:04
Здесь утверждалось, что мол зубры - мелкие быки, мельче бизонов. Взгляньте на первую фотографию здесь http://suncha.livejournal.com/21940.html под которой подпись "вот этот конкретный бычок на фотографии весил 1200 кг. Это один из 5 первых зубров, которых привезли в пущу из Польши после великой отечественной войны. "
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2008, 15:38:32
Я видел чучело последнего убитого Кавказского зубра в Кавказском заповеднике в Адыгее. Он действительно меньше Бизона (правда это только голова, но понять можно), но Беловежский зубр если и меньше, то ненамного. Впрочем чистых зубров вроде бы уже не осталось, всё одни зубробизоны. Впрочем то же можно сказать и про современных подростков :D , голивуд наступает по всем фронтам.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 17, 2008, 22:35:09
Цитата: "shuric"http://community.livejournal.com/animals_foto/713675.html
Эх, туда бы хищников. Кто знает - сколько лошадей нужно для пары львов?
Полторы тысячи для стабильного существования БЕЗ приплода.
Львы не будут счастливо жить парой, нужен хотя бы факультативный и разреженный (как у азиатского подвида), но все же прайд. То есть зверей 5-7. На каждого из них для стабильного существования должна приходиться масса копытных около 800 голов, размером от косули до коровы. Тогда флуктуаций хищник-жертва не будет и подрыва численности травоядных - тоже не будет.

Дело в том, что островные экосистемы принципиально не способны поддерживать существование крупных млекопитающих хищников на протяжении нескольких поколений - и это даже в случае с островами размером с Крит или Сицилию. Что уж говорить об островке посреди реки...
Там действительно можно организвать Сафари-парк с платой от посетителей и интенсивным веденем хозяйства и популяционным контролем.
Либо завезти туда клан пятнистых гиен - это все равно либо сестринский, либо вообще тот же самый вид, что жил у нас 12 тыс. лет назад - они могут контролировать численность лошадей, убивая все их потомство, даже если не справятся со взрослыми лошадьми. А вот крупные кошки - увы, для них этот островок слишком мал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 17, 2008, 22:53:07
Цитата: "тень"Кста! Видела недавно живого мамонта. Никому не надо?
В передаче "В поисках приключений" с Шри Ланки. Стоял там посреди слоновьего стада к пальмочке за ножку прикованый. Типичный мамонт, на сколько я в них разбираюсь. Немного ниже 3-х метров (молодой?), низкий круп, высокая холка, развитые теменные бугры, длинные бивни, слабо загнутые внутрь и вверх, длинная, густая чёрная шерсть. Атавизм, конечно, но уж больно ярко выраженный.

Думаю, это была шутка. Азиатские слоны и мамонты (к огромному сожалению) - не находятся в отношениях предок-потомок, это параллельные ветви развития семейства слонов. При этом мамонт, шерстистый, - самый поздний и самый совершенный вид этого семейства, как Хомо сапиенс среди гоминид, и говорить об "атавизмах" в случае с мохнатым азиатским слоном тут не приходится. Возможно это просто странная мутация, или, что самое вероятное, - именно шутка, слоника покрыли меховой попоной и прилепили мамонтоидные бивни.  :)

Хотя один факт безусловен - считается, что признаки детенышей до полового созревания, и признаки самок - эволюционно более древние, чем признаки самцов, это связано с "разделением ролей" между полами. Так вот - детеныши азиатских слонов, совсем маленькие - покрыты явственно заметной шерстью. вплоть до того, что на голове у них просто космы, как у ... суматранских носорогов.
Возможно, предковые виды были более шерстисты, и азиатские слоны потеряли шерсть при заселении тропических регионов Азии. Поэтому, возможно, при переселении слонов из Непала куданибудь под Батуми - у их детенышей шерсть и не выпадет при созревании... Слонихи, кстати, тоже, ВЕСЬМА мохнаты. В отличие от здоровенных самцов, совершенно голых. Просто при размерах тела слона или даже слонихи , эта "шерсть" просто исчезает из поля зрения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 17, 2008, 23:53:29
Цитата: "тень"Тем более там, в картинке - осень, так что если бы под снег уходило то количество травы что видно на переднем плане, то они бы и года не продержались, вся скотина в первую же зиму сдохла бы с голоду.
Да, теоретические представления могут весьма серьезно расходиться с практикой, Гильгамеш прав.
На картинке - начало арктического лета, травостой за забором - состояние растений в условиях отсутствия крупных травоядных. Старый сухостой практически не дает расти молодым побегам. Внутри забора - ситуация, когда прошлогодний прирост выедается травоядными за прошедшие сезоны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 18, 2008, 00:19:54
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я видел чучело последнего убитого Кавказского зубра в Кавказском заповеднике в Адыгее. Он действительно меньше Бизона (правда это только голова, но понять можно), но Беловежский зубр если и меньше, то ненамного. Впрочем чистых зубров вроде бы уже не осталось, всё одни зубробизоны. Впрочем то же можно сказать и про современных подростков :D , голивуд наступает по всем фронтам.

Дж. Тайсаев, это Вы зря. Популяция беловежских равнинных зубров практически полностью свободна от генов американского степного бизона (о лесных бизонах и речи нет - они еще более редкие, чем зубры). Популяция кавказских горных зубров была полностью уничтожена после разрушения СССР, и животные, живущие в том регионе сегодня - это действительно гибриды. Но они уже адаптированы к горным условиям на протяжении нескольких поколений, и очень ценны. Дело в том, что вероятность выживания в горрах завезенных с равнины быков была крайне мала - у таких вселенцев очень велик риск инфаркта. Если даже пусть и гибридные бизоны прижились - и слава Богу, пусть живут!
Если их сейчас расстрелять, как поступили дикари с популяцией кавказских зубров в начале 90-х годов, - очень мало шансов, что чистокровные но равнинные зубры смогут у вас адаптироваться. В таком случае Кавказ просто полностью потеряет этого крупнейшего члена своих диких экосистем.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 18, 2008, 10:35:15
Цитата: "Дж. Тайсаев"но Беловежский зубр если и меньше, то ненамного..

Он не меньше а больше. 1200 кг!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2008, 12:23:08
Nestor notabilis. Думаю Вы правы. Отбор сделает своё дело, надеюсь. В любом случае иметь такой живой памятник природы стоит того, что бы рискнуть. Ломали ноги эти буловежские зубры у нас частенько, это было, к тому же первые аклиматизированные формы были выращены в вольерах и не приспособлены к дикому существованию. Но сейчас может всё наладится.
Насчёт беловежских, это для меня новость, неужели сохранились чистые генетические формы? В любом случае ситуация вроде бы выправляется, будем надеяться.
shuric. Наверное так.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 18, 2008, 14:24:27
Безусловно сохранились чистые формы. На самом деле, зубробизонов не так уж много в Старом Свете, их линии достаточно жестко отлеживаются и этих бастардов не пускают в программы размножения и тем более реинтродукции зубра в природу Европы. В основном гибридные уроды идут в частные хозяйства людям, которым абсолютно пофигу, кого они держат, главное - выгнуть пальцы и сказать "а у меня на участке зубры живут" - либо их разводят на мясо для ресторанов.

В научных программах сегодня, насколько я знаю, задействованы только чистые линии европейских зубров. Даже в большинстве зоопарков гибридов уже почти нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 18, 2008, 17:08:06
Nestor notabilis
ЦитироватьДа, теоретические представления могут весьма серьезно расходиться с практикой, Гильгамеш прав.
На картинке - начало арктического лета, травостой за забором - состояние растений в условиях отсутствия крупных травоядных. Старый сухостой практически не дает расти молодым побегам. Внутри забора - ситуация, когда прошлогодний прирост выедается травоядными за прошедшие сезоны.  
Простите, а личные наблюдения - это теория или практика?
По моим "теоретическим" личным наблюдениям уже 10-15 см снега прибивают травы практически к самому грунту, стоят только тростники да рогоз. Сколько Вы говорите снега в Якутии? Метр? Видимо там особо прочные травы, раз не полегли. И цвета слишком насыщенные для травы пролежавшей всю змиу под снегом.
Далее по тем же наблюдениям ну ни разу не случалось такой ситуации:
ЦитироватьСтарый сухостой практически не дает расти молодым побегам.
Всё прекрасно растёт, даже в тех местах где травостой сохранился до весны.

Давайте допустим что Вы правы и это начало лета и на переднем плане территория заповедника. В таком случае на переднем плане мы видим до предела истощённое пастбище, на котором
Цитироватьпрошлогодний прирост выедается травоядными за прошедшие сезоны
Ага, до самой земли. И больше не растёт, потому что  тут же съедается. И Зимов говорил что у него трава по-пояс (с)), в отличие от территорий за пределами заповедника.

В нашем зоопарке-питомнике сняла.
Практически одинаковые, мож бизон чуть больше.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 19, 2008, 11:00:57
Цитата: "тень"Сколько Вы говорите снега в Якутии? Метр?

Намного меньше. Якутия один из самых малоснежных регионов севера.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 19, 2008, 17:39:49
Тень, спасибо за фото зубра и бизонов.
Где это снято, если не секрет?

Насчет травы и состояния пастбища - информация от Вас очень интересная и ценная, но...

Вы отдаете себе отчет в том, что ваши слова - это обвинение и С. Зимова, и А. Маркова и всех ученых, посещавших Плейстоценовый парк, в подтасовке фактов, лжи и подмене изображений? При этом Вы сами - не были не только в парке, но даже в Якутии...
И очень много апломба в оценках.

Могут же быть и другие варианты. И, простите, доктора биологических наук, специалисты по ботанике с 30-40 летним стражем и опытом работы по всей Евразии, с удивлением отмечают, что периодически природные экосистемы демонстрируют совершенно иные варианты развития событий, чем те, что отмечаются к классических общепринятых схемах, прописанных в учебниках.
Успехов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 19, 2008, 18:39:53
Цитата: "тень"Эфективные Микроорганизмы. Штаммы почвенных микроорганизмов, с которых собственно и начинается перерабатывание любой органики. Ничего, чего бы не было в нашей почве, только усиленное отбором. Зимой они вымерзают и в умеренном климате восстанавливают численность только к июлю, а если пролить препаратом весной, да по органической мульче....
Сейчас это дело используют продвинутые дачники и огородники. Крупным хозяйствам невыгодно, так как если использовать их с соблюдением технологии, то не на что будет списывать убытки.
Вощем, если хотите в личку подробнее напишу.
Но наверное ЭМ весьма дорогие и не на всяком пастбище будут окупаться?

Действительно ли в почвах самых различных природных регионов существует некий антагонизм между бактериальной и грибной флорами?
Причем преобладание грибов делает пит. вещества менее доступными для растений (интересно, почему?)?
Так как грибы намного медленнее востанавливаются после пожаров вырубок и т.п., чем почвенные бактерии, то возможно именно ими вызвано явление так называемой "постклимаксной стагнации" - снижения лесной продуктивности после достижения климакса.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -  - - - - -  - - - -  - - - - - - -     - - - - - - -
"The rise and fall of forests"  H. J. B. Birks and Hilary H. Birk // Science 305 (5683): 484-485 2004
Abstract: "After a catastrophic disturbance to an ecosystem, there is an initial period of ecosystem buildup, eventually followed (in the absence of another major disturbance) by a decline phase during which ecosystem productivity and plant biomass decrease. In their Perspective, Birks and Birks discuss a recent chronosequence analysis of six types of forest ecosystem that demonstrates how changes in soil composition contribute to ecosystem decline during interglacial periods (Wardle et al.)."
PDF: https://bora.uib.no/bitstream/1956/2571/1/The%20Rise%20and%20Fall%20of%20Forests.pdf

(в том же номере) pp. 509 - 513 REports: "Ecosystem Properties and Forest Decline in Contrasting Long-Term Chronosequences" David A. Wardle, Lawrence R. Walker, Richard D. Bardgett
Abstract: "During succession, ecosystem development occurs; but in the long-term absence of catastrophic disturbance, a decline phase eventually follows. We studied six long-term chronosequences, in Australia, Sweden, Alaska, Hawaii, and New Zealand; for each, the decline phase was associated with a reduction in tree basal area and an increase in the substrate nitrogen–to-phosphorus ratio, indicating increasing phosphorus limitation over time. These changes were often associated with reductions in litter decomposition rates, phosphorus release from litter, and biomass and activity of decomposer microbes. Our findings suggest that the maximal biomass phase reached during succession cannot be maintained in the long-term absence of major disturbance, and that similar patterns of decline occur in forested ecosystems spanning the tropical, temperate, and boreal zones."
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 20, 2008, 07:27:52
2 Nestor notabilis
Ну, вот(( сейчас будем меряться этими самыми. В смысле кто кого в чём обвиняет))
Если Вы обратитесь к прошлым двум страницам, то увидите что я всего лишь пытаюсь объяснить несоответствие между изображением, подписью и текстом в исходной статье. Несоответствие, замеченное не только мной. И, если уж кого обвинять то, например, журналистов, которые запросто могут по-своему "отредактировать" полученную информацию, что кстати, нередкость в последние годы.
Да, в Якутии я не была, но описаный Зимовым эффект наблюдала своими глазами по следам своего коника. Оченно, знаете, впечатляет.
Простите, если Вы чего-то не поняли и отнесите это на счёт моего косноязычия и многословия.

Именно это:
Цитироватьиные варианты развития событий, чем те, что отмечаются к классических общепринятых схемах, прописанных в учебниках
подтолкнуло  меня к поискам информации помимо учебников.

Зубры и бизоны у нас в Виннице, это центральная Украина. Снимала 9 числа этого месяца. Зубры выпущены в лес, но как обычно насколько лет назад браконьеры переполовинили стадо, 3 из 8 зверей были убиты. Основная часть питомника где-то на районе и разводят там несколько десятков видов, в том числе не свойственные нашей местности. У бизонов в 2007 году маленький родился.

2 Alexy
http://eco-soil.ru/ нажимать "Бактериальные, Байкал ЭМ" там достаточно подробно расписано как, чего и сколько. Обратите внимание на разведение в котором используется препарат. 30 ml концентрата стоит примерно 5 баксов.
ЭМ на пастбищах окупятся по-любому, поскольку их у нас вообще предпочитают не удобрять.

Грибочки, они, знаете ли разные бывают. Есть симбионты, есть паразиты, дрожжи, например выделяют стимуляторы роста.
Вопрос не в антагонизме, а в балансе.
Если преобладают грибы, значит  условия существования изменились, стали неблагоприятными для аэробов. Если их мало, то мало производимых ими питательных веществ, которые становятся малодоступными для растений исключительно из-за их нехватки. Так что преобладание грибов просто симптом.

То что грибы медленно восстанавливаются после пожаров и вырубок, это понятно - влаги мало. Но вот снижения лесной продуктивности после всяческих катастроф по-моему не зависит от грибов. На вырубке собственно и леса нет. Или я чего-то не поняла?

На счёт англоязычной статьи. Какой азот они мерили, растворимый или нерастворимый? Соотношение азот-фосфор по абсолютным цифрам или  относительно нормы? Тогда я смогу точнее ответить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 21, 2008, 19:26:58
Лирическое отступление. Потырил из ЖЖ картику...

(http://i042.radikal.ru/0802/26/765e32ef1710.jpg)

http://sibariana.livejournal.com/38832.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 21, 2008, 22:55:15
Прекрасная картина, спасибо!!

Тень, спасибо за информацию. Удивительное дело - я был под Винницей не один раз и слыхом не слыхивал о том, что у вас там есть национальный парк! Или это частное хозяйство какого-нибудь нового феодала, о котором местные люди и знать ничего не знают?
Интересно очень. И очень жаль неудачи с попыткой вернуть в леса Украины зубров. ПРотив браконьерства никакой борьбы не ведется, да?  :(

Что касается коника и травы... - у Вас ПОЛЬСКИЙ КОНИК, тарпаноидная лошадь??????? Или Вы так своего коня называете? :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 22, 2008, 05:38:24
Вы будете удивляться, но это работа винницкого лесничества и зоопарк вполне официальный. Правда экскурсии не проводятся, из услуг только продажа овощей - зверушек покормить, а то такое в клетки суют. Так что узнать как там дела у вольных зубров не представляется возможным, одни рабочие ходят. В этот визит наблюдали как они ловили белок в вольере, для прививки и заметили как затрудняла процесс невозможность материться при посетителях))
Да, браконьерство больная тема.
Коник уже не у меня, соседи почему-то очень возражали 8-0
Обычный колхозник, то-ли понь, то-ли монгол, то-ли гуцул, вопчем непонятно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 22, 2008, 05:42:56
Вы будете удивляться, но это работа винницкого лесничества и зоопарк вполне официальный. Правда экскурсии не проводятся, из услуг только продажа овощей - зверушек покормить, а то такое в клетки суют. Так что узнать как там дела у вольных зубров не представляется возможным, одни рабочие ходят. В этот визит наблюдали как они ловили белок в вольере, для прививки и заметили как затрудняла процесс невозможность материться при посетителях))
Да, браконьерство больная тема.
Коник уже не у меня, соседи почему-то очень возражали 8-0
Обычный колхозник, то-ли понь, то-ли монгол, то-ли гуцул, вопчем непонятно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 22, 2008, 05:48:34
Кстати, гуцульские лошади по фенотипу - одни из наиболее близких к диким тарпанам Европы... Насколько я знаю, это единственные домашние лошади вообще, у которых наблюдается черный ремень по спине и черные ноги при мышасто-серой окраске.
Хотелось бы знать, существуют ли среди домашних пород "примитивного облика" особи, у которых выщепляется СТОЯЧАЯ грива?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 22, 2008, 06:15:33
Насколько мне известно гуцулы - гнедые, это польские - мышастые. Если бы у меня был мышастый, ни за что бы не продала. Чёрный ремень есть у лошадей буланой масти (тип олшади Пржевальского), у них же бывает зебровость, а стоячая грива только у диких.
Ну и "будете у нас на Колыме"))
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 23, 2008, 04:07:54
Интересно... то есть наиболее близкие по окраске к диким предкам - напоминают лошадей Пржевальского больше, чем тарпанов, о которых всегда утверждается, что тарпаны были мышастыми?
Странно. А почему так?
Черный ремень и ЗЕБРОВОСТЬ на ногах - серьезные знаки.
У Вас нет фото таких лошадей?
И по стоячей гриве - только у диких?  :(  У домашних лошадей ее вообще никогда не бывает?

(я это знал. Про гриву. Просто надеялся, что знаток лошадей может сообщить что-то противоположное - и радостное.  :(  )

Хотелось бы знать, что же так непоправимо сломалось в геноме лошади при ее доместикации, что признак гривы оказался утрачен настолько глубоко и полностью? Так что даже обратным скрещиванием можно восстановить облик тарпана во всем - кроме стоячей гривы...  :(  Ведь при одомашнивании ослов-то этого не произошло...

p.s если еще приеду под Винницу когда-нибудь - обязательно поеду к Вам в зоопарк :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 24, 2008, 05:27:07
На счёт тарпанов в мире конников считается что они были мышастыми и булаными, в зависимости от местообитания.
Фотографий буланых с зеброидностью я ни разу не встречала, видимо крайне редкая штука. Хех, если бы у домашних объявилаась стоячая грива - это была бы сенсация, а так только имитация стрижкой.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 24, 2008, 06:01:10
Понятно. Т.е. западноевропейские лесные популяции - вероятно, серые. Степные тарпаны Восточной Европы и Приуралья - буланные. Но и у тех, и у других - черный ремень по спине и черный хвост, черные ноги снизу, зеброидность на суставах ног и стоячая грива. Так я понимаю?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 25, 2008, 06:14:46
Ну да, лесные грифельные, степные жёлтые.
Вот он - буланый, в яблочках.
(http://www.ridewest.ru/zvezda/2008/220208_hz_2.jpg)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 27, 2008, 09:01:13
Ну вот, на прошлой неделе в Кении из заповедника вырвалось стадо слонов и несколько суток благополучно бегало от загонщиков на вертолётах. Что характерно, эти ушастые паршивцы специально никого не убивали, только потравили посевы и разрушали постройки. Получается - целенаправленно уничтожали инфраструктуру.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 27, 2008, 23:24:25
Да, кстати, слоны известны тем, что это - единственные живые существа, кроме человека, которые способны целенаправленно разрушать именно инфраструктуру. Заваливать дороги деревьям, ломать заборы, амбары, дома, вытаптывать посевы. А потом - уходить. Похоже, что у них хватает не только сил на это, но и мозгов понять, что именно закрепляет человека - их единственного врага и конкурента на Земле - в том или ином месте. Интересно, но я никогда не читал о том, чтобы слоны вредили скотоводам или охотникам. Только оседлым поселениям.

КОнь красив. Это Ваш?

Кстати, а что за мутация вызывает светло-пятнистую окраску (в яблоках) на темном фоне у лошадей?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 28, 2008, 05:26:25
Цитата: "Nestor notabilis"
КОнь красив. Это Ваш?
Кстати, а что за мутация вызывает светло-пятнистую окраску (в яблоках) на темном фоне у лошадей?
Жеребец. Нет, не мой, на Проконях гуляет)). Один из лошадиных сайтов.
Яблоки.
Самой интересно, но нигде не видела. Возможно это признак домашнего животного, а зеброидность - признак дикий. Появляется у всех лошадей в той или иной степени при хорошем питании, уходе и правильной нагрузке.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 28, 2008, 08:08:00
Вариант "связанной каскадной мутации"? - когда перестройка высших уровней организации индивида на генетическом уровне (наследственные черты психики, т.е. основной объект изменений при доместикации - отбор особей с пониженным инстинктом самосохранения, сниженной чувствтельностью к стрессам, пониженной агрессией, сниженным интеллектом, результирующая - дружелюбность к человеку и способность легко адаптироваться к предоставляемым им условиям) - автоматически включает перестройку более низких уровней организации (определенные черты фенотипа; у собачьих это - искривление хвоста, падающие уши, резкое ухудшение качества меха, у лошадей, возможное - эта самая смена типа окраски с зеброидности на яблочность и уродование гривы)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 28, 2008, 13:38:19
http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_03_30_08_2239.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от февраля 29, 2008, 04:21:27
Oни интерпретируют пo-другoму : oснoвную рoль oтвoдят пoтеплению и увеличению влaжнoсти. Oднoвременнo прoизoшлo зaбoлaчивaние и увеличение тoлщины снегoвoгo пoкрoвa. Пo иx версии, мaмoнты пищу из-пoд снегa не дoбывaли зa oтсутствием тaкoвoгo.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 29, 2008, 05:17:03
Цитата: "Nestor notabilis"Вариант "связанной каскадной мутации"?
Тогда никаких шансов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 29, 2008, 18:27:18
NN это для вас. Просветите когда будет время ирландцев.
http://www.forumgarden.com/forums/showthread.php?p=785224
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 01, 2008, 12:18:37
Цитата: "crdigger"Oни интерпретируют пo-другoму : oснoвную рoль oтвoдят пoтеплению и увеличению влaжнoсти. Oднoвременнo прoизoшлo зaбoлaчивaние и увеличение тoлщины снегoвoгo пoкрoвa. Пo иx версии, мaмoнты пищу из-пoд снегa не дoбывaли зa oтсутствием тaкoвoгo.

Они это кто? И к какомум постингу это относится?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от марта 02, 2008, 22:04:34
Зaпoщенный Вaми линк:

http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_03_30_08_2239.html
ЦитироватьЧетыре-пять тысяч лет назад установился так называемый голоценовый оптимум, - говорит Алексей Тихонов, - и средняя температура стала несколько выше, буквально на два-три градуса. Но это позволило ледникам активно таять в летнее время. Произошло изменение ландшафта, пропала карликовая береза, резко уменьшилась площадь, покрытая карликовой ивой. Решающую роль, как мы считаем, сыграл все же не температурный режим, а изменение влажности климата. Зимы становились все более снежными, и животные не могли добраться до кустарника под снегом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2008, 10:22:23
Ну Тихонову возразить не сложно http://photostroika.narod.ru/mamonti/mamonti.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 03, 2008, 19:08:46
crdigger
Это известные байки, но беда в том, что это ложь. В термохроны продуктивность финоценозов Северной Азии была выше, чем в криохроны и численность крупных фитофагов, включая мамонтов, росла, а не падала. Зимова почитайте, у него есть на эту тему. Проблема была в переходные эпохи, когда дестабилизировался климат - тогда вымирала очень значительная часть популяций до тех пор пока условия не стабилизировались и не начиналось обратное вселение. Если в период дестабилизации нанести удар - остатки популяций в рефугиумах могли быть уничтожены очень быстро, и, соответственно, уже не восстановиться. Что и было успешно сделано.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от марта 04, 2008, 09:00:27
ЦитироватьПроблема была в переходные эпохи, когда дестабилизировался климат - тогда вымирала очень значительная часть популяций до тех пор пока условия не стабилизировались
Это самое вымирание может быть очень ярким показателем климатических изменений.
Вот вам, кстати например из нашего времени:
ЦитироватьУченые океанологи обеспокоены необычайно большим количеством серых китов с весом ниже нормального, которые обитают в Тихом океане.
Уменьшения количества этих млекопитающих в последнее время замечено не было. Однако серые киты, которые живут возле берегов Мексики и до тихоокеанского северо-запада, самые истощенные млекопитающие этого вида, когда-либо замеченные учеными, начиная с 1999-го и 2000-го года, когда недостаток питания и болезнь убили одну треть этих животных.
Для того, чтобы получать достаточно питательных веществ, необходимых для поддержания нормального веса, киты должны питаться ракообразными. Однако из-за изменения климата их становится все меньше, в результате чего страдают серые киты.
Вот отсюда http://www.lenta.co.il/page/20070708031507
и ещё http://lenta.ru/news/2007/09/11/whales/
По данным Ж.-М. Кусто нашли 180 китов умерших от голода. Причём он напрямую связывает это с потеплением, в результате которого уменьшается количество криля.
По-моему , единственным спасением для них, как это ни парадоксально, было бы  разрешение китовой охоты.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 06, 2008, 09:24:59
Китобойный промысел и без того ведется - японцами и норвежцами. Им пофигу охрана - они деньги зарабатывают. Разрешать отстрел всем - это значит поставить популяцию на грань гораздо быстрее, чем если часть ее вымрет от голода, и это будет хуже, т.к. от голода умирают прежде всего омеги, а альфы, лучшие производители - выживают, т.к. они способны удержать за собой лучшие участки. С охотами человека все происходит в точности до наоборот - люди первыми убивают самых лучших, крупных и жирных, а на задохликов не смотрят. В итоге - в популяции идет отбор на худший генотип, а не на лучший, как в случае с природным отсевом.

И главное - никто не будет следить, сколько китов на самом деле убито. Если разрешат охоту, браконьерские убийства будут раза в три больше, чем лицензионные. Именно по этой причине, разрешив отстрел слонов в ЮАР, продолжили запрет на торговлю бивнями - не будет стимула у браконьеров.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от марта 07, 2008, 05:25:09
На счёт охоты, это и так понятно. Я  собсно подразумевала разумную охоту. Фишка в том что задохлики тоже чего-то едят и объём кормов уменьшается быстрее. А функцию надзора мог бы взять на себя "Гринпис", если бы действительно занимался защитой природы, а не облаиванием тех на кого спонсоры укажут.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от марта 07, 2008, 23:53:30
При oxoте нa китoв кoнтрoль oчень жесткий вплoть дo весa и рaзмерa кaждoгo дoбытoгo китa. Мне интереснa теoрия : является ли oбщепринятым, чтo нaличие xищникa oздoрoвляет пoпуляцию и увеличивaет ее средний рaзмер? Пoлнoе oтсутствие xищникa пoлезнo тoлькo для oчень мaлoчисленнoй пoпуляции с избыткoм кoрмa. В шкoльныx учебникax СССР тaк писaли.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от марта 08, 2008, 06:12:50
Тоже не гуд. Получается сначала убили,а потом взвесили.
В учебниках обычно и пишут общепринятые вещи. А получается как с общечеловеческими ценностями.
Даже на счёт оздоровления теория весьма неоднозначная. А уж увеличение размеров.... Вот если жертвы, скажем, склонны не убегать, а прятаться? Тогда выживут самые мелкие.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 08, 2008, 17:17:13
Дамы и Господа, есть у кого -нибудь ХОРОШИЕ иллюстрации ТАРПАНОВ?

Аутентичные, со стоячей гривой и зеброидной окраской суставов ног?

Я пытался найти - и для себя, и по просьбам товарищей - ничего нет.
Выдаются только фотки полудиких лошадок польской породы, который громко называют "тарпанами". От тарпанов там только толстый живот и мышастая окраска на боках.

Нашлась потрясающая статья на английском об одной из древнейших и наименее измененных пород домашних лошадей, ОЧЕНЬ похожих на диких тарпанов - сорайя. Это "дикие" испанские лошади, живущие в национальных парках Иберийского полуострова. У них, как у всех домашних - увы - падающая грива и длинная челка. НО во всем остальном - включая ЗЕБРОИДНОСТЬ и черный ремень по спине - это так напоминает тарпанов... аж тух захватило.

(http://www.sorraia.org/img_folheto/XetaStripes.JPG)


И это, наверное, самые красивые лошади из всех, что я видел за всю свою жизнь.

(http://www.sorraia.org/img_folheto/herdiviolet.jpg)

(http://www.sorraia.org/img_folheto/heads.jpg)

Вот ссылка, возможно кому-то будет интересно:
http://www.sorraia.org/folheto.htm

=============
=============

Вот сценка, напоминающая плейстоцен-голоцен Южной Европы с табуном тарпанов. Издали признаки доместицированной формы мало видны (изуродованная падающая грива)
А рост, конституция, цвет и размер группы - точная копися сцены с дикими тарпанами

(http://www.sorraia.org/img_folheto/herd_06.JPG)

(http://www.sorraia.org/img_folheto/AltamCanroam.JPG)

Геннадий, обратите внимание на жеребенка в профиль - он, пока маленький, практически не имеет признаков домашнего скота, которые появятся с возрастом. Возможно, жеребята тарпанов именно так и выглядели.

(http://www.sorraia.org/img_folheto/Hengstfohlen.jpg)

Только хвост должен был быть черным
(http://www.enimal.de/tiere/images_neu/articles/pferderassen/tarpan.jpg)

А вот - жеребенок подлинной дикой лошади, пржевалец. Хвост тоже осветленный по сравнению с материнским.
(http://www.dinosoria.com/mammifere/cheval_presw.jpg)

==================
==================

Здесь - максимально полная подборка инфы о тарпанах, включая попытки возродить их на основе обратного скрещивания. Опять на английском.
Но интересно.
Только жаль, что никому и никогда не удасться восстановить два признака диких лошадей - жесткую стоячую гриву без челки, и дикий, неприручаемый характер. :-(

http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/tarpan.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 08, 2008, 17:25:01
Цитата: "crdigger"...нaличие xищникa oздoрoвляет пoпуляцию и увеличивaет ее средний рaзмер? Пoлнoе oтсутствие xищникa пoлезнo тoлькo для oчень мaлoчисленнoй пoпуляции с избыткoм кoрмa. В шкoльныx учебникax СССР тaк писaли.

Все верно, но только в случае, если хищник - не единственный, а несколько конкурирующих друг с другом видов, и жертв - тоже много видов. Тогда будет соблюдаться нормальный циклический баланс. Пример - нац. парки Индии и Африки и, наверное, Сихоте-Алиньский заповедник.
В отсутствии хищников жертвы съедают всю растительность и после этого вымирают сами. Пример - Беловежская пуща.

Если жертва одна, хищник один, и территория ограничена - хищник просто сожрет всех подрят. Типичный пример - лоси и волки/бродячие собаки в небольших резерватах европейской части России.
В моновидовых системах баланс возможен только на огрмных площадях. Пример - тундра с северным оленем и тем же волком.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от марта 09, 2008, 06:04:27
2 Nestor notabilis не берите в голову, перелиняет и будет хвост такий як Вам треба) У домашних иногда хозяева до 1.5 лет точно не знают какой масти будет жеребёнок, они её по 5 раз меняют.
А вот, кстати, на счёт характера - не удалось человечкам вытравить у лошадей очень серьёзную реакцию на замкнутое пространство и отсутствие компании. При денниковом содержании у них буквально сносит крышу. Из-за этого на западе переходят на табунно-денниковое содержание или конюшню на стойла не делят, а оставляют в виде амбара.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2008, 06:26:39
Интересно.... спасибо за информацию.
Видать, эти поведенческие комплексы - настолько древние и жестко-закрепленные у стадных копытных открытых пространств, что даже целенаправленный отбор на протяжении тысячи лет (сколько лошади в земледельческих культурах с стойлах содержатся?) - ничего не смог сделать.
Жалко только, что независимость и яростность отпора любому насилию, характерные для диких лошадиных, люди все-таки выбили.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от марта 09, 2008, 07:26:50
Цитироватьу стадных копытных открытых пространств
????
А туры? Они ведь жили в лесостепи, так? И тем не менее коровы достаточно неплохо себя чувствуют в стеснённых условиях. Возможно это связано с тем что лошади были одомашнены позже чем туры (где-то я здесь читала). Да и филологически туры и коровы разделяются, а лошади они везде лошади.
Ещё на счёт филологии. Вы не в курсе, пещерные медведи жили стаями или поодиночке?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2008, 14:53:51
Когда я вам писал насчет копытных открытых пространств - сам подумал о коровах :-)
Возможно, парнокопытные гибче и быстрее могут менять врожденные модели. Но не все. Наиболее туроподобная порода скота - лидийские боевые быки - на дух не выносит закрытых помещений, даже общего ангара, где все стадо вместе. Они будут умирать, но не войдут в замкнутое пространство. Насчет одиночности -у коров интеграция стада слабее, чем у лошадей, даже у диких коров. Разве что бизоны прерий сильно психологически зависят от окружающих, у других видов бычьих - по фигу, в общем.

Филологически или филогенически? - Если первое - это Вы названия имеете в виду, в смысле, что называются звери по-разному?
У медведей, сохранившихся сегодня, стайных видов нет вообще, они наиболее одиночные звери среди хищников (ну, разве что леопарды еще более подчеркнуто одиноки). У пещерных находили скопления костей животнных разного возраста в одной пещере - но совершенно не понятно, мне кажется, были ли это групповые залегания в спячку, когда медведи со всей округи делили одну зимнюю пещеру - соответственно, в таком случае можно предполагать как минимум терпимость пещерных медведей друг к другу. (я не думаю, что могло быть что-то большее, чем просто терпимость). Либо это кости одиночных зверей, накопленные за 300 тыс. лет существования пещерного медведя как вида в немногочисленных пещерах, где звери зимовали из поколения в поколение.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от марта 10, 2008, 06:28:19
ЦитироватьНаиболее туроподобная порода скота - лидийские боевые быки - на дух не выносит закрытых помещений,
А возможно потому что по этому направлению не производился отбор. Где они водятся, кстати, я так и не нашла? Может что-то можно сказать исходя из мнеталитета их хозяев?

ЦитироватьРазве что бизоны прерий сильно психологически зависят от окружающих
То-есть получается, что степные зубры тысячными стадами не бегали.

Именно филологически. Отдельного названия для домашней лошади не слышала.

Пещерные мишки.
Эт, я Бушкова начиталась. Он обнаружил совпадение распространения сказки про трёх медведей с ареалом обитаня пещерников. Ну и высказал мысль что они жили семьями.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 10, 2008, 06:53:53
Прикольно - про медведей и сказки :-)
Но, думаю, сюжет сказки 15 тысяч лет со дня их смерти вряд ли переживет... Тем более, сказка лесная, а большой пещерный медведь - житель перелесков и мозаичных экосистем в целом... в чащу не любил залезать. Малый ПМ - вообще степной мишка.

Лидийские быки - это испанские быки для корриды, во всяком случае по-аглицки их называют Lidian fighting cattle, кажется. Здесь в этой ветке была большая подборка фото пород скота архаичного облика, включая и быков корриды, ну и обсуждение путей и вероятностей восстановления на их основе предковой формы - тура.

Насчет названия лошади... хм... интересная идея какая. :-)) Как-то мне не приходило в голову думать в эту сторону. Но вот еще животное, у которого только одно название - кошка. И еще осел (впрочем, это почти лошадь). И верблюд. И олень. Правда, это на русском языке. Не уверен, что у полярных народов домашний и дикий олени называются одним словом... скорее всего - совсем по-разному.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 10, 2008, 07:05:29
Вспомнл!
У кочевников Центральной Азии есть дробление - на монгольском языке дикая лошадь Прежвальского называется "тахи". А домашняя - что-то вроде "усул" или "солол", как-то так.
Скорее всего, проблема в значимости вида для хозяйства этноса. Если центральное место - обязательно будет выделение самостоятельного названия доместецированной формы. Если вспомогательное - не всегда. У славян и жителей Европы центральное значение имели свиньи и КРС - они и названы иначе. Лошади - только для войны и как рабочий скот. У китайцев любые домашние животные имеют приоритет перед соответствующими дикими, поэтому у них вообще не бывает разделения. Центральные для них виды - свинья и утка - именуются "чжу" и "я". А дикие их предки - просто "е чжу" и "е я". Корова - "ню", дикая корова :-) - "е ню". (то есть - тур, а в глазах простолюдинов - вообще любой дикий бык, включая бизона).
Самое крутое - это перевод на китайский тех названий животных, которых они раньше не знали.
Ситуация с быками: сперва узналась корова - ее назвали "ню", а тура - "е ню". Потом узнался буйвол - он стал называться "водяной коровой" "шуй ню", а дикий буйвол - "е шуй ню". Потом - як, "корова с длинной шерстью" "чан мао ню", дикий як - "е чан мао ню" (для китайца четырех сложное слово - это уже сильный напряг...)
Потом пришел черед великих открытий и в Китае услышали про бизона. Его назвали по-научному (если не вру, точно не помню) - "американской дикой коровой с длинной шерстью" - "мэй чжоу е чан мао ню"! Но потом - в Поднебесной узнали про европейского зубра.... - и получилось настоящее чудовище "европейская американская дикая корова с длинной шерстью " - "оу чжоу дэ мэй чжоу е чан мао ню"!!!!  :D
Девять слогов! То есть это название уже находится за пределами посильного для нормальных китайцев (да и для нас тоже  :lol: ) (а представьте себе еще и дробление на подвиды лесного и степного бизона?.... :-)))))))
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от марта 11, 2008, 08:48:50
За лидийцев спасибо, не знала что их так называют, впрочем у испанцев они наверняка "Эль торро". Ага, есть Эль торро и есть все остальные.
А на счёт Общей Филологической Теории Всего)), в приложении к отдельным районам она вполне работает.
Кошку я бы не назвала домашним животным. Вполне себе самостоятельные зверушки.
Ослов в Европе не одомашнивали, они из Азии такими пришли. Грубо говоря нечего им делать в Европейских лесах или в кочевых степных культурах. Тут работают корова и лошадь.
Для дикого верблюда есть отдельное определение в местах его обитания. Кочевники тысячи лет их использовали в пустынях. То же и с монголами. У монгольских лошадок даже масть поменялась с буланой на гнедую.
ЦитироватьСкорее всего, проблема в значимости вида для хозяйства этноса.
Именно. Чем тип хозяйства древнее, тем длиннее история домашнего животного.
Вобчем дебри.
А Китай.... дело тонкое. Формализация запутанная до безобразия.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от марта 11, 2008, 23:23:16
Нa иврите бык - "шoр" , тo же сaмoе,чтo и "тaурус" для теx, у кoгo нет "ш". Этo древнейшее слoвo , мoжет быть еще неoлитическoе. Буквa A - егo перевернутaя гoлoвa.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от марта 13, 2008, 03:59:48
Это название для диких, домашних или для всех?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 13, 2008, 04:53:54
Гильгамеш, огромная просьба, ты не мог бы опубликовать тут средние показатели промеров скелетов и средние оценочные размеры(рост, длина тела)  и массу живых животных - всех позднеплейстоценовых видов/подвидов бизонов Евразии и Сев. Америки?
Один интересный проект намечается по объемным реконструкциям фауны позднего плейстоцена голарктики-неарктики, но точной выверенной информации мало. Везде какие-то слухи по размерам и весу и даже существованию того или иного (под-)вида
в позднем / среднем плейстоцене, а специалиста-маммальщика-копытника - нет. Ты - единственный.
У тебя прорисовок / фото скелетов этих поздних бизонов нет?
Формы отличались, но где, когда, и какая форма/вид жила - у меня в голове каша, не могу нормально помочь людям консультацией.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 13, 2008, 10:40:08
А что за проект?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 13, 2008, 19:44:09
Не смогу. Такие подбоки данных на коленке в принципе не делаются. А подборка по скелетам, с указанием корректных средних (ну или там медиан) - это не есть разрешимая задача, т.к. задачу сбора полных скелетов подавляющее большинство исследователей перед собой не ставило и не ставит.  Безусловно, в музеях мира (т.е. как демонстрационный материал) существуют и многочисленные скелеты (практически всегда сборные), но никто не собирал инфу по значительному их количеству. И в любом случае количество скелетов недостаточно для вычисления средних величин габаритов тела.  Обычно (практически всегда)сравниваются размеры серий отдельных костей, вот их достаточно для сравнения разных выборок, с выявлением относительной разницы в размерах, вычисления средних величин. Но размеры тела по отдельным костям вычисляются приблизительно, через сопоставление с ныне живущими формами, в данном случае можно сделать оценку через таблицу для рода Bos, но это будет грубая прикидка. Потому в большинстве работ по любым ископаемым млекам не найти сравнительных характеристик общих размеров тела, а только сравнения промеров костей или серий промеров (типичное выражение: "Собачки из местонахождения Х были крупнее собачек из местонахождения У, т.к. у них зубной ряд нижней целюсти длиннее на 15%, а длина верхнего хищнического зуба больше на 2,5 мм."). Общие же размеры тела если и вычисляют иногода, то ставят на полчку как забавный, но малополезный сувенир.

=====
На alib.ru появилась книга
Человек и природа: экологическая история. Серия: Современные направления в исторической мысли. СПб. Алетейя 2008г. 349 с. твёрдый переплет, стандартный формат. Цена 620 руб.
(BS - Колдун) Все экземпляры этой книги в продаже
Сборник впервые предлагает вниманию отечественных читателей лучшие образцы исследований в области экологической истории - нового, возникшего в 1970-е годы, но быстро развивающегося направления современных исторических исследований, изучающего историю взаимоотношений человека и природы.
Cостояние: отличное

Цена уж совершенно похабная. Кто-нибудь имеет данные по этой книге или знает места, где цены на неё ниже?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от марта 14, 2008, 04:37:33
>Это название для диких, домашних или для всех?
 Для всеx, язык дoвoльнo бедный. Нo кoрoвa будет "пaрa".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 14, 2008, 18:50:53
Цитата: "Gilgamesh"Не смогу. Такие подбоки ...

Гильгамеш ответьте на нескромный вопрос - отчего вы не напишете популярный (для чайников) очерк по древним быкам, и не выложите его на "Ревилдинге"?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 14, 2008, 19:20:12
"- Хочу предложить вам,  - тут  женщина из-за пазухи вытащила  несколько
ярких и мокрых от снега журналов, - взять несколько  журналов в пользу детей
Германии. По полтиннику штука.
    - Нет, не  возьму,  - кратко  ответил Филипп Филиппович, покосившись на
журналы.
    Совершенное   изумление  выразилось  на   лицах,  а  женщина  покрылась
клюквенным налетом.
    - Почему же вы отказываетесь?
    - Не хочу.
    - Вы не сочувствуете детям германии?
    - Сочувствую.
    - Жалеете по полтиннику?
    - Нет.
    - Так почему же?
    - Не хочу." (http://lib.ru/BULGAKOW/dogheart.txt)
Со временем, может быть, и захочу. Пока - не хочу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 15, 2008, 14:52:57
Ok, спасибо, ситуация понятна.

Тогда вытекающий из нее вопрос - просто сообщить можешь, какие формы обитали в Евразии и Сев. Америки где-нибудь в конце вюрма, 25-10 тыс. лет назад.
И относительную величину (примерно в таком ключе - в Евразии в это время жил B. antiquus, они был больше зубра примерно на треть. В Америке жил B. primigenis и B. latifrons, первый был самым большим бизоном за всю историю и был крупнее современного бизона в 100 раз. А второй был размером с современного, но с 2-м рогами).

Собственно, в конце плейстоцена всего-то три-четыре подвида жило да еще этот латифронс, отдельный вид. Можешь просто по ним хоть пару слов сказать? Если какой-то отличался некой особенностью (например, предположим, антикус был горбатым, как степной бизон современности) - упомяни это тоже.

Спасибо заранее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 16, 2008, 21:47:53
Так можно попробовать.
К верхнему вюрму ареал рода образовывал кольцо, серьезно разомкнутое северной Атлантикой и Лаврентийским ледниковым щитом, да и второй барьер - явление кратковременное. Внутриевразийские и внутриамериканские барьеры (кроме ледника) не были непреодолимыми, либо допускали обход окольными путями (системы рек и озер, хребты и т.п.), растительный покров был относительно однороден.   Потому должно предположить возможность смешения всех выделяемых (по довольно малозначимым морфологическим, прежде всего краниологическим, критериям) "подвидов". При этом удаленные (европейские и американские) популяции могли приобрести более чем подвидовые различия в экологической приуроченности, брачных ритуалах. Я могу предположить сходство этого кольца с известным кольцом популяций чаек. Потом кольцо разорвалось и мы имеем что имеем, кольцо превратилось в бусы: американских и европейских коровок, при чем среди американских канадская форма занимает нескоолько подвешенное состояние. К обособленности же плейстоценовых "подвидов" или "видов" я бы предположил, как бы это выразиться, подходить фЕловсовски и вспомнить в качестве аналога стадиальное, по градам, деление человечьих предков.
Тем не менее, перечислю группы, выделяемые бизоноведами в отдельные подвиды и виды:
Евразиатские формы выделялись как целое в подвид B.p.deminutus (которого сперва смешивали с Шетензаковым бизоном, видимо не спроста, :)), также некоторое время выделяли в отдельный вид B.deminutus), но в последствии были разделены на европейско-западносибирского  B.p.mediator и восточносибирского B.p.occidentalis (оцциденталис, он бизон Черского), при чем оцциденталис - первоначально описан для Северной Америки, т.е. это была именно форма, населявшая Беригию и прилегающие территории.
Собственно американской формой, жившей южнее ледника, был Bison bison antiquus. Иногда его можно встретить как просто Bison antiquus, но к видовому эпитету нужно относиться со здоровым скепсисом: повторюсь, географичекие формы были, но биологический их статус неясен и, ИМХО, имеет тенденцию к завышению. B priscus latifrons как таковой эволюировал в антиквуса (а может был замещен пришлой ветвью?) именно к началу рассматриваемой эпохи.  На территории Великих равнин С.Ам указывается совместное обитание обеих американских форм. Хотел бы я взглянуть на исходники этих данных, иначе не понять, была ли это зона перехода, вторичного смешения, либо просто следствие широкой изменчивости тамошних быков. Все указанные формы перекрывались по размаху изменчивости размеров с современными формами, но, как заключают различные авторы, превосходили их по массивности, размерам черепа и общим размерам тела (через кости см. выше). "Различные авторы" часто скромно избегают конкретных цифр по бодимассе, а обильно пичкают читателя маловменяемыми размахами рогов, который мог сильно варьировать при относительно неизменных общих габаритах. В принципе можно оценить разницу размеров относительно современных форм в 20-30%, едва ли больше. К примеру, лобный индекс (длина на ширину, но не совсем площадь по причине сложной формы объекта) якутских бизонов позднего плейстоцена составляет 700-900, а Bison (bison или priscus на выбор) athabascae до 700. Для латифронса разница до 50%. Морфологическая разница между евразиатскими формами заключалась в лицевом скелете (холодовые адаптации берингийцев). Экстерьер их по всему континенту (данные по разрозненным остаткам из мерзлоты и по палеоискусству) тяготел к таковому канадских бизонов (потому Флеров и оставил канадских бизонов в виде "прискус"), после стал у европейских изменяться к в "зубровом" направлении. Южные Американские бизоны уже наметили общие черты современных бизонов прерий.
На закуску скелет оцциденталиса. Прошу обратить внимание на невразумительную длину скелета в подписи, длина значительно меньше и современного зубра (зубрицы), возможно, это ляп. Хыхы обожаю эту гонку за труъ-правильными размерами и формами :))

(http://i011.radikal.ru/0803/51/c20fcc27f231.jpg)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 17, 2008, 04:27:26
Спасибо тебе большое за труд!!!

Интересно... а я, честно говоря, был уверен, что длиннорогий бизон латифронс - это точно самостоятельный вид из южных районов США, с такими охрененными рогами, что и в сказке не сказать. Оказывается - всего лишь регоинально-хронологическая форма.

Спасибо!!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 17, 2008, 04:39:41
Какая забавная картинка....

Варианты ревайлдинга :-) Идея-то в штатах у нормальных людей пробудила интерес... и эти люди очень красивые иллюстрации уже сделали. ПРавда вопросов много. Во всяком случае, никаких жирафов, носорогов и мустангов в С. Америке быть не должно. С остальным - я лично согласен.

http://serchio25.deviantart.com/art/rewilding-77933878

(картинка увеличивается нажатием)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 17, 2008, 04:42:47
И вот еще... фантастическая реконструкция смилодона

http://dantheman9758.deviantart.com/art/Smilodon-fatalis-53972794

и гомотерия (подчеркнуто, что габитус восстанавливался с максимальным соответствием скелетным останкам).

http://dantheman9758.deviantart.com/art/Homotherium-wikipedia-77242187
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 17, 2008, 07:16:28
Без труда можно найти и упоминание о латифронсе, как отдельном виде, но свою т.зр. насчет биостатуса этих форм я указал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 18, 2008, 12:33:32
Плейстоценовый парк в комиксах
www.wzw.tum.de/wildbio/interr/Sergei3.ppt
Здесь это уже было, но с тех пор качество и количество картинок резко улучшилось


http://innovations.smithsonianmag.com/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: zK от марта 24, 2008, 01:41:54
Цитата: "Nestor notabilis"Дамы и Господа, есть у кого -нибудь ХОРОШИЕ иллюстрации ТАРПАНОВ?
Вот такой рисунок. Франция 15 тыщ лет. Называется "Китайская лошадь" - видимо из-за сходства по пузатости с лошадью ПРЖ.

Взято отсюда:
http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/lascaux/en/index.html
Там есть еще два изображения с еще более стоячей гривой.
Зебриная полосатость больше выражена на загривке.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: b-graf от марта 25, 2008, 20:01:17
(вроде в тему)
Посмотрел 1-ую серию фильма Генезис-2 о воссоздании национального парка Меру в Кении, уничтоженного в 80-е г.г. браконьерами (см. аннотацию, например,  http://dvdmall.ru/node/15620 , я смотрел пиратку в сборнике). В общем, фильм показывает, что такие проекты требуют огромных капиталовложений, иначе может плохо кончится (фильм начинается с показа могилы Дж. Адамсона...). Т.е.: на территории в 5 тыс. км. проложены 900 км проселочных дорог (где нужно, поработали грейедером), на той из границ парка, которая не имеет естественных преград, установлено 43 км. электрифицированной ограды, по мелочи - 3 бетонированных ВПП для авиации (у них есть по меньшей мере самолет и вертолет), большое количество перевозочных средств (типа панелевозов - на них ставятся контейнеры с крупными животными для перевозки из других, перенаселенных нац. парков), 80 чел. егерей, вооруженных автоматическим оружием. Вот такой ревайлдинг... (нашел также англоязычные материалы фонда Меру - http://www.meetingtent.com/AlphabetInGenesis.html )
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 27, 2008, 16:57:08
А вы говорите "ревилдинг".
http://www.lenta.ru/news/2008/03/27/bruno/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от марта 29, 2008, 14:51:07
Развелось людишек.

У нас, вот, тоже. Свежие новости. Было 126 вольных зубров на область, осталось 90. Потому что перестали подкармливать, всё распахано, а лесов мало. Они и пошли на поля и в соседние области, где их и бъют невзирая на то что редкостный вид.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 02, 2008, 01:07:21
Германия России не пример - разумеется в густонаселенных странах восстановление крупных хищников  невозможно. Либо надо создавать огороженый заповедник.  Но места вроде сев. Якутии это совсем другое дело. А деньги -  на обеспечение надежной охраны в безлюдном районе нужно не так много средств.  Другое дело постройки для туристов - дороги, гостинницы и т.п.
Кстати про ревилдинг в Чернобыле вон нац. парк сам собой "создался", стоило исчезнуть человеку.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 02, 2008, 03:11:45
Крупные парки с восстановлением биозранообразия плейстоценового типа возможны не только в Северной Азии - весь западный макросклон Полярного Урала - это то же самое. Тысячи км безлюдной и голодной тайги. Холод и горные степи. И ближе к потенциальным потокам туристов, чем Восточная Сибирь.

Тень - очень грустно. А в какие области выходили зубры, которых потом убивали?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от апреля 03, 2008, 01:36:26
В соседние; это по радио говорили, так что не переспросишь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от апреля 20, 2008, 16:21:52
есть такое животное гривистый волк Chrysocyon brachyurus. По форме тела он удивительно напоминает гепарда и борзых, т.е. вроде бы должен быть специализированным хищником типа гепарда, которых, кстати в Южной Америке вроде бы и не было. Однако некоторые пишут, что он плохо бегает, хотя конкретных данных я не нашёл. В литературе также пишут, что длинные ноги - эволюционное приспособление к месту обитания — травянистым равнинам; они помогают волку обозревать окрестности, двигаясь в высокой траве. На мой взгляд это – бред. Зачем ему для мышкования окрестности обозревать? Более логичным кажется объяснение, что все его жертвы исчезли, вот он с горя и мышкует. Кто что конкретное по этому поводу сказать может?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 20, 2008, 21:32:01
Цитата: "Amage"есть такое животное гривистый волк Chrysocyon brachyurus. По форме тела он удивительно напоминает гепарда и борзых, т.е. вроде бы должен быть специализированным хищником типа гепарда, которых, кстати в Южной Америке вроде бы и не было. Однако некоторые пишут, что он плохо бегает, хотя конкретных данных я не нашёл. В литературе также пишут, что длинные ноги - эволюционное приспособление к месту обитания — травянистым равнинам; они помогают волку обозревать окрестности, двигаясь в высокой траве. На мой взгляд это – бред. Зачем ему для мышкования окрестности обозревать? Более логичным кажется объяснение, что все его жертвы исчезли, вот он с горя и мышкует. Кто что конкретное по этому поводу сказать может?

Так ведь вроде в пампе есть добыча подходящего размера для хищника а-ля гепард.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 20, 2008, 22:27:21
ИМХО, Chrysocyon (который вообще ближе к лисицам, чем к волку настоящему) больше сходен не с гепардом, а с сервалом - высокногим котом высокотравных равнин Африки, охотящимся на всякую мелочь. Они в одной весовой категории, оба являются наиболее высоконогими представителями своих семейств. Но прыгать подобно сервалу гривистому волку не дано (сервал ловит и взлетающих птиц), так что остаются только грызуны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от апреля 21, 2008, 00:34:12
Да не про то я. Я про то, есть ли данные по тому, как он бегает, с какой скоростью. Хорошо бы ещё этот бег посмотреть. Гривистого волка я в московском зоопарке видел и, хотя он ужасающе плохо выращен и содержится, не верится, что такая форма тела не для бега. Я с борзыми довольно тесно общаюсь, две дома на диване между охотами и бегами лежат (русская и грейхаунд), так что хоть и не маммолог, но в вопросе как-то разбираюсь. Ведь саванны и степи Южной Америки (как и Африки) много видов потеряли, так что они сейчас ловят, это может быть и вынужденно и не может быть каким-либо аргументом вовсе.
Сервала я живьём не видел, на фото не очень понятно. В зоопарке кошки лежат и рассмотреть их не удастся, надо видео, но в том, что у меня есть, его нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 25, 2008, 06:41:17
Издательство КМК выпускает в этом году (май месяц) пухлую книжку по развитию экосиситем Европы в позднем плейстоцене-раннем голоцене
http://natchalnik.livejournal.com/61378.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от апреля 25, 2008, 07:32:42
Кстати, по поводу веса гривистого волка. Крупные борзые (русские, грейхаунды) весят примерно столько же (25-30 кг, редко больше). Иначе они перегреваются при беге. при этом борзые (парой, конечно) справляются с волком килограм в 70 весом. Т.е. малый вес спринтеров и стайеров - физиологическое требование, а не свидетельство охоты за мелкой дичью. Ирландский волкодав, конечно, гораздо тяжелее, но, хотя это и борзая, я никогда даже не слышал, чтобы он принимал участие в охотах или соревнованиях. Порода эта восстановленная, тех, что я видел, обычно и ходят-то с трудом. Гепард гораздо крупнее, возможно поэтому он способен только на короткий, хотя и быстрый, рывок.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 27, 2008, 23:45:00
Amage,
дело в том, что столь специализированный (что очевидно), вид, как гривистый "волк" (на самом деле - гривистая лиса, Гильгамеш прав совершенно) - не замедлил бы отправиться в реку забвения, если бы потерял свою добычу в результате крушения плейстоценовых экосистем. Если он выжил - значит, сохранилась его экологическая ниша.

Его оценивают правильно - это житель высокотравных равнин, полу-всеядный, поедающий много растительного корма и в рамках хищничества - специализированный на охоте на мелких грызунов в траве.
Животное, по сравнению с кошками и с нормальными лисами, крайне неуклюжее, до сервала ему, конечно, как до луны - я видел сервалов в движении и могу уверить, что эта кошка, пусть и не каракал в смылсе реакции, но поймать в прыжке взлетающую птицу вполне способна.
Гривистый волк на подобную акробатику не способен - он действительно просто спокойно бредет через бескрайние травяные равнины и оценивает обстановку, возвышаясь над зарослями слоно на ходулях. Такая дальняя оценка обстановки для него важна, т.к. он не может убегать от врагов накоротке и должен уходить заранее, когда опасность еще далеко.
Движется, вероятно, он неутомимо, но очень медленно. Галоп крайне неуклюжий и небыстрый, наиболее типичный способ передвижения - полуиноходь. Любой хищник равнин, даже койоты (если бы они водились в Ю.А.) его догонит и убьет - если гривистый волк не увидит опасность заранее и не уйдет задолго до столкновения. Подобную тактику используют верблюды, тоже не способные бежать быстро, но замечающие врагов на очень больших расстояниях и просто ухоядщие за горизонт.

С гепардами и борзыми собаками гривистого волка сравнивать нельзя. Скорее уж, это верблюд в мире хищников.

То, что гепард крупнее грейхаундов - понятно. Это одиночка, Специализированный на газелях, если бы он весил 25 кг, он с его черепом, не смог бы завалить даже газель.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 28, 2008, 00:26:43
Цитата: "Amage"Крупные борзые (русские, грейхаунды) весят примерно столько же (25-30 кг, редко больше). Иначе они перегреваются при беге. при этом борзые (парой, конечно) справляются с волком килограм в 70 весом.

Вы не шутите? Русские борзые на вид кажутся декоративной породой. А по вашим словам, в драке они должны быть страшнее вкавказской овчарки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от апреля 28, 2008, 06:36:09
На сколько мне известно волка борзые должны остановить. Растянуть за уши, может порвать. Хотя сраднеазиатские (тайза) давят джейранов. Догоняют и давят. Прчём они мельче русских борзых. Афганские вообще похожи непонятно на что, а ведь охотились с ними на леопардов. Так что сила челюстей у них страшная. Не знаю точные цифры, но конечность может отхватить как ножницами. Вполне может быть что нынешние борзые волков давят.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 28, 2008, 19:30:14
Христос воскрес!

Гривистый волк вместе с кустарниковой собакой отстоят дальше от волков+койотов+шакалов+красных волков,
чем (некоторые?) южноамериканские лисицы (зорро, короткоухие зорро и саванные лисицы (лисицы-крабоеды)),
но ближе к волкам+койотам+шакалам+красным волкам+зорро+короткоухим зорро+саванным лисицам,
чем собственно лисы (включая фенеков), енотовидные собаки, большеухие (летучемышеухие) лисицы и серые лисицы.
Рис. http://www.genome.org/cgi/content/full/15/12/1706/FIG1
из статьи "The canine genome" http://www.genome.org/cgi/content/full/15/12/1706#FIG1
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 29, 2008, 00:21:49
Вы что шутите. Русские борзые :?:  У них другая специализация. Борзые расчитаны для верхнего преследования добычи, не по следу, как гончие, а визуально и потому тут важна скорость. Им нужно только окружить добычу и облаивать, остальное делают подоспевшие на лошадях охотники. Иногда конечно могут и сами напасть. В природе так не бывает, выигрываешь в скорости, проигрываешь в силе. Кавказские овчарки и тем более среднеазиатские, это очень крупные собаки, по росту по крайней мере равные русским борзым, а по весу куда тяжелее и естественно сильнее. Кавказская овчарка и с парой волков справляется, а иные и с трокой. Правда тут нужно учесть, что на Кавказе волки не очень крупные. А уж грейхаунды ещё меньше гораздо русских борзых.
Кстати у Сеттон-Томпсона есть расказ об бультерьере, который напал смело на волка и только потом свора осмелилась на него напасть и разорвала. Так там у них специально выписаная в Америку кавказская овчарка была их последней надеждой. Ведь на севере Америки, волки громадные, точно думаю сильнее любой собаки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от апреля 29, 2008, 05:08:10
Цитата: "Дж. Тайсаев"Им нужно только окружить добычу и облаивать, остальное делают подоспевшие на лошадях охотники.
Ну да, ну да, а волчара будет стоять и смотреть. Я тут недавно прочитала описание охоты с борзыми, так там чётко сказано что собака останавливает зверя не гавканьем, а вцепляется в него. В уши, лапы, брюхо. Не говоря уже о мелкой дичи, тех собы просто давят.
А бывали охоты с гончими и борзыми. Там гончие выгоняли дичь из лесу, а на открытом месте её поджидали борзые, которые и заканчивали охоту.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 30, 2008, 04:29:50
Alexy, Воистину Воскресе!

Достаточно удивительная информация о том, что кустарниковая собака далека от красного волка. Морфологически (по строению черепа) их группируют, насколько я знаю, вместе с гиеновой собакой в отдельный линидж, состоящий из трех видов. И, кстати, у этого линиджа есть общие психологические черты тоже - все они - стайные хищники, достигшие пика социальности для хищных вообще (по интегрированности сообщества и развитости коллективных действий они намного превосходят львов, серых волков и тем более койотов и шакалов).

Информация точная об их неродственности?

Дж.Тайсаев, впервые слышу, чтобы кавказская овчарка - и вообще любая собака - была в состоянии справиться с волком без помощи человека. А Вы пишите о двух-трех волках... Странно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 30, 2008, 04:38:28
p.s. недавно сталкивался с информацией, что по данным генома, современные популяции серых волков и популяции волков плейстоцена, давшие начало домашним собакам, разошлись около 150 тысяч лет назад. Это же огромный срок, почти видовые различия должны накопиться....
Кто-то может подтвердить/опровергнуть?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2008, 07:55:40
Nestor notabilis.Знаете, с канадским например волком точно никто не справится из собак, но специализация кавказской овчарки была именно на охрану овец и уничтожение волков. Волки то у нас довольно мелкие, правило Бергмана никто не отменял. А вот среднеазиатские овчарки, это отдельный разговор. Я их особенно люблю, такие же сильные как кавказцы, но не такие агресивные и намного умнее. Дело в том, что кавказцы пасут овец в ущельях, близко от пастуха, а азиаты на равнине и им приходится самосточтельно принимать решения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 08, 2008, 21:17:06
Нашел кое-что более конкретное по гривистому волку. Есть у него и добыча оленей и прыжки за птичками как у сервала.
Из книги Canids: Foxes, Wolves, Jackals and Dogs
Edited by Claudio Sillero-Zubiri, Michael Hoffmann and David W. Macdonald
IUCN/SSC Canid Specialist Group. 2004

ЦитироватьFood and foraging behaviour
Food Omnivorous, consuming principally fruits and smallto
medium-sized vertebrates. Numerous authors (Dietz
1984; Carvalho and Vasconcellos 1995; Motta-Júnior et
al. 1996; Azevedo and Gastal 1997; Motta-Júnior 1997;
Rodrigues et al. 1998; Jácomo 1999; Santos 1999; Silveira
1999; Juarez and Marinho 2002; Rodrigues 2002) have
investigated the diet of the maned wolf. These studies have
all found a wide variety of plant and animal material in the
diet, with about 50% of the diet comprising plant material
and 50% animal matter (Table 3.3.3). The fruit Solanum
lycocarpum grows throughout much of the range and is a
primary food source; other important items include
small mammals (Caviidae, Muridae, Echimydae) and
armadillos, other fruits (Annonaceae, Myrtaceae, Palmae,
Bromeliaceae, and others), birds (Tinamidae, Emberizidae
and others), reptiles and arthropods. Although the
frequency of plant and animal items found in faecal samples
is approximately equal (Table 3.3.2), the biomass of animal
items is usually greater than that of plant items (Motta-
Júnior et al. 1996; Santos 1999; Rodrigues 2002). Certain
items, such as rodents and Solanum, are consumed year
round, but the diet varies with food availability. At least
occasionally, pampas deer (Ozotoceros bezoarticus) are
also consumed (Bestelmeyer and Westbrook 1998). In
Jácomo's (1999) study, deer appeared in 2.4% of 1,673
samples analysed.


Foraging behaviour Nocturnal and crepuscular, maned
wolves may forage for up to eight consecutive hours,
feeding on everything they can catch and every ripe
fruit they detect (Bestelmeyer 2000; L. Silveira and A.
Jácomo unpubl.). Strategies for hunting animal prey
include: 1) stalking prey with a final pounce; 2) digging
after burrowing animals; 3) leaping into the air to capture
flying birds and insects
, and 4) sprinting after fleeing deer.
Approximately 21% of all hunting attempts end with the
successful capture of prey, and the strategies do not differ
in their success rates
(Bestelmeyer 2000). Beccaceci (1992a)
and C. Silva (unpubl.) recorded maned wolves feeding on
coypus (Myocastor coypus) that were caught in traps set
by hunters. L. Silveira and A. Jácomo (unpubl.) observed
maned wolves scavenging opportunistically on road-kill
carcasses.

Adaptations
The maned wolf's long legs, large ears and pacing gait are
considered adaptations for standing in and moving above
tall grasses to hear small prey below. The long legs also
enable maned wolves to run swiftly, at least occasionally
tracking down fleeing pampas deer
(Bestelmeyer and
Westbrook 1998).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 15, 2008, 20:06:12
Долго не отвечал, был на dial-up 14,400 :cry:
Цитата: "тень"На сколько мне известно волка борзые должны остановить. Растянуть за уши, может порвать. Хотя сраднеазиатские (тайза) давят джейранов. Догоняют и давят. Прчём они мельче русских борзых. Афганские вообще похожи непонятно на что, а ведь охотились с ними на леопардов. Так что сила челюстей у них страшная. Не знаю точные цифры, но конечность может отхватить как ножницами. Вполне может быть что нынешние борзые волков давят.
В норме борзые волка давят (убивают). На фото один из таких моментов (не знаю как вставить, чтоб сразу видно было). Волк, хотя и выглядит маленьким, весит 70 кг, вдвое больше Барина. Убить волка тут не дали, отняли. Подробности можете посмотреть на http://borzoiclub.fastbb.ru/?1-0-0-00001184-000-0-0-1210849218 Не все, правда, это делают, некоторые боятся. Ну так и охотой мало занимаются, отбор и разведение часто идёт по экстерьеру, на западе русских борзых от колли не всегда отличишь - там охота вовсе запрещена.
мои борзые (русская и грейхаунд), хотя и плохо натасканные, азиатскую овчарку заваливают меньше, чем за минуту, нас в парке все обходят, хотя мы категорически запрещаем насилие над чужими собаками, только игра, но даже в игре пару раз завалят, за горло возьмут, а в следующий раз собаки сами обходят. Афганские борзые, которые на выставках - это декоративная порода, имеющая мало общего с нормальными аборигенными афганскими борзыми. Ирландские волкодавы - восстановленная порода. Тех что я видел на крупнейших российских выставках ходят-то с трудом, хотя верю, что есть и без генетических пороков. По рассказам несколько раз их вывозили на охоты, но без толку.

Nestor, не верю я в длинные ноги для обзора. Везде лисы с короткими ногами в траве живут, а тут на те. Да и не такие уж у гривистого волка ноги длинные. Пампасская трава выше человеческого роста. Идея о том, что "Если он выжил - значит, сохранилась его экологическая ниша" неверна в корне. Ниша - свойство сообщества, а не вида. Меняется сообщество (в данном случае человек уничтожил плейстценовую фауну Южной Америки) - вид или вынужден менять нишу или вымереть. Нет крупной добычи - переключился на грызунов. Вынужденно.  Вороны ведь не на помойках эволююировали, а ведь живут там прекрасно. А судя по телу гривистый волк приспособлен к длительному бегу. Ездовые лайки тоже, кстати столько же весят. Вилороги ведь от кого-то убегали, иначе зачем они такие быстрые? И в цитате Gilgamesh "sprinting after fleeing deer", долго, значит, догоняют, а не коротким рывком как гепард.
Я почему этот вопрос тут задал: надо шире смотреть, истребление одной части фауны неизбежно заставляет другую перестраиваться, приспосабливаясь к новым условиям.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 15, 2008, 21:21:00
Amage. Чего то я не встречал на собачьих боях русских борзых. Кавказские овчарки в Москве честно говоря проигрывают питбулям, но ведь им нужен простор,а в Москве в квартирных условиях они деградируют, и вообще за пределами Кавказа,кавказские овчарки не те,ну это как ваш пример с афганами. А у нас кавказкие овчарки и среднеазиатские как правило выигрывают, там большие ставки идут и никто не будет ратовать за породу только из любви,кто лучше, тот и должен биться.
Кстати,а где это фото сделано, может гдето на юге? Там где волки помельче. На фото на 70 кило явно не тянет
P.S. Хотя я лично категорически против собачих боёв.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 15, 2008, 23:53:00
Возможно борзые не участвуют в боях, т.к. они должны атаковать на бегу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 16, 2008, 04:15:24
shuric  :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 16, 2008, 11:33:22
борзые, конечно в боях не участвуют, у них совершенно другой стиль. У меня был знакомый рабочий кобель, он питбулей убивал в момент атаки, ломая им хребты (это врождённое поведение). Но в лесу. Сам он был на поводке, а питбулей натравливали их хозяева (есть такая категория придурков).  У нас раньше кавказская овчарка была (вывезенная щенком с Кавказа), так что я не кулик, расхваливающий болото. По поводу волка - это ручной волк (все подробности можно посмотреть по ссылке, которуя я дал, там репортаж с этих испытаний с обсуждением), мне сказали, что он весит 70 кг (сам не взвешивал), но возможность взвесить у хозяев есть.
Гривистый волк должен был охотиться сходно с борзыми. Но должны быть и отличия в стиле бега. У борзых грейхаунд бежит совсем не так, как русская, а у них сходство в костяке гораздо больше, да и родственники всё же. Волк гораздо короче борзых, что считается для борзых недостатком. Впрочем английские данные по беговым грейхаундам показывают, что быстрее бегают собаки с коротким тазом, в противоположноть тому, что утверждает стандарт на породу. Поскольку волк короче, у него не должны быть проблемы с поворотом на бегу, для преодооления которых у борзых длинный хвост. Возможно поэтому у гривистого волка хвост заметно пропорционально короче. Зато задние ноги пропорционально передних гораздо длиннее. Такое строение характерно для многих хороших бегунов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 17, 2008, 10:08:02
Amage

рассуждения интересные, но, на мой взгляд, не верные. Просто посмотрить не динамику движений гривистого волка в Моск. зоопарке. И сравните с динамикой гиеновой собаки - это очень наглядно. Они сидят в соседних вольерах, при этом гиеновая собака - лучший бегун среди всего семейства псовых, а гривистый "волк"... - увы. Я останусь при своем мнении до тех пор, пока мне не покажут, как этот зверь нападет на добычу крупнее морской свинки или пока не догонит на моих глазах хотя бы жеребенка или чуленго. Слово springting - это бросок гепарда, а не загонная охота волка. :-)
Вилороги? Добычагривистого волка????? - Вы шутите? Вилорог - второе по скорости бега живое существо Земли после африканского гепарда сегодня. Скорость в рывке - более 90 км/ч... Причем поразительно то, что вилорог - это и спринтер и стайер в одном лице, со скоростью около 60 км/ч он бежит несколько часов... Волки Великих Равнин даже не рыпаются. А ведь серый волк - бегун фантастический, не намного уступает гиеновой собаке. Тем не менее, попытка поохотится на вилорогов для них выглядит еще глупее, чем попытка догнать сайгаков в степях Евразии.

В мире нет хищников, которые способны его догнать - кроме гепарда и орла. При этом крупных орлов в ареала вилорога, кажется, уже нет, и гепардов тоже.
Именно вилороги используются в качестве косвенного доказательства того, что род американских гепардов Miracinonyx - был не менее специализированным спринтером, чем гепарды Старого Света. Кроме того, гривистые волки - это Ю.А., а вилорог - строго С.А.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 17, 2008, 16:55:36
В зоопарке (московском) я на гривистого волка я без слёз смотреть не могу. Тот, что ближе к кошкам, выращен ужасающе и содержится не очень. Конечно, надо смотреть динамику. Именно это я изначально и спрашивал. А на мысль эту меня их анатомия натолкнула.
Что касается вилорогов, то нет сомнения, что такая скорость, чтобы убегать от кого-то. Может и от гривистого волка. Это сейчас они вместе не живут. Впрочем, не настаиваю. В любом случая сейчас им убегать не от кого. Разрушены экосистемы плейстоцена. А почему с гривистым волком не может быть обратной ситуации? Ведь из цитаты Gilgamesh'а следует, что местные зоологи подтверждают, что он на оленей охотится. Или Вы им не верите? А до прихода человека  биота пампас и прочих безлесных ландшафтов несомнено была другой, с гораздо большим количеством и разнообразием травоядных. Об этом свидетельствует хотя бы то, что она непрерывно горит. В Африке тоже саванны горят, но как пишет Пучков, пока там была естественная биота, пожаров не было. То же и в Австралии. Так по логике и должно быть. Пожары свидетельствуют о накоплении биомассы. А в природе так не бывает: на неиспользуемый ресурс создастся свой потребитель. Потребителей же кто-то должен был есть. И гривистый волк - вполне достойный кандидат на эту роль.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 17, 2008, 18:43:09
Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric  :D

Я имел в виду, что борзые с разгона сбивают противника с ног. Таким приемом вроде как пользуется гепард.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 17, 2008, 20:27:20
shuric. Всё это весьма субъективно. Но вот почитайте расказ Сетон-Томпсона "Снап", там как раз описывается охота на волка борзык, русских волкодавов (видимо имелись в виду как раз кавказские овчарки) и бестрашного бультерьера (в конце рассказа). Произведение конечно художественное, но Сетон-Томпсон славился реалистичностью своих рассказов и случай описывается реальный.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 17, 2008, 20:41:01
Amage, честно - удивительно читать Ваши высказывания на эту частную тему... Гривистый "волк" (правильнее - "ходульная лиса") и вилороги не пересекались никогда. Ни сегодня, в голоценовом межледниковье, разрушенном деятельностью человека, ни в течение всей своей эволюционной истории - гривистые волки - аборигены горной пампы, вилороги - аборигены прерий С. Америки. Ни тот, ни другой вид никогда даже не приближались к Панамскому перешейку. Скорость вилорогов - указание на скорость специализированных спринтеров именно Северной Америки, а не Южной - такими, как и в Старом Свете, были американские гепарды и только они. Все остальные хищники континента были стайерами, либо - другие виды кошек - спринтерами/засадниками, чья экология и физические данные не позволяли эффективно охотиться на вилорогов. Кстати, у меня стойкое впечатление, что именно расцвет в плейстоценовых степях и лесо-степях С.Америки семейства Antelocapridae, занявших нишу настоящих антилоп (т.к. никаких других быстроногих жвачных открытых пространств в Северной Америке южнее Аляски так и не появилось) и давших удивительное разнообразие видов (вилорогов, насколько я помню, было более 15 таксонов, явно адаптированных к разным нишами в прериях) - стал основной причиной того, что пумообразные предки Miracinonyx начали эволюционное движение параллельно со своими родственниками Старого Света - гепардами рода Acinonyx, специализировавшихся на добывании менее быстроногих, но все же достаточно шустрых настоящих антилоп в степях и полупустынях Азии, Европы и Африки.

Судя по инстинктивному шаблону ухода от гепардообразной кошки, проявляющемуся в соответствующей ситуации у единственного ныне выжившего вида вилорогов ДО СИХ ПОР - СПУСТЯ 12 ты. лет после гибели последнего американского гепарда - эти копытные действительно имели основного врага в лице мирациноникса. А вовсе не собачьего хищника. (Вилороги используют неровности рельефа для отрыва от преследующего гепарда эффективнее, чем антилопы Африки, это проявляется всегда, когда на них пытаются натравить ручных гепардов на ранчо диких животных на юге США. Причем прыгать через овраги на полном ходу не боятся даже беременные самки этих антилопо-оленей. Гепард - не рискует и остается без добычи в таком ландшафте).

Касательно гривистого "волка" - на Вас оказывает гиптотическое воздействие название "волк"? - Это условность. Этот зверь мало того, что не убежит даже от добашней собаки, он еще и убить крупную жертву не сможет - слишком слабые челюсти. Хотя я полностью согласен с тем, что этот вид вполне мог быть серьезным врагом плейстоценовых копытных пампасов Ю. Америки, включая и макрокению - он вполне мог мастерски выслеживать новорожденных и изымать часть популяции в этом нежном возрасте. Сегодня такой добычей могли бы быть чуленго - новорожденные детеныши гуанако, но два этих вида сейчас живут в разных районах. Раньше, вполне возможно, гривистые "волки" на детенышей лам и охотились.
Из более серьезных хищников - в Ю. Америки было два или три вида аборигенных псовых, по размерам и мощности черепа как минимум не уступавших серым волкам. (один вид был явно мощнее сложен) - при наличии ТАКИХ конкурентов, гривистому явно было не дергаться на занятие ниши охотника на крупную добычу. Самое главное - это одиночка. Зверь с таким телосложением и костяком, при этом еще и одиночка - не враг никаким серьезным копытным. Если он нападает на мазаму - оленя ростом со спаниэля - да наздоровье. Но не думаю, что он способен на большее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 17, 2008, 21:46:55
Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric. Всё это весьма субъективно. Но вот почитайте расказ Сетон-Томпсона "Снап", там как раз описывается охота на волка борзык, русских волкодавов (видимо имелись в виду как раз кавказские овчарки) и бестрашного бультерьера (в конце рассказа). Произведение конечно художественное, но Сетон-Томпсон славился реалистичностью своих рассказов и случай описывается реальный.

Сетона-Томпсона я хорошо помню - читал в детстве. Но Amage ведь приводит реальные факты.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 17, 2008, 22:03:39
Nestor notabilis, я морской биолог, про сушу Вы гораздо больше знаете. Нет ли ссылки на какие-нибудь обзоры по фауне? На статьи меня не хватит.
Цитата: "Nestor notabilis"это проявляется всегда, когда на них пытаются натравить ручных гепардов на ранчо диких животных на юге США. Причем прыгать через овраги на полном ходу не боятся даже беременные самки этих антилопо-оленей. Гепард - не рискует и остается без добычи в таком ландшафте.
А борзых пробовали? Рабочих, а не шоу, естественно. Но в США, наверняка, таких нет. Их и в России-то мало.
Относительно возможностей гривистого волка: мне не очевидны Ваши выводы. Я ещё попробую связаться с крупнейшими нашими кинологами, но, боюсь, это будет не скоро, я в Москве очень накоротко, да и их не так просто поймать. Думаю, реально через несколько месяцев, сообщу их мнение.

Цитата: "Дж. Тайсаев"русских волкодавов (видимо имелись в виду как раз кавказские овчарки)
Русские волкодавы как раз русские борзые и есть. Ирландские волкодавы - ирландские борзые. Они в одной кинологической группе по классификации Международного кинологического союза. Я Сентон-Томпсона тоже люблю. Но... Борзые никогда не лают во время охоты и с "лёгким тявканием" не бегают. Это, как и перечисление "борзых, волкодавов" скорее плохой перевод. Бояться они могут, как и любые собаки, плохие значит борзые, почитайте дискуссию на ссылке, которую я давал (http://borzoiclub.fastbb.ru/?1-0-0-00001184-000-0-0-1210849218).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 17, 2008, 23:07:25
Ну не знаю, может быть Вы и правы. Настолько глубоко я этой проблемой не занимался. Впрочем, насколько помню волкодавами называли всех собак,включая и дворгяг, которые способны справиться с волком. И всё же я думаю, что Кавказские овчарки лучше приспособлены для борьбы с волками,уже хотябы благодаря густой шерсти на шее, самое уязвимое место у собак. И необычайной физической силе. У меня была кавказская овчарка, которая тоскала тяжелую будку, килограмов 80 по всему двору,как лёгкую палку. Цепь попросту к будке была прикреплена.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 18, 2008, 00:15:56
и у нас была. Лет пять как померла от старости. 80 кг весу, жуть зверюга. Но скорости и вёрткости конечно как у борзой нет. Волка ведь не только убить, его и догнать надо. Рабочие кобели и даже суки борзых и даже грейхаундов (они всё ж помельче) с необычайной лёгкостью расправляются с бродячими собаками. У моей суки мать стаи целиком мочит. Конечно, не волки, но стая всё ж. И больно они на гривистого волка похожи. Вот я и думаю, недооценивают его.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 18, 2008, 11:43:51
Да Господи, ну Amage, ну Вы посмотрите на гривистого волка сами! - У него при движении нога за ногу цепляется, а когда галопом пытается бежать - его аж подкидывает спереди назад - у него длина ноги почти равна длине позвоночника! Это примерно то же самое, что ожидать от жирафа или верблюда самого быстрого бега в мире, потому что у них самые длинные ноги. Да нифига! Ноги СЛИШКОМ длинные - это уже не для бега, а для подъема над поверхностью земли делается. (цели этого - другой вопрос).

Сложение русских псовых борзых и грейхаундов - самое гармоничное, какое только можно себе представить, там пропорции тела в идеальный параллелепипед впысаны. А у гривистого волка - почти в квадрат.
Кроме того, Амаge, по настоящему активные охотники с такими ногами - обязательно обладают длинным хвостом-балансиром. У гривистой лисы его нет, хвост неэффективен в качестве руля. И активные охотники НЕ БЕГАЮТ ИНОХОДЬЮ.

(http://www.floranimal.ru/pages/animal/v/54.jpg)
(http://wolf-friends7.clan.su/_nw/0/91151.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/Maned_wolf-aguara_guazu.jpeg/275px-Maned_wolf-aguara_guazu.jpeg)

(http://borzoi.zooclub.ru/562.jpg)
(http://dogs.clow.ru/imgsm/007%20-%200211-2.jpg)

Обзоров по фауне плейстоцена? - Разве что у в блоге Rewilding_ru livejournal, там картинок много, но примечаний по видам еще нет.

За информацию о борзых спасибо - меня эти собаки восхищают, хотя вообще собак ненавжу, но я никогда не думал, что они настолько сильные... справиться в одиночку со стаей бродячих псов... Это из-за того, что порода строго охотничья и создавалсь для схваток с дикими животными? - Иеальная реакция? А вообще, эта сука что, других сук убивала тоже, не только кобелей? - У нее с психикой проблемы были?

Травлю вилорога бесполезно вести даже с грейхаундом, это, кажется, самое быстрое псовое на Земле, быстрее гиеновой собаки даже. Но даже они ведь больше 75 км/ч не дают? Борзых ведь не пускают в догон сайги - не смогут они справиться. А вилорог на 10-15 км в час быстрее сайгака...

Я преполагаю, что на вилорогов можно было бы охотиться с беркутом, но индейцы так и не освоили подобных охот. Возможно, потому что в средние века у них не было лошади, а пешему человеку с орлом не сподручно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 18, 2008, 14:38:14
Цитата: "Nestor notabilis"Да Господи, ну Amage, ну Вы посмотрите на гривистого волка сами!
Смотрел. С хорошими кинологами, специалистами именно по борзым. Поэтому у меня такая идея и возникла. Фотографии борзых неубедительны (кстати, как фото вставлять. чтоб сразу было видно?). Высокоперёдость (когда передние ноги длиннее задних) считается недостатком или пороком.  Грейхаунд, что на последней фотографии, просто урод какой-то, его с ринга могут и снять за несоответствие породным признакам. Хотя фото делал не профессионал и поставил грея как европейскую овчарку, у которых почему-то хорошим считаются оттянутые назад ноги. Русская борзая тоже не очень. Хвост нужен при поворотах при длинном теле, при коротком (как у гривистого волка) он может быть и покороче. Внешне гривистый волк действительно на лису похож на ходулях, но генетики утверждают, что ничего общего (см. реплику Alexy от 28 апреля на предыдущей странице). Насчёт иноходи это я внимания не обратил. Насколько это видовой признак?
Цитата: "Nestor notabilis"А вообще, эта сука что, других сук убивала тоже, не только кобелей? - У нее с психикой проблемы были?
Никаких проблем, просто она их за свой вид не считает. Борзые очень чётко делят собак на те породы, к которым они привыкли (которых и относят к своему виду) и отстальных, которых и мочат. Привыкают они, естественно, обычно только к борзым, вот остальных и убивают, благо габитуально они легко различимы. Хотя агрессивность у борзых к другим собакам, даже одной с ними породы по сравнению с другими, повышена. Ну так это единственная группа пород, которая сама должна убивать добычу и больше ничего от неё  и не требуется. Догнать и убить.
Цитата: "Nestor notabilis"Травлю вилорога бесполезно вести даже с грейхаундом, это, кажется, самое быстрое псовое на Земле
Официально зарегистрировано 67 км/час. Описан случай, когда грейхаунд перепрыгнул ворота, из которых выехали верховые охотники (т.е. не менее 3 м высоты).
Цитата: "Nestor notabilis"Обзоров по фауне плейстоцена?
Конкретнее именно американского. По Старому Свету наши палеонтологи напечатали, они у меня есть. Блоги хороши, но не всему там можно верить. Именно научные публикации.
Цитата: "Gilgamesh"Издательство КМК выпускает в этом году (май месяц) пухлую книжку по развитию экосиситем Европы в позднем плейстоцене-раннем голоцене
http://natchalnik.livejournal.com/61378.html
Книга выйдет через месяц примерно (я в этом издательстве работаю).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 18, 2008, 20:15:48
За ответы по борзым спасибо - я ведь в них вообще не разбираюсь, абсолютно. Мне тоже показалось, что для скоростной собаки иметь более длинные передние ноги - это, мягко говоря, странновато. Вы подтвердили, что это порок. Ну а фотки - уж какие нашел.

Вставить картинки просто - копиуете в текст письма адрес картинки из интернета:

www.photo.ru/example.jpg

затем выделяете эту строку от первой до последней буквы и нажимаете курсором на вторую справа клавишу над сообщением (там написано Img) - вот и все.

Дальше переходите на следующую строку и пишите следующую часть своего сообщения, а по отправлению - оно выходит уже с картинкой.

Касаемо гривистой лисы (я не верю выкладкам этих генетиков, отрициющих близость этого вида к лисам и настаивающих на его близости линии волков, извините. они так часто пишут ТАКОЙ гон - лишь оказаться необычными и представить поразительные результаты, опровергающие морфологическую классификацию - а лет через десять эти сенсационные статейки опровергаются другими генетиками, которые работали тщательнЕе - и их базы с морфологией совпадают...)
- неужели Ваши специалисты-кинологи всерьез подумали, что телосложение этого вида говорит о высокой скорости бега? :shock:
Но почему? Ведь зверь явно неуклюжий и плохой бегун...

67 км\ч для грейхаунда (это правда самая быстрая порода?) - так мало...?
Я думал, домашние звери хотя бы в их лице могут приближаться по скорости к диким бегунам... А тут - максимум, кого они смогут догнать - это зебра или быки. Ни одна газель их на пушечный выстрел не подпустит, разве что джейран бегает слабенько. Но сайгаки и вилороги - бегут на 40-50% стремительнее

С борзыми когда-нибудь охотились на копытных? Если да, но какие дикие копытные в нашей фауне настолько медленные, что эти собаки могут их догнать? Дикие кабаны? Кабарга? Горные козы?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 18, 2008, 22:16:16
Цитата: "Nestor notabilis"Вставить картинки просто - копиуете в текст письма адрес картинки из интернета
А не из интернета?
Цитата: "Nestor notabilis"не верю выкладкам этих генетиков
Я тоже от них не в восторге. Как профессионал. Я слушал лекции ведущих наших учёных, докторов всяких, КАК это делается. Много, слишком много от лукавого. Но не всегда. В любом случае есть повод очередной раз засомневаться в общеизвестных и очевидных фактах (мне в работе это помогает).
Цитата: "Nestor notabilis"неужели Ваши специалисты-кинологи всерьез подумали, что телосложение этого вида говорит о высокой скорости бега? Но почему?
С самыми крутыми специалистами-кинологами я ещё не разговаривал (Ну, очень крутыми, один, например, большой специалист по опорно-двигательному аппарату собак, разработал даже метод хирургического исправления дисплозии и к нему аж из Штатов собак на операции возят. И одновременно он собак Чубайса (личных) натаскивает. И таких несколько, в общем лучшие, что есть в России). Но и те, с кем говорил, которые тоже весьма профессиональны, в этом как-то не сомневаются. Подробности ранее осени не будут. Не дотянусь. Ведь их ещё в зоопарк надо затащить, пивом поить (или ещё чем). Это мужиков. С женщинами проще, их на интерес можно взять.
Цитата: "Nestor notabilis"67 км\ч для грейхаунда (это правда самая быстрая порода? - так мало...?
Это официально зарегистрированный максимум. Поскольку грейхаунды самые быстрые собаки и широко их используют на собачьих бегах (фактически там почти только грейхаунды и бегают), цифре этой можно верить. А вот откуда остальные цифры, про гепардов и вилорогов? Может это как общеизвестный факт, что самка богомола съедает самца после спаривания? Мы тут немецкую книгу переводили по зоологии беспозвоночных. Более 1000 страниц А4. Лучшие специалисты писали. В Германии уже несколько изданий выдержала (скоро в нашем КМК выйдет, главный автор и редактор Westhaide). Так там написано: в природе наблюдений нет. Только в банке :D.  Впрочем, зайца не всякого даже охотничьи грейхаунды догоняют. Современные.
Цитата: "Nestor notabilis"С борзыми когда-нибудь охотились на копытных?
В Англии в древности на оленей, я даже картины видел. Кабаны ни в коем случае. Его убить тяжело, а борзые, в отличие от лаек, стремятся это сделать. Много гибнет. Кабарга и козы в горы уйдут. Корову валят легко (у моего знакомого завалили). Исторически в России в основном зайцы, лисы и волки. Не копытные.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 25, 2008, 20:40:23
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6155/

Новая популярная статья по теме плейстоценового вымирания. Нового ничего окромя иллюстраций.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 30, 2008, 02:10:06
Юмор http://ermig.livejournal.com/86033.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 30, 2008, 02:20:31
Чего пишут http://www.rian.ru/science/20080512/107116188.html

Канадский лесной бизон впервые отелился в Якутии.
Завезенные два года назад в якутский питомник "Усть-Буотама" из Канады три самки лесного бизона отелились в Якутии, сообщила РИА Новости представитель республиканского министерства охраны природы Анастасия Данилова.

Лесной бизон - крупное млекопитающие, занесенное в Красную Книгу. Сегодня его численность в мире колеблется в пределах четырех тысяч особей, что вселяет тревогу за судьбу вида. Переезд в Якутию - первый случай, когда лесные бизоны покинули пределы Канады. Акция рассматривалась международным сообществом как один из шагов по спасению исчезающего вида.

"Мы очень рады этому событию - приплод канадского лесного бизона получен на евроазиатском континенте впервые. Пока отелились три самки, детеныши разнополые", - сообщила собеседница агентства.

Она отметила, что на родине лесные бизоны обычно начинают телиться на третьем году жизни. В якутских же условиях половое созревание у бизонов наступило раньше - в двухгодовалом возрасте.
Этот факт свидетельствует о благоприятных условиях обитания бизонов в Якутии. Группа специалистов, выехавшая в бизонарий для оценки и регистрации состояния малышей, отметила, что все животные держатся одним стадом. Только самки на короткое время покидали сородичей, чтобы родить", - сообщила представительница Минприроды Якутии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от мая 30, 2008, 11:14:22
:smt026 Ура !
Спасибо за новость  :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Евгений А. от мая 31, 2008, 13:33:52
Да, отличная новость!!

У меня такой вот вопрос: в "Науке и жизни" №5 с.г. в интервью ак. А.Исаева, посвящённому состоянию и перспективам лесов, прочёл о таком явлении как "зелёная пустыня" "...леся часто горят, как следствие появляется мощный травостой, а потом образуется толстая подстилка, на которой растут только кустарники"
Это случайно не то что нам нужно для прокорма будущих стад травоядных гигантов? Может, как говорится, нет худа без добра...?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 31, 2008, 15:15:07
К сожалению, статья в интернете недоступна, поэтому не могу комментировать её содержание. Исаев - ландшафтовед, экология - не его специальность, поэтому его слова - не истина в последней инстанции. Неоднократно его ловили на грубейших ошибках. Что касается пожаров, то в норме в экосистеме не должно образовываться ресурсов, которые она не потребляет. Поэтому практически все пожары, в частности лесах России, прериях и пампах, райнах со средиземноморским климатом (Средиземное море, Калифорния, Австралия) и т.д. и т.п. горят именно из-за разрушения плейстоценовых экосистем. В Африке, как пишет Пучков, пожары в саваннах тоже связаны с уничтожением макрофауны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от мая 31, 2008, 22:21:33
Вообще мне доводилось слышать мнение, что пожары могут играть позитивную роль, повышая биоразнообразие естественной среды. Хотя конечно мегафауна с этой задачей справилась бы лучше.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 01, 2008, 00:10:02
любое нарушение (в разумных пределах), внося разнообразие и отбрасывая ассоциации на предыдущие стадии сукцессий, на разные стадии в разных, часто соседних участках, вследствие этого и повышает разнообразие. Повсеместное установление климаксных ассоциаций привело бы к катастрофическому вымиранию. Но этого не может быть именно из-за постоянных нарушений, в том числе и пожаров. Впрочем, это азы экологии. Я про другое писал, про то, что такая частота пожаров, как ныне, является следствием разрушения экосистем человеком.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 01, 2008, 01:28:43
В лесах неизбежно накопление хвороста. В идеале это всё должно ассимилироваться в перегной, но это в идеале, фактически,значительная часть выгорает и выгорала всегда. Это норма для экосистем и они к этому не могли не адаптироваться веками. Во всяком случае для секвой это доказано точно.
А что мы делаем, тушим пожары. В итоге хворост накапливется и следующий пожар становится ещё разрушительнее. Я не предлагаю прекратить тушить пожары, но может быть их надо тушить только на границах с поселениями и др.важными постройками? А в остальное время решать проблему с утилизацией валежника и отмерших ветвей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 01, 2008, 01:45:34
Но пожары не норма, а патология. Доказательства относятся к современному состоянию, уже без мегафауны. Что касается тушения, то с практической точки зрения, тушить лучше при угрозе человеку. Но это к теме не относится.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: DNAoidea от июня 01, 2008, 20:50:42
если торфяники не будут гореть, то это приведёт к заболачиванию и катастрофическому изъятию минералов из экосистем, а поскольку без торфяников бореальных лесов не бывает, то стало быть они и горели всегда - без разницы была мегафауна или нет, она-то точно в переработке отмерших растительных элементов учатстия не принимает.
Кстати, если по теме вообще , мне показалось, что принято тут - говорим экосистемы, подразумеваем мегафауну. В итоге что имеем? Хотим починить крышу, не имея ни стен ни фундамента. К сожалению, в деле охраны природы это обычно...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 02, 2008, 10:11:44
Цитата: "DNAoidea"если торфяники не будут гореть, то это приведёт к заболачиванию
Всё наоборот - любые торфяники - ранние сукцессионные стадии. Верховые болота - олиготрофной гидросерии, низовые - эвтрофной гидросерии. Их сменяют леса. Заболачивание же происходит только при внешнем воздействии, нарушающем естественный ход событий. Горят торфяники из-за падения уровня грунтовых вод, обычно в результате осушения. И гореть будут, пока их уровень не снизится до нового уровня грунтовых вод.
Цитата: "DNAoidea"Кстати, если по теме вообще , мне показалось, что принято тут - говорим экосистемы, подразумеваем мегафауну. В итоге что имеем? Хотим починить крышу, не имея ни стен ни фундамента
Не понял.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: DNAoidea от июня 02, 2008, 16:33:32
Цитата: "Amage"Заболачивание же происходит только при внешнем воздействии, нарушающем естественный ход событий.
да? и что значит внешнее воздействие? если человек, что вы хотите сказать, что до него в умеренных лесах не было болот? каким образом это возможно, если существуют организмы, приспособленные к жизни на болотах? и в силу чего столько болот на, допустим, Западно-Сибирской низменности? Скажем, до Ермака там ничего такого не было и леса напоминали средиземноморские, скажем? Что-то не верится вовсе...
Цитата: "Amage"Горят торфяники из-за падения уровня грунтовых вод, обычно в результате осушения.
и как же тогда сформировались организмы, те же секвои, но они не одни, которым не необходим огонь для прорастания семян? они сформировались тогда, когда люди стали осушать болота? стало быть старейшие из секвой должны продуцировать семена, которые таким свойством не обладают. неужели это так?
Цитата: "Amage"Не понял.
а по-моему всё предельно ясно
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 02, 2008, 23:04:50
Цитата: "DNAoidea"что вы хотите сказать, что до него в умеренных лесах не было болот? и как же тогда сформировались организмы, те же секвои, но они не одни, которым не необходим огонь для прорастания семян? они сформировались тогда, когда люди стали осушать болота?
Ну не надо передёргивать. Если я пишу, что заболачивание лесов происходит только при внешних воздействиях из этого следует, что болота возникают на месте лесов только в результате внешних воздействий.  Если я пишу, что торфяники горят из-за внешнего понижения уровня грунтовых вод, то при чём тут секвойя & Ko? Они что растут на горящих болотах?
Цитата: "DNAoidea"в силу чего столько болот на, допустим, Западно-Сибирской низменности?
В результате голоценовой трансгрессии уровень грунтовых вод неминуемо поднялся. Это внешнее воздействие неизбежно должно было и привести к заболачиванию. Почитайте, например, С. М. Разумовский, А. Л. Тихомирова, Я. Богач, Н. А. Карасева. 1984. Динамика биоценозов Костромской станции // Животный мир южной тайги, М., Наука, с. 91–122. Там показано. что в результате постройки шоссе и уплотнения грунта из-за появления лесовозных дорог, а также заполнения Горьковского водохранилища (оно более сотни километров вниз по течению Унжи) произошло существенное заболачивание леса.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 02, 2008, 23:48:29
Цитата: "Amage"Горят торфяники из-за падения уровня грунтовых вод, обычно в результате осушения. И гореть будут, пока их уровень не снизится до нового уровня грунтовых вод.
И что же будет мешать им гореть, если уровень грунтовых вод стабилизируется ниже?
Цитата: "Amage"
Цитата: "DNAoidea"в силу чего столько болот на, допустим, Западно-Сибирской низменности?
В результате голоценовой трансгрессии уровень грунтовых вод неминуемо поднялся. Это внешнее воздействие неизбежно должно было и привести к заболачиванию
Он поднялся, и пока уровень моря не опустится, грунтовые воды тоже не опустятся. Так что, заболачивание по Вашему должно быть там всегда, если уровень вод не начнет снижаться?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 02, 2008, 23:57:05
Цитата: "Alexy"И что же будет мешать им гореть, если уровень грунтовых вод стабилизируется ниже?
Ничего. Будут гореть, пока не выгорят, несмотря на героические усилия пожарных.
Цитата: "Alexy"Так что, заболачивание по Вашему должно быть там всегда, если уровень вод не начнет снижаться?
Нет, болота в результате сукцессий сменяются лесом. Грубо говоря в результате функционирования экосистем болот их верхний уровень повышается, что равносильно снижению уровня грунтовых вод (считают-то от поверхности). Этот процесс наверное даже в школьном учебнике описан.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 03, 2008, 01:00:45
Цитата: "Amage"
Цитата: "Alexy"И что же будет мешать им гореть, если уровень грунтовых вод стабилизируется ниже?
Ничего. Будут гореть, пока не выгорят, несмотря на героические усилия пожарных.
И что образуется в результате? Не понял? Степь что ли?
Цитата: "Amage"
Цитата: "Alexy"Так что, заболачивание по Вашему должно быть там всегда, если уровень вод не начнет снижаться?
Нет, болота в результате сукцессий сменяются лесом. Грубо говоря в результате функционирования экосистем болот их верхний уровень повышается, что равносильно снижению уровня грунтовых вод (считают-то от поверхности). Этот процесс наверное даже в школьном учебнике описан.
Если поверхность болота повысится, то оно станет выше окружающего леса, и теперь участок леса окажется в понижении: и там начнется заболачивание.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 03, 2008, 01:53:16
Цитата: "Alexy"И что образуется в результате? Не понял? Степь что ли?
пожар, как и почти всегда бывает, отбросит сукцессию на одну из ранних стадий. С неё она и начнётся. Что это за стадия зависит от многих причин, т.е. она будет разной в разных условиях.
Цитата: "Alexy"Если поверхность болота повысится, то оно станет выше окружающего леса, и теперь участок леса окажется в понижении: и там начнется заболачивание.
Нет.  Понижение или повышение - не важно. Выравнивается уровень грунтовых вод. Болота могут образовываться только при высоком уровне грунтовых вод. Если их уровень низок, болот не будет, в какой яме это бы ни было.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: DNAoidea от июня 03, 2008, 05:27:21
Цитата: "Amage"Ну не надо передёргивать. Если я пишу, что заболачивание лесов происходит только при внешних воздействиях из этого следует, что болота возникают на месте лесов только в результате внешних воздействий.  Если я пишу, что торфяники горят из-за внешнего понижения уровня грунтовых вод, то при чём тут секвойя & Ko? Они что растут на горящих болотах?
во всяком случае огонь им необходим - это раз, а также то, что на болотах живут приспособленные к ним организмы - это два. Вы жи пишите, что болота формируются только при внешнем воздействии, потому при таком подходе вам надо объяснить как получились семена секвой и некоторых других прорастающих под действием огня, и как сформировались организмы приспособленые к болотам умеренных лесов, которые по вашим словам "происходит только при внешних воздействиях". когда у вас будет состоятельная модел этих процессов можно будет говорить, что:
Цитата: "Amage"в результате постройки шоссе и уплотнения грунта из-за появления лесовозных дорог, а также заполнения Горьковского водохранилища (оно более сотни километров вниз по течению Унжи) произошло существенное заболачивание леса.
то есть, подобные процесс конечно могли иметь место - строительство шоссе вообще меняет режим рек и довольно сильно, и приводит к размыванию плодородных аллювиальных равнин в конце концов, например. Однако... вы видели в GoogleEarth на что похожа Западно-Сибирская равнина? Вы читали какова её площадь? И много ли там шоссе? Также, болота же есть не только там, но и на Севере Канады, Финляндия, Карелия... ну в последних двух шоссе больше, чем в первых... но неужели до строительства шоссе там не было болот? был сухой лес? как например на склонах Апеннин или, чтобы поближе - северный склон Альп? Вы в этом уверены?
Цитата: "Amage"болота могут образовываться только при высоком уровне грунтовых вод. Если их уровень низок, болот не будет, в какой яме это бы ни было.
интересно что тогда такое вообще уровень грунтовых вод... насколько я помню он меряется от уровня поверхности земли. Стало быть если мы выкопаем яму, то уровень тем самым повысится.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 03, 2008, 09:53:00
Цитата: "DNAoidea"во всяком случае огонь им необходим - это раз, а также то, что на болотах живут приспособленные к ним организмы - это два.
Болотные виды - это одно, нуждающиеся в огне - другое.  Горят не только болота. И виды, нуждающиеся в огне - это не болотные виды, поэтому давайте о них говорить в разных предложениях хотя бы.
Цитата: "DNAoidea"вы видели в GoogleEarth на что похожа Западно-Сибирская равнина? Вы читали какова её площадь? И много ли там шоссе? Также, болота же есть не только там, но и на Севере Канады, Финляндия, Карелия... ну в последних двух шоссе больше, чем в первых... но неужели до строительства шоссе там не было болот?
шоссе - пример внешнего воздействия. В районах оледенения болота образуются на месте озёр. Вообще, озёра - вещь довольно эфемерная. Подсчитано, что даже такие озёра как Женевское лет через 40000 превратятся в болото. А крупные озёра средней России уже почти кончились. Озеро Неро, на котором стоит Ростов Великий имеет максимальную(!) глубину ДВА метра. Наиболее вероятная причина заболачивания Западно-Сибирской низменности, как я уже писал - голоценовая трансгрессия. Высота этой равнины около 100 м, часто меньше, уровень моря во время трансгрессии поднялся более, чем на 100 м. В ледниковый период Восточно-Сибирское, Лаптевых и в значительной степени Карское моря почти отсутствовали, речные долины прослеживаются на дне моря на сотни километров от современной береговой линии. В общем, причины воздействия могут быть самыми разными. Но никогда  болота не образуются как результат функционирования лесного сообщества.
Цитата: "DNAoidea"Стало быть если мы выкопаем яму, то уровень тем самым повысится.
Ну. А в результате функционирования леса откладываются растительные остатки, повышающие уровень земли и, соответственно, понижающие уровень грунтовых вод.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 03, 2008, 13:36:22
Цитата: "Amage"
Цитата: "Alexy"И что образуется в результате? Не понял? Степь что ли?
пожар, как и почти всегда бывает, отбросит сукцессию на одну из ранних стадий. С неё она и начнётся. Что это за стадия зависит от многих причин, т.е. она будет разной в разных условиях.
Т.е. установится колебательный процесс: сукцессия никогда не завершится, а будет периодически отбрасываться пожарами на предыдущие стадии. (Но Вы то как раз и оспаривали это утверждение)

Цитата: "Amage"
Цитата: "Alexy"Если поверхность болота повысится, то оно станет выше окружающего леса, и теперь участок леса окажется в понижении: и там начнется заболачивание.
Нет.  Понижение или повышение - не важно. Выравнивается уровень грунтовых вод. Болота могут образовываться только при высоком уровне грунтовых вод. Если их уровень низок, болот не будет, в какой яме это бы ни было.
А почему Вы решили, что после выравнивания уровень грунтовых вод окажется низок? Это зависит от количества осадков в данной местности. Если достаточно дождей, то он будет высок.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 03, 2008, 13:56:37
Цитата: "Amage"Наиболее вероятная причина заболачивания Западно-Сибирской низменности  - голоценовая трансгрессия. Высота этой равнины около 100 м, часто меньше, уровень моря во время трансгрессии поднялся более, чем на 100 м. В ледниковый период Восточно-Сибирское, Лаптевых и в значительной степени Карское моря почти отсутствовали, речные долины прослеживаются на дне моря на сотни километров от современной береговой линии. Но никогда  болота не образуются как результат функционирования лесного сообщества.
Если местность плоская, климат холодный и влажный, то должны образовываться. бо плоскую местность, лежащую НЕвысоко над уровнем моря, ничто не сделает холмистой.
Примеров длительного (по геол. меркам) заболачивания в умеренном климате наверное не найти, ибо
до ледников, когда  была стабильная ТРАНСгрессия морей, климат был теплее нынешнего, а в теплом климате сфагнового заболачивания не происходит в принципе, если не ошибаюсь.

Цитата: "Amage"
Цитата: "DNAoidea"Стало быть если мы выкопаем яму, то уровень тем самым повысится.
Ну
Нет. он не повысится от этого.
Цитата: "Amage"А в результате функционирования леса откладываются растительные остатки, повышающие уровень земли и, соответственно, понижающие уровень грунтовых вод.
Просветите пожалуйста, что именно откладывается в современнм лесу, повышая уровень земли? Бурый или каменный уголь что ли? (Кстати часть вещества из лесов должна уносится реками)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 03, 2008, 17:51:36
мы давно offtopic. А на Ваши вопросы надо сочинениями отвечать. Здесь, мне кажется этому не место.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 03, 2008, 18:17:04
В моем сообщении было больше утверждений, чем вопросов.
Последний вопрос (про состав и значительность лесных отложений) можете проигнорировать
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: DNAoidea от июня 03, 2008, 23:14:24
Цитата: "Amage"Болотные виды - это одно, нуждающиеся в огне - другое.  Горят не только болота. И виды, нуждающиеся в огне - это не болотные виды, поэтому давайте о них говорить в разных предложениях хотя бы.
так... болота вообще не горят, горит торф или какие-либо другие остатки - восстановленные или недоокисленнные. Где это может образоваться? в подстилке леса, там где мало кислорода. и чем отличается с этой точки зрения бореальный лес, от тропического? тем, что подстилка толще. а елси она толще, то одно из следствий будет - задержка воды в это1 гигроскопичной среде. Вот вам и болота... а горит же это когда вода отступает - не может же вода гореть!
Цитата: "Amage"Вообще, озёра - вещь довольно эфемерная. Подсчитано, что даже такие озёра как Женевское лет через 40000 превратятся в болото. А крупные озёра средней России уже почти кончились. Озеро Неро, на котором стоит Ростов Великий имеет максимальную(!) глубину ДВА метра. Наиболее вероятная причина заболачивания Западно-Сибирской низменности, как я уже писал - голоценовая трансгрессия. Высота этой равнины около 100 м, часто меньше, уровень моря во время трансгрессии поднялся более, чем на 100 м. В ледниковый период Восточно-Сибирское, Лаптевых и в значительной степени Карское моря почти отсутствовали, речные долины прослеживаются на дне моря на сотни километров от современной береговой линии. В общем, причины воздействия могут быть самыми разными.
Женевское озеро, как и все прочие в Альпах - тектоническое, то есть по сути ущелье заполненной водой, тогда как прочие примеры это равнинные озёра, образовавшие в результате малого угла наклона стока. Понятно, что озеро, поскольку в нём почти нет течения, является местом накопления остатков и потому глубина его снижается. но ведь и русла рек меняются и образуют порой низины.
Цитата: "Alexy"Нет. он не повысится от этого.
ну почему же? относительно дня ямы? это я имел в виду.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 03, 2008, 23:25:20
DNAoidea и Alexy, я не готов писать на эту тему лекцию. Могу порекомендовать труды С.М. Разумовского, там это подробно расписано. Если нет библиографических данных, могу дать. Скоро я получу корректуру полного собрания его сочинений (это 600 страниц В5, т.е. гораздо больше издания 1999 г., изданного форматом А5). Я почти уверен, что осенью книга наконец выйдет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 04, 2008, 00:18:57
Цитата: "Amage"порекомендовать труды С.М. Разумовского, там это подробно расписано. Если нет библиографических данных, могу дать. Скоро я получу корректуру полного собрания его сочинений (это 600 страниц В5, т.е. гораздо больше издания 1999 г., изданного форматом А5). Я почти уверен, что осенью книга наконец выйдет.
Спасибо!
Хорошо, если бы она имелась еще и в электронном виде!
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Alexy"Нет. он не повысится от этого.
ну почему же? относительно дня ямы? это я имел в виду.
А я имел в виду относительно уровня моря. :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 04, 2008, 00:24:51
Мы издаём на свои деньги, поэтому хотелось бы их вернуть :(
Это то, что будет в полном собрании сочинений:
Список работ С.М. Разумовского
1963. Киселева К.В., Разумовский С.М. О некоторых закономерностях в распределении флоры по растительным сообществам // Ботанический журнал, т. 48, № 9, с.  
1969. Киселева К.В., Разумовский С.М., Расницын С.П. Границы растительных сообществ и динамика растительности // Журнал общей биологии, т. 30, № 2: 123–131.
1969. Разумовский С. М., Лабунцова М. А. Географическое распространение // Главный ботанический сад АН СССР. Тропические и субтропические растения. Фонды главного ботанического сада АН СССР (Marattiaceae – Marantaceae). М. Наука, с.
1969. Разумовский С.М. Pteridiophyta, Gymnospermae, Pandanaceae, Gramineae, Cyperaceae, Palmae, Cyclanthaceae, Pontederiaceae, Philydeaceae, Musaceae, Zingiberaceae, Cannaceae, Marantaceae // Главный ботанический сад АН СССР. Тропические и субтропические растения. Фонды главного ботанического сада АН СССР (Marattiaceae – Marantaceae). М. Наука, с.  21–76, 108, 137–142. Списки растений, в настоящий сборник не включены.
1969. Разумовский С.М. О границах ареалов и флористических линиях // Бюллютень Главного Ботанического сада, Вып. 72, с. 20–28.
1971. Киселева К.В., Разумовский C.М. Динамика растительного покрова и возможности классификации сообществ // Тезисы совещ. по классиф. растит. Л.: Наука, с. 45–47.
1971. Разумовский С.М. О происхождении и возрасте тропических и лавролистных флор // Бюллетень Главного Ботанического сада АН СССР, вып. 82, М. «Наука», с.
1977. Разумовский С.М. Ботанико-географическое и флористическое деление Северной Америки // Бюллетень Главного Ботанического Сада АН СССР, Выпуск 105, Издательство «Наука» М.: 37–46.
1978. Дыбская Г.И., Разумовский С.М. О границе двух ботанико-географических районов на юге Московской области // Бюллетень Главного Ботанического сада АН СССР, Выпуск 109, Издательство «Наука», М, с. 33–37.
1979. Разумовский С.М., Галицкий В.В. Основные закономерности сукцессионной динамики фитоценозов // Академия Наук СССР научный центр биологических исследований институт агрохимии и почвоведения, Пущино, 20 с.
1979. Разумовский С.М., Киселева К.В. К характеристике растительности Приокско-Террасного заповедники // Экосистемы Южного Подмосковья, М., «Наука»: 234–245.
1980. Порубиновская Г.В., Разумовский С.М. Смирнова Е.С. Определитель семейств оранжерейных и комнатных растений по вегетативным признакам (по материалам коллекционных фондов ГБС АН СССР). М.: Наука, 72 с. В настоящий сборник не включён.
1980. Разумовский С.М. Ботанико-географическое районирование Земли как предпосылка успешной интродукции растений // Интродукция тропических и субтропических растений, М., Наука, с. 10–26.
1980. Чертов О.Г., Разумовский С.М. Об экологической направленности процессов развития почв // Журнал общей биологии, т. 41, № 3, с. 386–396.
1981. Разумовский С.М. Основные закономерности сукцессионной динамики фитоценозов – Моделирование биогеоценотических процессов, М. Наука: 10–26. Статья лишь несколькими словами отличается от статьи Разумовского С.М. и Галицкого В.В. 1979, поэтому в настоящий сборник не включена.
1981. Разумовский С.М. Закономерности динамики биоценозов (Название рукописи — «Динамика и структура растительности») // М, Наука,  231 с., переиздана в 1999 г.:  С.М. Разумовский.  Избранные труды, М, КМК, с. 239–538.
1982. Разумовский С.М., Рыбалов Л.Б., Тихомирова А.Л. Изучение сукцессии как способ биоиндикации антропогенных воздействий // Биоиндикация состояния окружающей среды Москвы и Подмосковья, ). М. Наука, с. 17–22.
1984. Разумовский С.М., Тихомирова А.Л., Богач Я., Карасёва Н.А. Динамика биоценозов Костромской станции // Животный мир южной тайги, М., Наука, с. 91–122.
1999. Разумовский С.М. Введениe в географию современного растительного покрова //  С.М. Разумовский.  Избранные труды, М, КМК, с. 19–118.
1999. Разумовский С.М. Введение в палеогеографию растительного покрова //  С.М. Разумовский.  Избранные труды, М, КМК, с. 119–194.
1999. Разумовский С.М. Перечень единиц ботанико-географического районирования //  С.М. Разумовский.  Избранные труды, М, КМК, с. 195–236.
1999. Разумовский С.М. Тезисы доклада С. М. Разумовского о ценофильном и ценофобном компоненте флоры, прочитанного на 7-й школе по моделированию биологических систем (Звенигород, 16 февраля 1980 г.)  //  С.М. Разумовский.  Избранные труды, М, КМК, с. 539–543.

Публикуются впервые в настоящем собрании сочинений:
19__. Разумовский С.М. ____________________. Дипломная работа.
1968. Разумовский С.М. Современная динамика болотной растительности в Ивдельском Зауралье   // Диссертация на соискание ученой степени кандидата биологических наук. АН СССР, Москва, Главный ботанический сад. Научный руководитель — доктор биологических наук проф. И.И. Пьявченко
1981. Разумовский С.М.  Заключение к «Закономерностям динамики биоценозов».
Тихомирова А.Л., Разумовский С.М.. Особенности функционирования сукцессионных систем на Крайнем Севере // Напечатана по рукописи.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 04, 2008, 20:33:52
Спасибо!
Немного сам себя прокомментирую:
Цитата: "Alexy"Примеров длительного (по геол. меркам) заболачивания в умеренном климате наверное не найти, ибо
до ледников, когда  была стабильная ТРАНСгрессия морей, климат был теплее нынешнего, а в теплом климате сфагнового заболачивания не происходит в принципе, если не ошибаюсь.
Процессы ухудшения качества почвы под влиянием растительного покрова на ней могут происходить конечно и без сфагновых мхов. Достаточно, чтобы откладывался неразлоившийся влажный гумус, в котором есть кислоты, делающие питательные вещества почвы более труднодоступными для растений. Такое происходит и в тундре и в обычных лесах (кстати возможно, но не уверен, что этот процесс могут усугублять дубильные и другие вещества, находящиеся в листьях некоторых деревьев: сосновой хвое, листьях дуба и др.) и в заболоченных тропических лесах.
Кроме того тип растительности - древесный или травянистый - может влиять на протекакание или НЕпротекание, таких негативно влияющих на плодородие почвы процессов, как оподзоливание и ферраллитизация (идущих как в холодном климате, так и в тропиках).

Но из всех этих процессов (изменения уровня плодородия почвы и продуктивности растительности на ней)
колебательным является видимо только сфагновое заболачивание.
(Еще, конечно подобные колебания будут при периодических пожарах в любой экосистеме, но такие колебания сильно отличаются, например по свое длительности одного цикла)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 04, 2008, 23:48:46
да нет никакого сфагнового заболачивания. Это миф. Сфагнум - ранние стадии сукцессии, лес - поздние. Сукцессии же необратимы. Только внешнее воздействие может отбросить сообщество данного места на одну из ранних стадий. Прочитайте С.М. и тогда поговорим.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июня 05, 2008, 08:37:10
Ой, а можно ли это каким-то образом купить??
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июня 05, 2008, 10:32:13
Цитата: "Amage"Скоро я получу корректуру полного собрания его сочинений
После этого я, как редактор этого издания, прочитаю эту корректуру и отдам в типографию "Наука". Пару месяцев это займёт. Ещё месяц на печатание
Цитата: "Amage"Я почти уверен, что осенью книга наконец выйдет.
Как только выйдет, я сообщу. Кстати, надо ли делать предметный указатель? Вариантов несколько: индекс терминов, индекс латинских названий растений, индекс русских названий растений, может ещё чего.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июня 05, 2008, 17:27:38
Цитата: "Amage"да нет никакого сфагнового заболачивания. Это миф. Сфагнум - ранние стадии сукцессии, лес - поздние. Сукцессии же необратимы. Только внешнее воздействие может отбросить сообщество данного места на одну из ранних стадий.
Возможно как раз это миф (а если и верно, то вряд ли для всех экосистем). Дело в том, что этот тезис очень трудно проверить. Палеоэкологические данные ведь сложно добыть и интерпретировать.
И чем древнее, тем сложнее. А ведь внешние воздействия были особенно часты и сильны именно в Последнее время (плейстоцене)
Цитата: "Amage"Прочитайте С.М. и тогда поговорим.
Я бы тоже купил его, когда у Вас будет такая возможность.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от июня 24, 2008, 19:43:03
В плейстоцене на нашей планете существовало огромное множество разнообразнейших животных, но к концу плейстоцене (в начале голоцена) многие из них вымерли. Учёные по-разному объясняют сей плачевный факт, однако я думаю, что причин в данном случае (как и в большинстве других) несколько. Как известно, давным-давно на нашу планету обрушился всемирный потоп. Это произошло как раз в позднеплейстоценовую эпоху. Знаменитый в той время натуралист по имени Ной (в оригинале Ноах) захватил с собой на корабль "Ковчег" многих животных. Многих, но не всех. "Ковчег" конечно на то время был "пятизвёздочным лайнером", но даже в нём места бы не хватило на всех животных. Интересный факт: животные, которые вымерли в плейстоцене были в большинстве своём гигантами. Более мелкие их родичи выжили. Это объясняет мою теорию о том, что на корабле просто не было места для огромного разнообразия исполинских животных. Ной захватил с собой лишь тех, кто мог поместиться на его корабле. Таким образом, мы видим, что одной из основных причин вымирания плестойценовой мегафауны был всемирный потоп.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: grumbler от июня 28, 2008, 20:42:25
Цитата: "Amage"да нет никакого сфагнового заболачивания. Это миф. Сфагнум - ранние стадии сукцессии, лес - поздние. Сукцессии же необратимы. Только внешнее воздействие может отбросить сообщество данного места на одну из ранних стадий. Прочитайте С.М. и тогда поговорим.
Да нет, скорее это климакс - миф. Потому что вы не найдете примеров действительно стабильных условий, без каких-либо "внешних воздействий".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от июля 15, 2008, 15:15:46
по поводу Разумовского: мне должны были отдать последнюю корректуру до 30 июня, но не отдали. Когда отдадут не знаю (человек уехал).
по поводу плейстоценового сборника, что должен был выйти в мае: заказчик потребовал дургой обложки, но целый месяц в Москве не было нужного материала в пупырушках. Сейчас вроде с мёртвой точки сдвинулось.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от августа 04, 2008, 16:13:01
плейстоценовый сборник вышел. По поводу приобретения mikhailov2000@gmail.com Корректуру Разумовского получил.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 10, 2008, 05:15:04
Уважаемые люди, приветы.

я вот завяз (уже, правда, развязался, думаю) в одной дискуссии на форуме Мезоамерика.ру.
Тема называется Кловис и катастрофизм, идет обсуждение причин крушения позднеплейстоценовой фауны Америки.
Как и следовало ожидать, на том форуме стоит вой за мое бессовестное оскорбление священных индейцев.

Уже все, что мог придумать я туда написал.. - если кому интересно - поглядите. Может у меня там какие-то ошибки есть, я ведь все же не эколог...
Да и сами бы профессионально мозги этим существам вправили (там есть действительно вдумчивые или просто искренне интересующиеся участники, но один из модераторов и еще один персонаж - это нечто).

http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=3&t=1346&st=0&sk=t&sd=a&start=40
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от августа 20, 2008, 18:18:48
Приветствую!
Я перекочевал сюда тоже из упомянутой выше темы "Кловис и катастрофизм" .

Вопрос к палеобиологам. Вдруг кто-то в курсе или
in touch с американскими коллегами, компетентными в этих вопросах

1) Американцы AFAIK очень подробно исследовали найденные в Ла Бреа костяки, провели их генетический анализ и даже определили какие из найденных зверей - родственники... Может, кто-то сможет получить и првиести в этой ветке данные исследований? Там наверняка есть и примерная хронологическая "раскадровка" - в какие эпохи какие звери лучше ловились в эти смоляные ямы. Выборка ведь уникальная, смилодонов там 2 тысячи, а ужасных волков - три тысячи.

2) Проходила информация , что "ужасные волки" достаточно долго сохранялись в  горах Озарк в Арканзасе. Чем они там питались и как ученые объясняют, что реликтовая популяция сохранилась именно там?

3) Как, до распространения лошадей с приходом европейцев, происходила охота на бизонов на Великих Равнинах?. Ведь, кроме человека, никто эффективным регулятором стад буффало быть не мог?

С уважением
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: b-graf от августа 29, 2008, 13:25:25
Статью в Википедии о плейстоценовом парке написал кто-то из участников форума ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA
(т.е. - она компетентная ?)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 03, 2008, 12:10:59
Цитата: "b-graf"Статью в Википедии о плейстоценовом парке написал кто-то из участников форума ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA
(т.е. - она компетентная ?)

Статью сочинял в основном я. Старался опиратся на надежные источники информацмм. Спрашивайте конкретней: отвечу откуда, что взято.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от сентября 05, 2008, 15:13:35
"Янки вытеснили сибиряков, но не выжили"
http://www.gazeta.ru/science/2008/09/05_a_2831716.shtml

Речь идет о том , что поздние азиатские популяциии мамонтов имеют... американское происхождение.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 13, 2008, 18:48:38
http://www.club-rf.ru/r14/news/1486/print/

Канадские бизоны радуют президента Якутии
(http://img.club-rf.ru/art/00/14/1486.jpg)
11 июля 2008 г.

В республике Саха воплощается проект по восстановлению поголовья редких животных.

Партию лесных бизонов в Якутию из Северной Америки завезли в 2006г. А в 2008г. получен первый приплод – 6 телят. «По этому поводу президент республики отправил благодарственное письмо премьер-министру Канады, – проинформировал «Клуб Регионов» представитель пресс-службы правительства. – Именно Вячеслав Штыров был вдохновителем идеи восстановления популяции бизонов. Он же вел переговоры о бесплатной передаче редких животных в Ленский заповедник. А сегодня, по приглашению Министерства охраны природы Якутии, прибыли канадские специалисты – биологи Федеральной службы дикой природы и Национального парка». Их задача – оценить условия содержания бизонов и проконсультировать российских коллег. Сейчас совершенствуется кормовая база, растет территория питомника. А конечная цель совместного проекта – добиться того, чтобы бизоны свободно жили в условиях якутской тайги.

Среди части специалистов бытует мнение, что десятки тысяч лет назад родиной бизонов была именно территория нынешней Якутии, а не Северная Америка.
===================

http://www.rosbaltnord.ru/print/482872.html

Дата: 2008-05-12 16:53:00+04
В Якутии плодятся канадские бизоны

ЯКУТСК, 12 мая. В Якутии отелились завезенные из Канады три самки лесного бизона, сообщила РИА «Новости» представитель республиканского министерства охраны природы Анастасия Данилова.

Лесной бизон — крупное млекопитающие, занесенное в Красную Книгу. Сегодня его численность в мире колеблется в пределах четырех тысяч особей, что вселяет тревогу за судьбу вида. Переезд в Якутию — первый случай, когда лесные бизоны покинули пределы Канады. Акция рассматривалась международным сообществом как один из шагов по спасению исчезающего вида.

«Мы очень рады этому событию — приплод канадского лесного бизона получен на евроазиатском континенте впервые. Пока отелились три самки, детеныши разнополые», — сообщила собеседница агентства.

Она отметила, что на родине лесные бизоны обычно начинают телиться на третьем году жизни. В якутских же условиях половое созревание у бизонов наступило раньше — в двухгодовалом возрасте.

«Этот факт свидетельствует о благоприятных условиях обитания бизонов в Якутии. Группа специалистов, выехавшая в бизонарий для оценки и регистрации состояния малышей, отметила, что все животные держатся одним стадом. Только самки на короткое время покидали сородичей, чтобы родить», — сообщила представительница Минприроды Якутии.

По ее словам, телята выглядят хорошо, через каждые 25-40 минут усиленно сосут матерей, стимулируя отдачу молока легкими ударами мордочки в вымя. Бизонихи регулярно вылизывают потомство. Остальные животные проявляют интерес к пополнению, пытаясь украдкой от матери понюхать или лизнуть малыша.

«Программа реакклиматизации лесного бизона на территории Якутии была принята руководством республики, прошла государственные экспертизы в министерстве природных ресурсов РФ. Идею эксперимента поддержал Канадский комитет по восстановлению бизонов, ради сохранения этого исчезающего вида животных решением правительства Канады стадо бизонов передали Якутии бесплатно», — сообщила Данилова.

Она отметила, что сегодня можно с уверенностью сказать, что канадские бизоны удачно прошли период адаптации в Якутии. Животные чувствуют себя хорошо, упитанны. Но основной показатель успешной реакклиматизации диких животных в новых условиях — появление приплода.

«Сегодня основная база бизонария в устье реки Буотамы на территории природного парка «Ленские столбы» построена, впереди много работы и планов по дальнейшему созданию условий для лесных бизонов и их расселению в другие регионы республики. Пройден еще один этап одного из привлекательнейших проектов обогащения биологического разнообразия Якутии — возвращение лесного бизона на свою историческую родину. Будем надеяться, что со временем популяция лесного бизона займет достойное место в экосистемах таежной зоны нашей республики», — добавила собеседница агентства.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от сентября 16, 2008, 08:57:57
Цитата: "Nestor notabilis"Партию лесных бизонов в Якутию из Северной Америки завезли в 2006г. А в 2008г. получен первый приплод – 6 телят. "По этому поводу президент республики отправил благодарственное письмо премьер-министру Канады, – проинформировал «Клуб Регионов» представитель пресс-службы правительства."
:roll:  :shock: Премьер-министр Канады лично способствовал появлению приплода бизонов??? :lol:  :lol:  :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 16, 2008, 09:28:12
Это называется "Поддерживать отечественного производителя". Ну, быка-производителя  :oops:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от сентября 17, 2008, 23:07:58
http://jupiters.narod.ru/expedit.htm
Хороший ресурс о растительности разных частей юго-восточной Сибири, особенно заинтересовала Даурия
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от сентября 18, 2008, 08:57:45
Цитата: "Alexy"http://jupiters.narod.ru/expedit.htm
Хороший ресурс о растительности разных частей юго-восточной Сибири, особенно заинтересовала Даурия
А я там служил в свое время... Сухая степь и только по берегам речушек - ивовые заросли... Ну, еще не территории части - тополя... :wink:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 18, 2008, 11:03:42
Пролистал на днях статью в Вестнике Моск. Университета №4  95, про роль львов, гепардов и тигров в средневековой центральной Азии. Там приведены факты о живых львах и львиных шкурах, которых дарили китайскому императору правители Центральной Азии (в том числе Южной Сибири), а также о южносибирском фольклоре связанном со львом  - по местным представлениям лев жил в сибирских степях и тайге. Также в статье приведены средневековые сибирские (хакасские) изображения львов и охотящихся гепардов. Все это в статье обьясняется тем, что львов и гепардов привозили из Персии. Конечно скорее всего так и есть, но кто знает, может реликтовые звери действительно имелись тогда в Центральной Азии?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от сентября 19, 2008, 15:56:58
Цитата: "Neska"
Цитата: "Alexy"http://jupiters.narod.ru/expedit.htm
Хороший ресурс о растительности разных частей юго-восточной Сибири, особенно заинтересовала Даурия
А я там служил в свое время... Сухая степь и только по берегам речушек - ивовые заросли... Ну, еще не территории части - тополя... :wink:
Вы служили возле города Даурия (там где КВЖД уходит в Маньчжурию)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 20, 2008, 04:36:24
Нужны детальные обзоры находок голоценовой фауны центральноазиатского региона - от Западного Китая до Средней Азии и от Тибета до Южной Сибири, чтобы что-то понять. Мне лично очень трудно допустить, чтобы ЛЬВОВ везли из Ирана в Хакасию в средние века. Причем в таких количествах, чтобы у местных племен сформировались представления о том, что лев живет в тайге и степи в их же собственных экосистемах... И, в общем, столь же трудно допустить, что ЛЬВОВ (не слонов и не газелей с куланами) - везли из Ирана или ИНдии в Китай...
Один-два случая в истории - возможно. Но регулярно - это абсурд.
На мой взгляд, факты статьи говорят как раз именно о том, что и львы и гепарды действительно жили в тех районах. Причем гораздо ближе к нашему времени, чем конец плейстоцена...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от сентября 21, 2008, 01:18:23
Возможно лев (и рвасказы о нем) почему-то промизводил неизгладимое впечатление на людей, ДАЖЕ ТАМ  где он не жил. Ведь у германцев времен переселения народов были имена Лиувигильд, Лиува и ещё что-то . Вроде  они происходят от слова лев?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 22, 2008, 00:16:26
В "Песне о Нибелунгах"  (рыцарская поэма, Германия XI век) Зигфрид в европейском лесу охотится на льва. Так что фольклор это не вполне аргумент. Вообще надо будет прочитать статью внимательно (я ее только бегло пролистал). Там кажется говорится, что у тюрок не своего названия для льва - они его называют словом замствованным у персов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 22, 2008, 00:21:26
Ну а почему Вы думаете, что германские племена не знали львов?
Румыния, Венгрия, Болгария - зона обитания льва еще в 5 тысячелетии до. н.э. Обычного южного (не пещерного) льва с большой предположительно черной гривой.
Причерноморье - лев жил еще позже. Греция и балканы - чуть ли ни до самого Р.Х.
Германцы ведь заселяли центральную и Южную Европу и много бродили по ней во всяком случае - понятно, что они со львом сталкивались непосредственно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 22, 2008, 10:26:37
Племена вероятно знали  львов благодаря контактам с Римской Империей, где льва можно было видеть и на изображениях, и живьем. А память на тысячи лет назад - вещь крайне сомнительная. Вообще надо смотреть, откуда в германских языках слово "лев".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 22, 2008, 10:57:56
Этого материала кажется еще не было http://kp.chersky.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1874
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 22, 2008, 11:39:42
и этого тоже не было
http://www.stanfordalumni.org/news/magazine/2008/sepoct/features/siberia.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 22, 2008, 13:34:47
Прекрасные материалы, спасибо большое!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от сентября 22, 2008, 17:30:47
Цитата: "shuric"Племена вероятно знали  львов благодаря контактам с Римской Империей, где льва можно было видеть и на изображениях, и живьем. А память на тысячи лет назад - вещь крайне сомнительная. Вообще надо смотреть, откуда в германских языках слово "лев".

IMHO чаще всего германцы могли видеть львиную шкуру на шлеме воина-сигнифора, а затем живого льва - уже на арене амфитеатра)

В северном причерноморье (восточные) германцы появились в нач. III в.н.э., не уверен что там в это время оставались львы. Правда, в конце  III  в н.э. готы прорывались на Балканы и даже в Малую Азию (взяли Эфес)...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 23, 2008, 14:22:43
Несколько поводов подумать насчет палеоареалов оленей, тигра и льва. См. кнец поста.
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/126219.html  :roll:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от сентября 23, 2008, 19:45:45
Цитата: "shuric"В "Песне о Нибелунгах"  (рыцарская поэма, Германия XI век) Зигфрид в европейском лесу охотится на льва. Так что фольклор это не вполне аргумент. Вообще надо будет прочитать статью внимательно (я ее только бегло пролистал). Там кажется говорится, что у тюрок не своего названия для льва - они его называют словом замствованным у персов.
Зигфрид и с драконом встречался, так что действительно фольклор - это не вполне аргумент. Имена лиува и Лиувигильд были у Вестготских королей в Испании 2 пол. 6 в.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 24, 2008, 01:38:00
Цитата: "Игрок"
Цитата: "shuric"Племена вероятно знали  львов благодаря контактам с Римской Империей, где льва можно было видеть и на изображениях, и живьем. А память на тысячи лет назад - вещь крайне сомнительная. Вообще надо смотреть, откуда в германских языках слово "лев".

IMHO чаще всего германцы могли видеть львиную шкуру на шлеме воина-сигнифора, а затем живого льва - уже на арене амфитеатра)

В северном причерноморье (восточные) германцы появились в нач. III в.н.э., не уверен что там в это время оставались львы. Правда, в конце  III  в н.э. готы прорывались на Балканы и даже в Малую Азию (взяли Эфес)...
Всё вроде верно, но  во-первых восточные германцы не появились просто так внезапно в Европе, они формировались как народ длительный период в результате смешения саксов, готов, вероятно алан, кельтов, баварцев, кажется ещё и франков и многих других. Во-вторых, что есть мифология? Это не эпос сложившегося народа, это эпос всего дошедшего до наших дней от наших предков наследия, например в славянских былинах есть много скифских элементов. Там ведь не берёзки фигурируют, а дубравы и болота, не русские равнины, а чащи и горные стремнины, а откуда скифы дали начало в том числе и славянам? Этого декаденского "мы старый мир разрушим до основанья, а затем..." тогда точно не было.
А про львов, я не пойму о чём спор, есть вполне конкретные и доказаные находки европейского льва, о чём тут вообще нужно спорить. Гордый был сволочь, за что и поплатился :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 24, 2008, 11:50:27
Европейский лев - он ведь вымер тысячи лет назад (или я ощибаюсь)?  На Балканах он держался дольше, но на Балканах германцы насколько известно не жили.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 24, 2008, 12:13:19
Цитата: "Gilgamesh"Несколько поводов подумать насчет палеоареалов оленей, тигра и льва. См. кнец поста.
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/126219.html  :roll:

Костяная голова "барса" у которого имеется грива. Скифские курганы Алтая.

(http://g-altai.ru/Uploads/faist/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0.gif)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от сентября 24, 2008, 14:34:44
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Всё вроде верно, но  во-первых восточные германцы не появились просто так внезапно в Европе, они формировались как народ длительный период в результате смешения саксов, готов, вероятно алан, кельтов, баварцев, кажется ещё и франков и многих других.
К восточным германцам ЕМНИП относят готов, вандалов, ругиев и гепидов. Готы во II в.н.э. высадились в устье Вислы и в нач.III дошли до Причерноморья.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Во-вторых, что есть мифология? Это не эпос сложившегося народа, это эпос всего дошедшего до наших дней от наших предков наследия, например в славянских былинах есть много скифских элементов. Там ведь не берёзки фигурируют, а дубравы и болота,
??? Вы не верите, что славяне также жили и среди болот, и дубрав?

Цитата: "Дж. Тайсаев"
не русские равнины, а чащи и горные стремнины,

чащи , однако, тоже им были не чужды)), а горы - это могли быть Карпаты

Цитата: "Дж. Тайсаев"
а откуда скифы дали начало в том числе и славянам?
Ну, то что скифы дали начало славянам, утверждение сильное, но спорное)

2Shuric.
в конце IV в. часть готских племен жила во Фракии, где Рим отвел им земли как федератам
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 24, 2008, 22:23:32
Про эпоху великого переселения народов все верно, но к тому времени львы на Балканах не жили. А в более раннее время германцы на Балканах не бывали.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 25, 2008, 02:11:46
Цитата: "Игрок"К восточным германцам ЕМНИП относят готов, вандалов, ругиев и гепидов. Готы во II в.н.э. высадились в устье Вислы и в нач.III дошли до Причерноморья.
Очевидно, что саксонский и готский субстрат наложился на весьма различный мозаичный ареал автохтонного населения, согласен, что и сейчас немцы далеко не один народ, есть конечно много версий, но утверждать что либо...
Цитата: "Игрок"??? Вы не верите, что славяне также жили и среди болот, и дубрав?
Верю и подкреляю это ссылкой http://www.anapafuture.ru/pages/stars/History/HistContent/lukomorie.htm
а заодно подтверждаю, русские не случайно так далеки по ментальности от западной культуры и близки к восточной.
Цитата: "Игрок"это могли быть Карпаты
В Карпаты пришли уже в языковом отношении сложившиеся племена. Когда Карпаты были заселены индоевропейскими не кроманьонскими культурами, тогда уже произошла именно та глобальная бифуркация ностратических народов. Кто именно из этой ветви ушол на север и дал начало в том числе и славянам не знает никто, есть версии. Но ясно одно, архаичная культура точно не из карпат, наиболее вероятный регион Передняя Азия.
Есть брать уже конкретно русских и даже восточных славян, тогда вероятно Вы правы, только хочу подчеркнуть, что русский былинный фольклор на порядок старше.
Цитата: "Игрок"Ну, то что скифы дали начало славянам, утверждение сильное, но спорное
Знаете, я уважаю вашу позицию, творческий прямо скажу подход, главное оригинальный. Это хорошо. Есть только одно но. В науке приняты общие правила, а именно, если вы говорите, что либо не общепринятое, пожалуйста, факты только сначала предъявите.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от сентября 25, 2008, 15:02:15
Цитата: "shuric"Про эпоху великого переселения народов все верно, но к тому времени львы на Балканах не жили. А в более раннее время германцы на Балканах не бывали.
ТО ли тевтоны, то ли кимвры доходили до автономного края воеводины в начале 1 в. до н.э.
Бастарны (скорее всего германцы) жили в Бессарабии и молдове с начала 2 в до н.э.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от сентября 25, 2008, 15:27:09
Цитата: "Дж. Тайсаев"Есть брать уже конкретно русских и даже восточных славян, тогда вероятно Вы правы, только хочу подчеркнуть, что русский былинный фольклор на порядок старше.

AFAIK в академической среде не воспринимаются всерьез попытки покойного Б.А.Рыбакова сильно уж удревнить русский эпос вглубь веков ( на этот  форуме также иронически упоминали чудище хоботистое на калиновом мосту))

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Игрок"Ну, то что скифы дали начало славянам, утверждение сильное, но спорное
Знаете, я уважаю вашу позицию, творческий прямо скажу подход, главное оригинальный. Это хорошо. Есть только одно но. В науке приняты общие правила, а именно, если вы говорите, что либо не общепринятое, пожалуйста, факты только сначала предъявите.

Насколько я  знаю, _общепринятым_ является выделение славян из общей славянобалтской общности ( о времени ученые спорят, о месте тоже).
Это Б.А.Рыбаков отождествлял скифов-сколотов с "праславянами" и считал их автохтонами на этой территории ( я "в теме", т.к. учился у Рыбакова). Но это не общепринято(!). Так, Седов считал местом формирования славянских племён междуречье Одера и Вислы.  
А то, что часть славян какое-то время соседствовала с ираноязычными племенами (сарматами), частично смешались с ними и позаимствовали от них ряд слов, и даже этнонимов, не оспаривается.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 25, 2008, 22:27:48
Не очень понимаю о чем спор. Скифы говорили на языках иранской группы, так что праславянами они точно не являлись. Но наличие у русских среди предков скифов, сколько я знаю, никто не оспаривает. Имеется ряд заимствований вроде слова "топор".
И славянские языки вместе индоиранскими относятся к восточной ветви индоевропейских языков, а романские, германские и кельтские - к западной. Т.е. славяне к скифам действительно ближе, чем немцы или французы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 28, 2008, 20:13:56
Возраст эпоса определить чрезвычайно сложно, уже хотя бы потому, что у него не бывает единного авторства. А уж истоки эпических сказаний вообще часто теряются в глубинах древности. Единственный аргумент против чрезмерного их удревления, это предположение, что в дописьменных культурах сказания не могут транслироваться межпоколенно слишком долго, не преобразившись до неузнаваемости, но и в этом случае отдельные мифологемы могут сохранять архаическую основу.

Если пытаться реконструировать этногенез славян только лишь по языковой общности, тогда действительно родоначальной окажется славяно-балтийская ветвь, но и в этом случае лингвисты не исключают, что иранская и славянобалтийская языковые общности разделились не позднее 3000 лет, скорее всего даже позже, а это для эпоса не столь уж и много.
Но если учесть, что языковая дивергенция далеко не всегда определяет родственные связи, тогда родство может оказаться ещё более близким. Во всяком случае несомненно то, что имела место ассимиляция скифов протославянскими племенами. Бывают случаи, когда например народ иранского происхождения (азербайджанцы) стал тюркоязычным или сино-тибетские народы и на-дене (североамериканские индейцы) говорят на языках родственных протопалеокавказской ветви и практически ничего общего генетически с указанными народами не имеют, результат языковой аккультурации.

Насчёт частичной аккультурации славян сарматами согласен.
Впрочем согласен и с тем, что всё это весьма неопределённо.
Кстати змей Горыныч и прочие драконы... я конечно понимаю, что глупо предполагать, что какие либо реликты динозавров дожили и всё же, откуда тогда?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 30, 2008, 05:45:56
Кстати, сошлюсь на некую Керти, скифы это субстрат, который наложился на славяно-балтийскую ветвь. Вернее, там, где он не наложился, получилась дивергенция на балтийкую культуру, а те, кому "повезло" (в ковычках, поскольку каждый имеет право считать, что не повезло) преобразовались в славян, в результате ассимиляции.

Ну а всёж таки,  ближе  к теме, прообраз драконов, это что-то вроде вымерших комодских варанов, либо гипертрофированная и сильно мифологизированная  форма летающих ящериц?
Кстати вот ссылка которую дала мне Керти  http://public.kubsu.ru/~usr02898/sl2r.htm здесь довольно убедительно доказывается именно сарматский (фактически скифский) субстрат у славян.
Очень толковая аспирантка, но почемуто не может зарегистрироваться здесь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 01, 2008, 05:09:14
я что-то не понимаю, о чем вы вообще ЗДЕСЬ говорите?

Напоминаю, ЭТА тема посвящена экосистемному кризису конца последнего оледенения, и различным его отражениям в ныне текущем потеплении.

Об этногенезе и историях самых разных народов - пожалуйста, в эволюцию культуры, в Хомо сапиенс или еще куда-нибудь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 01, 2008, 12:01:29
Случайно прочел что гектар пашни на Кубани стоит 5 000 долларов. Т.е. выкуп  500 кв. км. сплошной пашни обошелся бы в 250 млн. долларов. Отчего я не Абрамович.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 01, 2008, 12:19:13
Так его еще и никто не даст выкупить в иное пользование, сколько бы ни пытались - здесь вопрос в продовольственной безопасности страны поднимается.

Так что, на югах плейстоценовые парки можно только в калмыцкой полупустыне делать...
И в экотонах предгорий - что, кстати, гораздо лучше, чем голая монотипная степь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 01, 2008, 12:29:11
Цитата: "Nestor notabilis"Так его еще и никто не даст выкупить в иное пользование, сколько бы ни пытались - здесь вопрос в продовольственной безопасности страны поднимается.

Так что, на югах плейстоценовые парки можно только в калмыцкой полупустыне делать...
И в экотонах предгорий - что, кстати, гораздо лучше, чем голая монотипная степь.

А на Кубани никаких земель кроме пахотных нет? Т.е. ИМХО при желании можно было бы найти земли в основном не с.х. назначения, и обьединить их в один кусок, ликвидировав вкрапления пашни между ними. Впрочем все это чистые фантазии - заниматся этим никто не будет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от октября 01, 2008, 12:47:02
Может теперь в связи с развитием курорта сочи, кто-то и купит и создаст какой-то парк?

http://stopatom.slavutich.kiev.ua/1-4-5b.htm#top
Есть ли что-то более новое по природе чернобыльской зоны, кроме этого обзорчика 10-летней давности?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 01, 2008, 12:55:56
По Чаес есть здесь http://community.livejournal.com/rewilding_ru
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от октября 01, 2008, 16:52:47
Спасибо!
Я так понимаю, что на украинской части часто браконьерство. Лошадей часто убивают.
Но у белорусов в отличие от Украины Зона объявлена "ПОЛЕССКИЙ РАДИАЦИОННО ЭКОЛОГИЧЕСКИЙ ЗАПОВЕДНИК". Туда из Украины в 2007 г. проникли 3 лошади Прж. http://www.chernobyl.gov.by/index.php?option=com_content&task=view&id=596&Itemid=1
http://www.chernobyl.gov.by/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=136
А медведя в Белор. части зоны живет только 1 особь. Странно, почему не больше?

А вот карта наибольших загрязнений от чернобыля (правда на 1986 г.) http://stopatom.slavutich.kiev.ua/f5.htm (ВТОРАя в нижнем ряду)
Тут видно, что крайний запад Брянской области России был загрязнен не меньше, чем районы близкие к Чернобылю.Там не отселяли какие-то насел.пункты?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 01, 2008, 19:07:25
Огромное спасибо за информацию по биоразнообразию зоны отчуждения.
Белорусы просто молодцы! А Украина с ее бездарностью как обычно вызывает отвращение. Стрелять в единственный в Европе вольный табун последних диких лошадей на Земле - каким же надо быть уродом... И какой должна быть власть, которая это целенаправленно позволяет...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 01, 2008, 19:08:19
Насколько я знаю - нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от октября 01, 2008, 19:34:08
Цитата: "Nestor notabilis"Белорусы просто молодцы! А Украина с ее бездарностью как обычно вызывает отвращение. Стрелять в единственный в Европе вольный табун последних диких лошадей на Земле - каким же надо быть уродом... И какой должна быть власть, которая это целенаправленно позволяет...
Но всё-таки завезли то их, насколько я понял только в украинскую часть?: "В 2004 г. их было 60 особей. Из хищников их могли побеспокоить только волки, но те не трогали. Проблемы доставляли, как всегда, двуногие. Две лошади погибли в ДТП, нескольких застрелили браконьеры. В 2005-2006 учёты сотрудников "Аскании-Нова" выявили серьёзный недобор - отстрел был уже массовым с заготовкой мяса. В результате в 2008 г. лошадей насчитано около 40 голов (3-4 табуна),  хотя должно было быть около сотни... "

А о белоруском РАДИАЦИОННО ЭКОЛОГИЧЕСКом заповеднике пишется, что "в 2007 г. появилось 3 лошади Прж."

Удивляет ещё и другое:
Чернобыль находится совсем недалеко от Киева, куда ездит весьма много иностр. туристов. Из зоны можно было бы сделать настоящий прибыльный национальный парк. Туда есть какие-то тур. походы в том числе и для иностранцев. Но о какой-то массовости этих мероприятий я что-то не слышал.
(Зато слышал, как кто-то хвастался участием в облавной охоте на волков в Зоне )
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 01, 2008, 21:22:21
Земли на Кубани просто великолепные, вероятно лучшие в России, да и во всём постсоветском пространстве. Чернозёмы в Абхазии ещё лучше, но там нет обширных равнинных территорий. Кстати там же на Кубани самый большой в России, насколько я знаю заповедник, Кавказский, так что с этим там тоже проблем нет, значительная часть его площадей в Адыгее, впрочем это географически таже Кубань. В этом заповеднике не один месяц я когдато провёл в экспедициях, знал тогда там буквально всех, красота неописуемая, помнится на гузерипле в любое дневное время суток можно было запросто заснять стада пасущихся оленей Зенитом с объективом МТО-500 (фокусное растояние 500 мм) и услышать лай косуль. А какие там понтийские рододендроны, а какой чай из чебреца :!:
про драконов из Китая весьма любопытная информация, усы действительно один к одному похожи но соминые и удлинённая форма и маленькие крылья скорее похожие на плавники, а как же русский змей Горыныч?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 02, 2008, 02:19:23
Не знаю, мне кажется, мифологема дракона - плоть от плоти крокодила, вот и все.

В Китае-то и Индии уж точно крокодилов куча. (Китайский аллигатор в норме должен вырастать до 2,5 м (самка) - вполне хватит для основы драконового мифа.
Плюс еще и (прото)неолитические культы земледелия с божествами змей и прочими хтоническими тварями.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от октября 03, 2008, 17:58:48
Цитата: "Nestor notabilis"Не знаю, мне кажется, мифологема дракона - плоть от плоти крокодила, вот и все.

В Китае-то и Индии уж точно крокодилов куча. (Китайский аллигатор в норме должен вырастать до 2,5 м (самка) - вполне хватит для основы драконового мифа.
Плюс еще и (прото)неолитические культы земледелия с божествами змей и прочими хтоническими тварями.

у сарматов были знамена в форме драконов. Часть европейских мифов о оборьбе с драконами может расти оттуда. И , на уровне предположения (sic!), это может связано и со "змиевыми валами" ...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 03, 2008, 18:06:53
Скопипастил тут кусок из новой книги.
http://www.livejournal.com/community/rewilding_ru/19550.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 03, 2008, 19:17:37
Приветствую!
Прекрасная публикация, спасибо! И за предисловие тоже :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от октября 06, 2008, 17:23:16
Популяция карликовых слонов Борнео развилась менее чем за 300 лет


Карликовые слоны (Elephas maximus borneensis), населяющие северную часть острова Калимантан (Борнео), скорее всего, были завезены на остров с Явы несколько столетий назад. Это означает, что даже небольшое количество животных в подходящих условиях способны создать жизнестойкую популяцию, и таким образом можно спасать находящиеся под угрозой исчезновения виды. Как показало исследование, результаты которого опубликованы в рецензируемом Журнале музея малазийского штата Саравак, на острове отсутствуют археологические свидетельства присутствия слонов раньше XVIII века. Это подтверждает распространённое среди местного населения мнение, что слоны эти были привезены на остров султаном архипелага Сулу, ныне входящего в состав Филиппин, и оставлены в джунглях.

Карликовые слоны Борнео (Elephas maximus borneensis) меньше обычного индийского слона – не более 2,5 метров в высоту против 3 метров у индийского собрата, у них очень необычные, «детские» морды. Обитают они в малазийском штате Сабах и на самом севере индонезийской части острова Калимантан, общее количество животных оценивается в одну-две тысячи. Долгое время этих животных считали просто миниатюрной копией индийского слона, а некоторые даже полагали, что очевидцы просто принимали за взрослых животных юных индийских слонов. Тем не менее, в 2003 году анализ ДНК показал, что карликовые слоны Борнео заслуживают быть выделенными в отдельный подвид индийского слона (да и сам индийский слон – подвид азиатского). Известно, что такие слоны раньше также встречались на Яве и некоторых других островах Зондского архипелага, но были полностью истреблены после прибытия сюда европейцев. Сохранившаяся на архипелаге Сулу популяция исчезла в XIX веке.

Результаты новой работы показывают, что до XVIII века слонов на Калимантане не было. Предполагается, что всего нескольких – возможно, лишь единственную пару самца и самки – оставил на острове султан Сулу. Ему же слонов в качестве распространённого у древних азиатских монархов подарка прислал правитель Явы. Почему часть из них султан решил высадить на Калимантане неизвестно.

То обстоятельство, что крохотная популяция – возможно лишь из двух особей – способна менее чем за 300 лет создать жизнеспособную популяцию, которой не грозит исчезновение в естественной среде, указывает на новый способ сохранения находящихся под угрозой вымирания видов. Как полагают сотрудники Всемирного фонда охраны дикой природы, участвовавшие в работе, исчезающих животных можно спасти в специальных заказниках, даже если осталось их в мире совсем немного.

Источник: Газета.Ru
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=786&p=8
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от октября 06, 2008, 23:45:17
Выложу статью про львов и гепардов в Сибири

Л. Р. Кызласоя
ЛЬВЫ, ТИГРЫ И ГЕПАРДЫ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ СИБИРИ
(О    ЗРЕЛОЙ     ГОСУДАРСТВЕННОСТИ     И     ПРАЗДНИЧНОЙ   ЖИЗНИ    НА
ЕНИСЕЕ)
В китайских летописных источниках, повествующих о южно-си бирском Древнехакасском государстве VI—X вв., содержатся очень краткие, но выразительные сведения и светских праздниках, на которые собирались значительные массы народа. Эти факты как бы приоткрывают для нас  окно  в исчезнувший мир средневековой южносибирской культуры.
В энциклопедии конца X в. Тайпинхуаныоцзи (Записки периода Тайпин) сказано:  "Из музыкальных инструментов (хакасы. — Л. К.) имеют барабан, флейты, свирели, дудки, плоские колокольцы. На больших собраниях бывают еще игры: бег верблюдов, львов, конские упражнения и пр. Их лошади чрезвычайно крепки и крупны  тех, которые могут сражаться, называют головными лошадьми".
В Синь-Таншу (в Новой Таиской истории), составленной в первой половине XI в., судя по старому переводу Н. Я. Бичурина, сообщалось:  Из музыкальных орудий имеют флейту, бубен и два неизвестные. Из зрелищ употребительны: верблюд и лев обученные, волтижирование на лошадях и балансирование на веревке ,  еще прибавлено:  Лошади плотны и рослы. Лучшими считаются, которые сильно дерутся 2. 11. В. Кюпер. сделавший спустя столетие ревизию перевода 11. Я. Бичируна, разъясняет:  В китайском тексте перечислено пять музыкальных инструментов: флейта, барабан, свирель, дудка ( били ) и литавры (цимбалы) 3.
Речь, очевидно, идет о праздничном оркестре, состоявшем из трех духовых и двух ударных инструментов. Какие оркестровые пьесы исполнял древнехакасский ансамбль — можно только догадываться. Скорее всею в его задачу входило музыкальное сопровождение тех артистических номеров, оторые составляли зрелищную программу праздника. В основном это было цирковое представление. Оно включало демонстрацию дрессированных львов и верблюдов, выступление канатоходцев, вольтижировку на скакунах, верблюжьи и конские бега, а также сражения стравливаемых бойцовских пар: полудиких самцов — верблюдов,  головных  жеребцов и, возможно, других животных (рис. 1).
Такие  большие собрания  народа происходили, по-видимому, в условиях комплексного хозяйства в конце весны. В мае месяце крестьяне заканчивали сев хлебов и корнеплодов. Чуть ранее завершался отёл и окот крупного и мелкого рогатого скота, лошадей и верблюдов. В начале лета в Хакасии издревле проводились веселые народные праздники, называемые по традиции  Тун айран , т. е. праздники  Истинного (первого) айрана и кумыса . Торжества во время наступления летнего молочного изобилия знаменовали собой конец длительной и трудной зимы и способствовали отдыху крестьян!
В средневековых летописях древнехакасского кагана-государя называли Ажо. При его ставке или в столичном городе и располагался, вероятно, государев зверинец. Там, в особых отапливаемых помещениях, находились клетки с такими теплолюбивыми животными, как львы <Felis leo). Можно полагать, что в зверинце содержались, при надлежащем наблюдении, уходе и охране, и другие южные экзотические животные и диковинные  заморские  птицы.
Львы в Сибири, конечно, не водились. Но образ  царя зверей  издревле был знаком местному населению межгорных котловин бассейнов Верхнего и Среднего Енисея благодаря древним пришельцам с юга. Свидетельством тому являются многочисленные скульптурные, графические и иные изображения львов, известные по обнаруженным в этих местах предметам древнего искусства и культа, начиная с эпохи  позднего  неолита5.
. К эпохе   средневековья     относятся    разнообразные высокохудожественные изображения львов, отлитые в металле, изваянные из кам ня или выгравированные на плоскости6. Обращает на себя внимание весьма реалистичная сцена терзания львом  барана, воспроизведенная местным ювелиром на серебряной поясной бляхе (рис. 2)7. Возможно, художник увидел эту сцену в местном зверинце на Енисее, ибо на своей родине львы на воле питались обычно дикими травоядными.
Как, откуда и почему привозили львов в Древнехакасское госу дарство? Прямых сообщений об этом источники не содержат. Но имеются сведения о дальних перевозках этих хищников в другие земли, в частности из Африки в средневековую Западную Европу  из Индии,    Персии и Средней Азии в Китай8.
Например, большой.зве ринец со слоном и львами был в г. Ахене у франкского короля и рим ского императора Карла Великого (769—814).
В древности львы были распространены также в Вавилоне, Асси рии и Малой Азии, а в античное время встречались даже в Маке донии и Фессалии.
К XIX в. область расселения львов сузилась, но они еще водились в некоторых районах Месопо тамии, в Персии, к югу от Шираза и в Гуджарате. Сейчас львы чудом сохранились на полуострове Кат-хиавар9. В Северо-Западной Индии обитает лев азиатский (Felis leo gu-zeratensis), обычно не имеющий гривы, в Иране — самый мелкий из подвидов львов (Felis leo persicus). Персы называют льва  шир  или  шер , а тигра —  шир-хан .
Что касается Средней Азии, то, по данным М. Е. Массона10,  о львах здесь впервые упомянуто под 328 г. до н. э., когда Александр Македонский развлекался в охот ничьем, парке в Ургутских горах,не подалеку от древнего Самарканда.  Александр... приказал повсюду встревожить зверей. Когда редкой величины лев побежал на самого Александра, то... он не только под пустил к себе льва, но и убил его одним ударом...  (Квинт Курций Руф).
К VI в. относится один согдий ский документ о покупке льва (по-согдийски лев— sryw). Особенно цен но позднее сообщение 1414 г. китайских послов в Герат:  Львы водятся в камышовых зарослях на берегах реки Ама (Амударьи. — Л. К.) и.      Древние китайские хроники, начиная со времени правления, ди настии Хань (206 г. до н. э. — 220 г. н. э.), в  Повествованиях о За падном крае  сообщают, что посольства, приезжавшие ко двору импе раторов Китая, привозили с собой различные подарки, среди которых особенно ценными были живые дрессированные львы.
В 87 и  101 гг.  н. э. их привозили из Аньси (Персия), в 133 г. —из Кашгара (Восточ ный Туркестан) (по-хатаносакски лев — sarau). Постоянно доставляли львов послы из Сиваньгани (Индия). Посольства государств Средней Азии привозили дрессированных львов в 525 г. из Иеда, а в 631 и 635 — из государства Кан (Самарканд). В .719 г. львов в Китай доставили даже из Византии и Арабского халифата. В VII в. и дважды в VIII сто летии китайской императорский двор получал львов из Тухоло (Тохари-стана)  в, 731 г. из Наньми (Маймурга) привезли  льва-плясуна .
В начале VII в. послы из Ши-ro (Северная Индия) подарили им
ператору львиную шкуру12. В 622 г. львиную шкуру поднесли и послы
западнотюркского кагана 13. .
Львов перевозили (нередко за 2—3 тысячи километров) в особых
клетках, установленных на больших телегах, в  которые были запря
жены волы14.  Зверей сопровождала специальная  прислуга  с дрессировщиками во главе. Такая группа входила в караван посла того или
иного государства.. .
«Когда в царствование Ву-ди (140—-87 гг. дон.э.)   Западный край  попал в зависимость Китая   палаты цариц  наполнились блестящим жемчугом, узорчатыми черепашинами,прозрачными изделиями из ро гов носорога, перьями южных синёворонок  в дворцовых воротах поя вились иностранные лошади лучших аород, огромные слоны, львы, борзые псы  большие птицы (страусы ] — Л. К.) толпами воспитывались во внешнем зверинце. Иностранныёур редкости стекались со всех сторон. Почему расширили Шанлин-юань,  йскопали озеро Куньмин, соорудили дворец Цянь-мынь ван-хугун... Сын Неба, под великолепным щитом, в пышном одеянии, облокотясь на  нефритовый столик, открывал винные водоемы и мясные леса для угощения иностранных гостей. Музыка, различные фокус-покусы и пляски зверей увеселяли зрение» (Бичурин Н.Я.   «собрание сведений...»).
 В Китае со львом была связана,определенная религиозная символика, навеянная индийскими и буддийскими представлениями и образами Львиный рык сравнивался    с голосом Будды, провозглашающим
свой  закон всему сущему. Будда почитался львом среди
людей... В стихах нашло свое-выражение благоговейное отношение
средневековых китайцев к царю  зверей, олицетворявшему собой идею
сильной власти.        .  
Сверкнут его глаза— и молнии летят,
Раздастся рык — и гром,1 как эхо, вторит.
.Утащен тигр, :
И поглощен медведь,, Раздроблен носорог,

И слон разорван, .
Могучий буйвол деснами размолот, И. скрючился удав в его:когтях 18.
.....
Среди известных государей южносибирской Древнехакасской державы первым каганом, признанным владыками всей Центральной Азии,, стал на рубеже VII—VIII вв. Барс-бег.  Судя по тексту памятника Тоныокука,  кыргызский сильный каган  по своему статусу в то время   находился в одном ряду с  каганом табгач  (т. е. с императо ром тайского Китая) и  каганбм [народа] десяти стрел  (правителем всех западных тюрок Средней  Азии).  В то время правители многих южных стран старались установить с могучей северной державой более тесные торговые и культурные отношения.    
По проложенным издревле.караванным путям   хакасы   поддерживали тесную.связь с раннесредневековыми царствами, расположенными: на землях современных Афганистана, Ирана, Средней Азии и. Восточного Туркестана  3. Послы этих: rocyдарств, прибывавшие на  Енисей,: привозили в. подарок государям   хакасов могучих дрессирован ных львов.. Это. символизировало  широкое .международное, признание   силы и  могущества .Древнехакасского    государства, свидетельствовало не только о его высоком дипломатическом, статусе, но и о значительной, зрелости форм той государственности, которая была порождена общественным развитием жителей Хакасско-Минусинской котловины ко времени раннего средневековья. Появляется возможность  по-новому оце нить ту непреклонность, с которой Древнехакасское государство в 20— 40-е годы IX в. сокрушило Уйгурский каганат и стало политическим гегемоном всей Центральной Азии и Сибири24.
Владыки других центральноазиатских государств не содержали при своих ставках ни львов, ни зверинцев. Их не было ни в Тюркских каганатах VI—VIII вв., ни в Уйгурском каганате VIII—IX вв., ни в государствах киданей Ляо (916—1125), Бэй Ляо (1124— ИЗО), Си Ляо (1131—1211), ни в Великой монгольской империи (1206—1380).
Характерно, что в памятниках орхонской письменности, оставшихся: от восточных тюрков и центральноазиатских уйгуров, львы вообще не упоминаются. В  Древнетюркском словаре  есть.статья  арслан —лев , но самые ранние отсылки в ней относятся к уйгурскому переводу X в.-. буддийской сутры  Золотой блеск ,- к труду Махмуда Кашгарского (XI в.), к.поэме  Юсуфа Баласагунского  Кутадгу билиг  (XI в.)25.
В памятниках енисейской письменности слово  барс , употребляется в двух, значениях: как название сибирского леопарда —  снежного бар са  (и поныне .обитающего -в Саянских горах) и как имя знатного мужчины —  Барс .
Лишь,в одной из рунических эпитафий древнехакасских вельмож (в тексте Е44, памятник Кызыл-Чираа 2) слово  арслан  обнаружено в составе имени:  Я сын Арслад-Тюлюг-Тирига.Я Кулюг-Тоган 26. Арслан (или его производные: Аслан, aрстан)—это наименование льва во всех современных тюркских, монгольских  и тунгусо-маньчжурских языках27. Только в современном хакасском языке лев зовется особым словом— алабарыс . Это единственное исключение уже отметил А.  М. Щербак, в своей превосходной работе  Названия домашних и ди ких животных в   тюрских языках . ..Хакасские названия тигра —  6a6p  и собаки —  адай  также отличаются от названий этих жи-вотныхчв остальных тюркских языках. Что касается слова  арслан , то А. М   Щербак справедливо предполагает позднее его возникновение в тюркских :языках28. Оно появилось в них не ранее X столетия.
Интересно, что в полусказочных бывальщинах современных хакасов сохранились.рассказы о пребывании в Хакасии, привозных львов. Царь ззерей алабарыс изображается в них как  большой зверь с блестящей шерстью .  Как всякий зверь, он может встретиться и в степи и в тайге ( Этот алабарыс где пройдет, там ёго след никто не переходит—всех пожирает  ). В бывалыцинах алабарыс- священное табуированное животное. По обычному праву хакасов убивать: льва категорически запрещалосъ. Нарушитель запрета, кто бы .он ни был, предавлся  мучени ческой смерти как человек,::совершйвший величайший грех.
В целом ряде полусказок-бывальишн такой запрет нарушал сын самого хана—он убивал священного льва. И всякий раз разгневанный хан-отец предавал преступного сына-жестокой казни. Молодого человека заживо разрезали по суставам, а затём без совершения обычного для хакасов  погребального  обряда  трупосожжения,  останки  зарывали  в землю29.    
Убийство священного льва являлось тягчайшим преступлением и против самой государственной власти и против прямого ее носителя — государя. Оно лишало ханскую вдасть не только живого символа, но и постоянной поддержки особого духа, обитавшего в державном звере.
Так, в форме полусказкй-бывйльшины народ сохранил воспоминания о каких-то реальных трагических, событиях далекого средневековья.
События эти были связаны  с убийством священного льва и с: нелегкой
участью отца-государя, принужденного1 казнить, быть может, единственного своего сына-наследника.
.....
Цитированные выше сообщения древних китайских хроник допол няются археологическими памятниками. Среди них важнейшее значе ние имеет основная скальная плоскость известной Сулекской писаницы (хак. Шчптг хая  рус. Писанная гора),, находящейся на речке Печище (ОТ хак. Шчнтг), левого притока реки Черный Июс (от хак. Хара Уус).
Писаница .была точно срисована еще летом 1887 г. Финской археоло гической экспедицией и затем опубликована в 1931 г.35      
Плоскость горы, обращенная фронтом на юг, покрыта прекрасными гравюрами, , относящимися, судя по тамгам, в основном, к IX—X вв. Изучение этих рисунков позволяет понять, что древиехакасская знать оставляла на память и суд потомков сцены и детали происхо дивших здесь же, перед скалой среди ровной степи, достопримечатель ных праздников.
....
На верхнем фризе скального^Цюлотнища  (в центре и слева) вос-про-изведеньг сцены: состязания .на меткость, и ловкость трех конных лучников-охотников, которые подстреливают благородных оленей на специально организованной облавной охоте (рис. 3). В центре под ними изображен пеший лучник, охотящийся на самку оленя37. Далее сверху вниз — две пары стравливаемых ,да поединок и две пары уже сра жающихся между собой самцов двугорбых верблюдов   (рис. 6).
Cnpaвa в конце средней плоскости изображена сцена: разъяренный боец -верблюд преследует удирающего от него всадника, замаскированного по какого то зверя.
 . Левее, на той же средней плоскости, четверо волков на глазах зрителей травят стадо из 111  косуль....
Посередине плоскости изображены привозные экзотические жи вотные: шесть гладких длиннощеих й длиннотелых гепардов, с хвоста ми, заброшенными вперед к голрвам. Три .этих зверя окружены медве дями, стоящими на задних лапах. При этом предстоящий медведь дер жит в передних лапах палицу c заостренным концом (рис. 7). Хотя гепарды явно огрызаются, .nepeд.,нами скорее цирковой номер, чем травля. Тем более что спереди, за .звёрями: наблюдает ставший на одно колено стрелок с луком в руках,  готовый  в любой момент спустить

. !: Слева от нижнего гепарда. воспроизв еден еще один праздничный поединок: два хряка-кабана изготовились   броситься   друг   на друга.
Левее вепрей по треу гольнику изображены орел, в геральдической позе и еще две птицы. Слева от птиц идут направо друг за другом два благородных оле ня. Их охраняют два гепарда. Навстречу од-иому_ из гепардов под нялся на задние лапы медведь.
Дальше, в бойцов ской позе изображены два  огромных барана перед схваткой, а меж ду ними нанесен вто рой  слой  изображе ний (собака, косуля, горные козлы и вере ница из пяти птиц, похожих  : на ^степных  куриц  — дроф)40.. Левее выгравирована голова барана  над которой присел перед прыжком шестой гепард. Остальные рисунки средней плоскости выбиты в дру гое время и с иной целью...  
.  
В центре нижней-плоскости пеший стрелок из лука, став на одно колено, торопливо обстреливает стадо из семи коз. Правее-v-три мед ведя: два из них стоят друг против друга во весь рост на задних лапах, и тот, что-справа сжимает в передних лапах боевую палицу43. Дальше,

какой-то православный христианин (вероятно, русский в XIX в.) на чертил посреди  бесовских картинок  восьмиконечный крест. Выше-креста—новая цирковая сцена: вправо идет степная антилопа и везет стоящую на ней птицу, похожую на дрофу (рис. 3).
На.той же нижней плоскости, правее православного креста, выре заны сцены трех турнирных поединков: двух разъяренных верблюдов  рыцаря и верблюда  а: ниже —поединка двух ряженых всадников: ко пейщика (с двумя флажками-штандартами), при котором находится грозный ловчий гепард, и его противника.,— лучника, сидящего, кажется, на верблюде. Справа рисунки заканчиваются сценой спаривания двух животных и изображением стоящей косули 4V  
Нельзя не отметить зафиксированной финскими учеными еще одной
колоритной сцены — почти гладиаторского боя. На соседней Соляной
горе был выгравирован рыцарь-копейщик в полном боевом вооружении
(с тамгой X в. на крупе коня), целящийся в  набегающего на него пе
шего лучника-пращника....          
 

Итак, письменные и археологические  Данные свидетельствуют, что в Древнехакасское государство из далёких    южных стран привозили не толыко львов, но быстроногих гепардов   и гигантских боевых псов. Два . последних вида зверей предназначались для конной спортивной охоты знатных вельмож на степных антилоп, косуль, оленей и кабанов..Соглас но письменным источникам, из западных стран особенно много леопар дов доставлялось в первой половине VIII в.52 Среди них преобладали .ловчие гепардьг азиатской разновидности1 (Felis jiibata) 53. Эти легко приручавшиеся звери быстро натаскивались для охоты (рис. 9). В свою очередь посланники Древней Хакасии в подарок  везли на запад и  восток пышные шкуры тигров и длинношерстных саянских леопардов— пятнистых снежных барсов, мех которых особенно высоко ценился в Китае. Что касается тигров то они водились на Черном Иртыше в Алтайских и Саянских предгорьях вплоть до середины XIX века. Алтын хан Лубсан-Тайджи живщий на реке Тес-Хеме на озере Убсу-Нур в письмах 1661-1662 сообщал Алексею Михайловичу, что он послал в подарок «одного тигра, одного барса, одну рысь». Брем... осмотрел чучела двух тигров, один из которых был убит в 1838 году в Бийском уезде, а второй в 1848 году вблизи Змеиногорска.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от октября 21, 2008, 05:32:04
Цитата: "shuric"Случайно прочел что гектар пашни на Кубани стоит 5 000 долларов. Т.е. выкуп  500 кв. км. сплошной пашни обошелся бы в 250 млн. долларов. Отчего я не Абрамович.
Недавно у нас по телевизору говорили что не знают что делать с Новобогдановскими полигонами (гектаров вроде 300, вопчем больше чем Аскания), но Украина....
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 22, 2008, 07:19:38
Не в курсе ли кто, какова временная неопределенность "момента" перехода от плейстоцена к голоцену? На много ли она меньше аналогичной неопределенность для "момента" перехода от плиоцена к плейстоцену?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 22, 2008, 07:39:34
Не в курсе ли кто, какова временная неопределенность "момента" перехода от плейстоцена к голоцену? На много ли она меньше аналогичной неопределенность для "момента" перехода от плиоцена к плейстоцену?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 22, 2008, 22:45:16
:)  Разница в определенности на порядки. Для плейстоцен-голоценовой границы - около нескольких сотен лет (нет, у геохронологических подразделений значительная доля конвенциональности и условности никуда не делась, но тем не менее). Для плиоцен-плейстоценовой - в лучшем случае десятки тысяч лет, если не сотня-другая.
====
Принялся штудировать "Эволюцию экосисем Европы..." Там проведена ревизия и вовлечения мелких млекопитающих в вымирание. В общем, указано вымирание кавказского сурка Marmota palaeocaucasica, но уже в голоцене. Филетическое видообразование Spermophillus superciliosus - major, Mesocricetus planicola - raddei, уже в раннем голоцене и Dicrostonyx gulielmi - torquatus в конце плейстоцена (не так уж худо с видообразованиямии оказывается, но тут без роста разнообразия).
Плюс плейстоцевая пищуха Ohotona spelaea посчитана подыидом pusilla.
Донской заяц и беляк долго существовали аллопатрично и первый вымер уже при фараонах)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от октября 24, 2008, 04:58:04
Цитата: "Gilgamesh"
Для плиоцен-плейстоценовой - в лучшем случае десятки тысяч лет, если не сотня-другая.
Ого, как быстро меняется! А для миоцен-плиоцена и для олигоцен-миоцена не в курсе?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 24, 2008, 06:55:44
2 Alexeyy
Что быстро меняется? Вопрос и ответ были о точности проведения стратиграфических границ, а не о скорости физико-географических и климатических изменений.

Границы между более ранними эпохами местами сдвинулись (эта "быстрота" интересет?) за десятилетия изучения на миллионы лет. Насчет текущей неопределенности и окончательности имеющихся результтов гадать не буду - не стратиграф.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Odin от ноября 03, 2008, 12:17:41
мое мнение
Homo sapiens-ы несут основную долю ответственности за крах экосистем плейстоцена (все остальные факторы лишь довершили начатое людьми), а теперь Homo sapiens-ы методично уничтожают и экосистему голоцена...
PS просьба тапками не швырятся
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 05, 2008, 05:05:32
Правда что амер мастодонт вымер в голоцене - 8 тысяс лет назад?!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Евгений А. от ноября 06, 2008, 01:03:36
Цитата: "Panthera Atrox"Правда что амер мастодонт вымер в голоцене - 8 тысяс лет назад?!
Крайне интересно... Откуда дровишки?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 06, 2008, 01:37:07
Из википедии. Но даже если это не правда, то они вымерли 10 тысяч лет назад и с этим вроде никто не спорит. То есть пережили колумбийских мамонтов. Странная картина получается.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 09, 2008, 12:13:37
Новые свидетельства охот первобытных людей (в данном случае неандертальцев) на мегафауну. (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WH8-4SDGR78-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=207ec2916201a54328c17057c32decf3)

Single carcass of Mammuthus primigenius with lithic artifacts in the Upper Pleistocene of northern Italy

Margherita Mussia,  and Paola Villa

ЦитироватьThis paper presents the find of a Mammuthus primigenius carcass and associated Mousterian implements from the Last Glacial site of Asolo, in north-eastern Italy. We review the exploitation of proboscidean carcasses at Lower and Middle Paleolithic sites of Africa, Europe and the Levant, including evidence of elephant killing, and summarize recent research on hafting and use of Mousterian points as spearheads already before the end of the Middle Pleistocene. The bones and implements from Asolo are described in detail; we provide information on other Italian sites with mammoth remains and on the Mousterian record of the north-eastern quadrant of the peninsula. A possible impact fracture has been detected on a Levallois point from Asolo; its interpretation is based on comparisons to similar scars found on spear points of verified function from archaeological sites of later age, and on experimental material. We conclude that the evidence of Asolo is consistent with information from a number of Western European sites supporting a picture of Neanderthals as capable hunters of large game, such as woolly mammoth.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 11, 2008, 15:30:52
Господа, касаемо ревайлдинга и филогенетической близости заместителей вопрос:

Кто знает, сохранились ли в мире олени, специализированные к жизни на скалах, типа горных коз? Если да - то что это за виды? (один такой уникальный был - это вымерший в начале голоцена североамериканский навахоцерос).
Просто недавно узнал, что уникальность ненарушенной Североамериканской биоты позднего плейстоцена была, в частности, в том, что там практически не было полорогих. Если в Старом Свете, включая Африку, эта группа захватила почти все ниши растительноядных животных, оттеснив непарнокопытных и нежвачных парнокопытных на периферию, то в Америке они почему-то не прижились. Южнее Канадского щита, в сущности, жили только бизоны, два вида американских сероу (снежные козы) и два вида горных баранов. И все! Все остальные ниши занимали совершенно другие животные! Прежде всего - лошадиные, верблюдовые и олени (памятуя о том, что вилороги - это тоже олени).
Сегодня в призывах к ревайлдингу раздаются идеи вселить в Америку виды-заместители, которые могли бы возродить уничтоженные экосистемные связи и оживить землю. Но идеи в том, чтобы вселять полорогих, т.к. это очень наглядно и просто. Но тогда потеряется уникальность именно американской биоты и получится некая копия афро-Азии, которая работать будет, безусловно, но к природе собственно Америки будет иметь очень мало отношения.

Отсюда и вопрос - какие экологические типы оленей сегодня существуют?
Про ныне живущих диких лошадиных и верблюдовых я знаю, а вот про других членов тех таксонов, что были представлены в позднем плейстоцене Сев. Америки - не особенно.
Из ныне живущих ксенартров, кто подходит для ревайлдинга на юге США? Гигантский броненосец? У него зубная система и питание такие же, как у броненосца прекрасного, который там жил 9 тыс. лет назад?
И что за тапиры обитали в северной Мексике и штатах?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 11, 2008, 20:32:09
Кроме навахоцероса к этой нише относились олени с острова Крит.

ЦитироватьНовые данные о плейстоценовом олене Candiacervus sp. II (Cervidae, Mammalia) острова Крит.

Авторами при использовании костей различных индивидов был смонтирован скелет Candiacervus sp. II, одного из нескольких эндемичных оленей о-ва Крит. При монтаже, по возможности, использовались экземпляры одного геологического возраста.  Сборный скелет был использован для изучения таксономии островных копытных, так как позволил выявить новые признаки, которые не были обнаружены при изучении изолированных элементов. Candiacervus sp. II отличается ото всех известных современных и ископаемых оленей материка, главным образом по пропорциям тела. Candiacervus sp. имел относительно короткие конечности при позвоночнике приблизительно той же длины, как у континентальных аналогов и умеренно выгнутый вверх поясничный отдел позвоночника. Этими признаками он сходен скорее с островным полорогим Myotragus, чем с континентальным аналогом из числа мелких оленей, Axis axis. Описанные пропорции тела, массивность костей и развитость неровностей для прикрепления мышц свидетельствуют об освоении оленем ниши скалистых местообитаний, свойственной козлам. В статье рассматриваются также другие специфические признаки строения посткраниального скелета Candiacervus sp. II.

Мой реферат для ВИНИТИ по статье

Alexandra VAN DER GEER. New data on the Pleistocene Cretan deer Candiacervus sp. II (Cervinae, Mammalia). // Cour. Forsch.-Inst. Senckenberg, 2006
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от ноября 11, 2008, 21:29:33
Gilgamesh, вы могли бы, по возможности, описать в общих чертах пропорции горных четвероногих типа "горный козёл"? Хотя бы в личку. Вообще, я не знал о горных оленях, и придумал неоценового спироцервуса. Ан, "всё уже украдено до вас".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 11, 2008, 21:46:24
Нестор, прокомментируй насчёт мастодонта, плиз.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от ноября 11, 2008, 22:16:46
Цитироватьполучается, что ну НЕ БЫЛО охотников на мамонтов

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/322062.html#cutid1

ЦитироватьХижины с каркасом из мамонтовых костей оказались достаточно распространённым явлением...
Но именно стационарный характер «мамонтовых городищ» работает против гипотезы о том, что именно они и являлись теми самыми «охотниками на мамонтов». Любой, даже городской, охотник, знает, что если в каком-то месте регулярно добывать крупную дичь, она там, если и не «кончится» физически, то уж точно станет гораздо осторожнее. ...
Костяные комплексы располагались на первой террасе в месте слияния небольших речек Росавы и Роси и в 12-15 км от долины Днепра. ... А может быть всё было гораздо проще. Стада мамонтов переходили по коварному льду речек, и часть зверей регулярно погибала в крошеве льдин. Древние межеричи могли и сознательно загонять своих кормильцев на лёд. ..
А я говорю иначе: мамонт давал меньше возможностей себя убить чем лошади и олени. По ряду причин. Начиная от относительной немногочисленности по сравнению с этими животными и кончая бОльшей опасностью для охотников. Кроме того, размах кочевок мамонтов исключал постоянные поселения.....
Ну и в третьих - пример Африки до прихода европейцев. Ни одно тамошнее племя не охотилось целенаправленно на слонов, хотя знало железо....
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 11, 2008, 22:44:08
:o
Нестор, держи себя в руках!

(они с автором заметки закадычные враги)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 12, 2008, 03:17:15
Атрокс, честно говоря, и рад бы, но не могу - у меня нет информации по голоценовым мастодонтам. Я знаю только о карликовых колумбийских мамонтах (M. excilis) с островов у побережья Калифорнии - они мирно там жили до 7 тыс. лет назад, пока там не появились индейцы с материка. После этого карликовых мамонтов не стало. Про мастодонтов, вроде, везде пишут, что они погибли одновременно с крушением всей мегафауны Америки, около 13 - 12 тыс. лет назад.

Гильгамеш, да и хрен с ним. Я не спорщик. Если человек вырос взрослым и остался слепым - таким и умрет. Как говорит древний мудрый народ: "когда Бог хочет, чтобы кто-то умер, Он лишает его разума". Что тут можно еще добавить?

А жж-сообщество это знакомо. Редкая гадость.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 12, 2008, 03:28:09
Гильгамеш, спасибо за информацию о критском горном олене.
Я так понимаю, сегодня ни единого подобного вида среди оленьих не осталось?
А виды, способные жить в сравнительно сухих лесостепях? Просто я прекрасно помню хвалебные оды Мартина способностям ориксов утилизовать колючие кустарники при пастьбе рядом со стадами коров на ранчо юга. И предложения поселить их в Америке в качестве замены вымерших видов. Но орикс - это такой же американец, как и я... это же просто бред. Неужели, кроме полорогих, сегодня никто в этих нишах не выжил? Ни олени, ни верблюды? (гуанако ведь, вроде, не жестко привязаны к холодным пустыням, кусты спокойно едят и зарослей не особо боятся?)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 12, 2008, 10:21:13
Нестор, а как ему удалось пережить колумбийского мамонта?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 12, 2008, 18:32:33
Кому???  :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от ноября 18, 2008, 14:09:27
1) в статье Элин Уитни-Смит "КОНЕЦ ЭДЕМА",  в частности, отмечается, что после гибели мегафауны в Америке произошла и гибель значительной части популяции людей. А какие есть аргументы в пользу этого?
Ведь отказ от техники обработки камня (кловис) мог быть вызван отсутствием дичи для этих орудий охоты...

2) И еще вопрос. То, что слоны в Африке - ландшафтообразующий фактор, доказано. AFAIK без них саванна в Цаво (Кения) когда-то превратилась в буш, а превышение размеров популяции уничтожает и саванну (упоминаемые в статье "Конец эдема" исследования Wing и Buss , 1970) , и влечет за собой гибель слонов (на примере того же многострального Цаво)
http://macroevolution.narod.ru/edmeades2007.htm
 
А есть ли у нас аналогичный, наглядный результат при уничтожении/гибели львов в каком-то из африканских регионов? Произошло ли там крушение популяции диких копытных вслед за этим?

3) Не раз упоминалось, что за время коэволюции с Homo в Африке местная фауна стала резистентой к человеку. В чем это выразилось? Прайдовый характер львов не позволил человеку их уничтожить? Но смилодоны в Америке тоже жили прайдами...  И если со смилодонами человек "разобрался" , то что мешало ему также покончить со львами в саванне?

PS. Судя по данным из битумных ловушек Ла бреа,
где AFAIK на 2000 костяков смилодонов приходится
три тысячи скелетов "ужасных волков" и лишь около 70 атроксов,  
"связка" смилодонов и canis dirus в плейстоценовой Америке (или по крайней мере в этом регионе) была  
аналогична связке львов и гиен в современной саванне Африки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 18, 2008, 20:43:44
Каковы причины вымирания лошади в Сев. Америке?

Ведь это произошло уже после таяния ледника, насколько я понимаю.

Объяснять вымирание лошадей одной лишь конкуренцией с бизонами+охотой людей по-моему явно недостаточно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от ноября 18, 2008, 20:56:51
Цитата: "Alexy"Каковы причины вымирания лошади в Сев. Америке?

Ведь это произошло уже после таяния ледника, насколько я понимаю.

Объяснять вымирание лошадей одной лишь конкуренцией с бизонами+охотой людей по-моему явно недостаточно.

В статье "Конец эдема" их вымирание объясняется как следствие экологической катастрофы, вызванной уничтожением человеком хищников...

Цитата: "Elin Whitney-Smith"
В оголенных, выеденных экосистемах, травоядные, которые способны выжить, питаясь самыми ранними побегами, получают максимальное количество питательных веществ и размножаются быстрее всех – получают избирательное преимущество перед остальными. – И это бизоны. Остальные не в состоянии конкурировать с ними и вымирают. – Лошади.  

но хотелось бы проверить... что бизоны действительно "сожрут" лошадей (на примере какого-то ограниченной территории)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 19, 2008, 06:13:32
Скорость размножения бизонов действительно выше, чем у лошадей, они быстрее вступают в пору зрелости, у них меньше беременность, насколько я помню, они лучше защищены от среднеразмерных хищников (волк и пума) и, главное, они лучше используют клетчатку за счет специального устройства ЖКТ. Лошади могут потреблять более грубые корма, чем бизоны, но им нужны бОльшие по размеру площади для пастьбы, т.к. лошади неэффективный фитофаг, в отличие от жвачных.

Америка вообще очень "чистовой" эксперимент, т.к. там смоделировалась ситуация, когда множество аборигенных нежвачных фитофагов (ленивцы, глиптодонты, мамонты, мастодонты, гомфотерии, флоридские медведи, очковые медведи), пекари и неэффективных жвачных (верблюдовые) конкурировали в сущности всего с двумя видами жвачных открытых пространств - бизон и вилорог. Оба последние выжили. Все остальные - вымерли.
Было еще несколько видов вилорогов, тоже, естественно, жвачных, но они были мельче и там вступал в действие эффект потери мозаичности ландшафта - в монотонной степи животное размером с овчарку или пуделя не выживет, когда вокруг бродят бизоны или специализированные степные вилороги размером с оленя. Даже если оно само жвачное.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от ноября 19, 2008, 14:27:56
Цитата: "Nestor notabilis"Скорость размножения бизонов действительно выше, чем у лошадей, они быстрее вступают в пору зрелости, у них меньше беременность, насколько я помню, они лучше защищены от среднеразмерных хищников (волк и пума) и, главное, они лучше используют клетчатку за счет специального устройства ЖКТ. Лошади могут потреблять более грубые корма, чем бизоны, но им нужны бОльшие по размеру площади для пастьбы, т.к. лошади неэффективный фитофаг, в отличие от жвачных.

однако , если мне не изменяет память, на форуме уже писали, что в условиях другого эксперимента (чернобыльской зоны) лошади "загеноцидили" зубров.
Интересно, как уживутся в плейстоценовом парке бизоны , которых "подселят" к якутским лошадкам...

Цитата: "Nestor notabilis"Америка вообще очень "чистовой" эксперимент, т.к. там смоделировалась ситуация, когда множество аборигенных нежвачных фитофагов (ленивцы, глиптодонты, мамонты, мастодонты, гомфотерии, флоридские медведи, очковые медведи), пекари и неэффективных жвачных (верблюдовые) конкурировали в сущности всего с двумя видами жвачных открытых пространств - бизон и вилорог. Оба последние выжили. Все остальные - вымерли.
Было еще несколько видов вилорогов, тоже, естественно, жвачных, но они были мельче и там вступал в действие эффект потери мозаичности ландшафта - в монотонной степи животное размером с овчарку или пуделя не выживет, когда вокруг бродят бизоны или специализированные степные вилороги размером с оленя. Даже если оно само жвачное.
... и пара видов бизонов тоже вымерла
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 19, 2008, 14:42:17
31.01.2001 14:34:53
В Чернобыльской зоне умер последний зубр

В Чернобыльской зоне умер от старости последний зубр.

В зараженную радиацией зону вокруг Чернобыльской АЭС два зубра - самец и самка, были завезены из Волынских лесов три года назад. Через полгода самец остался один. По словам директора "Чернобыльлеса" Николая Калетника, в последнее время было заметно, что зубр нездоров. "Умирать он пришел в свой вольер, под навес, где хранилось сено", - сказал Н.Калетник.

Зубры в Чернобыльскую зону были завезены в рамках реализации специальной программы "Фауна", которая предусматривала увеличение популяции этих животных в зоне.
===============================================================

31.07.2008

Министерство по вопросам чрезвычайных ситуаций Украины планирует завезти в Чернобыльскую зону отчуждения до 10 зубров в целях эксперимента.

Об этом журналистам на пресс-конференции в пятницу заявил глава ведомства Владимир Шандра, сообщает "Интерфакс-Украина".

"У нас будет проведен эксперимент, я думаю, мы завезем до 10 зубров в зону отчуждения для обогащения биоразнообразия этой территории ", - сказал он.

Планируется, что зубры будут завезены в Чернобыльскую зону уже в текущем году.

Также министр в очередной раз подчеркнул, что он поддерживает инициативу посещения Чернобыльской зоны туристами для того, чтобы они могли больше знать о "человеческой ошибке".









Исторически в районе Чернобыля уживались тарпаны, туры и зубры.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 19, 2008, 22:07:31
Но в полупустынных условиях (которые наверное всегда присутствовалип в Сев. Америке) лошадь наверное должна была получать преимущество над бизоном?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 21, 2008, 00:56:54
И почему в Евразии ещё до приручения коней людьми, увеличившего возможности охотников, развитие ситуации с зубрами и лошадьми пошло в ппотивоположном направлении, чем в Америке?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 21, 2008, 01:35:15
А вот это огромная загадка. Почему лошади выжили в условиях срединной Евразии и вымерли в гораздо более разнообразных условиях Северной Америки - не понятно. Понятно только, что кризис биоты Америки развивался стремительно, полторы-две тысячи лет или даже меньше, тогда как в Евразии он был растянут на 25 тысяч лет.

Шурик, спасибо за информацию. Поражаюсь бездарности властей: Зубров невозможно селить где-то, меряя для математической простоты на десятки. У них нормальная численность стада - около 20 голов, а не десять. При более низкой численности структура нарушается и приживаемость ХУЖЕ на порядок.
Кроме того, думать надо, куда именно селить - первую партию выпустили в лесном районе, насколько я помню, а там болота. Зубры, как и все бизоны вообще, звери суходольные, топких грунтов вообще не терпят и этим противоположны турам. Ну хоть чуть-чуть мозгами бы пошевелили, украинские власть имущие! Плеваться хочется.
Хоть бы к якутам обратились, те лет пять экосистемы изучали, прежде чем выяснить, где именно можно лесного бизона в первое время поселить, чтобы адаптация прошла нормально. А эти - с грузовика скинули, сена под навес набросали и привет. "Размножайтесь" называется. Уроды.  :twisted:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: crdigger от ноября 21, 2008, 04:55:41
У лошадей есть куча нюансов по разным параметрам : стойкость к переохлаждению, близость водопоя, влияние влажности на состояние копыта итд. В общем, они какие-то более нежные, чем быки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от ноября 21, 2008, 13:46:51
Цитата: "crdigger"У лошадей есть куча нюансов по разным параметрам : стойкость к переохлаждению, близость водопоя, влияние влажности на состояние копыта итд. В общем, они какие-то более нежные, чем быки.

Но версию "Гиперубийства второго порядка" может проверить чистый эксперимент - ИМХО надо убедиться, что в прерии/лесостепи бизоны/зубры "сожрут" лошадей (при отсутствии крупных кошек, а также арктодусов).

Вот северные  олени , после того как их перестали отстреливать, и в отсутствии волков  на Шпицбергене вытеснили овцебыков - или там были еще какие-то факторы , вследствие которых овцебыки вымерли?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 21, 2008, 17:54:56
Цитата: "Игрок"
Цитата: "crdigger"У лошадей есть куча нюансов по разным параметрам : стойкость к переохлаждению, близость водопоя, влияние влажности на состояние копыта итд. В общем, они какие-то более нежные, чем быки.

Но версию "Гиперубийства второго порядка" может проверить чистый эксперимент - ИМХО надо убедиться, что в прерии/лесостепи бизоны/зубры "сожрут" лошадей (при отсутствии крупных кошек, а также арктодусов).

Вот северные  олени , после того как их перестали отстреливать, и в отсутствии волков  на Шпицбергене вытеснили овцебыков - или там были еще какие-то факторы , вследствие которых овцебыки вымерли?

Слышал версию о изменении снегового покрова, в связи с потеплением.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 21, 2008, 18:12:43
Напомню, что в Америке были еще кулан (если не ошибаюсь, Нестор об этом  писал) и верблюд. Последний продержался чуть ли не до 1000 г н.э.  
А когда вымер кулан?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 23, 2008, 01:23:00
Олень намного быстрее овцебыка плодится. У овцебыков есть преимущества тогда, когда в экосистеме присуствует хищник, т.к. олени почти не защищены ничем, кроме быстрого бега (а от волков это не очень помогает). Когда хищника нет - вытеснение неизбежно, т.к. численность оленей растет чуть не на порядок быстрее, чем у овцебыков.

Насчет бизона и лошади - думаю, в закрытой системе бизон лошадь сожрет без вопросов. Как только начнется голод - бизон выиграет как жвачное. Он просто из одной и той же массы корма получит больше питания, чем лошадь, не имеющая сложного желудка. Кроме того, при прямом столкновении дикий бизон все же лошадь прогонит от последнего клочка травы. Пржевальцы - бойцы очень серьезные, но бизон может весть в 4 раза больше самого крупного жеребца... шансов нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 23, 2008, 01:30:47
Цитата: "Alexy"Напомню, что в Америке были еще кулан
Это вряд ли я писал, т.к. сам не давно узнал об этом. Там был не совсем кулан, а скорее карликовый кулан, ростом в 2/3 от сегодняшнего евразийского.
Дело не в этом, аборигенных лошадей в Америке было как минимум 4 разных вида, но все они - лошади, нежвачные. Вымерли все в одно время приблизительно.

Цитата: "Alexy"и верблюд. Последний продержался чуть ли не до 1000 г н.э.
Откуда информация???????????
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 23, 2008, 14:55:57
Не помню, из какой именно книги.
Там говорилось, что они еще были, когда была культура индейцев Пуэбло (это было то ли в Нью-Мексико то ли в Аризоне).

4 лошади - это только в одной Северной-Америке?
И эти виды относились именно к подроду "лошади"?

Или 4 вида лошадей в широком смысле (рода "лошади")?
Если так, то кто именно: сев.-американская лошадь, полукарликовый кулан, а какие 2 вида ещё?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 23, 2008, 16:08:58
Алексей, заходите сюда, тут ОЧЕНЬ много информации по конкретным видам вымерших млекопитающих, намного больше, чем на этом профессиональном палеонтологическом сайте, как это ни странно. Там любители, но гораздо более активные и увлеченные животными, чем профессионалы здесь. Есть тема и о лошадиных. Сообщения читать нужно критически, не всегда они взвешенные (форум любительский), но там публикуется огромное количество первоисточников и фото.

http://forum.zoologist.ru/viewforum.php?id=27

Касаемо лошадей Америки - там было два вида подрода собственно лошадей - лошадь Пржевальского на Аляске и западная лошадь E. occidentalis - южнее Канады.
Были "микрокуланы" E. tau и были некие мелкие горные архаичные лошади в горно-пустынных районах Юго-Запада США и Сев. Мексики, напоминающие по скелету сомалийских диких ослов. Были также один или два вида сравнительно крупных зебр типа зебры Греви (по скелету от зебр практически не отличались) тоже в южной части С.Америки.

В Южной Америке была более уникальная ситуация, т.к. там были, кажется и один вид настоящих кабаллоидных лошадей типа западной лошади, и одновременно - реликтовые формы из аборигенных родов Hippidon и Onohippidium, развившихся предположительно из плиоценового рода Dinohippus (если правильно помню), мигрировавшего в Ю.А. с открытием панамского моста и давшего там местную дивергенцию, а в Сев. Америке и Евразии вымершего.
Автохтонные лошади Ю. Америки были странными, и возможно, обладали хоботом, как у тапира. Вероятнее всего, жили в лесных районах, питаясь ветками и листьями и в меньшей степени травой.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от ноября 23, 2008, 17:02:29
Откуда информация про возможный хобот у лошадей??? С макраухениями не путают?

И вдогонку, буквально "миг истории":
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2008/11/the_tangled_mammoths.php
Черепа двух американских мамонтов, которые не смогли расцепиться и погибли.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 24, 2008, 02:24:33
Череп лошади Пржевальского
(http://www.skullsunlimited.com/graphics/prezwalskis-horse-skull-lg.jpg)

Череп Onohippidium
(http://www.grupopaleo.com.ar/museodemiramar/naturales/onohipidium.JPG)

Череп Hippidion
(http://www.grupopaleo.com.ar/miramarprehistorica/hippidion3.jpg)

(http://www.scielo.cl/fbpe/img/rchnat/v80n2/fig03-02.jpg)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от ноября 24, 2008, 08:06:00
А, такой вывод делают из-за крупных ноздрей, сдвинутых назад? А укорочения носовых костей с образованием "площадки" для мускулатуры что-то не видно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 24, 2008, 08:47:38
Хоботообразное вздутие морды - лишь одно из возможных объяснений. На самом деле четких реконструкций просто нет, потому что, насколько я понял, никто не может понять для чего нужна такое строение носовых костей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 24, 2008, 14:53:36
Nestor,
спасибо за напрминание про сайт, он сильно развился за последние пол года.


Возможно великие вымирания при последнем оледенении и в начале голоцена отчасти были связаны с укорочением длительностей оледенений и межледниковий (последние оледенения и межледниковья были короче более древних), к чему труднее было приспособиться животным.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от ноября 25, 2008, 20:44:57
из статьи В.Н. Пучкова "Некомпенсированные вюрмские вымирания"

http://community.livejournal.com/rewilding_ru/12365.html

Цитата: "Пучков"
Поэтому возможность переживания американскими хоботными тамошних лошадей (Hester, 1967; и др.) или существование крайне малочисленных мамонтов и шерстистых носорогов до X в. н. э. (Пидопличко, 1951) не противоречит излагаемой концепции.

а кто может поподробнее рассказать о находках шерстистых носорогов, датируемых X в. н.э.?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 26, 2008, 02:46:24
Никто. Это не подтвержденные измышлизмы верещагина по поводу каких-то арабов, якобы слышавших о носорогах от татар в Поволжье тысячу лет назад.

Alexy, Гильгамеш околого года назад, кажется, писал о том, что беспрецендентная жесткость климатической перестройки на границе Вюрма и голоцена могла явиться причиной вымирания.
Но проблема в том, что вымерли животные , никогда даже в глаза не видевшие ни приледниковых степей Северной Евразии, ни талых вод. - Ленивцы Южной Америки и стегодоны Таиланда, например. Кроме того, и северные звери на просторах Евразии  и юга Сев. Америки при естественном ходе событий явно могли найти себе убежища, пусть даже в меньшем количестве, чем при окончании рисского оледенения 130 тыс. лет назад.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 26, 2008, 12:51:54
Цитата: "Nestor notabilis"Никто. Это не подтвержденные измышлизмы верещагина по поводу каких-то арабов, якобы слышавших о носорогах от татар в Поволжье тысячу лет назад.


Это никоим образом не Верещагин. Это палеонтолог Подипиличко исследовавший останки носорогов так их датировал (X веком нашей эры). Верещагин в это как раз не верил.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 26, 2008, 14:29:47
-----------------------------------------------------
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: b-graf от ноября 26, 2008, 15:28:51
Виновность в вымирании - результат современной научной моды ?
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/330211.html
(в частности, утверждается, что новые специальные работы не подтверждают выводы предшественников на том же палеонтологическом материале)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 26, 2008, 18:09:20
То что написано в приведенной статье либо передергивание фактов, либо просто чушь собачья.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 26, 2008, 18:19:11
Пидопличко датировал носорогов Поволжья 10 веком с помощью радио-углерода? А у него есть про это статья?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 26, 2008, 18:20:20
Цитата: "Nestor Notabilis"Гильгамеш околого года назад, кажется, писал о том, что беспрецендентная жесткость климатической перестройки на границе Вюрма и голоцена могла явиться причиной вымирания.
Но проблема в том, что вымерли животные , никогда даже в глаза не видевшие ни приледниковых степей Северной Евразии, ни талых вод. - Ленивцы Южной Америки и стегодоны Таиланда, например. Кроме того, и северные звери на просторах Евразии и юга Сев. Америки при естественном ходе событий явно могли найти себе убежища, пусть даже в меньшем количестве, чем при окончании рисского оледенения 130 тыс. лет назад.
На юге при переходе оледенение<->межледниковье должны были быть тоже очень быстрые перестройки от большого количества дождей к засушливости и наоборот (очень сильно изменялась например площадь влаж. троп. лесов Юж. Америки, а в Африке они вообще сокращались до двух рефугиумов).
Правда действительно непонятно, как это могло сильно отразиться на общей площади тропических саванн - ведь, если саванновые ландшафты убывали (приростали) за счет пустынь, то одновременно приростали (убывали) за счет лесов.

Но всё-таки учащение глобальных изменений климата в конце плейстоцена-голоцене скорее всего внесло свой негативный вклад в вымирания именно в это время.
В связи с этим интересно, а вымерли ли какие-то северо-американские виды ещё до прихода индейцев? Т.е. изменилась ли скорость вымирания видов в Сев. Америке в позднем плейстоцене по сравнению с ранним и средним Плейстоценом?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от ноября 26, 2008, 18:54:24
Цитата: "Alexy"На юге при переходе оледенение<->межледниковье должны были быть тоже очень быстрые перестройки от большого количества дождей к засушливости и наоборот (очень сильно изменялась например площадь влаж. троп. лесов Юж. Америки, а в Африке они вообще сокращались до двух рефугиумов).

Один - вдоль реки Конго, а второй?

Цитата: "Alexy"Правда действительно непонятно, как это могло сильно отразиться на общей площади тропических саванн - ведь, если саванновые ландшафты убывали (приростали) за счет пустынь, то одновременно приростали (убывали) за счет лесов.

.. и , как следствие, непонятно, отчего же едва не вымер гепард

Цитата: "Alexy"Но всё-таки учащение глобальных изменений климата в конце плейстоцена-голоцене скорее всего внесло свой негативный вклад в вымирания именно в это время.
В связи с этим интересно,  вымерли ли какие-то северо-американские виды ещё до прихода индейцев?  

AFAIK  Bison latifrons вымер ДО
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 27, 2008, 01:16:46
Нет, не вдоль Конго. А 1) в районе Либерии и Сьерра-Леонэ, 2) возле угла Гвинейского залива
Cм. рис. на стр. 521. из статьи: Paleo-environmental change in Amazonian and African rainforest during the LGM (//www.cena.usp.br/labs/C14/Periodicos/Internacionais/Anhufetal06.pdf) 851 kb (Надеюсь, ссылка открывается?)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 27, 2008, 01:52:57
У Верещагина где-то было упоминание об арабских летописях, сделанных в ходе путешествий в Поволжье, связанное с шерстистыми носорогами. Оценку его не помню.

Пидопличко не читал, увы, но понятно, что датировки Х век после Р.Х. - это глупости.

Игрок, по латифронсам все очень противоречиво: недавно узнал, что они, вроде как, наоборот, выжили аж до 7 тыс. лет назад на юго-западе Техаса.
У бизонов вообще очень частая смена форм (и видов) в ходе среднего и позднего плейстоцена, еще быстрее, чем у евразийских лошадей и мамонтов. Это скорее пластичность рода, а не вымирание.

Катастрофа в Америке была жуткой, как уже писал, т.к. там, судя по всему, в конце плейстоцена вымерли вообще ВСЕ хищники крупнее волка, включая и североамериканские популяции пумы, а ее извести очень сложно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 27, 2008, 11:35:25
Цитата: "Alexy"Пидопличко датировал носорогов Поволжья 10 веком с помощью радио-углерода? А у него есть про это статья?

Насколько я помню он оценивал просто сохранность останков. Самого Подипиличко не читал, видел ссылки на него.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 27, 2008, 11:40:22
Пума потом восстановилась из Южной или Центральной Америки?
Это известно по данным о большем генетическом разнообразии пумы на юге?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от ноября 27, 2008, 14:18:15
Цитата: "Alexy"Нет, не вдоль Конго. А 1) в районе Либерии и Сьерра-Леонэ, 2) возле угла Гвинейского залива
Cм. рис. на стр. 521. из статьи: Paleo-environmental change in Amazonian and African rainforest during the LGM (//www.cena.usp.br/labs/C14/Periodicos/Internacionais/Anhufetal06.pdf) 851 kb (Надеюсь, ссылка открывается?)

Да, спасибо, открывается. Можно допустить что леса шли сплошной полосой вдоль ныне ушедшего под воду берега...
Сахара - тогда была пустыней? IMHO цвет не совсем соответствует указанному в легенде к карте...


Цитата: "Nestor notabilis"У Верещагина где-то было упоминание об арабских летописях, сделанных в ходе путешествий в Поволжье, связанное с шерстистыми носорогами. Оценку его не помню.

Пидопличко не читал, увы, но понятно, что датировки Х век после Р.Х. - это глупости.  

да, тоже вижу эхо каких-то неназванных арабских источников...

Цитата: "Воронцов"
Представление о том, что вымирание мамонта, шерстистого носорога, пещерного медведя, пещерного льва связано с потеплением и концом ледникового периода, впервые было подвергнуто сомнению украинским палеонтологом И.Г. Пидопличко еще в конце 1940–начале 1950-х гг. Необоснованно выступив против самого факта существования ледниковых периодов, Пидопличко вместе с тем высказал казавшуюся тогда крамольной гипотезу о том, что в вымирании мамонта был повинен человек. Множество фактов, свидетельствовавших о роли верхнепалеолитических охотников в истреблении ряда видов крупных млекопитающих, собрал ленинградский зоолог и палеонтолог Н.К. Верещагин. Позднейшие открытия подтвердили справедливость их предположений.
<...>
Шерстистый носорог – животное, в отличие от стадного мамонта, одиночно-семейное – никогда не достигал столь высокой численности, как хоботные. В течение палеолита его численность резко сократилась в результате охоты. Возможно, к рубежу палеолита и неолита он практически исчез. Впрочем, имеются сомнительные указания арабских авторов о том, что шерстистый носорог еще сохранялся в Волжской Булгарии до Х в. н.э.  

http://www.zooeco.com/eco-30.html


Цитата: "Nestor notabilis"Игрок, по латифронсам все очень противоречиво: недавно узнал, что они, вроде как, наоборот, выжили аж до 7 тыс. лет назад на юго-западе Техаса.
У бизонов вообще очень частая смена форм (и видов) в ходе среднего и позднего плейстоцена, еще быстрее, чем у евразийских лошадей и мамонтов. Это скорее пластичность рода, а не вымирание.

а существует ли какая-то иерархия видов по их пластичности - способности к изменениям/эволюции?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 27, 2008, 15:29:25
Только по факту. Есть линия, где животных очень быстро откликаются на изменения среды (очень часто - совершенно неочевидные для человека) и быстро меняют морфологию. Это бизоны, лошади Евразии, мамонты, люди, в конце-концов.
И это прослеживается в палеолетописи.
Есть группы крайне консервативные - тапиры, например, или лесные хоботные. Как правило, животные леса более консервативны, чем степняки и, тем более, экотонщики (генералисты, живущие на стыке условий типа лесостепь в предгорьях, пересеченная реками и выходами скал).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от ноября 27, 2008, 16:34:14
Цитата: "Nestor notabilis"Только по факту. Есть линия, где животных очень быстро откликаются на изменения среды (очень часто - совершенно неочевидные для человека) и быстро меняют морфологию. Это бизоны, лошади Евразии, мамонты, люди, в конце-концов.
т.е. в первую очередь виды-эдификаторы (?)

Цитата: "Nestor notabilis"Есть группы крайне консервативные - тапиры, например, или лесные хоботные. Как правило, животные леса более консервативны, чем степняки и, тем более, экотонщики (генералисты, живущие на стыке условий типа лесостепь в предгорьях, пересеченная реками и выходами скал).
и эконотонщики. Логично
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 28, 2008, 00:57:29
Мы тут сидим, а народ оказывается готовится мамонта клонировать http://www.ammonit.ru/news.php?act=538&page=1  :D
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 28, 2008, 03:17:18
Никто его не готовится клонировать - тут даже говорить не о чем пока.
Еще и просто ДНК из обломков собирать не научились, а уж о том, чтобы из нее хромосомы скручивать - и думать нечего.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 06, 2008, 10:00:15
Выложил в ЖЖ у себя и здесь http://community.livejournal.com/rewilding_ru/23527.html карты киллсайтов кловисовских. Автор статей, из которых взяты карты, - противник гипотезы сверхубийства, но при этом указанные свидетельства забоя хоботных (и некоторых других зверушек) он, после тщательнейшей ревизии, признаёт.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 07, 2008, 23:33:21
А у нас очень хорошая новость. В нальчикском зоопарке радились котята дальневосточного леопарда. Мать к сожалению от них отказалась, но их выкармливают козьим молоком с добавлением мультитабса, облучают кварцевой лампой для синтеза витамина D, в общем максимальное внимание к этому уже практически исчезнувшему виду.
Вот только сегодня сделал фото, их двое.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 08, 2008, 00:32:20
Действительно замечательная новость, спасибо, Джабраил!
Совершенно очаровательные зверята :-)

А у вас ведь, кажется, в республике лежит ареал персидского леопарда, да? Их в природе у вас не осталось?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2008, 02:32:18
Если не ошибаюсь последних переднеазиатских леопардов видели 1983 или 82 в Приэльбрусье. Но в Закавказье встречаются в последнее время чаще. Мне не доводилось к сожалению.
Многие их уничтожали не столько из за меха, сколько из страха за скот и даже за себя. Красивый и грациозный зверь, многое бы отдал, чтобы увидеть его живьём в дикой природе. В последнее время российские леса тоже превращаются в большие скотоводческие хозяйства, в которых травоядных подкармливают, а хищников планово выбивают. Вся надежда на охраняемые территории.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от декабря 08, 2008, 20:45:12
Господа, а вы могли бы примерно описать, как бы выглядел тропический лес, если бы в нём водились крупные животные из числа мегафауны? Например, мастодонты в Амазонии или что-то вроде этого? Меня интересует влияние на ландшафт, новые типы растительных сообществ, новые группы животных по сравнению с тропическим лесом в современном виде.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 08, 2008, 21:57:11
По аналогии с умереными широтами - "парковый лес" т.е. лес с лужайками. Но так ли это реально было - не знаю. В джунглях Индии и ЮВА такого вроде нет, хотя мегафауна уцелела. Думаю Нестор вам ответит подробно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 09, 2008, 08:15:52
Описаний тропического леса, в котором присутствует мегафауна, я не встречал, было только упоминание у Эдмеадеса, что наличие нескольких видов ленивцев весом более тонны, и бразильского "мастодонта" 13 000 лет назад, вероятнее всего, создавала определенную мозаичность ландшафта на месте сегодняшней сплошняковой сельвы Южной Америки, резко увеличивая биоразнообразие на этой территории за счет подхода в лесные (на сегодняшний момент) районы животных, адаптированных к жизни на опушках/в перелесках, и во влажной саванне. (а это, как правило, очень крупные животных по меркам леса, особенно южноамериканского, т.к. в собственно дождевом лесу там могут жить только ягуары и бразильские тапиры из больших зверей, все остальное - мелочь менее 10 кг).

Касаемо джунглей Азии и Африки, где мегафауна выжила - тут необходимо помнить, что выжить-то она выжила, но вот численность ее... В Африке, собственно, из крупных лесных животных остался только слон. Все остальные погибли во время африканского мега-вымирания, произошедшего около 1,5 млн. лет назад.
В Азии, помимо слона, живет еще три вида носорогов, два из которых - яванский и суматранский - специализированные лесные жители. Однако эффекта на биоту это почти не оказывает, т.к. на весь южноазиатский регион осталось 30 яванских носорогов и 200 суматранских... :( Слонов тоже мало настолько, что речи нет о том, чтобы они могли осуществлять свою реальную ландшафтообразующую функцию. А поведенчески - все так, пара слон-носорог очень успешно прокладывает туннели в джунглях и расширяет поляны, выедая и ломая бешенно растущий молодняк деревьев. Но все это только в том случае, когда их плотность соответствует норме. Сегодня этого нигде нет, даже в заповеднике Уджунг-кулонг. Там просто отдельные ситуации наблюдаеются, когда отдельно взятый носорог идет вдоль слоновьей тропы и периодически " с наслаждением" начинает проламываться сквозь чащу кустарников, растущих по краям тропы, ломая и пригибая их и затем валяется на ветках, расчесывая себе кожу и вдобавок еще и подъедает часть побегов. Как правило, в такие заломы потом стягиваются быки и даже тапиры, и начинают усиленно есть траву и молодые древесные побеги с особо нежными листьями, прорастающие на прогалинах, где порезвились слоны с носорогами. Поскольку сегодня последних мало, то кормовые условия для парнокопытных и тапиров гораздо хуже, чем могли бы быть при нормальной численность слонов и носорогов. Соответственно, число бантенгов и гауров тоже меньше нормы и выедание ими подроста растений также меньше нормального. Все затягивает пелена леса.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от декабря 09, 2008, 14:15:49
Цитата: "Nestor notabilis"Описаний тропического леса, в котором присутствует мегафауна, я не встречал, было только упоминание у Эдмеадеса, что наличие нескольких видов ленивцев весом более тонны, и бразильского "мастодонта" 13 000 лет назад, вероятнее всего, создавала определенную мозаичность ландшафта на месте сегодняшней сплошняковой сельвы Южной Америки,

в этой ветке ув.Alexy недавно приводил интересную ссылку
http://www.cena.usp.br/labs/C14/Periodicos/Internacionais/Anhufetal06.pdf

вечнозеленого леса было намного меньше

Цитата: "Nestor notabilis"Касаемо джунглей Азии и Африки, где мегафауна выжила - тут необходимо помнить, что выжить-то она выжила, но вот численность ее... В Африке, собственно, из крупных лесных животных остался только слон.

в Африке гилея (на карте два рефугиума, но IMHO мог быть один - полоса вдоль берега) очень маленькая.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 09, 2008, 15:09:48
Уважаемый Игрок.
Честно говоря, я так эту статью полностью и не прочитал. Посмотрел только карту.
И почему-то решил, что леса колебались в соответствии с увлажнениями/осушениями климата, и на рисунке показан один из периодов сухоти климата в тропиках, а во влажные периоды Плейстоцена наверное были обширные дождевые леса.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 09, 2008, 15:45:45
Помнится (из какого-то фильма), в дождевых лесах бассейна Конго Слоны делают целые поляны. Но это возле рек, на богатых аллювиальных почвах. Там быстро подрастает богатая травянистая растительность, с которой кормятся и сами и буйволы и гориллы и др.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 09, 2008, 20:35:15
Ну да, просто для проторения полян нужен не один слон, а стадо. Лесные африканские локсодонты большими стадами не ходят, во всяком случае сегодня. А вот азиатский слон - может. Но для этого нужна определенная плотность популяции.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от декабря 09, 2008, 21:30:34
А крупные деревья, если они растут "не на месте"? Обдирают кору? Валят чисто физически, грубой силой? Или просто не дают расти молодым деревьям в нужных местах?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 09, 2008, 23:08:57
Гильгамеш, классные карты, спасибо!

Павел, деревья просто растут, у них не бывает "не на месте", это ведь не парк.
Крупные деревья джунглей даже слон не повалит, но кору в сухой сезон может ободрать не слабо, если она вкусная. А так, в основном, молодой подтрост ломают, пока дерево еще метров 10 высотой.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 13, 2008, 16:38:07
А какие карты классные?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от декабря 14, 2008, 02:28:28
Nestor, сегодня по ТРК "культура" в фильме о ледниковой Европе сообщили, что родина сайгаков... - Америка.

Это я пишу к вопросу об эндемичности полорогих в Северной Америке  (и как следствие, корректности их интродукции).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 14, 2008, 09:46:53
Игрок, думаю, что Гильгамеш, например, знает о родине сайгаков гораздо больше, чем создатели фильма о ледниковой Европе, честно говоря. :)
Могу ошибаться, но, боюсь, сайга - все же евразийского происхождения, и в Америку мигрировала только краем ареала в конце плейстоцена, зайдя на Аляску. Тем более, у сайги есть родственник из горных степей и полупустынь Тибета - оронго.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 14, 2008, 18:54:53
Ещё киллсайтик досапиентный? Материал мамонтовой конференции в Якутске за прошлый год.

ЦитироватьМЕСТА ПЛЕЙСТОЦЕНОВЫХ НАХОДОК PALAEOLOXODON ANTIQUUS
В ЗАХСЕН-АНГАЛЬТ (ГЕРМАНИЯ): ГРЁБЕРН И НОЙМАРК-НОРД
Браун И.М.,
Landesamt fur Denkmalpflege und Archaologie Sachsen-Anhalt - Landesmuseum fur
Vorgeschichte, Richard-Wagner-Strasse 9, D - 06114 Halle (Saale) / Germany,
ibraun@lda.mk.lsa-net.de
За последние двадцать лет наибольшее количество остатков плейстоценовых прямобивневых слонов (Elephas antiquus) в Европе, вероятно, было найдено на территории открытых буроугольных шахт в Захсен-Ангальте (Германия), а именно  Грёберне и Ноймарк-Норде.
В Грёберне, к северо-востоку от Биттерфельда, буроугольные шахты эксплуатируются с 40-х годов XX века. Здесь обнажены обширные площади плейстоценовых отложений. В июне 1987 г. на территории заиленного озера было обнару; жено два почти полных скелета прямобивневых слонов. Большинство костей первого слона in situ было расположено в соответствующем анатомическом порядке. Палеонтологические исследования показали, что это был взрослый самец 35-40 лет. Его длина составила 4,20 м. Он был болен остеитом и умер на мелководье морского побережья. На месте находки найдены следы пребывания доисторического человека: обломки дерева и костей, а также, что наиболее примечательно, кремневые пластинки непосредственно около скелета. Биостратиграфический и пыльцевой анализы показали, что возраст находок Грёберна относится к Ээмскому межледниковому периоду, имевшему место 125 тыс. лет назад.
На территории открытой буроугольной шахты в Ноймарк-Норде, к северо-за паду от Мерсебурга, расположенного в северной части долины Гайзел, были вскрыты отложения нескольких эоценовых и трех плейстоценовых озер. Шахта была закрыта в  1996 г.  На ее территории более двадцати лет сотрудники Landesamt fur Denkmalpflege и Archaologie Sachsen-Anhalt проводили археологические раскопки и исследования. В 1985 г. в отложениях заиленного озера были обнаружены многочисленные кости животных. Количество находок данного плейстоценового озера крайне велико. В тридцати пяти местах обнаружены остатки слонов с прямыми бивнями, а еще в двух местах - скопление бивней. В целом они составили остатки более тридцати слонов. Кроме того, на дне этого заиленного озера также обнаружено великое множество остатков других видов, таких, как благородный олень (Cervus elaphus), лань (Dama dama), лесной носорог (Stephanorhinus kirchbergensis), степной носорог (Stephanorhinus hemitoechus), шерстистый носорог (Coelodonta antiquitatis), дикий бык, дикая лошадь, а также различных хищников: гиены, волка, льва. Как и в Грёберне, здесь видны следы пребывания доисторического человека, среди которых - каменные артефакты. Похоже, что два слона с прямыми бивнями были убиты. Это очень богатое местонахождение Ноймарк-Норда принадлежало теплому периоду, длившемуся около 200 тысяч лет назад.
Значительная часть находок Грёберна и Ноймарк-Норда экспонируются на постоянной выставке «Палеолит и мезолит» в Landesmuseum fur Vorgeschichte (Музей древней истории) в Хале/Саале. В 2009 г. музей планирует специальную экспозицию плейстоценовой мегафауны, подготовкой которой я занимаюсь. Среди планируемых экспонатов будут выставлены и новые зрелищные остатки прямобивневых слонов из Ноймарк-Норда. По случаю данной выставки планируется также международный конгресс по плейстоценовой мегафауне.

Ну, поживём - увидим: килл или не килл. Любопытно совместное нахождение лани и шерстистого носорога (хотя, возможно, в абстракте недосказанна разновремённость отложений с этими видами).
=====
Насчёт сайги - очевидная глупость. К какому бы подсемейству е не относили, вся её родня родом из Евразии. Без указания на конкретные доказательства, такие заявления не делаются. пока их нет - это всё ерунда.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 14, 2008, 21:01:28
Интересно.
Не очень понятно, почему все же прямобивневый слон так явно угасала на протяжении последних 150 тыс. лет - он ведь на территории Евразии пережил все циклы оледенения, кроме последнего - загнулся только 30 тыс. лет назад почти на пике Вюрма, просуществовав больше миллиона лет, если не ошибаюсь. Все-таки его добили в изолированных рефугиумах в позднем плейстоцене, получается? На юг, в бескрайние джунгли Азии, не мог идти из-за азиатского слона и стегодонов, а в умеренной зоне лесов оставалось немного и они оказались заселены сапами? Так выходит, все же?

Гильгамеш, касаемо коренных фитофагов Америки и ревайлдинга - оленьих (а не полорогих), способных выполнять роли вымерших видов мелких вилорогов и скальных оленей позднего плейстоцена, сегодня уже не осталось? Или в Азии/Ю.Америке что-то подобное есть? Я так понимаю, мунджаки, хохлатые олени, тибетские олени и кабарга - это как раз и есть варианты скальных жителей?
А мелкие вилороги (суть, те же олени, только степные), формировавшие комплекс, сходный с комплексом лесо-саванновых антилоп Африки, в лесостепи Нового Света, - с кем-то из НЕполорогих сегодня пересекаются по нишам?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2008, 11:29:25
Цитата: "Nestor notabilis"Америку мигрировала только краем ареала в конце плейстоцена, зайдя на Аляску
Это точно. Дальше ее наверное ледник, отделивший Аляску от остальной безлёдной Америки не пустил.

А вроде сайгак считается весьма архаичным животным. Это в каком смысле:
Его строение не изменялось долгие миллионы лет?
Или он филогенетически отделился одним из первых от общих предков всех других полорогих?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 30, 2008, 00:27:47
Кто скажет, чего говорит эта девица? У меня со звуком глюки.
http://fora.tv/2008/08/19/Beth_Shapiro_on_Zimovs_Pleistocene_Park_in_Siberia
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 31, 2008, 16:25:17
Это "коллега" Зимова из какого-то "чихуахуасского инстута НИИЧАВО" с сарказмом рассказывает про Зимова и его идеи, а также про то, как она сидела под накомарником в сибирской тундре "посреди нигде" и ее испугали двое долганских аборигенов, которые "эффективно нашли ее по следам после высадки из вертолета посреди нигде".
В начале речи эта "ученая" сделала два бредовых заявления, сказав, что у Зимова сдохла половина бизонов, завезенных из Америки, правда вторая половина зиму пережила. (для справки: у Зимова нет ни одного бизона и никогда не было, т.к. правительство Якутии предпочло поселить животных в другой парк - "ленские столбы", если правильно помню, и полностью котролировать программу реинтродукции без консультаций с ним). Вторая заява - у Зимова есть "специально отобранные лошади Пржевальского, выведенные для сибирской зимы". - Это вообще ни в какие ворота, т.к. у Зимова есть табун обычных домашних лошадей якутской породы, а к прежвальцам он относится скептически.

Просто интересно, обсуждением плейстоценового ревайлдинга в Америке всегда занимаются такие лживые и некомпетентные клоуны от науки, как эта мадам, или это выдающийся экземпляр?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 02, 2009, 01:23:09
Cогласно тому что пишут в справочниках, это восходящая звезда американской науки (входит в 10 самых перспективных молодых ученых). Если остальные в десятке такие же, Америку России боятся нечего  :D

Нестор напишите комментарий для америкосов (там можно писать комментарии) о том что эта Бет несет ахинею.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 02, 2009, 11:30:57
я не могу там зарегистироваться, не приходит рег. форма.
Если Вы там уже числитесь - напишите сами, Шурик.

Автор другого комментария оценивает эту даму отрицательно ("Она, возможно, и специалист, но у нее полностью отсутствует культура").

Я думаю - это зависть + неприязнь к нашей стране, вот и все. Насчет зависти вопрос смешной, но реальный - я не один раз читал высказывания американцев по поводу зимовского проекта наподобие "что, эти дикие русские нас в таком передовом проекте, как восстановление полноценных природных плейстоценовых комплексов собрались опережать?!"
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 02, 2009, 15:40:23
Я зарегился на Fore, если вы мне пришлете фактическое опровержении Бет Шапиро, я его там выложу. Мне самому опровергать сложно - у меня звук не работает.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 02, 2009, 18:43:00
я уже написал две фактических ошибки постом выше, прочтите еще раз. Кроме того, совершенно неуместно и убого для ученой (!) превращение доклада в саркастическую клоунаду и подсовывание плохо скрытых нападок на коллегу под маской заигрывания с необразованной публикой. Если ее не устраивает концепция "Плейстоценового парка" - пусть говорит с фактурными доказательствами, не устравает методика имитация ландшафтного влияния мамонтов с помощью тяжелой тракторной техники, применяемая Зимовым в качестве искуственного возместителя экологической роли истребленного вида - пусть так и говорит, и доказыает, чем ее не устраивает это.
Если устраивает - нехер паясничать и создавать впечатление дешевой ревности к чужому проекту.
Кроме того, для "молодой и высокообразованной научной звезды Америки, входящей в "десятку лучших ученых этой страны", думаю, будет полезно узнать такую "таинственную" информацию, как то, что аборигенные народы Восточной Сибири (в частности, долгане, от вида которых она пересралась там под накомарником) - одни из самых миролюбивых этнических групп Земли. Куда безобиднее белых американцев или русских с ружьями посреди тундры.

Так и напишите там.
Перевести здесь требуется?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 02, 2009, 19:54:04
Фамилия симпатишной девушки-учёной показалась знакомой. Поискал - у меня нашлась пара её статей. Вполне себе серьёзные и стоящие работы. Но когда человек так самозавенно заливает (ещё и о вопросах, поддающихся простой и непосредственной проверке..), то тут же без коментариев.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 02, 2009, 23:08:58
По поводу статей. Эта Шапиро среди прочего - соавтор Зимова по статье в Science о берингийских бизонах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 02, 2009, 23:55:51
Тогда завтра я помещу такой комментарий.

This «energetic and informative talk» not exaggeration, but complete nonsense. For example Zimov does not have any bison – all wood bison from Canada live (and live very well) in reserve «Усть-Бутома». In Zimov «Pleistocene Park» no bison, and never was. Another example – horse in «Pleistocene Park» is Yakutian feral horse, but in no way not Przewalski horse.


Пока жду указаний на недостатки текста. Английский я знаю плохо, так что лучше было бы отредактировать этот текст
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 03, 2009, 02:03:03
я бы написал жестче - пусть в следующий раз не врет в глаза публике и думает перед тем, как клеветать.

This «energetic and informative talk» by Ms. Shapiro is not just exaggeration, but complete nonsense and possibly deliberate lies.
First - Mr. Zimov has not been having any bison (no matter wood, plains or European wisent) ever – all wood bison from Canada live (and live very well) in the government-run reserve of Ust'-Buotama. No wood bison has ever been placed in the Zimov's «Pleistocene Park».

Second – horses in «Pleistocene Park» are feral stock of domestic Yakutian horse breed, but in no way true wild Przewalski horse. No one has ever even tried to "specially breed Przewalky horse to adapt to Siberian winters". - This last species of true wild horse is endangered enough to value ALL born foals no matter wether they are "adapted for Siberia" or not. No selective breeding has been done to this species in view of climatic adaptation, only strict phenotype of a wild horse is being maintained under the captive breeding programs, nothing more. In addition, there might be no need to "breed them specially for Siberia" at all since there is quite a frosty weather in Mongolia during winter months, way colder than anything imaginable to anybody from Western Europe or "sub-45" USA.

Third - if Ms. Shapiro has anything against this spectacular concept of reviving truly diverse pleistocene-type ecosystems that did exist not only in Africa but also in Siberia and Europe (and in America, too, for that matter), ecosystems, which are essentially MORDERN consisting of all the MODERN species (either exterminated like mammoth or surviving in refugia of Central Asia like saiga antelope, wild yak or wild camel) - let her say it directly and explain why she is against this idea of bringing natural beauty and back to northern lands.
Otherwise all her sarcastic clownery produce an odour of cheap jealousy to a great project which just happened to be run first by a lonely Russian scientist in poor and underdeveloped Russia and not by some rich Amrican touristic syndicate in America under valuable consultations of herself.

And the last remark - possibly, it will be interesting for the "young and promissinbg rising star of American science" to know that the aboriginal tribes of North-Eastern Asia (in particular - those two Dolgan men she got so afraid of "in the middle of nowhere") are among the most peaceful ethnicals groups on Earth, way more harmless then a couple of Russians or a couple of white or black Americans with guns met in in middle of Northern taiga.

Cheers.
Russian supporters of the Pleistocene Rewilding concept.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 03, 2009, 15:20:05
Разместил на Fore ответ "Russian supporters of the Pleistocene Rewilding concept".
Надо будет статью в англ. википедии подправить, чтобы люди могли проверять выдумки а ля Шапиро.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Илья от января 06, 2009, 12:48:15
Вроде бы здесь не было:
Regenerating a Mammoth for $10 Million (http://www.nytimes.com/2008/11/20/science/20mammoth.html?pagewanted=1)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 10, 2009, 17:53:02
Цитата: "Илья"Вроде бы здесь не было:
Regenerating a Mammoth for $10 Million (http://www.nytimes.com/2008/11/20/science/20mammoth.html?pagewanted=1)

Офигенно.... Неужели это правда????
Есть шанс, что Россия станет такой же фаунистически богатой, какой была когда-то?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: olenellus от января 10, 2009, 18:07:33
Вот ссылка (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=47806#47806) на сообщение о статье про секвенирование ядерного генома мамонта в теме "интересные публикации о эволюции". Там же есть ссылка на оригинал статьи. Интересное совпадение. Я сам только вчера независимо узнал про секвенирование.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от января 23, 2009, 09:43:35
В голоцене по сути не появилось ни одного вида животных. Я этот вопрос тут поднимал как-то (давно). Кто-то, если не ошибаюсь Гильгамеш, сказал, что в голоцене продолжалась линейная эволюция зубров и по-моему ещё кого-то. Так вот, мне кажется это не эволюция а деэволюция какая-то, деградация. Достаточно посмотреть на плейстоценовых бизонов и современного, особенно равнинный подвид. Каждая из предыдущих эпох уникальна и интересна - эоцен прекрасен по-своему, олигоцен по-своему, в миоцене многие животные предыдущих эпох вымирают, зато появляются многие другие. И так далее до плейстоцена. Фауна эе голоцена это обеднённая фауна плейстоцена.
Как появился сверхприспособленец человек, так занял ниши многих других животных, многих попросту выбил, и остался с обнищявшей фауной. Я даже больше скажу, "надобность" в богатсве фауны исчезла.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 24, 2009, 07:11:06
Цитата: "Panthera Atrox"Фауна голоцена это обеднённая фауна плейстоцена.

Именно. Согласен на 1000%.

Цитата: "Panthera Atrox"Как появился сверхприспособленец человек, так занял ниши многих других животных, многих попросту выбил, и остался с обнищявшей фауной.
Именно так.
Цитата: "Panthera Atrox"Я даже больше скажу, "надобность" в богатсве фауны исчезла.
Не надобность исчезла, а просто множество видов были задушены нами - мы их ниши заняли.
А с людьми тягаться.... пожалуй, только вирусы и крысы могут.
Вот с ними мы и останемся в конце-концов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 24, 2009, 23:30:32
Ну это понятно биоценозы, замещаются антропоценозами. Мы живём в мире всё более широких возможностей для человека и всё более узких для животного и растительного мира, правда, как и в жизни, всегда находятся фавориты-подхалимы, готовые пригреться на успехах лидера и это синантропная фауна, но это худшее что есть, я хоть и очень люблю природу, но синантропов всегда нелюбил и не жалел.
К чему мы прийдём? Либо к полному уничтожению природных ландшафтов и на питание хлореловой кашей или кстати как то встречал и такую статью, личинки мух тоже отличаются большой биопродуктивностью и низкой избирательностью (какая гадость). Кстати только сегодня узнал, оказывается секретным ингридиентом кока-колы является кармин добываемый из каких то червей :!: Заповедники и даже национальные парки и даже плейстоценовые парки, это хорошо конечно, но это не решит в корне проблему, если мы свою гиперадаптивность не ограничим собственым разумом, тогда мы выбьем всех мало мальски способных конкурентов и останемся с мухами и таракканами :( . Дарел сказал когда то, что он, если бы не было разнообразия фауны и жить бы не смог и не захотел, тогда (ещё будучи школьником) я это воспринял как перегиб, сейчас не уверен, зачем нужно такое человечество, которое уничтожает запросто всё, что не им построено и что неповторимо и уникально и чего больше никогда нельзя будет востановить.
Возможность востановления вымирших видов я воспринимаю скептически. Ну востановят всю цепочку, но ведь это только ДНК, а не хромосома и потом, в какую клетку её прикажете вставлять? Ведь хромосома и клетка это слаженый за миллионы лет оркестр! На уровне подвидов и в крайнем случае близких видов такое может и возможно, но не далее.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Илья от января 26, 2009, 08:33:54
В комментах к выступлению Шапиро был поднят интересный вопрос:

Finally, a major point Ms Shapiro raised regarding ancient DNA involves species 'bottlenecks,' in which the genetic diversity of a species can be severely hampered by a 'partial extinction' event creating a lot of in-breeding problems. This is particularly the case with such species as the cheetah (which may in fact go extinct in the next 30-40 years because of this problem), the Asiatic lion, and possibly even the American bison as well. As these species DO in fact still exist (and thus can provide a complete genetic 'blueprint'), perhaps it might be worthwhile to examine ancient remains of THESE species to obtain a wider set of genes that can be implanted in the current living stocks for the purpose of increasing the robustness of the species....

Что скажем?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Илья от января 26, 2009, 08:36:58
Я почему-то синантропной фауной больше интересуюсь,
хотя и понимаю, что лучше бы их поменьше было.
Чем больше крыс и ворон, тем меньше биоразнообразие города.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2009, 16:33:43
Цитата: "Илья"it might be worthwhile to examine ancient remains of THESE species to obtain a wider set of genes that can be implanted in the current living stocks for the purpose of increasing the robustness of the species....

Что скажем?

Крайне интересный подход к проблеме. И очень даже имеющий основания...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 26, 2009, 18:26:58
Этот подход вполне интересный, но ИМХО не столько с точки зрения повышения выживаемости видов, сколько с точки зрения восстановления диких тарпанов и туров. Во всяком случае с этого следовало бы начать
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 27, 2009, 09:26:17
Пожалуй, да, но, собственно говоря, в случае с тарпаном нужно решить одну-единственную проблему: восстановление прямостоячей гривы без челки. Во всем остальном тарпанов ведь уже вывели, польские "коники" и еще пара архаичных пород практически копии тарпанов, у них только один косяк - то, что грива до земли висит, как у всех домашних. Наверное, один признак легче локализовать и восстановить методом генной инженерии, чем весь геном собирать, как в случае с туром... (хотя, туры, в общем, тоже есть, только карликовые - это испанские боевые быки. Среди них встречаются формы даже с распределением окраски, как у дикого предка - быки черные с белой полосой по хребту, самки бурые, телята еще какие-то).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 27, 2009, 11:23:21
Цитата: "Nestor notabilis"Пожалуй, да, но, собственно говоря, в случае с тарпаном нужно решить одну-единственную проблему: восстановление прямостоячей гривы без челки. Во всем остальном тарпанов ведь уже вывели, польские "коники" и еще пара архаичных пород практически копии тарпанов, у них только один косяк - то, что грива до земли висит, как у всех домашних. Наверное, один признак легче локализовать и восстановить методом генной инженерии, чем весь геном собирать, как в случае с туром... (хотя, туры, в общем, тоже есть, только карликовые - это испанские боевые быки. Среди них встречаются формы даже с распределением окраски, как у дикого предка - быки черные с белой полосой по хребту, самки бурые, телята еще какие-то).

Коники, боевые быки и т.п. - это внешность. А внутреннее содержание?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от января 27, 2009, 13:21:57
Коник - типичная домашняя лошадь, насколько я знаю. Добрая, послушная и почти не способная за себя постоять, т.е. = "0".
Лидийский боевой бык - утрированный тур. Агрессивность не просто не меньше, чем была, по описаниям, у тура, но больше. В результате нарушено нормальное ритуализированное поведение и драки самцов часто заканчиваются смертью. Таким образом, психотип нужно довольно сильно корректировать, хотя в случае с туром эт не так сложно, как с тарпаном.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 05, 2009, 05:26:37
На счёт "постоять за себя" я бы не очень переживала. Гуцульские лошади те-же коники, прекрасно живут на вольном выпасе.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 05, 2009, 16:12:47
Цитата: "тень"На счёт "постоять за себя" я бы не очень переживала. Гуцульские лошади те-же коники, прекрасно живут на вольном выпасе.

Ну так и мустанги прекрасно живут на вольном выпасе. Но тарпанами не становятся
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 05, 2009, 17:07:03
Американцы считают, что тарпан и лошадь Пржевальского - один вид.
Ну, тупые! (с) Задорнов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 05, 2009, 18:39:23
Цитата: "Panthera Atrox"Американцы считают, что тарпан и лошадь Пржевальского - один вид.
Ну, тупые! (с) Задорнов.


Формально (исходя из скрещиваемости) они правы. Впрочем тогда болонка и волк - тоже один вид.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 06, 2009, 17:39:45
http://www.genoterra.ru/news/view/1/1144

Произведено клонирование испанского горного козла вымершего ПОДвида.

=============

Вообоще то, у пржевалки кариотип от домашней лошади отличается (66 против 64 хромосом). При этом по неким митохондриальным меткам она оказывается буквально "перемешанной" с домашними кабаллоидами. (Jaco Weinstock. Evolution, Systematics, and Phylogeography of Pleistocene Horses in the New World: A Molecular Perspective. 2005. PLOS Biology August 2005 | Volume 3 | Issue 8 | e241 (RogovPDF, Vertebrata). Кто кого (кариосистематика или митохондриальная) при этом перетягивании каната посадит в лужу - большой вопрос.  :roll:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 06, 2009, 19:57:49
Цитата: "Gilgamesh"http://www.genoterra.ru/news/view/1/1144

Произведено клонирование испанского горного козла вымершего ПОДвида.

=============

Вообоще то, у пржевалки кариотип от домашней лошади отличается (66 против 64 хромосом). При этом по неким митохондриальным меткам она оказывается буквально "перемешанной" с домашними кабаллоидами. (Jaco Weinstock. Evolution, Systematics, and Phylogeography of Pleistocene Horses in the New World: A Molecular Perspective. 2005. PLOS Biology August 2005 | Volume 3 | Issue 8 | e241 (RogovPDF, Vertebrata). Кто кого (кариосистематика или митохондриальная) при этом перетягивании каната посадит в лужу - большой вопрос.  :roll:

А эти особенности не могут быть результатом "заимствования" предками пржевалки генов домашней лошади (домашние лошади ведь наверняка сбегали к диким)?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 06, 2009, 21:18:14
Не исключаю. Утверждать ничего не могу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: тень от февраля 07, 2009, 08:35:07
Цитата: "shuric"
Цитата: "тень"На счёт "постоять за себя" я бы не очень переживала. Гуцульские лошади те-же коники, прекрасно живут на вольном выпасе.

Ну так и мустанги прекрасно живут на вольном выпасе. Но тарпанами не становятся
Ага, потеряли лофадку.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от февраля 12, 2009, 12:06:53
Цитата: "shuric"Формально (исходя из скрещиваемости) они правы
Господи, ну не критерий вида скрещиваемость!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 12, 2009, 13:02:56
Цитата: "Amage"
Цитата: "shuric"Формально (исходя из скрещиваемости) они правы
Господи, ну не критерий вида скрещиваемость!

Так ведь никто не спорит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от февраля 15, 2009, 21:51:13
На ТВ 3, 15 февраля, воскресенье, 17:00-19:00 (был) топичный фильм " За 10 000 лет до нашей Эры" . Режиссер: Дэвид Падруш
Посмотрел кусочек...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 18, 2009, 12:41:57
Цитата: "Игрок"На ТВ 3, 15 февраля, воскресенье, 17:00-19:00 (был) топичный фильм " За 10 000 лет до нашей Эры" . Режиссер: Дэвид Падруш
Посмотрел кусочек...

И каковы впечатления?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от февраля 18, 2009, 19:51:23
из того что усрел посмотреть:

Критикуют версию антропогенного характера вымирания мегафауны.

В фильме гибель мегафауны (а также представителей культуры "Кловис") связывают с климатической катастрофой. Несколько версий того что произошло, не вполне аргументированных (как вариант: произошло резкое похолодание, на 10 градусов, во время начавшегося потепления).
Показали разрез и продемонтрировали полуметровый слой песка где-то в Новой Англии, отделяющий те, слои где жили "кловисюки", от более поздних. Высказано предпроложение, что там прошли мощные пыльные/песчаные бури... Однако в других местах СА такие песчаные стратиграфические слои пока не обнаружены.

Так как из двухчасового фильма посмотрел минут 15, полную оценку дать не могу.

Приведен интересный факт - кроме мегафауны, в СА тогда вымерли кролики и опоссумы, а также... однохвойная сосна.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 18, 2009, 20:06:20
ЦитироватьПриведен интересный факт - кроме мегафауны, в СА тогда вымерли кролики и опоссумы, а также... однохвойная сосна.
А как это определили? По сравнению разнообразия их Мт-ДНК и Y-хромосом в США и Мексике?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 18, 2009, 20:11:19
Хм... А разве основная часть вымираний в Сев. Америке произошла ~" за 10 000 лет до нашей Эры" (т.е. 12 тыс. лет назад)? Я думал, что намного позже?
Кто-то знает, как датированы последние тамошние лошади?

И, насколько я помню Великий Ледник деградировал в Америке дольше (не 11 тыс. лет назад, как в Европе, а, если не изменяет память, до 8 тыс. лет назад)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Николай от февраля 18, 2009, 20:21:33
Впечатление от фильма (моё личное) - очень низкобюджетная поделка. Повторялись, по нескольку раз использовали одни и те же кадры. Притом сам видеоряд оставляет желать лучшего. Я понимаю, конечно, это не Спилберг и не Джаксон снимали.. Но всё таки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 19, 2009, 12:21:38
Кто-то знает, как датированы последние тамошние лошади?
Где именно в Сев. Америке дольше всего оставались лошади?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от февраля 19, 2009, 18:23:57
IMHO
видеоряд слабый, да но я видел фильм далеко не весь. Там больше проблем с аргументацией;) Ничего не сказали про ЮА, где тоже была гибель мегафауны...

Придираться к названию, оттого что оно не соответствеут дате гибели мегафауны кловис, можно, но не стОит .

Откуда взяли про кроликов и опосумов,  не сказали, но видимо - данные генетического анализа, так же как и упоминавшееся ранее на форуме вымирание в тот же период в СА пум.

ЗЫ. Теории Эдмеадеса /Э.Уитни-Смит вымирание всякой мелочи, напрямую не "завязанной" на мегафауну (как например, падальщики), видимо, не объясняют тоже...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 19, 2009, 19:40:30
Но если в фильме действительно идет речь о собітиях 12 тыс. лет назад, то вполне логично сокращение ареалов этих животных приблизительно в это время, ибо тогда было висконсинское оледенение.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 19, 2009, 20:00:15
Наконец разобрался в устройстве информативного сайта (http://www.museum.state.il.us/research/faunmap/query/) с картами и датировками находок животных плейсто- и голоцена Сев. Америки:

На "Faunmap Query Form (http://www.museum.state.il.us/research/faunmap/query/mapform-scientific.html)"  выбираем вид животного.
Нажимая на открывшейся странице (например (http://mapserver.museum.state.il.us/faunmapweb/faunmap.phtml?Taxon=ZPhu&Age=ehlg&dist=y))  кнопочки [moderndist][wiho][wisc][lwsc][glac][full][late][ehlg][holo][ehol][emho][mhol][lmho][lhol][hiho][hist] или [ALL], можно выбрать находки, датируемые тем или иным промежутком времени. (Вот на всякий случай список кодов временных интервалов (http://www.museum.state.il.us/research/faunmap/query/agecodes.html).).

Жмя "Back to FaunMap page", мы выходим на список сокращений названий видов животных (http://www.museum.state.il.us/research/faunmap/query/taxalist.html). Правда зачем он нужен, не пойму.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 19, 2009, 20:11:20
Подскажите, а как по латыни называется сев.-амер. верблюд? Это другой род, чем Camelus.  Camelusа вообще в списке (http://www.museum.state.il.us/research/faunmap/query/mapform-scientific.html) нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: grumbler от февраля 19, 2009, 21:09:09
Цитата: "Alexy"Подскажите, а как по латыни называется сев.-амер. верблюд? Это другой род, чем Camelus.  Camelusа вообще в списке (http://www.museum.state.il.us/research/faunmap/query/mapform-scientific.html) нет.
Какой именно?  http://en.wikipedia.org/wiki/Camelid Здесь, например, упомянуто 9 вымерших родов Camelidae, по крайней мере 7 из которых - североамериканские.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 19, 2009, 22:38:23
А какие из них плейстоценовые?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 20, 2009, 07:53:19
Там в соседнем столбике возраст написан.

Если опираться на источники надёжней википедии, можно выяснить: североамериканские дожившие до верхнего плейстоцена верблюды это Camelops, Hemiauchenia и Paleolama
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 21, 2009, 08:35:41
За баранов ответят.  :o  Сбор подписей по письмом президенту РФ касательно алтайского инцидента (если кто не знает - гибели нескольких коррумпированных высокопоставленных чиновников во время охоты с вертолёта на краснокнижного архара). Полагаю, это топичное сообщение, но после окончания сбора могу и грохнуть.

http://www.wwf.ru/about/where_we_work/altay/altayhunt/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 26, 2009, 01:43:49
Сообщение хорошее, спасибо!
И ему, вообще-то, вполне место тут - архар - такой же осколок плейстоцена, как и мамонт...
Полагаю, выбить его с вертолета можно еще быстрее, чем отравленным копьем в брюхо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Odin от марта 01, 2009, 18:35:30
собчтвенно - еще один довод в сторону мнения о том, что главным виновником гибели плейстоценовой фауны был ЧЕЛОВЕК
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от марта 02, 2009, 09:30:57
И что последних мамонтов никакие "экологически мыслящие индейцы" не оставляли - наоборот, право их завалить было только у вождей племени, остальные просто голодно облизывались...  :wink:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 02, 2009, 12:43:51
Цитата: "Neska"И что последних мамонтов никакие "экологически мыслящие индейцы" не оставляли - наоборот, право их завалить было только у вождей племени, остальные просто голодно облизывались...  :wink:
Если слишком позно приходит "экологическое мышление" вид уже ничто не спасёт. Естественная динамика численности не оставляет шансов слишком малочисленным популяциям, во всяком случае это относится к крупным животным.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 02, 2009, 17:39:02
Дж. Тайсаев, вы не помните нижние пределы численности для крупных млекопитающих, за которым гарантировано уже наступает угасание и смерть вида?
1000 особей? 200? 20?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 02, 2009, 22:12:57
Цитата: "Nestor notabilis"Дж. Тайсаев, вы не помните нижние пределы численности для крупных млекопитающих, за которым гарантировано уже наступает угасание и смерть вида?
1000 особей? 200? 20?
Всё это носит исключительно вероятностный характер, для разных видов пороги разные, многое зависит и от флуктуаций ресурсов и климатических условий. В голодные годы численность может сокращаться в несколько раз, иногда депрессия численности приводит к сокращению даже в 20 и более раз, причём по всему ареалу, нельзя исключать и эпизоотии, неизбежное возрастание инбридинга, вспышки численности хищников, катастрофические климатические всплески и то, что выбивание хищниками намного становится жестче для малочисленных видов. Значит численность популяции должна быть ну наверное не менее 40-100, а если меньше, то даже при наличии нескольких десятков таких популяций, вид будет обречён, в случае спорадичности ареала, а в вымирающих группах ареал практически всегда спорадичен.
В современных условиях крупные малочисленные виды сохраняются лишь благодаря целенаправленному воздействию человека.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2009, 13:16:02
Здесь приводился случай, когда слоны на Борнео  произошли от одной пары слонов. Правда это может быть легендой.
Нестор гляньте в личку, я там кусок Мартина вам прислал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 04, 2009, 16:56:02
Слоны - да, меня это тоже поразило. Мало того, что они вовсе не стали вымирать от инбридинга - это еще раз подтвердило посылку, которую я слышал от сотрудников ВВФ, занимавшихся лошадьми Пржевальского и зубрами - животные в зоопарках и животные на свободе совершенно по-разному реагируют на близкородственные скрещивания. В зоопитомниках вырождение наступает очень быстро. В природе может не наступить вообще, если у зверей есть возможность быстро расселяться, а не сидеть в одном месте.
В личку сейчас зайду.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 04, 2009, 20:20:05
Ну во-первых это действительно возможно не имело место, во-вторых, слоны по проценту выживаемости могут дать фору иногда даже человеку, да и естественных врагов у них кроме человека нет. Кроме того, всё это сугубо статистическая, а значит необязательная закономерность, если виду удалось закрепиться до первой депрессии числености, почему бы и нет. Кроме того я не зря инбридинг упомянул только как второстепенный фактор.
Кстати, в случае если такая предельно малочисленая популяция всё-таки выживет, инбридинг может даже помочь. Поскольку последующая гомозиготация генома откроет для отбора скрытые рецессивные признаки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: vD73 от марта 05, 2009, 16:33:57
Видеосюжеты на YouTube о диких животных в Чернобыльской зоне
Волки (http://www.youtube.com/watch?v=vLYuE6qzJ3M)
Косули (http://www.youtube.com/watch?v=_-7jAG4sm28)
Лошади Пржевальского (http://www.youtube.com/watch?v=4gGcQsQ3PH0&feature=related)

Материалы подготовлены сайтом http://www.chornobyl.in.ua
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: vD73 от марта 05, 2009, 19:06:59
Еще оттуда же
Кабаны переплывают реку (http://www.youtube.com/watch?v=2gvgMFvFuUo&NR=1)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 05, 2009, 20:09:20
Спасибо очень интересные ссылки
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Илья от марта 05, 2009, 23:47:18
Вау, настоящие лошадки!
Как-то даже не так тревожно стало за атомные электростанции, раз тут такой положительный эффект наблюдается )
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 10, 2009, 12:26:10
Весь журнал Evolutionary Ecology появился на рапидшаре (5-томным архивом весом ~500 Мб)

Весь Journal of Mammalian Evolution появился на рапидшаре (3-томным архивом весом ~300 Мб)

Если что, обращайтесь в личку (см. http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=477&start=270 )
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 10, 2009, 21:36:16
Цитата: "vD73"Видеосюжеты на YouTube о диких животных в Чернобыльской зоне
Волки (http://www.youtube.com/watch?v=vLYuE6qzJ3M)
Косули (http://www.youtube.com/watch?v=_-7jAG4sm28)
Лошади Пржевальского (http://www.youtube.com/watch?v=4gGcQsQ3PH0&feature=related)

Материалы подготовлены сайтом http://www.chornobyl.in.ua

VD73, Спасибо Вам огромное за эту подборку!!!

Просто порадовали очень!
Дикие лошади - в дикой природе, а не в вольере зоопарка - это чудо, первый раз вижу такое видео, много лет хотел посмотреть, спасибо!

Вот еще ссылки

Дикий кабан в зоне отчуждения Чернобыля (та же серия, что косуля и лошади). 07 марта 2009
http://www.youtube.com/watch?v=7u61UoyCk4A

"Чернобыль - домашние кошки в дикой природе. Часть 1"
http://www.youtube.com/watch?v=ud33w26qsWQ

"Чернобыль - домашние кошки в дикой природе. Часть 2"
http://www.youtube.com/watch?v=HnHwLGuNUio

"Чернобыль - домашние кошки в дикой природе. Часть 3"
http://www.youtube.com/watch?v=T1OAIlk21Gc

"Чернобыль - домашние кошки в дикой природе. Часть 4"
http://www.youtube.com/watch?v=kNwAVSTWiYE

"Чернобыль - домашние кошки в дикой природе. Часть 5"
http://www.youtube.com/watch?v=Q5is1Jrp9f0
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: vD73 от марта 12, 2009, 19:04:18
Nestor, спасибо автору сайта :)

Вот ещё фото лошадей Пржевальского с сайта http://www.chornobyl.in.ua/index.htm
http://www.chornobyl.in.ua/wild_horse.htm
И у них на сайте появился отчет об экспедиции в зону отчуждения
http://www.chornobyl.in.ua/expedition-wolf-2009.htm

А вот фильм про кошек в нормальном формате
Чернобыль, жизнь в смертельной зоне / Chernobyl, Life in the Dead Zone
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=893133 HDTV, 1.14 GB
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=520798 обычный сатрип, 660 MB
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 19, 2009, 13:15:46
Книги о о Плейстоцене (кому интересно):

Ice Age Southern Andes – A Chronicle of Paleoecological Events http://www.filefactory.com/file/064be9/n/0444514783_zip

Tropical West Africa – Marine and Continental Changes during the Late Quaternary  http://www.filefactory.com/file/dfa608/n/0444529845_rar
Late Quaternary Climate Change and Human Adaptation in Arid China http://rapidshare.com/files/141550463/0444529624.rar
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 19, 2009, 17:36:29
Интересно , но совершенно не понятно, как пользоваться этими ссылками...

Может быть, можно закачать файлы на www.myfolder.ru ? - Это гораздо более удобная система...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 19, 2009, 21:32:48
Жмите "Download for free with FileFactory Basic" (справа, ближе к низу).
На том, что открылось вводите буквы/цифры. Жмёте ОК.
На том, что открылось жмёте "CLICK HERE to download for free with Filefactory Basic"
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 26, 2009, 15:54:40
Introduction
Alan M Haywood, Harry J Dowsett, Paul J Valdes, Daniel J Lunt, Jane E Francis, and Bruce W Sellwood
Introduction. Pliocene climate, processes and problems
Phil. Trans. R. Soc. A January 13, 2009 367:3-17 http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/367/1886/3.full.pdf+html?sid=882fa549-288b-46e9-9076-5f0c13aeaa9f
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 29, 2009, 14:36:32
Урок рисования от слона  :)

Взято с Зоофорума, опубликовал Юра.

Уроки рисования от слона:

http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk

Глядя на это я сначала подумал, что сплю.
--------------------
Охренеть.... Спасибо, Юра!
Я тоже подумал, что сплю.
Просто бред, такого не может быть!
Понятно, что это виртуозная работа дрессировщика, НО - никакими средствами ты не научишь ТАК рисовать человекообразную обезьяну, даже самую талантливую. Даже Канзи или Коко не могут так, хотя они говорят с людьми совершенно осмысленно на языке жестов.

А тут - слон... Причем он ведь не один там такой. Значит слоны в принципе способны к ТАКоМУ точному вопспроизведению сложной цепи действий в мельчайших деталях. Фактически на уровне человека. А мелкая моторика как развита у слона! Он ведь рисует кисточной человеческой!
И еще одно - я еще подчеркну, что ОФИГЕВАЮ от памяти слонов - ведь он воспроизводт картинку, которую его научили рисовать, скорее всего, совершенно не воспринимая ее смысла - просто потому, что слоны по-другому видят окружающий мир и самих себя, у них нет бинокулярного зрения и вообще зрение очень плохое! - Значит то, что он рисует кистью на бумаге - для него просто набор пересекающихся под определенными углами кривых. - И он эту абракадабру запомнил до миллиметра!
И обратили внимание, как существо весом в 2 тонны, держа кисточку размером с карандашик на весу полчаса повторяет линию за линией, обводя их повторно для лучшей прорисовки? - И это красками! Я офигел, я бы сам так не смог, у меня бы рука дрогнула и кисть вылезла за пределы старой линии.
Просто пипец.
Мне очень понравились слоны в природе. ОЧЕНЬ.
Они и дельфины - это самые лучше существа на Земле.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Oleg_Dm от марта 29, 2009, 19:39:18
Цитата: "Nestor notabilis"Интересно , но совершенно не понятно, как пользоваться этими ссылками...

Может быть, можно закачать файлы на www.myfolder.ru ? - Это гораздо более удобная система...

Скачайте из сети бесплатный клиент (проще всего Bit Tornado), зарегистрируйтесь на сайте torrents.ru (как на обычном форуме) и по указанныи ссылкам скачайте торрент файл. Ваш торрент клиент при запуске торрент-файла скачает ваш фильм самостоятельно.

Если не считать необходимость установки клиента, то торрент намного удобнее файлообменников.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 30, 2009, 12:32:27
Цитата: "Nestor notabilis"Урок рисования от слона  :)

Взято с Зоофорума, опубликовал Юра.

Уроки рисования от слона:

http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk



А это не фокус?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от марта 30, 2009, 16:55:44
Думаю, нет, это не монтаж и не подделка.
Это результат дрессировки слонят. НО - дело в том, что человекообразную обезьяну никакой дрессурой ТАК не научить. А слонов, как оказалось, можно...
Скорее всего, тут действительно включается уникальная память слонов, в том чилсе, и память на мелкую моторику. Думаю, по этим показателям слон превосходит и человека, не только обезьян.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 30, 2009, 18:49:30
В Адлере я както наблюдал как рисует белуха, ничего себе так, даже выглядит осмысленно, ну там конечно и дресирововщик холст куда надо и когда надо подвинет, а так вообще конечно же абстрактное мышление если и есть у некоторых высших животных, то только в зачаточном состоянии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 30, 2009, 18:56:43
Кныги:

1) THE QUATERNARY PERIOD IN THE UNITED STATES =сс
2) THE LATE CENOZOIC OF PATAGONIA AND TIERRA DEL FUEGO =сс

Там есть и про фауны
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nitrochemist от апреля 11, 2009, 02:51:55
Не мог пройти мимо. Взято с одного видимо пиндосовского фотохостинга.
Какие-то подонки недоохотники не выполнили свою миссию, в результате чего олень ходит со стрелой в морде. :evil:
И ведь надо это было сфотографировать.
Хотели видимо шкурку не попортить, как белке "в глаз", еще мрази с арбалетом на оленя пошли.
Вот пока такие так сказать люди будут обитать на нашей грешной земле, не видать вам, товарищи ревайлдисты, плейстоценового рая.

(http://i166.photobucket.com/albums/u88/Rgariglio/HeadShot4.jpg)

(http://i166.photobucket.com/albums/u88/Rgariglio/Headshot3.jpg)

(http://i166.photobucket.com/albums/u88/Rgariglio/Headshot2.jpg)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Strongylocentrotus от апреля 14, 2009, 05:53:30
Цитата: "BRESSER"Какие-то подонки недоохотники не выполнили свою миссию, в результате чего олень ходит со стрелой в морде.
Такую миссию сложно "довыполнить" если с первого выстрела не положили животное. Зверь небось дунул от них постле выстрела и правильно сделал. Лучше быть живым со стрелой в морде, чем тушкой без стрелы.

Цитата: "BRESSER"И ведь надо это было сфотографировать.
А что вас так удивляет? Фотография сделана явно гораздо позже выстрела и другими людьми. Крови нет.

Цитата: "BRESSER"Хотели видимо шкурку не попортить, как белке "в глаз", еще мрази с арбалетом на оленя пошли.
Это его счастье, что с арбалетом. На перезарядку арбалета требуется время, за которое зверь сумел уйти. При стрельбе из ружья шансов у него было бы меньше.

Цитата: "BRESSER"Вот пока такие так сказать люди будут обитать на нашей грешной земле, не видать вам, товарищи ревайлдисты, плейстоценового рая.
Думаете, там на него не нашлось бы хищника?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от апреля 14, 2009, 23:38:54
Strongylocentrotus,
комментарий справедливый, но просто снимок действительно ужасающий  :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Odin от апреля 24, 2009, 23:09:17
жуть... жалко оленя
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Роман Джиров от мая 19, 2009, 11:20:12
Статья о мегафауне с обширнейшей подборкой рисунков по теме. Понравилось.
http://ecocrisis.wordpress.com/miscellanea/blitzkreag/
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от мая 20, 2009, 12:10:52
Цитата: "Роман Джиров"Статья о мегафауне с обширнейшей подборкой рисунков по теме. Понравилось.
http://ecocrisis.wordpress.com/miscellanea/blitzkreag/

http://community.livejournal.com/rewilding_ru/12790.html?nc=27

а перевел База Эдмеадеса и подобрал эти иллюстрации участник форума под ником Nestor notabilis
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 23, 2009, 09:02:03
Раз (статья о новейшей истории изучения фауны сибири по пещерным отложениям)
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/184144.html

Два (перевод плейстоценовой главы обхорной книги по истории фауны Европы)
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/184050.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Strongylocentrotus от мая 30, 2009, 03:23:12
Цитата: "Gilgamesh"Два (перевод плейстоценовой главы обхорной книги по истории фауны Европы)
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/184050.html
Несколько вопросов по тексту:

Цитировать
Мамонт имел длинные, изогнутые бивни, которые могли помочь ему при выкапывании корней и клубней из вечной мерзлоты. Щёчные зубы состояли из большого количества тонких пластин (до тридцати на последнем коренном), что значительно увеличивало режущую кромку в сравнении с M. trogontherii и по всей видимости было адаптацией к бедной и жесткой растительности тундростепи.
У кого-нибудь из жвачных еще есть зубы такого типа?

Цитировать
Более того, эти рога, вероятно, имели функцию предотвращения большинства турниров, обычных среди самцов других видов оленей. Это могло приводить к значительной экономии энергии и предотвращать летальные случаи, имеющие место в ходе этих схваток.
Судя по современным животным, рога обычно нужны травоядным как защита от хищника (если другой нет, например убежать трудно). Может стоит предположить, что они этими самыми рогами просто защищались от крупных хищников - тех же пещерных львов или медведей? Как лоси сейчас, например.
Современный лось встает спиной к группе деревьев и стая волков не может с ним ничего сделать. Крупного медведя весной лосиные рога не останавливают. Но в другие времена года, когда нет снега, медведю лося не догнать физически.

У самок этого оленя рога были?

ЦитироватьХотя нет прямых доказательств, что люди охотились на пещерных медведей, этот вид исчез в Европе около 18000 л.н., во время максимума последнего оледенения
Он не мог дать начало белому медведю? Было бы логично для всеядной твари холодный период начать переход к чистому хищничеству или сдохнуть оставшись вегетарианцем.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: f_evgeny от мая 30, 2009, 10:53:32
Цитата: "Strongylocentrotus"

Судя по современным животным, рога обычно нужны травоядным как защита от хищника (если другой нет, например убежать трудно). Может стоит предположить, что они этими самыми рогами просто защищались от крупных хищников - тех же пещерных львов или медведей? Как лоси сейчас, например.
Современный лось встает спиной к группе деревьев и стая волков не может с ним ничего сделать. Крупного медведя весной лосиные рога не останавливают. Но в другие времена года, когда нет снега, медведю лося не догнать физически.
ЦитироватьРога лось сбрасывает ежегодно в ноябре — декабре и ходит без них до апреля — мая. Самки безрогие.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 30, 2009, 14:17:41
1. Какого типа? Пластинчатые? Это ноу-хау хоботных. У жвачных зубы другого строения. "Выкапывание клубней", кстати, - клюква.

2. Не было. Оружие лося - ноги. Нужны не только чтоб линять, но и пинать со страшной силой. Большерогий олень далек от лося филогенетически и поведенческие стереотипы у него могли быть весьма отличными. Но в целом оборонительный функционал для них крайне сомнителен. Действительно боевые рога у современного африканского буйвола, у типичного плейстоценового бизона (не беря в рассчет латифронса), у тура. Среди оленей - скорее у косули.

3. Не мог. Установлено близкое родство белого медведя с бурым, группа пещерных медведей от них отдельна.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Strongylocentrotus от мая 31, 2009, 22:33:16
Цитата: "Gilgamesh"1. Какого типа? Пластинчатые? Это ноу-хау хоботных.
Да нет, я про другое. Автор текста пишет так, словно такие зубы из всех хоботных имелись только исключительно у этого вида.  
Цитировать
Щёчные зубы состояли из большого количества тонких пластин (до тридцати на последнем коренном), что значительно увеличивало режущую кромку в сравнении с M. trogontherii и по всей видимости было адаптацией к бедной и жесткой растительности тундростепи.
Действительно, у него уникальные для хоботного зубы или кто-то еще есть с аналогичным ротовым аппаратом (например, с таким же большим количеством пластин)?


Цитата: "Gilgamesh"2. Не было. Оружие лося - ноги.  
Да я действительно зря лося вспомнил. Судя по интернету, он ими в брачный период работает, разносит в щепки ближайшую растительность.


Цитата: "Gilgamesh"Большерогий олень далек от лося филогенетически и поведенческие стереотипы у него могли быть весьма отличными.
А северный олень? У рангифера рога имеются у обоих полов. Только пока я не понял что они ими делают.
И как все-таки у самок большерогого обстоит дело с рогами? Не было?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 01, 2009, 16:44:45
ЦитироватьАвтор текста пишет так, словно такие зубы из всех хоботных имелись только исключительно у этого вида.
Он так не пишет, бОльшая чем у други видов частота пластин - это не "тип", хотя действительно, частота пластин у шерстистого мамонта максимальная среди хоботных.

Первоначально Вы вообще спрашивали про жвачных.

ЦитироватьА северный олень? У рангифера рога имеются у обоих полов. Только пока я не понял что они ими делают.
2 функции: защита кормовой лунки в снегу от соседей и разгребание слишком обильного снега (обычно - мордой).

ЦитироватьИ как все-таки у самок большерогого обстоит дело с рогами? Не было?
Цитировать2. Не было.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 12, 2009, 08:27:31
В букинистической системе появилась в продаже (http://www.alib.ru/findp.php4?author=%C4%E0%E2%EB%E5%F2%EE%E2%E0&title=+%C5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F1%EA%E8%E9+%F1%E0%E9%E3%E0%EA+%F0%E0%E7%E2%E8%F2%E8%E5+%EC%EE%F0%F4%EE%EB%EE%E3%E8%FF+%FD%EA%EE%EB%EE%E3%E8%FF+) книга

Давлетова Л.В. и др. `Европейский сайгак: развитие, морфология, экология.` М. Наука. 1997г. `191 с.,ил.` `Бумажный. переплет,` Обычный формат. Цена 500 руб.
Европейский сайгак-уникальной дикое копытное, сохранившееся до наших дней в России только на землях Калмыкии. Промысловое значение сайгака велико, поскольку их мясо обладает самыми высокими качествами. В книге обсуждается метод полувольного содержания сайгака по типу ранчо.`
Cостояние: Отличное.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от июля 24, 2009, 12:15:25
О ! Великолепная книжка, надо бы ее как-то приобрести....
Интересно, а что у нас с сайтом на тему национальных парков и охотхозяйств плейстоценового типа? Вроде, когда-то этот вопрос активно обсуждался?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 02, 2009, 09:21:24
Ещё книжка.

ЦитироватьReintroduction of Top-Order Predators (Conservation Science and Practice) By Matt W. Hayward, Michael Somers
Publisher: Wiley-Blackwell | ISBN: 1405176806 | edition 2009 | PDF | 480 pages | 4,94 mb

Large predators are among the most threatened species on the planet and ways of conserving them in the face of increasing human populations and associated resource requirements are becoming critical. This book draws upon the experiences of some of the world's foremost large carnivore specialists to discuss the numerous issues associated reintroducing large predators back into their natural habitats. Reviews of internationally renowned reintroduction programs for wolves, European lynx and African wild dog reveal the successes and failures of these actions. Experts on tigers, snow leopards and jaguars contend that there are other conservation options of higher priority that will ensure their security in the long-term. Other experts discuss more theoretical aspects such as whether we know enough about these species to be able to predict their behavioural or ecological response to the reintroduction process. Social, economic, political and genetic considerations are also addressed.

http://uploading.com/files/0C4E60ES/9781405176804%201.zip.html
http://depositfiles.com/files/atay0123p

В ней есть помимо прочего, на мой взгляд, весьма странная работа "Reintroducing the Dingo: Can Australia's Conservation Wastelands be Restored?" Chris R. Dickman, Alistair S. Glen and Mike Letnic

Реинтродукция одичавшего вариетета домашней собаки - это мощно. Хотя некоторым оправданием этой фантасмагории служит вытеснение собакой интродуцированных лис и кошек. Авторы всё же оценивают суммарный выхлоп относительно биоразнообразия как положительный.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 06, 2009, 17:51:43
ЦитироватьРеинтродукция одичавшего вариетета домашней собаки - это мощно.
"Сон разума рождает чудовищ" называется. Интересно, это у австралийцев всегда так, или только по субботам?

ЦитироватьХотя некоторым оправданием этой фантасмагории служит вытеснение собакой интродуцированных лис и кошек.
Ну, наверное. Лиса - страшный бич в Австралии, и теоретически, динго могут ее пожрать. Но практически не выйдет, думаю - лиса куда пластичнее и просто в силу размеров и спектра добычи достигает большей плотности популяций, чем динго. У последних просто ресурсов не хватит выдавить всех лис из данной территории. А если останется хотя бы пара - при следующем падении численности динго опять размножатся лисы.
С кошками вообще глухо. Никогда ни нигде собака еще не уничтожила популяцию кошки (кроме открытой степи без укрытий вообще).

Но мой лично взгляд, логичнее и умнее и экосистемно правильнее было бы задуматься о возвращении в районы, населенные лисами и кошками и уже освобожденные от бродячих собак, таких исконных хищников Австралии, как сумчатый дьявол и пятнистый кволл. Вот это - будет восстановлением нормальных ценозных связей в Австралии, а не заменой одного вида-мигранта на другой, такой же вредоносный для аборигенной биоты.
И дьявол и кволл достаточно сильны для того, чтобы дать отпор лисице или домашней кошке и отогнать обеих от добычи, но оба совершенно уязвимы перед сбившимися в стаю бродячими псами.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 07, 2009, 01:17:07
Подборка видеоксюжетов о позднем плейстоцене...

http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchResults.aspx?searchText=%22PLEISTOCENE+EPOCH%22&keyword=PLEISTOCENE+EPOCH&type=Keyword

И еще одна подборка...

видеосюжеты о львах в заснеженном пейзаже...

Так странно это видеть... как будто ты вернулся на 13 тысяч лет назад...

http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=snow+AND+lion&type=Simple&footage=AllClipsExceptEntertainment&itemId=99a85fdc-0ba8-4772-b7b6-c1ed778f7dcb

http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=snow+AND+lion&type=Simple&footage=AllClipsExceptEntertainment&itemId=c08b9f39-a3d7-4f28-9855-33ff260acdc7

http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=snow+AND+lion&type=Simple&footage=AllClipsExceptEntertainment&itemId=be7241d9-8ed8-4817-8f5f-fa9696700056

http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=snow+AND+lion&type=Simple&footage=AllClipsExceptEntertainment&itemId=f9667635-919d-4ab1-b08a-3d6e7b009b17

Кстати, львица очень неплохо смотрится в зимней степи. Маскировка в любом случае не хуже, чем у пумы и куда лучше, чем у амурского тигра, даже белого.

Только что прочитал подпись - оказывается, это не кадры из фильма. Это реальный лев, живущий у кого-то в частном парке в Айдахо, США. Львица идет через зимнюю степь, ветер и снег сама, это НЕ постановочные кадры.

Ау, господин Зимов, Вы ЭТО видите???
Вот вам и "крупные хищники, возвращенные в исконные места обитания на Севере" - не на бумаге, а в реальности...
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 14, 2009, 12:26:21
Ещё книжка.

Копытные в зоопарках и питомниках: Межвед. сб. науч. и науч.-метод. тр.
/Московский зоопарк, 2005, 290 с.
Настоящий сборник научных и научно-методических статей создан по результатам
работы Школы-семинара «Копытные в зоопарках и питомниках», который состоялся 18-
22 октября 2004 года на базе научно-методического отдела Московского зоопарка и
Информационного центра Евроазиатской региональной ассоциации зоопарков и
аквариумов. В работе школы-семинара приняли участие директора, заведующие отделами
млекопитающих, заведующие ветлечебницами, ветеринарные врачи и ученые-зоологи из
35-ти зоопарков, питомников, высших учебных и научных учреждений России,
Казахстана, Беларуси, Узбекистана, Украины и Словакии. Всего в работе школы-семинара
приняло участие свыше 70 специалистов. Сборник рассчитан на сотрудников зоопарков,
питомников, биологических научных и учебных заведений, зоологов, зооинженеров,
ветврачей и студентов-биологов.
Табл. 15, библ. 206 назв., рис. 30.

http://www.earaza.ru/pdf/kopit2005.pdf

Тут мноо про интродукию и реинтродукцию копытных. В т.ч. пржевалок, сайгаков.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от августа 14, 2009, 14:56:06
Прекрасная книга, спасибо большое!

Вот интересная заметка про слона...

Цитата: А.Коткин...Впрочем, одно время именно в Перми существовал, пожалуй, самый оригинальный слоновник, какой только можно себе вообразить.

Дело было так. В 1986 году задумали пермяки реконструировать здание своего слоновника за лето, пока Джонни может постоять на улице. Три стены снесли, одну оставили, чтобы слон на прогулку в город не отправился. И работа шла, но, как это всегда случается, осень подкралась незаметно, и в сентябре стукнул морозец. Только Джон ведь не в северном зоопарке родился, его малышом в жаркой Индии поймали. Простудится — и нет махины, а жалко. Срочно начали искать выход из ситуации, даже воинской части предлагали временно подержать слона в теплом боксе, однако никто не соблазнился. Тогда на то, что уже успели соорудить, натянули брезентовый тент и завели слона под эту условную крышу. А чтобы не замерз, доставили в зоопарк агрегат, который гнал внутрь горячий воздух по толстому шлангу. Агрегат оказался с норовом и потребовал круглосуточного дежурства возле себя: каждые два часа перегревался, и на следующие два ему полагался отдых. Таким способом Джонни продержали под брезентом с осени по весну. Когда в мае он вышел на улицу, глазам изумленной публики предстал слон с волосатой головой. За зиму на ней пробилась шерсть, какая бывает у слонят в младенчестве. Не мамонт, конечно, но микроэволюция в ту сторону сдвинулась. Пошла ли бы она дальше — неизвестно, потому что стройку все же завершили, а в тепле Джон вновь быстро полысел.
И еще одно - по словам Андрея выходит, что все крупные жители тропических регионов в условиях Европы выходят гулять на снег. Но "свободы выбора", как в Новосибе, им не дают - кормежка проиходит внутри помещений, в том числе вечерняя, и тогда их на ночь запирают в тепле.

Очень бы хотелось узнать что-то подобное о суматранских носорогах, которые умудрились сохранить волосяной покров даже в условиях тропических островов.

И еще, кто-то может внятно объяснить, известен ли уже механизм восстановления волосяного покрова у таких "лысых" животных, как слоны, при сильном и длительном снижении температуры? Что это за чудо такое вообще? И к чему это может привести в плане эко-климатической пластичности вида?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 03, 2009, 01:07:30
Перевод глав 1-6 из книги Б.Эдмеадеса "Мегафауна - первые жертвы человека", 2006.

http://myfolder.ru/13821462
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Игрок от сентября 03, 2009, 09:53:56
Nestor,
эта книга Эдмеадеса готовится к изданию на русском языке?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 03, 2009, 21:42:08
Интернет версия в бесплатном доступе будет в любом случае. Ни один, так другой переводчик сделает. А вот насчет издания на бумаге... Хотелось бы... с авторскими иллюстрациями, во всяком случае художники Зоофорума интерес выражали, но получится ли издать - не знаю. Дорого это очень, за свой счет издавать.... А куда-то соваться в издательство с предложением опубликовать за их счет - я даже не знаю, как это сделать. И мозги себе компостировать общением с "Академкнигой" и тому подобным - как-то не хочется.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от сентября 09, 2009, 12:38:05
Думаю, эту новость следует запостить сюда:

ЦитироватьВ Якутии объявлен открытый аукцион на расширение вольера для передержки второй партии лесных бизонов из Канады. Вольер расположен в питомнике "Тымпынай" на территории природного парка "Синяя" Горного улуса.

Максимальная цена контракта составляет 1 220 000 рублей. Источник финансирования - республиканский бюджет. Срок выполнения работ - четвертый квартал 2009 года. Требуется построить ограждение длиной 3000 метров из лиственницы.

Заказчик - департамент биологических ресурсов министерства охраны природы Республики Саха.

Заявки принимаются до 18 часов 28 сентября 2009 года.

Официальная информация об аукционе находится на сайте "Государственный заказ Республики Саха".

Источник (http://globalsib.com/4831/)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Евгений А. от сентября 09, 2009, 20:18:36
Прекрасная новость! Глядишь, лет через 20 будет полноценная дикая популяция (ну или хотя бы полу-дикая)!
А что нового у Зимова? Есть какое-то развитие?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 15, 2009, 21:10:52
Обнаружено единственное наскальное изображение Thylacoleo carnifex - сумчатого "льва".

В оригинале статьи по нижеприведенной ссылке есть иллюстрации.

http://www.antiquity.ac.uk/projgall/akerman1/

ЦитироватьAn ancient rock painting of a marsupial lion, Thylacoleo carnifex,
from the Kimberley, Western Australia
Kim Akerman & Tim Willing

Introduction

In June 2008 Tim Willing, while exploring rock art on the north-western coast of the Kimberley, found and recorded the image of a large striped quadruped painted in a shelter near the western shore of the Admiralty Gulf. Unfortunately conditions permitted the taking of only three digital images. Reviewing these, Akerman considered that they depicted a marsupial lion (Thylacoleo carnifex) rather than a thylacine or Tasmanian tiger (Thylacinus cynocephalus).

In an earlier paper Akerman (1998) had described another painting of a large quadruped, also from the north Kimberley, and suggested, after reviewing the palaeontological literature and literature dealing with representations of ancient fauna in Aboriginal rock art (Calaby & Lewis 1977; Murray & Chaloupka 1984; Lewis 1986; Chaloupka & Murray 1986), that it possibly represented a Thylacoleo. The 2008 image however clearly shows a number of features, absent in the image previously described and which tend to confirm that it represents a Thylacoleo.

The images of the painting were forwarded to palaeontologists Peter Murray (formerly of the Central Australian Museum, Alice Springs, Northern Territory ), John Long (Museum of Victoria in Melbourne) and Rod Wells (School of Biological Sciences, Flinders University, South Australia ), who have all worked intensively on Thylacoleo material. All three had no hesitation in accepting the identification of the animal as a Thylacoleo. Clay Bryce (Aquatic Division, Western Australian Museum in Welshpool) generously provided a DVD of the The Bone Diggers (Bryce & Searle 2006), a documentary about a complete Thylacoleo skeleton which proved relevant to this discussion.

At the time of discovery, the three images were taken under adverse conditions at the end of the day. Due to the tight voyage itinerary there was no opportunity to re-visit the site and systematically record the painting in greater detail.

The image
Figure 1
Figure 1. Photo taken at a slightly oblique angle showing the entire painting of a Thylacoleo.
Click to enlarge.

The animal is depicted outlined in red ochre (Figure 1). There has been some bleeding of the ochre, particularly about the head but this does not obscure it. Mineral deposits run in a thin trail down the wall of the shelter and divide the muzzle of the beast and a second trail obscures one ear. Some deposit intrudes upon the dorsal line and a larger deposit covers areas of the end of the tail. A number of other paintings, but of a dark mulberry colour, appear to have been superimposed upon the main painting at some later date.

These include:

  1. a small painting, possibly a 'Clothes Peg' Bradshaw (Gwion) depicting a female figure with raised arms which is placed over the thorax of the animal but does not obscure it;
  2. an enigmatic figure, possibly the remains of a Tassel Bradshaw (Gwion) that lies across and below the cervical area and impinges upon the forearm of the animal;.
  3. fern-like structures over the stomach and in front of the forepaw;
  4. a tail, with tufted tail-tip is located in front of the head of the main figure and painted in the same manner. Unfortunately other details of this figure, because of its proximity to the entrance of the shelter, have been obliterated. However this tail-tip and that of the main figure are very alike, and both are strikingly similar to an image thought to represent a Thylacoleo illustrated in Murray & Chaloupka (1984: 111, Figure 6d).

The figure (Figure 2) is exceptionally clear and without any overpainting that obscures major features or could lead to the suggestion that the figure is a �construct' serendipitously made from elements of otherwise unrelated paintings (Lewis 1986). though no scale was available at the time it was estimated that the overall length of the rock painting was about 2m.
Figure 2
Figure 2. Detail of the Thylacoleo showing the tail of another animal in front of the primary image, drawn from a digitally enhanced image. The head is broad and deep with a blunt muzzle, rather than elongated, as are thylacine heads. The striping on the dorsal region is also more extensive than that recorded for thylacines, where striping is usually restricted to the lumbar and upper tail region.
Click to enlarge.
Figure 3
Figure 3. Detail of the head and forepaw of the Thylacoleo, also showing the superimposition of other art, drawn from a digitally enhanced image. The broad paw with extended claws is quite different from the dog-like pads depicted on images of thylacines.
Click to enlarge.

The head is large and rectangular with prominent triangular ears. The large round eye is clearly shown. Although there is some running of the ochre since it was originally painted, a pupil may have been indicated. Possibly a small eye was painted initially and then re-painted at a larger scale to encompass the original eye and make it appear to have a pupil. In front of the lower muzzle there appears to be a protruding rhomboidal feature. A mineral deposit makes it difficult to determine if this feature is connected to the muzzle, but it is of a similar pigment to the main figure and may represent a protruding lower incisor.

The front leg is carefully drawn as if to emphasise the robust musculature of both upper and lower limb, while the paw is shown in plan-view with pads and claws extended. The artist has depicted the paw in great detail, as clearly in fact as a person today would draw the tracks of a dingo or kangaroo (Figure 3).

Short stripes run along the dorsal region, from the shoulders to the base of the tail, but they are not present on the tail. The stripes penetrate a little more than a third of the way across the body. There appears to be a darker area connecting the lower ends of the stripes - but this also may be due to bleeding of the ochre subsequent to application.
Figure 4
Figure 4. Details of the hindquarters of the Thylacoleo, showing hind foot, genitalia and tail, drawn from a digitally enhanced image. Compared with the powerful forequarters, the hindquarters appear underdeveloped. This apparent asymmetry is not seen in rock art images of thylacines, where both hind and fore limbs are usually of similar dimensions. However thylacoleos were equipped with powerful claws on the hind limbs and these appear to be depicted in this image.
Click to enlarge.

A long thin tail, gently arching upwards from the base, accounts for about a third of the total length of the animal. The tail appears to be tufted, but, as noted above, mineral deposits obscure parts of the tip. The animal is clearly male: immediately below the base of the tail a downwardly curving, pointed penis projects from the cloacal region and below this there is a more rounded sac-like scrotum (Figure 4). This marsupial arrangement of cloaca, which conceals the reproductive apertures as well as those of the alimentary and urinary systems, is placed in the case of the male animal behind the scrotum.

The short, solid, hind leg is shown with the whole foot in an almost horizontal position, and with the heel clearly indicated. The hind paw appears to be slightly splayed as if gripping the ground and supporting the weight of the animal, which is reaching out and swiping with the forepaw.

Discussion

The figure is 'cat-like' rather than 'dog-like'. The head is large with a bluff profile and does not have the drawn-out muzzle found in rock art images of other striped animals - particularly thylacines. Thylacoleos were animals equipped with huge shearing premolars and the shape of the head reflects the massive jaw muscles used to operate them. It has been suggested that the highly developed incisors are used for both grabbing and stabbing when killing prey (Wells et al. 1982; Bryce & Searle 2006) and it is possible that the lozenge-shaped figure shown in front of, or possibly part of, the lower jaw, represents the diprotodontid, pointed, lower incisors characteristic of these animals.

As the animal is definitely male and the penis is erect, it can be presumed to be in breeding mode. The possible presence of the tufted tail of a second animal in front of its muzzle suggests that it is pursuing a similar animal; perhaps the panel originally depicted two beasts in courting mode. If this were the case, then it is also possible that the feature in front of the muzzle may in fact be a protruding tongue.

The artist appears to place a degree of emphasis on the massive clawed paws. As well as other digits, the carefully painted forepaw appears also to show one enlarged digit and claw. Thylacoleo had large, retractable claws on both fore and hind limbs and the thumbs were particularly large in relation to the other digits. Reconstructions (Wells & Nichol 1976; Wells et al. 1982; Wells 1985; Bryce & Searle 2006) suggest that the animal supported itself by rocking back on the hind feet using the tail as a prop, and delivered powerful smashing blows with the fearsomely clawed, front paws. The paws were probably also used to grasp prey before killing by biting with the large incisors.

On the hind paw, one toe has also been depicted larger than the others. In life, the structure of the Thylacoleo hind foot included an enlarged and opposable big toe, which suggests that the animal could also climb extremely well. The hind legs are however much less robust in relation to the forelimbs, a feature confirmed by the actual anatomy of these limbs in a skeleton recovered at Nullarbor (see below). The artist's understanding and appreciation of the particularly dangerous nature of the forelimbs and paws may possibly be inferred by the apparent differentiation in emphasis between the fore and hind limbs.

The discovery of the complete skeleton of a Thylacoleo carnifex in a cave on the Nullarbor Plain in the recent past has allowed palaeontologists to reconstruct accurately the animal and investigate and answer a number of questions about its bio-mechanics. The DVD The Bone Diggers: mystery of a lost predator (Bryce & Searle 2006), covering the discovery, retrieval, reconstruction and some of the initial findings of the bio-mechanical and other anatomical investigations carried out to date has been most valuable in relation to the understanding of the rock art image.

In many ways the 2008 Kimberley painting of Thylacoleo also adds to our knowledge of the animal's appearance that, without the discovery of a mummified animal, would have remained conjecture. The artist has depicted a tail with tufted tip. The ears are pointed rather than rounded. The animal is striped, rather than spotted, or spotted and striped as shown in some reconstructions. The stripes are shown to run the length of the body between the shoulders and the base of the tail, but do not cross over the body into the belly and flanks.

The presence of the eye - a feature rarely shown in other early animal images of the region - suggests that it was a significant element of the animal's identity, for the artist at least. The eye is huge, and raises the possibility that the creature was a nocturnal hunter - even if the 'pupil' was not deliberately intended.

The fern-like figure referred to earlier that is painted in front of the forepaw and perhaps intruding on to it, may or may not be part of the larger image (Figure 3). It may be that either the original artist incorporated an existing figure to suggest the scratches left by an animal marking its territory, or a later artist has added the fern-like figure for the same purpose.

Finally it appears that the image was part of a larger panel, incorporating at least one other individual and possibly representing the animals involved in courtship.

The painting itself, falls into the stylistic regime described by Walsh (1994: 76), as the Irregular Infill Animal Period, Zoomorphic Group, Large Naturalistic Macropod Sub-Group - and which lies within Walsh's Archaic Epoch of the Kimberley Rock Art Sequence. Perceiving similarities in the Kimberley with elements in the Arnhem Land Rock Art Sequence created by Chaloupka (Chaloupka 1993: 94), we believe this sub-group would possibly be better called �the Large Naturalistic Animals Period', as �irregular infill' may not necessarily be present.

Conclusions

In the discussion of a seminar on Kimberley rock art, Welch (2007: 155) suggests that the only confirmed figure of any Australian megafauna found in the rock art of the continent is the picture of the Marsupial Tapir, Palorchestes described by Murray & Chaloupka (1984: 111; Chaloupka 1993: 100). These authors did suggest that other 'cat-like' animals that appear in Arnhem Land rock art may also represent the Marsupial Lion, Thylacoleo carnifex. Akerman (1998) has suggested that a painting found in the King George River region of the Kimberley may also possibly represent this animal. With the finding of the 2008 figure however we have indisputable evidence that some early Aboriginal people were not only familiar with megafauna, in this case, Thylacoleo carnifex, but also recorded the salient features of this, now long extinct, animal in a manner that resonates across the millennia.
Acknowledgements

Kim Akerman wishes to thank Pearl Sea Coastal Cruises and the Australian Geographic Society for providing the opportunity to participate in two memorable voyages exploring the rock art of the northwest Kimberley coast. Captains Ben Bonnett and Neil Harding and the crew of the Kimberley Quest II are thanked for the generous provision of dinghy access - as well as for sharing our passionate enthusiasm for Kimberley rock art. Our thanks also go to Clay Bryce who provided copies of the DVD The Bone Diggers: mystery of a lost predator, and to John Long, Peter Murray and Rod Wells who confirmed our initial identification of the painting as a Thylacoleo. Rod Wells also commented on our original manuscript. The generous assistance of Gunnar Syren in producing the black and white tracings of the digital images is most gratefully acknowledged. Finally we wish to thank the Wunambal Gaambera Aboriginal Corporation at Kalumburu, for allowing us to work in their country and in particular Sylvester Mangalomara, as 'countryman' and teacher, for both his friendship and knowledge during the rock art voyages.
References

   * AKERMAN, K. 1998. A rock painting, possibly of the now extinct marsupial Thylacoleo (marsupial lion), from the north Kimberley, Western Australia. The Beagle, Records of the Museum and Art Gallery of the Northern Territory 14: 117-21.
   * BRYCE, C. & M. SEARLE. 2006. The Bone Diggers: Mystery of a Lost Predator. DVD produced by the Western Australian Museum and the Storyteller Media Group. Western Australia.
   * CALABY, J.H. & D.J. LEWIS. 1977. The Tasmanian Devil in Arnhem Land rock art. Mankind 11(2): 150-1.
   * CHALOUPKA, G. 1993. Journey in time: the world�s longest continuing art tradition: the 50,000 year story of the Australian aboriginal rock art of Arnhem Land. Chatswood, NSW: Reed.
   * CHALOUPKA, G. & P. MURRAY. 1986. Dreamtime or reality? A reply to Lewis. Archaeology in Oceania 21(2): 145-57.
   * LEWIS, D. 1986. The Dreamtime animals: a reply. Archaeology in Oceania 21(2): 140-5.
   * MURRAY, P. & G. CHALOUPKA. 1984. The Dreamtime animals: extinct megafauna in Arnhemland rock art. Archaeology in Oceania 19: 105-16.
   * WALSH, G.L. 1994. Bradshaws: ancient rock paintings of north-west Australia. Geneva.
   * WELCH, D.M. 2007. Bradshaw art of the Kimberley, in M.J. Donaldson & K.F. Kenneally (ed.) Rock art of the Kimberley: proceedings of the Kimberley Society rock art seminar 2005. Perth, Western Australia: Kimberley Society.
   * WELLS, R.T. 1985. Thylacoleo carnifex (Phalangeridae: Marsupialia), marsupial "lion". in P.V. Rich, G. F. Van Tets & F.Knight (ed.) Kadimakara extinct vertebrates of Australia. Princeton (NJ): Princeton University Press.
   * WELLS, R.T. & NICHOL, B. 1976. On the manus and pes of the cave lion, Thylacoleo carnifex (Owen) (Marsupialia). Transactions of the Royal Society of South Australia 101(6): 139-46.
   * WELLS, R.T, D.R. HORTON & P. ROGERS 1982. Thylacoleo carnifex (Owen) (Thylacoleonidae), Marsupial carnivore? in M. Archer (ed.) Carnivorous Marsupials: 573-86. Sydney: Royal Zoological Society of New South Wales.

Authors

   * Kim Akerman
     4 Dorset St, Moonah, Tasmania 7009, Australia (Email: kimakerman@tastel.net.au)
   * Tim Willing
     Pearl Sea Coastal Cruises, PO Box 2838 Broome, Western Australia 6725 (Email: pearlseacruises@wn.com.au)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 16, 2009, 02:21:20
Значит он все-таки был полосатым. Кстати заметь, что у него линия спины похожа на тилациновую, задние лапы пальцеходящие, а передние стопоходящие.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Ван от сентября 16, 2009, 10:56:37
Цитата: Panthera Atrox от сентября 16, 2009, 02:21:20
у него линия спины похожа на тилациновую, задние лапы пальцеходящие, а передние стопоходящие.
Не, только на пальцы опора. Художник неумелый.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 16, 2009, 12:37:11
Посмотрите на строение передних конечностей - он мог сгибать кисть как вниз (как собака), так и вверх (как медведь и человек). Захват лапами таким образом сильнее, а это было очень важно для тилаколео.
Я правда не думал что он полосатый, думал сероватый какой-то, может с пятнышками.

А к кому тилаколео ближе, к вомбатам или к коала? Эти группы и так очень близкие.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 25, 2009, 15:46:09
http://www.wwf.ru/resources/news/article/5423

В Сочинский национальный парк прибыли леопарды, которые станут основой для восстановления популяции этой редкой кошки на Кавказе.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 27, 2009, 14:06:31
Известны ли находки пещерных львов с Кавказа? А также интересуют львы современного типа.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от октября 06, 2009, 08:46:20
Цитата: Nestor notabilis от сентября 03, 2009, 21:42:08
А вот насчет издания на бумаге... Хотелось бы... с авторскими иллюстрациями, во всяком случае художники Зоофорума интерес выражали, но получится ли издать - не знаю. Дорого это очень, за свой счет издавать.... А куда-то соваться в издательство с предложением опубликовать за их счет - я даже не знаю, как это сделать.
сюда http://kmk.molbiol.ru/about.html Пообщайтесь с Кириллом Михайловым, он владелец. За свой счёт издаёт ВОСЕМЬ научных журналов, сейчас будем Разумовского публиковать
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 06, 2009, 16:48:45
Его также можно в ЖЖ найти. http://www.livejournal.com/users/natchalnik
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 07, 2009, 20:10:26
Спасибо большое за информацию. Когда будет полностью готов перевод - тогда нужно будет этим заняться.
===============================================

Восстановленные туры - один из вариантов. На мой взгляд, французский вариант один из лучших (несравнимо лучше немецкого "дикого скота братьев Хек". Однако, обратите внимание на пару моментов :

1) неправильная "домашняя коровья" форма черепа и рогов,
2) мелкий рост, как у коровы. Тур был до 2 м в плечах.

3) дикая, практически идеальная окраска тура
4) наверное "туриная" подвижность и легкость движений этих существ

5) не знаю, как оценить общие пропорции. Пожалуй, дикие туры были все же помассивнее в плечах, чем эти "полутуры", хотя и далеко не настолько, как зубры.

В комментариях совершенно справедливо указали на то, что турья форма рогов (добавлю - и черепа отчасти тоже) - полноценно сохранилась у испанского боевого скота. С этими двумя линиями и нужно было бы далее работать.

http://www.youtube.com/watch?v=R6aYiqTd_58

Но вообще клип хороший и очень наглядный на самом деле. Животные очень красивые, на мой взгляд, потенциально - подлинное украшение евразийских лесов (ареал тура доходил до Южной Якутии).
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 08, 2009, 14:40:31
Вот. Вариант, каким может быть плейстоценовый парк Европы... какой может быть и Беловежская пуща.

В начале ролика идут кадры со стадами травоядных на (по видимости) бесконечных лесо-парковых просторах европейского континента. Дикие быки, благородные олени, дикие лошади... Классно. (Быки и лошади - это турообразные и тарпаноидные животные, конечно, настоящих сегодня нет. Но издалека, пока не видишь деталей - впечатляет).

Им, в этом Wildwood-парке, вообще говоря, не хватает азиатских слонов. В качестве заместителя лесного европейского прямобивневого слона. С учетом ролика Артема из зимнего сафари-парка в Канаде
http://copypast.ru/2008/03/20/slony_lepjat_snezhnuju_babu_video.html
Понятно, что в этой местности слонам даже стойла не понадобилось бы - они прекрасно могут круглый год жить среди лесов и полей в европейском климате.

The Wild Horses of Wildwood at Stardmarsh
http://www.youtube.com/watch?v=Qf6E5dJouSg&NR=1

И еще подборка клипов о сегодняшних тарпаноидных лошадях.

http://www.youtube.com/watch?v=xW_JBE4kHOs&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=ectEoh_YVwM

http://www.youtube.com/watch?v=XTKqDuu_y9o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=4toxC6O_-rU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=g4100U-KO_s

http://www.youtube.com/watch?v=kmo0AQZI56U&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=XoLPQ0XHnfk&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=Qf6E5dJouSg&NR=1

Какие они все-таки красивые... Пусть не каждая особь, но большинсво - такого фантастического цвета и такие единообразные...
Сейчас я думаю, что был неправ в своих резких оценках - тарпаноидные лошади сегодня ОЧЕНЬ похожи на тарпанов. Единственная, но очень серьезная проблема - это их доверие к человеку и их падающие домашние гривы с челками.
Если бы добиться стоячей гривы, как у пржевальцев, то сегодняшних тарпаноидов уже вполне можно было бы назвать практически аутентичными тарпанами Западной Евразии. Большая часть особей действительно похожа.
===========================

Гильгамеш, как тебе азиатские слоны на снегу в Канаде? Напоминает прямобивневых лесных?  :)

Журналистка сообщает, что в солнечные дни эти слоны бродят по заснеженному лесу и играют в сугробах до 4,5 часов кряду, включая маленьких детенышей. И это - Канада, провинция Онтарио, январь!
(еще раз ссылка на этот клип:
http://copypast.ru/2008/03/20/slony_lepjat_snezhnuju_babu_video.html )

В этом семейном (!) сафари-парке первыми в Новом Свете смогли получить третье поколение азиатских слонов в неволе!! Именно в этих условиях свободного содержания и свобгодных выходов в лес в любое время года.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 08, 2009, 14:47:31
ЦитироватьИ как вам парк в Канаде????

http://img-2004-12.photosight.ru/08/696472.jpg
http://foto.meta.ua/largeview.php?fid=1 ... ;mode=orig
http://copypast.ru/2008/03/20/slony_lep ... video.html
http://www.hanifworld.com/August%20pics ... ari-II.jpg
http://www.hanifworld.com/August%20pics ... -Tiger.jpg

Бизоны, олени, яки, муфлоны, а также Азиатские слоны

http://www.lionsafari.com/index2.asp
African Lion Safari is a Canadian owned family business created in the name of conservation. Our manner of exhibiting animals is completely different from the traditional approach; that is, the visitor is caged in the car, and the animals roam in 2 to 20 hectare (5 to 50 acre) reserves.

We first opened the gates to the public in 1969 with 40 lions in 3 reserves; today the park houses in excess of 1000 animals of over 100 species. After 39 years we have been successful with breeding 30 species that are considered endangered, and 20 or more species that are considered threatened. The original idea of "maintaining self-sustaining populations of species in decline" is still our priority.

Просто колоссально!!! - Это СЕМЕЙНЫЙ бизнес, не большущая компания, а просто семья фермеров, которые открыли парк, помимо доходов, еще и с целью "воспроизводства видов, находящихся под угрозой"! Это надо а?
Вот почему у них на это мозгов хватает, а у нас, на наших 1/6 суши планеты - нет?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Илья от ноября 09, 2009, 10:27:54
Цитата: Nestor notabilis от ноября 08, 2009, 14:40:31
Если бы добиться стоячей гривы, как у пржевальцев, то сегодняшних тарпаноидов уже вполне можно было бы назвать практически аутентичными тарпанами Западной Евразии. Большая часть особей действительно похожа.
Дело ведь наверняка всего в одном гене. Вот пересадить бы его от пржевальских..
Геном лошади вроде только что расшифровали, интересно, известно ли какой ген отвечает за стоячесть гривы?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: e-note от ноября 13, 2009, 18:01:39
Немного оффтоп, но тема близкая. Интересные новости из юго-восточного Китая:

Первый в Китае страховой договор о возмещении экономического ущерба, причиненного дикими азиатскими слонами, на днях был подписан в Сишуанбаньна-Дайском автономном округе провинции Юньнань /Юго-Западный Китай/, сообщает Синьхуа .

Срок действия этого полиса -- с 1 января по 31 декабря 2010 года. Страховая компания в соответствии с договором будет возмещать ущерб, причиненный азиатскими слонами на территории Сишуанбаньна.

Как сообщили корр. агентства Синьхуа в Управлении лесного хозяйства провинции Юньнань, в результате улучшения экологической среды и увеличения площади зеленного покрова в этой провинции популяция диких животных стремительными темпами растет, в то же время обостряются "конфликты" таких крупных диких животных, как слоны, кабаны, медведи, тигры и леопарды, с местным населением.

источник (http://ayue.livejournal.com/55613.html)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 15, 2009, 22:50:26
Про крупнейших евро-копытных после прямобивневого слона, бизона и лесных носорогов - тура и тарпана.

Если судить по ролику о "турах" - это Франция. Сколько они стоят, я понятия не имею, но не думаю, что дорого, т.к. это "экологическая порода", а не мясомолочная, у нее продуктивности - ноль. Они выводились специально для заселения в опустевшие леса Европы, чтобы запустить функционирование разорванных пищевых цепей во влажных лесных биотопах, где не может жить зубр и где раньше жил подлинный тур. От них никто не ждет рекордных удоев и т.п., поэтому бизнес-стоимость у них должна быть низкой. Другое дело, что и этих "полу-туров" нужно дорабатывать - Они мелкие, у них неправильная форма рогов и черепов (типичная корова, а не дикий бык) и у них плохо развито агрессивное и оборонительное поведение. Такие животные, столкнись они с настоящими волками Восточной Европы, а не с одичавшими собаками из западных лесов - очень легко могут погибнуть. Нужна кровь очень тщательно отобранных испанских боевых быков - тогда, думаю, многое выправится. Окраска и сопособность жить без человека у них уже есть, а боевые быки вернут настоящую туриную форму головы и бешенную ярость при нападении любого хищника. То, чем славился тур. Размеры - они либо восстановятся со временем, либо останутся мелкими, если природные биоценозы не позволят животным расти гигантскими сегодня. Зубры ведь тоже измельчали по сравнению с 19 веком, хотя на них не охотятся очень давно.

С тарпанами - я бы тоже склонился к тому, что нужно дорабатывать тарпана. Только сознательно. Пржевальцы для этого, пожалуй, нужны. Но не как самостоятельный вид, а просто как материал для селекции. Тем более, что пржевальцы плохо живут в лесу, это степная лошадь.

Кстати, кажется, какой я умный, до меня дошло, в чем проблема падающих грив домашних лошадей и "тарпаноидов" в том числе.... - дело не в каком-то специальном гене, мутация которого вызвала рост челки и именно падающей гривы вместо дикой, стоячей. Дело в банальном ИЗБЫТОЧНОМ росте волос у домашней лошади, вот и все. И в ряде случаев -в изменении структуры шерсти. Никаких заморочек там нет - у домашней лошади просто волосы гривы растут безостановочно, и поэтому они с течением времени падают под собственным весом. В том числе и вперед, между ушами, образуя челку. Тем более грива начинает падать, если волос становится слишком тонким и мягким.

А у диких лошадей и домашних ослов рост гривы останавливается при длине около 8-10 см и  она продолжает стоять, как у жеребенка.
Обрати внимание, что у домашних жеребят нет челки и гривка стоячая - она просто еще короткая!

Тут генетики, занимающиеся копытными, есть? Может быть, что-то известно о регуляции роста волос у лошадей, как его останавливать?

p.s. извините за сумбурность сообщения, это просто копия с другого форума, но она относится и к этой теме.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 16, 2009, 15:10:02
К вопросу о времени вымирания и родственных связях арктических лошадей.

200 ЛЕТ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ПАЛЕОНТОЛОГИИ
МАТЕРИАЛЫ ВСЕРОССИЙСКОГО СОВЕЩАНИЯ
МОСКВА 20-22 ОКТЯБРЯ 2009 Г.

ПОЗДНЕПЛЕЙСТОЦЕНОВЫЕ И ГОЛОЦЕНОВЫЕ ЛОШАДИ СЕВЕРНОЙ ЯКУТИИ
Кузнецова Т.В. *, Ханс ван дер Плихт**
*Геологический факультет МГУ, Москва; tatkuz@orc.ru
**Центр изотопных исследований, университет Гронингена, Гронинген, Нидерланды


ЦитироватьПо многочисленности находок ископаемых остатков позднеплейстоценового возраста лоша-
ди лишь немного уступают мамонтам. Они являлись одними из самых многочисленных представителей «Мамонтовой фауны». Практически все местонахождения позднеплейстоценового возраста содержат кости ископаемых лошадей.
В вечной мерзлоте сохраняются не только скелетные остатки лошадей, но и их мумии.
Сведения об одной из первых найденных, но, к сожалению, не сохранившихся, мумий лошади сообщают Шренк и Максимович. В 60 верстах выше села Казачье на р. Яне «...около 1878 г., открыт был труп белой лошади...» (Черский, 1891, с.363). В настоящее время в музеях хранится четыре фрагмента мумий лошадей из Восточной Сибири позднеплейстоценового возраста. В верховьях р. Индигирки, в долине ручья Сана, был обнаружен труп лошади с эмбрионом. Частично эта находка была сохранена и передана в ЗИН РАН, ее абсолютный возраст составлял 33 тыс.лет (Лазарев, 1977). Позднее, на золотоносном прииске Селерикан, в долине ручья Балхан (бассейн верхнего течения р. Индигирки) был обнаружен труп лошади, получивший название Селериканской. Ученым удалось сохранить переднюю часть туловища, без головы, задние ноги и хвост.
Абсолютный геологический возраст Селериканской лошади – принято считать 38 590 ± 1120 лет (ЛУ–506), полученный по растительным остаткам пищи, найденным в желудке лошади, хотя датировки фрагментов мускульной ткани животного более молодые – 35 тыс. лет (ЛУ-71) и 33 000±2100 лет (I-5406) (Арсланов, Чернов, 1977). Следующей уникальной находкой следует считать сильно мумифицированный полный труп лошади в 5 км к северу от пос. Черский, оз. Дюкарское (район устья р. Индигирка). Геологический возраст Дюкарской лошади составляет около 29,5 тыс. лет (Лазарев, 2002). Недавней находкой (2004-2005 гг.) является частично сохранившаяся мумия лошади (передняя часть туловища с головой) из многолетнемерзлых осадков на р. Ангарка, в 150 км от пос. Билибино (Западная Чукотка). Геологический возраст Билибинской находки – >58 500 лет (OxA-14713) (Шер и др., 2007). Видовая принадлежность позднеплейстоценовых ископаемых как костных, так и мумифицированных остатков лошадей, за исключением Билибинской лошади, определена как Equus lenensis (Лазарев, 1980; Лазарев, 2008). Полученные нами результаты при изучении ископаемых лошадей Якутии подтверждают широкое распространение E. lenensis в позднем плейстоцене.
Впервые был получен абсолютный возраст для голотипа вида E. lenensis (череп) – 33 560+250, -230 лет (GrA-43065), для Максунуохской лошади (череп с нижней челюсть и мягкие ткани с кожей и шерстью) – 26 340 ±140 лет (GrA-43060). Так же впервые был установлен возраст для голотипа Уральской лошади – E. uralensis (поврежденный череп) – 22 640+110, -100 лет (GrA-43052). При сравнении основных параметров строения черепа лошадей, отнесенных к E. lenensis (рис. 1) видна схожесть их строения с некоторыми отклонениями, которые можно считать внутривидовой изменчивостью (рис.1, 2). Сравнение E. lenensis с современной якутской лошадью выявляет как черты их сходства, так и отличия. Вероятнее всего, E. lenensis является одним из предков современной якутской лошади. На это указывают и позднеголоценовые находки E. lenensis на оз. Мойчоон, р-он Хромской губы (часть скелета Мойчоонской лошади) – 2 310±80 лет (ЛУ-1084) (Лазарев, 1980), на Быковском полуострове, дельта р. Лена – 4 610 ±40 (ГИН-10256), на Новосибирских о-вах о. Большой Ляховский – 2 200±50 (ГИН-10687) (Kuznetsova, Sulerzhitsky, Siegert, 2001) и о. Котельный – 3 000±45 (ГИН–13237). Авторы выражают благодарность и признательность Белолюбскому И.Н., Лазареву П.А., Боескорову Г.Г. за помощь при работе с коллекциями ископаемых и современных лошадей в музеях г. Якутска.
Исследования проведены в рамках совместного российско-нидерландского проекта «Коллапс экосистемы Мамонтовая степь".
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 17, 2009, 03:57:25
Чрезвычайно интересно. Есть ли подробные описания морфологии ленской лошади, Гильгамеш? Не только размеры, но характерные особенности строения и волосяного покрова + вероятные экологические привязки?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и фак
Отправлено: Gilgamesh от ноября 18, 2009, 17:29:08
Вот именно для ленской лошади с экстерьером всё более-менее понятно благодаря отмороженным трупам.

http://rghost.ru/623013

Из Скарлато О.А. Фауна и флора антропогена северо-востока Сибири. Л   Наука 1977 295 с
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 19, 2009, 00:15:39
Ух ты, какой файл!!! Спасибо!
Поразило следующее:
1) доминирование окраски дикого типа и дикого оволоснения хвоста у гибридов домашней лошади и лошади Пржевальского. Это что, правда?
2) очень темная окраска ленской лошади из Селерикана, тогда как постоянно почему-то говорят о неких "белых диких лошадях из тундры".

И хотел бы еще обратить внимание, Гильгамеш, на прошлый вопрос: насколько верна или неверна моя догадка, что падающая грива у домашних лошадей - просто результат безостановочного роста волос в этой части шкуры, которые свешиваются и набок, и вперед между ушами, формируя челку?
Если это так и есть, существуют ли способы остановки такого ненормального роста волос и возвращения к дикому типу?

Спрашиваю потому, что аномальная грива сегодня - в сущности единственный резко выраженный морфологический признак, отличающий селекционных тарпаноидных лошадок от настоящих диких тарпанов... (см. видеоклипы выше)
(о глупом поведении и беззащитности тут говорит бесполезно, это так, и с этим, наверное, ничего не сделать).
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и фак
Отправлено: Gilgamesh от ноября 20, 2009, 19:41:37
Я генетической инженерией домашнего скота не занимался. И даже его скрещиванием. Источников по такому звеняще-узкому вопросу особо и не найдешь, что найдено - уже здесь, если найдется ещё - тоже тут окажется. А попусту балаболить я не буду.

Насчет трупа "белой лошади" сообщал в своё время Черский, которому то ли показали, то ли рассказали сие аборигены. Труп раскопан и описан не был.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от ноября 20, 2009, 22:13:08
только что вышла статья в Science
журналистский пересказ http://www.gazeta.ru/science/2009/11/20_a_3289170.shtml

кстати, кто автор слова "мастодонт"?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Макроассемблер от ноября 21, 2009, 00:12:59
Пардон, статью не читал пока,  а при чём тут хвойные?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 21, 2009, 19:58:29
Цитата: Amage от ноября 20, 2009, 22:13:08
только что вышла статья в Science
журналистский пересказ http://www.gazeta.ru/science/2009/11/20_a_3289170.shtml



Если "журналистский пересказ" адекватен, то статью писали какие то придурки.

"Около 15 тысяч лет назад, в конце последнего ледникового периода, в Северной Америке началось резкое сокращение численности и видового разнообразия крупных млекопитающих. Среди них были мамонты и мастодонты, верблюды и кони, крупные ленивцы и гигантские бобры."

" «Человеческий фактор», возможно, сыграл свою роль, но лишь на последних стадиях существования гигантов. Сокращение их популяции началось задолго до эры людей."

Как одно сдругим вяжется? Или авторы стать полагают что люди появились в Америки после высадки с Мейфлауера?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от ноября 23, 2009, 20:06:13
Цитироватьглупом поведении и беззащитности селекционных тарпаноидных лошадок
Этим они отличаются как от настоящих диких тарпанов, так и от одичавших домашних лошадей - мустангов?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 23, 2009, 22:54:50
Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 20:06:13
Цитироватьглупом поведении и беззащитности селекционных тарпаноидных лошадок
Этим они отличаются как от настоящих диких тарпанов, так и от одичавших домашних лошадей - мустангов?
Это сложно сказать, т.к. тарпаноидные "коники" не живут в действительно диких условиях. В отличие от диких лошадей Пржевальского, сохраняющих нормальный психотип даже в неволе, и в отличие от мустанков Юго-запада США, этот психотип восстанавливающих в условиях свободы, но возвращающихся к обычной психике ручной домашней лошади, если они пойманы жеребятами и выращены в конюшне.
Коники - парковые лошадки, они постоянно контактируют с людьми, к сожалению.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 26, 2009, 08:09:03
Holocene Extinctions. Ed. by Samuel T. Turvey 2009

Имеются огромные, подробные списки вымерших в голоцене видов млеков и птиц. Рассмотрено вымирание и некоторых беспозвоночностей. Маст рид.

Рис. Extinction chronologies for representative species on different continents and islands across the Holocene
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от декабря 26, 2009, 09:43:25
бум читать. Третья часть больше раз скачана, поскольку я пытался её reget скачать, а он много потоков делает.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 29, 2009, 06:51:15
Тут про одичавших лошадей шла речь... Хотел спросить, а почему у домашних лошадей уши стоят так же хорошо как у диких, а вот у собак появилась вислоухость? Речь не идёт о специализированных породах. У дворняжки тоже уши висят.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 30, 2009, 18:01:38
ООН объявила 2010 год Международным годом биоразнообразия. Таким образом организация стремится привлечь внимание к необходимости охранять и рационально использовать природу планеты, а также объединить усилия в деле сохранения ее экосистем и защиты особо ценных объектов природы. Чрезмерное использование пресной воды, энергетических ресурсов, массовая вырубка леса, современные методы ведения сельского хозяйства и другие виды деятельности человека оказывают разрушительное воздействие на окружающую среду, приводя к сокращению биологического разнообразия.
http://news.rambler.ru/Russia/head/4856070/
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 10, 2010, 12:53:41
К вопросу о годности местообитаний для мегафауны. Цитата из книги Г. Г. Собанский
Звери Алтая. Часть 1. Крупные хищники и копытные. 2008 с. 21
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4303384/

ЦитироватьКустарниковые тундры различных типов широко распространены в горах выше границы леса. Заросли в них образованы двумя видами берёзки — круглолистной и кустарниковой, и несколькими видами низкорослой ивы. Куртины берёзки и ивы перемежаются альпийскими полянками, изредка небольшими рощицами кедра или лиственницы, различными элементами рельефа, ручьями, озёрами, сограми; тут же, неподалеку, почти всё лето сохраняются снежники. В таких тундрах в летнюю пору охотно держатся маралы, лоси, медведи. Там же, в северо-восточной части региона, можно изредка встретить ещё и северных оленей. Всё лето в тех местах обильный, свежий корм (из под тающего снега постоянно появляется молодая трава), почти нет докучливого гнуса и клещей, хороши защитные условия — стоит зверю улечься на отдых, как его не видно среди кустарника. Такого обилия и разнообразия крупных млекопитающих в других угодьях не встретишь. В моей практике не раз были случаи, когда с одного места можно было наблюдать до полусотни зверей четырёх, а однажды и пяти видов — медведей, маралов, лосей, северных оленей и горных козлов. Такое всего несколько десятилетий назад можно было наблюдать только выше границы леса, в кустарниковых тундрах.
К сожалению, в настоящее время, в начале XXI в., о таком обилии зверей остаётся только вспоминать. Даже в благодатных местах, за редким исключением, крупные звери стали редкостью (подробнее в повидовых очерках).
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 10, 2010, 13:13:33
Цитироватьпочему у домашних лошадей уши стоят так же хорошо как у диких, а вот у собак появилась вислоухость?

А вот у домашних голубей хохолки, забавные хвосты и манера летать.

Вопрос не имеет смысла и определенного, однозначного ответа до тех пор, пока не будут в детально известны все процессы онтогенеза собак и лошадей, все аллели генов, ответственных за морфогенез головы. Тогда ответ появится, но он не многое будет значить.

Иначе говоря: собака - это собака, лошадь - это лошадь, они филогенетически очень удалены, их изменчивость не обязана быть одинаковой, она неизбежно должна отличаться, у более близких родственников и изменчивость будет более сходной (собака - лиса).

Это, разве, не очевидный ответ?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от января 24, 2010, 00:47:58
Почему все животные, чья эволюция проистекала в изоляции (на острове, в частности в Южной Америке и Австралии), будь то сучатые или плацентарные, в итоге проиграли конкуренцию с пришлыми видами?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 24, 2010, 11:24:12
Цитата: Кот от января 24, 2010, 00:47:58
Почему все животные, чья эволюция проистекала в изоляции (на острове, в частности в Южной Америке и Австралии), будь то сучатые или плацентарные, в итоге проиграли конкуренцию с пришлыми видами?
А разве это не очевидно. Объём эффективного работающего генетического материала для естественого отбора снижается. Снижается вероятность полезных мутаций и конкурентный пресс
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от января 24, 2010, 20:08:05
Ну в принципе да, но есть нюансы. Во-первых Южная Америка всё-таки бо-о-ольшой остров, во-вторых есть ведь исключения - опоссумы. Но почему-то из великого разнообразия южноамериканских эндемиков таких исключения слишком мало.

Что касается Южной Америки. На этом континенте непонятно почему в конце плейстоцена повымерали все крупные травоядные. Даже в Северной крупных травоядных видов слишком мало. А в Южной это либо мелкие копытные, либо крупные грызуны замещающие недостающих парнокопытных. Между тем казалось бы природных ресурсов на континенте вдоволь. Щас-то ладно, антропогенный фактор, а раньше? Пампасы, джунгли, горные леса, горные пустыни, заболоченные леса и т.п.
Я уж думаю, может дело в травянистой растительности? В Африке он такова, что на относительно маленьком участке может пастись большое количество травоедов... Трава быстро отрастает.

Тут я думаю сыграла роль также перемена климата. Вот например кто мог заместить всяких токсодонтов и т.п.? Тапиры?
А форораки чего повымерали? Мегатерии? Глиптодонты?
Конечно легко всё списать на вторгшихся хищников, но вся проблема в том что те же форораки в Южной Америке вымирают раньше чем в Северной, более того титанисы продвинулись сами в Северную Америку и жили там рядом со всякими смилодонами и ужасными волками около 2 миллионов лет!
Глиптодонты также кажется в обоих Америках вымирают одновременно.
Если бы это было бы влияние североамериканских животных, тогда эти животные вымерли бы сначала в Северной Америке а потом уже у себя на родине - в Южной.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 29, 2010, 04:47:18
К вопросу о сырье для восстановления тура
http://batworker.livejournal.com/141456.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Николай от января 29, 2010, 10:36:48
ЦитироватьК вопросу о сырье для восстановления тура

А этим кто-то занимается? Или только в виде проектов?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 29, 2010, 18:50:50
После братьев Хек в основном разговоры, но вроде уже очень уверенные http://slashdot.org/story/10/01/21/0330201/Scientists-To-Breed-the-Auroch-From-Extinction
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 04, 2010, 13:46:16
Ревайлдинг на  Южном Урале:
http://docs.sibecocenter.ru/programs/step/SB/26/10.html
Никто не знает, как этот проект продвигается?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от февраля 06, 2010, 23:31:27
Цитата: Nestor notabilis от июля 21, 2007, 21:06:45
Очерки о современной мегафауне Бирмы на английском языке:

Книга "Large mammals of Myanmar" в формате PDF в четырех частях находится по адресу
http://myfolder.ru/2742642
Файл общедоступен, заархивирован в единый архив RAR размером около 15,7 Мб
Нестор, а Вы помнится, съездили в Мьянму (Бирму). Как там, не стреляют?
Доступен ли для туристов тигриный резерват Hukawng Valley (http://en.wikipedia.org/wiki/Hukawng_Valley) (викимапия (http://wikimapia.org/#lat=26.5848429&lon=96.70578&z=10&l=0&m=b)) в (ранее?) бунташном штате Качин на севере страны:
ЦитироватьRinged by steep mountain ranges to the north, east and west, the valley is known as a habitat of tigers, but encroachment by man has greatly decreased their numbers, to perhaps as few as 100 animals. In 2004, the government established the world's largest tiger preserve in the Hukawng Valley, the Hukawng Valley Wildlife Sanctuary, with an area of approximately 2,500 square miles (6,500 km2); later, the Sanctuary was extended to 21,800 sq.km, making it the largest protected area in mainland Southeast Asia. The government's establishment of the preserve was accomplished in cooperation with the Kachin Independent Army, a formerly-rebel group that inhabits the region.
The extremely rare Leaf muntjac, also known as the phet-gyi, dwarf deer or leaf deer, also lives in the Hukawng
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 14, 2010, 06:35:19
О чуть подробнее о восстановлении туров
http://www.telegraph.co.uk/earth/wildlife/7011035/Giant-cattle-to-be-bred-back-from-extinction.html
Умиляют евро-причитания "что же делать с таким большим и - О УЖАС - потенциально опасным животным, если вдруг его восстановят? Его же нельзя доить!"
Судя по этим настроениям, эуорпэ действительно пи***ц. Им нужны только безопасные животные, в том числе в природе. умалишенные чертовые дегенераты.
========================

Alexy,
да никто там не стреляет. В Бирме жесткий контроль, там нет шлюх, наркоманов и мусло-террористов, нет и "либерально-демократических борцов за сводобу" проамериканского толка. Очень спокойная и достойная страна.
Однако, проблема в менталитете - бирманцы, как я понял, вопреки буддизму вовсе не стремятся жить в гармонии с миром и рассматривают дикую фауну ТОЛЬКО как источник мяса. Не больше. С учетом традиционно развитого охотничьего промысла, большого количества охотничьего оружия и низкого уровня образования и культуры  масс (выше, чем в Индии или пако-афганистане, конечно, но куда ниже, чем в Китае или Японии) - в Бирме уничтожается все живое. Честно говоря, я нигде, даже в России не видел настолько мертвой земли. Там нет даже морских птиц. ВООБЩЕ ничего живого нет из числа диких видов. На Инле можно увидеть вездесущих белых цапель и бакланов, а на побережье - каких-то скворцов. Вот и все.
Качин - земля интересная и вот там, возможно, что-то еще сохранилось, но это изолированный горный штат, где живут дикие племена, и сохраняется определенная напряженность. Я бы не поехал туда и сам, и просто в силу обстоятельств не смог бы этого сделать, даже если бы хотел. Впрочем, экологические экскурсии в Бирме можно купить за несколько дополнительных сотен амеровских зеленых бумажек, но эти экскурсии, де-факто, этнографические, а не зоологические. Вы можете увидеть традиционные деревни, поглядеть на местные леса и послушать байки местных туземцев из горных племен. Животных вы вряд ли увидите, т.к. в Бирме звери очень хорошо знают, насколько опасны люди. Это не сафари-парки в Африке, где львов можно днем разглядывать, сколько влезет. В Бирме даже слоны, где они еще есть, людей шугаются, по-моему.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 14, 2010, 22:24:40
Цитата: Nestor notabilis от февраля 14, 2010, 06:35:19
О чуть подробнее о восстановлении туров
http://www.telegraph.co.uk/earth/wildlife/7011035/Giant-cattle-to-be-bred-back-from-extinction.html
Умиляют евро-причитания "что же делать с таким большим и - О УЖАС - потенциально опасным животным, если вдруг его восстановят? Его же нельзя доить!"
Судя по этим настроениям, эуорпэ действительно пи***ц. Им нужны только безопасные животные, в том числе в природе. умалишенные чертовые дегенераты.

"Вот так и сейчас уже набирает силу новый поток туристов, стремящихся в Африку.
И хотя мы, европейцы, совместно с африканцами, может быть, и сумели сохранить небольшую часть африканской природы, но нашу собственную, европейскую северную природу в ее первозданном виде нам, скорее всего, сохранить не удастся. Потому что на сегодняшний день ни в Европе, ни в Северной Америке, ни в Северной Азии нет ни одного национального парка, в котором бы полностью сохранялось равновесие в природе. Мы все еще не можем отделаться от ребячливого представления, что животные делятся на «полезных» и «вредных». Именно такая уверенность побудила наших охотников истребить отечественных хищных животных или свести их численность до минимума. В большинстве североамериканских и европейских национальных парков крупных хищников почти повсеместно изничтожили ради сохранности мирных копытных, таких, как олени, антилопы, горные бараны или горные козлы. В то время как в настоящих заповедных территориях регулирование численности берут на себя хищные животные и человеку не приходится выступать на ролях убийц, на ролях охотников. И благодаря этому животные там перестают бояться человека.
К сожалению, еще нигде в жизненном пространстве, занимаемом европейцами, не сделано попытки создать настоящий национальный парк, в котором будет охраняться вся фауна в целом, все дикие животные, даже волки, то есть национальные парки, свободные от всякого вмешательства человека. Но поскольку волки, в отличие от львов, леопардов и гиен, совершают дальние и обширные кочевки, такие национальные парки в наших северных областях должны занимать большую территорию и не должны быть окружены че-ловеческими поселениями. Возможность создания подобных заповедных территорий и сохранения для наших потомков хоть частицы неприкосновенной северной природы осталась разве что в самых отдаленных частях Канады и Сибири. Будем надеяться, что человеку еще удастся сохранить хоть часть природы в ее великолепной первозданной красоте."
Б.Гржимек.

Надеюсь и сегодня в Европе нормальных людей хватит
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от февраля 17, 2010, 09:26:32
Просьба указать ошибки в статье про бизонов  статье про бизонов  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8]статье про бизонов  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8)  .

Еще лучше их исправить
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и фак
Отправлено: Gilgamesh от февраля 19, 2010, 09:35:35
Расшифрована митохондриальная ДНК мезолитического тура

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?10114
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0009255
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 06, 2010, 09:52:33
http://vestnik.osu.ru/2009_6/26.pdf
"В условиях должной охраны и регуляции
отдельные представители сообществ плейстоценовых формаций (лошадь Пржевальского,
сайгак, северный олень, двугорбый верблюд, представители рода Bison) наряду со степным
сурком, большим и краснощеким сусликами, дрофой и стрепетом, степным орлом и могильником, курганником и др. могут быть внедрены вновь на особо охраняемых участках территории в научно-экспериментальном или туристско-образовательном проектах, в т.ч. в концептуально проработанном российском национальном парке на территории Омской области"

Нельзя ли подробней рассказать ро этот природный парк «Муромцевский»?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 06, 2010, 10:00:39
ОМГ даже это в сети есть  ???

Парка ещё нет, он в проекте, когда будет - не знаю т.к. 1. я им не занимаюсь, 2. это дело связано с доооолгими бюрократическими проволочками, экспертизами, обоснованиями и т.п.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 06, 2010, 15:42:02
А что в проекте то? Какая территория, какой ландшафт?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от апреля 14, 2010, 21:27:52
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/nosorog.JPG)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и фак
Отправлено: Gilgamesh от июля 26, 2010, 12:29:49
В Ханты-Мансийске завели мегафауну. Только пока чугуниевую  :(

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1473998.html
http://deva-madir.livejournal.com/2754.html

(http://pics.livejournal.com/deva_madir/pic/0001pw0w)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: VVT от августа 06, 2010, 13:49:11
Добрый день всем!
Давно с интересом читаю этот форум, но сам пока ничего не писал (ибо чайник). Но сейчас наконец решился, попробую оживить тему, которая долго была самой драмматичной и интересной, а теперь как-то забуксовала. 
А ведь тема-то не раскрыта! Понятно, что прийти к единому мнению по вопросу "виноват ли человек в гибели мегафауны" невозможно, но ведь и не все аргументы рассмотрены и обсуждены. Я к сожалению не могу добавить ответов, но вопросы попробую задать:
Очень интересно знать, как объясняют сторонники "климатической" версии гибель мамонтов и прочей мегафауны в других регионах? А то почти все обсуждения в статьях и передачах касаются почему-то только Сибири. Мол потеплело, тундростепь превратилась в болото, снега стало больше и т.п.  Но ведь мамонты водились, как я понимаю, почти по всему северному полушарию. А как же, например, Украина? Она то в тундру не превратилась? Почему же мамонты и ко здесь не выжили?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: идрис от августа 06, 2010, 14:45:43
Насколько я понимаю тундростепь превратилась в болото не сразу. Тудростепь как только потеплело начала зарастать деревьями. При чем теплее, тем быстрее растут деревья. А мамонты в лесу не живут. Соответственно они мигрировали вслед за стремительно исчезавщими безлесными пространствами. следует помнить что например 8-7 тысяч лет назад лес покрывал сплошь всю Европу. Даже всю Западную сибирь вплоть да самого севера Ямала.
Вероятно вся восточная сибирь также была покрыта лесом.

Я вот не знаю овцебыки - это часть мегафауны или не часть. Если часть, то она прекрасно пережила теплый климат голоцена. Вернее не прекрасно, но пережила. Их популяции есть на севере Канадского Архипелага-Гренландии и на о.Врангеля. Собственно это последние остатки аналогов "тундростепей". Для более крупных животных вероятно такие небольшие участки просто не смогли дать достаточное количество корма. Вот они и вымерли. Я где то читал, что на островах СЛО (Новосибирских, Северной Земле) есть участки где костей мамонтовой фауны настолько много. Что их реально можно чуть не экскаваторами добывать. То есть их количество там было настолько большим, что им просто физически не могло хватить корма.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от августа 06, 2010, 16:12:46
Так мамонты и так далее были способны регулировать рост леса, это всего лишь ещё один источник корма, они как раз не дали бы сформироваться сплошной чаще, что им лично собственно и требовалось бы.

Мне ленивцев наземных с броненосцами жалко. Столь уникальные животные, которым сейчас просто нет аналогов,мамонты ещё могут получиться из слонов, носороги- аналогично, ленивцы- не знаю, броненосцы ещё туда сюда, но древесные ленивцы могут оказаться слишком специализированы, чтобы на землю спускаться.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 21, 2010, 08:33:45
Фотографии овцебыков за авторством натуралиста В.Динеца

(http://g2.travel.ru/g2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=24244&g2_serialNumber=1)

http://vdinets.livejournal.com/746060.html
http://vdinets.livejournal.com/736114.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от августа 21, 2010, 16:36:36
Прошу прощения за оффтоп:
Уважаемый Нестор Нотабилис, давно вас не было, но вдруг заглянете- вы рассказывали здесь о тонкостях китайского названия зубра и бизона, а можно это где-то в сети прочитать?
Мне ссылка нужна на источник, вы же просто рассказали, я вас ценю и уважаю, но нужён бумажка, пусть даже электронная.
Есть ли она?.. (глубокомысленно) :)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от сентября 28, 2010, 10:10:56
http://www.strf.ru/science.aspx?Catalog ... d_no=33753
В Плейстоценовом парке (заказник на северо-востоке Якутии) появился еще один вид животных, которые сохранились от «мамонтовых степей» — это шесть овцебыков, которые раньше обитали на острове Врангеля. Телята, которым всего четыре месяца от роду, появились в заказнике неделю назад. По словам главного идеолога проекта, известного российского эколога Сергея Зимова, животные хорошо перенесли дорогу и, к счастью, при транспортировке никто из них не погиб. Через неделю в заказнике снова ожидается пополнение: еще три овцебыка.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и фак
Отправлено: Gilgamesh от октября 13, 2010, 10:06:05
Иллюстрация из новейшей работы по пещерному льву "Extinction chronology of the cave lion Panthera spelaea" AnthonyJ.Stuart, AdrianM.Lister Quaternary Science Reviews xxx(2010)1-12 :

(http://img510.imageshack.us/img510/9472/87589628.jpg)

Fig. 2. Plot of calibrated AMS dates for cave lion Pamhera spelaea arranged geographically. Oxford dates are shown blue, other labs, purple (for sources see Table 1). Median dates shown with 95.4% confidence limits. 'Northern France, etc' includes Belgium and Netherlands; 'Central Europe' includes Austria, Germany and Poland. Numbers below series of points indicate infinite ('greater than') dates.

Примечательно, что на Балканах вымер давным-давно, так что античные львы явно имели другой, южноазиатский, корень

Абстракт статьи:

ЦитироватьThe cave lion, Panthera spelaea, was widespread across northern Eurasia and Alaska/Yukon during the Late Pleistocene. Both morphology and DNA indicate an animal distinct from modern lions (probably at the species level) so that its disappearance in the Late Pleistocene should be treated as a true extinction. New AMS radiocarbon dates directly on cave lion from across its range, together with published dates from other studies — totalling 111 dates — indicate extinction across Eurasia in the interval ca. 14—14.5 cal ka BP, and in Alaska/Yukon about a thousand years later. It is likely that its extinction occurred directly or indirectly in response to the climatic warming that occurred ca. 14.7 cal ka BP at the onset of Greenland Interstadial 1, accompanied by a spread of shrubs and trees and reduction in open habitats. Possibly there was also a concomitant reduction in abundance of available prey, although most of its probable prey species survived substantially later. At present it is unclear whether human expansion in the Lateglacial might have played a role in cave lion extinction. Gaps in the temporal pattern of dates suggest earlier temporary contractions of range, ca. 40—35 cal ka BP in Siberia (during MIS 3) and ca. 25—20 cal ka BP in Europe (during the 'Last Glacial MaximunV), but further dates are required to corroborate these. The Holocene expansion of modern lion (Panthera leo) into south-west Asia and south-east Europe re-occupied part of the former range of P. spelaea, but the Late Pleistocene temporal and geographical relationships of the two species are unknown.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 25, 2010, 08:30:18
ЦитироватьИА SakhaNews. Завоз очередной группы бизонов в Якутию из канадского Национального парка «Элк Айлэнд», назначенный на декабрь этого года, переносится на март следующего, сообщили в министерстве природы Республики Саха(Якутия).


Бизонов готовятся принять питомники «Тыымпынай» в Горном и «Усть-Буотама» Хангаласского районов. Все необходимые документы уже подготовлены. Правительство республики завершило все согласования на региональном и федеральном уровнях проектов соглашения и протокола соглашения о передаче бизонов и направило подписанные документы в Канаду. Ожидается, что в течение октября соглашение будет подписано, и тогда станет возможным получение всех необходимых разрешений, проведение конкурса на осуществление авиаперевозки бизонов прямым рейсом из канадского города Эдмонтон в Якутск.

Департамент биологических ресурсов Министерства охраны природы РС (Я) завершает подготовительные мероприятия для приема новой партии животных: построены новые вольеры в питомниках «Усть-Буотама» и «Тыымпынай», заготавливаются корма, проводится работа по материально-техническому обеспечению.

Большой вклад в подготовительные мероприятия вносят министерство внешних связей РС (Я), представительство МИД РФ в г.Якутске и Уполномоченный представитель РС (Я) в г.Торонто (Канада) М.Т.Десяткина.

Напомним, что питомник «Усть-Буотама» действует уже три года, а «Тымпынай» был открыт в мае прошлого года в верховьях реки Синяя, в труднодоступном месте, на территории природного парка «Сиинэ» - именно здесь ученые нашли череп древнего бизона, жившего на этой территории 20-30 тысяч лет назад.

Впервые лесные бизоны были завезены в Якутию в 2006 году из Канады - в рамках программы «Охрана окружающей среды Республики Саха (Якутия)». Тридцать новоселов быстро адаптировались в новых условиях и начали давать потомство. Всего на сегодня численность бизонов во всем мире колеблется в пределах 4 тысяч особей.

В 2010 году планировалось завезти из Канады в республику еще тридцать бизонов. Когда поголовье достигнет 150, животных планируют выпустить на волю, и это станет возможным уже в 2011 году.

Дата публикации: 22-10-2010 03:44

http://www.1sn.ru/43161.html

Из http://community.livejournal.com/rewilding_ru/35403.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 29, 2010, 12:10:59
http://www.gazetayakutia.ru/node/9086
"Мы изучили геологические условия захоронения, отобрали образцы грунта и мягких тканей от туши лошади. Они подтвердили уникальность и большую научную ценность находки. Радиоуглеродный анализ мягких тканей указал на абсолютный возраст в 4400 лет. Этот факт еще раз подтвердил мою теорию о том, что древние лошади не вымерли вместе с мамонтами десять тысяч лет тому назад, а сохранились в послеледниковое время. Эта теория, отрицавшаяся большинством палеонтологов, была доказана находками останков лошадей последних лет с возрастом 6000, 4000 и 2000 лет. Теперь путем современных молекулярно-генетических исследований необходимо попытаться выяснить обоснованность следующей гипотезы: является ли якутская лошадь потомком доисторической ленской лошади?...В том же 2009 году Эрэл недалеко от захоронения лошади нашел целую тушу бизонёнка. Абсолютный возраст этой находки еще не определен.
"
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 07, 2010, 11:14:08
http://community.livejournal.com/ru_nauka/103558.html

Цитировать9 декабря 2010 года в рамках проекта "Публичные лекции "Полит.ру" состоится лекция доктора биологических наук, профессора Леонарда Владимировича Полищука.

Лекция посвящена теме, давно волновавшей людей: почему вымерли многие крупные звери - мамонты, мастодонты, шерстистые носороги, пещерные медведи и др.?

Дискуссии о том, почему в позднем плейстоцене (15-12 тыс. лет назад) это произошло, ведутся уже на протяжении 200 лет. Есть попытки объяснить это с помощью изменения климата, активности человека или падения метеоритов.

Наш лектор расскажет о принципиально ином подходе. Он состоит в попытке установить какую-то закономерность в распределении масс животных разных видов — вымерших и выживших. Такой подход, оперирующий большими совокупностями видов в масштабах континентов, называют макроэкологией.

Приглашаем вас принять участие в дискуссии, которая развернется после лекции.

Когда: 9 декабря 2010 года в 19-00.

Где: Конференц-зал Политехнического музея. Москва, Новая площадь, 3/4 (м. "Лубянка", "Китай-город"), подъезд 9.

Вход свободный.

Телефон для справок: +7 495 624-8009.

Вы можете получить подробную информацию о лекторе и задать ему вопросы, на которые он ответит во время лекции, здесь: http://www.polit.ru/lectures/2010/11/23/polishchuk.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от декабря 10, 2010, 03:36:47
1. биологии в точке зрения Лёни маловато. Слушал его не раз на протяжении последних десятилетий и как-то всё это неубедительно. Зато очень подтверждает мысль А.М. Гилярова о том, что, если человек перестаёт исследовать что-либо, значит его воззрения были неверны. Лёня так долго пишет об этом, что это, несомненно, верно.
2. В 1989 г. J.H. Brown и B.A. Maurer предложили термин «макроэкология» как неэкспериментальный подход к изучению обилия, распределения и разнообразия видов и их композиций (экосистем, сообществ, ассоциаций и др.) в масштабе времени и пространства гораздо большем, чем в традиционных экологических работах. На мой взгляд предмет макроэкологии почти целиком и полностью входит в биогеографию, а остатки — к систематике. Появление "новой" науки позволяет её последователям игнорировать результаты более чем двухвекового развития старой (биогеографии).
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Евгений А. от января 21, 2011, 22:31:04
Доброго дня всем!
Подскажите пожалуйста, в какой стадии находится реализация проекта "Орловская степь" в Оренбургской обл. Состоялась ли реаинтродукция лошадей? После 2009 года никаких новостей - неужели такой интресный проект загнулся?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 11, 2011, 09:49:33
Цитата: Евгений А. от января 21, 2011, 22:31:04
Доброго дня всем!
Подскажите пожалуйста, в какой стадии находится реализация проекта "Орловская степь" в Оренбургской обл. Состоялась ли реаинтродукция лошадей? После 2009 года никаких новостей - неужели такой интресный проект загнулся?

"Совсем недавно в прессе появилось сообщение, что впервые за последние 50 лет российские ученые намерены выпустить особей этих лошадей на полувольное содержание. Произойдет это в 2012 году в Оренбургской области, а к 2015 году планируется выпуск лошадей в дикую степь. Костяком первого росийского табуна диких лошадей станут 15 особей из Московского зоопарка....План полувольного содержания предусматривает строительство больших по площади загонов, где лошади будут жить и размножаться в первые годы, после чего будут выпущены в дикую степь.Подготавливать лошадей к жизни на воле предполагается на особо управляемой степной территории "Оренбургская тарпания", расположенной в Беляевском и Акбулакском районах Оренбургской области.Проект по реинтродукции в России лошади Пржевальского стартовал в мае 2010 года и должен закончиться к 2015 году. Он является частью программы по укреплению сети степных особо охраняемых природных территорий РФ, которая разработана программой развития ООН, Глобальным экологическим фондом и министерством природных ресурсов и экологии РФ."

Вот здесь сайт проекта http://orentarpan.narod.ru/Reintrod.htm

Однако эксперты московского зоопарка против
http://www.moscowzoo.ru/docs/C78_Sbornik26.pdf
"С 2002 года группа российских институтов разработали проект реинтродукции лошади Пржевальского в Оренбургской области. Парк-биостанция "Оренбургская Тарпания" (Южный Урал) выбран в качестве места для осуществления проекта (Спасская, 2007; Левыкин, Казачков, 2009). Тем не менее, его территория всего лишь 16 500 га, это слишком мало для основания вольной самоподдерживающейся популяции лошадей Пржевальского. Авторы идеи не имеют разработанного детального плана действий.
Таким образом, нецелесообразно развивать проекты реинтродукции лошади Пржевальского в России, так как местные степные заповедники пока недостаточно велики для создания самоподдерживающихся популяций."


Хотя мне такие такие возражения кажутся бредом


Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: olga_a от марта 15, 2011, 21:09:21
Очень нужна консультация.
Ареал распространения ослов, диких и домашних, северная граница. Если можно, когда осел был одомашнен и когда начал распространяться по Средней Азии. Не кулан.
Дело в том, что раньше нам определяли кости из кухонных остатков на стоянке как принадлежащие куланам. А в этом году - как ослиные. Куланы практически не поддаются одомашниванию (есть редкие примеры приручения). Ослы в наших краях в диком виде не встречались. Очень важно выяснить, жили на стоянке охотники или  скотоводы.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 23, 2011, 14:52:05
Здесь http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=189674#p189674  можно задать (до воскресенья) вопросы Н.Зимову о "плейстоценовом парке".
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: b-graf от октября 12, 2011, 16:47:02
Почему вымерли крупные звери в позднем плейстоцене?
Ответ с позиций макроэкологии. Лекция Леонарда Полищука
http://www.polit.ru/article/2011/10/12/polishuk2011/
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: novice от октября 15, 2011, 03:20:26
Цитата: b-graf от октября 12, 2011, 16:47:02
Почему вымерли крупные звери в позднем плейстоцене?
Ответ с позиций макроэкологии. Лекция Леонарда Полищука
http://www.polit.ru/article/2011/10/12/polishuk2011/
Если математика правильная, достаточно убедительно показана высокая вероятность неантропогенной причины вымирания. 
Хотя, конечно, много спорных моментов. Например,
ЦитироватьВопрос ставится так: кто кого «сборет» – человек пещерного медведя или наоборот. Согласно распространенной точке зрения, крупных зверей в значительной степени, и особенно в Америке, истребил человек. Мне даже априори эта точка зрения кажется сомнительной. Посмотрите на эти маленькие фигурки людей и громадного пещерного медведя, который как раз в то время вымер. Мне трудно представить, как всех этих громадных зверей можно было истребить.
1. Достаточно истребить добычу крупных хищников, чтобы поставить под вопрос их существование.
2. У палеолитических охотников хватало силы пробить копьем позвонок мамонта http://macroevolution.narod.ru/zenin.htm (http://macroevolution.narod.ru/zenin.htm). Хватило бы сил и на пещерного медведя.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 01, 2012, 10:04:02
(http://pics.livejournal.com/shpilenok/pic/001q2g5b)

Стадо зубров в парке "Орловское полесье".

http://shpilenok.livejournal.com/110621.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 01, 2012, 10:10:33
Цитата: Gilgamesh от марта 01, 2012, 10:04:02
Стадо зубров в парке "Орловское полесье".
Красота!!! Что то настальгическое по уходящему, возможно даже безвозвратно. Я видел как то зубров вживую в Кавказском заповеднике, в районе Гузерипля
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 01, 2012, 13:01:07
(http://www.pleistocenepark.ru/photos/s/152.jpg)
(http://www.nat-geo.ru/pic/photos/47/2947_l2.jpg)
(http://www.pleistocenepark.ru/photos/s/154.jpg)

Зубры в Плейстоценовом парке в Якутии
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 01, 2012, 16:56:46
А чего в Сибирь не завозят лесных бизонов из нац парка "Вуд баффало" между озёрами Б Невольничьим и Атабаской?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 01, 2012, 17:43:23
Цитата: Alexy от марта 01, 2012, 16:56:46
А чего в Сибирь не завозят лесных бизонов из нац парка "Вуд баффало" между озёрами Б Невольничьим и Атабаской?
сделали уже раз эту ошибку в Беловежской пуще и на Кавказе, зачем ну ту же швабру опять наступать?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 01, 2012, 18:02:19
Так это точно была ошибка? Что там плохого?

Гибриды оказались неприспособленными?

Так откуда в Сибири взяться гибридам (если не завозить туда и тех и тех сразу)?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 01, 2012, 18:26:24
Цитата: Alexy от марта 01, 2012, 18:02:19
Так это точно была ошибка? Что там плохого?

Гибриды оказались неприспособленными?

Так откуда в Сибири взяться гибридам (если не завозить туда и тех и тех сразу)?
Гибриды это гибриды, тут не так важно, насколько они приспособлены, важен сам факт, что мы чуть не потеряли зубра из за этой ошибки, а кавказского зубра потеряли и кстати здесь гибриды точно менее приспособленные, часто ноги ломают на склонах. В Сибирь можно конечно завести только бизона, но исключить смешения с зубрами других популяций всё равно полностью нельзя будет и потом, не проще просто зубра завести и всё
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 01, 2012, 21:11:10
Цитата: Alexy от марта 01, 2012, 16:56:46
А чего в Сибирь не завозят лесных бизонов из нац парка "Вуд баффало" между озёрами Б Невольничьим и Атабаской?

Уже завезли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E8%ED%F2%F0%EE%E4%F3%EA%F6%E8%FF_%EB%E5%F1%ED%FB%F5_%E1%E8%E7%EE%ED%EE%E2_%E2_%D1%E8%E1%E8%F0%E8)

Вот как они выглядят в Якутии
(http://geobotany.narod.ru/dugi/ja-28.jpg)
Но так как этих бизонов местные власти "зажали"  (хотя они изначально предназначались для Плейстоценового парка)  то Зимов завез в порядке эксперимента зубров.   Хотя конечно "правильный"  для Якутии вид - лесной бизон
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 01, 2012, 21:18:21
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2012, 18:26:24
не проще просто зубра завести и всё

Бизон и исторически более правильный выбор, и для жизни в Сибири приспособлен гораздо лучше
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 01, 2012, 22:00:48
Цитата: shuric от марта 01, 2012, 21:18:21
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2012, 18:26:24
не проще просто зубра завести и всё

Бизон и исторически более правильный выбор, и для жизни в Сибири приспособлен гораздо лучше
ну тогда пусть будет только бизон, а то опять то бизоны, то зубры
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от марта 02, 2012, 19:37:04
А что, пусть скрещиваются - на воле наиболее приспособленное потомство и выживет: чистые линии - хорошо, гибриды - не хуже. Кто выживет - тот и выживет.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 02, 2012, 20:06:16
Цитата: Neska от марта 02, 2012, 19:37:04
А что, пусть скрещиваются - на воле наиболее приспособленное потомство и выживет: чистые линии - хорошо, гибриды - не хуже. Кто выживет - тот и выживет.
Для меня каждый вид, тем более такой как зубр и бизон, это памятник природы и беречь его нужно именно в естественном виде. А если так рассуждать, то много кого поприспособленее зубров можно туда запустить, тех же маралов например. Я например не люблю гибридов, каких бы то ни было.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 02, 2012, 22:03:04
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2012, 20:06:16
Цитата: Neska от марта 02, 2012, 19:37:04
А что, пусть скрещиваются - на воле наиболее приспособленное потомство и выживет: чистые линии - хорошо, гибриды - не хуже. Кто выживет - тот и выживет.
Для меня каждый вид, тем более такой как зубр и бизон, это памятник природы и беречь его нужно именно в естественном виде. А если так рассуждать, то много кого поприспособленее зубров можно туда запустить, тех же маралов например. Я например не люблю гибридов, каких бы то ни было.

Тут вот какая штука... А кто, собственно, сказал, что бизон и зубр - разные виды? Да, традиционно считаются разными. Но не работает важнейший критерий: репродуктивная изоляция. Помнится, когда я на эту тему высказался с ботаническими примерами (притом честно исходя из позиции "вид - это то, что хороший систематик считает видом") - мне ботаники же ответили, что рассматривать как разные виды Pinus cembra и Pinus sibirica, равно как и Picea abies и Picea obovata, ныне уже не принято. Чем же пара зубр--бизон хуже? А если считать их подвидами, то, например, кавказско-беловежский гибрид ничем не лучше и не хуже зубробизона.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 02, 2012, 22:09:00
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2012, 20:06:16
А если так рассуждать, то много кого поприспособленее зубров можно туда запустить, тех же маралов например.

Маралов туда уже запустили

(http://www.pleistocenepark.ru/photos/s/144.jpg)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Арон. от марта 02, 2012, 22:11:00
  А хищниками там кто "работает"?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2012, 08:05:45
Цитата: ARON от марта 02, 2012, 22:11:00
  А хищниками там кто "работает"?

В том районе живут волки, медведи и россомахи.  Однако пока копытных немного и схищниками их знакомить не спешат.  В будущем предполагается поселить амурских тигров (вместо пещрного льва)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 08:45:14
Цитата: PVOzerski от марта 02, 2012, 22:03:04
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2012, 20:06:16
Цитата: Neska от марта 02, 2012, 19:37:04
А что, пусть скрещиваются - на воле наиболее приспособленное потомство и выживет: чистые линии - хорошо, гибриды - не хуже. Кто выживет - тот и выживет.
Для меня каждый вид, тем более такой как зубр и бизон, это памятник природы и беречь его нужно именно в естественном виде. А если так рассуждать, то много кого поприспособленее зубров можно туда запустить, тех же маралов например. Я например не люблю гибридов, каких бы то ни было.

Тут вот какая штука... А кто, собственно, сказал, что бизон и зубр - разные виды? Да, традиционно считаются разными. Но не работает важнейший критерий: репродуктивная изоляция. Помнится, когда я на эту тему высказался с ботаническими примерами (притом честно исходя из позиции "вид - это то, что хороший систематик считает видом") - мне ботаники же ответили, что рассматривать как разные виды Pinus cembra и Pinus sibirica, равно как и Picea abies и Picea obovata, ныне уже не принято. Чем же пара зубр--бизон хуже? А если считать их подвидами, то, например, кавказско-беловежский гибрид ничем не лучше и не хуже зубробизона.
Насколько помню, по крайней мере раньше и кавказакого и беловежского зубров классифицировали как Bison banasus а американского как Bison bison. Допустим эти таксоны равноценны. Значит репродуктивно они были изолированы примерно в одно время. Не получается. Кавказский и беловежский вполне могли иметь ещё не так давно общий симпатрический ареал, а вот бизон... честно говоря я не специалист и раньше думал, что он только в Америке жил, но если и в Сибире, то тем более, тогда выходит, что этот вид дивергировал ещё раньше, до образования Берингова пролива и эти популяции были изолированы уже хотя бы уральскими горами.
Что же касается ценности тех, кто лучше приспособлен. Нужно определиться, что мы хотим, востановить первозданный ареал, хотя бы в отдельных охраняемых территориях или создать ареал более приспособленых видов. Более молодые виды и живущие в менее изолированых ареалах практически всегда лучше приспособлены, а эндемики нет. Так что же, нужно всех эндемиков заменить видами космополитами? И потом, в природных условиях всегда работали естественные механизмы географической изоляции, мы эти механизмы преодолеваем, так давайте хотя бы формально их соблюдать. А то что маралов завезли, если они не конкурируют с бизонами нормально
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:00:37
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 08:45:14
Насколько помню, по крайней мере раньше и кавказакого и беловежского зубров классифицировали как Bison banasus а американского как Bison bison. Допустим эти таксоны равноценны. Значит репродуктивно они были изолированы примерно в одно время. Не получается. Кавказский и беловежский вполне могли иметь ещё не так давно общий симпатрический ареал, а вот бизон... честно говоря я не специалист и раньше думал, что он только в Америке жил, но если и в Сибире, то тем более, тогда выходит, что этот вид дивергировал ещё раньше, до образования Берингова пролива и эти популяции были изолированы уже хотя бы уральскими горами.
По-моему, для оценки "равнозначности" двух гибридов важно учитывать не только как давно их "родители" перестали обмениваться генами, но и как далеко успели "разбежаться" по степени генетического сходства. А это зависит, как минимум, от того, были у них или не были (и если были, то насколько часто) "бутылочные горлышки" низкой численности (благоприятствующие сильному дрейфу генов) и еще от того, насколько по-разному были направлены векторы отбора в изолированных группах. Ну, кстати, еще и от того, насколько единым был ареал "бизона" в Сибири - а то ведь может получиться, что западные и восточные "сибиряки" могли генетически отличаться друг от друга не меньше, чем от "европейцев". Кстати, а обойти Урал с юга их ареал не мог? - а то ведь может оказаться, что ареал вообще был сплошным (я, по-моему, что-то подобное и читал где-то, кстати).

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 08:45:14
Что же касается ценности тех, кто лучше приспособлен. Нужно определиться, что мы хотим, востановить первозданный ареал, хотя бы в отдельных охраняемых территориях или создать ареал более приспособленых видов. Более молодые виды и живущие в менее изолированых ареалах практически всегда лучше приспособлены, а эндемики нет. Так что же, нужно всех эндемиков заменить видами космополитами? И потом, в природных условиях всегда работали естественные механизмы географической изоляции, мы эти механизмы преодолеваем, так давайте хотя бы формально их соблюдать. А то что маралов завезли, если они не конкурируют с бизонами нормально

Так в любом случае ситуация получается искусственная. Даже если допустить, что основной причиной деградации тундростепи явилось вымирание фауны травоядных млекопитающих (что, вообще-то, остается предметом спора), то наивно думать, что за 12-15 тысяч лет не изменились ни климат, ни связанный с ним отбор среди растений, оставшихся в тундре (а кроме климата в отборе участвовало и давление ценотической среды). Равно как современный овцебык или северный олень едва ли экологически не изменились со времен плейстоцена.

Вот то, что зубр - это сейчас скорее лесной вид, чем обитатель открытых пространств, IMHO, значительно хуже для проекта, чем его "европейскость".
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от марта 03, 2012, 10:18:00
Глупый вопрос, тур- это вот тот, из которого в Искандеровских книгах хотели козлотура произвести- это кто?
Вроде как туры вымерли в семнадцатом веке.
Или это имеется ввиду кавказский зубр?
Так как же его можно с козлом скрестить!
Или это целиком фантазия и не должная иметь связи с действительностью?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2012, 10:19:49
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 08:45:14
Насколько помню, по крайней мере раньше и кавказакого и беловежского зубров классифицировали как Bison banasus а американского как Bison bison.
Здесь следует уточнить -  в Якутию из Канады завезли не  Bison bison а Bison atabasca
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2012, 10:21:09
Цитата: алексаннндр от марта 03, 2012, 10:18:00
Глупый вопрос, тур- это вот тот, из которого в Искандеровских книгах хотели козлотура произвести- это кто?
Вроде как туры вымерли в семнадцатом веке.
Или это имеется ввиду кавказский зубр?
Так как же его можно с козлом скрестить!
Или это целиком фантазия и не должная иметь связи с действительностью?

Вопрос действительно глупый. У Искандера имелся в виду тур- горный козел (который называется также как вымерший бык)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:21:45
> Глупый вопрос, тур- это вот тот, из которого в Искандеровских книгах хотели козлотура произвести- это кто?
Нет, в данном случае речь идет не о быке, а о козле (Capra caucasica или Capra cylindricornis).

>Здесь следует уточнить -  в Якутию из Канады завезли не  Bison bison а Bison atabasca
А разве современному лесному бизону присвоен статус самостоятельного вида, а не подвида?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2012, 10:22:57
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:00:37
Вот то, что зубр - это сейчас скорее лесной вид, чем обитатель открытых пространств, IMHO, значительно хуже для проекта, чем его "европейскость".

Зубры в историческое время жили в степях, а в Пл. парке не тундра, а лесотундра.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 10:23:31
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:00:37
По-моему, для оценки "равнозначности" двух гибридов важно учитывать не только как давно их "родители" перестали обмениваться генами, но и как далеко успели "разбежаться" по степени генетического сходства. А это зависит, как минимум, от того, были у них или не были (и если были, то насколько часто) "бутылочные горлышки" низкой численности (благоприятствующие сильному дрейфу генов) и еще от того, насколько по-разному были направлены векторы отбора в изолированных группах. Ну, кстати, еще и от того, насколько единым был ареал "бизона" в Сибири - а то ведь может получиться, что западные и восточные "сибиряки" могли генетически отличаться друг от друга не меньше, чем от "европейцев". Кстати, а обойти Урал с юга их ареал не мог? - а то ведь может оказаться, что ареал вообще был сплошным (я, по-моему, что-то подобное и читал где-то, кстати)
В чём то Вы правы, кто их разберёт, по одному критерию точно не определишь, тут нужен комплексный подход, кариологический, экологический и данные по критерию Стьюдента, я имею в виду статистическую достоверность морфометрических различий разных популяций зубров и бизонов, но коли их так разделили, значит этими данными систематики располагают. Хотя конечно тут имеет место и конвенциональность, то есть субъективность и относительность.
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:00:37
Так в любом случае ситуация получается искусственная. Даже если допустить, что основной причиной деградации тундростепи явилось вымирание фауны травоядных млекопитающих (что, вообще-то, остается предметом спора), то наивно думать, что за 12-15 тысяч лет не изменились ни климат, ни связанный с ним отбор среди растений, оставшихся в тундре (а кроме климата в отборе участвовало и давление ценотической среды). Равно как современный овцебык или северный олень едва ли экологически не изменились со времен плейстоцена.

Вот то, что зубр - это сейчас скорее лесной вид, чем обитатель открытых пространств, IMHO, значительно хуже для проекта, чем его "европейскость".
Разумеется, тут нужно творчески подходить, не получится воссоздать старое в новой среде, но по крайней мере эндемиков сохранять надо. Ну например, чего тогда переживать за соболя и европейскую норку, американская норка то однозначно лучше приспособлена.
Кстати, в кавказском заповеднике зубры прекрасно живут в открытых пространствах на склонах лысых гор, сам видел и популяция худо бедно расширяется.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2012, 10:23:51
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:21:45
>Здесь следует уточнить -  в Якутию из Канады завезли не  Bison bison а Bison atabasca
А разве современному лесному бизону присвоен статус самостоятельного вида, а не подвида?

Есть разные мнения. В "Жизни животных"  это как я помню разные виды
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 10:34:31
Цитата: алексаннндр от марта 03, 2012, 10:18:00
Глупый вопрос, тур- это вот тот, из которого в Искандеровских книгах хотели козлотура произвести- это кто?
Вроде как туры вымерли в семнадцатом веке.
Или это имеется ввиду кавказский зубр?
Так как же его можно с козлом скрестить!
Или это целиком фантазия и не должная иметь связи с действительностью?
Тот тур который вымер это дикий предок нынешних коров, уж больно гордый нрав имел, убегать не любил, в общем по той же причине, что и азиатский лев был истреблён. А на Кавказе имеется в виду другой тур, это горный козёл, их ныне разделили на два вида (если ничего нового не произошло) зто западнокавказский тур и дагестанский тур. Кстати, они уже совсем не нуждаются в охране, скорее наоборот. Но всё равно получаешь удовольствие, когда видишь их на горных склонах.
Разумеется Искандер имел в виду capra caucasica, то есть западнокавказского, поскольку дело то было в Абхазии
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:38:34
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 10:23:31
и данные по критерию Стьюдента, я имею в виду статистическую достоверность морфометрических различий разных популяций
Я, вообще-то, параметрики в обработке биологических данных побаиваюсь. Стьюдента лучше бы заменить на что-то менее капризное в отношении типа распределения :)


Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 10:23:31
Разумеется, тут нужно творчески подходить, не получится воссоздать старое в новой среде, но по крайней мере эндемиков сохранять надо. Ну например, чего тогда переживать за соболя и европейскую норку, американская норка то однозначно лучше приспособлена.
Кстати, в кавказском заповеднике зубры прекрасно живут в открытых пространствах на склонах лысых гор, сам видел и популяция худо бедно расширяется.
Кто ж спорит с тем, что эндемиков надо сохранять? Но вот в случае ренатурализации тундростепи многих эндемиков уже нет как таковых, там уже вопрос стоит иначе: кто является наиболее адекватными экологическими аналогами утраченных видов? И далеко не факт, что здесь главным критерием должна быть генетическая (тем более, "таксономическая") близость. Не забывайте, что (ре)интродуцент должен включиться в воссоздаваемые консортивные связи, в том числе стать эдификатором для кого-то из уцелевших аборигенов. Кстати, о консортах... Фауну вских паразитов времен плейстоцена тоже воссоздавать будем? :) Помнится, читал я, что были в плейстоцене какие-то жуткие носоглоточные оводы, личинки которых выходили из носовых полостей этих самых бизонов прямо через кости черепа. Я что-то о рецентных формах с такими замечательными свойствами не слышал.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от марта 03, 2012, 10:41:31
А то я уж испугался, когда читал! :)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:56:28
Цитата: shuric от марта 03, 2012, 10:22:57
Зубры в историческое время жили в степях, а в Пл. парке не тундра, а лесотундра.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 10:23:31
Кстати, в кавказском заповеднике зубры прекрасно живут в открытых пространствах на склонах лысых гор, сам видел и популяция худо бедно расширяется.

Вот тут надо быть очень осторожными в суждениях. Из того, что когда-то существовали степные популяции зубра, не следует, что к жизни в степи приспособлен "зубр вообще". Нынешние-то зубры - преимущественно, потомки беловежских, то есть лесных. И то, что нынешние зубры на Кавказе могут жить на открытых пространствах, надо рассматривать с поправкой на то, что их жизнь наверняка не совсем "дикая" (подозреваю, что их, как минимум, подкармливают, да и с хищниками вряд ли там ситуация, как в дикой природе). И если в лесотундре зубры будут зависеть от лесных участков, то полноценной заменой фауны тундростепи они не станут.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 11:02:46
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:38:34
Я, вообще-то, параметрики в обработке биологических данных побаиваюсь. Стьюдента лучше бы заменить на что-то менее капризное в отношении типа распределения :)
Ну не знаю, я от этого уже по меньшей мере лет 20 как отошел, может и появились новые более надёжные методы. Кстати, слышал, что автор этого критерия не Стьюдент а математик с другой какой то фамилией, а Стьюдент означает студент, поскольку разработка была секретная, по просьбе пивоваренной компании Гинес, что бы сравнить качество пива на разных заводах. Разумеется зачем знать потребителю, на каком заводе качество хуже )))
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:38:34
Кто ж спорит с тем, что эндемиков надо сохранять? Но вот в случае ренатурализации тундростепи многих эндемиков уже нет как таковых, там уже вопрос стоит иначе: кто является наиболее адекватными экологическими аналогами утраченных видов? И далеко не факт, что здесь главным критерием должна быть генетическая (тем более, "таксономическая") близость. Не забывайте, что (ре)интродуцент должен включиться в воссоздаваемые консортивные связи, в том числе стать эдификатором для кого-то из уцелевших аборигенов
Соглашусь пожалуй. Лишь бы нашли ту грань
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Perolan от марта 03, 2012, 11:09:31
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 10:34:31
В общем по той же причине, что и азиатский лев был истреблён.
Азиатский лев, к счастью, не полностью истреблён. Недавно видел фильм про них. Обитают то-ли в Западной Индии, то-ли в Пакистане. Мало их. На вид тощие какие-то. В отличие от африканских львов живут не прайдами а парами.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 03, 2012, 11:09:58
Оффтоп, но занятный:
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 11:02:46
Ну не знаю, я от этого уже по меньшей мере лет 20 как отошел, может и появились новые более надёжные методы. Кстати, слышал, что автор этого критерия не Стьюдент а математик с другой какой то фамилией, а Стьюдент означает студент, поскольку разработка была секретная, по просьбе пивоваренной компании Гинес, что бы сравнить качество пива на разных заводах. Разумеется зачем знать потребителю, на каком заводе качество хуже )))
Вот что по этому поводу пишет Википедия:
ЦитироватьДанный критерий был разработан Уильямом Госсеттом для оценки качества пива в компании Гиннесс. В связи с обязательствами перед компанией по неразглашению коммерческой тайны (руководство Гиннесса считало таковой использование статистического аппарата в своей работе), статья Госсета вышла в 1908 году в журнале «Биометрика» под псевдонимом «Student» (Студент).
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 11:10:21
Цитата: Perolan от марта 03, 2012, 11:09:31
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 10:34:31
В общем по той же причине, что и азиатский лев был истреблён.
Азиатский лев, к счастью, не полностью истреблён. Недавно видел фильм про них. Обитают то-ли в Западной Индии, то-ли в Пакистане. Мало их. На вид тощие какие-то. В отличие от африканских львов живут не прайдами а парами.
Если это правда, для меня это очень хорошая новость
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 03, 2012, 11:18:42
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 11:10:21
Цитата: Perolan от марта 03, 2012, 11:09:31
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 10:34:31
В общем по той же причине, что и азиатский лев был истреблён.
Азиатский лев, к счастью, не полностью истреблён. Недавно видел фильм про них. Обитают то-ли в Западной Индии, то-ли в Пакистане. Мало их. На вид тощие какие-то. В отличие от африканских львов живут не прайдами а парами.
Если это правда, для меня это очень хорошая новость

Да, на западе Индии. Но это огрызок когда-то огромного ареала. Геракл-то со львом не в Африке сражался, а у себя в Греции.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Perolan от марта 03, 2012, 11:24:20
http://interest-planet.ru/blog/Asia/311.html
Про львов. Там, правда, написано, что они прайдами живут. У льва две самки; а в фильме говорили, что парами. Ну и действительно мелкие они. У самцов грива маленькая. В общем, не впечатляют.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 11:38:24
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 11:18:42
Геракл-то со львом не в Африке сражался, а у себя в Греции.
А уже Тартарену из Тараскона за львами пришлось ехать в Алжир
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 03, 2012, 13:40:58
Цитата: алексаннндр от марта 03, 2012, 10:18:00
Глупый вопрос, тур- это вот тот, из которого в Искандеровских книгах хотели козлотура произвести- это кто?
Вроде как туры вымерли в семнадцатом веке.
Или это имеется ввиду кавказский зубр?
Так как же его можно с козлом скрестить!
Есть же совсем другой тур - кавказский тур (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80) (он не бык, а таки козёл или близок к козлам)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 03, 2012, 15:05:58
Цитата: В этой же теме на стр 103Угасание забайкальского бубала {Parabuballs capricornis), кяхтинского винторога (Spirocerus kiakhtensis), байкальского яка (Bos grunniens baikalensis), то це¬ликом относят к вюрму, то считают растянувшимся до исторического времени (из сообщения Krokodilа (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,357.1530.html))
Интересно, а когда ИМЕННО вымерли зубры/бизоны и туры в Забайкальи, Монголии, на Дальнем Востоке, Корее, Маньчжурии и Китае?

Читал где-то, что они жили ещё в 1 тыс н э?

А кяхтинский винторог (Spirocerus) родственен гарнам или каннам-куду?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2012, 16:27:20
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 10:56:28
Цитата: shuric от марта 03, 2012, 10:22:57
Зубры в историческое время жили в степях, а в Пл. парке не тундра, а лесотундра.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 10:23:31
Кстати, в кавказском заповеднике зубры прекрасно живут в открытых пространствах на склонах лысых гор, сам видел и популяция худо бедно расширяется.

Вот тут надо быть очень осторожными в суждениях. Из того, что когда-то существовали степные популяции зубра, не следует, что к жизни в степи приспособлен "зубр вообще".

Зубр в Пл. парке вынужденная мера.   Должны были быть лесные бизоны (эти живут в тайге и тундре и вообще самая близкая форма к древнему бизону), но их якутские власти "зажали".  Так что вероятно если все пойдет правильно зубров заменят с временем бизонами. 
Хотя быть может зубры тоже могут в тундре жить - в вологодских хвойных лесах они прижились (чего никто не ожидал)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2012, 16:28:28
Цитата: Alexy от марта 03, 2012, 15:05:58
Цитата: В этой же теме на стр 103Угасание забайкальского бубала {Parabuballs capricornis), кяхтинского винторога (Spirocerus kiakhtensis), байкальского яка (Bos grunniens baikalensis), то це¬ликом относят к вюрму, то считают растянувшимся до исторического времени (из сообщения Krokodilа (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,357.1530.html))
Интересно, а когда ИМЕННО вымерли зубры/бизоны и туры в Забайкальи, Монголии, на Дальнем Востоке, Корее, Маньчжурии и Китае?

Читал где-то, что они жили ещё в 1 тыс н э?

В Сибири последние  бизоны зафиксированы для 10 в. н.э.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 03, 2012, 16:46:56
Цитата: shuric от марта 03, 2012, 16:27:20
Зубр в Пл. парке вынужденная мера.   Должны были быть лесные бизоны (эти живут в тайге и тундре и вообще самая близкая форма к древнему бизону), но их якутские власти "зажали".  Так что вероятно если все пойдет правильно зубров заменят с временем бизонами.  
Хотя быть может зубры тоже могут в тундре жить - в вологодских хвойных лесах они прижились (чего никто не ожидал)

Что вынужденная мера - понятно и так. Но есть вот какая тонкость. Что хотеть-то от плейстоценового парка в конечном итоге? Если наглядное пособие с "настоящими" картинками из жизни плейстоцена - то надо подбирать фауну, максимально похожую внешне на плейстоценовую - но при этом не удивляться, что человеку там придется постоянно присутствовать (косить и удобрять траву, подкармливать животных, регулировать их численность и т. п.). А если саморегулирующуюся высокопродуктивную экосистему (только тогда без иллюзий относительно, например, возможности ее активного хозяйственного использования) - то нужно дать как можно больше материала для отбора. Иными словами, в первом случае уместнее всего подобрать из бизонов наиболее похожих на плейстоценовую форму (готов поверить, что это лесной бизон), во втором - выпустить вперемешку зубров и бизонов с самой разной родословной - и пусть перемешиваются и скрещиваются, как хотят. Правда, ставить задачу по второму варианту мне кажется малореалистичным: без активной помощи человека вряд ли такое сможет жить все равно.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2012, 16:57:33
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 16:46:56
А если саморегулирующуюся высокопродуктивную экосистему (только тогда без иллюзий относительно, например, возможности ее активного хозяйственного использования) - то нужно дать как можно больше материала для отбора. Иными словами, в первом случае уместнее всего подобрать из бизонов наиболее похожих на плейстоценовую форму (готов поверить, что это лесной бизон), во втором - выпустить вперемешку зубров и бизонов с самой разной родословной - и пусть перемешиваются и скрещиваются, как хотят.

Я с вами вполне согласен, но надо сначала накопить большие стада чистокровных лесных бизонов и зубров.

Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 16:46:56
Правда, ставить задачу по второму варианту мне кажется малореалистичным: без активной помощи человека вряд ли такое сможет жить все равно.

Про зубров ничего сказать не могу, но что помещает самостоятельно жить в Сибири лесным бизонам?   Это ведь полярный вид - на Аляске последних бизонов убили уже в 20ом веке.

Ну и сейчас есть еще возможность - можно использовать генетический материал из замороженных туш плейстоценовых бизонов
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 03, 2012, 20:52:27
Цитата: shuric от марта 03, 2012, 16:57:33
Про зубров ничего сказать не могу, но что помещает самостоятельно жить в Сибири лесным бизонам?   Это ведь полярный вид - на Аляске последних бизонов убили уже в 20ом веке.
А Вы уверены, что условия в Северной Америке (да хоть бы и на Аляске) близки к сибирским (в том числе климат, пищевые ресурсы, пресс хищников)?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 03, 2012, 21:22:14
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2012, 20:52:27
А Вы уверены, что условия в Северной Америке (да хоть бы и на Аляске) близки к сибирским (в том числе климат, пищевые ресурсы, пресс хищников)?

Канадские биологи одобрившие переселение бизонов в Якутию были в этом твердо уверены (они в бизонах петрят явно больше моего).
Климат, пищевые ресурсы, пресс хищников - по моему все схоже.  Уже есть один успешный пример в лице овцебыка
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 22, 2012, 14:58:15
Вопрос к Гильгамешу в связи с вот этой  http://vestnik.osu.ru/2009_6/26.pdf и этой публикацией
http://omsk.rgo.ru/2012/01/25/omskij-nacionalnyj-park-obretaet-svoi-granicy/
как обстоит дело?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: EnAmi от марта 23, 2012, 23:31:21
В новостях объявилось - Ученые из России и Кореи будут клонировать мамонта (http://www.bbc.co.uk/russian/science/2012/03/120306_mammoth_clone_russia_south_korea.shtml). Вдруг кому интересно.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 23, 2012, 23:51:53
хорошая новость, вот только не верится что то
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 24, 2012, 11:22:32
Не особо слежу за событиями. Народ что-то катается в этот Муромцевский район, пишет отчеты в стол. ...у нас метро четверть века строят и ни одной станции не запустили, только переход с буквой "М" (метро? мужской? чудаки?), так что в серьезность перспектив я как-то не верю.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: EnAmi от апреля 05, 2012, 18:20:33
Поиск по картинкам результата не дал, к сожалению, а нужен первоисточник. Кто-нибудь знает?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 05, 2012, 21:26:48
Первоисточник указывался на форуме зоологиста  - как я помню одна немецкая книжка (и фауна на картинке "немецкая")
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 05, 2012, 21:52:23
Из Überlegungen zu Wald, Mensch und Megafauna. M. Bunzel-Drüke, J. Drüke, H. Vierhaus. Из серии работ этих авторов.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: EnAmi от апреля 06, 2012, 14:05:07
Спасибо большое. :)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 07, 2012, 16:21:03
Кто может подсказать - когда на северном Урале вымерли благородные олени, косули и дикие лошади?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от апреля 22, 2012, 13:49:05
К вопросу о турах (быках) и материале для их восстановления. Красивый клип попался :-) Хорошо показывает характер испанских корридных быков и их "встроенную небоязнь" человека :-)
http://www.youtube.com/watch?v=F82q4TYdQXc&feature=related
Если я правильно понимаю, туры-быки были крупнее нынешних испанских корридных быков? Но в остальном очень близки?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 22, 2012, 20:05:39
"Мюнстерланд. Край воды, мельниц и диких лошадей" - там сохранлись дикие лошади с тёмной полосой по хребту и полосатостью на то ли ниж части бёдер, то ли голенях зад ног, что свидет об истинно диком происх этих длошадей, а не о чисто домашнем одичавшем их происхождении
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Влад от апреля 23, 2012, 14:12:33
И домашние лошади бывают с полосками.
http://www.zoovet.ru/animals.php?vid=709
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 23, 2012, 14:27:09
Так может они тоже - потомки диких?
Или эти дикие признаки могли восстановиться при повторном одячании а потом опять одомашнивании (или скорее подмешении крови одичавших к домашним)?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Влад от апреля 23, 2012, 15:03:32
При одичании из домашних лошадей тарпаны не получались,  получались только одичавшие домашние лошади, и никаких полосок.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2012, 21:31:31
у домашних видимо атавизм как то проявился, его и закрепили искусственным отбором, делов то...
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от апреля 27, 2012, 19:07:40
А что, лошади Пржевальского не предки домашних? Их, вроде, уже достаточно в Монголии восстановили?
Тарпаны - двоюродные братья домашним лошадям, а не предки.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 27, 2012, 19:25:42
А разве не наоборот? Нас всегда учили, что тарпан

Колич хромосом у домаш лошади с кем совпад?

С тарпаном или Прежевальского?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от апреля 27, 2012, 19:37:06
Цитата: Alexy от апреля 27, 2012, 19:25:42
Колич хромосом у домаш лошади с кем совпад?
С Пржевалками количество хромосом точно разное.  А среди претендентов на роль предка есть еще (наряду с тарпаном) широкопалая уральская лошадь. 
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от апреля 27, 2012, 20:35:45
А у тарпана недбзя посчитать хромосомы?
Вроде же есть целое чучело?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от июня 03, 2012, 10:06:58
Еще один претендент на вакансию тарпана - испанская дикая лошадь соррайя. Более подробно читайте здесь
http://www.horseworld.ru/modules/AMS/article.php?storyid=466
Цитаты из статьи:
"...у соррайя обнаружились "родственники" среди польских коников. Не получится ли, что дикие лошади Руя д'Андраде - это иберийские тарпаны..."
"...Рост соррайя соответствует среднему росту аборигенных пород - 135-145 см... Масть соррайя мышастая, реже - саврасая, грива и хвост достаточно густые. Очень характерна для этих лошадей ярко выраженная "зеброидность" - темные или черные поперечные полосы на ногах; иногда бывают и "ослиные" полосы на лопатках."
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: kimixla от июля 05, 2012, 20:07:02
Тема очень интересная, но я пока в 2005 году и все читать еще долго))
Пока есть пара соображений, интересно узнать выдвигались ли они.

1) Является ли стадный образ жизни обязательным для мамонтов и вообще хоботных? Может быть у большинства видов самки с молодняком некоторое время жили отдельно и легко становились добычей охотников. Поэтому они и вымерли, а слоны, которые перешли (адаптировались или существовали) к полностью стадному образу жизни выжили.

2) Кроманьонцы выше современного человека, то возможно они жили в условиях с достатком пищи? А современная акселерация это просто возврат в исходное состояние? Или же увеличение роста было вызвано конкуренцией за пищевые ресурсы с тем же неандертальцем?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: olga_a от июля 05, 2012, 20:17:44
Насколько я помню, а прочитывала материал я сравнительно недавно, стадность мамонтов  в этой теме не рассматривалась. Но есть другие форумы со сходной тематикой.
Только не понятно, как можно определить образ жизни мамонтов, по каким палеонтологическим или тафономическим особенностям?

Рост кроманьонцев, неандертальцев и др. неоднократно обсуждался в других темах форума.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 05, 2012, 21:41:12
все современные хоботные стадные, у них вообще социальность очень сильно развита, не думаю, что мамонты могли в этом отличаться.
А по поводу кроманьонцев и акселерации всё это очень спорно. Может быть кроманьонцы начали уменьшаться в размерах из за повышения плотности населения, а современная акселерация, это результат индустриальной революции и зелённой революции в частности. Просто напросто голодать стали меньше
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: kimixla от июля 05, 2012, 22:29:43
Принцип актуализма в палеонтологии широко применяют, но живые существа и неживая природа все-таки различны. Набор атомов один и тот же, а экосистемы менялись сотни раз.
Ну про мастодонтов пишут, что по крайней мере самцы жили отдельно.
А так интересно, что же служит первопричиной социальности у животных: образование семей хищников а уже затем объединение травоядных  в стада или наоборот?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 06, 2012, 15:43:54
ЦитироватьE. H. Мащенко Палеонтологический институт РАН, Москва
СТРУКТУРА СТАДА МАМОНТОВ ИЗ СЕВСКОГО ПОЗДНЕПЛЕЙСТОЦЕНОВОГО
МЕСТОНАХОЖДЕНИЯ (БРЯНСКАЯ ОБЛАСТЬ).

Погибшие в районе Севска мамонты, видимо, принадлежали к одному стаду. На это указывает возрастно-половой состав погибших животных: преобладают самки и неполовозрелые особи. Сходство размеров взрослых самок, которые на диаграмме образуют наиболее плотно скомпанованную область возрастно-размерной группы V, также, видимо, свидетельствуют об этом. По крайней мере 3 или 4 неполовозрелые особи из найденных в Севске имеют отверстие в остистых отростках грудных позвонков (см. рис. 3, г, д). Подобный признак закреплен генетически и его наличие у нескольких особей указывает на то, что это — дети одной самки или самок, состоящих в близкой степени родства. Передачу подобных признаков в семейных линиях удавалось прослеживать у других видов млекопитающих и человека, на археологическом материале (Бутан, 1911). На основании этих фактов можно предположить, что, как и у современных африканских слонов, наименьшей устойчивой структурой стада мамонтов из Севска была семейная группа, возглавляемая старой самкой. Остальные члены семейной группы — Дети этой самки разного возраста. Самцы по достижении половозрелости из таких групп уходят, а самцы более старшего возраста присоединяются к семейным группам периодически. Число половозрелых самок в семейной группе может быть больше одной, в случае если это — сестры или животные, состоящие в другой степени близкого родства (Laws, 1966; Sikers, 1967). Отмечается также, что половозрелые самки могут составлять одну семейную группу, которую возглавляет их мать. У современных африканских слонов численность семейной группы колеблется от 5—7 до 10—5 особей. При перекочевках семейные группы объединяются в более крупные стада. Относительно большая численность половозрелых самок в стаде мамонтов, погибших в Севске, может указывав на гибель нескольких семейных групп, составляющих одно стад0 во время миграции (Верещагин, 1972).
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: kimixla от июля 06, 2012, 18:24:45
Спасибо!
А что опасней в настоящее время - охота на стадо слоних с детенышами или на одинокого самца?
Про пигмеев пишут, что они охотятся на тех и других.

Нет ли ссылок на работы с указанием периодов вымирания видов?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: kimixla от июля 08, 2012, 11:58:05
Кстати  восстановление экосистем плейстоцена (по крайней мере на юге России) можно связать и с охраной и разведением дрофы и некоторых журавлей
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 25, 2012, 20:23:01
Цитировать5 зубров прибыли сегодня в Северную Осетию из Подмосковья
Путешествие зубров на Кавказ стало возможным благодаря сотрудничеству Правительства Республики Северная Осетия-Алания, WWF и ОАО «Курорты Северного Кавказа».

http://www.wwf.ru/resources/news/article/10190
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 14:39:01
Цитата: kimixla от июля 08, 2012, 11:58:05
Кстати  восстановление экосистем плейстоцена (по крайней мере на юге России) можно связать и с охраной и разведением дрофы и некоторых журавлей
Не надо на юге России восстанавливать "экосистемы плейстоцена". У нас и сельское хозяйство прибыльное. У дрофы мясо жёсткое и невкусное, да и растёт она долго. Домашняя птица куда лучше.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Арон. от сентября 28, 2012, 19:05:36
Цитата: Gilgamesh от сентября 25, 2012, 20:23:01
Цитировать5 зубров прибыли сегодня в Северную Осетию из Подмосковья
Путешествие зубров на Кавказ стало возможным благодаря сотрудничеству Правительства Республики Северная Осетия-Алания, WWF и ОАО «Курорты Северного Кавказа».

http://www.wwf.ru/resources/news/article/10190
Республиканская газета "Северная Осетия" разместила подробную статью про этих зубров на первой странице. Местное правительство демонстрирует заботу о природе. Им особо нечем похвастаться в этом направлении - ну хоть зубры... . Пишут, что всего в республике живёт 54 зубра. Правда лично я, когда бегал в пригородном лесу, зубров не встречал. Может, впрочем, и хорошо, что не встречал - говорят, что у зубров вспыльчивый нрав.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 28, 2012, 20:52:05
я тоже зубров никогда не видел, даже в высокогорном национальном парке "Приэльбрусье". Вроде есть, но ни я, ни кто из знакомых их давно не встречал. Да и зубры эти беловежские в основном или даже зубробизоны, намного хуже в горах адаптируются, элементарно ноги ломают. Может удастся восстановить по геному чистого кавказского зубра?
Вот в Кавказском заповеднике встречать в естественных условиях зубров приходилось. В пригородных лесах их точно не встретить )))
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 20, 2012, 21:42:49
Цитироватьhttp://echo.msk.ru/blog/golovnin/940079-echo/
Эхо Москвы / Блоги / Василий Головнин: Беглец из КНДР или шесть пуль для командиров

"Еще интереснее то, что эта история - лишь часть череды увлекательных событий, которые с конца лета происходят в Демилитаризованной зоне (ДМЗ), разделяющей с 1953 года Корейский полуостров примерно по 38-й параллели на коммунистический Север и капиталистический Юг. Ее длина - около 250 километров, от Японского до Желтого моря. Ширина - 4 километра.

Демилитаризованная зона - одно из самых странных мест на планете. Этот поросший лесами гористый район с многочисленными водоемами напичкан противотанковыми барьерами и укреплениями, минными полями и всевозможными ловушками, схемы установки которых, как мне рассказывали. частично потеряны. Потому что их во многом ставили в суматохе последних дней кровавой Корейской войны.

Зона - и один из самых нетронутых в мире природных заповедников: с середины прошлого века там господствуют животные и растения. В ДМЗ вольготно живут почти истребленные в других местах корейские тигры, амурские леопарды и черные азиатские медведи. Там водятся, по прикидкам биологов, 70 видов млекопитающих и более трех сотен видов птиц. Короче, природный рай, поскольку из людей в ДМЗ имеют право забираться только крайне ограниченные по численности и вооружению патрули, которые не имеют права пересекать проходящую по середине зоны военно-демаркационную линию. "

http://nataly-demina.livejournal.com/1690530.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 20, 2012, 22:09:33
Цитата: Gilgamesh от октября 20, 2012, 21:42:49
Цитироватьhttp://echo.msk.ru/blog/golovnin/940079-echo/
Эхо Москвы / Блоги / Василий Головнин: Беглец из КНДР или шесть пуль для командиров

"Еще интереснее то, что эта история - лишь часть череды увлекательных событий, которые с конца лета происходят в Демилитаризованной зоне (ДМЗ), разделяющей с 1953 года Корейский полуостров примерно по 38-й параллели на коммунистический Север и капиталистический Юг. Ее длина - около 250 километров, от Японского до Желтого моря. Ширина - 4 километра.

Демилитаризованная зона - одно из самых странных мест на планете. Этот поросший лесами гористый район с многочисленными водоемами напичкан противотанковыми барьерами и укреплениями, минными полями и всевозможными ловушками, схемы установки которых, как мне рассказывали. частично потеряны. Потому что их во многом ставили в суматохе последних дней кровавой Корейской войны.

Зона - и один из самых нетронутых в мире природных заповедников: с середины прошлого века там господствуют животные и растения. В ДМЗ вольготно живут почти истребленные в других местах корейские тигры, амурские леопарды и черные азиатские медведи. Там водятся, по прикидкам биологов, 70 видов млекопитающих и более трех сотен видов птиц. Короче, природный рай, поскольку из людей в ДМЗ имеют право забираться только крайне ограниченные по численности и вооружению патрули, которые не имеют права пересекать проходящую по середине зоны военно-демаркационную линию. "

http://nataly-demina.livejournal.com/1690530.html
может быть с этого Стругатские Пикник на обочине писали )))
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от октября 20, 2012, 23:57:14
Не, это у них "обитаемый остров" с этого.
Скорее всего. :)

Хотя реальной достоверности нет, там почти не наблюдаются дикие животные у них, не описываются по крайней мере, вроде мутанты на кого-то охотились, но сам Максим ничего такого почти не видел.
Там и оговаривается, что лес совсем неправильный, он не парк и не дикий, там всё напичкано железом, ржавым рассыпающимся железом, коварным смертельноопасным железом, бесполезным железом- как-то так. А диких животных почти нет.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 22, 2012, 10:13:50
Хорошая новость. Наконец то взялись восстанавливать переднеазиатского леопарда. Верится с трудом, что доведут дело до конца, но кто знает. Начала для реинтродукции положено
http://www.yuga.ru/news/276258/
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: идрис от октября 22, 2012, 11:30:20
Мне говорили что переднеазиатский леопард имеет короткие лапы. Это связано с тем что леопард этот живет в Передней Азии. Где почти не бывает снега, а если снег и лежит, то очень маломощный. Соответственно длинные лапы ему не нужны и будут мешать ходить по осыпным склонам (которых полным полно в аридных горах Передней Азии). Можно сравнить с длинноногой рысью (которая живет в местах где много снега, а значит ей нужны длинные ноги).

Соответственно разводить леопарда на западном кавказе в самом снежном месте России конечно можно. Но он там отродясь не жил и жить не может. Хотя конечно если издадут федеральный закон, то куда ему деваться - придется выполнять.

Жил леопард и возможно еще живет в аридных местах Кавказа (то есть на Восточном Кавказе, то есть в Дагестане). Здесь в музее биологического факультета ДГУ даже чучело одного из последних убитых здесь в 80-е годы леопардов стоит. То есть восстанавливать леопарда можно только в наиболее похожей на сухую и жаркую переднюю азию части России, то есть в Дагестане. Тем более что и заповедник тут есть. И в горах, популяция дагестанских туров, серн и прочих копытных в горном участке (Тляратинском заказнике) большая. Плюс с юга этот заказник граничит с заповедником в Грузии и Азербайджане. То есть мощная охраняемая зона. Вот там и надо восстанавливать переднеазиатского леопарда, а не в тундре, тайге, сочи, калиниграде и прочих неподходящих для него местах.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от октября 22, 2012, 13:40:30
Понравилось:
Цитата: идрис от октября 22, 2012, 11:30:20Хотя конечно если издадут федеральный закон, то куда ему деваться - придется выполнять.
:)
Подумалось: если сам гарант Конституции ведет корюшку на нерест - хочешь-не хочешь, а нереститься придется... ;)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 22, 2012, 19:19:03
Цитата: идрис от октября 22, 2012, 11:30:20
Мне говорили что переднеазиатский леопард имеет короткие лапы. Это связано с тем что леопард этот живет в Передней Азии. Где почти не бывает снега, а если снег и лежит, то очень маломощный. Соответственно длинные лапы ему не нужны и будут мешать ходить по осыпным склонам (которых полным полно в аридных горах Передней Азии). Можно сравнить с длинноногой рысью (которая живет в местах где много снега, а значит ей нужны длинные ноги).

Соответственно разводить леопарда на западном кавказе в самом снежном месте России конечно можно. Но он там отродясь не жил и жить не может. Хотя конечно если издадут федеральный закон, то куда ему деваться - придется выполнять
Кто ж вам такое сказал? Жил и ещё как. До середины 20 века уж точно встречался и в Западном и у нас на Цент,ральном Кавказе. А то, что лапы короткие, во-первых, не настолько то они и короткие, там от того же дальневосточного леопарда (кстати, ещё более снежное место в России) насколько мне известно нет существенных различий в длине. Да и снег в горах (а он жил только в высокогорьях) покрывается твёрдым настом, большую часть года в нивальном и субнивальном поясах даже взрослого человека выдерживает, а уж кошку, пусть даже и такую большую...
Вот только почему именно под Сочи.... тут точно политика, один из символов зимней олимпиады, решили вновь районировать перед играми,иначе и не почесался бы никто, но и то ладно
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nazarkin от ноября 24, 2012, 23:37:59
Люди добрые, а ответьте на дилетантский вопрос!

Когда появилась теория антропогенного вымирания мегафауны? Кто автор? Если еще источники (рус., англ., нидерл.) подскажете - вообще прекрасно!
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 26, 2012, 10:27:46
http://rewilding-ru.livejournal.com здесь источники поискать можно. помнится где-то в основании сообщества ссылки были.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nazarkin от ноября 26, 2012, 12:21:13
Ага, сейчас посмотрю, спасибо!
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от ноября 26, 2012, 17:30:09
Цитата: Nazarkin от ноября 24, 2012, 23:37:59
Люди добрые, а ответьте на дилетантский вопрос!

Когда появилась теория антропогенного вымирания мегафауны? Кто автор? Если еще источники (рус., англ., нидерл.) подскажете - вообще прекрасно!

http://rewilding-ru.livejournal.com/2910.html
Уже в XIX в. отдельные авторы высказывали мнение, что первобытные люди могли уничтожить мамонта и некоторые другие виды животных. Большой материал, подтверждающий значительную роль деятельности человека в вымира­нии животных конца плейстоцена, содержится в работах Мартина (Martin, 1958, 1966, 1967 и др.). Он считал, что первобытный человек оказал решающее влияние на исчезновение многих животных не только в средних, но и в тропических широтах.....Важно подчеркнуть, что обсуждение вопроса о причинах существенного изменения животного мира Европы в конце верхнего палеолита в имеющихся работах ограничивалось общими соображениями, которые трудно доказать или опровергнуть без количественной трактовки проблемы. Например, можно указать, что высокая специализация животных, вымерших в конце верхнего палеолита, все же не помешала их существованию в условиях тех резких изменений природной обстановки, которые многократно происходили на протяжении плейстоцена.....Была предложена расчетная схема, используя которую вместе с материалами некоторых палеогеографических и биологических исследований, можно выяснить, как влияла охота в период верхнего палеолита на численность преследуемых животных (Будыко, 1967)...Аналогичный изложенному выше подход был позже применен Мартином (Martin, 1973) для выяснения причин исчезновения в конце плейстоцена многих видов крупных животных в Северной и Южной Америке.  
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от ноября 26, 2012, 18:48:58
В обеих Америках, как я понимаю, был вообще обвал - если в Старом свете это влияние человека не так заметно, то в Америках - к гадалке не ходи...
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: rozenfag от декабря 01, 2012, 01:09:29
Лемминги вымирали из-за потепления климата в Европе (http://www.bbc.co.uk/russian/science/2012/11/121127_lemmings_extinction_climate.shtml)

ЦитироватьВ течение последнего ледникового периода из-за резких изменений климата лемминги пять раз вымирали и появлялись вновь.
Как следует из публикации группы европейских биологов, каждый раз на смену вымершим леммингам приходила генетически измененная разновидность того же вида.

Ученые подвергли анализу ДНК ископаемые останки вида Dicrostonyx torquarus из пещер в Бельгии и удивились полученным результатам.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 19, 2013, 15:17:16
ЦитироватьУченые обнаружили около тысячи редких диких яков в Тибете
Яки. Фото: http://gingertea.ru


Ученые обнаружили почти тысячу редких диких яков на Цинхай-Тибетском нагорье, где ранее они были истреблены охотниками, сообщает Общество сохранения диких животных (WCS).

Полвека назад в степных областях Тибета паслось множество диких яков, но, как и в случае с бизонами, этих крупных парнокопытных массово отстреливали охотники, и на сегодняшний день этот вид находится под угрозой исчезновения.

"Команда американских и китайских ученых из Общества сохранения диких животных и университета штата Монтана недавно обнаружили почти тысячу диких яков в одной из удаленных областей Цинхай-Тибетского нагорья. Это открытие может означать возвращение вида, истребленного в регионе из-за охоты в середине XX века", - говорится в сообщении.

Ученые обнаружили 990 яков на территории китайского заповедника "Кукушили" - труднодоступном, высокогорном регионе на Северо-Западе Китая, который из-за низких температур, обусловленных наличием 17 тысяч ледников, так же называют "третьим полюсом". Наибольшее скопление животных было отмечено рядом с ледниками. Предположительно, это можно объяснить тем, что ледники граничат с богатыми пастбищами альпийских лугов.

Ряд ученых считает, что общая популяция дикого яка в мире составляет около 10 тысяч особей. Однако Всемирный союз охраны природы (IUCN) заявляет, что эти данные требуют подтверждения.

Экологи уверены, что популяция животных на нагорье может увеличиваться благодаря работе администрации китайского заповедника и местного правительства по сохранению биоразнообразия.

"На протяжении тысячелетий яки помогали выживать людям в этой части Азии. Жестокой иронией станет такая "награда", как их исчезновение в дикой природе. Слава Богу, сейчас у нас есть шанс спасти их будущее и вернуть хотя бы небольшую часть нашего им долга", - приводятся в сообщении слова исполнительного директора WCS по программам в Азии Джо Уолтсона (Joe Walston).

Ученые отмечают скудность информации о диких яках, например, об их размножении, уровне смертности среди телят, а так же роли волков в регуляции численности этих крупных парнокопытных.

Дикий як входит в тройку крупнейших млекопитающих Азии после слона и носорога. Взрослые особи могут достигать в холке двух метров и весить более тысячи килограмм, но из-за изолированности и труднодоступности ареала обитания, официальных измерений роста и веса диких яков никогда не проводилось, говорится в сообщении.

http://ecoportal.su/news.php?id=67932
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 19, 2013, 15:19:51
Цитата: Gilgamesh от января 19, 2013, 15:17:16
Дикий як входит в тройку крупнейших млекопитающих Азии после слона и носорога. Взрослые особи могут достигать в холке двух метров и весить более тысячи килограмм, но из-за изолированности и труднодоступности ареала обитания, официальных измерений роста и веса диких яков никогда не проводилось, говорится в сообщении.
[/quote]А как же зубр?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 19, 2013, 15:21:12
Вопрос не ко мне.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 19, 2013, 15:31:01
Цитата: Gilgamesh от января 19, 2013, 15:21:12
Вопрос не ко мне.
ясно
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от января 19, 2013, 15:52:44
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2013, 15:19:51
Цитата: Gilgamesh от января 19, 2013, 15:17:16
Дикий як входит в тройку крупнейших млекопитающих Азии после слона и носорога. Взрослые особи могут достигать в холке двух метров и весить более тысячи килограмм, но из-за изолированности и труднодоступности ареала обитания, официальных измерений роста и веса диких яков никогда не проводилось, говорится в сообщении.
А как же зубр?
А зубр - в Азии?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 19, 2013, 16:03:48
Цитата: Neska от января 19, 2013, 15:52:44
А зубр - в Азии?
Ну а где же, если брать кавказского, а не беловежского
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от января 19, 2013, 16:13:25
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2013, 16:03:48
Цитата: Neska от января 19, 2013, 15:52:44А зубр - в Азии?
Ну а где же, если брать кавказского, а не беловежского
На южных склонах Кавказского хребта водится?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 19, 2013, 16:37:18
Кавказский заповедник вроде на южный склон не заходит

Может в каком-то из Абхазских заповедников водится? Или может в закатальском заповеднике на сев-западе Азербайжана?

В собственно Грузии, они ели и были, то вряд ли выжили?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от января 19, 2013, 17:12:41
В исторические времена зубры ведь водились на Урале, значит в Азию заходили.
Сейчас их разводят на Алтае (но в вольерах)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 19, 2013, 18:49:35
Цитата: Neska от января 19, 2013, 16:13:25
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2013, 16:03:48
Цитата: Neska от января 19, 2013, 15:52:44А зубр - в Азии?
Ну а где же, если брать кавказского, а не беловежского
На южных склонах Кавказского хребта водится?
Кавказ от Европы уже давно, во всяком случае географами, разделяется по кумо-манычской впадине, то есть весь относится к Азии. Это уже конвенционально общепринято
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 19, 2013, 18:59:38
вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%ED%E8%F6%E0_%EC%E5%E6%E4%F3_%C5%E2%F0%EE%EF%EE%E9_%E8_%C0%E7%E8%E5%E9) пишет
ЦитироватьГраница между частями света Европой и Азией чаще всего проводится по восточной подошве Уральских гор и Мугоджар, реке Эмба, по северному берегу Каспийского моря, по Кумо-Манычской впадине и Керченскому проливу
такая граница принята на XX Конгрессе Международного Географического Союза в Лондоне (1964)", но отмечено, что "[источник не указан 860 дней]"

Интересно, подписывали ли это географы СССР?
Ведь это же менее тектонически обосновано (кроме района Мугоджар), чем другой (нижеописанный) вариант
Или может наоборот эта инициатива исходила из СССР?

Дальше на той же вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%ED%E8%F6%E0_%EC%E5%E6%E4%F3_%C5%E2%F0%EE%EF%EE%E9_%E8_%C0%E7%E8%E5%E9) пишется, что
Цитироватьнекоторые источники используют другой вариант определения границы Европы — по водоразделу Уральского хребта, реке Урал, и водоразделу Кавказского хребта
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 19, 2013, 19:10:02
Цитата: Alexy от января 19, 2013, 18:59:38
такая граница принята на XX Конгрессе Международного Географического Союза в Лондоне (1964)
ну так я же и говорю, конвенционально общепринято и наши географы это тоже признали, во всяком случае, наш профессор Бураев (географ) это утверждает однозначно
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: идрис от января 19, 2013, 20:20:38
В курсе Физическая география России, так же как и в курсе физгеографии СССР, Кавказ рассматривается как часть Азии. Граница между европой и азией по кумо-манычской впадине.


Урал полностью относится к Европе и рассматривается как ее часть. Потому что когда вы едете с запада то узнать когда закончилась равнина и начался урал у вас не получится. А со стороны Сибири его граница резкая и очевидная. В целом вся восточно-европейская равнина включая Прикаспийскую низменность это европа.

В эконгеографии ситуация более запутанная. Например северокавказский экономический район с центром в ростовенадону очевидно занимает как европу так и азию. Но для экономики так часто бывает что она не всегда коррелирует с природным районированием. Например турция где находится в европе или в азии, или египет где в африке или в азии и т.д.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от января 19, 2013, 21:21:53
Если не путаю, в книге Торнау, "воспоминания русского офицера" описывается зубр на кавказе.
Ну там вовсе не зоологическим подробностям у него книга посвящена, но всё-таки.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от января 20, 2013, 00:41:39
Так кавказский зубр несомненно был, но чуть не вымер в 20 в

Его удалось спасти, но при этом кавказских зубров скрестили с Беловежскими зубрами (а может с бизонами - уже не помню?), так что нынеш кавк зубры не совсем чистокровные

Мы спорим о том, относятся ли нынешние места обитания зубра только к Европе, или к Азии тоже - и мне помнится, что даже если считать границу Азии по Бол Кавказскому хребту, то при сов власти зубры всё-таки были реакклиматизированы к югу от него (в каких-то грузинских и возможно азербайж заповедниках?)?
Хотя что-то не нахожу этому подтверж в инете - http://www.bakuemlak.com/ourazerbaijan/azerbaijanregion/2012-10-18-07-49-41 тут явно вместо "зубра" долно стоять "тур"
Так что может и  ошибаюсь
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: идрис от января 20, 2013, 01:39:52
А эти зубры разные виды или подвиды?
Вроде споров по границе азии не существует. Никаких природных границ по водоразделу кавказа не существует.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2013, 10:13:54
Новое многостороннее исследование динамики численности мамонтов в позднем плейстоцене-голоцене.

Pattern of extinction of the woolly mammoth in Beringia.

G.M. MacDonald, D.W. Beilman, Y.V. Kuzmin, L.A. Orlova, K.V. Kremenetski, B. Shapiro, R.K. Wayne & B. Van Valkenburgh

ЦитироватьExtinction of the woolly mammoth in Beringia has long been subject to research and speculation. Here we use a new geo-referenced database of radiocarbon-dated evidence to show that mammoths were abundant in the open-habitat of Marine Isotope Stage 3 (~45–30 ka). During the Last Glacial Maximum (~25–20 ka), northern populations declined while those in interior Siberia increased. Northern mammoths increased after the glacial maximum, but declined at and after the Younger Dryas (~12.9–11.5 ka). Remaining continental mammoths, now concentrated in the north, disappeared in the early Holocene with development of extensive peatlands, wet tundra, birch shrubland and coniferous forest. Long sympatry in Siberia suggests that humans may be best seen as a synergistic cofactor in that extirpation. The extinction of island populations occurred at ~4 ka. Mammoth extinction was not due to a single cause, but followed a long trajectory in concert with changes in climate, habitat and human presence.

Подписи к вложенным иллюстрациям.

Figure 2 | Spatiotemporal patterns of woolly mammoth presence. Spatiotemporal patterns of woolly mammoth presence, environmental conditions and Paleolithic human sites. Time-slice maps of radiocarbon-dated mammoth remains (yellow and orange), Paleolithic human sites in northern Eurasia and early human occupation sites in Alaska and Yukon (red), wetland/peatland initiations (tan), and Betula (birch) (pink) and coniferous wood macrofossils from treeline in Eurasia (green) and central Siberia (blue). Stars indicate the location of Lake El'gygytgyn, Sosednee Lake and Joe Lake sites. Total number of dates from sites with > 10 mammoth dates for any time-slice are noted. For data sources, see Methods and Supplementary Data 1.

Figure 3 | Detailed spatiotemporal patterns of mammoth presence and environmental conditions. Detailed spatiotemporal patterns between 25 ka and 10 ka in 2.5 ka time-slices. Time-slice maps and symbols follow Fig. 2—mammoth,yellow; Paleolithic sites, red; birch macrofossils, pink; interior Siberian conifer wood, blue, treeline conifer wood, green, peatlands/wetlands, tan.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Влад от февраля 26, 2013, 10:54:14
А мне всё же непонятно.
Какое такое уникальное стечение обстоятельств сработало?
Всё это похоже на попытку объяснить каждый симптом отдельным диагнозом.
Ведь климат менялся много раз.
Люди (во всяком случае в Евразии) тоже не новость. Например некоторые так до сих пор, так с копьями и бегают. http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/30829&usg=ALkJrhjwYUyrYOUphkpPlqZ85Im7ACrjQQ#.USxYY6KNvIY

Может всё таки будет найден один диагноз, который объяснит все симптомы?

Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2013, 10:57:07
ЦитироватьА мне всё же непонятно.

А на то, чтобы что-то понятно стало ВАМ, я не рассчитываю  ^-^
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Влад от февраля 26, 2013, 11:26:49
Ну, шо тут поделаешь.
Для меня сложна эта многофакторность.

Вот например такое примитивное объяснение мне бы было понятно:

"Примечание: установленная однократность плейстоценового оледенения в горах Тянь-Шаня и Памира и приуроченность его к позднему плейстоцену позволяют  предположить межрегиональный характер такой закономерности, а, следовательно, и однократность плейстоценового оледенения и в равнинных областях Евразии, в частности, в Европейской части России; полагаю, что в таком случае все имеющиеся там плейстоценовые морены (от Окского до Валдайского оледенения) – это морены не эпохальных оледенений, а стадиальные морены одного позднеплейстоценового оледенения."
Источник: http://www.scorcher.ru/glaciology/1.php


Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: идрис от февраля 26, 2013, 11:42:51
В той статье автор пишет, что нельзя переносить схемы разработанные для Альп на равнины, что мол развитие природы в горах отличается от развития природы на равнинах. Что мол в горах ситуация динамично меняется и т.д. А потом делается логическое обобщение, что надо перенести схему разработанную в Тянь-Шане на равнины!!! Так что если вас такой логический вывод устраивает, то это ваше право.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Влад от февраля 26, 2013, 12:33:10
Цитата: идрис от февраля 26, 2013, 11:42:51
Так что если вас такой логический вывод устраивает, то это ваше право.

Логичен вывод или нет- это другой вопрос.

Но зато он хорошо стыкуется с данной темой, хорошо всё объясняет.
Похолодание в плейстоцене было только одно и на нём плейстоцен закончился.

И не надо задаваться вопросом: "Как мамонты пережили предыдущие похолодания?"
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от февраля 26, 2013, 14:03:19
По мне, главная проблема всё равно одна- при одном или нескольких оледенениях всё равно встаёт вопрос масштабности произошедшего, на громадной территории от америки до европы вымерли в первую очередь крупные животные, как правило, травоядные.
Мамонты выжили так-то на самом деле- на острове Врангеля.
В самом удалённом и неплодородном местообитании.
Оно отличается от всех других только поздним проникновением человека разумного.
Ну и вымирание коснулось примерно в это время в целом африки, южной америки, австралии, мадагаскара- там-то что?
А оледенение мамонты пережили, будь оно одно или их было несколько.
Так же и большерогий олень, и бизоны так-то с лосями, овцебыки, яки, мало ли.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: идрис от февраля 26, 2013, 14:53:05
То есть вы хотите сказать что рельеф Карелии и рельеф Брянской области сформированы в одно время, сразу после таяния ледника. Рельеф этих территорий похож друг на друга и т.д.?

А что делать с лессовыми породами разделенными горизонтами погребенных почв?

А куда девать Антарктический ледник с его 5 км льда?

Что делать с изотопно-килосродной шкалой, полученной как в тропиках, так и в тех же ледниках вот этой например http://elementy.ru/news/430572 ?

Что делать с различными генерациями вложенными друг в друга галечниковых конусов выноса?

А что делать с разрезами, когда под одной мореной лежит что то типа почвы или суглинки или морские осадки, а ниже слой другой мореной?

В истории Земли вымерли десятки миллионов видов. Почему вымер каждый из них конечно интересно, но причины очевидно самые разные. Сомневаюсь что вымирание одного вида пусть даже мамонта имеет какое то принципиальное значение для таких вопросов. Это широкие комплекс исследований, а не только изучение одних мамонтов. Ведь не все представители фауны мамонтового комплекса вымерли. Многие до сих пор живут. Так что не в одном оледенении дело.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Canis_L от февраля 26, 2013, 14:57:37
Цитата: алексаннндр от февраля 26, 2013, 14:03:19
По мне, главна проблема всё равно одна- при одном или нескольких оледенениях всё равно встаёт вопрос масштабности произошедшего, на громадной территории от америки до европы вымерли в первую очередь крупные животные, как правило, травоядные.
Мамонты выжили так-то на самом деле- на острове Врангеля.
В самом удалённом и неплодородном местообитании.
Оно отличается от всех других только поздним проникновением человека разумного.
Ну и вымирание коснулось примерно в это время в целом африки, южной америки, австралии, мадагаскара- там-то что?
А оледенение мамонты пережили, будь оно одно или их было несколько.
Так же и большерогий олень, и бизоны так-то с лосями, овцебыки, яки, мало ли.
Мамонты не единственные кто пережил рубеж в 10 тыс., есть находки большерогих оленей возрастом в 7, а по некоторым данным и до 5 тысяч. Бизоны так те до сих пор живут. Точно не помню, но в какой то статье видел информацию что ктото из пещерных хищников даже бродил в голоцене.
Так что, на мой взгляд, говорить что ВСЕ вымерли от одной и той же причины, притом единственной причины это не верно.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Влад от февраля 26, 2013, 15:10:58
Цитата: идрис от февраля 26, 2013, 14:53:05
То есть вы хотите сказать что рельеф Карелии и рельеф Брянской области сформированы в одно время, сразу после таяния ледника. Рельеф этих территорий похож друг на друга и т.д.?

А что делать с лессовыми породами разделенными горизонтами погребенных почв?

А куда девать Антарктический ледник с его 5 км льда?

Что делать с изотопно-килосродной шкалой, полученной как в тропиках, так и в тех же ледниках вот этой например http://elementy.ru/news/430572 ?

Что делать с различными генерациями вложенными друг в друга галечниковых конусов выноса?

А что делать с разрезами, когда под одной мореной лежит что то типа почвы или суглинки или морские осадки, а ниже слой другой мореной?

...

Думаю это всё вопросы не ко мне, а к Шатравину.
Хотя частично он на них в приведенной мною работе ответил.

Я не фанатик этого оледенения, если Вы помните то у меня вообще аллергия на ледниковые периоды.

Но Шатравина я процитировал, как один из возможных вариантов одного диагноза объясняющего все симптомы.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: идрис от февраля 26, 2013, 16:08:38
Бывает диагноз объясняющий все симптомы? Что то я сомневаюсь.

Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Canis_L от февраля 26, 2013, 16:36:31
Цитата: идрис от февраля 26, 2013, 16:08:38
Бывает диагноз объясняющий все симптомы? Что то я сомневаюсь.



Конечно бывает - Смерть! Объясняет все симптомы ;)
А что касается массовых вымираний, то там всегда комплекс причин.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: идрис от февраля 26, 2013, 16:45:17
Можно собственно почитать работы товарища на том сайте. Вот например отчет по работам. В том числе на Памире, в том числе в долине реки ниже ледника Федченко. Кроме этого ледника в ту долину выходит еще с десяток схожих ледников и сотни более мелких и на 100 км вниз по долине реки в нее открываются боковые троговые долины с ледниками. но это мы оставим в стороне.
http://www.scorcher.ru/glaciology/short_scientifically-information_resume_2011.htm#mark_4

Автор пытается доказать что в 50-60 км ниже от ледника Федченко в долине реки Мухсу отсутствуют морены, а вместо них развиты псевдоморены в виде оползней и обвалов. Приводит фото высокогорных частей региона с такими обвальными породами. А далее в качестве доказательства того, что в долине реки Мухсу в 50 км ниже края ледника Федченко (который по мысли автора статья в своем максимуме не вырастал далее 40 км от края) он приводит фото разрезов в долине реки. И пишет, вот же видно что это не моренные отложения, как он и говорил. подпись к фото "Рис. 23. Долина р. Муксу ниже устья р. Кызылсу (правого притока Муксу). Каньоны и теснины, а также полное отсутствие морен и наличие массовых псевдоморен – свидетельство того, что здесь уже не было ледника." Можно конечно написать все что угодно, но можно зайти по ссылке и посмотреть на фото. Фото конечно не высокого разрешения но это не морены и не псевдоморены и не оползневые и не осыпные породы. Это слоистые породы в долине реки, судя по фото явно тонкие фракции песок и глина, четко видны в правой части рисунка. Это аллювий обычной речной террасы и все. Сомневаюсь что хоть кто то когда его выделял в качестве ледниковых морен. Однако на основании обнаружения в долине реки аллювиальных отложений, делать вывод о том, что в этой долине отсутствуют моренные отложения конечно можно, но очень странный вывод.

Читаем дальше: " - Северный и Северо-Западный Памир вообще не подвергался плейстоценовому оледенению. Основанием этому послужило то, что там вместо традиционно выделяемых плейстоценовых морен на самом деле псевдоморены."
Может быть, но там до сих пор есть морены и гигантские долинные ледники. Кроме ледника Федченко, в 20 км к западу от него ледник Мушкетова, в 40 км к западу ледник Фортамбек, еще далее на запад ледник Хадырши, в 70 км далее на запад ледник Музгазы и все их троговые долины выходят в долину реки Мухсу (той в которой на расстоянии 40 ниже ледника Федченко якобы нет морен). То есть по мысли автора Федченко вырастал на 30 км и заполнял часть долины Мухсу, а остальные ледники (тоже не маленькие и длиной в десятки км каждый) не вырастали и в эту долине не выходили. Это он так пишет потому что якобы в долине Мухсу в десятках км ниже Федченко нет морен (читай текст выше), соответственно все крупные ледники кроме Федченко не могли принести в долину морен, значит этих ледников не существует!!! То есть всех этих ледников не существует. Все конечно может быть.

Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от марта 04, 2013, 01:30:37
Пожалуй одна из самых интересных экосистем плейстоцена это остров Врангеля. Она удивительно простая: небольшой остров, трава, мамонты и никаких хищников.  Я конечно не специалист в палеонтологии, но все же рискну предложить модель вымирания. В случае равновесия часть животных рождается, часть (в основном старики, больные и малыши) умирает. Давайте представим себе что произойдет с этой системой в случае внезапного неурожая травы, например из-за глобального похолодания. Значительная часть животных погибнет, почти все старики и молодые животные, останется небольшая группа животных в расцвете сил с сильным перекосом в мужской или женский пол. Выжившие особи попадают в очень хорошие условия – много корма.  И начинают интенсивно размножатся, если считать что самка мамонта как и самка слона носила детеныша около 2-х лет, то за 15 лет число мамонтов вырастет примерно в 8! раз. Опять начинается перенаселение, молодые мамонты растут, им требуется больше корма, которого становится все меньше. Мы опять приходим к бутылочному горлышку, но в данном случае молодые мамонты еще не достигли половой зрелости. Лишь не многие из них выживут и дадут потомство, число особей в популяции начинает сильно колебаться. Причем выживают не столько более приспособленные, сколько самые старшие. Поэтому генетическое разнообразие популяции будет расти, несмотря на повторяющееся бутылочные горлышки, которые повторяются до тех пор, пока выжившие особи не будут одного пола.   
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от марта 22, 2013, 13:07:55
1. Почему они должны проходить через бутылочные горлышки, а не плавно регулировать численность?
2. С чего бы это им становиться/оставаться/выживать одного пола?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от марта 23, 2013, 01:10:14
Цитата: Neska от марта 22, 2013, 13:07:55
1. Почему они должны проходить через бутылочные горлышки, а не плавно регулировать численность?
2. С чего бы это им становиться/оставаться/выживать одного пола?
1. Потому что мамонты очень долго взрослеют, в итоге популяция оказывается в критической ситуации по нехватке пищи раньше чем они достигнут половой зрелости. При "нормальном распределении"  маленькие мамонтята быстро умрут от нехватки материнского молока,  а не объев все вокруг. В итоге популяция будет состоять в основном из половозрелых животных в расцвете лет, а не из подростков, которые дерутся за территории.
2. Стратегия полов в случае нехватки пищи разная. Мужчины дерутся за территории на которых кормятся сами и их самки.  Девочки просто меньше едят. Какая-то их них будет более успешна. Возможно подростки-мальчики вытеснили с территорий всех девочек, они же сильнее.
Я конечно не биолог, но возможно этим фактом можно отчасти объяснить смерть экосистем плейстоцена и не только, ведь вымерли в основном крупные травоядные, которые долго взрослеют. Понятно что в экосистеме все очень взаимосвязано и вид чьи популяции состоят в основном из подростков, в то время как их хищники уже "нормализовали" свои популяции находится в опасности. 
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Canis_L от марта 23, 2013, 07:06:54
Цитата: catty от марта 23, 2013, 01:10:14
2. Стратегия полов в случае нехватки пищи разная. Мужчины дерутся за территории на которых кормятся сами и их самки.  Девочки просто меньше едят. Какая-то их них будет более успешна. Возможно подростки-мальчики вытеснили с территорий всех девочек, они же сильнее.
Я конечно не биолог, но возможно этим фактом можно отчасти объяснить смерть экосистем плейстоцена и не только, ведь вымерли в основном крупные травоядные, которые долго взрослеют. Понятно что в экосистеме все очень взаимосвязано и вид чьи популяции состоят в основном из подростков, в то время как их хищники уже "нормализовали" свои популяции находится в опасности. 
Самки слонов (ровно как и мамонтов) путешествуют отдельно, стадами по 15-20 особей. Самцы же "гуляют" поодиночке, редко, в основном подростками, собираются в стада состоящие из самцов, но не на долго.
Что касается крупных травоядных, лошадь взрослеет очень быстро (1-1,5 года), бизон чуть дольше, а большинство хищников которые им реально угрожали вымерли раньше последних.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 23, 2013, 12:12:32
Всё намного проще. Динамика численности популяций предполагает периодические депрессии численности с критическими минимумами и если численность популяции мала и эта популяция изолированна, то она периодически неизбежно будет проходить через бутылочное горлышко, а значит высока вероятность в периоды минимальной численности, что могут остаться только самки или только самцы. Кстати это самый серьёзный аргумент против всяких там неси и снежных чебуреков
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от марта 24, 2013, 01:11:42
Цитата: Canis_L от марта 23, 2013, 07:06:54
Цитата: catty от марта 23, 2013, 01:10:14
2. Стратегия полов в случае нехватки пищи разная. Мужчины дерутся за территории на которых кормятся сами и их самки.  Девочки просто меньше едят. Какая-то их них будет более успешна. Возможно подростки-мальчики вытеснили с территорий всех девочек, они же сильнее.
Я конечно не биолог, но возможно этим фактом можно отчасти объяснить смерть экосистем плейстоцена и не только, ведь вымерли в основном крупные травоядные, которые долго взрослеют. Понятно что в экосистеме все очень взаимосвязано и вид чьи популяции состоят в основном из подростков, в то время как их хищники уже "нормализовали" свои популяции находится в опасности. 
Самки слонов (ровно как и мамонтов) путешествуют отдельно, стадами по 15-20 особей. Самцы же "гуляют" поодиночке, редко, в основном подростками, собираются в стада состоящие из самцов, но не на долго.
Что касается крупных травоядных, лошадь взрослеет очень быстро (1-1,5 года), бизон чуть дольше, а большинство хищников которые им реально угрожали вымерли раньше последних.
Конечно у меня нет иллюзий, что я могла этим предположением объяснить вымирание плейстоцена. Но возможно этот факт мог повлиять на вымирание некоторых видов.
Ну вот, вы сами написали про стада мальчиков-подростков.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от марта 24, 2013, 01:15:10
 Дж. Тайсаев, а Вы считаете такой механизм вымирания мамонтов на острове Врангеля реальным?  ::)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 24, 2013, 10:12:25
Цитата: catty от марта 24, 2013, 01:15:10
Дж. Тайсаев, а Вы считаете такой механизм вымирания мамонтов на острове Врангеля реальным?  ::)
Вымирание видов всегда имеет более глобальные причины, но все они как правило сводятся к одному - специализация и как следствие низкая эволюционнвя пластичность и эволюционные тупики адаптивности, реже к гипертрофированной К стратегии. А на островах я просто пояснил специфику динамики численности. Вымереть от этого вид не может, но на островах изолированные сверхмалые популяции с К стратегией, без поддержки со стороны человека по вышеназванным причинам обречены
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 24, 2013, 17:29:52
А вот такой вопрос для любящих подумать: можно ли сказать, что неспециализированность = r-стратегия (и, соответственно, специализация - это переход от r-стратегии к K- )? Что до меня - я вообще допускаю, что r-стратеги - это тоже по-своему специализированные формы, только специализация проявляется у них иначе: высокие расселительные способности, высокая плодовитость и т. д.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 24, 2013, 17:36:36
Цитата: PVOzerski от марта 24, 2013, 17:29:52
А вот такой вопрос для любящих подумать: можно ли сказать, что неспециализированность = r-стратегия (и, соответственно, специализация - это переход от r-стратегии к K- )? Что до меня - я вообще допускаю, что r-стратеги - это тоже по-своему специализированные формы, только специализация проявляется у них иначе: высокие расселительные способности, высокая плодовитость и т. д.
Хороший вопрос. Во всяком случае, когда r-стратегия заходит слишком далеко для данной таксономической группы, наверняка это тоже специализация, хоть и чаще более характерно обратное. Кстати и сверхмалые размеры, особенно для теплокровных это не менее тупиковая специализация, как и сверхбольшие. Я про колибри или землероек к примеру.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от марта 25, 2013, 00:24:11
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 24, 2013, 10:12:25
Цитата: catty от марта 24, 2013, 01:15:10
Дж. Тайсаев, а Вы считаете такой механизм вымирания мамонтов на острове Врангеля реальным?  ::)
Вымирание видов всегда имеет более глобальные причины, но все они как правило сводятся к одному - специализация и как следствие низкая эволюционнвя пластичность и эволюционные тупики адаптивности, реже к гипертрофированной К стратегии. А на островах я просто пояснил специфику динамики численности. Вымереть от этого вид не может, но на островах изолированные сверхмалые популяции с К стратегией, без поддержки со стороны человека по вышеназванным причинам обречены
Получается секрета в том, почему вымерли мамонты на Врангеле нет. А я уже думала попробовать смоделировать этот процесс.  :-[

Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 25, 2013, 10:13:15
Цитата: catty от марта 25, 2013, 00:24:11
Получается секрета в том, почему вымерли мамонты на Врангеле нет. А я уже думала попробовать смоделировать этот процесс.  :-[
Много лет назад я написал имитационную модель "Хищник-жертва", ещё на 386 компьютере. Так там была та же проблема, модель часто просто падала до нуля и дохла. Пришлось ввести ограничение на минимальный порог численности. А когда появилась возможность радикально повысить объём массива, проблема исчезла сама собой.

Кстати. Помимо высокой вероятности падения численности хотя бы одного пола до нуля, как естественного следствия закона больших чисел, в малых изолированных популяциях включается также и проблема имбридинга в следствии неизбежной эндогамии
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 25, 2013, 11:31:28
С Врангелем насколько известно все проще - исчезновение мамонта достаточно точно совпадает с появлением на острове человека.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 25, 2013, 13:00:51
Цитата: shuric от марта 25, 2013, 11:31:28
С Врангелем насколько известно все проще - исчезновение мамонта достаточно точно совпадает с появлением на острове человека.
Про Остров Врангеля я ничего и не писал), но вымерли бы они там и без человека, с вероятностью почти 100%.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: идрис от марта 25, 2013, 14:12:37
Не совсем мамонты и не совсем остров Врангеля. Но тоже гибель крупного вида млекопитающий на острове и тоже в голоцене и тоже в связи с человеком.
Балийский тигр
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80
Первый тигр был убит на острове 3 ноября 1911 года бароном Оскаром Войничем
Подвид был объявлен вымершим 27 сентября 1937 после того, как последнего тигра, взрослую самку, застрелили в западном Бали (Сумбар Кама)

26 лет и нет тигра. Мамонт то побольше и убить его полегче. Там вообще одной группы забулдыг охотников, случайно приплывших к острову будет достаточно. За неделю всех перебьют, ради спортивного интереса.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 25, 2013, 14:30:07
Сегодня в новостях передавали, клонировали вымершую лягушку Rheobatrachus silus. Это те самые, наверняка многие слышали, которые заглатывали икру и буквально рожали живых лягушат через рот.
Это я к тому, что есть неплохие шансы восстановить многие из относительно недавно вымерших видов, в случае, если их близкие родичи ещё остались. Вот бы так стеллерову корову восстановить, впрочем сильно сомневаюсь, что нынешние дюгони в качестве доноров годятся.

Порылся в сети. Как это часто бывает, журналисты поторопились. Пока удалось получить только эмбрион, ученые обещают скоро клонировать живого. А вот на сайте одной газеты, известной своей борьбой с политическими проститутками, в реобатрахусы записали исполинскую саламандру http://www.mk.ru/science/article/2013/03/19/827801-zarubezhnyie-uchyonyie-poluchili-embrion-vyimershego-zhivotnogo.html это всё равно что спутать мышь со слоном например :)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 25, 2013, 16:15:04
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 25, 2013, 13:00:51
Цитата: shuric от марта 25, 2013, 11:31:28
С Врангелем насколько известно все проще - исчезновение мамонта достаточно точно совпадает с появлением на острове человека.
Про Остров Врангеля я ничего и не писал), но вымерли бы они там и без человека, с вероятностью почти 100%.

Или без человека они бы снова заселили континент.   Они бы сделали это вероятно и с человеком дотяни до 19 века (или даже 18)  века
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 25, 2013, 16:56:56
Цитата: shuric от марта 25, 2013, 16:15:04
Или без человека они бы снова заселили континент.   Они бы сделали это вероятно и с человеком дотяни до 19 века (или даже 18)  века
Ну разве что если они имели возможность по зимнему льду перейти на материк. Я просто не в курсе, но если так, тогда это не тот случай с изолированной популяцией
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от марта 25, 2013, 18:06:39
Ну вопрос, они же как-то попали на Остров Врангеля, значит возможен и обратный путь, не на птичьих же лапках они туда прилетели :).
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от марта 25, 2013, 18:14:08
Цитата: алексаннндр от марта 25, 2013, 18:06:39
Ну вопрос, они же как-то попали на Остров Врангеля, значит возможен и обратный путь, не на птичьих же лапках они туда прилетели :).

Врангель до потепления был частью континента.   Но  по льду мамонты могли дойти до суши
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от марта 26, 2013, 01:04:06
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 25, 2013, 10:13:15
Цитата: catty от марта 25, 2013, 00:24:11
Получается секрета в том, почему вымерли мамонты на Врангеле нет. А я уже думала попробовать смоделировать этот процесс.  :-[
Много лет назад я написал имитационную модель "Хищник-жертва", ещё на 386 компьютере. Так там была та же проблема, модель часто просто падала до нуля и дохла. Пришлось ввести ограничение на минимальный порог численности. А когда появилась возможность радикально повысить объём массива, проблема исчезла сама собой.

Кстати. Помимо высокой вероятности падения численности хотя бы одного пола до нуля, как естественного следствия закона больших чисел, в малых изолированных популяциях включается также и проблема имбридинга в следствии неизбежной эндогамии
Вот и я хотела воспользоваться этой моделью, только вместо хищника ограниченность ресурсов. Интересно было бы попробовать  промоделировать плейстоценское вымирание, но нужно учесть все ключевые факторы.
Я по литературе поняла что большой проблемы имбридинга перед вымиранием на Врангеле не было, генетического разнообразие даже возрастало.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от марта 26, 2013, 01:06:50
Цитата: shuric от марта 25, 2013, 18:14:08
Цитата: алексаннндр от марта 25, 2013, 18:06:39
Ну вопрос, они же как-то попали на Остров Врангеля, значит возможен и обратный путь, не на птичьих же лапках они туда прилетели :).

Врангель до потепления был частью континента.   Но  по льду мамонты могли дойти до суши
Наверное действительно могли - они ведь были не крупные, где-то размером с корову. Но вот могли ли они дойти обратно?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 26, 2013, 10:06:26
Цитата: catty от марта 26, 2013, 01:04:06
Вот и я хотела воспользоваться этой моделью, только вместо хищника ограниченность ресурсов. Интересно было бы попробовать  промоделировать плейстоценское вымирание, но нужно учесть все ключевые факторы.
Это невозможно. Слишком много факторов, к тому же тогда придётся закладывать спорные до сих пор факторы вымирания в модель. А какой тогда смысл?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от марта 26, 2013, 13:50:11
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 26, 2013, 10:06:26
Цитата: catty от марта 26, 2013, 01:04:06
Вот и я хотела воспользоваться этой моделью, только вместо хищника ограниченность ресурсов. Интересно было бы попробовать  промоделировать плейстоценское вымирание, но нужно учесть все ключевые факторы.
Это невозможно. Слишком много факторов, к тому же тогда придётся закладывать спорные до сих пор факторы вымирания в модель. А какой тогда смысл?
Да, пока невозможно, может в будущем. Мне кажется, что только хорошая компьютерная модель могла бы дать ответы на все вопросы. Нужно еще понять какие факторы ключевые.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от марта 28, 2013, 05:10:49
В этом принципиальная невозможность использования математических моделей для получения достоверных выводов ни в биологии, ни в социальных науках. Какие данные, какие параметры введете - такое развитие и покажет компьютер.
"Чем наполнена посуда, то и выльется оттуда"
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от марта 28, 2013, 17:16:15
Цитата: Neska от марта 28, 2013, 05:10:49
В этом принципиальная невозможность использования математических моделей для получения достоверных выводов ни в биологии, ни в социальных науках. Какие данные, какие параметры введете - такое развитие и покажет компьютер.
"Чем наполнена посуда, то и выльется оттуда"
Ну так в этом и весь кайф моделирования - вопрос в том, что бы угадать какие параметры ключевые и тогда все должно получится!
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 09, 2013, 10:59:20
О современной парадигме природоохраны.

ЦитироватьПроблемы консервирования
Я иногда думаю, что очень хорошо, что динозавры успели вымереть до того, как в Германии была принята бундеспрограмма по сохранению видового разнообразия. Иначе бы эти тиранозавры-бестии бегали бы до сих пор, а эволюцию перекроили бы по-новому.

Днями по всем газетам прошло волнующее сообщение - мужественные экологи спасли травинку! Травинка называется осока обедненная Carex depauperata


Травинка относится к семейству осоковых, который включает примерно 2000 видов, произрастающих всюду, кроме Африки Антарктиды.

Вышеупомянутая обедненная осока обильно произрастает преимущественно в южной Европе, а в Германии проходила граница ареала и с некоторых пор травинка в Германии вообще не встречалась. Как внезапно в 2011 году хобби-ботаник вдруг обнаружил одно единственное растение. Профи ботаники встрепенулись и давай защищать! Место произрастания травинки засекречено, но от него отковырнули кусочек и стали размножать в горшках в ботаническом саду в Берлине. Ботаники нечелевеческими усилиями размножили уже аж три куста! Газетные заметки захлебываются от умиления к травке и героических усилий ученых.

Напомню, что чуть южнее этой травы у соседей просто завались! Природные экологические ареалы это не замороженные территории, а постоянно меняющиеся и динамические структуры. А что говорят ученые? На вопрос "нафига?" отвечают лаконично: "Мы подписали конвенцию по биоразнообразию. Поэтому мы обязаны сохранять все виды, которые у нас есть. Точка".

Травку сохранять просто и приятно. Другое дело - мишки. Последнего бурого мишку в Германии прикончили где-то в 1833 году. С тех пор мишки не принадлежат к эндемичным немецким видам и консервирование на них не распространяется, хоть они и находятся под защитой от охотников. И тут вдруг из Италии по лесу приперся пешком один медведь Бруно и пообедал парочкой баварских овец и кур. Немецкие эксперты охраны окружающей среды посовещались, окружили мишку и отправили к праотцам. Пристрелили то бишь.
Итальянцы на это дело страшно обиделись, поскольку мишка Бруно был частью их проекта консервирования медведей, стоимостью в один миллион. Немцы сделали из мишки чучело и поставили в музее.

Что характерно, брат этого Бруно позже сходил в Швейцарию, где его постигла та же участь. Короче, мне непонятно, почему травинку не пристрелили, как бешенную собаку. В этой связи интересно, сколько стоит проект по консервированию немецкой осоки. Кстати, дочитала и дописываю: экониша этой травы - лес, но обязательно светлые места. Чаще всего она встречается на местах сплошной рубки и семена могут ждать лесоповала лет сорок. Но сплошная вырубка не приветствуется. Ага, из соображений охраны природы. .

http://progenes.livejournal.com/213230.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 09, 2013, 11:55:09
в продолжении темы, про спасение ёжика в Германии. Лучше быть ёжиком в Германии, чем человеком в России :-[
http://italia-ru.com/forums/2012/02/13/luchshe-byt-ezhikom-germanii-chem-chelovekom-rossii
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от июля 09, 2013, 22:22:08
Это-то всё вещи очевидные. А вот менее очевидные, но от этого не менее важные.

Как-то в одном заповеднике, расположенном в степной зоне, начальство взяло и запретило сенокос и выпас скота: дескать, чтоб только дикая природа была и никакой антропоганки. А степь, неблагодарная, взяла и заросла кустами караганы. И произошло это, скорее всего, потому, что степь уже многие столетия существует под антропогенным воздействием, которое, как минимум, компенсирует утрату диких копытных. А как максимум - я ничуть не удивлюсь, если окажется, что за многовековое сосуществование с человеком у растений там сформировались расы, ориентированные на выкос и выпас. И наверняка это произошло не только в степях, но и в лесной зоне, причем не только среди представителей растительного мира, но и среди животных. В принципе, очевидных примеров таких зависимых от человека видов привести несложно. Вот, например, заяц-русак в лесной зоне - явный вселенец с юга, связанный с открытыми пространствами и зарослями кустарника (у нас в лесной зоне это преимущественно антропогеннные стации).
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от июля 09, 2013, 23:39:18
PVOzerski конечно вы правы.  Кажется альпаки страдают от жары, если их вовремя не подстричь. Как-то на ВВС смотрела про них сюжет.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 11, 2013, 10:00:16
(http://dc587.4sync.com/download/Zxb8kNh_/20130701_yakutia_138.jpg?dsid=k1mkr.6cd6a8a4c86a168029569dbc8b043a97)

Бизоны на лугу в Якутии. Еще якутских красот http://sergeydolya.livejournal.com/633636.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июля 11, 2013, 10:41:15
Это те бизоны, которых в плейстоценовый парк не отправили... :(
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от июля 11, 2013, 12:53:19
А те, которых отправили, как себя чувствуют в тундре?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июля 19, 2013, 10:53:58
(http://ic.pics.livejournal.com/valeriymaleev/62823840/65922/65922_1000.jpg)

Восстановленная популяция лошадей Пржевальского в Монголии.

http://valeriymaleev.livejournal.com/12180.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от июля 20, 2013, 19:47:47
Почему вымерли проплеопусы? Они ведь всеядные. Отчасти аналоги енотов
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июля 20, 2013, 20:46:00
Цитата: Сокол от июля 20, 2013, 19:47:47
Почему вымерли проплеопусы? Они ведь всеядные. Отчасти аналоги енотов
Всеядные бессмертны? ???
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 18, 2013, 06:45:40
(http://ic.pics.livejournal.com/valeriymaleev/62823840/173073/173073_1000.jpg)

Фотосет якутских бизонов.

http://valeriymaleev.livejournal.com/27039.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от ноября 24, 2013, 18:27:39
Интересно,почему панды обитают сейчас только в нескольких провинциях Китая? Бамбук растёт везде в тропиках и субтропиках Азии, кое-где и в умеренном поясе
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 27, 2013, 10:58:26
В остальном Китае обитают китайцы. Не?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от ноября 27, 2013, 12:19:38
Но Китай же вовсе не вся Азия.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 27, 2013, 12:23:37
Китайцы - не все население Азии.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от ноября 29, 2013, 22:42:19
В Австралии вообще плейстоценовые экосистемы никак не восстановить, в Ю,А очень незначительно, в С,А. частично на юге. почти полностью на севере, в Евразии вот можно почти полностью.
В Евразии большая часть видов сохранилась.  Часть исчезла в Евразии, но сохранилась в других местах. (Бизон, пятнистая гиена.) Можно восстановить ареал яка, красного волка, тигра и леопарда, лошади Пржевальского, зубра и бизона,  гепарда. Пока проводятся работы только с лошадью, бизонами. В ЮА, можно разве что восстановить ареал чакского пекари, гуанако и векуний.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от ноября 29, 2013, 22:52:37
У нас можно вернуть в леса соболя, лесного кота, зубра и северного оленя.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от ноября 30, 2013, 12:30:12
Эти животные у нас водились и затем в результате охоты и вырубки лесов исчезли. Оленя можно прямо сейчас, для кота и соболя сначала надо видовой состав деревьев восстановить. Зубра тоже можно сейчас, опыты показали, что он и в тайге выживет.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от ноября 30, 2013, 14:09:28
Из деревьев сейчас растут:  осина, берёзы повислая и бородавчатая,  чёрный тополь, сосна обыкновенная, ель европейская и финская, клён остролистный (активно расселяется ясенелистный), дуб черешчатый, ясень европейский (расселяется пенсильванский),липа мелколистная, вяз гладкий и шершавый, рябина, черёмуха обыкновеная (называют ещё птичьей), яблоня лесная, чёрная и серая ольха.
Росли, но вырублены: кедровая сосна европейская (сейчас мало что осталось вообще от дикой популяции в Европе) лиственница (скорее всего, европейская), пихта (вид не установлен, наверное, белая или сибирская), бук, граб. Явор и татарский клён тоже скорее всего росли, судя по их способности в нашем климате давать самосев.


Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 14, 2013, 21:12:14
"Добыча" фотоловушек в Чернобыльской зоне.

(http://chornobyl.in.ua/wp-content/uploads/sg-rys-foto.jpg)

http://chornobyl.in.ua/chernobylskie-trofei.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от декабря 16, 2013, 16:29:30
Цитата: Gilgamesh от декабря 14, 2013, 21:12:14
"Добыча" фотоловушек в Чернобыльской зоне.

(http://chornobyl.in.ua/wp-content/uploads/sg-rys-foto.jpg)

http://chornobyl.in.ua/chernobylskie-trofei.html

Рыська.)))))
Кстати, а сайгаков туда возможно в принципе завезти? Или, со снегом не справятся? В Европе раньше они водились, как-то выживали же, причём, не только в степях
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от декабря 16, 2013, 16:32:25
Многие виды деревьев исчезли в Европе из-за ледника.  Насчёт тех видов - спорный вопрос, отдельные виды или популяции китайских. Например, тсуга, гикори, тюльпановое дерево.
Некоторые виды просто сократили ареал, оставшись в  на ограниченной территории, например , на балканском полуострове: румелийская сосна, конский каштан. Интродуцируют веймутову вместо румелийской. Из экономических соображений - растёт быстрее. Хотя, выгода сомнительна - румелийская зато устойчива к грибку, от которого страдают и порой даже гибнут деревья веймутовой
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 16, 2013, 17:19:19
Заселение сайгаков в зону ЧАЭС исключено, так как сайгаки совершенно не переносят глубокий снег.  Вот маралы бы прижились (в охотничьих лесах польских магнатов благородные олени успешно жили).

Скопирую сюда из http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=634&p=78

"Поскольку новостей о плейстоценовом парке давно не появлялось несколько дней назад написал Никите Зимову письмо следующего содержания:
Здравствуйте Никита Сергеевич примерно года четыре я наткнулся на ваш проект и постоянно слежу за новостями и материалами в разных сообществах, которые к сожалению последнее время прекратились, если у вас найдется время не могли бы вы ответить на некоторые вопросы:

1) Какова численность животных в парке на данный момент каждого вида и пола?

2) Как перенесли акклиматизацию зубры?

3) Удалось ли достать самок овцебыков или еще какие нибудь виды?

Ну и если еще есть время: как изменилось состояние травостоя, сменя видового состава трав на пастбище, избирательность в поедании кормов разными видами?

Через некоторое время получил вот такой ответ:

Да, сайт я совсем не обновляю. Руки не доходят. Новых животных за последние два года практически не завозили. Несколько оленей северных подвозили и все. Сейчас все силы брошены на открытие нового парка. В Тульской области, недалеко от Ясной Поляны. Отец активно занимается и все финансовые возможности брошены. Огородили 150 гектаров земли, и сейчас в процессе покупки животных. Оплатили стадо из 20 бизонов степных плюс оленей и муфлонов. Теперь только еще месяца 2 через все карантины везти будем. Когда выпустим первых животных сделаем новость на сайте. Пока официально особо не разглашаем.
По северному парку. Зубры прижились плохо. Линять начали только в ноябре когда у нас -30. В результате вся детвора попадала. Остался только единственный взрослый самец которого мы привезли. Детенышей возить дешевле, но мы впредь зареклись. В итоге дороже выходит. Овцебыков больше не завозили. Самцы уже здоровые. А где взять самок не знаем. Если вдруг узнаете, дайте знать. Это у нас в приоритете сейчас вопрос.
Кроме того в парке неизвестное количество оленей (территория большая и они в лесах прячутся) но от 10 до 50. И около 30 лошадей. Последние как только нанял нормального егеря стали хорошо плодиться. И Лосей тоже 5-10 на территории.
"
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от декабря 16, 2013, 17:22:51
 Для начала надо бы узнать, каков ареал сайгаков в прошлые межледниковья.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 16, 2013, 17:23:36
Благородные олени там есть, см по ссылке выше.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от декабря 16, 2013, 17:30:36
Цитата: Gilgamesh от декабря 16, 2013, 17:23:36
Благородные олени там есть, см по ссылке выше.

А извиняюсь, память подвела
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: идрис от декабря 16, 2013, 18:35:38
Если вспомнить о зонах отчуждения в связи с ядерными событиями (Семипалатинский полигон; Чернобыльская зона; Фукусимская зона; Новоземельский полигон и т.д.) то ядерная деятельность скоро станет стопроцентным и важнейшим фактором создания абсолютно охраняемых девственных природных ландшафтов :)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: EnAmi от декабря 20, 2013, 17:04:55
Уже термин такой есть - Involuntary park (http://en.wikipedia.org/wiki/Involuntary_park).
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от декабря 28, 2013, 14:13:50
Кстати, в Австралию можно вернуть комодского варана. Оптимальная добыча у него - некрупные млекопитающие,  размером с кролика или валлаби, вовсе не копытные.  Просто, на островах, где он сейчас живёт, животных такого размерного класса мало, плюс нет других хищников. А в Австралии кролики и несколько видов валлаби - массовые виды.Вряд ли варан  на домашний скот часто будет охотится.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от декабря 29, 2013, 07:10:51
Цитата: Сокол от декабря 28, 2013, 14:13:50Вряд ли варан  на домашний скот часто будет охотится.
Из уважения к возвратившим и к правительству Австралии?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от декабря 29, 2013, 10:24:51
У этого товарища еще и ядовитая слюна... Самое то для реинтродукции.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от декабря 29, 2013, 10:51:33
Там много незаселённых территорий, где нет домашнего скота, при этом много кроликов, валлаби, и более крупной добычи - кенгуру и диких коз.
К тому же там много верблюдов, и нужен эффективный утилизатор такой  крупной падали. В засушливых районах Австралии падаль утилизировать могут только позвоночные. Или, лучше завести полосатую гиену и марабу, что не надо, и без них чужеродных видов хватает.  Каким-то видам завоз чужеродных может и принести пользу (завоз кроликов принёс пользу клинохвостым орлам, их численность сильно увеличилась), но в целом влияние  их на экосистему непредсказуемо. Африканские биоценозы слишком отличаются от австралийских. Так что лучше уж комодо.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от декабря 29, 2013, 11:53:11
Вопрос: когда вараны наподобие комодоского водились в Австралии и когда они исчезли? Вопрос не праздный: сообщество, прожившее несколько тысячелетий (а то и столетий) в определенных условиях (в данном случае "определенные условия" - это отстутствие крупных четвероногих хищников и падальщиков - а я не думаю, что варан и сумчатый волк имели сходные ниши), уже трансформировано в результате микроэволюционных процессов к этим условиям, и их изменение (в данном случае - вселение варана или, там, гиены) будет для него если не катастрофичным, то, по меньшей мере, неблагоприятным. Простой пример из более близких к нам, чем Австралия, мест: стОит в степных заповедниках ввести запрет на выпас домашнего скота и сенокошение - и начинается зарастание степи кустарниками. Да, к моему примеру можно, на первый взгляд, придраться: дескать, скот выполнял функцию утраченных диких копытных, которых никто не вернул. Однако можно на то же самое посмотреть и иначе: наши степи несколько столетий жили в условиях пресса одомашненных копытных (не факт, что аналогичного прежде имевшему место прессу диких: все-таки, это не оленеводство, где пастухи просто воспроизводят древние пути естественных миграций дикого северного оленя) - и вот его сняли. Не забываем и о сенокошении: это ведь вообще изъятие фитомассы без возврата органики в виде экскрементов. То есть формально степь, подвергаемая сенокошению, не может поддерживать даже примерное равенство между аккумуляцией и расходом энергии, характерное для климакса, - и тем не менее, степь косимая остается степью, а степь "заповедная" - зарастает. Сильно подозреваю, что растительность подвергаемых регулярной косьбе степей уже имеет генетически предопределенные отличия в продуктивности от таковой степей неиспользуемых. По лугам, кстати, это в некоторых отношениях подтверждено: например, существованием фенологических форм по цветению.

Итого: с чего вы взяли, что сообщества, пожившие длительное время без видов, даже когда-то в них присутствовавших, готово безболезненно для себя принять их обратно?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от декабря 29, 2013, 12:27:03
Роль падальщика необходима. В засушливых районах континента вообще животных крупнее кенгуру до появления копытных не было.  Даже в плейстоцене. Просто засушливые районы занимали меньшую площадь раньше.
Основной добычей будут местные многочисленные виды и завезённые, хищник всегда ест животных, которые многочисленнее.
К реакклиматизированному местному виду экосистема приспосабливается быстрее, чем к  завезённому неместному.
Если ко многим завезённым почти приспособилась (кроме жабы аги и свиней, к ним нескоро приспособится), осталась проблема падальщика только, то к варану тем более, и он эту проблему падальщика решит
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от декабря 29, 2013, 13:40:13
Ни один  новый вид ведь не появился за время отсутствия крупных варанов. Не считая неместных вроде кролика.  Если бы появился, тогда можно было бы думать о том, что  вселение варанов может нанести вред экосистеме.
Динго, орлов и ворон точно достаточно для выполнения роли падальщика? По-моему. т.к. верблюдов много,  имеющихся животных даже с учётом лис и шакалов явно недостаточно для эффективной утилизации падали. Можно в принципе проводить отстрел больных, слабых и старых верблюдов и использовать их для собачьих кормов, оставлять после этого   ровно столько падали,  сколько могут быстро съесть имеющиеся орлы, вороны и динго.  Посложнее будет, чем проводимый сейчас невыборочный отстрел "лишних" животных.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от декабря 29, 2013, 15:29:12
А не боитесь, что интродуцированные падальщики (неважно, чешуйчатые, пернатые или мохнатые) двинутся на городские свалки и прочие места по соседству с человеком? Как представлю себе ядовитого ящера длиной в несколько метров в городской черте... Одна надежда - на то, что сильно другие климат и растительный покров - авось не приживутся...

Что же до "ни один новый вид не появился"... Ну да, с точки зрения морфолога - возможно, да. А вот насколько теми же остались популяции оставшихся видов с точки зрения своих генофондов и связанных с ними "метафенотипов", не дошло ли дело до фактической смены старых экологических рас новыми?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от декабря 30, 2013, 19:41:20
1. Кто сказал, что падальщиков не хватает?
2. Если существующих падальщиков не хватает - их количество удвоиться и станет хватать.
3. В засушливых областях аборигены живут, которые в свое время всяких сухопутных крокодилов извели, и варану рады не будут.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от февраля 02, 2014, 22:53:56
Панда, оказывается, обитала по всему югу Китая, во Вьетнаме и Бирме.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Micr от февраля 21, 2014, 20:08:50
новость аж от 6 февраля, а никто до сих пор не написал:
http://compulenta.computerra.ru/zemlya/paleontologiya/10011320/
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Preguntador от февраля 23, 2014, 23:59:49
Цитата: Micr от февраля 21, 2014, 20:08:50
новость аж от 6 февраля, а никто до сих пор не написал:
http://compulenta.computerra.ru/zemlya/paleontologiya/10011320/
Ну, сама эта статья, конечно, сомнительна ("форб", а не разнотравье, и так по мелочи; ошибка с обратной связью, очевидно, из оригинала (http://www.newscientist.com/article/mg22129552.500-woolly-mammoths-died-for-want-of-a-few-herbs.html#.Uwpgt_l_uzp), хотя можно было бы и проследить, ну да ладно).
Но вот первоисточник...
Тут (http://www.nature.com/nature/journal/v506/n7486/full/nature12921.html), как я понимаю, автореферат оригинала.
Насколько я понял из этой статьи (http://www.livescience.com/43131-woolly-mammoths-ate-flowers.html) речь про анализ ДНК растений из кишечников и копролитов мамонтов, а не просто из мерзлоты, как в ряде иных источников. Что снимает возникший, было, вопрос "Какая разница, что там росло, вопрос в том, что они ели?"

О том, что изменения носили характер не столько вымирания, сколько изменения экосистемы, говорит хотя бы эта цитата:
ЦитироватьMeanwhile, there was a population explosion of animals that adapted to eating woody plants, such as moose, elk and caribou. Froese thinks they likely out-competed mammoths, rhinos and horses.
взято отсюда (http://www.cbc.ca/news/technology/woolly-mammoth-diet-mystery-solved-by-dna-analysis-1.2524015).

А здесь (http://news.nationalgeographic.com/news/2014/02/140205-mammoth-grass-clover-food-ice-age/) вспомнили о самой поздней изолированной популяции на о. Врангеля. Вероятно, авторы исследования это учитывали

По поводу разнотравья не могу ничего сказать, но, если определённый характер вытаптывания/поедания позволяет удерживаться разнотравью достаточно долго, то, вероятно, сокращение численности соответствующей фауны могло и впрямь запустить положительную обратную связь.
Только из всего, что я видел, следует, что авторы делают акцент на климатических изменениях.
При это непонятно, почему:
1) Подобного не происходило в предыдущие сотни тысяч лет?
2) На о. Врангеля таки сохранялись?
Лично на мой, дилетантский, взгляд без людей не обошлось. Но, возможно, дело не в банальном истреблении почти всей мегафауны, а в этаком "маленьком камне, вызвавшем камнепад".
_______________________
Хотелось бы, конечно, узнать мнение тех людей, кто лучше разбирается в вопросе.
Но мне кажется, исследование интересное. Спасибо за ссылку.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 07, 2014, 09:58:56
Маралы в степных угодьях парка Хустай в Монголии http://www.hustai.mn/index.php/en/  , там же где обитают лошади Пржевальского. Образчик реликтовой экосистемы.

(http://ic.pics.livejournal.com/valeriymaleev/62823840/347746/347746_1000.jpg)

ЦитироватьВ очередной раз убедился, что наша заповедная система, как всегда или обычно, находится в состоянии глубокого кризиса. Во время посещения национального парка Хустай в Монголии, увидел забитые туристами автобусы, гостиницы и рестораны. И это в феврале! И сколько бы мы не рассказывали сказки о том, что светлое будущее для наших заповедников и национальных парков вот вот наступит - похоже, что мало кто в это верит. А скорее всего, только сами "горе-реформаторы". Ведь скоро вековой юбилей заповедной системы России. Но об этом чуть позже. А сегодня маралы! Я уже писал, что за два часа нахождения в монгольском национальном парке мы видели больше двухсот маралов и много других диких животных. И они не удирали от нас, а вели себя так, как и должно вести себя дикое животное в настоящем национальном парке - жили своей дикой жизнью, не обращая внимания на туристов! При этом я заметил, что некоторым из них просто нравилось фотографироваться.

http://valeriymaleev.livejournal.com/80065.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от марта 17, 2014, 10:33:08
Из современных хищников эффективными охотниками на лося являются тигр и волк, основу рациона он составляет у волка при отсутствии благородного оленя. 
Ещё на лосей иногда нападают росомаха, рысь, пума (где нет конкурентов) успешных охот ничтожно мало. Из плейстоценовых хищников могли быть виды, у кого лось составлял основу рациона?
Или хотя бы значительную часть?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Митрич от апреля 14, 2014, 17:30:53
Цитата: Micr от февраля 21, 2014, 20:08:50
новость аж от 6 февраля, а никто до сих пор не написал:
http://compulenta.computerra.ru/zemlya/paleontologiya/10011320/
На PaleoNews эта новость была 7 февраля ) http://www.paleonews.ru/index.php/new/299-diet
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от апреля 17, 2014, 00:43:09
Вроде, ни один вид растений с того времени не исчез.
По видовому составу тундростепь вряд ли отличалась от современных лугов в северной тайге. Разница в соотношении между видами.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от апреля 21, 2014, 11:25:39
Кстати, некоторые территории нельзя отнести ни к одной природной зоне. Например, тихоокеанское побережья США И Канады. На Аляске тайга есть, но на юге  уже хоть и хвойные леса, но это в той же степени тайга, что и леса Ленинградской области.
Южнее хвойные леса, но климат мягкий и тёплый для тайги слишком. А называют тайгой.
Кстати, очень интересно, когда там подобная ситуация сложилась: леса хвойные, а климат как в зоне широколиственных лесов. Судя по видовому разнообразию хвойных здесь причина может быть и природной.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Aleksandr от апреля 21, 2014, 16:28:27
Цитата: Сокол от апреля 21, 2014, 11:25:39
Кстати, некоторые территории нельзя отнести ни к одной природной зоне.
Возможно, проблема не в каких-то уникальных свойствах этих зон, а в методике выделения этих зон?  :)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от апреля 21, 2014, 20:59:48
«Любую физиономическую классификацию трудно счесть естественной. Ее критерий — степень сходства в составе ярусов — вообще не связан с остальными признаками ассоциации... Распространять подобную физиономическую классификацию за рамки района совершенно недопустимо. Район представляет собой единое эколого-ценотическое целое и только сам, как целое, может быть единицей классификации. Расчленить сукцессионные системы разных районов на части и, смешав эти части, подвергать их затем классифицированию — процедура столь же малополезная, как составление классификаций отдельно плодов, отдельно тычинок и т. д. С другой стороны, классификация самих районов, представляющая уже задачу ботанической географии, может основываться не на всем спектре сообществ, их составляющих (что технически трудно), а на немногих специально выбранных ассоциациях. Последние, конечно, должны быть сравнимы, т.е. занимать сходное место в сукцессионных системах. Естественнее строить такую классификацию на основе облика коренных ассоциаций климакса» Разумовский, 2011: 227-228
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от апреля 24, 2014, 04:39:41
Цитата: Сокол от апреля 21, 2014, 11:25:39
Кстати, очень интересно, когда там подобная ситуация сложилась: леса хвойные, а климат как в зоне широколиственных лесов. Судя по видовому разнообразию хвойных здесь причина может быть и природной.
Я слыхала, что в хвойных лесах поросль широколиственных деревьев не выживает - темно там слишком для нее. Могли бы помочь большие пожары, но во-первых климат все-таки не жаркий, а во-вторых сразу же тушат.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от апреля 24, 2014, 07:19:03
а я читал прямо противоположное. Например здесь:
Разумовский С.М. Труды по экологии и биогеографии (полное собрание сочинений). М., 2011,
скачать можно отсюда
http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Aleksandr от апреля 24, 2014, 11:27:57
Цитата: catty от апреля 24, 2014, 04:39:41
...Могли бы помочь большие пожары, но во-первых климат все-таки не жаркий, а во-вторых сразу же тушат.
Лесные пожары не только бы не способствовали этому процессу, но, напротив, усугубили бы ситуацию, поскольку при пожарах уничтожается в том числе и почва, а широколиственные деревья достаточно требовательны к трофности почвы. Не все пожары "сразу же тушат" по разным причинам, а в отдельных странах устраивают даже "рукотворные" или предписанные пожары.
Человек недооценивает длительность сукцессий растительности, отсюда и заблуждения по поводу невозможности смены хвойных широколиственными деревьями. 
Например, российских лесоводов, придерживающихся обозначенных вами взглядов, ставили в тупик сосновые леса со вторым ярусом из дуба. Кстати, это очень редкие леса и не по причине уникальности этого явления, а по причине того, что для возникновения таких лесов необходим достаточно продолжительный период времени без пожаров, что само по себе, как бы, нонсенс в пирогенных борах.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: catty от апреля 26, 2014, 04:02:35
Цитата: Amage от апреля 24, 2014, 07:19:03
а я читал прямо противоположное. Например здесь:
Разумовский С.М. Труды по экологии и биогеографии (полное собрание сочинений). М., 2011,
скачать можно отсюда
http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm
Да, похоже это только светолюбивой березы (и она не широколиственная) касается, извините. Спасибо за ссылку.
Хотя у меня под боком сосновый лес и там почему-то  широколиственные растут только на полянках.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от апреля 26, 2014, 16:26:01
А насколько пожары в естественных лесах существенны, в среднем, конечно, бывают экстремальные годы, всё такое, но у некоторых деревьев бывают просто-таки приспособления к пожароопасности, те же секвойи, у них просто нет возобновления без пожаров, сейчас секвойа как бы реликт, то есть, считай, она раньше росла в более пожароопасных лесах, так получается.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 26, 2014, 16:39:43
Пожары всегда были необходимым звеном в жизненном цикле леса. Валежник сгорал, удобряя почву и очищая от подлеска, который всё равно в климаксном лесу обречён. Но сейчас всё изменилось. Человек тушит лесные пожары и потому валежник накапливается и когда его становится очень много, то пожары уже разгораются такие, что и старым деревьям туго приходится. Раньше ситуация частично решалась тем, что люди собирали хворост, теперь же он никому почти не нужен.
Про секвои и пожары помнется была интересная статья в журнале "Наука и жизнь", когда он ещё был нормальным.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 06, 2014, 12:55:18
(http://origin-ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0277379114001292-fx1.jpg)

Графический абстракт статьи "Reappraisal of the extinction of Canariomys bravoi, the giant rat from Tenerife (Canary Islands)" Quaternary Science Reviews, Volume 94

Но наверняка найдется кто-нибудь, кто обнаружит на Канарах ужасную климатическую или геохимическую катастрофу, которая стерла с лица Земли эндемичных крыс в начале нашей эры  ^-^
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Кот от мая 23, 2014, 13:07:56
Шерстистый и другие носороги ледникового периода (http://rusfolder.com/40778930)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 23, 2014, 17:56:12
это откуда? библиографическую ссылку плз
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Боец от мая 24, 2014, 07:44:48
Добрый день  :)

Прочитал всю ветку. Особенно заинтересовали сведения об изменениях мегафауны на протяжение плейстоцена. Как я понял, мамонты и бизоны мельчали, у бизонов еще и укоротились рога.
А есть ли сведения об изменениях пропорций например тех же мамонтов? Становились ли у них короче бивни при переходе от среднего к позднему плейстоцену? И как насчет общего телосложения - становились ли они более робустыми или грацильными, или без изменений только уменьшались?
Я вот подумал, какое влияние на мамонтов мог оказывать антропогенный фактор? Если древние охотники действительно могли бить их целыми стадами, например, устраивая ловушки, или загоняя на края обрывов, то возможно, это повлияло на социальный образ жизни мамонтов.
Мамонты вообще представляются как социальные животные типа слонов. Нет ли указаний на ослабление социальности в конце плейстоцена? Это могло бы указать на антропогенное воздействие.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 24, 2014, 19:44:28
ЦитироватьСтановились ли у них короче бивни при переходе от среднего к позднему плейстоцену?

Едва ли. Во всяком случае относительно размеров тела. "едва ли" т.к. статистически такое - снова же - едва ли кем считалось.

ЦитироватьИ как насчет общего телосложения - становились ли они более робустыми или грацильными, или без изменений только уменьшались?

Скорее робустными.

ЦитироватьЕсли древние охотники действительно могли бить их целыми стадами

Едва ли стадами. Добывали - да (http://www.mammothconference.com/uploads/7/5/8/2/7582970/92_nikolskiy_pitulko.pdf). Говорить о единовременной добыче стада... а где доказательства? Выводы по социальности же будут диаметрально противоположными.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 24, 2014, 19:46:15
Цитата: Бойкий Кот от мая 23, 2014, 13:07:56
Шерстистый и другие носороги ледникового периода (http://rusfolder.com/40778930)

Без библиографических данных - информационное агентство ОБС. Что, увы, считается нормой на некоторых других ресурсах.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Кот от мая 25, 2014, 14:37:50
"Скорее робустными."
Все зависело от условий окружающей среды. Колумбийский мамонт был высоконог. Южный относительно тоже. А вот степной был более приземистым, хотя и более высоким. Это самый крупный из слонов.

"Без библиографических данных - информационное агентство ОБС. Что, увы, считается нормой на некоторых других ресурсах."
Пидопличко, 1951.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 12, 2014, 19:55:39
ЦитироватьПозитивные новости из Индии: основная популяция индийского носорога (Rhinoceros unicornis) в штате Ассам с 2006 года выросла на 27% и теперь составляет 2544 особи. Не помешало восстановлению охраняемого вида даже браконьерство: за этот же временной интервал жертвами нелегального отстрела стали 156 животных. Ещё более впечатляющим прогресс выглядит на фоне того, что в начале XX века здесь обитало всего лишь около 200 особей. Всего в Ассаме в настоящее время живёт примерно 60% популяции индийского носорога, который внесён в «красные списки» МСОП как уязвимый вид. #news@extinctions

http://vk.com/wall-13973502_4823
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Арон. от июня 20, 2014, 21:47:55
  Особо опасных хищников сапиенсы могли уничтожать целенаправленно. Вот видео нападения орла на ребёнка - www.vk.com/video192314880_169804819 (http://www.vk.com/video192314880_169804819).  В прошлом нападения могли случаться чаще. Хотя бы потому, что орлы встречались и бОльших размеров, а отдельные популяции сапиенсов, наоборот - мЕньших.
  И, видимо, не случайно герои мифов-легенд древности (Геракл, Иван-Царевич и пр.) целенаправленно уничтожают каких-либо опасных чудищ.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от октября 15, 2014, 11:01:57
О здоровых и больных сообществах.

(http://ic.pics.livejournal.com/mi3ch/983718/5097599/5097599_original.jpg)

ЦитироватьКогда в 1995 году четырнадцать волков были выпущены на волю в Йеллоустонском национальном парке, ученые и не подозревали, что это кардинально изменит всю экосистему парка.

Волков не было в парке 70 лет и все это время там царствовали олени, которые за годы бесконтрольного размножения (все усилия людей по контролю их популяции не приносили успеха) нанесли сильнейший урон местной флоре. Четырнадцать волков, конечно, не смогли съесть всех оленей, но они заставили тех осторожнее выбирать места для пастбищ и избегать некоторых участков парка. На тех местах начала возрождаться растительность. За шесть лет количество деревьев увеличилось в пять раз. Появились бобры, которым деревья нужны для постройки плотин. В заводях завелись ондатры, утки и рыбы. Волки уменьшили популяцию шакалов, что привело к увеличению количества зайцев и мышей, а те в свою сторону привлекли в парк ястребов, хорьков и лис. В парк пришли медведи, так как они смогли отгонять волков от их добычи или доедать их объедки. В парке увеличилось количество ягод.

Но самое удивительное, волки изменили течение рек. Их русла выпрямились и стабилизировались, уменьшилась эрозия берегов. Случилось это потому, что влияние волков на оленей привело к взрывному росту деревьев и травы по берегам рек, что привело к их укреплению. Поменялась сама география парка, а все благодаря четырнадцати волкам, выпущенным туда менее двадцати лет назад.

http://mi3ch.livejournal.com/2709714.html

Еще бы найти нормальные научные публикации по этой ситуации.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Micr от октября 15, 2014, 19:57:58
Цитата: Gilgamesh от октября 15, 2014, 11:01:57
Еще бы найти нормальные научные публикации по этой ситуации.

вот кое-что:
НАПУГАННЫЕ ДО СМЕРТИ: О ВЛИЯНИИ СТРАХА НА ЭКОСИСТЕМУ (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10007138/)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Preguntador от октября 16, 2014, 01:21:55
Цитата: Gilgamesh от октября 15, 2014, 11:01:57
ЦитироватьКогда в 1995 году четырнадцать волков были выпущены на волю в Йеллоустонском национальном парке, ученые и не подозревали, что это кардинально изменит всю экосистему парка.
... Поменялась сама география парка, а все благодаря четырнадцати волкам, выпущенным туда менее двадцати лет назад.

http://mi3ch.livejournal.com/2709714.html

Еще бы найти нормальные научные публикации по этой ситуации.
Внезапно, через Википедию оказалось можно кое-что найти:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wolves_in_Yellowstone#Re-introduction_.281995.E2.80.93present.29

Там ссылки внутри. Например, на такие
- отчёты:
http://www.nps.gov/yell/naturescience/upload/wolfrep95-96.pdf
http://www.nps.gov/yell/naturescience/upload/wolf97.pdf
- статьи:
http://www.motherearthnews.com/nature-and-environment/keystone-species-zm0z11zrog.aspx#ixzz1clbGyAwq
(биолога Дугласа Чадвика (http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_H._Chadwick))

и т.д.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Micr от октября 16, 2014, 19:44:29
но история повторяется (http://korrespondent.net/tech/science/1435781-v-jelloustoune-neizvestnye-ubili-znamenituyu-volchicu)     :D
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 28, 2014, 06:39:16
(http://ic.pics.livejournal.com/valeriymaleev/62823840/621217/621217_1000.jpg)

(http://ic.pics.livejournal.com/valeriymaleev/62823840/620935/620935_1000.jpg)

Весьма плейстоценистые пейзажи из Монголии.

http://valeriymaleev.livejournal.com/160274.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 29, 2014, 08:33:31
(http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/340/amz/worldservice/live/assets/images/2014/11/28/141128111152__79257774_brown_bear.jpg)

ЦитироватьУченые показали первые фотографии, свидетельствующие о том, что в Чернобыльскую зону отчуждения вернулись бурые медведи.

Изображения были получены с помощью фотоловушек, установленных для того, чтобы помочь понять, как радиационное облучение влияет сейчас на жизнь животных возле АЭС.

Бурых медведей не видели в этом районе более ста лет, хотя время от времени появлялись признаки их возможного присутствия.

Зона отчуждения - территория, подвергшаяся интенсивному загрязнению радионуклидами в результате аварии на Чернобыльской АЭС.

"Наш украинский коллега Сергей Гащак установил несколько фотоловушек, чтобы понять, что же происходит с дикой природой в зоне отчуждения", - объясняет руководитель проекта Майк Вуд из Салфордского университета.

Именно на снимках, полученных с одной из таких камер в октябре, виден бурый медведь.

"До этого высказывались предположения, что бурые медведи живут в этом районе, однако, насколько нам известно, никому до этого не удавалось получить доказательства их присутствия", - говорит доктор Вуд.

http://www.bbc.co.uk/russian/science/2014/11/141128_brown_bears_chernobyl.shtml
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 16, 2014, 12:04:55
(http://ic.pics.livejournal.com/karpukhins/42169992/2044757/2044757_original.jpg)

Еще фотографий таймырских овцебыков: http://karpukhins.livejournal.com/187304.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 28, 2015, 09:16:18
ЦитироватьПортал "Naked Science": Последствия распада СССР ощутили даже дикие звери.


Последствия политических катастроф на собственной шкуре ощущают не только люди, но и дикая природа стран, в которых происходят резкие социальные изменения.

Масштабное исследование динамики популяций крупных млекопитающих на территории бывшего СССР показало, что вслед за распадом страны численность их также начала быстро сокращаться. Работа, совместно проделанная учеными из России и США, опиралась на официальные данные мониторинга численности восьми диких видов крупных млекопитающих — косуль, благородных и северных оленей, лосей, бурых медведей, рысей, кабанов и волков — за период с 1981 по 2010 год.

Анализ этой информации продемонстрировал быстрое сокращение популяций семи видов, начавшееся ровно в 1991-м — в год распада Советского Союза. Численность трех видов - кабанов, лосей и медведей - продолжала сокращаться еще в течение десяти лет после этой даты. При этом серые волки перенесли «геополитическую катастрофу», наоборот, замечательно, и между 1992 и 2000 годами их численность даже выросла. В противоположность этому в политически стабильных регионах Западной Европы и Северной Америки, где реализуются масштабные программы сохранения окружающей среды, численность крупных млекопитающих за тот же период существенно выросла.

Авторы исследования полагают, что проблемы для животных бывшего СССР создали экономические неурядицы. По мере сокращения сельскохозяйственного производства и падения уровня жизни население отдаленных регионов все активнее стало обращаться к охоте как источнику пропитания и дохода. На этом фоне печальную роль сыграло и снижение государственного контроля за добычей дикого зверя, в том числе за отстрелом волков. Все это вполне могло привести к отмеченным в исследовании результатам — хотя конкретно оценить влияние политических событий на дикую природу еще предстоит.
http://olegkorsun.livejournal.com/226608.html?style=mine#cutid1
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от января 28, 2015, 09:31:20
А еще - с одной стороны, зарастание заброшенных полей, с другой - массовая вырубка спелых лесов. То есть серьезная трансформация стаций многих животных, как позвоночных, так и беспозвоночных. В результате - изменения ареалов. Я не исключаю, что некоторые из этих изменений мы ошибочно объясняем изменениями климата. А возможно и совместное действие изменений климата и изменений растительного покрова. Если говорить более конкретно - я имею в виду несомненное продвижение южных видов насекомых на север.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от февраля 27, 2015, 09:09:46
Цитата: PVOzerski от января 28, 2015, 09:31:20
А еще - с одной стороны, зарастание заброшенных полей, с другой - массовая вырубка спелых лесов. То есть серьезная трансформация стаций многих животных, как позвоночных, так и беспозвоночных. В результате - изменения ареалов. Я не исключаю, что некоторые из этих изменений мы ошибочно объясняем изменениями климата. А возможно и совместное действие изменений климата и изменений растительного покрова. Если говорить более конкретно - я имею в виду несомненное продвижение южных видов насекомых на север.
Сейчас и птицы тоже расширяют ареал. Причём, с климатом это не особо связано, и деятельность человека тоже не всегда можно указать в качестве причины. Белощёкая казарка, например, продвинулась далеко на юг уже, ещё относительно недавно жила только в тундре, а баклан расширяет ареал в северном направлении. Некоторые европейские пытаются освоить Сибирь, чёрный дрозд пока не гнездился, но есть сообщения о встречах с ним, лазоревка даже как-то гнездилась, хотя пока единичные случаи это. В случае с европейскими птицами, расширяющими ареал на восток, ещё можно как-то предположить связь с деятельностью человека, или с климатом, но вот в случае с казаркой и бакланом - тут явно не климат не деятельность человека, причины какие-то другие.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 22, 2015, 16:45:14
Такой вопрос

Правда ли, что в Калифорнии (по крайней мере в ПослеКолумбово время, а может и раньше?) Бизоны уже не жили?

Судя по этой карте (она отсюда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90)), это так
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Bisons.JPG/876px-Bisons.JPG)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 22, 2015, 18:16:09
Alexy. Официальная версия, бизонов истребили американские колонисты, во время конфронтации с индейцами, дабы лишить их одного их важнейших ресурсов. Анекдот в тему.
Чингакгуг приходит в племя и говорит:
- Я принёс вам две вести, одну хорошую и одну плохую. С какой начать?
Вождь:
- Ну давай с плохой.
- Свершилась великая подляна Маниту, наши бизоны истреблены бледнолицыми и теперь нам ничего не остаётся, кроме бизоньего навоза.
- Как грустно, ну давай тогда быстро хорошую весть.
- Я знаю место, где бизоньего навоза очень много.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 23, 2015, 12:54:39
Но когда именно вымерли бизоны в Калифорнии?

Их судя по карте там не было ещё до прихода белых

А в плейстоцене были - в асфальтовых ямах найдены
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от марта 24, 2015, 22:31:22
Французскими учеными в 1968 году на острове Мадагаскар были найдены кости эпиорниса, с бронзовым кольцом на ноге. На нем была печать Мохенджо-Даро, индийской цивилизации существовавшей в пятом тысячелетии до нашей эры http://www.ohotniki.ru/hunting/societys/societys/article/2015/02/16/643295-o-chem-rasskazyivayut-ptichi-koltsa.html
Хоть доля правды тут есть? Как пишут в книге Goodman et al 2014 Extinct Madagascar Picturing the Island's Past, тогда людей на Мадагаскаре не было, так что по-моему это очередная утка
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Preguntador от марта 25, 2015, 00:42:56
Цитата: Amage от марта 24, 2015, 22:31:22
Французскими учеными в 1968 году на острове Мадагаскар были найдены кости эпиорниса, с бронзовым кольцом на ноге. На нем была печать Мохенджо-Даро, индийской цивилизации существовавшей в пятом тысячелетии до нашей эры http://www.ohotniki.ru/hunting/societys/societys/article/2015/02/16/643295-o-chem-rasskazyivayut-ptichi-koltsa.html
Хоть доля правды тут есть? Как пишут в книге Goodman et al 2014 Extinct Madagascar Picturing the Island's Past, тогда людей на Мадагаскаре не было, так что по-моему это очередная утка
Индийская цивилизация в 5ом тысячелетии до н.э.? На пару тысяч лет ошиблись (по крайней мере, если говорить именно о Мохенджо-Даро).
На Мадагаскаре? Что-то далековато для первых цивилизаций. Так что с уверенностьюможно говорить о недостоверности представленной информации.

Есть ли у этого «дыма» свой «огонь»? Не знаю. Но выковыривать факты из кучи домыслов (перевирания?) -- дело неблагодарное.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 26, 2015, 12:49:25
Может ошиблись с "назад" на "до н э"?
Хотя все равно очень маловероятно
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от марта 26, 2015, 13:15:18
понятно, очередной бред. Забыли
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 26, 2015, 16:26:36
Так кто-то знает, чего Бизона не было в плодородной Калифорнии?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 26, 2015, 17:17:48
Цитата: Alexy от марта 26, 2015, 16:26:36
Так кто-то знает, чего Бизона не было в плодородной Калифорнии?
Так наверное потому и не было, что плодородная, а значит антропогенный пресс выше, а крупные млеки к нему особенно чувствительны, как и все животные с К-стратегией.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 26, 2015, 19:58:38
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 26, 2015, 17:17:48
Так наверное потому и не было, что плодородная, а значит антропогенный пресс выше, а крупные млеки к нему особенно чувствительны, как и все животные с К-стратегией.
Сразу же ответный вопрос. В чем проявлялся этот пресс, с учетом того, что тамошние индейцы, вроде бы, земледелием не занимались (если ошибаюсь - поправьте), да и скотоводством тоже (вот тут уверен: никого, кроме собак и южноамериканских мозоленогих, до прихода европейцев в Новом Свете в качестве домашних животных не держали: но первые, явно, бизонам за пищу не конкуренты, а вторые жили слишком далеко от Калифорнии)?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от марта 26, 2015, 23:07:13
Цитата: Amage от марта 24, 2015, 22:31:22
Французскими учеными в 1968 году на острове Мадагаскар были найдены кости эпиорниса, с бронзовым кольцом на ноге. На нем была печать Мохенджо-Даро, индийской цивилизации существовавшей в пятом тысячелетии до нашей эры
Об этом деле я где-то читал ещё до учёбы в институте, то есть, аж в конце 80-х гг. (учился в начале 90-х) Тогда как раз начали появляться книги по криптозоологии. Но откуда появилась эта информация - хрен его знает. Может, кто-то спросит у Даррена Найша с Tetrapod Zoology? Он человек эрудированный, и к источникам ближе, чем мы. Или на Askabiologist можно вопрос закинуть. Вдруг?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 26, 2015, 23:17:04
Цитата: PVOzerski от марта 26, 2015, 19:58:38
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 26, 2015, 17:17:48
Так наверное потому и не было, что плодородная, а значит антропогенный пресс выше, а крупные млеки к нему особенно чувствительны, как и все животные с К-стратегией.
Сразу же ответный вопрос. В чем проявлялся этот пресс, с учетом того, что тамошние индейцы, вроде бы, земледелием не занимались (если ошибаюсь - поправьте), да и скотоводством тоже (вот тут уверен: никого, кроме собак и южноамериканских мозоленогих, до прихода европейцев в Новом Свете в качестве домашних животных не держали: но первые, явно, бизонам за пищу не конкуренты, а вторые жили слишком далеко от Калифорнии)?
Плодородная земля это не только благоприятствование к сельскому хозяйству. Это высокая биопродуктивность, Вы как специалист об этом знаете гораздо лучше меня, а значит и больше дичи, больше сырья для собирательства и как правило там климат мягче. Всё по Тойнби, отсутствие вызовов природы как правило приводит, по закону компенсаций, к усилению социальных вызовов, то есть много людей будут конкурировать за эту область.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 27, 2015, 20:53:04
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 26, 2015, 23:17:04
Плодородная земля это не только благоприятствование к сельскому хозяйству. Это высокая биопродуктивность, Вы как специалист об этом знаете гораздо лучше меня, а значит и больше дичи, больше сырья для собирательства и как правило там климат мягче. Всё по Тойнби, отсутствие вызовов природы как правило приводит, по закону компенсаций, к усилению социальных вызовов, то есть много людей будут конкурировать за эту область.
У меня только большое сомнение, что в такой ситуации человек - охотник и собиратель - по степени воздействия на природную экосистему будет сильно отличаться от других малоспециализированных консументов. Конечно, индейцы лук знали... ну, и могли какую-нибудь ахиллесову пяту у бизонов сыскать. Но все равно это не так уж очевидно, что присутствие человека здесь всё меняло радикально. Как минимум, хорошо бы узнать, что известно о захоронениях и вообще человеческих останках того периода в Калифорнии.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 28, 2015, 00:31:20
Цитата: PVOzerski от марта 27, 2015, 20:53:04
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 26, 2015, 23:17:04
Плодородная земля это не только благоприятствование к сельскому хозяйству. Это высокая биопродуктивность, Вы как специалист об этом знаете гораздо лучше меня, а значит и больше дичи, больше сырья для собирательства и как правило там климат мягче. Всё по Тойнби, отсутствие вызовов природы как правило приводит, по закону компенсаций, к усилению социальных вызовов, то есть много людей будут конкурировать за эту область.
У меня только большое сомнение, что в такой ситуации человек - охотник и собиратель - по степени воздействия на природную экосистему будет сильно отличаться от других малоспециализированных консументов. Конечно, индейцы лук знали... ну, и могли какую-нибудь ахиллесову пяту у бизонов сыскать. Но все равно это не так уж очевидно, что присутствие человека здесь всё меняло радикально. Как минимум, хорошо бы узнать, что известно о захоронениях и вообще человеческих останках того периода в Калифорнии.
Вы конечно правы, тут нельзя высказываться совсем однозначно, но ведь и в Европе человек довольно быстро истребил всех крупных млекопитающих, задолго до появления у него огнестрельного оружия. Читал такую версию, что в Африке крупные млекопитающие имели возможность постепенно притираться и адаптироваться к всё более эффективному суперхищнику, а в Европе он сразу обрушил на ничего не ведающих всю мощь своего разума.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от марта 29, 2015, 00:22:33
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 28, 2015, 00:31:20
но ведь и в Европе человек довольно быстро истребил всех крупных млекопитающих, задолго до появления у него огнестрельного оружия. Читал такую версию, что в Африке крупные млекопитающие имели возможность постепенно притираться и адаптироваться к всё более эффективному суперхищнику, а в Европе он сразу обрушил на ничего не ведающих всю мощь своего разума.
Он еще и верховых животных научился использовать в степной охоте :) - то, чего не было у доколумбовых индейцев. И, кстати, корректно ли сравнивать ситуацию в Калифорнии с Европой, а не с территорией какого-нибудь Казахстана (я опять о земледелии, естественно)? Сайгаки вот дожили до наших дней именно там, где долгое время практически отсутствовало земледелие. А европейские степи - они ведь пока были Диким Полем - так там и туры бродили, и тарпаны бегали - несмотря на печенегов/половцев/ногайцев. А вот как на Дикое Поле стали наступать земледельцы-русские - тут-то и началось. И это только одни пример, притом, возможно, даже спорный. Но, во-первых, именно в отношении тура по всему его ареалу отмечается связь между появлением земледелия и вымиранием популяций этого вида, а во-вторых, известны совсем другие виды, отчетливо связанные с целинными степями и не выносящие распашки, - от журавля-красавки до кузнечика толстуна степного.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: abram от марта 29, 2015, 02:53:00
Цитата: PVOzerski от марта 29, 2015, 00:22:33
И это только одни пример, притом, возможно, даже спорный.
А чего тут спорного? Чтобы всех выбить - это надо чтобы специально экоцидили, как китайцы воробьев и русские соболей. Основное же антропогенное воздействие именно в переформатировании местообитания с соответсвующим сокращением ареала и численности, в пределе до нуля.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 29, 2015, 10:10:16
Цитата: PVOzerski от марта 29, 2015, 00:22:33
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 28, 2015, 00:31:20
но ведь и в Европе человек довольно быстро истребил всех крупных млекопитающих, задолго до появления у него огнестрельного оружия. Читал такую версию, что в Африке крупные млекопитающие имели возможность постепенно притираться и адаптироваться к всё более эффективному суперхищнику, а в Европе он сразу обрушил на ничего не ведающих всю мощь своего разума.
Он еще и верховых животных научился использовать в степной охоте :) - то, чего не было у доколумбовых индейцев. И, кстати, корректно ли сравнивать ситуацию в Калифорнии с Европой, а не с территорией какого-нибудь Казахстана (я опять о земледелии, естественно)? Сайгаки вот дожили до наших дней именно там, где долгое время практически отсутствовало земледелие. А европейские степи - они ведь пока были Диким Полем - так там и туры бродили, и тарпаны бегали - несмотря на печенегов/половцев/ногайцев. А вот как на Дикое Поле стали наступать земледельцы-русские - тут-то и началось. И это только одни пример, притом, возможно, даже спорный. Но, во-первых, именно в отношении тура по всему его ареалу отмечается связь между появлением земледелия и вымиранием популяций этого вида, а во-вторых, известны совсем другие виды, отчетливо связанные с целинными степями и не выносящие распашки, - от журавля-красавки до кузнечика толстуна степного.
Убедили. Действительно переход к добывающему хозяйствованию, взамен присваивающего, привёл во-первых, к резкому возрастанию плотности человека, а значит и увеличению антропогенного пресса, во-вторых, к изменению самой среды обитания, что является гораздо более опасным фактором вымирания, чем простое истребление, особенно для не очень крупных животных.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Lion от марта 29, 2015, 14:31:30
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 29, 2015, 10:10:16
Убедили. Действительно переход к добывающему хозяйствованию, взамен присваивающего, привёл во-первых, к резкому возрастанию плотности человека, а значит и увеличению антропогенного пресса, во-вторых, к изменению самой среды обитания, что является гораздо более опасным фактором вымирания, чем простое истребление, особенно для не очень крупных животных.

Недавно задумался о том, что между периодами хищничества и производящего хозяйства должен быть промежуточный этап. Когда на производство еще не вышли (нет технологий), но уже перешли к относительной оседлости и дали старт росту плотности населения. В том же Чатал-Хююке не найдено доказательств ведения сельского хозяйства или скотоводства, а население там довольно плотное судя по постройкам.

Мне представляется, что такой этап должен был быть обеспечен переходом к управляемой эксплуатации природного ресурса, построенной на коллективном самоограничении сообщества. То есть, технически это та же охота и собирательство, но регулируемое. Ввели обычай не убивать все, что движется, забирая лучший кусок и бросая гнить остальное, не выламывать кустарники ради горсти ягод, а использовать рационально, по установленным правилам. Коллективно наказывая тех, кто нарушает эти запреты.

А затем уже такая экологическая традиция саморегуляции стала основой производящего хозяйства.

Такая гипотеза может объяснить и отсутствие массового истребления животных в древнейших очагах человеческой культуры. Не в том дело, что животные притирались к человеку -- да как бы они это сумели? А в том, что в этих очагах люди раньше перешли к оседлости и самоограничению. А мигрирующие группы, волной прокатившиеся по континентам, такой стратегии не вырабатывали, конечно, им же не нужно было на одном месте жить и получать на свою голову последствия своего хищничества.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: abram от марта 29, 2015, 17:33:27
Черноногие пикуни согласились бы с бледнолицым братом. :)
Да, судя по всему так оно и было, более того, рачительное и бережливое отношение к дикой травке послужило первым шагом к ее культвации и первой селекции т.с. еще на диком корню.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Lion от марта 29, 2015, 18:55:09
Цитата: Lion от марта 29, 2015, 14:31:30
В том же Чатал-Хююке не найдено доказательств ведения сельского хозяйства или скотоводства, а население там довольно плотное судя по постройкам.

Ой, чего это я. Найдены же мотыги там. Начало производящего хозяйства уже есть, раннего --  совмещенного с охотой-собирательством, и до-имущественного. Чатал-Гююк вообще похож на большой колхоз... Но надо смотреть интервал между 50тыс и 10тыс лет назад. Когда поселения уже есть, а следов хозяйства еще точно нет.

Цитата: abram от марта 29, 2015, 17:33:27
Черноногие пикуни согласились бы с бледнолицым братом. :)
Да, судя по всему так оно и было, более того, рачительное и бережливое отношение к дикой травке послужило первым шагом к ее культвации и первой селекции т.с. еще на диком корню.

Кстати да, надо поискать по индейцам, спасибо.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Ivan(novice) от марта 30, 2015, 03:32:44
Цитата: Lion от марта 29, 2015, 18:55:09
Цитата: abram от марта 29, 2015, 17:33:27
Черноногие пикуни согласились бы с бледнолицым братом. :)
Да, судя по всему так оно и было, более того, рачительное и бережливое отношение к дикой травке послужило первым шагом к ее культвации и первой селекции т.с. еще на диком корню.
Кстати да, надо поискать по индейцам, спасибо.
Малые народности Дальнего Востока - еще один пример такого отношения к охоте и собирательству. Еще не производящее хозяйство, но уже относительная оседлость:
"Детей с раннего возраста приучали к раз-
личным видам природопользования. Регули-
рующим компонентом в процессе воспитания
были соответствующие экологические нормы:
не бери больше, чем нужно, не причиняй не-
разумного вреда окружающей тебя среде, кате-
горически запрещалось бесцельное убийство
животных, охотников приучали заботиться о
размножении добываемых животных и т.д. Эти
знания давали уверенность в завтрашнем дне,
а то, каким он будет, зависело от самого ребен-
ка, от его умений, удачи, ловкости, смелости
– качеств, которые он мог самостоятельно раз-
вивать и совершенствовать. Опыт и знания, по-
лученные от родителей, затем передавались из
поколения в поколение, постепенно формируя
традиционную культуру таежных охотников и
рыболовов, которая сохранилась до настояще-
го времени."
http://www.wwf.ru/data/publ/amur/bikin.pdf (http://www.wwf.ru/data/publ/amur/bikin.pdf)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 30, 2015, 17:19:20
Цитата: PVOzerski от марта 27, 2015, 20:53:04Как минимум, хорошо бы узнать, что известно о захоронениях и вообще человеческих останках того периода в Калифорнии
С целью узать их рацион? Или просто оценить плотность населения?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexy от марта 30, 2015, 17:35:05
Цитата: PVOzerski от марта 27, 2015, 20:53:04У меня только большое сомнение, что в такой ситуации человек - охотник и собиратель - по степени воздействия на природную экосистему будет сильно отличаться от других малоспециализированных консументов. Конечно, индейцы лук знали... ну, и могли какую-нибудь ахиллесову пяту у бизонов сыскать. Но все равно это не так уж очевидно, что присутствие человека здесь всё меняло радикально
Если предположить, что ахиллесовой пятой бизонов была невозможность избежать слишком частого контакта с человеком,

и если для людей Калифорнии охота (не на бизонов) и собирательство действительно могли обеспечить существенно бОльшую плотность населения, чем охота и собирательство в Центре и на востоке США,

то это наверное вполне могло привести к вымиранию бизона в Калифорнии ещё до Колумба при том, что на Центральных равнинах и даже в лесах между Миссисипи и Аппалачскими горами он сохранился до 19 в (судя по карте с предыдущей страницы)?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 04, 2015, 06:46:15
https://pp.vk.me/c623419/v623419320/36b9c/ofSTNX-BvR8.jpg (https://pp.vk.me/c623419/v623419320/36b9c/ofSTNX-BvR8.jpg)

ЦитироватьВ последнее время рунет пестрит информацией о полном вымирании то чёрных, то белых носорогов. Происходит это из-за удручающего непонимания авторами подобных новостей разницы между видами и подвидами — расами, из которых, собственно, виды и состоят. Для лучшего понимания ситуации мы составили вот такую наглядную памятку по систематике и поголовью ныне живущих носорогов, взяв за основу данные МСОП и фонда International Rhino Foundation. Как видим, несмотря на то что один из подвидов белого носорога фактически обречён, в целом дела с двурогими гигантами Африки обстоят неплохо. Другое дело — острова Юго-Восточной Азии. Яванский и суматранский носороги рискуют полностью исчезнуть уже в этом веке.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от июня 04, 2015, 14:32:06
Цитироватьуже в этом веке.
Оптимистичненько... :(
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от июня 15, 2015, 11:55:59
ЦитироватьАНТРОПОГЕННОЕ ВЫМИРАНИЕ И ЧЕРЕПАХИ: ПОЛНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ЖЕРТВ ЧЕЛОВЕКА И ЕГО ПРЕДКОВ

Многие и многие миллионы лет черепахи оставались самыми защищёнными сухопутными позвоночными планеты. Мощные панцири вкупе с адаптациями к самым разнообразным условиями жизни сделали этих животных одними из самых успешных рептилий на свете и даже смогли помочь пережить пятое массовое вымирание, сгубившее динозавров. Однако примерно 2,6 миллиона лет назад для черепах настали тяжкие времена. Расселяющиеся из Африки не в меру сообразительные приматы из рода Homo в поисках питательного мяса начали выбивать виды древних рептилий один за другим. Массовое истребление черепах в конце плиоцена — начале плейстоцена стало первой весточкой очередного, шестого массового вымирания видов на Земле, вызванного человеческой активностью.

Долгое время информация по этой древней катастрофе в рамках отдельно взятого отряда была разрознена и скудна. Но теперь детали многовековой мозаики наконец собраны воедино. Потрясающая своим объёмом, подробная и во многом долгожданная статья опубликована в апреле международной группой специалистов-герпетологов, работающих в тесной связи с МСОП в рамках проекта Tortoise and Freshwater Turtle Specialist Group (TFTSG). В ходе работы над перечнем ныне живущих видов черепах и выяснением стоящих перед ними угроз учёные не могли обойти вниманием вымершие виды панцирных рептилий. В результате была выпущена статья-перечень, в которой приводятся все имеющиеся на данный момент основные данные по антропогенному вымиранию черепах, начиная с плио-плейстоценового рубежа и заканчивая современностью.

Что же дал нам этот обзор, что мы можем уяснить из представленных в нём сведений? Факты таковы. За охваченный временной отрезок мировая фауна черепах сократилась как минимум на 109 видов, что соответствует 25% от общего количества видов отряда. 62% всех вымерших форм принадлежат семейству сухопутных черепах (Testudinidae), что красноречиво свидетельствует о наибольшей уязвимости перед человеком представителей именно этой группы видов. Подчёркивается сей факт и вымиранием всех семи видов черепах семейства Meiolaniidae из Австралии и островов Океании, которые вели сходный образ жизни. В общей сложности семейство Testudinidae потеряло 69 видов — 57% от своего изначального разнообразия. Последним вымершим таксоном отряда на сегодняшний день является абингдонская слоновая черепаха (Chelonoidis [nigra] abingdonii), известная многим по последнему представителю — Одинокому Джорджу, умершему в июне 2012 года.

Статья, откроющая вам вымощенную панцирями древних гигантов дорогу в прошлое, носит название Turtles and Tortoises of the World During the Rise and Global Spread of Humanity: First Checklist and Review of Extinct Pleistocene and Holocene Chelonians.

Статья тут https://vk.com/doc-13973502_388149560?hash=76fdae384f13a5c74d&dl=4c5cf3747c56a59f94
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от сентября 09, 2015, 17:15:32

http://www.mauritian-wildlife.org/application/index.php?tpid=30&tcid=80
Пример использования для воссоздания экосистемы аналогов вымерших видов - алдабранская черепаха вместо давно вымерших по вине человека маврикийских.

http://dodobooks.com/wp-content/uploads/2012/01/Cheke-ZSL-poster-print.ver_.pdf
Некоторые предложения по реинтродукции локально вымерших и интродукции аналогов полностью вымерших птиц на островах Индийского океана.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 17, 2015, 13:37:04
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/12036420_830875027031536_8762713616707319296_n.jpg?oh=f21dceb68ad919886ec114474fdcdde6&oe=566DA6FA)

Лесные бизоны в Якутии.
https://www.facebook.com/taras.sipko/media_set?set=a.830874257031613.1073741830.100003271408803&type=3
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 26, 2015, 21:31:18
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/q87/s720x720/12308272_1109677435711863_2760093551476117541_n.jpg?oh=4f6a7523d858df4a2d39a4de6baadda8&oe=56E652E2)

Стадо вапити и бизонов, Вайоминг. https://www.facebook.com/USFWSMountainPrairie/photos/a.146811405331809.28700.146558038690479/1109677435711863/?type=3
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 03, 2015, 19:14:35
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t31.0-8/12244690_1531261117198846_719267012789665135_o.jpg)

Зубр в нацпарке Орловское полесье.

https://www.facebook.com/profile.php?id=100009449161433&fref=photo
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от декабря 04, 2015, 00:05:25
Насчет фото из Вайоминга: это точно вапити, а не карибу?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 04, 2015, 08:02:34
По ссылке пишут - elk. Учитывая корявую систему англоязычных тривиальных названий оленей, для нас это вапити. И то что не северный олень можно хорошо разглядеть также по ссылке.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: PVOzerski от декабря 04, 2015, 20:32:00
Сейчас же, насколько мне известно, вапити объединяют в один вид с маралом. А разве самцы маралов (то, что это самцы, понятно по их рогатости) ходят большими стадами?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 04, 2015, 20:37:23
Судя по фото - ходят.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 11, 2015, 06:51:04
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xat1/v/t1.0-9/11999028_10207607395012538_8488735802696970222_n.jpg?oh=2bba95f468673ce74611dde265ddca13&oe=56D97104)

Тибет, стадо киангов. https://www.facebook.com/tashi.r.ghale/photos
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 14, 2015, 13:48:19
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t31.0-8/12339551_939488712797896_726294623940112891_o.jpg)

Якутских бизонов в этой теме много не бывает.

https://www.facebook.com/profile.php?id=100002103284085&sk=photos&collection_token=100002103284085%3A2305272732%3A69&set=a.939467362800031.1073741840.100002103284085&type=3
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сокол от декабря 19, 2015, 21:56:39
 Вологодские зубры
(http://www.kubena35.ru/KUBENA/news2/zubryi.jpg)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 21, 2015, 11:53:53
(http://ic.pics.livejournal.com/valeriymaleev/62823840/999091/999091_1000.jpg)

http://valeriymaleev.livejournal.com/288189.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 24, 2015, 14:00:20
ЦитироватьНациональный парк «Беловежская пуща» поставил в Казахстан десять зубров. Три самца и семь самок возрастом от двух до четырёх с половиной лет приобретены для вольерного разведения. После увеличения поголовья эта микропопуляция станет основой создания вольно живущего стада зубров на территории национального природного парка Казахстана «Бурабай», передаёт БЕЛТА.

http://ont.by/news/our_news/belovezhskih-zybrov-bydyt-razvodit-v-kazahstane
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Canis_L от декабря 24, 2015, 14:53:00
Подумаешь бизоны в Казахстане, в Хакасию вот уже мамонтов планируют заселять :P
:-[
http://www.tvrts.ru/index.php?module=news&action=current&id=17229&PHPSESSID=rsubtel8i2jf75ophmqs05dgon651h42 (http://www.tvrts.ru/index.php?module=news&action=current&id=17229&PHPSESSID=rsubtel8i2jf75ophmqs05dgon651h42)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от декабря 24, 2015, 20:10:03
ЦитироватьФотодоказательства, что с территории Беларуси в украинскую часть зоны отчуждения перешли зубры, удалось получить сотрудникам "Чернобыльского центра", передает "ВВС-Украина".

Впрочем, пока что доказан факт проживания всего одного самца. Издание напоминает, что такую находку удалось сделать благодаря кропотливой работе ученых в рамках украинско-британского проекта TREE по комплексной фотофиксации животных зоны. Благодаря этому удалось подтвердить возврат и других животных, в частности, медведей.

http://bykvu.com/home/bukvy/10295/zubry-vozvrashchayutsya-v-chernobylskuyu-zonu.html

(http://bykvu.com/images/thumbnails2/images/2015/10/%D0%97%D0%A3%D0%91%D0%A0%D0%AB-fill-600x673.jpg)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Canis_L от декабря 24, 2015, 20:14:08
А вот это действительно здорово. Будет хорошо если там популяция начнет востанавливаться.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от марта 09, 2016, 11:42:54
ЦитироватьВ 2015 году в Оренбургском заповеднике стартовала Программа создания
полувольной популяции лошади Пржевальского в естественной природной среде
обитания. Это часть глобальной стратегии по сохранению вида, заключительным
этапом которой станет реинтродукция, или возвращение дикой лошади в природу.
На вопросы корреспондента ТрВ-Наука Святослава Горбунова отвечает Рафиля
Бакирова — директор ФГБУ «Заповедники Оренбуржья».

http://trv-science.ru/uploads/199N.pdf
Стр. 8
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от апреля 22, 2016, 10:37:08
Вброшу ка я предмета обсуждения в эту тему, древнюю как сам плейстоцен. Дам ссылку на материалы защиты докторской диссертации С.В. Лещинского, посвященной проблеме вымирания мамонтОв. В былые времена приходилось искать диссертации партизанскими методами, сейчас по закону общедоступны не только они сами, но и весь массив отзывов и тут грех не воспользоваться этим обстоятельством. Диссертация вызвала большой резонанс в среде мамонтоведов и, сразу скажу, была положительно оценена диссоветом, что дает моральное право для дальнейшего распространения информации. Но нужно сказать что не все отзывы были положительными и не все положительные - без замечаний, так что тут можно увидеть образцовую научную дискуссию с множеством мнений. Критические, конечно, всегда интересней. Согласие выразить легко, грамотно оспорить сложно. Некоторые оценки я знаю в более развернутом виде, знаю и дополнительные, но воздержусь от пересказа по причине как раз некоторой причастности к сообществу и ряда личных знакомств.

Материалы тут http://tsu.ru/science/disadvice/announcement_of_the_dissertations_in_the_tsu.php найти диссертанта по фамилии, появятся ссылки на диссертацию и материалы защиты, в т.ч. ворох отзывов.

Для заманухи суть ключевой гипотезы С.В. Лещинского в изложении П.В. Пучкова (из отзыва):

Цитировать«Не был мамонт в злых сраженьях
Человеком перебит:
Виновато - вырожденье,
Минеральный дефицит.
С пищею, травя животных,
Поступал в избытке бор,
Но зато в грунтах мерзлотных
Кальций редок стал, и фтор.
Соль из почв повымывало,
Исчерпался молибден,
Меди с кобальтом не стало
В довершение проблем.
От того - пошли болезни,
Изнурительный понос,
Малокровье, язвы, рези,
Выпадение волос ...
С зобом от нехватки йода,
В пароксизмах диарей,
Гибла гордая порода
Преогромнейших зверей ...
Пуще зоба и поносов
пневмония и бронхит...
Хворями сразил колоссов
Минеральный дефицит!
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от апреля 22, 2016, 11:00:41
я вообще думал, что это фейк, а не диссертация
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Арон. от мая 05, 2016, 21:07:12
Добрый день :). Насчёт вымирания мамонтов. Не будучи биологом, два чисто логических замечания:
а) Вымирание мамонтов хорошо укладывается в общую тенденцию - где появляются Хомо Сапиенсы, там мегафауна исчезает. По крайней мере за пределами Африки. Да и Африку проредили..
б) Последняя зона обитания мамонтов - остров Врангеля. Почему? Потому что это одно из последних мест, куда добрались сапиенсы. РуссоВика пишет, что первые археологические следы пребывания человека наблюдаются 3750 лет назад. А мамонты там же дожили (по оптимистичным оценкам) до 3500 лет назад.
Что касаемо вышеперечисленных напастей, то не могло ли это быть следствием воздействия сапиенсов? Популяция уменьшалась, ареал обитания сжимался - и уже как следствие генетическое вырождение и истощение пастбищ.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Арон. от мая 05, 2016, 21:42:55
Можно вспомнить ещё Новую Зеландию. Тамошняя мегафауна - птицы моа и орёл Хоукса дожили (по памяти) до 1400г. н.э. Пришли маори и их не стало. Ещё какие-то виды гигантских черепах на Галапагосских островах... В общем, где появляются сапиенсы, там мегафауна редеет и исчезает..
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от мая 05, 2016, 23:10:25
Всё это здесь уже обсуждалось, наверное нужны свежие какие-то данные, оригинальные.
Я тоже не биолог :), но мне аналогично трудно поверить в вырождение мамонта вот именно в плейстоцене, не раньше, не в предыдущие межледниковья, вот тютелька в тютельку вместе с приходом неалита, огромный регион, Евразия плюс северная Америка, мамонт- уж очень универсальный товарищ, от тундростепи до настоящей степи и лесов, где хозяйничал конечно особенный прямобивневый слон, но вообще мамонт его мог бы подзаменить, если что, по болоту мамонт пройдёт дальше, чем это доступно человеку, водные преграды мамонту аналогично преодолимы, гораздо лучше многих других животных.
Но может я это пишу так уверенно потому, что я пока даже не открыл эту диссертацию? :)
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 06, 2016, 06:51:55
я открывал и прочитал. Я - член одного из московский биологических советов по защите кандидатских и докторских диссертаций по экологии. Прочитав, решил, что это фейк. Голосовал бы при защите такой диссертации не задумываясь против.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Canis_L от мая 06, 2016, 06:56:38
Как человек лично знакомый с автором и присутствовавшим на защите не буду давать комментариев относительно диссертации и изложенной концепции. А вот относительно антропогенового пресса, то фактура, по крайней мере по югу Сибири, полностью противоречит тому что люди активно охотились на мамонтов. Так в долине Енисея есть лишь единичные находки костей мамонтов на стоянках человека, тогда как абсолютно доминируют кости северного оленя - до 96% (см. Абрамова, 1979).
Да и чисто логически, мамонт с точки зрения еды и охоты не самый приятный зверь.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 06, 2016, 07:14:35
Цитата: алексаннндр от мая 05, 2016, 23:10:25Всё это здесь уже обсуждалось, наверное нужны свежие какие-то данные, оригинальные.

Так диссер-то откройте. Хотя бы автореферат.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Арон. от мая 06, 2016, 11:44:12
Открыл диссер :). Спорить с профессиональными биологами, разумеется, не стану. Думаю, по-любому полезно сопоставить результаты для Северной Евразии (из диссертации) с Северной Америкой - почему там  мамонты вымерли?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Canis_L от мая 06, 2016, 12:06:10
Цитата: Арон. от мая 06, 2016, 11:44:12
Северной Америкой - почему там  мамонты вымерли?
не только там, и не только мамонты
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от мая 06, 2016, 13:49:42
Цитата: Canis_L от мая 06, 2016, 06:56:38Да и чисто логически, мамонт с точки зрения еды и охоты не самый приятный зверь.
Чисто логически - если умеешь его добывать, самый приятный зверь (по выходу мяса на единицу затраченной энергии). А если не умеешь - то любой зверь неприятным становится, даже заяц.

Задача: Консервная банка открывается за полдня.
Вопрос: Какую будете открывать, на 50 гр. или на 5 кг.?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Canis_L от мая 06, 2016, 14:32:35
речь о том, что мясо жутко жёсткое, и не удобное для транспортировки
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 06, 2016, 14:36:16
А зачем мясо тащить? Не проще ли самому подойти? Посмотрите фильм "кажется боги сошли с ума 2". Там браконьеры слона убили, а бушмены созывают соседей, чтобы съесть. Поэтому, кстати, и на стоянках мамонтов не найти: одно дело оленя подтащить, это можно. А мамонта? Какой дурак его попрет?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Canis_L от мая 06, 2016, 14:41:22
Цитата: Amage от мая 06, 2016, 14:36:16
Какой дурак его попрет?
Вот о том и речь. Но согласитесь идти всем стойбищем куда-то чтоб поесть, и поступать так регулярно, это не самый эффективный способ пропитания. Ну да я спорить на эту тему не собираюсь, я лишь высказал своё мнение.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от мая 06, 2016, 14:46:44
посмотрите фильм, он сам по себе прикольный и совсем не про бушменов, а, поскольку южноафриканский, то, probably (т.е. почти несомненно) жизнь бушменов отражена правильно, и им пойти поесть проблем не вызывает. На худой конец, можно мясо притащить на стойбище и следов от него не останется никаких.
скачать можно здесь
http://rutracker.org/forum/tracker.php?nm=%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%B8%20%D1%81%20%D1%83%D0%BC%D0%B0
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 06, 2016, 15:17:44
Грохнутый в чистом поле мамонт со следами разделки и оброненным между ребер микролитом автоматически превращается в стоянку, и их бесспорных в общем-то немного в означенном регионе (томский лагерносадовский мамонт например), да и установление причины смерти как правило - проблема. В местах систематического, закономерного появления мамонтов дилеммы между тащить/подойти в общем не стояло. Работа и про это тоже.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Арон. от мая 08, 2016, 13:38:19
И остаётся вопрос конкретно по острову Врангеля. Не потому ли мамонты задержались там столь долго, что сапиенсы освоили остров значительно позже материковой Евразии? И почему  появление первых сапиенсов и  исчезновение последних мамонтов совпадают по времени (плюс/минус ошибка измерений)? Являются ли эти совпадения случайными?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от мая 08, 2016, 13:45:21
Это похоже на риторический вопрос.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Арон. от мая 08, 2016, 16:24:34
Цитата: Gilgamesh от мая 08, 2016, 13:45:21
Это похоже на риторический вопрос.
Пожалуй, да. Окончательный ответ на него, быстрее, дело будущего.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от августа 20, 2016, 10:22:10
Напомните, пожалуйста, если выше уже рассматривалось, кто-нибудь подробно хронологию плейстоцен-голоценового вымирания исследовал, нет?
  Везде пишут, что оно произошло 10-12 т.л.н. (например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Плейстоценовый_парк , http://elementy.ru/novosti_nauki/431206/Vymiranie_mamontov_i_mastodontov_v_Severnoy_Amerike_moglo_byt_prichinoy_no_ne_sledstviem_izmeneniya_rastitelnosti ).  Но вот для Северной Америки в http://elementy.ru/novosti_nauki/431206/Vymiranie_mamontov_i_mastodontov_v_Severnoy_Amerike_moglo_byt_prichinoy_no_ne_sledstviem_izmeneniya_rastitelnosti озвучено исследование (по спорам грибов экскрементов мегафауны), которое показало, что вымирание мегафауны началось там 14 800 т.л.н. и, практически, завершилось уже через тысячу лет. Или это только в Северной Америке она так рано вымерла, а в остальном мире - несколько тысяч лет спустя?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 20, 2016, 10:33:16
Цитата: Alexeyy от августа 20, 2016, 10:22:10кто-нибудь подробно хронологию плейстоцен-голоценового вымирания исследовал, нет?

Подмывает ответить "нет".
Но я пересилил себя и набрал в гугле запрос, вот ссылка на него https://www.google.ru/search?client=opera&q=pleistocene+extinction+chronology+filetype%3Apdf&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8 Не благодарите.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 20, 2016, 10:48:48
.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 20, 2016, 12:05:25
.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 23, 2016, 14:44:00
ЦитироватьБывший бизнесмен и карточный игрок Марион Клифтон Дэвис на протяжении 20 лет потратил около 90 миллионов долларов, чтобы скупить земли у лесозаготовительных компаний и восстановить леса, которые были полностью вырублены во Флориде около 100 лет назад. Свой проект он назвал Nokuse, что в переводе с языка индейского племени крик значит "Черный медведь". Он нашел болотную сосну, которая раньше здесь росла, и высадил 8 миллионов саженцев. Но, это не просто деревья, за 20 лет он полностью восстановил всю экосистему, которая была раньше на этой земле.
Считалось, что раньше именно эти земли (10 млн га) занимали леса болотной сосны, которые в 1930–х годах полностью вырубили и пустили на пиломатериалы. Теперь здесь вырос новый лес, где проживают орлы, скопы, рыси, лисы, еноты, броненосцы.

На самом деле, это только начало проекта Nokuse, рассчитанного на целых 300 лет. Все свои деньги он расписал на долгосрочную программу развития своего проекта, а также на содержание центра экологического образования, который он создал для ежегодного обучения тысячи школьников штата Флорида.

«Я не могу изменить людей вашего возраста», - говорил он, - «но дайте мне четвертый класс». Самому Девису жить осталось недолго, у него рак легких 4-ой стадии, но дело его будет продолжать его команда.

http://mi3ch.livejournal.com/3470762.html
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от августа 23, 2016, 17:08:38
Впечатляет! Эх, жалко такого человека! Восхищаюсь! Посоветовал бы я ему как попробовать вылечиться. Рак лёгких вообще считается не излечим. Но относительно недавно в России был создан препарат, который способен это делать. Не со 100% - вероятностью. Шансы малы. Но, бывает, и помогает. И даже в запущенных случаях ситуация может заметно изменяться (даже в таком случае, как у него). Вряд ли про этот препарат знают в США. Решил вот, немного, поофтопить в надежде, что, может, к нему каким-то образом эта информация дотечёт благодаря читающим эту тему и которые могли бы выйти на него. Препарат подсмотрен у природы - у лосося. Который, как известно, умирает после икрометания. Но один его вид - не умирает Оказалось, что за счёт простейшего, которое в нём живёт, используя его как инкубатор и, поэтому, выделяет специальные вещества, предотвращающие смерть. Оказалось, что эти вещества обладают омолаживающим действием (в экспериментах над другими животными у них продлевалась жизнь). И, оказалось, что он и антираковым свойством обладает.  Автор всех этих открытий - биолог Зюганов. Вот они попытались фирмочку соответствующую организовать: http://www.arctic-plus.ru/ .  Предлагаю всё-таки кому-то попытаться выйти на этого человека (то лес восстановил), позвонить... А вдруг?! Совсем не исключено, что поможет.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 23, 2016, 17:54:52
Ага, спасибо-спасибо...

http://arctic-plus.com/sertifikacia

Сертифицируется как БАД. На странице испытаний естественно никаких клинических испытаний (только на токсичность и т.п., что еще надо от приправы?), всё больше про подлинность препарата и разведение морских огурцов.

http://arctic-plus.com/arktika-plyus-sverhmalye-dozy

ЦитироватьПредставляет собой водный стерильный раствор цитозоля клеток провизорного личиночного органа (мантийной железы) тканевого жаберного симбионта лосося M. margaritifera, при помощи нанотехнологии приведенный к сверхмалой концентрации соответствующей 1/ 1000000000000 мг/мл (или разведение в триллион раз). В соответствии с нашим НОУ-ХАУ «Арктика+ СМД» по химическому составу отличается от основного препарата «эликсир Арктика+» отсутствием в растворе балластных веществ (присутствуют только активные биомолекулы).

Примечание 1: Если попытаться примитивно скопировать «Арктику + СМД» разбавляя гомеопатически водой основной препарат «Арктика + 100%» в триллион раз, то балластные вещества — полезные в концентрате — создают в сверхмалой концентрации неприемлемый информационный «шум», что сводит на нет целебный эффект раствора. Поэтому основной препарат допускается разводить водой или физиологическим раствором максимум в 4–5 раз без потери эффективности.

Ага. И тут разведение интересное. В общем может голотурий они и разводят, но в основном эта контора по всей видимости заточена под разведение лохов.

К сожалению я практически уверен, что им не получится прижать хвост, бадовский статус почти ни к чему не обязывает. Но надо подумать над возможностями причинить справедливость.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 23, 2016, 18:02:47


Заметьте, не я предложил оффтопить в теме. Но пусть пососедствует.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: вечерний Андрей от августа 23, 2016, 18:08:07
ЦитироватьКонечно нужно... На нас кровь миллионов убитых живых существ, на нас - вина за смерть целых биомов. Мы и должны возродить все, что только сможе

Навеяло
ЦитироватьНа стене напротив висела цитата из речи Сталина, оформленная в виде красочного плаката:
«Мы должны организовать беспощадную борьбу со всеми...» – прочел Чонкин и, устав от чтения, перевел взгляд на окно, которое было прямо перед ним.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от августа 23, 2016, 20:49:43
Нет, это не лохотрон: на счёт разбавления водой - знаю и это - плохо. Надо брать без разбавления. Я знаю этого врача, который это дело с разбавлением затронул. Он сам "не ведает, что творит". Искренне верит, что помогает (и на уровне самовнушения - наверняка, помогает). Увы. То, что БАД - но что же поделать ... Это, в общем то, действительно, БАД. Хоть и обладает лекарственными свойствами, но ведь это же надо доказывать. Одно клиническое испытание бешеных денег стоит. Откуда их обычному биологу взять? Ему, кстати, предлагали большие деньги для выращивания лосося, но не России (Норвегия, если мне не изменяет память), но вот он не хочет в другом месте: только в России. Заведомо скажу, что шансы на то, что вылечит рак лёгких 4-й степени - очень малы. Но жизнь вполне может заметно продлить. В Балашихе, кстати (в раковой больнице), испытывали, если мне не изменяет память, на нескольких сотнях человек (как бы не на 800). У 30% было улучшение (не значит, что вылечились). Но, к сожаление, это не настоящее испытание (нет двойного, слепого контроля). Нет, это - не лохотрон. Сейчас они как-то пытаются сами заработать, на сколько понимаю, чтобы рыбную ферму организовать (с каждым годом всё меньше и меньше рыбы в том мести, где они организовали её ловлю). Не лохотрон. Другое дело - шансов всё равно не много пациенту с 4-й стадией. Но, на сколько себе представляю, есть примеры и излечения. А вообще берут его и именно как БАД. Это - омолаживающий эффект. Повторюсь: доказано на животных. Как лекарство, для таких целей, было бы продавать глупо. Если мне не изменяет память - животные живут на процентов 30 дольше. Правильно они сделали, что они начали с патентования препарата именно как БАДа - гораздо дешевле. Клинические исследования - это же сотни тысяч долларов, если не ошибаюсь. Это только для одной болезни. Не бойтесь - это не лохотрон!! 
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 23, 2016, 20:55:04
Сколько ни говори «не лохотрон», во рту слаще не станет. Давайте оставим эту тему, а то подобный оффтоп я могу трактовать и как спам.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Neska от августа 27, 2016, 08:28:03
Цитата: Alexeyy от августа 23, 2016, 17:08:38
Препарат подсмотрен у природы - у лосося. Который, как известно, умирает после икрометания. Но один его вид - не умирает
Цитата: Gilgamesh от августа 23, 2016, 17:54:52Ага. И тут разведение интересное. В общем может голотурий они и разводят, но в основном эта контора по всей видимости заточена под разведение лохов.
Лох — самец сёмги в брачном наряде. :D
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 27, 2016, 08:30:09
Наука эпохи развитого постмодерна, чо уж.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nur 1 от августа 27, 2016, 08:35:33
Ну да, если для финнов.
Вдогонку еще от историков военного дела:
"...В Греции лох (греч. lochos, мн. lochoi (λόχος, λόχοι) — это тактическая боевая единица, подразделение в армии. Численность лоха колебалась от 100 до 500 бойцов. Командир лоха именовался лохагом..." (Источник: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:c9fenurS_voJ:denis-balin.livejournal.com).
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 27, 2016, 08:40:46
Не забывайте про деревце лох серебристый и все семейство лоховых, к которым относится облепиха.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от августа 29, 2016, 04:50:33
.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от августа 29, 2016, 07:21:23
Смотрю там на tab. 4 и удивляюсь: там датировок с возрастом 15 т.л. - всего 2, с возрастом 14 т.л. - уже 4, и датировок с возрастом 13 т.л. - 4 штук. Тогда как датировок с возрастом 12 т.л. - аж 6. Словно не вымирание происходило, а, наоборот - распространение. Потом всё же идёт убыль: с возрастом 11 т.л. - уже 6. Никогда не слышал, чтобы накануне Плейстоцен-голоценового вымирания происходил взрыв распространения.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: алексаннндр от августа 30, 2016, 15:06:09
Немножко пооффтоплю, просто вообще, с раком четвёртой степени, даже лёгких, бывает не всё так просто, как кажется, возможна психосоматика, то есть человеку достаточно провести психотерапевтические мероприятия, врач назначил одному человеку уехать на дачу-в-деревню и рубить дрова, опухоль была побеждена, другой сам решил погулять на прощание, и очень уж ему хотелось солёных в бочке огурцов в качестве закуски, психотерапевта рядом не было, врач, наблюдавший пациента попытался потом рекомендовать другим огурцы из бочки, в общем не сработало, скорее всего психосоматика опять же.
Сейчас перед глазами, так сказать, пример, мама подруги, рак молочной железы четвёртой степени, в начале весны было такое мнение врачей, что больше пары месяцев не проживёт, таких мы уже особо не обследуем, ну вы телефон знаете, если что, вызывайте, но лекарства мы вам назначили, обезболивающие и что там ещё.
Жива и сейчас сама шишка в груди стала как высохший блин, лекарства практически не принимает, по сравнению с рекомендациями весной, уколов совсем нет, таблетки дочь, правильно или нет, даёт в сниженной дозировке, стала проявлять характер, это говорит о поправке.
Это я к тому, что психосоматические моменты могут играть ключевую роль в развитии заболевания, эффект плацебо или что-то такое тоже могут радикально помогать, но могут и не помогать, пока мы слишком мало знаем о таких явлениях, в классической аллопатии всё-таки попроще, ну и достижения тоже большие.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Кот от сентября 06, 2016, 16:28:56
Когда появилась "кошачья пустота" в миоцене? И каким образом?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от сентября 06, 2016, 16:59:15
Просвятите, пожалуйста, о какой пустоте идёт речь? Что имеется в виду под ней?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Кот от сентября 06, 2016, 21:40:32
В какой-то период миоцена не было крупных кошек и в Америке, Евразии и Африке появились крупные куницы, замещавшие их.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от сентября 07, 2016, 05:10:30
Возможно, тогда в конце миоцена кошачьи пропадают. Наверняка это не знаю, но тогда обрываются находки огромной кошки Machairodus coloradensis (в плечах - 1,2 м., https://en.wikipedia.org/wiki/Machairodus ). Последняя находка, по палеонтологической базе данных - 9,25±4,35 млн.л. назад (https://www.paleobiodb.org/cgi-bin/bridge.pl?a=checkTaxonInfo&taxon_no=65494&is_real_user=1 ). И где-то тогда же - в верхнем миоцене появляются (http://eol.org/pages/10567908/details) крупные куньи - Ekorus ekakeran (в плечах - 60 см., Encyclopedia of Life, Ekorus ekakeran ).  Хотя, судя по Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Mustelidae) куньи известны ещё с 15 млн.л.н. Но первый раз слышу, что кошачьи тогда стали исчезать, а куньи - их замещать. Эти куньи были уже были поменьше замещённых крупных кошек? Если поменьше, то, скорее всего, замещение о котором спрашиваете произошло где-то начиная с конца миоцена.  Т.к., кажется, примерно, тогда достигает максимума, а потом идёт на спад волна разных гигантов своего времени (дейнотерий, например, см. https://www.paleobiodb.org/cgi-bin/bridge.pl?a=checkTaxonInfo&taxon_no=43280&is_real_user=1 ). Ну и, похоже, гигантские кошки заодно, как это и всегда бывает когда гиганты уходят со сцены (уходят сразу во множестве экологических ниш разного размерного класса). Но только я очень сомневаюсь, что тогда начали сходить со сцены кошачьи вообще. Крупные кошачьи - да, а чтоб вообще - по моему, это странновато. Хотя, может, и ошибаюсь. 
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Кот от сентября 07, 2016, 16:11:39
Экорус был размером с леопарда, как бы он выжил если бы тогда существовали крупные кошачьи?
В вике сказано что кошачья пустота была в Сев. Америке, но в то же время крупные хищные куницы были и в Африке и в Евразии.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от сентября 07, 2016, 17:58:42
Цитата: Амфицион от сентября 07, 2016, 16:11:39Экорус был размером с леопарда, как бы он выжил если бы тогда существовали крупные кошачьи?

А его гораздо более малая размерная экологическая ниша не могла этого обеспечить?  В 2 раз ниже, как ни как. Значит, масса меньше, грубо, в 8 раз. Соотношение, может, грубо, такое же, как у нынешних гиены и тигра. Сосуществуют же они как-то рядом.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Кот от сентября 07, 2016, 22:09:26
Я не знаю какие кошачьи обитали рядом с экорусом.
О кошачьей пустоте - https://en.wikipedia.org/wiki/Cat_gap
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от сентября 08, 2016, 05:21:48
И в Евразии рядом что-ли с экорусом не обитали?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Кот от сентября 08, 2016, 14:09:42
Это самому интересно, в Евразии экоруса не было, но был эомелливора, бывший перуниум.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от сентября 08, 2016, 15:09:09
Хотите проверить - пройдитесь в палеонтологической базе данных (https://www.paleobiodb.org/ ) по кошачьих (набивайте на латинском) и очень быстро и просто получите ответ. Там и место находок приводится. Только по кошачьим в целом там может быть не полная информация по находкам и стоит проверить отдельно и по родам кошачьих. А то заметил, для какого-то относительно крупного таксона (не помню какого, возможно, отряда и тогда для семейств будет, скорее всего, всё нормально), что в целом там почему-то по нему выдавался не полный список его находок по сравнению со списком, который получается при поиске по подтаксонам. Что получится - расскажите?

П.С.: подозреваю, что между кошачьими и куньими тогда, действительно, был сильный антагонизм, но не в плане того, что кошачьи не давали "места под солнцем" куньим, а в некотором смысле наоборот: т.к. кошачьи были, в целом, крупнее, то они были менее способны к относительно быстрым эволюционным изменениям (из-за более медленной смены поколений) и стали проигрывать куньим. Причём не обязательно напрямую: конкуренция могла идти между какими-то разными экосистемами (подэкосистемами), в которые входили куньи и кошачьи соответственно и кунья экосистема из-за возможности более высокой скорости эволюции победила. Словом, могла быть типичная ситуация при уходе со сцены (относительных) гигантов. Они - признак эволюционного застоя и когда начинается новая волна биотической эволюции - их экосистемы не выдерживают, подрываются более мелкими, далеко не обязательно прямыми, конкурентами. То же самое было и с динозаврами. 
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от сентября 08, 2016, 16:56:39
скорость эволюции - функция размеров или продолжительности жизни поколений: когерентная и некогерентная эволюции
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Кот от сентября 10, 2016, 13:55:43
А есть виды животных которые существовали 5 и более миллионов лет?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от сентября 10, 2016, 15:35:28
Цитата: Amage от сентября 08, 2016, 16:56:39скорость эволюции - функция размеров или продолжительности жизни поколений: когерентная и некогерентная эволюции
с удивлением обнаружил, что забыл написать не. Конечно, я хотел написать: "скорость эволюции - НЕ функция размеров или продолжительности жизни поколений"
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от сентября 10, 2016, 18:03:24
Я бы сказал, что и то и другое - верно и не верно одновременно.


Тираннозавр рэкс,  если мне не изменяет память, жил побольше 5 млн.л. (но не уверен). Посмотрите по палеонтологической базе.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Кот от сентября 11, 2016, 13:18:24
Разве не 2 млн?
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от сентября 11, 2016, 14:16:18
Посмотрите в базе.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от сентября 29, 2016, 11:46:43
Цитата: Gilgamesh от августа 29, 2016, 04:50:33
https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=357.0;attach=54305
Напомню, что в этой статье рассматривается динамика встречаемости находок представителей мегафауны и, в частности, виден процесс её вымирания (всё для Таймыра).
  У меня возник вопрос, который сам никак не могу разрешить.   Там, вроде, на рис. 2 представлены не калиброванный, радиоуглеродный возраст мегафауны (ну и, соответственно, в таблицах 1,2,3) или калиброванный? В статье об этом, вроде, прямо ничего не говориться.
  В подписи к упомянутому рисунку написано «Measured 14 C data». Сталкивался с тем, что тот, кто занимается радиоуглеродным датированием в России «радиоуглеродными датами» называет не калиброванные радиоуглеродные даты. И тогда, вроде бы, подпись к рисунку как раз подпадает под это. Т.е. тогда там график построен (точнее, графики рис. 2) по не калиброванным, радиоуглеродным датам. Но, с другой стороны, вроде бы, странно, что такой график (встречаемости находок мегафауны) приведён: ведь это не настоящие даты и без настоящих дат плохо понятен смысл. Но, судя по ряду других статей, с которыми сталкивался, когда датировки калиброванные – к ним приставляется «col.»
Но за та, что рассматриваются калиброванные даты, вроде, говорит пояснение в тексте статьи смысла "BP": "All radiocarbon dates are cited in radiocarbon years Before Present (''1950''), or ''yr BP'' AMS dates listed in Table 1 have been corrected for carbon isotope fractionation (13C)".

На всякий случай, приведу подпись к рис. 2 на котором приводятся графики динамики встречаемости мегафауны про которые не пойму в калиброванном ли они времени или нет:
    "Scattergram/histogram presentations depicting current radiocarbon dating information on late Quaternary mammalian taxa from
Taimyr Peninsula, Russian Federation: (a) 75 AMS and conventional dates reported in this paper (see Tables 1–3); (b) 112 previously-published dates (various sources); (c) combination of datasets in (a) and (b). ''Radiocarbon dates'' are means of individual radiocarbon assays, whether AMS or conventional; variates are grouped in intervals of 1000 years. ''Previously published'' dates are ones selected primarily from lists published by Sulerzhitsky (1995), Sulerzhitsky & Romanenko (1997, 1999), and Vasil'chuk et al. (1997). Key: BISO, Bison priscus; HORS, Equus caballus; MAMM, Mammuthus primigenius; MOOS, Alces alces; MUSK, Ovibos moschatus; REIN, Rangifer tarandus; WOLF, Canis lupus.
    For Beta Analytic AMS dates only (N=50), grand mean=27,390 yr BP (S.D.=10,780); for previously published dates only, grand
mean=28,420 yr BP (S.D.=12,925). Differences in distributions of variates in the two data sets are not significant at the 0•05 level as judged by both parametric and non-parametric tests (unpaired t test, P=0•47; Kolmogorov-Smirnov statistic, P=0•42; Mann-Whitney statistic, P=0•36), nor was Hartley's F-test for homogeneity of variances comparing Beta Analytic and previously reported GIN subsets (variance ratio F=1•3818).
    Although dates are scattered over the whole period accessible to radiocarbon dating, some intervals appear to be much more heavily sampled than others (concentrations). There are also some apparent gaps (rarefactions) for which there are few or no dated specimens. See text for discussion."
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 06, 2016, 08:09:51
"Я просто оставлю это здесь". (с)

https://vk.com/mammoth2016
https://www.facebook.com/events/1905538236332491/
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 06, 2016, 08:22:34
2 Alexeyy

Я тогда, помнится, набрал для вас в гугле запрос по этой теме. Удивительно, оказывается это эдакое древнее эзотерическое умение, которым не все могут овладеть. К сожалению, я не могу набрать за вас поиск "calib" по этому документу в "адобе акробате". Но например этот поиск приводит к таблице "Table 4. Calibrations of published 14C assays (N=50) for four megafaunal species from late Quaternary of Taimyr Peninsula and Severnaya
Zemlya (Russian Federation)". Впрочем чтобы не найти даже просто глазами эту таблицу на полторы страницы в статье из 26 страниц - это надо быть своего рода виртуозом.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2016, 14:30:05
Может быть. Уж не помню. Вообще-то спрашивал не про 4-ю таблицу, а про таблицы 1, 2, 3 (или то же самое - рис. 2). Но, впрочем, с тех пор, как задал здесь  вопрос - ответ давно нашёл (там радиоуглеродный возраст - не калиброванный) и мне стоило бы удалить вопрос на форуме.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2016, 15:39:07
Гилгамеш, но, в любом случае, большое спасибо!
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Amage от января 02, 2017, 11:54:35
нет ли у кого pdf книги
MacPhee R.D.E. ,  SUES H-D, 1999. Extinctions in Near Time: Causes, Contexts, and Consequences? Она была выложена http://avxhome.se/ebooks/1441933158.html
но я не успел скачать
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexeyy от января 02, 2017, 12:44:35
Ну если была выложена в свободном доступе, то, теоретически, есть шанс, что можно будет скачать с помощью Торнетт или каких-то подобных штук. Знаю, что как-то давно использовалась программка Kaaza, которая искала в сети перекачиваемые кем-то кому-то файлы с задаваемым именем. Задаёшь название книги и она ищет кто перекачивает её в данный момент и подсоединяется - перехватывает перекачку. В этом особо не смыслю, но, наверно, Торнетт- то же самое. Но его, вроде, устанавливать у себя не надо.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от января 02, 2017, 13:49:47
Цитата: Amage от января 02, 2017, 11:54:35нет ли у кого pdf книги
MacPhee R.D.E. ,  SUES H-D, 1999. Extinctions in Near Time: Causes, Contexts, and Consequences? Она была выложена http://avxhome.se/ebooks/1441933158.html
но я не успел скачать

В личных сообщениях.
Название: Re: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: VVT от января 20, 2018, 07:53:45
Отличная статья про современные перспективы клонирования мамонта http://expert.ru/russian_reporter/2015/05/kogda-oni-vernutsya/